Давайте подумаем 1 — Можно ли «победить» низкую гравитацию Марса? +12

- такой же как Forbes, только лучше.

image

О серии
Я планирую написать несколько статей о разных проблемах, которые мне интересно обсудить. Сразу хочу предупредить, я обычный программист-математик, а не специалист в биологии, космонавтике и т.д., поэтому это скорее размышления дилетанта на тему, а не абсолютная истина. В общем, это больше приглашения подумать вместе, если я не прав — пишите в комментариях.

Итак, на Geektimes я встречал мнение, что низкая гравитация Марса это чуть ли не главная проблема почему колонизация Марса невозможна или приведет к большому количеству заболеваний, к вырождению и вымиранию колонии на Марсе.

Уменьшить гравитацию сложно, а вот можно ли ее увеличить?

1 Способ. Очень простой и древний


Вы не поверите, но «машину», чтобы «оказаться на Юпитере» придумали тысячу лет назад и выглядела она как-то так.

рыцарские доспехи

Да обычные рыцарские доспехи, которые весили иногда (особенно если предназначались для турниров) чуть ли не сколько же сколько сам рыцарь (до 70-80 кг). В них вы сможете почувствовать себя на планете, где гравитация раза в 2 больше.

По сути, для мышц и костей человека нет большой разницы между земной силой тяжести и доспехами или скафандром с дополнительным весом, ведь давить сверху будет с той же силой.

скафандр

Например, скафандр миссии Аполлонов весил целиком около 100 кг., то есть космонавт/астронавт в таком скафандре на Марсе чувствовал почти как на Земле (до 70-80% земной силы тяжести). Естественно, внутри помещений колонисты не будут постоянно носить скафандры, однако они могут носить обычные жилет-утяжелители для тренировок:

жилет-утяжелитель

и такие же на руки и ноги

утяжелитель для рук

Возможно, так же можно надевать специальные головные уборы для тренировки шеи. Разумеется, если придется переносить тяжелые грузы, такие утяжелители можно и нужно будет снять.

Обычно такие утяжелители используют песок в качестве грузом, но вместо песка можно использовать свинец (или еще более тяжелые металлы) и объем будет относительно небольшим. Литр свинца весил 11 кг., небольшой 20 литровый рюкзак забитый свинцом будет весить более 200 кг. Это будет более чем достаточно для создания «как бы Земной силы тяжести».

Кстати, подобные свинцовые костюмы-утяжелители или скафандры-утяжелители могут заодно служить личным средством защиты от радиации (хотя вероятнее большая часть жилых помещений будет подземным).

В чем минусы:

1. Инерция. Обычно тех кто тренируется с такими утяжелителями для рук и ног предупреждают об опасности резких движений, так как кости при большом весе могут не выдержать. К тому же, в случае неожиданной опасности колонисты будет сложно двигаться быстро, не снимая утяжелители. Это может быть опасным, когда речь будет о секундах. Кроме того, колонисты при таком утяжелении будут быстрее уставать при ходьбе или беге, просто из-за борьбы с инерцией.

2. Возможные проблемы с внутренними органами. Да, можно создать как бы «дополнительную силу тяжести» для мышц, костей и т.п., но вот как низкая гравитация будет действовать на внутренние органы не очень понятно. К сожалению, ученые хорошо знают как действует невесомость, но нет экспериментов при пониженной (но не нулевой) гравитации. По идее, внутри тела человека все равно есть внутреннее давление и гравитация не должна играть решающую роль, но вопрос остается открытым…

3. Этот способ не будет работать во время сна и открытым остается вопрос беременности и первых лет жизни детей.

2 Способ Центрифуга


На картинке ниже вы видите центрифугу для тренировок космонавтов.

Центрифуга

В принципе, не сложно разработать подобную же систему для ночного отдыха Марсиан (разумеется в упрощенном варианте).

Почему для ночного?

Во-первых, именно во сне человек проводить треть своего времени, вполне возможно, что треть времени с Земной силой тяжестью + дополнительные утяжелители «днем» будет достаточным для профилактики всех проблем из-за низкой гравитации.

Во-вторых, именно во сне человеку требуется очень небольшое пространство (капсульные отели гарантируют), поэтому в небольшой центрифуге может находится достаточно много народу. К тому же, во время сна здоровому человеку (а космонавты/астронавты по умолчанию здоровые) обычно не требуется покидать постель, то есть разгонять и останавливать центрифугу можно только три раза в сутки.

В-третьих, одной центрифугой можно пользоваться в течении трех / четырех смен в земные сутки (в зависимости от длительности сна 8 или 6 часов). Так как скорее всего ритм жизни будет земной, не будет особой проблемы, если каждая «смена» колонистов будет спать в свое время.

В-четвертых, существует сила Кориолииса, которая вызывает неприятные ощущения если размеры центрифуги не очень велики, однако именно если неподвижно лежать во сне, скорее всего неприятные ощущения будет минимальными.

Так же в случае беременности (и первых месяцах жизни), мать и ребенок могут находится в подобных центрифугах более длительное время.

Минусы:

1. Требуется довольно много место для подобных аппаратов, учитывая, что из-за радиации скорее придется их размещать под землей. С другой стороны, вроде для колоний планируется использовать естественные пещеры, возможно на Марсе существуют огромные пещеры.

2. Несмотря на намного разреженную атмосферу, постоянная работа центрифуги потребует определенных затрат энергии. Да и просто ее создание потребует определенных ресурсов или поставок с Земли, которые возможно использовать для других целей.

3. Если центрифуга невелика, то сила Кориолииса даже у профессиональных космонавтов/астронавтов может вызывать неприятные ощущения (или придется ограничиваться лишь частичным увеличением гравитации). С другой стороны, человеческих организм хорошо адаптируется к морской болезни, возможно специально отобранные и неподвижно лежащие колонисты достаточно быстро привыкнут к болезни Кориолииса.

3 Способ «Метро»


Это способ скорее для более развитой колонии. Дело в том что в принципе центрифуга не единственный способ создать центробежную силу, можно представить, небольшие «детские» вагончики (так чтобы только поместились спящие колонисты, они могут быть всего 80-90 см в ширину и высоту), которые ходят по зацикленной подземной «трубе» с радиусом в пол-километра или более. Диаметр подобного тоннеля «метро» может быть всего около метра. Для экономии энергии можно откачать воздух, благо на Марсе это не так сложно.
В принципе, там будет создаваться центробежная сила как в центрифуге, но за счет большего радиуса сила Кориолииса будет практически не чувствоваться. В остальном, способ полностью аналогичен способу 2.

Минусы:

1. Возможные ресурсы и затраты колонии будут выше чем в способе 2, однако это может компенсироваться тем что не будет требоваться большого подземного помещения, плюс не будет проблемы с силой Кориолииса.

P.S. На мой взгляд (если не прав — пишите), для колонистов Марса возможно жить практически при земной гравитации, что будет важно если они захотят (или будут вынуждены) вернуться на Землю. Впрочем, возможно колонисты Марса однажды захотят полностью порвать с Землей и в том числе перестанут пытаться жить при «земной гравитации». Однако, проблема гравитации выглядит вполне решаемой при желании.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (231):

  1. DEM_dwg
    /#10517875

    По мне так это не самая насущная проблема, для колонизации Марса.
    1. Доставка колонистов
    2. Продовольствие
    3. Радиация
    4. Возвращение на Землю?
    Вот тут я бы остановился, а нужно ли будет колонистам вообще возвращаться на Землю.
    Зы. Это моя субъективная точка зрения.

    • vedenin1980
      /#10517893

      Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю и будет очень неприятно, если после десятка лет на Марсе колонисты сразу попадут в реанимацию.

      Опять-таки если колонисты будут заводить детей на Марсе, вряд ли им понравится, что их дети никогда не смогут покинуть колонию на сотню-тысячу человек и даже не смогут просто посмотреть Землю (представим, что с транспортом вопрос уже решен). Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.

      • DEM_dwg
        /#10517899

        Эта «проблема» второстепенная, чисто по моему мнению.

        • vedenin1980
          /#10517901

          Есть проблема медицинская — никому неизвестно какие проблемы со здоровьем могут возникнуть при низкой гравитации.

          • BigBeaver
            /#10517999

            Вообще-то, известно. Тут где-то даже посты были об этом. И нет, тяжелый скафандр их не решает.

            • vedenin1980
              /#10518011

              А можешь скинуть ссылку на посты?

              • BigBeaver
                /#10518333

                Если не сильно заморачиваться, то так. Навскидку около трети выдачи более/менее релевантно вашей тематике.

                • black_semargl
                  /#10519421

                  Не, проблемы при невесомости — не этот случай.
                  Нужно именно что при 1/3 или 1/6 земной получится.

                  • BigBeaver
                    /#10519495

                    Проблемы при невесомости это предельный случай. Все эти эффекты будут при любой графитации значимо ниже земной, но не так выражены.

                    • vedenin1980
                      /#10519563

                      Я бы не был так уверен, это как сравнивать космос и разряженную атмосферу (в горах например). В горах человек вполне может жить и не испытывать проблем, в то время как космосе пара минут и все. Во-многих, случаях важно чтобы хоть какая-то гравитация была (например, растение без гравитации не знает где верх и где низ).

                      При любой, даже слабее лунной, гравитации, вы не сможете парить, жидкость не будет образовывать летающие капли и т.д. Это совсем другой мир и условия. Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми же, скажем приток крови к голове, истончение кожи или ухудшение зрения могут быть следствием именно невесомости и не будут проявляется при низкой гравитации.

                      Именно про это я говорил, что эффекты невесомости изучены хорошо, а вот о эффектах низкой гравитации ученые пока только гадают (ну или строят теории), без экспериментов сложно что-то сказать.

                      • BigBeaver
                        /#10519621

                        В горах человек вполне может жить и не испытывать проблем
                        Только на небольшой высоте.
                        Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми же
                        Никто этого и не утверждал. Но изучения предельного случая более, чем достаточно, для того чтобы делать выводы.

                        Опыты в невесомости позволяют определить, какие системы организма зависят от гравитации и делать какие-то прогнозы. Многие влияния вполне можно просто рассчитать — большинство функций в биологии гладкие. Оснований ожидать где-то тут появления гермезиса тоже нет.

                        • black_semargl
                          /#10519827

                          Функции они конечно гладкие — но по двум точкам их не построишь.

                          • BigBeaver
                            /#10519841

                            Сомтря, какие. Деформацию глаз и нагрузку на сердце/сосуды очень даже построишь. А для малозначимых эффектов достаточно качественной оценки чтобы знать, что проверять на профосмотрах — не обязателен точный количественный анализ вот прямо всех возможных изменений, его и для земной-то популяции нет просто в силу фенотипической вариативности.

                            • Alexsandr_SE
                              /#10520375

                              Организм тоже может выдать свою реакцию на проблему, поэтому крайние точки нам мало что скажут о промежутках. А влияние малой силы тяжести вообще под вопросом. Вроде бы в космосе с животными проводили такие опыты, но информации с ходу не нашел.

                              • BigBeaver
                                /#10520379

                                Крайние точки покажут границы. Вероятность того, что в условиях малой гравитации что-то будет работать хуже, чем совсем без нее, пренебрежимо мала.

                            • black_semargl
                              /#10521103

                              Ну да, что не сдохнешь а будешь жить — покажет.
                              А вот насколько комфортно жить — уже нет.

                              • BigBeaver
                                /#10521117

                                Покажет, что не хуже, чем на МКС.

                                • black_semargl
                                  /#10521583

                                  На МКС, при всём желании, всю жизнь жить нельзя.

                                  • BigBeaver
                                    /#10521597

                                    А что будет?

                                    • black_semargl
                                      /#10521831

                                      Заболеешь — а как лечить в невесомости непонятно, ещё никто не пробовал

                                      • BigBeaver
                                        /#10521867

                                        Чем заболею?

                                        • black_semargl
                                          /#10523037

                                          Да чем угодно… вплоть до инфекций — как пребывание в среде со стабильной микрофлорой на иммунитете скажется, например? На Земле в таких ситуациях как минимум аллергии начинают лезть, а то и вообще иммунитет атрофируется.

                                          • Valerij56
                                            /#10523093

                                            в среде со стабильной микрофлорой
                                            Для сохранения иммунитета есть молочнокислые и квашенные продукты с живой микрофлорой, прививки, наконец.

                                            Стабильность микрофлоры с аллергией связана весьма относительно.

                                          • BigBeaver
                                            /#10523195

                                            как минимум аллергии начинают лезть, а то и вообще иммунитет атрофируется.
                                            Это противоположные являения. Вы уверены в своей компетентности?

                                            Ну и вообще инфекции это проблема организационного характера, а мы тут за физику трем. Не думаю, что ставить антибиотики в условиях сниженной гравитации сильно сложнее.

                                            • black_semargl
                                              /#10523549

                                              Да, противоположные — но в какую сторону организм качнёт мы же не знаем?
                                              Организационный характер — оно хорошо, но рано или поздно что-то да пролезет.

                                              • BigBeaver
                                                /#10523555

                                                Если причина конкретна, то знаем.

                                                Оно и на земле пролезет. Инфекции не гравитационноспецифичны => это офтоп.

                                                • black_semargl
                                                  /#10523567

                                                  Да, тут вопрос не в гравитации, а в обитании в весьма небольшом гермообъёме
                                                  Но вне Земли это тоже всегда так.

                                                  • Zenitchik
                                                    /#10523707

                                                    На подводных лодках не болеют. Неоткуда инфекции взяться.

                                                    • alsii
                                                      /#10526745

                                                      Хм… а как же условно-патогенная микрофлора в условиях снижения иммунитета? Тот же герпес. Ему ниоткуда браться не надо, он всегда с собой :-)

                        • NiTr0_ua
                          /#10520245

                          Только на небольшой высоте.

                          смотря какое время. те же экспедиции на 8-тысячники длятся порой по месяцу. а самое высокое постоянно обитаемое поселение — более 5 тыс.м над уровнем моря.

                          • BigBeaver
                            /#10520261

                            То-то на Эверест с кислородом (за редким исключением) ходят. А у высокогрных жителей (не только людей) есть соответствующий набор адаптаций.

                            • NiTr0_ua
                              /#10520317

                              далеко не все из тех, кто побывал на Эвересте, ходят туда с кислородом. альптуристы при гиде — да, альпинисты-спортсмены — таки обычно без. да-да, на 1 шаг 3 вдоха, и самочувствие где-то как при уровне гемоглобина 45 единиц — но тем не менее.

                              а полвека назад вообще о том, чтобы кислородный баллон на плечах тянуть, даже мыслей ни у кого не появлялось. лишние +20-30кг таки сильно лишние.

                              • BigBeaver
                                /#10520367

                                Я и не сказал, что все. Гугл говорит, что без кислорода менее 3%.

                                а полвека назад
                                Первое восхождение без кислорода было в 78 году. То есть менее, чем пол века назад. А первые успешные экспедиции за пол века до этого были как раз с кислородом.

          • alex7
            /#10518061

            Проблема с ослаблением мышц решается генетически, что не будет лишним и для людей на Земле, ведущих малоподвижный образ жизни.

            • rexen
              /#10524813

              Ну так-то по-большому счёту все проблемы с организмом решаются генетически… (Хочется в это верить, по крайней мере, а то ведь всплывают свидетельства, что не всё закодировано в ДНК — я про цитоскелет, например, а не телегонию)
              Вот только когда мы этот инструмент в полной мере освоим на человеке?

      • voyager-1
        /#10518129

        Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю и будет очень неприятно, если после десятка лет на Марсе колонисты сразу попадут в реанимацию.
        Нет, не придётся. Базовую хирургию вроде зуб выдрать или зашить порез — изучают даже космонавты отправляющиеся на МКС, в независимости от их базовой специализации. А в марсианской колонии уже непременно будет несколько профессиональных хирургов. Всё остальное покрывается парой врачей общей практики и пересылкой снимков/анализов на Землю для консультации специалистов.

        Останутся проблемы с такой спецификой как многочасовые операции на сердце или на мозге — но такого и в середине прошлого века не было и как-то жили. Придётся на время так сказать откатиться в развитии назад.
        Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.
        Ну а меня сейчас может убить путешествие на Европу, или один час пребывания там — и меня это как-то никак не смущает. Тем более что до генетического разделения землян/марсиан ещё очень далеко, и вполне можно придумать какую-нибудь программу реабилитации для желающих вернуться.

        И у Шаттла скажем перегрузки были порядка 2-3g при вхождении в атмосферу — вполне в пределах даже ослабленного марсианской гравитацией тела, так что физически — проблема вполне решаема и на данном этапе развития.

        П.С. Обычные доспехи весили 20-30 кг (ну может до 40-ка к появлению огнестрела и закату рыцарства). До 50-60 кг весили только конные доспехи для турниров, в которых воевать пешими и не предполагалось. При этом лунный A7L для программы «Аполлон» весил все 90 кг.

        • vedenin1980
          /#10518151

          Нет, не придётся.

          Речь шла о катастрофе после которой колония не сможет существовать (например, упадет гигантский метеорит или Земли не сможет дальше снабжать колонию и т.п.). На первых этапах это вполне возможно и тогда придется эвакуироваться.

          Ну а меня сейчас может убить путешествие на Европу, или один час пребывания там — и меня это как-то никак не смущает

          Это разные вещи, если бы вы могли жить только на одном единственном острове с сотней жителей и никак не могли уехать с него это довольно печально. Хуже если вы на этом острове и родились, то есть это даже не был бы вашим выбором.

          До 50-60 кг весили только конные доспехи для турниров, в которых воевать пешими и не предполагалось

          Я про них и говорил. Но вообще, на турнирах воевали и пешими в этих доспехах (иногда).

          И у Шаттла скажем перегрузки были порядка 2-3g при вхождении в атмосферу — вполне в пределах даже ослабленного марсианской гравитацией тела, так что физически — проблема вполне решаема и на данном этапе развития.

          Дело не в перегрузках при посадке, короткое время можно выдерживать очень высокие перегрузки в спец.костюмах, на самой Земле гравитация будет в 3 раза выше Марса, а постоянная перегрузка очень опасна, представьте что вам всю оставшуюся жизнь надо ходить в доспехах весом в 200-250 кг, спать под таким весом и т.д.

          • voyager-1
            /#10518201

            Речь шла о катастрофе после которой колония не сможет существовать (например, упадет гигантский метеорит или Земли не сможет дальше снабжать колонию и т.п.). На первых этапах это вполне возможно и тогда придется эвакуироваться.
            Тут у нас скорее проблемы с разными трактовками — в моём понимании вы говорите о проблемах у научной базы на Марсе, из которой должна вырасти колония. А колония в несколько тысяч уже должна будет обходиться своими силами на 99%, чтобы достаточно было только какую-то сложную электронику завозить и т.п.
            Это разные вещи, если бы вы могли жить только на одном единственном острове с сотней жителей и никак не могли уехать с него это довольно печально. Хуже если вы на этом острове и родились, то есть это даже не был бы вашим выбором.
            Ну кто-то и сейчас в таких отдельных островках живёт, и у некоторых из-за финансовых проблем не больше шансов увидеть остальную Землю, чем у жителей Марса. А кто-то себя до сих пор сам «запечатывает» в сообществах из тысяч людей. У марсианской колонии возможностей для общения с остальным миром будет даже больше чем у этих племён/жителей отсталых государств. И если как хочет Маск, колония вырастет до миллиона человек — проблем с общением уже точно ни у кого не будет (по крайней мере внешних причин для этого).
            Я про них и говорил. Но вообще, на турнирах воевали и пешими в этих доспехах (иногда).
            У богатых рыцарей для этих целей был отдельный доспех, бедные обычно обходились своим боевым и единственным, так что если и применялись они когда-либо пешими — то крайне редко.
            Дело не в перегрузках при посадке, короткое время можно выдерживать очень высокие перегрузки в спец.костюмах, на самой Земле гравитация будет в 3 раза выше Марса, а постоянная перегрузка очень опасна, представьте что вам всю оставшуюся жизнь надо ходить в доспехах весом в 200-250 кг, спать под таким весом и т.д.
            Кости растут вместе с мускулами — никто не рождается тяжелоатлетом способным поднять 200 кг над собой. Может у детей колонистов с орбитальной станции или Луны и будут с этим проблемы, но в том что желающие вернуться с 37,6% марсианской гравитации на Землю это смогут сделать — у меня сомнений нет.

          • arheops
            /#10518283

            В той же Росии и Украине есть до миллиона людей, НИКОГДА не покидавших свои деревни и малые города. У них просто нет денег и времени.

            • RiseOfDeath
              /#10518603

              Ага. Сам удивился, когда мне отец рассказывал про студентку которая живя где-то в Лискинской районе Воронежской области после свадьбы поехала в Лиски это был первый раз в жизни, когда она выезжала за пределы своей деревни! (хотя там ну максимум киллометров 30-40 было до райцентра). (Мож и не Лиски, точно не помню, но это впринцыпе и не важно)


              Я вообще не представляю как так жить можно. Понимаю в Питер съездить из деревни Собакино дорого, но в райцентр… Это все-таки не в сибири — тут даже дороги есть и даже автобусы иногда ходят.

              • vedenin1980
                /#10521887

                про студентку

                А как она могла быть студенткой, если всю жизнь прожила в деревне? Неужели там был университет?

                • shedir
                  /#10521971

                  Сначала замуж вышла и выехала из деревни, потом стала студенткой? :)

        • Alcpp
          /#10518265

          Думаю основной гравитационной проблемой при возвращении на Землю будет гравитация в транспорте между Марсом и Землей.

      • kloppspb
        /#10518173

        Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю

        Да нет тут никакой проблемы. На данном этапе должно быть очевидно, что это дорога в один конец.

        • Zenitchik
          /#10519543

          На данном этапе должно быть очевидно, что это дорога в один конец.

          Иными словами, «на данном этапе» туда должны лететь психи. Я категорически не согласен, чтобы Марс был населён психами.

          • npocmu
            /#10519805

            По вашему выходит, что все великие географические открытия прошлого делались психами? Или вы считаете, что Колумб, например, совершал свое путешествие имея 100% гарантию успешного возвращения?

            А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами? Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?

            Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.

            • Zenitchik
              /#10519877

              географические открытия прошлого

              Первооткрыватели даже если не возвращались — рассчитывали вернуться.

              100% гарантию успешного возвращения?

              Он твёрдо знал, что эта вероятность отлична от нуля. И, полагаю, оценивал её больше половины.

              А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами?

              Авторским произволом и не такое возможно.
              Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?

              Бьюсь об заклад, сами бы они не полетели.

              Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.

              Такие люди не более адекватны, чем камикадзе. Ну, то есть по своему, конечно, адекватны, но сильно по своему.

              Ну, и я ещё раз акцентирую: крайне нежелательно, чтобы первая нормальная экспедиция встретила на Марсе ранее прилетевших опасных психов.

              • QWhisper
                /#10522443

                То есть люди которые жертвуют собой ради других людей или человечества по умолчанию психи? Телохранители, пожарные, ученые которые ставили на себе эксперименты. Вон историю прививок почитайте. Я думаю когда, человек сознательно готов отказаться от жизни ради общего блага, это уже, что то формата Вулканцев из Стар Трека — интересы большинства — превыше интересов меньшинства.

                • Zenitchik
                  /#10522687

                  Рисковать своей жизнью и идти на верную смерть — это разные вещи.
                  На верную смерть можно пойти в состоянии аффекта — броситься на амбразуру.
                  Но записаться в камикадзе — это явно не из этой оперы.
                  И лететь в один конец туда, где жить нельзя, — тоже.

                  интересы большинства — превыше интересов меньшинства

                  Очень спорное утверждение. Интересы большинства и общее благо — в общем случае не тождественны.

                  • BigBeaver
                    /#10522697

                    Путь в один конец это еще не камикадзе.

                    туда, где жить нельзя, — тоже.
                    Что бы сделать так чтобы жить было можно. И остаться там жить.

                  • Valerij56
                    /#10522755 / +1

                    где жить нельзя
                    В случае колонизации Марса не доказано.

                    Первые колонии в Новом свете тоже вымирали. Это не доказательство, что в Новом свете жить нельзя.

                  • differentlocal
                    /#10522925 / +1

                    Почему камикадзе-то? Полет на колонизированный Марс, пусть даже в один конец — это не самоубийство, а, скорее, переезд в другую страну без возможности вернуться в родную.

                    В жизни так тоже бывает — к примеру, уезжавшие из СССР в застойные годы имели очень призрачный шанс когда-либо вернуться обратно, однако, камикадзе себя не считали.

                    • Zenitchik
                      /#10523709

                      Мы о каком этапе освоения говорим?

                      • Valerij56
                        /#10523729

                        Даже на самом первом.

                        Повторю — первые колонии в Новом Свете вымирали (ну, или их убивали).

                        • Zenitchik
                          /#10523953

                          А первые путешественники туда — возвращались.

                          • Valerij56
                            /#10524171

                            Не все, причём даже благополучно выжившие.

                            Иначе бы не было Соединенных Штатов.

                      • lokiby
                        /#10524555

                        Да вроде все тут про колонию говорят. Я сторонник того, чтобы разделять понятия «колония» и «база» применительно к космонавтике.
                        База — это временное поселение с постоянным обязательным снабжением из метрополии.
                        Колония — постоянное поселение с достаточным внутренним производством, чтобы существовать автономно.
                        Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта

                        • Valerij56
                          /#10524761

                          Колония — постоянное поселение с развивающимся внутренним производством, в перспективе призванным обеспечить её существование и развитие без поддержки с Земли.

                          Теперь обоснование.
                          1) В нормальных условиях нет необходимости (во всяком случае для колоний внутри солнечной системы) для автономного существования колоний. Но если что-то происходит с Землёй — колонии должны выжить и продолжить развитие.
                          2) Требование автономности актуально только для Марсианской и других крупнейших колоний, либо конгломератов колоний. Возможны, например, более мелкие колонии, построенные, например, по схеме моногорода, вокруг предприятия, перерабатывающего какой-то астероид.
                          3) Даже для марсианской (и других крупнейших колоний) возможная автономность — это цель, к которой придётся приближаться постепенно, поэтому по пути это не должно стать помехой.

                          Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта.
                          В принципе, согласен, но и на крупную базу кто-то может прилететь с целью прожить здесь жизнь до конца. Но я согласен с тем, что статусы колонии и базы должны быть существенно разные. Колония это типа город или поселение, база скорее устроена как гарнизон форта.

                          • ZuOverture
                            /#10525251

                            1) Для автономного существования необходимости нет примерно в том же смысле, в каком необязательно обслуживать ядерные реакторы. То есть никакие законы природы это не запрещают, но последствия в этом случае тяжелее. Если марсианское поселение не начинает самообеспечиваться за то время, пока оплачивающие его снабжение люди не скажут «Ой, всё!», то оно автоматически сворачивается или вовсе прекращает быть. И, как мы видим по истечении 45 лет с момента завершения программы «Аполлон», может потребоваться много времени, чтобы люди снова захотели крупно потратиться.

                            2) Актуально для любого поселения, снабжение которого с Земли стоит космических денег. В том числе для орбитальных станций, отчего и пытаются разработать для них замкнутые циклы по различным ресурсам.

                            • black_semargl
                              /#10525851 / +1

                              Просто есть разные уровни автономности…
                              Вряд ли колония сможет делать ну например процессоры мирового уровня — проще привести ящик готовых.
                              Но одновременно она может иметь производство микросхем попроще, позволяющее закрыть все критичные места при потере снабжения. Ну придётся её жителям смотреть котиков не в 4к, а всего лишь в ТВ-качестве…

                              • ZuOverture
                                /#10526071 / +1

                                Уровни автономности вполне себе соответствуют тому, что называется «технологической пирамидой» (не путать с пирамидой Маслоу). Процессоры относятся к верхним уровням, и немедленно стремиться к их производству естественно никто не будет — там столько инфраструктуры нужно, что проще удавиться, чем притащить всё это с Земли. Начать придётся с самого низа — с нуля.

                                • black_semargl
                                  /#10526373 / +1

                                  Да, само собой.
                                  Но надо понимать что прожиг того же блюрей-диска осущесвляемый ширпотребными устройствами — реализует технологии 130 нм — а это Пентиум-4.
                                  Т.е. достаточно организовать чистое производство — и колония будет способна мелкосерийно (а ей для себя много и не надо) выпускать как минимум такое.

                    • Zenitchik
                      /#10523955

                      Я проследил ветку: в ней говорилось об экспедиции в один конец. Я против экспедиций в один конец.

                      • sumanai
                        /#10524005

                        Вы против- вы и не отправляйтесь.

                        • Zenitchik
                          /#10524581

                          Нет, я против того чтобы тех, кто не против, вообще к космонавтике допускали. Сегодня он в один конец летит, завтра — начнёт на людей кидаться. А нормальным космонавтам потом с ним взаимодействовать.

                          • sumanai
                            /#10524585

                            А где он «нормальных» космонавтов найдёт, если по вашему люди, летящие в один конец, по определению психи?

                            • Zenitchik
                              /#10524591

                              Нормальные космонавты тоже рано или поздно туда полетят. И вернутся. Если ранее прилетевшие психи их там не убьют.

                              • QWhisper
                                /#10524609

                                Я сейчас потерял нить логики.
                                У нас есть первые колонисты, которые не вернутся, и чуть позже прилетают, другие колонисты, которые вернутся. А почему тогда нельзя просто вывезти первых, когда прилетят вторые, если у вторых возможность вернутся есть и эти две группы пересекаются друг с другом?

                                • Zenitchik
                                  /#10524617

                                  А почему тогда нельзя просто вывезти первых, когда прилетят вторые, если у вторых возможность вернутся есть и эти две группы пересекаются друг с другом?

                                  Идея хорошая, но не надёжная. Лучше не посылать туда никого, пока не будут отработаны средства возвращения.

                                  • sumanai
                                    /#10524685

                                    Причём тут идея, когда у вас противоречия в рассуждениях?

                                  • Valerij56
                                    /#10524779

                                    Идея хорошая, но не надёжная. Лучше не посылать туда никого, пока не будут отработаны средства возвращения.
                                    Если у нас речь идёт о Марсе, BFS & ITS, то это многоразовые системы, которые должны возвращаться с целевых объектов. Это означает, что на первом этапе, когда ещё не доказана технологическая возможность выживания колонии, на Марсе может находиться, максимум, несколько десятков человек. Такое количество может вернуться со всеми необходимыми припасами, на одном корабле.

                                    Поэтому, уважаемый Zenitchik, я просто не пойму о чём вы пытаетесь вести речь.

                                    Если у нас появляется транспортная система, пусть на порядок более дорогая, чем сейчас рассчитывает Маск, начинается запуск «индустрии освоения Солнечной Системы», и люди сами вольны решать, где им жить, не спрашивая вас.

                                    От стоимости переезда зависит скорость формирования колоний и методы переезда. При наличии технологии автономного выживания, например, какое-то государство или корпорация может послать на Марс замороженную сперму и яйцеклетки, и, предположим, искусственную матку…

                                    • Zenitchik
                                      /#10524849

                                      люди сами вольны решать, где им жить, не спрашивая вас.

                                      Такая вольность может войной кончиться.

                                      послать на Марс замороженную сперму и яйцеклетки, и, предположим, искусственную матку…

                                      Это уже чистейшее вредительство.

                                      • Valerij56
                                        /#10524867

                                        Такая вольность может войной кончиться.
                                        В данном случае поселенцы — граждане того же государства, какая, к чёртовой матери, война.

                                        Это уже чистейшее вредительство.
                                        Да нет. Вполне возможный (и эффективный) способ формировании численности колонии.

                                        • Zenitchik
                                          /#10526101 / -1

                                          В данном случае поселенцы

                                          Опасные психи, от которых можно ждать чего угодно.

                                • Valerij56
                                  /#10524817 / +1

                                  Я сейчас потерял нить логики.
                                  У нас есть первые колонисты, которые не вернутся, и чуть позже прилетают, другие колонисты, которые вернутся.
                                  У нас есть первые колонисты, которые летят по длительному (на десять/пятнадцать лет) контракту. Контракт должен предусматривать нормальное снабжение, хорошую зарплату семье, оставшейся на Земле и страховку на случай гибели, премиальные по возвращению. Ближе к концу контракта контрактнику предлагается выбор — остаться и продлить контракт, получив какие-то бонусы, или вернуться на Землю. Кто-то улетает, кто-то остаётся.

                                  Через некоторое время база вырастает до размеров, когда часть функций передаётся на аутсортинг — прилетают люди по контрактам с сервисными организациями.

                                  Ещё через некоторое время база растёт до таких размеров, что уже можно прилететь, не имея контракта и заранее определённой работы. Такие «посетители» прилетают с оплаченным билетом, «поселенцы» с оплаченным стартовым пакетом.

                                  • QWhisper
                                    /#10525533 / +1

                                    Вот вариант с длительными контрактами мне кажется идеальным. То есть не говорим что навсегда а контракт на 10-30 лет. По большому счету это одно и тоже будет для многих.

                              • Valerij56
                                /#10524821

                                Нормальные космонавты тоже рано или поздно туда полетят. И вернутся.
                                Это будут не колонии, а база, и, в отличии от колонии, база планово убыточна, в неё никто, по определению, не будет вкладывать денег.

                                • Zenitchik
                                  /#10524855

                                  С чего Вы это взяли? С точки зрения любых Ваших капитализационных заморочек, база НИЧЕМ не отличается от колонии.

                                  • Valerij56
                                    /#10524881

                                    Враньё.
                                    База — аналог форта, местная экономика возможна, но носит лишь подчинённый характер.

                                    Колония, наоборот, является механизмом для запуска внутренней экономической системы. Возможен начальный этап формирования колонии, когда она создаётся как база, но это лишь временный этап. Дальше начинают действовать экономические законы, и, прежде всего, закон расширенного воспроизводства, за счёт которого колония растёт.

                                    • Zenitchik
                                      /#10526109

                                      Плохая аналогия — как котёнок с дверцей.

                                      Наличие механизма для запуска внутренней экономической системы никак не связано с наличием механизма для эвакуации на Землю.

                          • Valerij56
                            /#10524763

                            Нет, я против того чтобы тех, кто не против, вообще к космонавтике допускали.
                            А я против того, чтобы таких, как вы слушали. Практика показала, что как раз «запретители» разных мастей бросаться на других начинают чаще.

                      • Valerij56
                        /#10525265 / +1

                        Я проследил ветку: в ней говорилось об экспедиции в один конец. Я против экспедиций в один конец.
                        Да-да. Я тоже против экспедиций в один конец в Питер и Москву.

                        • Zenitchik
                          /#10526115

                          Как я уже говорлил, плохая аналогия — как котёнок с дверцей.
                          Марс больше похож на Антарктиду. Только там ещё хуже.

          • sumanai
            /#10520241

            Я категорически не согласен, чтобы Марс был населён психами.

            Австралию вообще использовали как тюрьму, и ничего, сейчас это вполне развитая страна.

            • Zenitchik
              /#10520377

              Австралию вообще использовали как тюрьму

              Управляемую тюрьму. С гарнизоном. Заключённые там не рулили.

      • Goron_Dekar
        /#10518889

        дети перед поездкой на землю могут пройти курс тренировок.

      • green_worm
        /#10518941

        Зависит от того, кто будет в окружающей деревне. С учетом того, что в колонисты вряд ли будут набирать кого попало, то мне кажется, с такими людьми, еще и с учетом обилия решаемых задач, вряд ли придется заскучать.
        А глядя на происходящее на Земле, не вижу особо весомых причин для настолько неистового желания вернуться обратно.

        • Zenitchik
          /#10519547

          глядя на происходящее на Земле

          Вряд ли на Марсе будет по другому.

  2. zookko
    /#10518029

    Всё намного проще: пора завязывать с нашими непригодными к покорению космоса телами, становиться киборгами и строить колонии где угодно, при любой гравитации.
    А то и без неё.

    • Bedal
      /#10518487

      Именно так! Причём дело даже просто в том, что техническая возможность стать киборгом/сигомом появится явно раньше, чем техническая возможность обеспечить постоянное существование хотя бы на Марсе.
      То есть этот вариант банально реалистичнее.

    • max1muz
      /#10519713

      Нуу, а как же разные плотские удовольствия?

      • censor2005
        /#10521833

        По USB, прямо в кибермозг. Сделают API для удовольствий

      • Sitters
        /#10521835

        Будут их симулировать, посылать нужные сигналы в определённые части мозга.

    • QWhisper
      /#10522457

      Пока биологический путь побеждает. Биологи уже делают коррекцию генов во взрослом организме. А кибернетики все еще не решили вопрос с интерфейсом мозг-компьютер. Так что есть шанс, что просто укольчик, по пути на Марс, организм как раз перестроится и норм.

  3. DoctorMoriarty
    /#10518073 / +1

    Да обычные рыцарские доспехи, которые весили иногда (особенно если предназначались для турниров) чуть ли не сколько же сколько сам рыцарь (до 70-80 кг). В них вы сможете почувствовать себя на планете, где гравитация раза в 2 больше.
    Я просто оставлю это здесь:

    • BigBeaver
      /#10518343

      Где-то было видео с сальто в доспехах. А так-то да, хорошие позднятные латы 20-30кг весят. Впрочем, специальные комплекты для турнирны конных сшибок могли правда быть значимо тяжелее.

      • Zenitchik
        /#10519559

        Специальный турнирный доспех — это скорее спортивный снаряд, чем оружие. Именно его имеют в виду, когда пишут, что рыцаря на коня верёвками поднимали.
        Боевые доспехи, естественно, имели разумную массу.

        • BigBeaver
          /#10519589

          Так я специально и сделал про это оговорку. Есть также мнение, что краном поднимали из-за ограниченной подвижности, а не веса, тк он содержал массу оптимизаций для сшибок на пиках, и для чего-либо еще был вряд ли пригоден. Ну и даже 70-80кг (а большинство даже турнирных доспехов на достигали таких чисел) не много для тренированного человека.

      • max1muz
        /#10519705

        Если эти 30 кг равномерно распределены по телу, можно и дневной марш-бросок в них совершить. Тоже забавляют эти стереотипы про неповоротливых рыцарей.

        Раньше тоже верил в такую чушь, перестал после того как увлекся ездой на мотоцикле. Шлем модуляр весит почти 2 кг и нормально — он не замечается абсолютно, хоть день езди не снимая. А на разных форумах писали что такую массу на голове невозможно таскать без постоянных болей в шее.
        Это стало поводом критически рассмотреть вопрос))

        • gerahmurov
          /#10519919

          Общий вес экипировки современного солдата тоже в районе 35 кг. Люди как-то не сильно с Древнего Египта физически поменялись. Можно представлять современного солдата и смотреть, как он двигается.


          Тут скорее не про 30 кг миф, а про сам факт подвижности в железе. Но всё же миф, да.

  4. Timur_n
    /#10518083

    Гравитация? на Марсе нет электромагнитного поля которое защищает от солнечного ветра (пожалуйста не надо под моим комментом писать что можно взорвать атомную бомбу в недрах планеты и «зажечь» ядро заново). странно что об этом есть оговорки, мол назад лететь опасно. (правда забывают о полете туда), я не пытаюсь быть язвительным, поймите, может начать осуждение с главного: если солнечная система — наш дом, земля (к примеру) — гостиная, луна — подсобка, зачем нам жить в гараже !? можно же там хранить всякий хлам.

    • voyager-1
      /#10518159

      Гравитация? на Марсе нет электромагнитного поля которое защищает от солнечного ветра
      А чем вас так отсутствие магнитного поля смущает? В данный момент вас на 95-99% от солнечной и галактической радиации защищает вовсе не магнитное поле, а атмосфера. В данный момент на марсианской поверхности радиация в 3 раза ниже чем в межпланетной среде (половина экранируется самим Марсом, и ещё треть экранируется атмосферой). За год на поверхности выходит 0,66 Зв, а человек в ходе Манхеттенского проекта получит 64 Зв — достаточно чтобы на Марсе 97 лет прожить (и это без учёта какой-либо защиты от радиации).

      Я вообще не понимаю что все так с этим магнитным полем носятся: если разогреть Марс — атмосфера станет в десятки раз толще, и вопрос о дополнительной защите от радиации тупо отпадёт. То что из-за отсутствия магнитного поля атмосферу сдует не за миллиарды лет, а за многие десятки или пару сотен миллионов лет — ну не велика потеря, за это время что-нибудь придумают.
      если солнечная система — наш дом, земля (к примеру) — гостиная, луна — подсобка, зачем нам жить в гараже !? можно же там хранить всякий хлам.
      Ну хотя бы потому-что наш дом вскоре сгорит целиком (в масштабах миллионов лет), и это уже доказано — а более благоприятного места для будущей жизни мы не нашли, чем «гараж». Да и если найдём — до него надо будет пилить многие десятки лет, а Марс вот — в 180-270-дневном перелёте от сюда, на практически существующих ракетах и кораблях.

      • 9660
        /#10518739

        Ну хотя бы потому-что наш дом вскоре сгорит целиком (в масштабах миллионов лет), и это уже доказано — а более благоприятного места для будущей жизни мы не нашли, чем «гараж».

        Я может чего не понимаю, но разве гараж не сгорит вместе с прочим домом?
        Кажется это еще Саймак писал про звезды, типа когда наше солнце станет гаснуть поздняк будет метаться, все соседи подходящего типа будут так же доходить.

        • General_Failure
          /#10518761

          «Гараж» можно использовать как отработку технологии межпланетных, а затем и межзвёздных перелётов
          Америку европейцы тоже далеко не сразу открыли — до этого плавали по Балтике и Средиземноморью

        • unclejocker
          /#10519645

          Земля не то чтобы сгорит (до этого еще пара миллиардов а не миллионы лет), но если на поверхности будет >100 градусов, жить тут особо не получится. A в «гараже» как раз потеплеет до комфортного уровня.

    • IgorKolpakov
      /#10518275

      В статье https://geektimes.ru/post/283092/ в числе прочего указана и радиационная карта Марса. Переводя бэры (rem — roentgen equivalent man) в зиверты получаем 100-200 миллизиверт в год. На Земле существует естественный радиационный фон и побольше. Например, город Рамсар в Иране http://www.orangesmile.com/extreme/ru/radioactive-zones/ramsar.htm, где годовая естественная доза радиации может доходить до 250 миллизиверт. И ничего, живут там люди никаких особых проблем от этого не испытывая. Раковых заболеваний там не больше, чем в других местах (а то и меньше), много в Рамсаре и долгожителей. Причем, долгожителей из поколения в поколение..

  5. SinsI
    /#10518113

    Если «колония» — как научная станция, наподобие МКС, то в ближайшую сотню лет может и появится.
    Если же «колония» — как постоянное, относительно самостоятельное поселение с воспроизводством населения — то только через несколько сотен лет.
    Вообще же, заселять Марс надо начинать не людьми, а роботами-фабриками: и место подготовят, и ресурсы добудут и переработают.

    • zookko
      /#10518135

      ага, и попутно разовьются, а потом заявят: «Марс — для роботов, валите на свою Землю, кожаные ублюдки!»

    • kotov666
      /#10518385

      Терраформеров туда надо.

      • polearnik
        /#10518845

        Решается на нашем уровне технологий. Обрушить на марс пару ледяных астероидов и пару из углекислого газа А дальше пройтись и разлить культуру водорослей которые будут перерабатывать углекислый газ в кислород

        • zookko
          /#10518967

          есть технологии по транспортировке астероидов?

          • Konachan700
            /#10519957

            Теоретически есть. Догнать астероид (уже делали), посадить реактор с пачкой ЭРД (зонд уже сажали), закрепиться, корректировать орбиту. На тех расстояниях, которые проходит астероид по своей орбите, пару угловых секунд коррекции выливаются в миллионы км отклонения и больше. По умирании реактора или всех ЭРД процедуру повторить. Лет через 100-? орбита откорректируется и астероид упадет куда надо.
            На практике такое никто делать не станет, понятное дело, ибо слишком долго. И самое главное: астероид с нужным веществом на нужной орбите надо еще найти, и с этим большие проблемы.

            • rexen
              /#10524837

              Лёд и СО2 на Марсе уже есть. Маск обещал из них топливо (метан) делать. Дело «за малым» — подогреть планету.

              • Zenitchik
                /#10524857

                Нафига подогревать?

                • ZuOverture
                  /#10525259

                  Потому что людям хочется всё, и желательно сразу с яблонями. А нормальный инженер смотрит на это непаханое поле и видит, что даже банальные вещи вроде обеспечения кислородом одного человека на протяжении полутора лет ещё не сделаны.

                • voyager-1
                  /#10525469 / +1

                  Нафига подогревать?
                  Чтобы растопить CO2 в полярных шапках и получить 0,2 атм. — этого хватит чтобы скафандр сменить на высотно-компенсирующий костюм. Чтобы высвободилось достаточно чтобы оставить только кислородную маску — потребуется подождать пока выйдет газ заключённый в почве.

                  ZuOverture
                  А нормальный инженер смотрит на это непаханое поле и видит, что даже банальные вещи вроде обеспечения кислородом одного человека на протяжении полутора лет ещё не сделаны.
                  Подумайте ещё — у станции «Мир» был ресурс на 5 лет (который растянули на 15) и полностью закрытый цикл по кислороду и воде. На МКС от него к сожалению отказались — теперь воду привозят с каждым «Союзом», а кислород получают посредством электролиза использованной воды, при этом водород просто сбрасывают за борт.

                  Но фактов это не отменяет:

                  1) Наземные эксперименты по закрытому на циклу по воде, кислороду и пище (на 80%) — проводились в ещё в 70-х.

                  2) Эксперименты по изоляции на необходимое время проходили также в 70-х.

                  3) СЖО закрытого цикла была готова к началу 90-х, тогда же проводились первые эксперименты по выращиванию растений в невесомости.

                  4) Проблема радиации решается утяжелением корабля на несколько тонн (не десятков), проблемы с невесомостью решаются связыванием корабля и последней ступени тросом, и последующей их раскруткой (это ещё тонна).

                  Повод не лететь можно найти всегда — скажем выдумать проблему с потерей Марсом атмосферы, и начать её героически решать самым дурацким способом (большая часть атмосферы Марса оказалась заключена в полярных шапках и почве, а не была потеряна).

                  • ZuOverture
                    /#10525603 / +1

                    Кислородный цикл "Мира" полностью замкнут не был. Но давайте не будем в это углубляться, остановимся на том, что рециркуляция себя окупала.


                    Проблема в том, что на затопленном "Мире" к Марсу не полетишь. Для полёта к Марсу нужно сделать корабль для полёта к Марсу, а значит решить ту же самую задачу заново, да, с учётом предыдущего опыта, но также с учётом других технических требований, более жёстких ограничений по массе, работы в окружении других систем. Вот в чём суть инженерного подхода — пока нет реализации, нельзя сказать что задача решена. Это не что-то сверхъестественно сложное, но это отнимает время и усилия.


                    С другой стороны, задача "подогреть планету" это что-то запредельное, как с точки зрения усилий, так и с точки зрения времени, отсюда и скептичное отношение к вынесению этой задачи на обсуждение. При чём тут выискивание поводов?

                    • voyager-1
                      /#10525733

                      Проблема в том, что на затопленном «Мире» к Марсу не полетишь.
                      Но при желании её можно воссоздать, и сделать даже лучше с учётом развития с того времени.
                      Вот в чём суть инженерного подхода — пока нет реализации, нельзя сказать что задача решена.
                      Но проблема решаема — это факт.
                      Это не что-то сверхъестественно сложное, но это отнимает время и усилия.
                      Скорее всё упирается в банальное финансирование — NASA при Бушах направляли на Луну, при Обаме — на Марс, теперь вот обратно к Луне вернулись… Только и в этот раз NASA никуда не долетит — ибо никто несколько % федерального бюджета ей выделять не собирается. У нас собственно та же проблема сейчас.
                      С другой стороны, задача «подогреть планету» это что-то запредельное, как с точки зрения усилий, так и с точки зрения времени, отсюда и скептичное отношение к вынесению этой задачи на обсуждение.
                      Я тут пилотируемую миссию на Марс имел ввиду — её уже можно выполнить. А по поводу терраформинга Марса — вопрос в 40 млрд тонн CFC выделенных в атмосферу за короткий срок (потому-что он будет быстро разрушаться ультрафиолетом). При этом на Земле за год их производство достигало 1 млн тонн (когда их производство ещё не запретили) и на это уж точно не вся промышленность Земли работала.

                      При этом если найти материалы стойкие к ультрафиолету — всё это можно будет провернуть за лет 100 не напрягаясь (ещё лет 100 уйдёт на полное растопление шапок чтобы можно было просто в маске дышать, ещё порядка 100-500 лет — на выделение газов из почвы и переработку из из углекислого газа в кислород растениями, чтобы маски больше не потребовались). Проблема эта техническая, а не принципиальная, и для разумного вида (которым мы прикидываемся) — такой горизонт планирования вполне разумен, а вот для обезьян напяливших на себя одежду — наверное нет.

                      Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — ищет причину. Со времён Сократа кстати в этом плане ничего не поменялось.

                      • black_semargl
                        /#10525873

                        Боюсь, человеку будет гораздо проще и быстрее приспособить себя к Марсу, чем заниматься его терраформингом.

                        • BigBeaver
                          /#10525883

                          Можно подумать, это взаимоисключающие процессы.

                        • voyager-1
                          /#10526023

                          Выше головы (то есть линии Армстронга) — не прыгнешь, по крайней мере полярные шапки придётся растапливать (ну или жить всё время под куполами). Растения без жидкой воды на поверхности тоже вряд ли смогут существовать.

                          Боюсь, человеку будет гораздо проще и быстрее приспособить себя к Марсу, чем заниматься его терраформингом.
                          Я бы так не сказал — большая часть значения генома человека так и не расшифрована, и кроме как методом тыка — я тут даже не знаю как тут искать нужные пути.

                          А терраформинг хоть и сложен в техническом плане, но тут хотя бы карта действий уже есть: 1) найти парниковый газ, не разрушающийся быстро УФ излучением; 2) найти местность с большой концентрацией исходных материалов; 3) построить там завод и производить газ, если скорость роста температуры не устраивает — повторить последние два пункта; 4) ???; 5) PROFIT.

                          Да, терраформинг — это долго и дорого. Но это знания полезные в том числе и для Земли (в плане эффекта парниковых газов), и необходимый шаг на пути к звёздам (иначе вы можете полететь не к 1% планет от всех них скажем, а только к 0,1% или даже меньше). Создавать для каждой планеты отдельный вид человека — по мне так полный абсурд. И тыкаться по геному тоже занятие не дешёвое, которое без представления принципов его работы — вообще непонятно когда и к чему приведёт.

                          • black_semargl
                            /#10526407 / +1

                            Геном собственно человека менять и не надо — нужно просто создать для него симбионта, который будет поставлять хранимый в каком-то виде кислород напрямую в кровь. А также вероятно возьмёт на себя и прочий обмен веществ.
                            И тогда можно будет гулять по поверхности в простом компенсирующем костюме.
                            Кроме того, такая разработка будет применима и для открытого космоса — и скорей всего всё равно будет иметь место.
                            Действительно не нужно создавать по отдельной разновидности человека для каждой планеты — а проапгрейдить его один раз универсальным и применимым даже на Земле образом.

                • rexen
                  /#10525509 / +1

                  voyager-1 ниже ответил. Ну и из очевидного — чтобы органике было уютнее — если будут СО2 в О2 перегонять водорослями, то температура прямо влияет на производительность.

            • Valerij56
              /#10524885

              Догнать астероид (уже делали), посадить реактор с пачкой ЭРД
              Предположим, что твой астероид — кучка камней, и твой ЭРД вместе с реактром благополучно улетают вдаль, вместе небольшим количеством камней, к которым они закрепились.

  6. vassabi
    /#10518239

    Хммм, а почему нет варианта типа «генетической коррекции для расширения ареала»? (хотя, наверно это будет в следующей части, а в первой части перечислены только чисто механические способы)
    Чтобы улучшенный генотип позволял человеческому организму нормально жить в диапазоне ускорений (ну, мечтать так мечтать) от 0 до 1.5G: прилетел кто-то, рожденный на Марсе, на Землю — норм, на Луну — тоже норм.

    • rombell
      /#10519291

      что не используется — деградирует. Эту функцию в организме человеков отключить проблематично, так как всё детское развитие — именно специализация с переиспользованием избыточного в других целях.

      • black_semargl
        /#10519499

        Ну так как начало использоваться — выросло.
        Ну а первые несколько месяцев будет тяжко.

        • vedenin1980
          /#10519579

          У адаптации взрослого человека есть пределы, если вас круглосуточно придавливать грузом в 200-250 кг, не факт что вы за несколько месяцев вы к этом адаптируетесь, а не треснут кости или повредятся мышцы, как при огромных нагрузках сразу. Если человек вырос на Марсе у него все кости и мышцы (без спец.тренировок) будут в 3 раза слабее. Постоянные перегрузки в 2-3g опасны для здоровья. Тут разве жить в воде круглосуточно и выбираться на короткое время. Но там свои проблемы, так как мы не очень рассчитаны на постоянное нахождение в воде.

          • black_semargl
            /#10519845

            Это да — но напомню, генетически запрограммирован как раз требуемый конечный вес.
            Для которого прочности костей после адаптации будет достаточно.
            Притом адаптацию можно и в процессе полёта провести постепенно наращивая нагрузку — всё равно тренироваться надо.

  7. saboteur_kiev
    /#10518271

    Насчет пониженной гравитации или ее отсутствия, всегда считал что дело не в нагрузках на кости и мышцы, что вполне можно компенсировать упражнениями.
    Мне казалось, что основная проблема — атмосферное давление и гравитация для внутренних органов. Кровеносные сосуды, лимфа, внутричерепное давление, глаза — в общем все вот это.

    Большинство органов работает же не на электронных датчиках, чтобы взять и подстроиться, а уже давно сформировалось за миллионы лет эволюции. Длительное пребывание в условиях пониженной гравитации вполне может вызвать всякие кисты, варикозы, различные другие сосудистые заболевания, головные боли и др.

    А тут предлагают какие-то утяжелители.

    • rexen
      /#10524845

      Да, вспоминается «Вспомнить всё». Там уже были уродцы на Марсе.
      Так что тему ещё копать и копать — автор маловато накатал — можно было спокойно «размышлений дилетанта» нагуглить ещё раза в четыре больше. Как, например, растения будут расти в таких условиях. А то ведь горячие головы уже и теплицы там спят и видят.

      • Valerij56
        /#10524887

        Теплицы, между прочим, и в невесомости уже были.

  8. HiMem-74
    /#10518361

    Не понимаю, что все уцепились за этот Марс? Маленький холодный шарик, без атмосферы, далеко от звезды (низкая эффективность солнечных батарей, слабый фотосинтез). Единственный плюс — шанс не умереть «прямо сейчас», т.к. с холодом бороться проще, нежели с жарой.
    На мой диванный взгляд, Венера гораздо интереснее для колонизации и перспективней для терраформинга. Придумать и создать ГМ-бактерии для кислородной катастрофы на отдельно взятой планетке, попробовать, засеять с зонда-автомата, не получилось, не вырасли райские кущи — попробовать еще. Еще развернуть несколько парусов из фольги на геостационарной орбите для затенения площадей. Ну и подождать, пока успокоятся ураганы от такой резкой смены условий. Но! зато мы получаем нормального размера планетку, с мощной атмосферой, богатую ископаемыми и со своей, нужной человекам, биотой. Да, дольше. Но не сказать, что намного сложнее. Закапывать города в грунт в условиях энерго- и ресурсодефицита ИМХО сложнее.

    • hssergey
      /#10518401

      Уцепились, потому что на Марсе можно организовать поселение уже сейчас, с существующими технологиями, и постепенно терраформировать. А Венеру надо сначала терраформировать и только потом появится возможность каких-то экспедиций и колоний. Потому что сейчас там срок жизни даже самых защищенных автоматических станций исчисляется максимум часами.

      • ZuOverture
        /#10519159

        Поселение-то организовать "здесь и сейчас" можно, только нехватка критической информации легко зарубит это благое начинание тысячами способов. Как поведёт себя организм через несколько лет воздействия пониженной силы тяжести? Не знаем. Как строить дома или убежища на Марсе? Не знаем. Что будет со скафандрами при долговременном использовании в марсианской среде? Не знаем, не проверяли. Как сможет колония достичь хотя бы минимального самообеспечения по расходникам и запчастям? Не знаем. Как терраформировать? Не знаем, есть только салфеточные прикидки, потому что никому до сих пор это не было всерьёз надо. И это не абы что, а самая землеподобная планета, которую зондами просветили лучше любой другой. А для Венеры только недавно высокотемпературную электронику довели до пригодного к употреблению вида, то есть только-только замаячила возможность отправки туда некоего подобия Curiosity лет через "дцать".

        • black_semargl
          /#10519501

          Дык пока не попробуем — и не узнаем.

          • ZuOverture
            /#10523085

            Так и я обеими руками за «попробовать». Вот только времена изменились, космическая и лунная гонки прошли, и теперь никто не будет отрабатывать технологии на Комаровых с Леоновыми «уже сейчас» с совершенно неадекватными рисками. Так что думаю нас ждёт ещё как минимум пара десятилетий дальнейшего роботизированного изучения Марса, как бы ни хотелось более быстрых и пилотируемых решений.

            • Valerij56
              /#10523121

              теперь никто не будет отрабатывать технологии на Комаровых с Леоновыми
              В этом плюс перехода от мобилизационной схемы исследования/освоения космоса к рыночной космической экономике. Теперь энтузиасты сами могут решить за себя, хотят ли они переехать на Марс и участвовать в начальных этапах его освоения.

              Это не значит, что марсианский геолог будет мерять версты пешком в скафандрах. Нет, на вооружении у него будут все достижения техники, включая разнообразные роверы, которые он сможет послать в разведку. Но одновременно у него будет и буровая, и АЭС, которых без пилотируемого освоения Марса там не будет ещё лет пятьдесят.

              • ZuOverture
                /#10523299

                Марсианский геолог сам по себе достаточно требовательный персонаж. Ему жизненно необходимо, чтобы хотя бы треть вот этого списка разрабатываемых технологий достигла уровня готовности TRL 8-9 просто чтобы попасть в живом виде на поверхность Марса. А если он хочет вернуться на Землю или дожить на Марсе до следующего противостояния, когда ему пришлют грузовик с припасами — ещё треть списка. Это и будет фундамент под пилотируемые миссии, который может быть готов ориентировочно в районе 2030го. Только после закладки фундамента можно будет ускорять процесс путём замены телеуправляемых роботов на живых геологов, инженеров и т.д. В перспективе же ближайших 10 лет это верная смерть, и даже Маск при всём его оптимизме никаких энтузиастов раньше срока никуда не отправит.

                • Valerij56
                  /#10523745

                  Это и будет фундамент под пилотируемые миссии, который может быть готов ориентировочно в районе 2030го.
                  С этим согласен.

                  Только после закладки фундамента можно будет ускорять процесс
                  А с этим нет, так как пропущен этап, когда есть средства транспорта и источники энергии, позволяющие закинуть на Марс автоматы значительно большей, чем сейчас массы и энерговооружённости (например, буровую вышку) — что так же значительно ускорит процесс исследования Марса (и сооружения «фундамента» тоже).

      • famiak
        /#10519369

        Срок жизни _на_поверхности_ вы имеете ввиду?

    • quqdron
      /#10518465

      центрифугу… Почему для ночного?
      Спать стоя?
      Насколько я знаю как раз лежачее положение, в некоторых случаях, используют для имитации невесомости, и изучения ее влияния на организм.

    • metric_ghost
      /#10518657

      Венера — это сотни, если не тысячи лет терраформинга. Под 500 градусов и сотню атмосфер на поверхности даже автоматы создать непросто. Подойдут разве что летающие города. На Марсе же можно что-то придумать на базе уже существующих технологий, без сотен лет. А там авось и Венера подтянется.

    • misato
      /#10518895

      Самая серьёзная проблема в том, что на Венере, по нынешним данным, просто нет воды.

    • shedir
      /#10519057

      А еще надо будет что-то сделать с периодом вращения Венеры. Сутки продолжительностью 243 земных, это наверное даже будет посильнее давления и температуры.

      • rexen
        /#10524875

        Сутки продолжительностью 243 земных, это наверное даже будет посильнее давления и температуры
        Вы серьёзно? На Земле полярная ночь/день как-то феерических проблем не вызывает. Берёте лампочку и делаете сутки себе какими хотите.

        А вот посильнее венерианских условий тот факт, что пухнущее Солнышко жарить её начнёт раньше, чем Землю.

        • shedir
          /#10524925

          Тут как бы не в лампочках дело. А в том как себя будет вести атмосфера, даже терраформированная.

    • SvSh123
      /#10519089

      1. На Венере, по расчетам, даже после нейтрализации «парникового эффекта» температура на дневной стороне будет доходить до 80°С. Многовато, однако.
      2. Продолжительность дня (и, соответственно, ночи) около 116 земных суток. Неуютно, мягко говоря.
      3. Воды мало, зато серной кислоты — хоть отбавляй.

      • HiMem-74
        /#10519441

        На Венере, по расчетам, даже после нейтрализации «парникового эффекта» температура на дневной стороне будет доходить до 80°С. Многовато, однако.
        Затенять (см. выше). Ну и 80 это уже не 480, не курорт, а хорошая баня. Думаю, пока ГМО бактерии генерируют достаточно кислорода, пока кислород окислит местную литосферу и пр., у людей будет время придумать кепку с кондиционером или измениться самим для расширения тепловых границ комфорта.
        Продолжительность дня (и, соответственно, ночи) около 116 земных суток. Неуютно, мягко говоря.
        Фрилансеры недоуменно пожимают плечами, лампочку включил — день, шторы закрыл — ночь.
        Воды мало, зато серной кислоты — хоть отбавляй.
        CuO + H2SO4 > CuSO4 + H2O (ну, например)

        • General_Failure
          /#10519491

          Ну и 80 это уже не 480
          Ещё добавлю вопрос: а это на каких широтах? Если на экваторе, то можно посмотреть места поближе к полюсам (правда, тогда сообщение между северной и южной колонией будет подземным или космическим)

          На Марсе вон вроде бы не идеальная, но вполне подходящая для жизни температура — +10?C
          Но это на экваторе, а наше земное заполярье там начинается намного раньше

          • SvSh123
            /#10523405

            Если "до +80" — видимо, на экваторе. Только до этой цифры тоже еще далеко…

    • alix_ginger
      /#10519151

      Не понимаю, что все уцепились за этот Марс? Маленький холодный шарик, без атмосферы, далеко от звезды (низкая эффективность солнечных батарей, слабый фотосинтез)
      А нельзя ли искусственно создать атмосферу, пригодную для дыхания и создающую парниковый эффект, чтобы повысить температуру?

      • RiseOfDeath
        /#10519171

        Там особо не из чего. (в худ. литературе, например в "Экспансии" туда завозили газ с Юпитера). Замерзла меньшая часть атмосферы, остальное сдуло.

      • HiMem-74
        /#10519415

        На той же Венере, например, есть углекислый газ, который теоретически можно скормить фотосинтезирующим организмам и получить кислород. И он там удержится.
        А на Марсе голяк, не хватает ему массы, чтобы удержать хоть какую-то газовую оболочку.

        • metric_ghost
          /#10519553

          А на Марсе голяк, не хватает ему массы, чтобы удержать хоть какую-то газовую оболочку.

          Надо добавить — в геологических масштабах времени. Нойская эра длилась около миллиарда лет, если человеческий терраформинг продержится хотя бы миллион — это уже будет вполне достаточно.

          • Zenitchik
            /#10519567

            Не в этом дело. Если мы окажемся способны за разумное время создать атмосферу, как в Нойскую эру, это будет означать, что мы создаём атмосферу на порядки быстрее, чем она утекает. Т.о. проблема будет решена полностью.

            • metric_ghost
              /#10519605

              Это так, но тут есть ещё один момент на мой взгляд — вряд ли в масштабах миллионов лет эта деятельность будет иметь смысл для человека или его потомков. Нет смысла планировать на бесконечность, это очень далеко. Миллион-два лет — среднее время существования вида, я сомневаюсь, что за такой срок человек не адаптируется к условиям Марса технологически или биологически или вообще не потеряет интерес к развлечениям его далёких предков.

        • metric_ghost
          /#10519619

          И да, заступлюсь за Марс. Там есть какая-то газовая оболочка, вы уж совсем его не обижайте.=) Там погода, бури, осадки, времена года — всё как тут, только приправленное колоритом марсианской пыли.

          • Zenitchik
            /#10519667

            Ага. И тормозить в неё приходится по-настоящему

  9. Metus
    /#10518509

    Насчёт первого пункта — доспехи не весили столько, если только их не делали такими из-за каких-то чудных соображений. Обычный доспех весил в среднем 20 кг.
    И основная проблема, связанная с гравитацией, даже не во «внутренних органах», а уже на клеточном уровне. Мышей на МКС держали — были проблемы как минимум с кожей.

    • vedenin1980
      /#10519153

      доспехи не весили столько, если только их не делали такими из-за каких-то чудных соображений. Обычный доспех весил в среднем 20 кг.

      Турнирные доспехи доходили до 60-80 кг.

      И основная проблема, связанная с гравитацией, даже не во «внутренних органах», а уже на клеточном уровне. Мышей на МКС держали — были проблемы как минимум с кожей.

      Не с гравитацией, с невесомостью. Да, после долго времени в невесомости у человека возникает проблема с глазами, истончением кожи, приливом крови к верхней части тела, ослаблением мышц и костей. Но при меньшей, но существующей гравитации многие из этих проблем возможно вообще не возникнут.

      • Metus
        /#10519223

        Про доспехи я недаром сказал чудных соображений. Турнир — это шоу.

        Отсутствие гравитации — проблема гравитации, зачем цепляться к словам?
        При низкой гравитации может возникнут, может не возникнут — никто не проверял. Потому и стоит сначала отослать туда колонию мышей, а потом уже думать о людях. Потому как иначе все эти опросы «через сколько лет» — просто фантазии.

        И насчёт истончения кожи, костей и мышц — многие думают, что из-за отсутствия нормальной гравитации у животных из-за нагрузки просто происходит атрофия. А по факту всё намного серьёзнее.

  10. lv333
    /#10518561

    Обычно такие утяжелители используют песок в качестве грузом, но вместо песка можно использовать свинец (или еще более тяжелые металлы)

    Уран?

    • IgorKolpakov
      /#10518685

      Гафний, тантал, рений, осмий, вольфрам, иридий, платина, золото, ртуть, таллий… Их немного и не все они дешевы, но они есть… Некоторые токсичны (но и свинец — не конфетка)… Может, что-то из нерадиоактивных ещё и пропустил..

      • IgorKolpakov
        /#10518727

        Палладий, родий, рутений… Одновременно и утяжелители и капитал… )

        • Wizard_of_light
          /#10520291

          С учётом стоимости билета на Землю на первых порах колонисту достаточно будет таскать с собой свой кошелёк. К тому времени, когда накопится нужная сумма, он будет уже достаточно тренирован :)

  11. IgorKolpakov
    /#10518715

    del

  12. TorynVeider
    /#10519135

    ну во первых если рассматривать именно колонизацию- то это однозначно дорога в один конец. по крайней мере поначалу. Цель колонизации- организовать самостоятельноепоселение. Базу под поселение будут- скорее всего- строить роботами. Хотя тут сложно загадывать что либо. Время покажет- но первые колнисты своей очень нелегкой жизнью проложат дорогу последующим поколениям.

    • lokiby
      /#10520057

      Колония начнется с базы, а база — это временное поселение снабжаемое с Земли. Так что как раз у первых колонистов и будет возможность вернуться, пока их не так много. А вот когда колония разрастется до сотен или тысяч человек, то про обратный билетик на Землю уже говорить не придется.

      • BigBeaver
        /#10520065

        пока их не так много.
        И пока они проходили взросление на земле.

  13. AbstractGaze
    /#10519161

    Главная проблема колонизации марса и близко не малая гравитация, я бы сказал это вообще не техническая проблема.
    Основная проблема это «потребительское» правительство, которое в общем то не развивает науку. Как только решиться эта проблема — так сразу очень быстро решаться остальные технические проблема в разных областях.

    • rexen
      /#10524895

      Ну почему же не развивает — капиталисты вполне себе двигают науку. В основном, правда, прикладную. И кроме политики ещё и культурные пережитки типа запретов на генные модификации человека.

  14. LevOrdabesov
    /#10519307

    Ожирение не подойдёт?

  15. Darth_Biomech
    /#10519519

    Итак, на Geektimes я встречал мнение, что низкая гравитация Марса это чуть ли не главная проблема почему колонизация Марса невозможна или приведет к большому количеству заболеваний, к вырождению и вымиранию колонии на Марсе.

    То что невесомость негативно влияет на здоровье — эти факты вроде есть (да и то не однозначно что негативно, организм не «портится», просто приспосабливается к новым условиям)… Но про проблемы со здоровьем из-за продолжительной жизни в низкой гравитации никто ещё не знает и знать не может! Самое долгое сколько люди провели на другой планете — пару дней во время полетов на Луну. Этого явно не достаточно чтобы строить какие-то предположения, и точно так же нельзя тупо экстраполировать результаты пребывания в невесомости на низкую гравитацию, поскольку в невесомости различные гравитационные нагрузки на органы и опорно-двигательный аппарат не уменьшены, они исчезают в принципе.

    • vedenin1980
      /#10519609

      да и то не однозначно что негативно, организм не «портится», просто приспосабливается к новым условиям

      Там зрение вроде падает. А остальные изменения не сильно негативные (пока не вернешься обратно на Землю).

      про проблемы со здоровьем из-за продолжительной жизни в низкой гравитации никто ещё не знает и знать не может

      Да, я про это и говорил. Единственно, что понятно, что человек адаптируется к низкой гравитации и его кости и мышцы уменьшаться без спец. тренировок (но, возможно, не в 3 раза, так как все-таки генетика) и возникнут проблемы, если ему потребуется вернуться на Землю (по разным причинам)

  16. jamakasi666
    /#10519545

    А я считаю что в дело вступит эволюция и закон Дарвина. Во первых туда поселятся изначально только крепкие здоровьем люди. Во вторых сразу в силу вступит Дарвинский естественный отбор в котором выживать смогут только те у кого организм максимально адаптируется и сможет переносить все сложности условий(радиация, гравитация, кислород, бедная пища и т.д.). Вытекающим пунктом станет то что и размножаться будут преимущественно(вероятно планироваться изначально) крепкие и выживающие. Тут в дело вступит эволюция которая начнет адаптировать организм.
    Не зря же есть высказывание «Ко всему-то подлец-человек привыкает!».

    Во всем этом только моральные вопросы, будут они все еще «людьми»? Не остановят ли такой прогресс образования нового «человека» искусственно испугавшись на Земле?

    • max1muz
      /#10519743

      Этот «новый» человек будет приспособлен под условия Марса. Зачем его бояться на Земле?
      Скорее будут вспышки расизма с обеих сторон.

    • SandroSmith
      /#10519873

      Вот только проблемка — в современном человеческом мире закон Дарвина уже практически не работает. Выживают все (ну, почти). Если попытаются ввести искусственный отбор — моралисты загрызут.

      • Zenitchik
        /#10519879

        Размножаются не все. И оставляют неодинаковое количество потомков. Т.е. привет от Дарвина.

        • SandroSmith
          /#10520025

          Именно. Только где-то что-то пошло не так

          • Zenitchik
            /#10520089

            И что же не так?

            • sumanai
              /#10520243

              На словах «не так» идёт ссылка на отрывок из кинофильма Идиократия.

              • Zenitchik
                /#10520381

                Так в чём суть возражения-то?

                • sumanai
                  /#10522077

                  В том, что размножаются идиоты, и именно это и есть «не так». Хотя в фильме конечно преувеличение.

                  • Zenitchik
                    /#10522691 / +1

                    Объясните, почему Вы считаете, что это «не так»? Раз размножаются — значит они более приспособлены.

                    • Valerij56
                      /#10522759 / +1

                      С цивилизационной точки зрения — не так. Например, оболочники — тоже размножаются, но предки у них были хордовыми.

                      • Zenitchik
                        /#10523731

                        С цивилизационной точки зрения — не так.

                        Что это за точка зрения?
                        Причём здесь оболочники?

                    • sumanai
                      /#10524025

                      Проблема в том, что это по сути паразиты, к тому же они, в отличии от настоящих паразитов, ещё не догадались до того, что смерть носителя убьёт и их.

                      • Zenitchik
                        /#10524589

                        Согласен, что-то от паразитизма в этом есть. Наиболее близкий аналог — цианобактерии-эгоисты. Слышали, наверно, про это явление?

                        И для борьбы с этим явлением требуется периодическое вымирание целых колоний бактерий, и замена новыми колониями, образующимися за счёт разделения крупных колоний.

                        В случае людей — затрудняюсь предложить аналог. Война что ли?

                        • Valerij56
                          /#10524795

                          Война что ли?
                          Так оно и есть. За свою историю человек неоднократно переполнял Ойкумену (известную цивилизации населённую область), проблема решалась войнами и эпидемиями. Сейчас у нас впервые есть возможность переступить границы планеты, которые для современной глобальной экономики уже стали тесны.

                          • Zenitchik
                            /#10524863

                            Сейчас у нас впервые есть возможность переступить границы планеты, которые для современной глобальной экономики уже стали тесны

                            Можете объяснить, какой смысл Вы вкладываете в понятия «тесны» для экономики?
                            Рациональный смысл, пожалуйста.

                            • Valerij56
                              /#10524891

                              Гуглить «границы роста». Это давно, ещё пятьдесят лет назад, стало очевидно.

                              • Zenitchik
                                /#10526123

                                Т.е. доказательная база как была так и осталась на уровне словоблудия? Понятно.

                            • rexen
                              /#10524923

                              Рациональный смысл
                              Капиталистическая экономика by design нуждается в постоянном росте. Потому что все живут в кредит в надежде на то, что он отобьётся. Он и отбивался до тех пор, пока в эту самую экономику постоянно включались новые рынки. Сейчас вся Земля — это глобальная экономика, где все закредитованы — и производители и потребители. И рынок перенасыщен.
                              Кризис перепроизводства. Финальный.

                              • Valerij56
                                /#10524973

                                Видите, Zenitchik, как можно определить проблему в одном-двух абзацах. Я не согласен, что кризис финальный, Ойкумена уже не раз была переполнена, да и пояившийся выход за пределы Земли позволяет развиваться дальше. Но в общем всё верно — современная экономика устойчива при условии постоянного роста, и сейчас на Земле перспектив роста, сравнимых с размером глобальной экономики нет. И даже если откроются — это очень временное решение.

                                Но вне Земли, в Солнечной Системе, есть рынок сбыта емкостью на сотни лет.

                                • rexen
                                  /#10525551

                                  Я не согласен, что кризис финальный, Ойкумена уже не раз была переполнена, да и пояившийся выход за пределы Земли

                                  В том-то и дело, что экономике вкрай необходима подпитка прямо здесь и сейчас. Срочно. Когда там будет тот умозрительный «выход рынков за пределы Земли» — десятки, а то и сотни лет, а то и вообще не будет.
                                  Так что тут явный разрыв между хотелками и реальностью. Кризис финальный в том смысле, что преодоления его прежними путями — через расширение рынка — уже не будет. Земля кончилась. Значит просто уровень развития несколько откатится назад — до устойчивого состояния. Накопившиеся долги невыплачиваемые обнулятся, на этом разорятся тысячи финансовых учреждений, следовательно и инвестиции просядут, следовательно и производство и уровень благосостояния. Большой войны не будет, поскольку никому не выгодно, но канализировать очевидное недовольство электората в массовые местные разборки — запросто. Как там дальше будет — сложно загадывать. Один из вариантов — моделирование-планирование экономического развития на суперкомпьютерах, как предлагал Вассерман.

                                  • Valerij56
                                    /#10525585

                                    что экономике вкрай необходима подпитка прямо здесь и сейчас.
                                    Это неверное мнение. Деньги есть, нет достойных объектов для инвестиций. Обратите внимание на ссудный процент, не у нас, в России, а в нормальных странах.

                                    Один из вариантов — моделирование-планирование экономического развития на суперкомпьютерах, как предлагал Вассерман.
                                    Никто, почему-о не предлагает моделировать поведение отдельного атомного ядра или элементарной частицы. Физики и инженеры смирились с тем, что там происходят вероятностные процессы. А вот идея увеличить производительность и просчитать поведение всех экономических агентов на компьютерах почему-то в инженерной среде возникает раз за разом.

                                    В принципе невозможно с такой точностью просчитать вероятностный процесс, которым является экономика.

                                    • rexen
                                      /#10526097 / +1

                                      Деньги есть, нет достойных объектов для инвестиций.
                                      Совершенно согласен. Денег — валом. Проектов, достоверно обещающих прибыль — нет. Вот почему бы не вложиться в термоядерную энергетику? По-моему, профит очевидный. На ГТ, вроде были статьи — там какие-то технологические препятствия, но ведь физики крест-то не поставили?
                                      В принципе невозможно с такой точностью просчитать вероятностный процесс, которым является экономика
                                      Так ведь даже никто толком и не считал, какая на самом деле нужна необходимая точность. «Салфеточные прикидки». Нам и не нужно на 100% знать положение всех агентов — достаточно находить вероятностный оптимум системы. Это как с беспилотными автомобилями — это не абсолютная гарантия безаварийности, но уже сейчас понятно, что количество ДТП резко снизится, особенно когда автомобили объединятся в общую систему, которая ещё и трафик будет планировать оптимальным образом.

                                      • black_semargl
                                        /#10526429 / +1

                                        С термоядом плохо — не особо оно получается. Да, исследования потребуют затрат в миллиарды — но для общепланетной экономики это мизер, там вопрос куда потратить триллионы.
                                        А с ракетами наоборот — особой науки для их изготовления уже не надо, просто вкидывай бабло и строй. Чем больше вкинешь — тем больше ракет.

                              • Zenitchik
                                /#10526119

                                Я с Вами не спорю.
                                Прошу доказать, что рост экономики как-то связан с географическим расширением.

                                • rexen
                                  /#10526155

                                  Не с географическим. Просто с расширением рынка — включением новых людских и прочих ресурсов. Оно просто может совпадать с географическим — Германия, скажем, захватила Францию, включила её ресурсы в свою экономику — возрос уровень разделения труда — профит. Захватила Румынию — получила дешёвую нефть — опять профит.

                                  Вот теперь планируем «захватить» Марс :)

                                  • Zenitchik
                                    /#10526581

                                    Но на Марсе нет людских ресурсов. Да и с прочими не густо. Кроме научных данных, разумеется. Разве что какой-нибудь марсианский мусор для коллекционеров.

                                    • rexen
                                      /#10526691

                                      А я и не писал, что Марс поможет Земной экономике — это почему-то Валерий взял себе на щит этот тезис, но объяснить, с каких ништяков у колонистов Марса будет прибыль, чтобы оплачивать дорогостоящий транспорт и снабжение — не в состоянии.

                                      По моему мнению, авантюра с «колонизацией Марса в ближайшие десятилетия» — это «Последний Выдох господина ПЖ». Земной экономике оно никак не поможет — в лучшем случае чуть продлит стогнацию, а потом всё-равно придётся «спускаться на Землю» (во всех смыслах) и либо жить по средствам, либо как-то серьёзно менять подходы к этой самой экономике.

                                      Даже если завтра откопают «ЗВёздные Врата» с порталом прямо на Марс — тобишь халявный транспорт — и то, пройдут десятилетия, пока там кто-то что-то начнёт добывать и получать прибыль — слишком уж недружелюбная среда, чтобы ждать отдачи от вложений нынешними финансовыми воротилами — это проект на столетия.

      • QWhisper
        /#10522501

        Ну это же отбор, ничего не мешает брать в расчет и генетические маркеры. Там даже мутации можно побрать так, чтоб гарантированно, на 1-2 поколения проблем не было.

  17. fiftyday
    /#10519765

    Немного оффтопный вопрос: а никто не знает научных статей, в которых бы рассчитывалось, какое атмосферное давление максимально способно поддерживаться на Марсе, без значительных потерь атмосферы в космос.

    • vedenin1980
      /#10519789

      Эээ, тут вопрос что значит значительные потери атмосферы, сейчас Марс теряет от 100 до 500 тонн атмосферы в день. Это значительно или нет?

      • fiftyday
        /#10519923

        «Значительное» — повлекшее заметное снижение давления, например, за 100 лет. Пусть заметным снижением будет 5%.

        • vedenin1980
          /#10519987

          Тогда любое давление, Марс терял свою атмосферу многие миллионы (если не миллиарды лет), поэтому за 100 лет снижения давления даже на 1% маловероятно.

          • fiftyday
            /#10520045

            Любопытно. Всегда считал, что основной теоретической проблемой терраформирования Марса является то, что, даже если мы сумеем химико-физическим путем дать Марсу атмосферу пригодную для дыхания(и биосферу для стабилизации этого) — то эту атмосферу быстро «сдует» в космос. Видимо, был не прав.

            • BigBeaver
              /#10520051

              Основная проблема — транспорт Земля-Марс. Она автоматически делает решения всех остальных (сравнительно простых) проблем неадекватно дорогими.

              • fiftyday
                /#10520075

                Нет, я про теоретическую возможность. Что, имея большое количество ресурсов и современные технологии можно за конечное время терраформировать Марс так, что на его поверхности можно будет жить без скафандров. Раньше мне казалось, что современных технологий недостаточно и нужно будет какое-нибудь управление гравитацией.
                А так — ну, космос за пределами земной орбиты недешев, да, любое его развитие — неоправданно дорого. Надеюсь, ТЭМ-таки взлетит — тогда за какие-нибудь сотню миллионов долларов можно будет сделать десятки, а то и сотни поездок на Луну.

            • QWhisper
              /#10522569

              Вы не то слово в кавычки взяли. правильно написать "«быстро» сдует", если вам после терраформинга в 20-100 лет, атмосферы хватит на 1млн лет, то это не быстро, а по факту я так понимаю там и 10-100млн может быть. Так что задача наших поколений, любыми средствами надуть атмосферу, а дальше на масштабе даже 10тыс лет я думаю проблему решат гораздо эффективнее.
              На самом деле даже луна у нас легко может держать атмосферу на необозримо долгое для человека время.

  18. Valerij56
    /#10519777

    Уже не первый раз вижу предложения построить центрифугу чтобы в ней спать. Народ, надо понимать, что это бесполезно. Но на Земле сила гравитации вызывает у стоящего человека отток крови от головы и приток крови к ногам. При подготовке длительных полётов в космос для имитации невесомости людей специально надолго укладывали в постель!

    А здесь перед вами обратная задача. а значит, сила, имитирующая гравитацию должна воздействовать на стоящего человека.

    • vedenin1980
      /#10519799

      Спать можно под наклоном, сидя и даже стоя (если зафиксирован) или обо что-то опираешься. Дело только привычки.

      • Valerij56
        /#10519989

        Согласен. проблема в том, как долго вы эту чудную привычку у себя выработаете, и насколько выспитесь, как качественно отдохнёте — стоя. Как отвыкнут ваши ноги от своего веса при таком сне.

        • dobrman
          /#10520537

          Ну в РА вроде подобные привычки (спать в любом положении) за пару месяцев вырабатываются… Некоторые даже при этом умудряются активную деятельность симулировать :)

          • shadow38
            /#10521561

            работал помощником машиниста — засыпал стоя в электровозе, дайте мне опору- и я усну где угодно

            • vedenin1980
              /#10521601

              насколько выспитесь, как качественно отдохнёте — стоя. Как отвыкнут ваши ноги от своего веса при таком сне.

              Я одно время много летал и ездил на автобусах, очень быстро научился спать сидя (и высыпаться) в автобусах и самолетах, даже при том что кресла эконом-класса и автобусов не очень предназначены для сна, там плохой упор. Спать под углом градусов в 60 приходилось в походах (иногда приходилось ставить палатку на склоне), по сравнению в креслами автобусов это вообще комфорт.

            • Valerij56
              /#10521723

              Я не спорю с возможностью заснуть в любом положении. Я оспариваю возможность выспаться как следует — а это необходимо для активной и эффективной, интеллектуальной, прежде всего, деятельности. Впрочем, и при активной физической деятельности возможность хорошо отдонуть стоя проблематична.

              Я видел где-то проект «колонизации» Луны, там предусматривалась центрифуга диаметром 11 метров, в которой человек должен был проводить стоя по четыре часа в сутки, занимаясь делами, которыми мы обычно предпочитаем заниматься на Земле сидя, например дистанционно управлять роверами.

  19. bearad
    /#10520557

    Если выбирать из чисто «биологических» проблем, то как по мне более актуальные:
    1. Высокая радиационная нагрузка как во время перелета, так и на поверхности планеты(магнитосферы то нет) с соответствующими последствиями для организма.
    2. Очень высокое психологическое давление. В условиях ограничений разного рода ресурсов, начиная от еды и воздуха, заканчивая жизненным пространством и ограниченной возможностью выбора, давление ответственности, где твой фэйл может привести к гибели всех и тебя в том числе.
    И из этого всего, нельзя просто взять и выйти.
    По аналогии можно привести полет самолета протяженностью в десятки лет где вы и пассажир и персонал, отказ одной из важных систем — вы трупы. Помощь — это радио советом с задержкой в десятки минут или помощь провизией раз в несколько лет с не 100% шансом добраться до вас.

    Низкая гравитация уровня Марса — просто меркнет.

    • Konachan700
      /#10521081

      Трудности и невозможность вернуться — проблема всех первооткрывателей. Когда малыми группами уходили в море, в горы, в тайгу — это было намного опаснее полета на Марс. В корабле можно хотя бы многократно продублировать важные системы и взять запчасти, плюс возможна длительная подготовка с просчетом всех вариантов.
      Радиация при перелете — большая проблема, но способов решения ее нет и не будет в обозримом будущем. На настоящее время с ней нужно просто смириться. Радиация на самой планете уже не проблема, закапываемся в грунт и нет радиации.
      Психологичесгое давление будет для домашних неженок, которым надо смузи, теплый плед с котом и мамин борщик. Подготовленные люди, из которых будут набирать первые экипажи, таких проблем иметь не будут — они отдают себе отчет, на что они идут, и трезво оценивают риски. Шахтеры, военные, да сотни профессий каждый день работают в таких условиях, когда этот день может стать последним. И ничего, слабые быстро отфильтровываются и система работает. Учитывая сегодняшние требования для космоса (вроде была статья, как некто в космонавты оформлялся), психически-неустойчивые отсеются еще на медкомиссии и адовой бюрократии.

      • sumanai
        /#10522085

        Шахтеры, военные, да сотни профессий каждый день работают в таких условиях,

        И зарабатывают профессиональную деформацию и срывы, так же у них более быстрый выход на пенсию.

        • BigBeaver
          /#10522093

          Круто же. И на марс сгонял и на пенсию раньше. Прямо вин-вин.

          • sumanai
            /#10522267

            Только вот пенсия, судя по всему, будет на том же Марсе. То есть и кормить людей, которые не приносят пользы, и пенсия, которую проводишь в 4 стенах, ни капли не порадует.

            • black_semargl
              /#10523053

              Всякие вахтёры, следящие чтобы нигде ничего неправильно не было бы, будут весьма востребованы.

            • Valerij56
              /#10523129

              которую проводишь в 4 стенах
              Управляя двумя-тремя роверами…

              Так что большую часть времени этот «пенсионер» вполне себе сможет работать.

  20. spounge-bob
    /#10520559

    а когда все проблемы лоу гравити будут решены,
    там случится «марсианское» бостонское чаепитие