Интересное наблюдение по запуску Falcon Heavy +81

- такой же как Forbes, только лучше.

Я смотрю, в рамках холиваров вокруг FH, который взял и не взорвался на пусковом столе, а вполне даже что-то отправил на гелиоцентрическую орбиту, одна из козырных карт у одной из сторон «а почему при заявленной массе полезной нагрузки в 60+ тонн FH пульнул всего одну Теслу весом в тонну?»

При попытке разобраться в ответе на этот вопрос выяснилась парочка интересных деталей.

Начнем с грузоподъемности FH в целом. На сайте SpaceX она указана в 63.8 тонны на низкую орбиту(НОО), 26,700 килограмм на геопереходную и 16,800 килограмм — на гомановскую отлетную к Марсу.

image

Однако на слайде из презентации BRF Маска осенью прошлого года мы видим 30 тонн на НОО

image

Ага, ну правильно, это же «reuse», то бишь возврат ступеней на посадочные платформы. Правда не понятно, какой из многочисленных вариантов возвращения центральных блоков на наземные или морские площадки. Полезная нагрузка на НОО упала более чем вдвое, но на сколько уменьшилась полезная нагрузка на отлетной траектории? На форуме nasaspaceflight в свое время сделали оценку для более ранней версии FH

image

Здесь первая колонка — это наличие или отсутствие перелива топлива между боковыми блоками и центральным, как мы знаем в итоге от этого вообще отказались. Вторая колонка «RTLS» — количество возвращающихся к старту ступеней, третья «ASDS» — садящихся на морских платформах. Т.е. наш случай — 4 строка. Выводимая к марсу ПН — 4 тонны. Поправочный коэффициент на выросшие с момента составления таблички характеристики FH можно взять из последней строки — там к марсу выводится 11 тонн, а на сайте 16,8, т.е. для текущей версии FH цифры таблицы надо умножить в 1,5 раза. Получается, что к Марсу должно было отправится 6 тонн, а отправилось порядка 1-1,5? Маловато.

На самом деле эта оценка слегка оптимистична. Разделение центрального блока и верхней ступени здесь предполагалось на скорости в ~3 км/с, см соответствующую симуляцию.



А в реальности оно произошло на скорости ~2,64 км/с.

image

Скорее всего, в этой разнице между симуляцией и реальностью есть довольно интересный момент. Дело в том, что каждые недобранные последней ступенью при отделении сотни метров в секунду довольно больно аукаются на сокращении полезной нагрузки, она падает экспоненциально с ростом необходимой для добора скорости. Оптимально было бы отделять центральный блок заметно позже, при скорости, скажем, 4 км/с, вообще самая оптимальная ракета имеет примерно одинаковое распределение по набираемой каждой скоростью ступенью.

Однако сажать первые ступени на большой скорости очень сложно, если не невозможно. При запуске Falcon Heavy ставка явно делалась не на вывод максимальной ПН, а на охват тестом как можно больших сценариев, связанных с полетом ракеты — тут и возврат боковых блоков на землю, и посадка на морскую платформу (неудачная). Продолжая эту логику можно предположить, что скорее всего скорость отделения центрального блока не делали максимальной, для того, чтобы посмотреть, как он поведет себя при возврате. Что, конечно же, сказалось на нагрузке.

Но чтобы узнать точно, какую ПН мог бы вывести FH в этом полете, нужно знать конечную скорость, до которой была разогнана Тесла родстер. И ее можно узнать

image

Здесь показана первая версия траектория ПН (которую затем уточнили, но нужные нам параметры остались такими же), и там есть замечательная циферка С3 Earth (км2/c2) = 12.0 — это избыток скорости над второй космической скоростью (т.е. 11,2 км/c). Скорость Vpn, которую набирает ступень, связана с второй космической V2 и С3 таким уравнением:

С3 = Vpn2 — V22

В этом году должно было быть тесное сближение Земли и Марса, поэтому достичь (при старте в апреле-мае) можно с С3 7,7-7,9 км2/c2, и ПН Heavy на отлетную к Марсу считалась либо для этой цифры, либо для среднемноголетних С3=9.5. Немного об этом рассказано вот в этом видео:



Итого мы получаем следующие величины:

1. Скорость, набранная Тесла Родстером в запуске 6 февраля: Vpn = sqrt (11,19^2 + C3)=11,71 км/с Скорость, набираемая Falcon Heavy для «стандартной» отправки ПН к Марсу должна быть 11,61 км/с, а для для этого года 11,53 км/с. К баллистической скорости надо добавить гравитационные потери — на глаз около 200 метров в секунду, полученная величина называется характеристической скоростью или delta V в западных терминах.

Теперь попробуем сравнить разницу в характеристической скорости, набираемой «стандартной отправки» груза к Марсу и запуска 6 февраля:

11,61 + 0,2 — 3 = 8,81 км/с <-> ступень должна выводить ~6 тонн
11,71 + 0,2 — 2,64 = 9,27 км/с <-> ступень вывела красную машинку с манекеном.

Здесь более менее строгие расчеты заканчиваются и начинаются зыбкие предположения. Например то, что скорость отделения верхней ступени FH при максимально жестких условиях спасения центрального блока может быть 3 км/с — эта цифра встречается в обсуждениях на форуме nasaspaceflight, но правду, конечно, знают только в SpaceX. Еще одной неопределенной величиной будут массы заправленной и пустой верхней ступени FH, которые тоже никогда не публиковались. Наконец масса запущенного родстера тоже неизвестна. Тем не менее, плюс-минус километр прикидку сделать можно, и оценить, какую же долю от полной ПН запускали 6 февраля.

Итак, для начала формула Циолковского

V = I * ln (Mn/Mk), где V — это характеристическая скорость, I — удельный импульс (3355 м/с для Merlin 1D vac), Mn/Mk — отношение начальной массы к конечной.

Для V (8,81) Mn/Mk = 13,81
Для V (9.27) Mn/Mk = 15.85

На все том же nasaspaceflight я нашел такие цифры для верхней ступени FH — масса заправленной 95,000 кг, масса отработавшей ступени — 3900 кг (цифры не совпадают с симуляцией выше). Для Mn/Mk=15.85 это дает максимальную массу ПН в запуске 6 февраля в 2093 кг, что лишь слегка больше родстера без аккумуляторов, но с переходником, передатчиком и манекеном. Вполне ожидаемый запас на неизвестные пока динамические нагрузки и т.п. А вот ПН при «стандартной» отправке к Марсу будет всего ~3000 кг вместо 6000 из оценок выше и это ожидаемо. Набирать 8-9 километров в секунду одной керосиновой ступенью, даже такой шедевральной с точки зрения соотношения пустого веса к весу заправленной, означает уничтожить почти весь вес ПН в пользу веса ступени.

Получается, что в такой конфигурации носителя, возможности FH по отправке чего-то на Марс довольно скромны — меньше, чем у Delta IV Heavy, Atlas V 541, Протон-М/Бриз-М и Arian V и определяется это крайне неоптимальным распределением характеристической скорости по ступеням. В запуске 06.02.2018 FH работал близко к пределу возможностей, если отталкиваться от реалистичности цифр сухого и полного веса верхней ступени, которые гуляют в интернетах.

image

Главный же вывод — Falcon Heavy еще не показал своих возможностей, и по следующим пускам можно будет собрать данные, которые хорошо позволят оценить реальные веса ступеней и более точно оценить возможности многоразового и одноразового варианта.

Вы можете помочь и перевести немного средств на развитие сайта



Комментарии (293):

  1. vassabi
    /#10604915

    в общем — в самом «расслабленном» варианте FH добрасывает 1.5-3т на Марс.

    Интересно, будет ли Маск запускать на НОО что-либо тяжелее чем 20 тонн (чтобы показать, что «ракета может»)…

    • Djeux
      /#10604951

      Tesla Truck?

      • amarao
        /#10605033 / +2

        … гружёный родстерами.

        • tnenergy
          /#10605067

          А этой идея… для Безоса! Ведь ему теперь, что бы переплюнуть Маска придется полностью груженый автовоз запускать.

          • Djeux
            /#10605269

            Груженый автовоз киндлами и echo.

          • PeterK
            /#10606375 / +1

            Безос должен взять и вернуть Теслу на парковку перед домом Маска.

            • 777JohnDoe777
              /#10608671

              интересно, сколько будет стоить эта тесла, если ее вернуть назад...)

            • stalinets
              /#10610357

              Пишут, что через год-два от неё мало что останется, т.к. ультрафиолет от Солнца разрушит все пластиковые и карбоновые части. А жаль, конечно.

          • oYASo
            /#10610793

            Вообще при условий, что классических заправок на Марсе нет, Тесла-кары какой-нибудь повышенной проходимости — вполне себе вариант транспорта для красной планеты. Вероятно, это даже как-то в планах учтено.

            • voyager-1
              /#10611173

              В проекте Mars Direct Зубрин предлагал для наземного транспорта пользоваться излишками метана и кислорода которые будут производиться для возвратной ракеты на месте (в то время ещё предлагалось везти водород с Земли, а остальное производить из атмосферного углекислого газа — потом на Марсе нашли много воды, и нужда везти что-то с Земли отпала).

              Такой вариант будет компактней, но в целом можно напрямую от реактора/солнечных батарей заряжаться — так как для реакции Сабатье в любом случае мощный источник электричества придётся везти с Земли.

              impetus

              Купаться!
              Для этого вовсе не надо много воды — без гравитации размазать её тонким слоем по телу не составляет труда. На станции «Мир» даже баня была — об огромном расходе воды там я не слышал.

              • impetus
                /#10611209

                Не, «быть мокрым» и быть погружённым в воду (хоть в невесомости, но ощущение инерции присоединённой массы — непередаваемо (я спортсмен-пловец если что)) — далеко не одно и то же.
                Но я согласен, что как цель — это не стоит средств, я лишь на тему «что они с ней будут делать, если им её подгонят даром».

    • javax
      /#10604969

      Вряд ли, потому что действительно большая нагрузка, весом несколько десятков тонн по обтекатель не влезет. Ну и нет сейчас таких нагрузок

      • konst90
        /#10605001

        большая нагрузка, весом несколько десятков тонн по обтекатель не влезет

        Объем под обтекателем — 145 кубометров. Так что смотря какая нагрузка. Хитрый спутник сложной формы — нет, а вот танкер с топливом или какой-нибудь запас воды для МКС — вполне?

        • javax
          /#10605043

          Вполне, только таких танкеров сейчас нет

          • konst90
            /#10605697

            Но когда будет — влезет :)

        • scorpius_13
          /#10610987

          Но зачем на МКС столько воды?
          Ещё можно свинцовую болванку запустить. Или бетонный блок.

          • konst90
            /#10611003

            Изучать поведение рыб в невесомости, например :)

          • impetus
            /#10611087

            Но зачем на МКС столько воды?
            Купаться!

      • flx0
        /#10605003

        Почему же не влезет? Если эти десятки тонн — топливо в баках ПН для полета дальше, то очень даже влезет. Цилиндр c основанием 3 метра и длиной 5 — это уже 35 кубометров под топливо, а размеры обтекателя намного больше: 5x13.

      • Tim_23
        /#10605051 / +1

        Дело даже не в обтекателе, а а весе ПН, которая нагружает вторую ступень, которая от Ф9 и рассчитана на нагрузку сверху 23-24 тонны. Тут чисто по прочности эта ступень не проходит. По сути необходимо делать новую верхнюю ступень ( возможно водородную) для полной загрузки Фалкон Хэви.

        • javax
          /#10605061

          Вроде ВВС дало деньги на раптор, чтобы проверить нельзя ли на нем новую вторую ступень сделать

          • Tim_23
            /#10605085

            С раптором это уже другая ступень, новые нагрузки, новое топливо.(если это метановый двигатель)

            • javax
              /#10605095

              Ну да. Но я к тому, что водородную они делать не собираются, а вот метановая может там оказаться.
              Как я понял Маск вообще не хочет с водородом возиться

              • vassabi
                /#10605113

                да никто не хочет с ним возиться. физика ака удельный импульс заставляет…

        • IgorKolpakov
          /#10605127

          SpaceX в линейке Falcon планируют для второй ступени использовать метановый Раптор. Было несколько новостей по этому поводу.

          В Википедии, в статье по запросу «Raptor (ракетный двигатель)» в частности, говорится:
          «В январе 2016 года SpaceX заключила с ВВС США соглашение на сумму $33,6 млн долларов для разработки прототипа нового варианта двигателя Раптор, предназначенного для использования на верхней ступени на ракетах Falcon 9 и Falcon Heavy. Часть финансирования этого проекта в размере $67,3 млн взяла на себя SpaceX.[8][9]»

          • KyZZMI4
            /#10605279

            Маск писал, что не будет делать другой двигатель для второй ступени. Вообще разное топливо ступеней добавить кучу проблем для стартовой площадки.

            • IgorKolpakov
              /#10605797

              Писал когда? Ссылку можете дать? Ещё летом Гвен Шотвелл заявляла, что SpaceX изучает возможность применить метановый двигатель не только на будущем сверхтяжелом носителе, но и на ракете семейства Falcon. И что «К настоящему моменту ( по состоянию на лето) проведено уже несколько десятков огневых испытаний масштабированной примерно в 2-3 раза версии «Раптора»». Кроме того, оплата от ВВС за Рапторы для вторых ступеней Фалконов, как сказано выше, уже произведена…

              • striver
                /#10606127 / +2

                После запуска, на пресс-конференции Маск сказал, что особых доработок не будет, только минимальные, адаптировать блок 5. Все силы на Дракона 2ю версию, а потом на BFR.

            • darthmaul
              /#10606501

              Вообще разное топливо ступеней добавить кучу проблем для стартовой площадки
              Почему же? Жидкий кислород есть в обоих вариантах, а заправка керосином — не такой уж и сложный процесс. Старт не намного сложнее такого же, но под чисто метановый BFR.

        • voyager-1
          /#10605853

          По сути необходимо делать новую верхнюю ступень ( возможно водородную) для полной загрузки Фалкон Хэви.
          Достаточно сделать в три раза более тяжёлую ступень с тремя вакуумными Мерлинами. Тогда для Falcon Heavy не надо будет заморачиваться с дросселированием центральной ступени или переливом, и отделять их все сразу. А профиль полёта будет совпадать почти целиком с Falcon 9 и выводимый груз будет составлять 28,8 на НОО и 15,9 на ГПО (x3 относительно Falcon 9 FT).

          Вообще говорили что он 3 раза хотел отказаться от строительства Falcon Heavy из-за того что постоянная модернизация Falcon 9 мешала его постройке. Сейчас из-за требований NASA на все цели останется только пилотируемый Falcon 9 Block 5, так что возможно большую керосиновую или метановую ступень таки сделают в будущем (а может даже вместо этого сделают долгожданный перелив, которого до сих пор нигде нет — это ещё круче будет).

          Но видимо это настолько же медленно будет идти — если раньше были объективные причины в замедлении разработки, то теперь это уже просто низкий приоритет (заказчиков на 10+ тонн на ГПО или 30+ тонн на НОО — фактически нет, а тут уже пора BFR начинать заниматься).

          • Cybertrn
            /#10606061 / +1

            Маск озвучил стоимость разработки FH — 500 млн. В F9 они вложили 450 млн. и NASA добавила 400 (Википедия). Получается, что либо FH необходим SpaceX не меньше, чем F9, либо Маск — альтруист. Последнее — вряд ли, поскольку он помнит, что титановые рули дороги.
            Так что чего-то мы не понимаем про то, для чего FH Маску.

            • TheShock
              /#10606079

              Интересно, а разве FH не является промежуточным звеном между F9 и BFR? В том числе в технологическом плане и эти 500 млн — это деньги которые все-равно пришлось бы потратить на BFR? Ну например преодоление такого Max-Q, синхронизации большего количества двигателей и так далее.

              • Cybertrn
                /#10606101 / +1

                Нет, грубо говоря FH=3*F9+усиление центрального ядра. Для BFR необходимы четыре совершенно новых технологии, которых нет у фальконов
                — метановый двигатель Раптор
                — композитные топливные баки
                — возвращение второй ступени с орбиты
                — дозаправка на орбите
                Без этого BFR нет, и FH пока никак в этих направлениях не продвинулся.

                • vassabi
                  /#10606325

                  для полетов БФР по маршрутам Земля-Земля иметь дозаправку необязательно.

                  • Cybertrn
                    /#10606439

                    Это да, но это единственный маршрут без дозаправки. Все таки основной прицел был на Марс.

                • green_worm
                  /#10609879

                  Хорошо. А если посмотреть с точки зрения того, сколько влазит топлива в BFR? Случаем, цифра не получается кратной грузоподъемности FH? Вроде бы вполне логично построить ракету, способную выводить достаточно много груза на орбиту для заправки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большой ракеты.

                  • Cybertrn
                    /#10609993

                    Сейчас планируется, что БФР необходимо 240 т. метана и 860 т. кислорода, т.е. исходя из того, что FH в полностью многоразовом варианте поднимает на НОО 30 тонн, это 8 рейсов с метаном и 29 с кислородом. Но полная заправка необходима, чтобы отправить к Марсу БФР(85 тонн)+ 150 тонн ПН. Для первого тестового полета БФР, скорее всего, будет пустым, только с топливом на посадку. Это сильно меняет дело, попробую вечером прикинуть насколько. Раньше посчитал, что две полностью заправленные на НОО вторые ступени (215 тонн RP1+LOX, 7-8 полетов FH-танкера) сообщат максимальной ПН FH (63 тонны) dV~4,6 км/сек, чего вполне хватит для полета к Марсу с торможением в атмосфере.
                    И да, вы правы — если исходить из логики, то смысл в FH появляется только при использовании его в качестве танкера. И, поскольку он многоразовый, этот usecase рвет в клочья всех конкурентов.

                    • green_worm
                      /#10610697

                      Прошу прощенья, это с учетом возврата, насколько понимаю?

                      • Cybertrn
                        /#10610797 / +1

                        Да, конечно. Только многоразовый танкер имеет право на жизнь.

                    • irnis
                      /#10610985

                      ещё смысл в FH есть для разворачивания низкоорбитальной группировки из нескольких тысяч спутников для «интернета от Маска»…

                      • Cybertrn
                        /#10611001

                        Там спутники весом 386 кг и размером 4м х 1.8м х 1.2м. У FH сейчас отсек для ПН такой же, как у F9, туда поместится не более 8 спутников таких габаритов. Проблема в объеме отсека ПН, FH не поможет. Подробнее в статье lozga

                        • irnis
                          /#10611189

                          транспортные габариты наверняка будут меньше, а то что-то совсем «рыхлый» получается спутник… это скорее всего с развернутыми антеннами и т.д… а если Маск хочет компактные наземные терминалы, то эти антенны должны быть достаточно большие, чтобы обеспечить необходимую чувствительность для гигабитной полосы…

            • Gozdi
              /#10606085

              поскольку он помнит, что титановые рули дороги.

              должны быть подешевле титановых стоек шасси для массового Боинга например

              • Cybertrn
                /#10606103 / +1

                А тем не менее помнит. Значит, считает деньги.

              • impetus
                /#10606797

                Но шасси-то служат всю жизнь самолёта, 20-30 а то и 40 лет, тысячи взлётов-посадок, и даже после — металл не пропадает, а тут — очень не хотелось их терять при первом же запуске. Логично.
                Кстати не факт что дешевле — требования тонкости/точости/термонагруженности и т.п. заметно выше…

              • konst90
                /#10608149

                должны быть подешевле титановых стоек шасси для массового Боинга например

                Маск говорил, что они выпиливают эту решетку из цельного куска титана. Какой там КИМ и расход инструмента — можно прикинуть.

                • Alexeyslav
                  /#10608177

                  Хм… а выплавлять а потом дорабатывать «напильником» не вариант?

                • Gozdi
                  /#10608421

                  однако в оригинале написано

                  He added that the grid fins are cast in a single piece of titanium and cut to form their shape.


                  тобишь, отлиты и «обрезаны», т.е. по логике, пост-обработка на фрезерном CNC

                  • impetus
                    /#10608569

                    по идее ещё кованый, и термообработка хитрая

            • konst90
              /#10606149 / +1

              Получается, что либо FH необходим SpaceX не меньше, чем F9, либо Маск — альтруист.

              Уже потраченные инвестиции остановка проекта не вернет, это очевидно. Возможно, в каждый момент времени расчётные вложения до завершения разработки были меньше, чем ожидаемая выгода.
              Мы уже потратили 200, и не вернем их в любом случае. Но если вложим ещё 100 и завершим проект — получим выгоду 150. И так несколько раз.

              • Cybertrn
                /#10606193 / +1

                Не знаю, не знаю. Да, он говорил, что три раза собирались закрыть проект, но потратить почти столько же, сколько на кормильца — Falcon-9? Он считает деньги, факт. Вон сколько проектов позакрывал. Значит FH нужен, если после трех попыток закрыть все-таки оставил.

    • Hornet81
      /#10605021

      Зачем? Пуски на ГСО покажут надежность ракеты в целом.
      Если кому-то надо будет запуск 20т на НОО — это лет через 5, такие аппараты быстро не делаются

  2. javax
    /#10604965

    Насколько я понимаю, Block 5 должен еще добавить к мощности двигателей.

    И вообще, основное использование Falcon Heavy в возвращаемом варианте будет судя по всему отправка тяжелых спутников на геопереходную, вместо одноразовой Falcon 9.

    Была еще одна версия, что Falcon Heavy вообще нужна для участия в конкурсах ВВС, для которых Falcon 9 не хватало

  3. solariserj
    /#10604971

    Мне кажется люди слишком много хотят от тестового запуска.

    • Asparagales
      /#10605155

      Это был не тестовый запуск, а съемка рекламного ролика автомобиля Tesla.

      • tnenergy
        /#10605157

        Не было никакого рекламного ролика, это были испытания нового скафандра SpaceX!

        • Ugrum
          /#10605187 / -1

          Не было никакого испытания скафандра, это Стиг при съёмках рекламного ролика Теслы, превысил вторую космическую скорость, не вписался в поворот на Нюрнбурнринге и улетел с трассы.

        • Newbie2
          /#10605249 / +1

          Не было никакого испытания скафандра! Это Маск избавился от трупа.

          • BubaVV
            /#10605347

            От того, который в багажнике или в скафандре?

          • Kwaha
            /#10605445 / +2

            Маск вообще не в курсе
            image

        • BalinTomsk
          /#10606491

          Никакого пуска ракеты не было. Машину Маска тупo остолкнули с края Земли. :)

          • GermanRLI
            /#10611367 / -1

            А задача миссии — определить пол черепахи?

      • we1
        /#10605245

        Это была старая модель, которая уже не выпускается.

        • Areso
          /#10609463

          Можно рекламировать не модель, но марку.
          Согласитесь, марка от такого пиара только выиграла.
          Да и новый родстер то ли уже представили, то ли вот-вот.

  4. Gozdi
    /#10604995

    Видел недавно уточненную траекторию. Расчеты по идее, должны измениться

    • tnenergy
      /#10605019

      С3 везде все та же — я специально погуглил. И довольно понятно почему — определить значение скорости КА после отделения довольно просто (по телеметрии и доплеровскому смещению), а вот направление уже гораздо сложнее и требует времени.


      Поскольку мы про энергетику, то нас направление не волнует.

  5. varelavalera
    /#10605009

    Насколько я помню из предыдущих «серий» в этом запуске использовались ступени старого образца, менее эффективные. И мощность всех двигателей использовалась не полностью из-за сложности конструкции, основные опасения пройдёт ракета Max Q (забыл как по русски) или развалится. Вполне логично постепенно увеличивать мощности и нагрузку.

    • Imbecile
      /#10605133

      Область максимального аэродинамического сопротивления. По мере набора высоты, падает плотность, но растёт скорость. И в этой точке воздействие на ракету — максимальное.

      • DDesideria
        /#10606371

        Точка максимальной твердости небесной тверди.

  6. devlind
    /#10605017 / +4

    Ну в любом случае нат бэд. Учитывая что 30-50 лет назад на это были способны только 2 сверхдержавы, у одной из которых впоследствии пупок развязался.
    Жаль, правда, что всё идёт очень скромными темпами и навряд мы доживём до полноценной космической экспансии хотя бы в районе внутренней части солнечной системы. Кажется мне что 2050 году у человечества максимум будет база на Луне, что не может не огорчать. Ну зато 22 век может стать довольно богатым на космос.

    • IgorKolpakov
      /#10605203 / +1

      Маск на пресс-конференции после пуска Falcon Heavy в числе прочего сказал, что «прыжковые испытания» метановой, полностью многоразовой ракеты BFR начнутся в следующем году, а орбитальные её тесты будут через 3-4 года от текущего момента (то есть, к 2022). До полноценной экспансии, может, не доживем, но начало увидим. Во всяком случае, если появится нужная ракета, то шансы на экспансию (в пределах Луны, Марса) резко возрастут. Неплохо было бы дождаться ещё появления термоядерных реакторов (более-менее компактных). С их появлением появится теоретическая возможность колонизации уже систем Юпитера и Сатурна. При наличии термоядерных реакторов там тоже можно найти много чего интересного и в тех местах обустроиться.

      • Tim_23
        /#10605235 / +1

        Насколько я услышал Маска в оригинальной трансляции, он говорил о верхней ступени БФР, то есть корабля, который планируют сделать для тестовых перелётов на площадках в следующем году. Полноценную первую ступень от и планируют только через 3-4 года, это оптимистичный сценарий.

        • IgorKolpakov
          /#10605289

          Да, в перспективе года-двух (включая текущий) он говорил именно о космическом корабле как о самой сложной части. Требующей первоочередных действий. Короче, поживем-увидим. Более быстрый темп нам, скорее всего, всё-равно, никто не покажет… )

      • bobcatt
        /#10605293

        Неплохо было бы дождаться ещё появления термоядерных реакторов (более-менее компактных).

        Неплохо бы их хоть каких-то дождаться, работоспособных и энергетически эффективных.

        • IgorKolpakov
          /#10605843 / +1

          Мнение Виталия Гибалова, статью которого (правда, о Falcone Heavy) мы только что прочли:
          www.youtube.com/watch?v=hXmu5-MofZ0&t=30m26s

          • tnenergy
            /#10605861 / +1

            Только я Валентин...

            • IgorKolpakov
              /#10605871

              Видимо, когда в голову, как в буфер, я заносил имя, произошел сбой. Прошу меня, полоротого, за это извинить. :)

          • voyager-1
            /#10605873 / +1

            Комментаторы конечно поражают — есть практически всё от «не надо поддерживать США» (хотя ИТЭР строят в Кадараше во Франции, а США с помощью Трампа уже на грани выхода из проекта находится) до того что это лохотрон и вообще не надо молодых людей приглашать на передачу (хотя его мнение полностью совпадает с выкладками администрации США по энергетике):

            • tnenergy
              /#10606047

              Комментаторы конечно поражают

              Комментарии на youtube — отдельный сорт.

      • Nalivai
        /#10605297

        Радиационной защиты достаточно компактной пока нет, а без нее человеческой экспансии не получится

        • vconst
          /#10605387

          При полете на Марс — марсоходы получают порядка 1 зиверта за полгода, людей можно защитить получше, да и все равно это не очень много.

          • Nalivai
            /#10605397

            Но там же еще надо жить, работать, проводить эксперименты и строить колонию. Как не крути, но без защищенного скафандра или хотя-бы многофункционального ровера не обойтись.

            • vconst
              /#10605409

              Так ровера и достаточно для большинства задач.
              Для коротких вылазок по поверхности не нужна защита как для погружения в Фукусиму.

            • Gozdi
              /#10605571

              «свинцовые трусы» не понадобятся, а для скафандров подойдет легкий конструкционный полимер на основе С+Н + бор11

              • tnenergy
                /#10605583

                Как это поможет против галактического космического излучения.

                • Gozdi
                  /#10605597

                  и реликтового…

                  я извиняюсь, так глубоко в тему не зарывался. Строгаю свои полимеры, знаю, как можно сделать лучше, чем есть. И только

                  • stalinets
                    /#10605935 / +3

                    Тут просто фишка в том, что от очень высокоэнергетичных частиц разумным слоем толщины не защититься, может стать даже хуже. Такие частицы, ударившись в первый же встретившийся атом, порождают столько энергии, что разлетевшиеся осколки от первого столкновения в свою очередь разрушают несколько атомов, те — ещё несколько десятков, и так далее, получается такой конус из разных ионизированных частиц с вершиной в точке первого столкновения.
                    Например, стоит человек на Марсе в лёгком скафандре без защиты.
                    Прилетает какой-нибудь нейтрон или протон с огромной энергией.
                    Так он либо вообще пролетит сквозь тело, либо если даже ударит — то получившийся конус «раскроется» большей частью уже за телом, улетев прочь.
                    А если человек стоит в тяжёлом скафандре с экзоскетелом, обшитый сантиметровой толщей свинцовых пластин — получается, что этот нейтрон почти наверняка врежется в свинец, породив кучу новых частиц, и всё это аккурат обрушится на человека.
                    Я понимаю это так.

                    Защитой, как я понимаю, может быть либо жизнь под защитой нескольких метров грунта в вырытой пещере, или кокон из мощного магнитного поля, которое будет отклонять в сторону все заряженные частицы.

                    • Gozdi
                      /#10605943

                      А если человек стоит в тяжёлом скафандре с экзоскетелом, обшитый сантиметровой толщей свинцовых пластин — получается, что этот нейтрон почти наверняка врежется в свинец, породив кучу новых частиц, и всё это аккурат обрушится на человека.


                      Гм… про «свинцовые труселя», чуть выше, подразумевал именно такой контекст.

                      вариант с высокомолекулярным полимером, к тому же конструкционным, состоящим исключительно из атомов Углерода и Водорода + Бор11, это несколько другая картина. Но не панацея разумеется.

                    • voyager-1
                      /#10606055

                      Я понимаю это так.
                      Да, всё так. Для галактических космических лучей оптимальную толщину защиты указывают в 40 г/см2 — дальше полученная за защитой доза почти не уменьшается. Но это верно для ситуации на орбите — у Марса уже есть плотная атмосфера с толщиной порядка 25 г/см2, так что это надо учитывать.

                      Gozdi
                      вариант с высокомолекулярным полимером, к тому же конструкционным, состоящим исключительно из атомов Углерода и Водорода + Бор11, это несколько другая картина.
                      Полиэтилен в качестве защиты для спальных мест NASA уже использует на МКС. По радиационной защите метан кстати имеет один из самых лучших показателей (за счёт большого содержания водорода) — так что защищаться баками с метаном может быть весьма эффективно (это к вопросу строительства BFR).

                      • Gozdi
                        /#10606081

                        Полиэтилен в качестве защиты для спальных мест NASA уже использует на МКС.


                        с «просто полиэтиленом» одна печаль, он не конструкционный материал.

                        • black_semargl
                          /#10607407

                          25 г/см2 — это как понимаю в среднем?
                          А в той же Элладе вдвое больше будет…

                          • Gozdi
                            /#10607563

                            25 г/см2 — это как понимаю в среднем?
                            А в той же Элладе вдвое больше будет…


                            не понял вопроса (обращенного ко мне) и что такое Эллада.
                            Ссылки на файлы просмотрел, как понимаю, эффективная толщина, при пересчете на плотность полиэтилена, при 25 гр/см2, будет примерно ~24 см

                            • black_semargl
                              /#10607971

                              Сорри, промахнулся с адресатом.
                              А Эллада — это кратер на Марсе, глубиной дохрена километров.

                          • voyager-1
                            /#10609051

                            25 г/см2 — это как понимаю в среднем?
                            Да в среднем и по вертикали — для положения у горизонта указывают 50 г/см2, так что по защитным свойствам должно получатся примерно 30-35 г/см2 как я понимаю.

                    • Wan-Derer
                      /#10606837

                      Частица может расхреначить атом на осколки если этот атом достаточно большой, свинец, например.
                      А современные защитные полимеры состоят из относительно лёгких атомов и осколков дают куда меньше.
                      Я так это понимаю :)

                      • Alexeyslav
                        /#10607071

                        Осколков они дают столько же по массе, но эти осколки лёгкие и тут же застряют в материале, не нанося ущерб.

                    • green_worm
                      /#10609917

                      Прилетает какой-нибудь нейтрон

                      кокон из мощного магнитного поля


                      На сколько помню, нейтроны не имеют заряда? Так что, такой вариант не прокатит. ;(

                      • voyager-1
                        /#10611179 / +1

                        На сколько помню, нейтроны не имеют заряда? Так что, такой вариант не прокатит. ;(
                        К счастью нейтронов почти нет ни в ГКЛ, ни в потоке производимым солнечными вспышками, так что магнитное поле может отклонить почти всё. К несчастью у ГКЛ обычно такая энергия, что даже рекордным на данный момент полем под 100 Тесла пытаться от них укрыться — примерно как прятаться за листом бумаги от противотанкового ружья (их даже магнитное поле Земли почти не отклоняет — только атмосфера задерживает).

                    • nikolayv81
                      /#10610819

                      С коконом проблема в том что он с планету размером нужен, такой есть у нас, но он недвижимое имущество со сроком службы несколько миллиардов лет Ито если аккуратно пользоваться. :(

          • voyager-1
            /#10605905 / +1

            При полете на Марс — марсоходы получают порядка 1 зиверта за полгода, людей можно защитить получше, да и все равно это не очень много.
            1 зиверт получался за весь полёт (180+180 дней туда-обратно и 500 дней на Марсе), правда у Кьюриосити была приличная защита (около 16 г/см2), но марсианский корабль в любом случае будет тяжелее на порядок, и проблемы увеличить защиту ещё — не стоит.

            Nalivai
            Но там же еще надо жить, работать, проводить эксперименты и строить колонию. Как не крути, но без защищенного скафандра или хотя-бы многофункционального ровера не обойтись.
            Скафандр со свинцом пригодится разве что для тренировки мышц и костей желающим вернуться — вот этот человек получил эквивалентную дозу пребывания на Марсе за 274 года, без всякой защиты (у самого Кьюриосити таковой почти нет). Какой-то повышенный риск рака будет (не 20% а 25-30% за всю жизнь примерно), но это просто одна из текущих проблем, а не принципиальное ограничение.

            tnenergy
            Как это поможет против галактического космического излучения.
            Ну это как-то может помочь от солнечных вспышек (там спектр довольно мягкий), но эта проблема намного проще решается методом МКС — просто пережиданием в самом защищённом месте корабля (а на Марсе между предупреждением и прибытием вспышки будет не 1-3 дня как на Земле, а 1,5-5 дней — на подготовку деятельности с их учётом вполне хватит).

            23gv
            Химические ракеты и экспансия. Это вообще возможно?
            Во времена Королёва и фон Брауна — считали возможным. Считаете что с тех пор мы существенно деградировали?

            • tnenergy
              /#10606057

              Скафандр со свинцом пригодится разве что для тренировки мышц и костей желающим вернуться — вот этот человек получил эквивалентную дозу пребывания на Марсе за 274 года

              О! Я имя этого человека пытался года 1,5 вспомнить, гугл не помогал. Теперь буду знать, где посмотреть, если опять забуду.

          • Ollrite888
            /#10606367

            При полете на Марс — марсоходы получают порядка 1 зиверта за полгода, людей можно защитить получше, да и все равно это не очень много.
            Вы не правы! Для космонавтов, разрешённая доза по ГОСТу за 1 год -165 бэр= 1.65 Зиверт. Так что, это очень много! На счёт защиты, тоже не просто! Основную часть радиации составляет Галактическое излучение + грунт добавляет. Так что, не получится сделать защиту из песка!

      • wych-elm
        /#10605309

        Компактные термоядерные реакторы сделают попросту ненужными химические ракеты. Вывод на орбиту будет ограничивать только прочность этих летающих монстров.

        • boblenin
          /#10605885

          А если компактные не выйдут — то орбитальное строительство?

        • TheShock
          /#10605947

          Простите, а что сейчас там в гипотетических проектах? Допустим, у меня есть небольшой и очень мощный ядерный реактор, который я могу поставить на ракету. Есть какие-то движки, которые смогут ее поднять на орбиту на чистой электроэнергии? Есть движки, которые смогут двигать ее в космосе? Все, что я слышал — только ем-драйв, но он пока считается вундервафлей, та и у ионников слишком слабая тяга для атмосферы

          • QWhisper
            /#10606405

            Плазменные есть, VASIMR например. С ними как раз упирается в энергетику, нет особого смысла разрабатывать двигатель который потребует сотню мегаватт на орбите, так как сейчас это просто невозможно.

            • TheShock
              /#10606669

              darthmaul QWhisper
              А как на счет взлета с Земли? Ведь wych-elm говорил именно про «Вывод на орбиту»

              • darthmaul
                /#10606671 / +1

                При достаточной мощности можно и с Земли. Да, поддерживать сверхпроводимость магнитного сопла сложнее, но это мелочи по сравнению с розжигом термояда в компактном реакторе.

                • george_vernin
                  /#10607813

                  Да, да, да…
                  Только чем его питать без термоядерного двигателя ??
                  Литиевой батарейкой? Ритэгом? Квадракоптер максиммум получится

                  • TheShock
                    /#10608985

                    Ну в условиях задачи был ведь реактор такой)

            • 0serg
              /#10607269

              Там все упрется в проблему охлаждения подобного реактора и подобного двигателя

          • darthmaul
            /#10606511

            Можно выбрасывать саму плазму из реактора, через магнитное сопло (ТЯРД). Или же плазменные двигатели, хотя таких мощностей нет и пока не предвидится (самый мощный, VASIMR, имеет мощность в лишь 200 кВт).

            • 0serg
              /#10607303

              Любой подобный проект должен будет как-то решить проблему тепловой нагрузки, чтобы конструкциям корабля передавалось менее 1% выделяемой в реакторе тепловой энергии. Про реактор-как-источник-электричества при этом можно сразу забыть, там нагрев вряд ли можно сделать менее трети от полученной энергии. Вот незамкнутый ТЯРД где тепло сбрасывается напрямую с рабочим телом реактора может быть и возможен но он явно не будет простым.

              • black_semargl
                /#10607417

                Незамкнутый можно, но там температура всё равно будет примерно такая как у химии, если водород не использовать.
                А водороду сильно пакостит масса бака, которую обычно в расчёт не принимают.

                • 0serg
                  /#10607817

                  Почему? Температура плазмы в термоядерном реакторе по любому составит миллионы градусов. И в принципе если ей дать выйти через магнитное сопло то можно иметь хороший импульс при малом расходе рабочего тела. Бак будет минимального размера, в том и задумка.

                  Проблемы там стоят скорее вида «добиться огромной плотности энерговыделения при малой массе реактора», «избежать выделения энергии в виде потока нейтронов с последующим поглощением их конструкцией» и «минимизировать нагрев конструкции реактора излучением плазмы светящейся в рентгеновском и гамма-диапазонах».

                  • black_semargl
                    /#10607981

                    Вопрос был про старт в атмосфере, а на неё магнитное сопло не действует.
                    Т.е. всё равно будет передача энергии от рабочего тела окружающим конструкциям.

      • striver
        /#10606145

        Хотелось бы и следующий год, но с учетом EST — это может быть и 22-й, а BFR не ранее 30-го…

      • IonDen
        /#10608747

        ИТЭР еще неизвестно когда достроят, да и то это лишь проба пера. Еще не известно удастся ли построить нормальный рабочий термоядерный реактор, который производит энергии больше чем потребляет. Компактность до 22 века ждать вообще тут не стоит.

    • 23gv
      /#10605825

      Жаль, правда, что всё идёт очень скромными темпами и навряд мы доживём до полноценной космической экспансии хотя бы в районе внутренней части солнечной системы.


      Химические ракеты и экспансия. Это вообще возможно?

  7. ar1ur
    /#10605047

    ***Однако на слайде из презентации BRF Маска осенью прошлого года мы видим 30 тонн на НОО. Ага, ну правильно, это же «reuse», то бишь возврат ступеней на посадочные платформы.***
    Каким образом reuse в два раза снижает массу полезной нагрузки?

    • tnenergy
      /#10605057 / +1

      1. За счет уменьшения допустимой скорости разделения возвращаемой ступени в верхней, из-за чего верхняя вынуждена набирать больше скорости, что экспоненциально снижает массу ПН.
      2. За счет необходимости оставлять топливо на дополнительные импульсы в возвращаемых ступеней, что снижает допустимый вес верхней ступени.

      • ar1ur
        /#10605097 / -1

        Вас не смущает, что SpaceX с одной стороны позиционирует свои ракеты как многоразовые, а с другой стороны массу полезной нагрузки называет как для одноразовых? Если это так, то имеет место банальный мухлёж — лично мне в это верится с трудом…

        • vassabi
          /#10605123 / +2

          1) СпейсХ указывает цифры без цены. Заплатите за одноразовый — полетит в одноразовом варианте.
          2) Это не мухлеж, а расчетная величина. Ну вот 9 матерей за девять месяцев родят девять детей — значит в среднем, это будет по ребенку в месяц. Для статистики и расчетов — норм, а в жизни конечно все «немного не так».

          Для FH нет грузов для выведения на НОО, такие чтобы их не смогла вывести F9FT. Она предназначена для ГПО, ГСО, Луны и далее. А цифра указана «а если бы мы выводили на НОО, то это был бы эквивалент такой массы»

          • ar1ur
            /#10605139

            Если вы правы, то это тянет на открытие, я такой информации нигде не встречал.

            • javax
              /#10605169

              Именно так и есть. И это для всех тяжелых ракет так. Какой груз в 24 тонны выводила на НОО Дельта Хэви?

              • konst90
                /#10605239

                И это для всех тяжелых ракет так.

                Ну нет. Сатурн на НОО таскал Скайлэб, Энергия — Буран, Протон — Зарю.

                • javax
                  /#10605251

                  Вес скайлеба 77 тонн, а про Сатурн пишут — 110 тонн на НОО, так?
                  Заря 19 тонн, официальнза нагрузка Протона сколько? 22?

                  Энергия — другой случай, потому что у нее нагрузка сбоку крепилась, не было проблемы с местом под обтекателем

                  • voyager-1
                    /#10606123

                    Вес скайлеба 77 тонн, а про Сатурн пишут — 110 тонн на НОО, так?
                    Сатурн-5 создавалась для полётов на Луну, поэтому трёхступенчатый вариант был оптимизирован для выведения груза на перелётную траекторию к Луне. Скайлэб выводил двухступенчатый вариант, который уже не совсем и Сатурн-5 был.
                    Энергия — другой случай, потому что у нее нагрузка сбоку крепилась, не было проблемы с местом под обтекателем
                    Зато были проблемы с не совпадающими центрами тяги и массы (из-за того что груз, имеющий переменную массу, висел в десятке метров от этого центра) — при запуске «Полюса» Энергию сильно накренило, но углов наклонения двигателей хватило чтобы это исправить. Однако отклонение струи двигателей оказалось достаточно чтобы повредить старт, и бетонные блоки из которого он собирался пришлось укладывать обратно. А запихнули бы что потяжелее — мог бы получиться и фейерверк.

                    Если бы с Энергией всё время летал только Буран — тут проблемы бы не было (полезная нагрузка даже в весе Бурана не превалирующая часть, и его аэродинамическое качество хорошо известно). А вот если каждый раз вешать неизвестно что с непонятной формой сбоку — то такая связка вообще рискует перевернуться при прохождении максимальных аэродинамических нагрузок.

                    • javax
                      /#10606269

                      Всё верно, так и ФХ не для НОО создавался

                    • Tim_23
                      /#10606787

                      Так называемый кивок Энергии при старте(в плоскости тангажа) полностью был просчитан и для инженеров проектировщиков сюрпризом не был. Да, кивок был довольно отчетливо виден, что породило слухи о как бы чуть ли «нештатном» поведении. На самом деле первые несколько метров подъёма РН СУ фактически блокировала отклонение сопел, дабы исключить возможность соударения отклоняющихся сопел(а отклоняются они относительно центральной оси блока дальше, чем у Зенита) с элементами старта, в том числе блоком Я. На Пуске с Бураном кивка практически нет, потому как алгоритм работы СУ в момент выхода изделия со стола/блока Я откорректировали на более раннее парирование возмущений(с учётом данных в том числе и первого пуска).
                      У Зенита та же самая «фишка», первые 1-3 метра подъёма вводится ограничение на отклонение сопел, а автомат стабилизации начинает работать через короткий промежуток после КП, когда некоторое расстояние ракета уже прошла( около полуметра ).

                      Про бетонные блоки — это скорее вымысел «очевидцев». Весь старт облицован металлическими плитами. Их не сорвало. Выдрало несколько дверей. Проплавило металл кое-где, блок Я немного потрепало. В общем все было вполне штатно.

            • vassabi
              /#10605173

              на самом деле, те, кто отслеживл прогресс с FH, давно в курсе этого момента.
              При этом, для массовых коммерческих геостационарных спутников (~5т) хватит даже современного F9FT. Это 8 лет назад, F9v1.0 столько не умел, и идея с FH была заманчивой. Но с тех пор прошло довольно много времени :)

        • tnenergy
          /#10605143 / +1

          Меня не смущает, т.к. все эти массы для специалистов имеют мало смысла.


          В реальности максимальная выводимая нагрузка для каждой ракеты зависит от множества параметров запуска — высота орбиты, наклонение, ограничения по ускорениям ПН и т.п.


          Получается, что абсолютно все "мухлюют" в ваших терминах с максимальной полезной массой, точнее не договаривают про условия, в которых ее можно достигнуть. SpaceX поступает ровно так же, как и все.

          • ar1ur
            /#10605167

            Вы имеете в виду разную высоту в пределах, например, НОО? Я думал там совсем незначительная разница. Наклонение, ускорение — полагал, что они определяются законами баллистики, массой груза и требуемой орбитой. В любом случае одно дело параметры конкретного полета, а другое — максимально возможная масса ПН.

            • vassabi
              /#10605183

              а вы посмотрите — сколько можно вывести на НОО (например на 500км) Союзом на орбиту с Куру, и сколько можно вывести Союзом с Восточного.
              А потом — разницу между ними, если не просто на орбиту, а на орбиту над экватором.

              • ar1ur
                /#10605213

                Вы называете объективные параметры, которые зависят от нужд заказчика. А здесь немного другое. Странно, что SpaceX ни разу не сделала оговорку, что приведенная ею максимальная величина массы полезной нагрузки включает в себя массу топлива на обратную посадку первой ступени. Я считаю такую оговорку принципиальной, поскольку речь идет о ракетах, которые позиционируются в качестве многоразовых. Я полагал, что потому цена запуска Falcon 9 и составляет 60 млн (в 2-3 раза дешевле ULA), что SpaceX рассчитывает на приземление первой ступени (и если вдруг она взорвется, то это её проблемы, а не заказчика).

                • Mike_soft
                  /#10607357

                  вы не поверите, но все пуски зависят от нужд заказчика. и конкретная выводимая масса зависит от точки старта, высоты, наклонения и тому подобного. и спейсиксы говрят: уважаемые заказчики, мы можем вывести такую-то массу на такую-то орбиту за такую-то цену. нравится — покупайте вывод. не нравится — есть юла, роскосмос, морской старт, ека, китай, индия, япония и даже новая зеландия…
                  Условия возврата ступени, вывода на повторно-используемой (гы, «предварительно опробованной», «обкатанной») ступени — это не забота заказчика. может, они (спейсиксы) батутами закидывать будут (при условии попадания действующих факторов в заданные диапазоны перегрузок и вибраций)?

            • tnenergy
              /#10605191

              Я потерял нить разговора. Максимальная масса ПН указана и для одноразовой, и для многоразовой миссии (в таблице в посте — вообще в 30 вариантах указана). То что есть больше одной "максимальной массы ПН" я объяснил. Что еще вам надо?

              • ar1ur
                /#10605243

                Для одноразовой миссии она была указана на презентации BFR, где подчеркивается преимущество новой конструкции — причем то, что это данные по одноразовым миссиям, я узнаю от вас (хотя SpaceX вполне могла бы сделать соответствующую оговорку в таблице или просто на презентации). А смущает, повторюсь, то что SpaceX позиционирует свои ракеты как многоразовые, но максимальную массу полезной нагрузки приводит исходя из уничтожения первой ступени (которая не заправляется топливом на обратную посадку). Это сугубо моя обывательская позиция — вероятно специалистам это и так понятно. Но можете не сомневаться, что абсолютное большинство таких же обывателей думает, что Falcon 9 может вывести на НОО до 23 тонн груза, а потом посадить обратно первую ступень.

                • tnenergy
                  /#10605271

                  Блин… максимальная среди всех конфигураций масса указана на сайте — это 63400 кг. Очевидно, это одноразовый вариант и выведение на НОО.


                  А смущает, повторюсь, то что SpaceX позиционирует свои ракеты как многоразовые

                  Т.е. у вас тот факт, что ракеты SpaceX могут летать и как многоразовые и как одноразовые вызывает "смущение"? Почему?

                  • ar1ur
                    /#10605295

                    Я вроде уже объяснил, нет? SpaceX позиционирует свои ракеты как многоразовые, и потому бюджетные. Это действительно выдающееся достижение в истории мирового ракетостроения. Но теперь я от вас узнаю, что в действительности максимальная величина ПН указана из расчета использования ракеты в качестве одноразовой. Это не умаляет достоинств этих ракет и не делает руководство SpaceX обманщиками — но это явно вводит в заблуждение неспециалистов, которые с одной стороны знают, что Faclon многоразовая ракета, а с другой — видят в Википедии или на сайте компании максимальную массу ПН в размере 23 т для F9 и 64 т для FH (НОО). Меня смущает этот факт массового заблуждения неспециалистов — и не потому что они такие тупые, а потому что SpaceX нигде даже не обмолвилась для широкой публики о том, что максимальная масса ПН на сайте компании приведена для одноразовой ракеты.

                    • KyZZMI4
                      /#10605323

                      Пока что бу ступень это редкость и особые условия договора, возможно когда они будут позиционировать запуск как перелёт на самолёте, то будет несколько цен, с учётом посадки на сушу, на баржу и невозвратная ступень.
                      Тем более что цена на запуск на бу ступени неизвестна. Возможно что скидки и нет, просто запуск производят раньше, чем было бы на новой ступени.

                      • Chelyuk
                        /#10605981

                        А как там с надежностью этих Б/У ступеней? В наш то век когда сделать новый экземпляр дешевле чем ремонтировать старый? Не будет ли дешевле производить новую ступень чем диагностировать старую разбираться что в ней требует ремонта/замены, выполнять работы, тестировать опять и запускать?

                        • konst90
                          /#10606013 / +1

                          Пока было 7 запусков (в одном из них — FH — две б/у ступени), во всех случаях — без аварий.

                          • Chelyuk
                            /#10606205

                            Это в смысле 7 раз одна и та же ступень летала?

                            • Cybertrn
                              /#10606227 / +1

                              Нет, 7 ступеней запускались по 2 раза каждая.

                        • MEG123
                          /#10606109 / +2

                          А как там с надежностью этих Б/У ступеней? В наш то век когда сделать новый экземпляр дешевле чем ремонтировать старый?

                          это главная баррикада в битвах Маскофилов с Маскофобами. Ни результатов осмотров, ни перечня работ, ни стоимости обслуживания б/у ступеней Маск не разглашает.

                          Маскофобы говорят «а! зассал озвучить полную стоимость обслуживания севшей ступени, потому что это всё убыточно. Заговор! Попил госбабла! Рептилоиды!»

                          Маскофилы: «наш герой плевал на ваши, инсинуации, там и обсуждать нечего, всё летает и стоит недорого. Ретрограды вы! Надо верить людям на слово!»

                          • voyager-1
                            /#10606173 / +1

                            Конкретно для этого Маск собирался показательно запустить одну и туже ступень в течении суток — так что максимум что Маскофобам из такой ситуации можно выжать это «вот как слетает одна ступень два раза в течении суток — тогда и поговорим».

                            Хотя уже сам факт того что это он собирается проделать — думаю для любого разумного человека должно быть достаточно. Он в отличие от всяких Роскосмосовских чиновников — хоть с опозданием, но свои обещания всегда сдерживает, ему его имидж дорог. Так что если бы это было принципиально невозможно — он бы такого не заявлял.

                            Заговор! Попил госбабла! Рептилоиды!
                            А тут я бы хотел к Маскофилам обратиться: а вы сами лично смету на «Протон» когда-нибудь видели? Вы лично уверены что вот этот банкет по снижению стоимости его запусков — не за счёт дотаций Роскосмоса (наших с вами налогов то есть)? Может прежде чем считать деньги в карманах американцев — лучше пересчитать свои?

                            Почему-то все страны которые стоят выше нас в списке по уровню жизни населения почему-то сконцентрированы на своих внутренних проблемах, а не на том что там происходит на Украине и в Сирии, и когда же наконец Европа с США наконец сгниёт — странно, не правда ли?

                            • MEG123
                              /#10606473

                              Конкретно для этого Маск собирался показательно запустить одну и туже ступень в течении суток

                              Хотя уже сам факт того что это он собирается проделать — думаю для любого разумного человека должно быть достаточно

                              собирался
                              «вот за это вас, Маскофилов, и не любят» (с)

                              Почему-то все страны которые стоят выше нас в списке по уровню жизни населения почему-то сконцентрированы на своих внутренних проблемах,

                              тут стоит заметить что они же при этом больше интересуются своим космосом, наплевав на чужой. Так что думаю это обоюдно. Одни с утра до ночи обсасывают чужого языкастого космо-шоумена. Другие им в отместку начинают считать деньги в его кармане.
                              По мне так достойные соперники оба клана!

                            • alexmeloman
                              /#10611715

                              Мдааа.

                              Маск собирался показательно запустить
                              Логика!
                              Кстати, вторым доказательством этого можно будет считать мультик, который покажет всю эту простую и безопасную процедуру.

                              P.S. Обещать — не значит жениться. На ютубе есть видео под названием «жопа хэнка» как раз для таких «верующих».

                          • Chelyuk
                            /#10606183

                            Ну значит поживем-посмотрим. Ну хотя бы лимит какой-то поставили, я бы больше 3х раз одну ступень не запускал. ИМХО на переплавку дешевле.

                            • Areso
                              /#10607125

                              Самое дорогое в классических ступенях — это их двигатели. И двигатели этого типа можно запускать многократно. Даже если сами ступени будут отдавать на переплавку.

                    • Tembl44
                      /#10605325

                      Дьявол кроется в деталях. Ведь неспециалисты на всех углах кричат, что «Маск запустил Теслу на Марс». Но SpaceX не спешит их поправлять. Ведь инвесторы и биржевые маклеры то же неспециалисты.

                      • KyZZMI4
                        /#10605355

                        А как их поправлять? Они сказали куда отправили, то что их не поняли не их проблема. Им под каждым твитом уточнять? Или в каждую газету писать? Все гоняться за просмотрами, на Марс звучит круче, чем в сторону орбиты Марса.

                    • Belking
                      /#10605335

                      >> это явно вводит в заблуждение неспециалистов

                      неспециалистам запускать фалконы и не нужно

                      • ar1ur
                        /#10605761 / -1

                        Вы их вероятно тоже не запускаете — однако темой все равно интересуетесь. И таких людей много — но далеко не всем был очевиден затронутый в статье вопрос.

                    • Skigh
                      /#10605351

                      Меня смущает этот факт массового заблуждения неспециалистов
                      «Неспециалисты» в своей массе не понимают даже, что такое орбита, не говоря уж о разнице между НОО и ГСО, например.

                      • ar1ur
                        /#10605745 / -1

                        Ну так можно вспомнить и «неспециалистов», которые думают что это Солнце вращается вокруг Земли (четверть россиян). Речь идет о восприятии публичной информации SpaceX:
                        1) мы делаем многоразовые ракеты и этим отличаемся от остальных
                        2) максимальная масса ПН для Falcon 9 — 23 т (НОО).

                        Воленс-неволенс станешь думать, что можно поднять на НОО 20-тонный спутник и вернуть первую ступень. Ну ладно я — даже не будучи специалистов понимаю какое большое дело делает SpaceX. Но недоброжелательно настроенная часть блогосферы наверняка воспользуется этим для очередных сеансов с разоблачениями. Маску и SpaceX от этого ни холодно, ни жарко, но хорошего в этом все равно мало.

                      • shurricken
                        /#10606733

                        Писатели до сих пор пишут космооперы, в которых космические аппараты представляются этакими корабликами в плоском озере. Даже и названия у них — корвет, катер, линкор…
                        Соответственно и летают они по этому «озеру» туда-сюда без всяких там орбит. «Пираты с базы на Марсе, грабили, проходящие мимо них караваны на Сатурн»

                        • Skigh
                          /#10606839

                          Писатели в основном пишут для людей о людях. Когда транспортировка одного человека между соседними «городами» (как в реальном космосе) по энергозатратам становится сравнима с атомной бомбой или годом работы гидропонной теплицы на сотню человек, сложно написать реалистичную и одновременно понятную, даже подготовленному читателю, историю.

                          • shurricken
                            /#10610971

                            абсолютно согласен! и даже поддерживаю плоскую проекцию в книге. Но беда в том. что нередко писателю становится скучно писать про людей и он начинает описывать на многих страницах «маневры» линкоров и корветов, как они прячутся за астероидами и выскакивают оттуда, обгоняя друг друга и тд и тп… Вот тут и хочется глубоко вздохнуть…
                            Нынешние времена часто позволяют интерактивно общаться читателям и писателям в процессе написания. Пару-тройку раз пытался вежливо указать, что не стоит так уж увлекаться описанием движения, за что был показательно бит гордыми всезнающими)))

                        • black_semargl
                          /#10607439

                          Даже не озеро а речка, где все планеты в одну линию выстроены.

                • Tim_23
                  /#10605299 / +1

                  Ну в конечном итоге компания сама решает, сохранять блок по пуске или нет в зависимости от полётного задания. Поэтому и приводят максимум. То есть клиент это максимум для Ф9 в любом случае получит, только стоимость будет как для одноразовой РКН. Если им надо будет запустить меньшую нагрузку, они могут сохранить ступень и сделать скидку на пуск, который вроде как даже без скидки у них получается дешевле чем на тех же атласах и арианах. Единственный конкурент здесь союз если мы говорим о средних нагрузках и недогрузе Фалкона. Про Хэви говорить пока рано.

  8. Tim_23
    /#10605081 / +1

    Уже писал в теме про пуск, тут нужно учитывать что верхняя(вторая) ступень и обтекатель достались Фалкон Хэви от девятки, где максимальная нагрузка по проекту не превышает 23 тонны. Эта нагрузка собственно определяет параметры второй ступени в части ее конструкции, а именно прочности, с учётом всех динамических и статических воздействий. Массовое совершенств высокое, значит и запасы прочности на пределе ( как и у всех ракет). Поставить сверху нагрузку почти в 3 раза большую штатной в данном случае невозможно, а именно эти 63 тонны для НОО. Поэтому и указывались цифры типа 30 тонн, а на самом деле меньшие.
    Для вывода крупных грузов на НОО, если такая задача будет стоять, потребуется доработка/разработка новой версии верхней ступени( может быть водородной) и возможно обтекателя.

    • tnenergy
      /#10605145

      Да, скорее всего для работы с большими грузами нужна будет новая верхняя ступень, согласен. Она, кстати, будет тяжелее, интересно, насколько это скажется на цифре 63800 кг… Вполне возможно, что рост этой цифры год назад связан в т.ч. и с черновым проектированием верхней ступени.


      Существующая вообще получается оптимизированной по отправкам максимальных грузов на Марс :)

      • IgorKolpakov
        /#10605255

        Маск говорил, что при необходимости, можно добавить ещё пару ускорителей к первой ступени — место там есть. Итого, их будет четыре, не считая центральной. Но, что-то мне подсказывает, что делать так не будут, а, скорее всего, сконцентрируются на ракете следующего поколения — метановой, полностью многоразовой, BFR. Во всяком случае, на пресс-конференции после запуска Falcon Heavy Маск говорил, что «прыжковые испытания» BFR начнутся уже в следующем, 2019 году, а орбитальные через 3-4 года от текущего момента. То есть, к 2022 году Falcon Heavy станет, скорее всего, уже не слишком актуальной.

        • Tim_23
          /#10605411

          К сожалению добавить пару ускорителей просто так не получится, придётся делать ещё более мощный и дорогой центр. Аналог хотят сделать у нас, типа на базе Союз-5, сделать пятисоюз -5. Но нужно понимать, что тогда центр — это уже не союз-5, а нечто другое. Универсальные ракеты имеют множество недостатков. Вот если бы сразу проектировали Хэви с 4-ям блоками, а из него делали забор, тут ещё можно было бы говорить о возможностях.

          • Cybertrn
            /#10606241

            А если без центра? Три первых ступени в правильный треугольник? Все будет симметрично, и нагрузка от второй тоже распределится на все три. Вторую можно будет сделать больше гораздо.

            • Tim_23
              /#10606795

              В СССР был подобный проект, по-мое у у Челомея, ставить ступени треугольником, а верх на раме. Но мне кажется тут полно проблем с прочностью при изгибах в месте схождения этого треугольника. Хотя схема красивая.

              • black_semargl
                /#10607455

                Сейчас с расчётами сопромата всё стало сильно проще.
                Так что необычную конфигурацию сделать вполне реально.
                Хотя лучше наверно четыре блока.

          • UJIb9I4AnJIbIrUH
            /#10606355

            У меня, кстати, этот вопрос остаётся ещё со времён Ангары А7. Почему нужно делать другой коровый блок, если мы навешиваем по периферии ускорители? Понятно, что нужны будут вакуумные движки, а остальное? Мне, как ветерану KSP это не очень понятно, там всё отлично летает.

            • voyager-1
              /#10606475

              Та же вторая ступень сообщит полезной нагрузке пропорционально меньшую delta-V (а у второй ступени Falcon 9 там цифры огромные — порядка 6 км/с). На примере KSP это будет выглядеть так: масштабируете первую ступень и полезную нагрузку (добавляете такие же ступени и капсулы с боков) оставляя нетронутой вторую ступень. При старте всё будет нормально, а после включения второй ступени у вас начнёт падать скорость (недостаток тяги) и полезный груз падает обратно в атмосферу, хотя до этого ракета спокойно выводила груз на низкую орбиту.

              С "Ангарой" такой же казус вышел — никакого УРМ-2 в реальности не вышло. Вместо этого стали городить огород из несовместимых между собой вторых ступеней. Маск решил не разбрасываться на лишние разработки и пожертвовал массой полезной нагрузкой. В результате Ангара и Falcon Heavy оказались в одном и том же состоянии (по одному успешному тесту) — только Маск потратил на всё раз в 5 меньше (Falcon 9 + Heavy), в 2 раза быстрее и получил неплохую рекламу «на халяву».

              А по сути разработчикам Ангары просто надо было такие же простые вопросы ставить — вроде «а почему это ракетный двигатель стоит в десятки раз дороже чем автомобиль, хотя весят одинаково?», а не гнаться за УИ двигателей и максимизацией полезной нагрузки (в значительный ущерб цене) и может тогда она уже бы летала. На счёт «Союза-5» заявления правильные (об удешевлении) есть, но когда строили Ангару как бы тоже никто об удорожании относительно «Протона» в 2 раза не объявлял. А вот полезная нагрузка у неё изначально безумная — 17 тонн на НОО никак на замену старого «Союза-2» не тянет (сейчас таких нагрузок ни у нас, ни в мире почти нет), и тем более это бессмысленно в роли основы для составной ракеты.

              • Tim_23
                /#10606825

                Вся Ангара с наземной стоила примерно также как Ф9 +Хэви, если брать рубль по курсу 35-40 за доллар. В целом не сказал бы, что дорого с учётом того, что это должно было быть семейство ракет с универсальным стартом(правда одним). Старт ещё и переделывали из под старого Зенита. Просто все это очень долго строилось( и по этому причине в том числе суммы росли). У НАСА расходы повыше будут.
                Разработчики Ангары гнались за максимальной массовой эффективностью и ПН, поэтому и согласились на вариант ДУ РД191, который им разработал Энергомаш. Да и могли ли они разработать нечто другое, кроме данного двигателя с рекордными параметрами, сомневаюсь.
                Союз-5 это не замена Союзу-2, а замена Зениту, поэтому 17-18 на НОО это нормально. Выводить на НОО такие нагрузки конечно никто не будет( не считая ПТК Федерация). Так что на данный момент Союз-5 это самое верное решение для нашей страны, в части носителя на ГСО и перспективного сверхтяжа.

                • black_semargl
                  /#10607491

                  «Стоимость строительства стартового стола для Ангары на Восточном составит 58 млрд рублей» (ц)
                  Это миллиард долларов — вдвое дороже чем обошлась ФХ вместе со столом.

                  • UJIb9I4AnJIbIrUH
                    /#10607713

                    Может дело в том, что на мысе изначально больше готовой инфраструктуры и вообще проще строить? Я не то, чтобы оправдываю странности наших бюджетных расходов, но всё таки строить на Канаверале и не пойми где на востоке России — это немного разные вещи по издержкам.

                    • Mike_soft
                      /#10607823

                      более мягкий климат (правда, регулярные ураганы), возможность доставки морским путем (впрочем, есть и нормальные дороги)…
                      лепота!
                      Смотришь пуск того-же хэви, где все вокруг зеленеет, и сравниваешь с пуском с Восточного где снега по пояс…

                    • Tim_23
                      /#10607903

                      И это правда, Спейс икс фактически арендует площадки у НАСА. Конечно некоторые из них необходимо было дорабатывать, иногда кардинально, но основном это металл. Бетонных работ было немного. Инфраструктура в части электропитания, водоснабжения, может быть газовых заводов там уже была. Это конечно серьезно удешевляет старт. Не знаю как сейчас, но когда-то нам называли соотношение примерно 1/9 стоимости изготовления ракеты и стартового сооружения. В отличие от проектирования, где РКН самая дорогая часть.

                    • black_semargl
                      /#10607985

                      Строительство космодрома в Бока Чике (т.е. на пустом месте, с нуля) по плану — $100 млн.

                      • Tim_23
                        /#10608263

                        Это в Техасе? Что-то очень дешево получается.

                      • UJIb9I4AnJIbIrUH
                        /#10608291 / +1

                        Ещё раз уточню: я не говорю, что наши тратят бюджетные деньги рационально. Но Бока Чика это опять же далёкий от сложности Восточного проект. Ему не нужна железная дорога вообще, рядом океан, вози, что хочешь и в любом количестве. Возможно, это сильно упрощает и транспортировку и хранение топлива с инфраструктурной точки зрения. Плюс Южный Техас — это всё таки не местность, в которой, как разумно указали выше, вокруг промёрзшая земля со снегом по пояс. Хотя, безусловно, наши вряд ли умеют использовать передовые (экономически рациональные) методы строительства и это вносит заметный вклад в итоговую сумму.

                        • Tim_23
                          /#10608507 / +1

                          Я бы сказал, если брать упавший рубль и только отечественные комплектующие и наши зарплаты, должно быть дешевле, чем у них. Но видимо, когда частная фирма имеет цель построить космодром или ракету на свои деньги, при этом максимально сэкономив, у нее это получается.
                          Даже на габаритах стартового комплекса они сильно экономят. Старты у них компактные, на вид не очень защищенные. У нас же и расстояния приличные, для зашиты от взрыва, плюс для близ лежаших обваловка применяется. Но, есть другой пример — Морской Старт — когда надо, но не хочется, то можно. И даже взрыв ракеты практически не повредил платформу, кроме ангара и сменных элементов стола.
                          А уж как у нас учитывают возможный взрыв, это целая песня, которая во многом определяет габариты комплекса.

                        • black_semargl
                          /#10609819 / +2

                          Так сложность-то ненужная накручена.
                          Космодром у них — кучка земли, в которой бетонные стенки газоотвода, рядом жестяной ангар для сборки ракеты и несколько бочек под компоненты топлива.
                          А у нас — цельный подземный город рядом со стартом, притом по нормам для противоатомного убежища. И газоотводная яма, которая даже для Союза на порядок больше чем там для лунного супертяжа.
                          Ну а выбор места где строить — отдельная история. Стороить рядом с океаном и специально выбрать так, чтобы все поля падений пришлись на сушу — это уметь надо.

                          • Mike_soft
                            /#10609877 / +1

                            у нас, к сожалению, «жестью»у ангара не обойтись. впрочем, у них тоже. но вот получается, что у них при равном подходе расходы не должны быть сильно ниже. ибо если у нас расходы отопление зимой — у них на кондиционирование летом. у нас снеговая нагрузка — у них ураганы.
                            похоже, у них просто другой подход — построить относительно дёшево быстровозводимое здание, за 20 лет его максимально амортизировать, и через 20 лет -просто и дёшево его снести, и построить новое, с использованием новых технологий, материалов, назначения. (а может, и не надо будет строить — нужда уже отпадет. или выгоднее построить в другом месте).

                            • black_semargl
                              /#10609975

                              Да, совершенно верно.
                              А то что в случае аварии как было полтора года назад расходы на восстановление могут составить 50% стоимости старта — пофиг. Не так часто ракета на старте взрывается.

                              • Tim_23
                                /#10610915

                                Проблема в том, что у нас никто при строительстве старта толком не проводит экономический анализ с точки зрения возможности восстановления после взрыва РКН. Есть некая вероятность аварии РН, допустим 1 из 1000. Казалось бы, сооружения можно было бы заложить с учетом этой малой вероятности. Но подход к капитальному строительству таков: строим с учетом взрыва. Считаем, что он возможен хоть при первом пуске. С одной стороны, это делает старт надежным и взрывостойким(что особенно было важно во времена холодной войны), но в то же время дорогим. Сейчас исходят из того, что восстанавливать его жутко дорого. Но оценок по тому, сколько стоит восстановление, не существует(предполагается, что с нуля).
                                Есть негативный опыт: Авария Зенита в 1990 году. Стол и газоход в хлам, восстановлению не подлежит, но площадка рядом, осталась целой. С другой стороны Морской старт.
                                Нет четких критериев, и я бы больше сказал, нет абсолютно никакого экономического анализа при аварийных ситуациях.
                                Интересно, за сколько У Антареса старт восстанавливали?

                  • Tim_23
                    /#10607895

                    Ну сама наземка подешевле будет, если мы не считаем доработки ракеты. Но надо учитывать все-таки, что изначально проект считали в ценах 2010-2012 года, это минимум в два раза дешевле приведённой суммы, а в реальности было ещё дешевле, млрд 15 я бы сказал. С учётом курса рубля и инфляции и того, что это долгострой цена с каждым годом конечно растёт.
                    Сопоставимо с Фалкон Хэви я бы сказал. Второй момент Маск сказал о нижней границы в 500 миллионов, а скорее даже больше.

                    • black_semargl
                      /#10608001

                      В рублях может и дешевле, а в долларах — тот же миллиард.
                      Т.е. на порядок дороже чем космодром в Бока Чике.
                      Просто очень нетехнологичные проекты. 80000 рабочих мест только на космодроме, как в новостях сказали.

                      • Mike_soft
                        /#10609189 / +1

                        построив космодром в «дупе мира» — мы вынуждены там же строить и жилье для обслуживающего персонала, для сборщиков, для обслуживающего персонала, обслуживающего обслуживающий персонал.
                        кстати, аналогичное было в СССР в армии

              • black_semargl
                /#10607481

                а у второй ступени Falcon 9 там цифры огромные — порядка 6 км/с

                В запуске FH разделение было на 2.6 км/с, итоговая — порядка 12 км/с

            • Tim_23
              /#10606803

              Проблема А7 в том, да и любого семи блока в том, чисто геометрически уместить 6 одноразмерный блоков вокруг одного центрального нельзя, точнее геометрически в автокаде нарисовать можно, но огибающие блоков будут касаться друг друга, что технологически невозможно сделать, так как зазоры и технологические отклонения никто не отменял. Поэтому для А7 нужен новый центр. И будет это такой мини Вулкан(который с 6 или даже с 8 зенитами был в проекте )

              • black_semargl
                /#10607495

                Можно просто оставить зазоры между блоками.

                • Tim_23
                  /#10608277

                  Тяги крепления боковушек к центру будут мешать друг другу, да и длинными придется делать. А если их разводить по высоте, типа лесенкой, то фиг знает что там будет в плане моментов.
                  У Вулкана к примеру, могло быть еще и крепление Пара-блоками, через поперечные связи каждой паре. Но и тут видны приличные зазоры, а в А7 по-моему бесперпективно.

                  А с новым центром А7 не встает на стол обычной Ангары, то есть нужен еще и новый старт. Поэтому ее и забыли.

                  • black_semargl
                    /#10609831

                    Ну, на «Союзе» тяги прямо сквозь друг друга проходят.
                    И отделение можно сделать — сначала два противостоящих параблока, потом оставшиеся два блока.

                    • Tim_23
                      /#10610919

                      Союз Р-7 вообще уникальная и нестандартная ракета :)
                      Правда при отказе ДУ боковушки, морковка Союза выпадает. А в современных пакетах, боковуха при отказе ДУ (типа Ангары или Энергии) не должна отрываться(там сферический шарнир помимо тяг).

                      • black_semargl
                        /#10611701 / +1

                        Да как бы оно без разницы — ракета всё равно дальше не летит.
                        Но собственно и Ф9 при отказе движка имеет шанс добраться до орбиты только за счёт отказа от посадки.

              • UJIb9I4AnJIbIrUH
                /#10607693

                Мне кажется, что геометрия — это так себе проблема. Всё таки появятся зазоры из-за системы разделения, так что эту неприятность обойти будет несложно. Вот на тему прочности я не думал, а ведь она, если прикинуть, действительно важна, потому что заменой одной только второй ступени эту проблему не обойти. Ведь коровая часть должна выдерживать не просто массу груза и второй ступени, она должна выдерживать массу "над ней", помноженную на перегрузку. А если мы крепим несколько бустеров, то перегрузка растёт, причём ох как неслабо, стало быть сильно меняются требования по прочности коровой ступени.

                • UJIb9I4AnJIbIrUH
                  /#10611103 / +1

                  Я очень мощно ошибся. Перегрузка, само собой, расти не будет, так как масса ракеты будет расти примерно так же, как и тяга двигателей, а значит перегрузка особенно не изменится.

      • Tim_23
        /#10605287

        Существующая выжала все что смогла ). Если делать вторую ступень мощнее и на марс можно закинуть больше, но тут конфликт возникает: тащить полупустую здоровую ступень к марсу невыгодно, тут бы разгонный блок или третья ступень были бы полезнее.
        Плюс к тому, увеличивая вторую ступень вместе с ПН, мы снижаем тяговооруженность всей РКН, простым утолщением стенок без увеличения габаритов здесь не обойтись. Иначе массовая эффективность страдает. В общем тут начинается довольно сложная задача оптимизации для конкретных целей и мне кажется, что для НОО и для отлётных траекторий эти параметры различны.
        Поэтому для многих современных ракет параметр вывода груза на НОО он какой-то абстрактный, если на НОО они конечный груз как таковой не выводят.
        Для Ф-Хэви можно также абстрактно прикинуть остаточный вес второй ступени после первого включения двигателя на высоте 200 км, вот он может быть около этих 63 -70 тонн(с Теслой) :).

        • tnenergy
          /#10605307

          Для Ф-Хэви можно также абстрактно прикинуть остаточный вес второй ступени после первого включения двигателя на высоте 200 км, вот он может быть около этих 63 -70 тонн(с Теслой) :).

          Из расчетной схемы, которая в посте, получается около 18,5 тонн вес связки на НОО.

          • Tim_23
            /#10605329

            Странно, маловато или я не разглядел. Полный вес второй ступени 111 тонн: 107 — топливо, 4 — конструкции. Далее по видео я смотрел сколько времени двигатель работал при первом включении, где — то около 4-5 минут. Зная расход топлива у двигателя (по тяге и удельному импульсу ), где- то грубо 270 кг/c, получается расход в 81 тонну, плюс 30 секунд второе включение ещё минус 8 тонн. Да, в итоге где-то 18 -19 тонн и осталось, вы правы. Вывод, нужна большая вторая ступень и возможно более длительное дросселирование центра с невозможностью возврата :)

            • black_semargl
              /#10607503

              После второго включения была совсем не НОО
              Что касается разгонного блока — то проще на самом аппарате иметь бак побольше, движок для коррекций там всё равно будет.

    • ion2
      /#10606071 / +1

      В Falcon User’s Guid указана максимальная нагрузка для стандартного адаптера 10,886 кг или 24,000 фунтов. Большая скорее всего потребует укрепления ступеней. Если верить SpaceeX Stats максимум на НОО был 9,600 кг и 6,761 ГПО. При таких весах им не зачем делать серийную ракету на 23 тонны нагрузки.

      • black_semargl
        /#10607505

        Не ступеней а адаптера.

        • ion2
          /#10611347

          Вы считаете они регулярно лишние килограммы на орбиту возят? Я думаю они ставят дополнительные несущие элементы в зависимости от нагрузки.

          • black_semargl
            /#10611707

            Если у нас выводится лёгкий спутник — то нет проблемы везти лишние килограммы, топлива в ракете с избытком

  9. Nathanson
    /#10605091

    Как уже написали выше, ракета летела не на полной мощности (Маск говорил о 92%) и это не Блок 5.
    Но интересно другое. Я правильно понимаю, что в полностью одноразовом режиме Хеви может поднять все эти 63 тонны и при этом такой запуск будет стоить не более 180 млн долларов против 400+ млн долларов у Дельта 4 Хеви с ее 28,5 тоннами?

    • javax
      /#10605201

      Выше пишут — вторая ступень не выдержит такую нагрузку. Конструктивно

      • Nathanson
        /#10605273

        Не важно. Я о деньгах. Пускай тогда 11-13 т на геопереходную. У Хеви по идеи должно быть в два раза дешевле, чем у Дельты?

        • javax
          /#10605275

          Да. Цена без посадки бустеров где то около 120 млн, а у дельты 240, если не ошибаюсь

  10. arthi7471
    /#10605181

    Кто знает что за «усы» на ракете и блоках наверху? Ни где таких не видел.

    • Gozdi
      /#10605209

      крепления бустеров к центральному блоку

      • shifttstas
        /#10605311

        Если речь о вафельных решётках — рули

  11. zipo
    /#10605241

    Объясните пожалуйста. Родстер на орбите земли это временно и потом он будет отправлен на орбиту солнца между землей и марсом как показано в симуляциях или что-то пошло не так и теперь он останется на орбите земли?

    • javax
      /#10605253

      Родстер летит по гелиоцентрической орбите.

    • tnenergy
      /#10605267

      Выведение было сделано с двумя баллистическими паузами, т.е. сначала связка из верхней ступени и родстера вышла на НОО, затем (первая пауза) она была доускорилась до эллиптичной орбиты, проболталась на ней 6 часов (в это время и были сняты крутые виды родстера), а затем выдала последний импульс, который превратил орбиту вокруг Земли в незамкнутую и перевел связку ступень-родстер на орбиту вокруг Солнца.

      • Tembl44
        /#10605319

        Ой, вот не нужно тут… Маск отправил Теслу на Марс

        • AllexIn
          /#10605363

          При всем уважении к заслугам Маска — на марсе уже ездит куча туда отосланного. Причем эта куча не просто в сторону марса была отправлена, а еще и приземлилась успешно.

          • tnenergy
            /#10605369

            Зато Tesla Roadster в космос еще никто не отправлял.


            P.S. Жизнь состоит не только из рекордов.

    • konst90
      /#10605731 / +1

      Родстер на орбите земли

      Если вы про ссылку на SatFlare — они просто не обновили данные.

      • zipo
        /#10605811

        Не, я просто запутался. Сначала видео, что тесла на орбите земли. Потом читал новость, что родстер признали спутником и внесли в список. Вот и закралось недопонимание, зачем если он там временно.

        • konst90
          /#10605817 / +2

          Вот и закралось недопонимание, зачем если он там временно.

          Потому что нет никакой гарантии, что он там временно: мог двигатель не запуститься, например. На орбиту с перицентром выше атмосферы вышел, один виток сделал — тебя посчитали, добро пожаловать в каталог. Орбита поменяется — запись поправим, объект уйдет с орбиты насовсем (на Землю или на отлетную траекторию) — вычеркнем.

  12. Tachyon
    /#10605331 / +1

    Да уж. Маск снова молодец. не кирпичами же нагружать ракету. А тут и пиар не плохой, и старую свою машину ''утилизировал''.

    PP.S. Это вам не 90-е: Братки-багажник-лопата-ближайший лесок.
    Тут всё по круче: Электорокар-космос. (ещё не известно кто(что) в багажнике)

    Ну а если серьёзно, то вот что подумал- все космические корабли (зонды других планет и марсоходы) в обязательном порядке стерилизуют, чтобы не занести чего своего на другие планеты. А как дела обстоят с искусственными спутниками земли? Ну или как вот данный пример с машиной? (помнится читал где то что это личный авто Маска) Сделал ли он там генеральную химчистку перед отправкой в космос? Или через миллиард лет новая цивилизация найдёт электрокар, и из маленького черного кудрявого волоска, найденного в обивке сидения, клонирует себе нового Маска?

    • muhaa
      /#10605375

      Вроде есть некое соглашение: «COSPAR Planetary Protection Policy». Нестерильный автомобиль в космосе, который скорее всего никогда не упадет на Марс его не нарушает.

    • Gozdi
      /#10605563

      кто знает, чей это был волосок.

    • Brenwen
      /#10605629

      Зонды стерилизуют в первую очередь для того, чтобы не «найти» потом с их помощью самими же привезенную жизнь вместо марсианской. То, что на другие планеты сажать не планируют, стерилизовать смысла нет — даже если тесла когда-нибудь и попадет на Марс, то взрыв при столкновении простерилизует ее даже лучше, чем все что могли бы с ней сделать на Земле.

      • Ivan22
        /#10607029

        В смысле, взрыв??

        • Brenwen
          /#10608731

          Ну, как метеор, только красный и с колесами. Сгорит полностью, а на Марсе будет еще один кратер.

          • wych-elm
            /#10610249

            А вот это вопрос, сгорит ли полностью? На Марсе и гравитация поменьше и атмосфера пожиже.

    • Ollrite888
      /#10608637

      Если и долетит до орбиты Марса машина целиком, то сильно обшарпанная космической пылью! Космическая пыль снимет весь лоск с кузова машины, да и космическому манекену тоже достанется изрядно!!!
      А вообще я думаю, что мимо Марса промчится бесформенное облако космического мусора (бывшая полезная нагрузка Иллона Маска).

  13. Arxitektor
    /#10605413

    А на сколько реальна заправочная станция на орбите?
    Под пару керосин-кислород? Она ведь должна быть проще МКС? Но ведь на данный момент в ней есть польза?
    Просто зачем бросать 2 ступень и заставлять её тащить большой и тяжелый разгонник?
    Как я понимаю в планах выйти на орбиту на второй ступени дозаправить ёё и лететь к Марсу?

  14. FGV
    /#10605685

    На самом деле эта оценка слегка оптимистична.

    интересно. а эти оценки для каких условий приводятся? лучшие, худшие, номинальные? (все имеет расброс + погодные условия)

  15. george_vernin
    /#10605729

    Да уж, как много разных вариантов
    Перелив ( кстати при переливе возможно не учитывался вес доп — оборудования для перелива), не перелив. Посадка на морскую или на сушу.
    Прочность второй ступени. Размер обтекателя.
    В общем посмотрим — каким будет груз, которому действительно нужна FH

  16. Javian
    /#10605827 / +9

    К теме сравнения
    image
    Источник

    • Tim_23
      /#10606099 / +2

      SLS поставили на тумбочку, что была выше всех. Картинку не в НАСА делали? ))

      • voyager-1
        /#10606179 / +1

        Скорее тогда уж в ULA и остальной араве подрядчиков вместе с Конгрессом — самой NASA такой денежный пылесос не нужен.

        tnenergy

        Если честно, то я уверен, что Delta IV на самом деле может стоить гораздо меньше, просто кто-то очень хочет хорошо жить, ну и содержание массы производственных мощностей для ракеты, летающей 2-3 раза в год, конечно обходится в копеечку, но это замкнутый круг.
        Вполне вероятно — ULA уже сбрасывала цены на Атлас, и весьма существенно чтобы это была какая-то внутренняя оптимизация. По всей видимости просто урезали свои монополистские сверхприбыли. Delta IV также переоценена скорее всего, вопрос только на сколько — для современного Falcon 9 они скорее всего всё равно обе не конкуренты.

        • Nordosten
          /#10607211

          Вполне вероятно — ULA уже сбрасывала цены на Атлас, и весьма существенно чтобы это была какая-то внутренняя оптимизация. По всей видимости просто урезали свои монополистские сверхприбыли. Delta IV

          Они то сбросили, но у них контракты старые оптовые остались по тем же ценам и их хватит до 2023, а коммерческие пуски они не делают. К тому времени, может и Vulcan проспект, но бороться им будет все тяжелее, особенно в присутствии FH.

    • degressor
      /#10606363

      Вопрос. А зачем SLS эти твердотопливные бустеры? Вон Сатурн 5 и без них летал.

      • Tim_23
        /#10606835

        Водородные двигатели в центре, которые от Шаттла достались, имеют невысокую тягу(190 тонн) в сравнении с Сатурновскими движками(почти 700 тонн).

      • 0serg
        /#10607355

        Отчасти чтобы сохранить их производство :). SLS чуть менее чем полностью заточена на то чтобы сохранить заводы работавшие на производство Шаттлов.

        А вообще твердотопливный ускоритель — это совсем неплохой вариант для первой ступени. Он очень надежный, легко развивает очень большую тягу и может нести большую нагрузку.

        • black_semargl
          /#10607519

          Пока на SLS1 планируется использовать уже произведённые.
          А потом… могут быть варианты, бустеры от ФХ тоже вполне могут быть использованы…

        • Gozdi
          /#10607593

          в плане продуктов выхлопа, тот еще адок. Если часто запускать, экология местная прокиснет.

        • impetus
          /#10608553

          только стоит он очень дорого. А спасать его непонятно как, т.е он одноразовый. Пока он был боевым «Минитменом» — это никого не волновало, а вот как в космосе начали считать деньги… — появился возврат ступеней…

  17. stardust1
    /#10605865

    Спасибо, у меня как раз этот вопрос крутился в голове.

    Получается, что в такой конфигурации носителя, возможности FH по отправке чего-то на Марс довольно скромны — меньше, чем у Delta IV Heavy, Atlas V 541, Протон-М/Бриз-М и Arian V ...


    А нельзя ли это сравнение сопоставить в таблице для наглядности?

    • tnenergy
      /#10605881 / +2

      Такой вариант подойдет? А то ситуация сложнее немного, чем просто "кто круче кого"


      image


      Взято на https://elvperf.ksc.nasa.gov/Pages/Results.aspx, спасибо моим комментатором, подсказали.

      • tnenergy
        /#10605887 / +1

        Да, у НАСА получаются результаты промежуточные между моим расчетом и оптимизмом Nasaspaceflight и сайта SpaceX, но как я уже говорил, все упирается в реальные характеристики процесса recovery.

      • stardust1
        /#10606063

        Спасибо. Если я правильно интерпретирую график, то преимущество невозвравщаемого Falcon Heavy перед Delta IV только цена. По ПН они почти на одном уровне.

        • tnenergy
          /#10606091 / +2

          Здесь прям как по учебнику — водородная ступень у керосиновой начинает выигрывать, когда нужно очень сильно разгоняться.


          Если честно, то я уверен, что Delta IV на самом деле может стоить гораздо меньше, просто кто-то очень хочет хорошо жить, ну и содержание массы производственных мощностей для ракеты, летающей 2-3 раза в год, конечно обходится в копеечку, но это замкнутый круг.

          • spacefix
            /#10608667

            Илон в твиттере написал, что данные у NASA и у того чувака который считал грузоподъёмность Heavy совсем не верные и относятся к блок 1. Кроме того, он написал, что Хэви больше вынесет, тк кто-то посчитал, что дельта где-то лучше. Вообще не понимаю зачем было писать эту статью, когда ещё нет официальных данных. И команда уже передает наса обновленные характеристики

      • javax
        /#10607849

        Маск ответил в твитере, кажется именно про этот рисунок, что это на основании старых данных, с Блок 5 всё будет не так

  18. justhabrauser
    /#10606087

    Я всё правильно понял, что «возвращаемые осколки первой ступени» и «экономическая целесообразность» — вещи не очень совместимые?

    • Wan-Derer
      /#10607923

      Осколки? Боковушки от первой ступени успешно приземлились. Центр не смог :)
      А деньги пусть считает тот кто запускает, это же его деньги...

  19. TriLka
    /#10606157

    Расскажите лучше про те онлайн трансляции, которые до сих пор висят на ютубе. Это действительно онлайн или это уже повтор? Если онлайн, то до какого этапа они будут доступны? До самого марса или связь пропадёт раньше?

    • dydyman
      /#10606195 / +1

      Это повторы. Оригинальная трансляция длилась 4 часа. А часов через 12 после старта разрядились батареи и пропала связь.

  20. chelios
    /#10606243

    Илон в твиттере написал, что falcon heavy на полную мощность без возврата стоит $150m.
    «The performance numbers in this database are not accurate. In process of being fixed. Even if they were, a fully expendable Falcon Heavy, which far exceeds the performance of a Delta IV Heavy, is $150M, compared to over $400M for Delta IV Heavy.» twitter.com/elonmusk/status/963076231921938432

    • stardust1
      /#10606313

      А если только центр без возврата, то $95М.

      «Side boosters landing on droneships & center expended is only ~10% performance penalty vs fully expended. Cost is only slightly higher than an expended F9, so around $95M.»

      twitter.com/elonmusk/status/963094533830426624

  21. Cybertrn
    /#10606413

    А то ли мы мы обсуждаем? Разговоры идут вокруг того, что " да, хэвик полетел, но он не торт, давайте ждать BFR". Одному мне кажется, что попытка создать абсолютно новую систему, в которой сразу 4 ключевых момента (Раптор, композитные баки, вход второй ступени (тонкой оболочки) в атмосферу с орбитальной скоростью и многотонная дозаправка на орбите) + масштаб (85 тонн сухого веса) больше похожа на попытку преодолеть пропасть в 4 прыжка?
    Я не к тому, что это невозможно, я к тому, что если Маск об этом говорит, значит у него есть план. Хорошо, Раптор и баки — особая статья, можно тихо пилить отдельно. Но никто никогда без фатальных последствий не тормозил в атмосфере длинной и тонкой ступенью. Изучать процессы и отрабатывать посадку с орбиты на монстре, картонный макет которого будет дороже F9 — как вы это себе представляете? Сколько раз Маск упражнялся в посадке первой ступени после отработки на «кузнечике»? И это «забесплатно», после успешного вывода. Я хочу сказать, что все, что можно, то есть посадка второй ступени и дозаправка, будет отрабатываться на Фальконах, другого пути нет. Вот в этом аспекте «А какие возможности дает запуск FH для отработки новых технологий SpaceX» и было бы интересно порассуждать, мне кажется.

    • Tim_23
      /#10606853

      BFR на мой взгляд очень сложный проект. И 3-4 года это прямо очень оптимистичный сценарий на мой взгляд. Такие сроки проектирования характерны для уже отработанных технологий. А в ракетной технике как известно простое масштабированием не работает. Слишком много нелинейных эффектов возникает( я имею ввиду нелинейный рост сложности и нагрузок, которые приходят на ракету). Если без аварий, то в 4-5 лет может и уложится, но если пойдут проблемы, то тут реальнее называть цифры в 5-7 лет до лётного изделия, и это без людей. А ещё надо провести тестовые полёты к марсу, с посадкой и взлетом. Задача довольно сложная и наверно подъемная, но вопрос сроков и самое главное денег.

      • IgorKolpakov
        /#10606955

        Чтобы взлететь с Марса потребуется его (корабль) заправить… А чтобы его заправить, топливо нужно туда привезти или наработать на месте, что потребует времени… Что насчет этого слышно?.. О технических решениях вопроса… Коль скоро Вы говорите о тестовых полетах к Марсу «с посадкой и взлётом»…

        • Nordosten
          /#10607097

          Маск обещал в 2022 отправить два грузовых BFR, это точно сдвинется на 2 года минимум. Систему по созданию топлива (ISRU) SpaceX уже начала разрабатывать, но остальная полезная нагрузка непонятно когда и кем будет создана. В НАСА даже на около лунную станцию в полном объеме нет финансирования. Для второго пуска SLS нужно переделать существующую мобильную пусковую платформу или построить новую, что займет годы и сотни миллионов долларов.

          • Tim_23
            /#10607343

            А что со вторым пуском не так относительно мобильной платформы? Ускорители вроде те же самые и габариты соответственно те же. Масса РН от шаттлов мало отличается.

            • Nordosten
              /#10607881

              Из статьи arstechnica:


              Because the SLS's upper stage will be upgraded between this first flight and second flight (Exploration Mission-2, or EM-2) the larger and longer upper stage will necessitate significant changes to the mobile launcher.

              • Tim_23
                /#10607919

                А-а, вот в чем дело, а это уже вопрос к башне, которая является составной частью мобильной платформы (mobile launch platform или launcher )

      • Cybertrn
        /#10607399

        В том-то и дело. Я тут написал публикацию с прикидкой, как может выглядеть поэтапный процесс создания BFR и причем тут Falcon Heavy. Но, видимо, не сложилось… Поэтому тезисно: Следующим этапом Маск начинает отрабатывать дозаправку. Многоразовый FH — реальный «трубопровод» на орбиту. Со вторыми ступенями, дозаправленными после выполнения основного задания, можно начинать эксперименты по возвращению с орбиты — снимается проблема с недостатком топлива на возврат и центровкой пустой ступени. Если пойдет -в результате имеем две технологии для БФР и полностью многоразовый танкер, который затем позволит сохранять все первые и вторые ступени Ф9 при всех запусках, дозаправляя вторую после выведения ПН на круговую орбиту к танкеру, т.е. перед основной миссией. После дозаправки можно будет и напрямую на ГСО выводить, и много еще чего. В конце этого итеративного процесса разработки, на каждом шаге которого параллельно с коммерческой работой решается только одна задача, получаем полностью многоразовую транспортную систему из F9, FH и заправщика, возможностей которой хватит для любых задач на ближайшие 15 лет. А за это время и БФР допилят…

    • black_semargl
      /#10607539

      BFS скорей короткий и толстый, кроме того без ПН он вполне может выйти на орбиту — т.е. отрабатывать можно будет прямо сразу на нём.

      • Cybertrn
        /#10607559

        А сколько он будет стоить? Не в эксплуатации(размазывая стоимость по полетам), а по затратам на постройку? Всяко, гораздо дороже. И с него начинать эксперименты смысла нет, Учитывать при его проектировании те данные, которые получат на Фальконе — другое дело.

        • black_semargl
          /#10608019

          Там два разных проекта, собственно:
          1) Отработка посадки BFS на грунт
          2) Отработка входа BFS в атмосферу.
          Для первого достаточно ММГ с движками, оно скорей недорого.

          • Cybertrn
            /#10608147

            Я о втором — вход в атмосферу. Форма новая, аэродинамика другая. До сих пор опыт был лишь со сферой, «фарой» и планерами. С нуля — и сразу BFS?

            • black_semargl
              /#10609851

              BFS, по-факту, планер. Просто потом садится по-ракетному.
              Ну и думаю расчёты у него уже есть, остались только практические запуски.

              • voyager-1
                /#10611187

                Симуляция посадки на Марс уже проводилась. За счёт маневрирования BFR удалось ограничить перегрузку до 5G (в прошлой презентации если помню предлагали баллистический спуск и до 9G).

    • wych-elm
      /#10607617

      … больше похожа на попытку преодолеть пропасть в 4 прыжка?

      Да легко, просто сделайте rocket jump :-)

  22. akurilov
    /#10606509

    Есть одно но. Фактический афелий тачки 1,66 АЕ, а не 2,61. Соответственно грузоподъёмность ракеты надо ещё пересчитывать в меньшую сторону

    • 0serg
      /#10607363

      Откуда информация про 1.66?

      • akurilov
        /#10607451

        NASA JPL и еще ряд независимых источников

        • 0serg
          /#10607877

          Ага, вижу, правда не 1.66 а 1.71 x 0.99 AU

          • akurilov
            /#10608031

            из системы Horizons
            EPOCH= 2458160.5
            EC= .2618488711417951 QR= .9860627478374056 TP= 2458153.678196145275
            OM= 317.4362456539344 W = 177.2917563550164 IN= 1.101657079079753

            получается вообще 1,73363434915303 АЕ

            короче, с точной орбитой непонятки, можно грубо считать 1,7 АЕ
            но точно не 2,61

  23. Nordosten
    /#10606535 / +1

    Маск троллит конкурентов из ULA, заявив что съест свою шляпу, если их будущая РН Vulcan выведет правительственный спутник до 2023 года.


    Maybe that plan works out, but I will seriously eat my hat with a side of mustard if that rocket flies a national security spacecraft before 2023
    — Elon Musk (elonmusk)

    • Nubus
      /#10606627

      Не просто правительственный, а спутник для обеспечения государственной безопасности. Метеоспутники тоже бывают правительственные.

  24. degressor
    /#10608577

    Ребята, посоветуйте книгу для начинающего по космическим полетам.

    • Tim_23
      /#10608711

      Ну например можно эту:

      В. И. ЛЕВАНТОВСКИЙ МЕХАНИКА КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА
      В ЭЛЕМЕНТАРНОМ ИЗЛОЖЕНИИ