[Обновлено: состоялась стыковка с МКС] SpaceX успешно запустила пилотируемый корабль Crew Dragon +93




Фото NASA Headquarters Photo Department.

30 мая 2020 года SpaceX успешно отправила космический корабль Crew Dragon в свой первый пилотируемый полет Demo-2 (или DM2) с астронавтами Бобом Бенкеном (Bob Behnken) и Дугом Херли (Doug Hurley) на борту.

Ракету Falcon 9 с кораблем Crew Dragon запустили со второго раза — первый старт 27 мая отменили из-за плохих погодных условий. В 22:22 по московскому времени (15:22 местного времени) ракета оторвалась от стартовой площадки 39А на мысе Канаверал в штате Флорида. Именно с этой площадки был проведен последний пуск шаттла в 2011 году, также отсюда стартовала миссия «Аполлон-11» — был начат первый полет человека на Луну. За запуском частного космического корабля компании SpaceX на стартовой площадке наблюдал президент США Дональд Трамп.



Первая многоразовая ступень ракеты-носителя Falcon 9 успешно отделилась через две с половиной минуты после старта и автоматически приземлилась на плавучую платформу Of Course I Still Love You у берегов Флориды. Через 12 минут после запуска космический корабль Crew Dragon вышел на расчетную орбиту и отделился от второй ступени ракеты.

Сближение корабля Crew Dragon с Международной космической станцией запланировано на 31 мая. К стыковочному адаптеру на узловом модуле «Гармония» американского сегмента МКС Crew Dragon должен причалить в ручном или, при необходимости, в автоматическом режиме. Эта процедура запланирована на 10:29 по времени Восточного побережья США (17:29 по московскому времени).

В испытательном полете DM2 астронавт Херли является командиром космического корабля (spacecraft commander), а его напарник Бенкен — командир по операциям стыковки и расстыковки (joint operations commander). Фактически это означает, что именно Херли управляет Crew Dragon в полете к МКС, к которой они должны пристыковаться в течение суток после старта. Херли и Бенкен также будут выполнять необходимые для сертификации НАСА проверки систем корабля в полете.

Во время полета Херли и Бенкен провели небольшую экскурсию по Crew Dragon.


Ранее планировалось, что Бенкен и Херли проведут на станции две недели, но сейчас этот срок НАСА увеличило, в том числе из-за проблем с тестированием и запуском к МКС конкурента SpaceX — корабля Starliner производства Boeing. Хотя в этом тестовом полете есть ограничение — он планируется на срок миссии не более 100 суток, но может по факту он будет меньше. Однако, полноценный действующий космический корабль Crew Dragon после всех необходимых сертификаций будет способен оставаться на орбите в течение как минимум 210 суток, как того требует НАСА.

Предполагается, что Бенкен и Херли, прибыв на МКС, станут полноценными членами экипажа станции. Они будут работать вместе с находящимся сейчас на орбите американцем Крисом Кэссиди и россиянами Анатолием Иванишиным и Иваном Вагнером.

Экипаж первого пилотируемого космического корабля Crew Dragon по традиции дал ему имя. Они назвали его Endeavor (стремление, прорыв). Кстати, так назывался шаттл, на котором ранее Бенкен и Херли совершили свои полеты в 2010 и 2011 году. Полет этого шаттла «Индевор» был предпоследним в программе Спейс шаттл, в которой последним стал полет шаттла «Атлантис» 8 июля 2011 года с Херли на борту.

Трансляция миссии Demo-2 доступна на канале НАСА в YouTube. Фотоотдел НАСА опубликовал снимки подготовки к старту и самого запуска SpaceX Demo-2 в альбоме агентства на Flickr.

Илон Маск позволил себе даже снисходительно поиронизировать по поводу батута после этого запуска. Правда Маск в конце своей фразы добавил, что это была «внутренняя шутка для посвященных в тему».

Последние шесть лет компания SpaceX дорабатывает грузовой космический корабль Dragon до многоразового пилотируемого Crew Dragon. Аппарат оснащается новыми системами жизнеобеспечения экипажа, креслами и специальным комплексом, который обеспечивает безопасность в случае возникновения непредвиденных обстоятельств при запуске. Сrew Dragon может доставлять до четырех человек одновременно на МКС. Хоть это и многоразовый корабль, по требованию НАСА уже используемые версии корабля для доставки на МКС экипажа не будут повторно задействованы. SpaceX будет разрешено запускать их далее в беспилотном грузовом режиме.

Капсула Crew Dragon.

Ранее в начале марта 2019 года Crew Dragon совершил успешный автономный полет к МКС и вернулся обратно на Землю, доставив научный груз со станции.

В середине мая 2020 года SpaceX открыла для всех пользователей доступ к браузерной версии виртуального симулятора стыковки Crew Dragon с МКС. Реальный экипаж при стыковке будет использовать сенсорные экраны, а также резервные системы физического управления кораблем.

Обновление публикации на 17:20: НАСА подтвердило, что Crew Dragon успешно пристыковался к МКС.




Фото Ивана Вагнера, МКС.


Обновленная конфигурация МКС на 31 мая 2020.




Комментарии (837):

  1. Andy_Big
    /#21680248 / +2

    Ну вот и настал последний этап окончания российского космоса…
    Батуты передают привет главе Роскосмоса.

    • gmans
      /#21680272

      А может и не нужен нам этот космос. Нам бы на своем куске суши порядок навести. А потом хоть Марс, хоть Юпитер.

      • DesertFlow
        /#21680288 / -1

        Нужен.

        • argamidon
          /#21681446

          Чем докажешь?

          • DesertFlow
            /#21681738

            Чем докажешь?

            Поздно вернулся, ниже уже все доказали ). Космос нам нужен. Это направление, по которому нужно двигаться. С точки зрения разумности, адекватности, прогресса. Так же как развивать медицину, образование, производство. Лучше когда космос есть, чем когда его нет.


            А вот давать деньги импотентному Роскосмосу — не нужно. В нашей стране есть техническая возможность (производство, опыт, теория) для освоения космоса. Не надрывая пупок и не жертвуя жизнями, а просто нормально работая над этой темой. Все что сейчас мешает — это текущие политики и выстроенная ими корруппированная схема госкорпораций.


            Так что говорить что космос нам не нужен это в корне неправильно, я считаю. Он нам нужен. Но я понимаю, что такие мысли приходят от отчаяния, поэтому минусы не заслужены, имхо. Мол, раз вливать деньги в текущую версию Роскосмоса бесполезно, то лучше бы их потратить на социальные нужды. Ну так, во-первых, не нужно отчаиваться. А во-вторых, раз понятна причина такой ситуации, то нужно в первую очередь устранить эту проблему. А потом спокойно себе осваивать космос.

            • McDuk
              /#21681748 / +1

              У вас есть еще 1 Роскосмос?

              • Andy_Big
                /#21681766

                Я бы предпочел другой набор политиков и чиновников :)

                • Bedal
                  /#21682896 / -1

                  не поможет.

                  • khajiit
                    /#21683136

                    Значит, реализовать опрос состояния.

                    • Bedal
                      /#21683376 / +1

                      не поможет. Вот у насы опрашивали — и что? Куча провалов, средний возраст выше, чем в роскосмосе.
                      А перешли к заказу полётов — и завертелось. НАСА сейчас не выполняет полёты на своих ракетах. И даже не заказывает ракет — заказывает доставку на орбиту. Это оказалось прекрасным решением.

                      • khajiit
                        /#21683480

                        В смысле, менять до тех пор, пока опрос не вернёт true )

                        • Bedal
                          /#21683896 / +2

                          программисты — самые беспечные люди на земле, наверно. Вы когда-нибудь с реальным производством сталкивались? Ну, хотя бы огород копать приходилось?
                          Извините за резкость, но Ваш коммент…

                          • n0isy
                            /#21684450 / +1

                            Сталкиваемся ежедневно. Часто на прикладном уровне. Целый класс программистов-железячников есть. И все по-разному. Всех под одну гребёнку не надо брать. Чем Вас не устраивает метрика эффективности?

                            • Bedal
                              /#21684542

                              А чем она должна меня устраивать? Можете показать процесс с применением этой метрики?

                              • n0isy
                                /#21684660 / +1

                                Как и в любом бизнесе: устанавливаете метрику эффективности и параметры её коридора. Если за промежуток времени результат не достигается вводится кризисный менеджер. Если и он не справляется, вводится внешнее управление. Если не помогает, значит надо закрывать лавочку или нести чемодан без ручки за бюджетный счёт. Просто у населения диссонанс между результатами работы и выплатами топ-руководителям. А также постройка новых красивых зданий.

                                • Bedal
                                  /#21684692

                                  Это же госкорпорация, тот самый чемодан без ручки. Соответственно, предложенный Вами бизнес-процесс… не работает. Хоть ты там каждую неделю менеджеров ротируй.

                                  • n0isy
                                    /#21684716

                                    Это совершенно разные сущности. Во-первых, эффективность не равно прибыль в деньгах. Можно поставить и науку в качестве приоритета. Только где эти научные спутники и запуски?
                                    Во-вторых, у NASA кое-как начало получаться. У Китая хорошо получается. Значит можно? Проблема в контроле качества?
                                    На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья. В Китае думаю по голове за провал не погладят. Это одна модель приёмки. Кнут. Можно совместить с NASAвским пряником. Но там не мешают частникам.

                                    • Bedal
                                      /#21685120

                                      Во-первых, эффективность не равно прибыль в деньгах.
                                      А где сказано про деньги?
                                      о-вторых, у NASA кое-как начало получаться.
                                      Так в этом-то и дело! Получается у NASA, но это уже совсем другая наса. Они теперь не делают ракеты и не покупают их — они заказывают доставку на орбиту спутника или экипажа.
                                      Именно это кардинально изменило успешность развития. Кроме прочего, чиновники, гос-, замечу, чиновники, теперь не отвечают за успешность запуска. Они сами теперь — та самая оценочная инстанция. И — завертелось.
                                      Простой заменой кадров проблема не решается в принципе.
                                      На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья.
                                      О, как в наше диванное время любят подрожать над суровым прошлым! Вы что, и вправду думаете, что Королёв так выкладывался, потому что иначе пифпаф?

                                      Давайте заканчивать, уровень дискуссии такой, что лучше я выйду.

                                      • n0isy
                                        /#21685176

                                        Ну почему же, отличная дискуссия. Согласен с Вами. Что же мешает так поступить роскосмосу? Мы говорили про метрики, деньги и эффективность. NASA выделяет деньги частями по результату, условно: 100k даём за идею, 1м за бумажное воплощение и аудит, 10м за тест, 100м+ за контракт.

                                        • Bedal
                                          /#21685238

                                          Роскосмос сам так измениться не может. В частности, по своему уставу. Так и с насой — им всё переиграли на уровне законов.

                                    • MyshinyjKorol
                                      /#21687930

                                      На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья.


                                      Может быть все-таки «при»? Но нет, если речь про неудачу (а не расхищение соц собственности, что там за это было не знаю) — когда падали ракеты, то создавались конечно всякие коммиссии, делались выводы, но репрессий не проводилось. Т.к. и тогда понимали, что так технологию не построишь.

                                      • it_pm
                                        /#21688512

                                        если речь про неудачу (а не расхищение соц собственности, что там за это было не знаю) — когда падали ракеты, то создавались конечно всякие коммиссии, делались выводы, но репрессий не проводилось. Т.к. и тогда понимали, что так технологию не построишь.

                                        Зависело от отрасли.
                                        Таубина, создавшего автоматический гранатомёт, конкуренты делавшие миномёты, путём интриг, подвели под расстрельную статью «вредительство».

                                        • MyshinyjKorol
                                          /#21688554

                                          Посмотрел в википедии — это же совершенно другое время. «При Королеве» — это очевидно про время расцвета советской космической программы — 55-70е года.

                                        • ardraeiss
                                          /#21688956

                                          Таубина, создавшего автоматический гранатомёт, конкуренты делавшие миномёты, путём интриг, подвели под расстрельную статью «вредительство».

                                          Про это прекрасное "поделие" были статьи в ЖЖ и краткая обзорная на вархэде. Кратко — малоосмысленная на тот момент вундервафля, которая так внятно и не работала. Зато автор вместо доработки или переработки очень пытался её продавить через "админресурс", то есть попытками "найти" вредителей мешающих ему и избавиться от них через определение во враги народа.
                                          Это при том, что девайсина отличалась совершенно никакой надёжностью в полигонных условиях:
                                          "Например, после каждой очереди нужно закладывать в вундерваффе отдельный патрон. И ещё: сделали 473 выстрела — получите… 34 задержки. Пружины экстрактора и выбрасывателя во время испытаний менялись около тридцати раз на 587 выстрелов." статья на warhead


                                          В итоге, чем боролся — то сам и получил.

                                          • it_pm
                                            /#21689338

                                            Гранатомёт Таубина стоило и нужно было довести до ума, и уж точно не расстреливать!

                                            • ardraeiss
                                              /#21689428

                                              Только вот автор этой самой доводкой заниматься и не занимался. Предпочитал писать доносы и обещать что будет красиво и отлично. То есть и был тем самым "сволочным конкурентом".


                                              И по авиационным пулемётам много чего наобещал, да результата не дал.
                                              "Конкурентами между собой по созданию более мощного пулемета стали Березин, сам Шпитальный и Волков с Ярцевым. Но конструктор Таубин сумел побывать на приеме у Маленкова, потом и у Сталина и много им наобещал. Мол, конструктора Березин, Шпитальный, Волков с Ярцевым пытаются создать новый пулемет. Но я такой пулемет сделаю в 2 раза более скорострельный и вдвое легче, чем сделают они. [535] Это было еще перед войной. Маленков и Сталин поверили Таубину. Прошло месяцев 7-8. Меня Ванников затащил на завод и заставил делать пулемет этого Таубина 12,7-мм калибра, а Туле дали делать 12-миллиметровую пушку. Наш пулемет был совершенно сырой. Вот только тогда мне признался Нудельман — заместитель Таубина, что тот его не сделал даже в деревянном макете. Просто подготовил чертежи и сунул на завод."


                                              Так себе икона "непризнанного гения".

                                              • ardraeiss
                                                /#21689564 / +1

                                                Можно сравнивать с тем же Маском — оба обещают много разного красивого, в том числе физически сомнительного на имеющейся матчасти. Но у одного есть последовательно доводимые изделия, одному из которых эта тема и посвящена.
                                                А у другого только недоведённые и снятое с производства сразу после постановки на. На начало июля 41-го 146 Ил-2 не было готово ибо без таубинской МП-6 и ШВАК(которым срочно заменили МП-6, но которых не смогли запустить вовремя). Это половина он наличных в войсках на тот момент. Около сотни ЛаГГ-3 тоже остались без вооружения(в итоге частично вооружены снятым с Миг-3 вооружением), задержались и не были освоены вовремя личным составом.

                          • khajiit
                            /#21684978

                            Будьте внимательнее.
                            Andy_Big писал:


                            Я бы предпочел другой набор политиков и чиновников :)

                            Ну а если уж натягивать на глобус демократии серьезную сову, то существующей политической системой не предусмотрено никаких способов получить другой набор политиков и чиновников, кроме их периодической ротации.
                            Так что каджит не виноват, это все политики )


                            А вообще, придираться к шуткам, что они-де не серьезные, то такое…

                            • Bedal
                              /#21685134

                              никаких способов получить другой набор политиков и чиновников
                              Как ни странно, написанное Вами называется «чиновничий идеализм». Вот людей поменяем, приказы отдадим — и всё будет?
                              Я уже успел несколько раз написать, что нынешние успехи американцев вовсе не от замены персон.
                              А вообще, придираться к шуткам, что они-де не серьезные
                              Они не несерьёзные, они неудачные.

                              • khajiit
                                /#21685356

                                У этого нет никакого желания вдаваться в политоту.


                                Давайте на сём и закончим.

                                • Bedal
                                  /#21685406

                                  Давайте на сём и закончим.
                                  Поддерживаю

                          • K1804
                            /#21685418

                            К слову о программистах — основные положения Федеральной космической программы 2016-2025 сформулированы весьма неявно и размыто, а ориентирова на она связь, картографию и т.д.

                            Про новый корабль
                            создание пилотируемого транспортного корабля нового поколения и проведение его летной отработки (не менее 3 запусков), разработка ключевых элементов космических ракетных комплексов сверхтяжелого и среднего классов

                            • Bedal
                              /#21685522

                              Эхх, могу только анекдот про верблюда вспомнить, когда его спросили, почему ноги кривые.
                              — А что у меня прямое?

              • DesertFlow
                /#21682020

                У вас есть еще 1 Роскосмос?

                А он что, единственный и безальтернативный на все времена что ли? Разогнать его ссаными тряпками и делов-то… Как по-вашему, появлялись ракетостроительные заводы на заре космонавтики? Все что для этого нужно это территория, строения и достаточное количество инженеров. Выпускники технических ВУЗов тоже годятся. Не боги горшки обжигают. Все это можно сделать с нуля за несколько лет, учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда.


                Но если на все важнейшие и ответственные посты в стране назначать одноклассников и бывших телохранителей, то ничего конечно не получится.

                • geher
                  /#21682774 / +1

                  Все что для этого нужно это территория, строения и достаточное количество инженеров.

                  Этого недостаточно. Оно так просто не работает. Нужен еще лидер, который понимает, куда и как вести людей. Нужны финансирование и технологии.


                  Выпускники технических ВУЗов тоже годятся. Не боги горшки обжигают.

                  Выпускники технических вузов будут создавать все заново несколько десятилетий, пока не пройдут весь путь заново.
                  Или вы думаете, что на заре космонавтики просто собрались люди и за пару лет построили ракету, способную отправить что-то в космос?


                  Все это можно сделать с нуля за несколько лет, учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда.

                  С нуля за несколько лет не получится. Даже учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда, даже учитывая наличие среди специалистов кого-то посерьезней абстрактных выпускников технических вузов.
                  Потребуется десяток лет. Не меньше.
                  Если, конечно, целиться на игрушечный спутник, который потом запустит кто-то еще, можно управиться и за несколько лет. Но вы же не об этом?

                  • hippohood
                    /#21682804 / +4

                    Потребуется десяток лет

                    А что по вашему будет с текущим Роскосмосом через 10 лет? Как показал опыт SpaceX за десять лет с нуля (стоя, на базе прошлых попыток) можно запускать совершенно новые ракеты. Эти же десять лет РК двигался в обратном направлении, предложительно уже встретились и разминулись

                    • geher
                      /#21682864

                      Как показал опыт SpaceX за десять лет с нуля (стоя, на базе прошлых попыток) можно запускать совершенно новые ракеты.

                      А я о чем? Десять лет — это вообще-то уже не несколько лет.

                • McDuk
                  /#21683004

                  территория, строения и достаточное количество инженеров


                  Сколково уже есть же?

                • rsync
                  /#21683186 / -5

                  при капитализме космос доступен только метрополиям


                  а мы, увы, давно на обочине

                  • Elmot
                    /#21684054 / +1

                    Индия — метрополия?

                    • rsync
                      /#21688380 / -1

                      конечно


                      по человеческому ресурсу — одно из первых мест на планете


                      ВВП Индии 2.7 трлн $$
                      ВВП России 1.6 трлн $$


                      если тратить на космос 10% бюджета, то в Индии денег на космос будет получаться вдвое больше чем в России, ну а в США с его ВВП 20.5 трлн $$ — почти в десять раз больше.


                      Индия меньше нас запускает — космосом позднее занялись чем мы, но неизбежно то, что мы отстанем и от неё.

                      • Elmot
                        /#21688878

                        Метропо?лия (др.-греч. ????? — «мать» и ????? — «город»; ?????????? — «материнский город») — государство по отношению к своим колониям, поселениям за пределами своих границ, эксплуатируемым территориям, зависимым странам.

                        Я что-то упустил? Когда Индия обзавелась колониями, территориями и тд?

                        • McDuk
                          /#21688914

                          Индийские бизнесмены вполне прикупают себе предприятия за пределами Индии. Это считается? ;)

                          • Elmot
                            /#21688952

                            Нет. А то у нас сейчас Панама, Кипр и Британские Виргинские острова окажутся самыми крутыми метрополиями.

                        • rsync
                          /#21689214

                          в современное капиталистическое время — метрополия — это место где концентрируются деньги других регионов.


                          Москва — метрополия России
                          США — метрополия мира


                          итп

                          • Elmot
                            /#21689276

                            Всегда восхищают люди, которые придумывают значения слов на ходу на свое усмотрение

              • Bedal
                /#21682888 / +1

                те же штаты сдвинулись — когда отобрали у NASA право делать собственные запуски и из заказчика кораблей и ракет сделали его заказчиком полётов.

      • Andy_Big
        /#21680298 / -1

        А может и не нужен нам этот космос. Нам бы на своем куске суши порядок навести.

        Ну тогда уже заодно и финансирование фундаментальной науки окончательно прекратить.
        А потом хоть Марс, хоть Юпитер.

        Угу, если будет чем платить тем, кто нас на Марс или Юпитер подкинет. Или хотя бы на орбиту Земли.

      • engine9
        /#21680388 / +17

        Деньги, затраченные на «космос», это деньги затраченные на зарплаты высококвалифицированным людям, это работа для многих людей, задействованных в технологических цепочках производства. От выплавки металла, до инженеров и монтажников. Так что нужен.

        • gmans
          /#21680582 / +18

          Проблема в том, что мы не можем обеспечить для этих инженеров уровни финансирования, который они заслуживают. Также как не можем осмотреться вокруг и признаться, что просто "не тянем". Что мы уже не сверхдержава. И что есть врачи, учителя и малоимущие семьи, которым вместо реальной помощи пихают Высокую идею.

          • Andy_Big
            /#21680594 / +2

            Проблема в том, что если признаться, что не тянем и остановиться, то станет еще хуже. И чем дольше будем стоять и сильнее отставать — тем больше будет малоимущих и труднее будет оказывать им помощь.

            • gmans
              /#21680646 / +10

              Жаль, что мы не учимся на своих же ошибках. Когда вся страна сидела на хлебных талонах, строился крутейших "Буран", лучшие танки, самолёты, и т.д. И к чему это всё привело? Всё просто растащили за копейки. Потому что есть было нечего. Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.

              • Andy_Big
                /#21680706 / +4

                с мощной стабильной экономикой

                Хорошая шутка про Россию :)

                • Andy_Big
                  /#21681050 / +1

                  Интересно, минусуют за слово «хорошая» или за слово «шутка»? :)))

                  • glmf
                    /#21683942 / -3

                    За просто так. Тут беспредельщиков море, которые анонимно просто так плюют в спину.

              • McDuk
                /#21680722 / -1

                Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.

                Экономика послевоенного СССР вытянула космическую программу. И ядерную тоже.

                • Andy_Big
                  /#21680736 / +2

                  Тогда не экономика вытянула. А власть и энтузиазм. У власти сейчас другие заботы, да и энтузиасты почти вымерли.

                  • androidovshchik
                    /#21680924 / +2

                    думаю свою роль еще сыграла победа в войне, во все времена это вызывает моральный подьем. Забавно, как еще продолжают из пальца высасывать

                • tyomitch
                  /#21680954 / +5

                  Вот именно, что послевоенный СССР вытягивал космическую и ядерную программы, а послевоенная ФРГ занималась проблемами на земле.
                  Где в итоге СССР, и где ФРГ?

                  • Andy_Big
                    /#21680970 / +3

                    Я могу привести
                    То есть Вы не допускаете мысли, что на результат могли оказать гораздо более сильное влияние другие факторы? :))))

                • unwrecker
                  /#21681044 / +2

                  Были неплохие вводные в виде вывезенной по контрибуции немецкой космической программы.

                  • Andy_Big
                    /#21681062 / +3

                    Если верить Чертоку (а я не вижу оснований не верить), то вводные хоть и были вывезены, но оказали не очень большое влияние.

                    • arthi7471
                      /#21681132 / +1

                      Ну вобще-то американцы вывезли значительно больше и я вот до сих пор не пойму как они со своей развитой экономикой, по сути имея практически все необходимое, умудрились уступить Королеву первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе. Блин вот щас написал о былых достижениях и что-то кое-кому захотелось пожать горло.

                      • shtirlitz1945
                        /#21681166

                        Как сказал несколько лет назад на своем выступлении в Москве Бёрт Рутан (ок, это его личное мнение и так далее), у СССР ядрёна бомба была тяжёлая и ракета под неё нужна была здоровая. Ну её и сделали здоровую, а там уже не столь важно, что таскать.

                        • Andy_Big
                          /#21681188 / +4

                          Здоровая ракета нужна была не потому что бомба была тяжелая, а потому что американцы могли достать СССР своими ракетами из Европы, а мы могли достать Штаты только со своей территории :) Лететь ракете надо было сильно дальше :)

                          • pproger
                            /#21681302

                            это смотря откуда запускать.

                            • tyomitch
                              /#21682320

                              Это что, Аляску с Чукотки бомбить что ли?

                          • Mike_soft
                            /#21681338

                            Atlas sm65 был развернут на территории США (первые, емнип, на Ванденберге), нацелен на территорию СССР, но при этом весил тонн 150. Т. е. лететь ему такое же расстояние

                            • Andy_Big
                              /#21681404

                              Хм, действительно. Значит я уже плохо помню описание тех событий :)

                      • Andy_Big
                        /#21681172 / +1

                        Насколько я помню, американцы сначала пошли по пути твердотопливных ракет, и в военной сфере довольно сильно обогнали нас. А вот для космоса твердотопливная схема была не очень. А наши уперлись в ракеты с жидким топливом, из-за чего отстали по военному применению, зато раньше освоили космос.

                        • Mike_soft
                          /#21681360

                          Нет, американцы первоначально пошли тоже по пути ЖРД (атлас, тор и иже — это бывшие боевые). Но их химическая промышленность смогла создать смешные топлива раньше. Поэтому на ТТРД в боевых они перешли раньше. Хотя жидкостные эффективнее, но твердотопливные дешевле.

                          • Andy_Big
                            /#21681426

                            Я и помню, что Черток писал про серьезное численное превосходство ракет на боевом дежурстве у США и про их преимущество в скорости подготовки у пуску именно по причине того, что они были твердотопливными. У наших же химиков не получалось создать ТТ с нужными характеристиками.

                            • Mike_soft
                              /#21681452 / +1

                              Там определяющим была не только заправка, но и прицеливание. У американцев ракеты все дежурство стояли с запущенными гироскопами. Нашим — гироскопы надо было запускать. А они выходят на режим довольно долго.
                              В общем, там чуть-чуть, тут чуть-чуть — вот и набегАет

                              • Andy_Big
                                /#21681470

                                Вот этого момента я уже не помню :(

                          • Mike_soft
                            /#21683794

                            Пардон, топлива, конечно же, не «смешные», а «смесевые»

                        • KonkovVladimir
                          /#21681632

                          Американцы всегда хотели выйти в космическое пространство «на самолете» — ракетоплане, еще со времен X-15, и в случае с Шатлом им это даже удалось, но это было неверное стратегическое решение, видимо следствие того, что в США исторически аэрокосмическими разработками начали заниматься ВВС, а продолжали аэрокосмические компании типа Boeing.
                          Маск выбрал более правильную стратегию.

                          • mr_bag
                            /#21681752 / +1

                            Маск в принципе другого типа стратег — технарь-предприниматель.
                            Ему техническое совершенство не столь важно, как экономические показатели.

                          • K1804
                            /#21686408

                            К слову Джо Уокеру удалось и на X-15 подняться на 100 км.

                      • Radish
                        /#21681200 / +3

                        Знаешь, анекдот такой был в своё время

                        Который совсем даже не анекдот
                        Встречаются Рейган и Горбачев. Выпили, побеседовали, и вот Горбачёв говорит:
                        — Русские охранники — самые лучшие. Вот я своему Ивану хоть сейчас скажу выпрыгнуть из окна, он без сомнений прыгнет.
                        Рейган отвечает:
                        — Не верю, американские охранники не хуже русских.
                        Решили проверить, подзывают своих охранников. Рейган приказывает американцу выпрыгнуть из окна. Тот подошёл, посмотрел, подумал, покачал головой.
                        — У меня жена, дети, нет, не буду я прыгать.
                        Горбачёв подзывает Ивана, говорит прыгать. Иван разбегается и прыгает в окно с седьмого этажа.
                        Рейган, поражённый русской дисциплиной, спускается к охраннику, который окровавленный лежит на асфальте, и спрашивает:
                        — Зачем ты прыгнул?
                        Русский, на последнем издыхании:
                        — Что поделать, у меня же ещё жена, дети…

                        • Andy_Big
                          /#21681226

                          Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне

                          Это откуда такие данные?

                          • pae174
                            /#21681878 / +1

                            Из приказа МВД СССР 1949 г. «Об организации особых бюро» (ГАКК ф.р.-1929, оп.3, 9, 4 л.222-225)

                            Шарага

                            • Andy_Big
                              /#21681942

                              Да, но спутник, лунная станция, человек в космосе — кто и в какой шараге это создал?

                              • pae174
                                /#21682190 / +5

                                Просто откройте статью по ссылке выше и сделайте поиск по фамилии Королев.

                                • Andy_Big
                                  /#21683710

                                  Королев не сидел на зоне когда реализовывал все перечисленное. Мне даже открывать статью не нужно чтобы знать это.

                                  • McDuk
                                    /#21683952 / +1

                                    Но приказ то был? Его зачем-то издали? И выполняли же?

                                    • ardraeiss
                                      /#21684010 / -1

                                      Какое отношение "шараги" имеют к спутнику? Или "после — значит в следствии"? Ну, тогда спутники произведены поражением при Цусиме. А Гагарина запустили все сгинувшие в болотах и наводнениях при постройке Санкт-Петербурга.

                                    • Andy_Big
                                      /#21684084

                                      А в этом приказе есть что-то о Королеве или о баллистической/космической программе?
                                      Королев был освобожден в 1944 году, за 5 лет до этого приказа. Если у Вас есть какие-то данные, что его опять закрыли на зону, где он и разрабатывал ракеты, спутники, пилотируемые корабли — не стесняйтесь, поделитесь ими.

                                      • McDuk
                                        /#21684246

                                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0

                                        ОКБ-16 — спецтюрьма в Казани при авиационном заводе № 16 по разработке ЖРД, или «шарага по ракетным двигателям».


                                        Возможно, те разработки никак не использовались в советской космической программе.

                                        Атомная шарага в Сухуми (1940-е и 1950-е годы), где работали вывезенные из Германии специалисты (проф. Арденне, проф. Герц (племянник Генриха Герца) и др.) над разделением изотопов урана.


                                        Так то первоначально ракеты разрабатывались как средство доставки атомной бомбы…

                                  • hippohood
                                    /#21684238 / +8

                                    Да, конечно, он чудом не сдох (умер не подходит) на рудниках, потом повезло — понадобился Туполеву. Его отмыли и он работал в шараге (НКВД ЦКБ-29) у Туполеву. Потом позволили выйти — не потому что оправдали, а по распоряжению Сталина, потому что конторе было неудобно работать над ракетами на зоне. Человека как скотину переводили из загона в загон, безо всякого пиетета над судебной системой. То что его выпустили просто по звонку это такое же отношение. Одно неверное движение отправили бы обратно, в шарагу или на рудник, всей командой — точно также, по звонку. Можно и с семьями на этот раз.
                                    Но нет, конечно, в вашем воображении ко времени разработки ракет это уже все не мало значения, Королев и его подчинённые уже были свободными людьми, другие были времена, да. Сталин и НКВД были не людьми, выродками своего времени. Но у вас откуда такое отношение бесчеловечное к людям???

                                    • Andy_Big
                                      /#21684416 / -2

                                      Очень многословно и эмоционально. Так что именно «многое» из перечисленного было разработано на зоне?

                                      Но у вас откуда такое отношение бесчеловечное к людям???

                                      Эээ… Какое — такое? Я вроде бы не высказывал никакого отношения ни к каким людям.

                                      • hippohood
                                        /#21684768 / +3

                                        Я эмоций почти и не вложил. То что Королев чудом не сдох на рудник и его (весь его НИИ) таскали как рабочий скот из одного загона в другой это простые факты. А бесчеловечно это как раз обсуждать эту историю без эмоций. Типа, ракеты они черчили же за пределами зоны и спали не на шконке? Так все в порядке, не надо нагнетать, давайте без эмоций. Можно ещё сказать что им грех жаловаться, сколько людей просто сгнили, время было такое и тд… Я понимаю что вам это кажется странным и возможно смешным, но в здоровом обществе такое отношение будет считаться формой психопатии.


                                        На уровне логики — в 44м году Королева выпустили из тюрьмы по звонку. Не оправдали, не реабилитировали. Просто вынули, чтобы работал лучше. К тому времени просто сменилась форма шараги — спи в кровати с женой, а не в бараке, вот и разница. Можно здесь закатить глаза и начать вещать что никто не свободен, и шутки про ипотеку. Но все-таки не тот случай. Он просто сменил форму заключения оставался в таком статусе до 57 года формально, а ментально — наверняка всю жизнь

                                        • Andy_Big
                                          /#21684810 / -2

                                          Напомню первоначальный коммент: "Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне".
                                          Вопрос очень простой — что из «первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе» было создано на зоне? Без демагогии.

                                          • Elmot
                                            /#21684982 / +1

                                            Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам. То есть на зоне вместе с Туполевым.

                                            • it_pm
                                              /#21685064

                                              Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам

                                              Королёв этот опыт начал получать, ещё ДО того как попал в лагеря. В лагеря же он попал из-за того, что ГИРД взял под своё покровительство маршал Тухачевский, и когда Тухачевского расстреляли, под расстрел попали и начальники Королёва в ГИРД, а всех прочих вместе с Королёвым отправили в лагеря.
                                              Если бы Тухачевский, совершил военный переворот и пришёл ко власти, то лес в Сибири валил бы не Королёв, а усатый!

                                              • Elmot
                                                /#21685096 / +2

                                                Возможно, я не углублялся в детали, если честно.
                                                С точки зрения отношений инженер-государство вышло то, что вышло — сначала сажаем, потом славим как великого человека. А Тухачевский этим занимался или Джугашвили — это implementation details.

                                                • it_pm
                                                  /#21685334 / +2

                                                  С точки зрения отношений инженер-государство вышло то, что вышло — сначала сажаем, потом славим как великого человека

                                                  Несколько иначе:
                                                  — в качестве единственно возможного способа получить финансирование ищем высокого покровителя,
                                                  — пока с ним всё хорошо, и у тебя тоже всё хорошо,
                                                  — если его вдруг в результате интриг расстреляли, то есть реальный риск отправиться с ним под расстрел :(
                                                  Что смахивает на средневековье и отношение к придворному механику какого-нибудь лорда, которого могли убить вместе с ним за компанию. :(
                                                  (от средневековья отличается тем, что в качестве предупреждения этому самому лорду, в средние века, могли отловить механика, и повесить его кишки на воротах лорда)

                                            • MyshinyjKorol
                                              /#21687948

                                              Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам. То есть на зоне вместе с Туполевым.


                                              Основной опыт необходимый для разработки они получали тогда когда разрабатывали.

                                              Но о чем тут идет разговор, что репрессии полезны для развития технологий или все-таки нет?

                                              • Elmot
                                                /#21688932

                                                Некоторые тут считают, что сталинские репрессии — это правильно и разработкам как минимум не мешают

                                                • ardraeiss
                                                  /#21689018 / -1

                                                  Ну а другие некоторые считают, что все без исключения репрессии были исключительно репрессиями, незаконно и низачто.
                                                  Что далеко не так.

                                                • rsync
                                                  /#21689256 / -2

                                                  допустим сейчас придёт к власти… нет не Навальный, а кто-то другой и сделает следующее:


                                                  1. начнёт скупать по миру технологии и строить у нас заводы. Построит аналог AMD, начнёт выпускать свои процесслоры. Построит аналог Huawei начнёт выпускать свои телефоны… итп. Тратить на это будет всё что только можно.
                                                  2. реформирует медицину, уберёт эти глупости про ОМС
                                                  3. реформирует образование (на заводах выпускающих процессоры, телефоны, ракеты нужны образованные кадры)
                                                  4. попутно посадит прихватизаторов начиная от Чубайса, заканчивая Вексельбергом. Сделает публичный судебный процесс над Горбачёвым, Путиным. Как вредителей осудит и сгноит в тюрьме банду преступников написавших современные учебники (пример из которых приатачен ниже)
                                                  5. реанимирует Роскосмос, построит базу на Луне, отправит человека на Марс
                                                  6. Итп

                                                  что мы будем вспоминать через 70-80 лет о нём?


                                                  о несчастных "замученных в застенках" Вексельбергах?


                                                  Вы думаете народ не будет хлопать в ладоши посадке Чубайса, Вексельберга? Или публичному суду над Горбачёвым?


                                                  Человек, который всё это сделает — заслужит культ личности.


                                                  Посадкам и публичным судам будут рукоплескать очень многие. Вероятно большинство.


                                                  А мелкая личность, у которой хватит ума это всё сломать лет через 50-100 организует травлю этого человека, за "искалеченные несчастные судьбы великого экономиста Чубайса и великого предпринимателя (и учёного!) Вексельберга". Будут вспоминать травлю науки "Обществознание". Какой негодяй, травил "основположников":




                                                  "Учёные доказали: преступники генетически отличаются от обычных людей". Маленькая ремарка есть про то что "часто отличаются". Ну и иногда бывают и обычные преступники, но это — дело десятое. Важно чтобы ребёнок понимал: преступники чаще всего — именно генетически другие.
                                                  А как лечить генетическую инаковость? А способ давно придуман! Да-да. Именно тот о котором сразу вспомнили все.

                                                  • MyshinyjKorol
                                                    /#21691170

                                                    Не надо намекать, что сталинские репрессии преувеличены и касались только всяких вороватых властьимущих, а то в контексте очень похоже. В этой подветке речь явно о репрессиях в рядах конструкторов и разработчиков. И нет, такой подход не только аморальный, но еще и не рабочий.

                                                    • ardraeiss
                                                      /#21692244 / -1

                                                      И в этой ветке регулярно упоминаются двое из них, в отношении которых есть документально подтверждённые факты верности применения наказания и несогласие только в чрезмерной жёсткости выбранной меры.
                                                      Для сорвавших поставленные задания расстрел прожектёра-интригана и лесоповал для растратчика по нынешним меркам чрезмерны, по тогдашним тоже можно было мягче. При этом действия проежктёра вполне сказались в форме задержек с поставкой вооружений, то есть стоили человеческих жизней на фронте.


                                                      Увы, но не были те конструктора и разработчики безвинными ангелами и сами бочку катили на своих коллег-конкурентов. И не были репрессии исключительно чем-то организованным властью без поддержки в народе.
                                                      Скорее, они являлись прямым продолжением самосудных действий ещё эпохи революций, идейно и настроенчески. Удалось ли бы без них обойтись будь у власти другие претендовавшие на неё тогда группы — сильно дискуссионный вопрос без сильной позиции "да, удалось бы", уж очень разделилось тогда общество.

                                                      • MyshinyjKorol
                                                        /#21692334 / +3

                                                        лесоповал для растратчика по нынешним меркам


                                                        Это вы о ком? Здесь из конструкторов вроде упоминались только Королев, Туполев и Таубин, про последнего ничего не знаю (но без разницы, т.к. даже если он лично попал «за дело» в результате интриг, то это ничего не значит т.к. ровно с тем же успехом он мог попасть и за просто т.к., ибо первопричины интриги). Так кто ж из первых двоих реальный растратчик? Обвинения обоих — стандартные репрессивные — контрреволюционная деятельность, под которое подпадали буквально все имевшие врагов, собственные взгляды, смелые идеи и все прочее что только можно (и да ошибки и неудачи при проектировании новых технологий тоже). И это было массовым явлением. Не было бы у нас в 55-75х годах тех успехов в космосе (ни первого спутника, ни венер с луноходами, ни союзов), если бы сохранилась эта репрессивная система.

                                                        • K1804
                                                          /#21692370

                                                          … забыли Глушко. А вот Челомея с Янгелем репрессии не коснулись. И уж тем более президента АН СССР Келдыша, активного участника создания Р-7.

                                                        • ardraeiss
                                                          /#21693042 / -1

                                                          Обвинения обоих — стандартные репрессивные

                                                          Это если дальше заголовка не читать:
                                                          "В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
                                                          В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251)."


                                                          Правоприменительная практика тех времён с любовью приписать заговор, контрреволюцию и прочий сговор достойна справедливого осуждения. К сожалению, отечественная современность не сильно далеко от таких подходов ушла.
                                                          А вот нецелевая трата средств вполне была реальной. Как и проблемы с датчиками для потребной системы наведения.


                                                          К Туполеву тоже были вопросы по трате государственных средств в поездке в США, как трате попросту нецелевой(на личные закупки), так и по закупленной технике.

                                                          • it_pm
                                                            /#21693076

                                                            В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
                                                            В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251)."

                                                            Королёва по этому обвинению ОПРАВДАЛИ!
                                                            Единственное обвинение по которому его посадили — это троцкизм!

                                                            • ardraeiss
                                                              /#21693244

                                                              Королёва по этому обвинению ОПРАВДАЛИ!

                                                              В 57-ом то? Да.

                                                              • it_pm
                                                                /#21693550 / +3

                                                                В 57-ом то? Да.

                                                                Нет, в в 1940 году, когда Королёву дали восемь лет, в обвинительном заключении значится только это.
                                                                image

                                                                • ardraeiss
                                                                  /#21693574 / -1

                                                                  Там нет "оправдан по пункту такому то", нет "виновен только в таком то". Учитывая формулировку обвинительного заключения — это просто признание вины обвиняемого в нём. В том числе и по процитированным оттуда пунктам про ракеты.
                                                                  На основании чего Вы утверждаете "оправдан по тем пунктам"?

                                                                  • rsync
                                                                    /#21693738 / +4

                                                                    ему вменялась в вину и растрата, а осуждён только за троцкистскую деятельность.


                                                                    поскольку этого пункта нет в обвинительном постановлении, следовательно по этому пункту он оправдан.

                                                          • MyshinyjKorol
                                                            /#21694748 / +2

                                                            А доказательства этого где? Проблема того времени в отстутствии презумпции невиновности и возможности доказать пытками что угодно. Вы еще скажите, что ведьмы в средние века были действительно ведьмами.

                                                            И проглядывается в этом обвинении именно то самое, что опасно для развития технологии — наказание за технические ошибки. Вот именно то, что упала первая, вторая, третья Р-7 или венера — конструкторов под арест, вместо анализа ошибок и исправления.

                                                            • rsync
                                                              /#21694852 / -2

                                                              Проблема того времени в отстутствии презумпции невиновности и возможности доказать пытками

                                                              это вымыслы современных сказочников


                                                              главный сказочник — Солженицын, остальные — его последователи


                                                              а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан

                                                              • MyshinyjKorol
                                                                /#21694898 / +2

                                                                это вымыслы современных сказочников


                                                                Это не вымысел, а свидетельства. Реабилитация в 56м уже доказывает ложность вашего утверждения (уже это признание ложности тогдашних объявлений). Вот сами же пишете: «а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан», т.е. за что Королева осудили? За троцкизм — полагаете есть реальные основания верить, что он действительно был троцкистом?

                                                                • ardraeiss
                                                                  /#21695346 / -2

                                                                  Реабилитация документально подтверждённых уголовников, бандеровцев и власовцев тоже свидетельствовала об их невиновности? А ведь была, просто за "репрессии", в смысле за осуждение по 58 статье. Там ведь и терроризм, и особо крупный бандитизм, и прочая современная уголовщина числились наряду с пропагандой и призывами к свержению. Поэтому по ней были как пострадавшие без вины, так и те, кому и сейчас во всех странах светила бы высшая мера.

                                                                  • MyshinyjKorol
                                                                    /#21695486 / +1

                                                                    Совсем не это. Реабилитация свидетельствует о признании того, что тогдашним обвинениям нельзя доверять. Вот именно то, что я написал, а rsync назвал вымыслом.

                                                                    • rsync
                                                                      /#21696838 / -1

                                                                      Реабилитация без повторного суда, без повторного рассмотрения всех фактов и факторов — это есть преступление.


                                                                      Она не свидетельствует о том что "тогдашним обвинениям доверять нельзя". Она свидетельствует что "теперешним (на момент реабилитации) решениям доверять нельзя"

                                                                      • DrPass
                                                                        /#21696906 / +2

                                                                        Реабилитация без повторного суда, без повторного рассмотрения всех фактов и факторов — это есть преступление.

                                                                        А что значит «повторное рассмотрение всех фактов и факторов»? Снова пройтись по всем тем обвинениям, которые выдвигались Королёву, оправдать его по участию в троцкистской организации, но выкопать что-то связанное с растратой, и наказать уже за растрату? Нет, подобной практики в юриспруденции не существует, и слава богу. Есть кассация, когда вынесенное судебное решение пересматривается, по всем факторам и фактам, с целью выявления невиновности и отмены решения. А есть реабилитация, когда выяснилось, что уже осуждённый и приговорённый на самом деле не совершал преступления (в частности, не участвовал ни в какой троцкистской организации, либо участие в подобной организации перестало быть уголовно наказуемым), и в данном аспекте приговор должен быть отменён полностью. И вполне логично, что никакие дополнительные следственные действия в отношении прочих отброшенных ещё первым судом пунктов обвинения проводиться не должны. Потому что по ним осуждённый и так был оправдан, а новые подтверждающие их факты не были выявлены.

                                                                        • rsync
                                                                          /#21697006 / -2

                                                                          А что значит «повторное рассмотрение всех фактов и факторов»?

                                                                          как происходит апелляция например?
                                                                          суд заново рассматривает все факты и факторы и принимает новое решение. с нуля.


                                                                          если появляются новые факты — суд рассматривает и их. Возможно они определят новое решение суда.


                                                                          реабилитация без суда (по которой были оправданы многие власовцы например) — это преступление.


                                                                          и как мы видим из истории — совершение подобных преступлений часто приводит к уничтожению/развалу страны.


                                                                          Поэтому Хрущёв — преступник
                                                                          Горбачёв — преступник


                                                                          А есть реабилитация, когда выяснилось, что уже осуждённый и приговорённый на самом деле не совершал преступления

                                                                          в этом случае суд должен рассматривать новый факт, доказывающий что осуждённый не совершал преступления.


                                                                          а заявление политика "он не совершал" или требование митинга Болотной-Сахарова "немедленно освободить" не являются таким фактом.


                                                                          соответственно реабилитация без суда — преступление. Причём преступление хуже чем ошибочный суд. хуже чем убийство. Ибо разрушительно действует на всю страну и страдают миллионы ни в чём не повинных граждан.

                                                                          • DrPass
                                                                            /#21697138 / +4

                                                                            как происходит апелляция например?
                                                                            суд заново рассматривает все факты и факторы и принимает новое решение. с нуля.

                                                                            Апелляция — это не новое решение с нуля, это корректировка приговора. Кассация — новое решение, отмена предыдущего. И вот поэтому апелляция — это апелляция, кассация — это кассация, а реабилитация — это реабилитация. Если совершенное человеком деяние перестало считаться уголовным преступлением, он должен быть автоматически оправдан. Без копаний по другим направлениям, дескать, вдруг он там ещё что-то совершил. Так что здесь никакой ошибки, и тем более преступления нет, всё здраво и логично. Вы просто постарайтесь смотреть на это не через призму «Проклятые диссиденты, какую страну развалили!», а просто как посторонний наблюдатель. Если человека оправдали по какому-то пункту обвинения, то всё, точка, этого преступления он не совершал, пока не вскрылись новые факты в отношении этого пункта обвинения. Здесь никаких новых фактов не было.

                                                                          • McDuk
                                                                            /#21697228 / +4

                                                                            реабилитация без суда — преступление


                                                                            Кто вам такое придумал? Вот, скажем, сидит человек по 58 статье (выж юрист, выж слышали, что наказания суд придумывает не из головы, а согласно статьям УК?). И тут в новой редакции УК всё меняется, за антисоветскую агитацию (даже в форме анекдота) уже не дают 10 лет. За ту же деятельность, что пару лет назад, уже не судят. Вопрос: зачем пересматривать в суде дела по статье 58-10, если по текущему законодательству это действие не наказуемо?
                                                                            Вы путаете реабилитацию и амнистию.
                                                                            Да, некоторых, осужденных по тяжелым статьям, реабилитировали поэтапно. Сначала переквалифицировали статьюна более легкую, а потом реабилитировали. Почему не проводили через суд?
                                                                            Конспирология
                                                                            Потому что тогда пришлось бы, по результатам дополнительного следствия, сажать совершенно других людей (тех, кто выбивал нужные показания, писал доносы..).

                                                                            • rsync
                                                                              /#21697834 / -3

                                                                              то есть участие во власовских деяниях, убийство своих сограждан, пособничество фашистам с какого-то момента перестало быть преступлением?


                                                                              О сколько нам открытий чудных...

                                                                              • McDuk
                                                                                /#21697960 / +1

                                                                                Пожалуй, пора расчехлить чайник Рассела и предоставить доказательства реабилитации вот этих вот деяний людей, совершивших эти деяния.

                                                                          • MyshinyjKorol
                                                                            /#21699456

                                                                            Причём преступление хуже чем ошибочный суд. хуже чем убийство. Ибо разрушительно действует на всю страну и страдают миллионы ни в чём не повинных граждан.


                                                                            Сталинские репрессии принесли страдания миллионам ни в чем не повинных граждан и оказали разрушительное влияние на страну. Если уж вас волнует жизнь и благополочие обычных граждан, а не имперское величие любой ценой, то подумайте об этом и как жизнь ломается от обвинений не только безумных, но еще и ложных.

                                                                            соответственно реабилитация без суда — преступление.


                                                                            Реабилитация по заведомо ложным обвинениям не предступление. Просто тогда все знали, что на самом деле происходило 5-20 лет назад.

                                                                            P.S. И между прочим вот все это кумовство, покровительство, нуменклатура — все это выросло из того времени.

                                                                            • ardraeiss
                                                                              /#21699888 / -2

                                                                              Реабилитация по заведомо ложным обвинениям не предступление.

                                                                              И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.

                                                                              • it_pm
                                                                                /#21701076

                                                                                И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.

                                                                                Спрошу вас, о другой реабилитации:
                                                                                Керенский после Февральской революции выпустил абсолютно всех, включая как матёрых уголовников, так и соратников Ленина и Сталина, тоже сидевших в тюрьмах.
                                                                                Как он по-вашему должен был поступить?

                                                                                • K1804
                                                                                  /#21701132

                                                                                  Друзья, вот читаю я ваш спор и вспоминаю полемику между Сергеем Павловичем и Валентином Петровичем, какое топливо/окислитель использовать для лунной ракеты. Лаврентия Павловича тогда уже не было и некому было применить его очень действенный способ разрешения конфликтов в коллективе:

                                                                                  Заголовок спойлера
                                                                                  если два коммуниста не могут договориться между собой, то один из них враг. У меня нет времени разбираться, кто из них двоих действительно враг. Дайте им еще сутки на согласование.

                                                                                • McDuk
                                                                                  /#21701336 / +2

                                                                                  Керенский после Февральской революции выпустил абсолютно всех


                                                                                  Это называется амнистия. Довольно часто практикуется для осужденных за нетяжелые преступления. А во время революций всякое бывает… Уголовник Котовский героем стал, потому что кого надо грабил.

                                                                                  • Elmot
                                                                                    /#21703502

                                                                                    А Махно был-был героем, а потом бац — и все. Негерой. А Чапаев был-был герой, потом пулю словил вовремя, так и остался героем.

                                                                                • rsync
                                                                                  /#21703644

                                                                                  Керенский после Февральской революции выпустил абсолютно всех

                                                                                  сколько он сумел продержаться на этой работе после этого?

                                                                              • Elmot
                                                                                /#21703518

                                                                                Встречный вопрос про примеры таковых

                                                                              • MyshinyjKorol
                                                                                /#21703584 / +1

                                                                                И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.


                                                                                Вы мой пример про фирму с кражей проигнорировали. В том и дело, что если обвинения систематически навешиваются на кого угодно, то грошь им цена становится.

                                                                        • ardraeiss
                                                                          /#21697148

                                                                          И вполне логично, что никакие дополнительные следственные действия в отношении прочих отброшенных ещё первым судом пунктов обвинения проводиться не должны.

                                                                          Покажите уже подтверждение того, что пункты были именно отброшены? Не голословные измышления, а именно подтверждение "вот, суд постановил этот пункт считать недоказанным".


                                                                          Про тогда же реабилитированных власовцев и бандеровцев тоже никто ничего так и не сказал.

                                                                          • DrPass
                                                                            /#21697222 / +1

                                                                            Покажите уже подтверждение того, что пункты были именно отброшены? Не голословные измышления, а именно подтверждение «вот, суд постановил этот пункт считать недоказанным».

                                                                            Тю, да обвинительный приговор уже даже тут выложили:
                                                                            habr.com/ru/news/t/504642/#comment_21693550
                                                                            Я же надеюсь, вы не допускаете мысли, что отсутствие какого-либо пункта в обвинительном приговоре якобы не означает, что человек по этому пункту судом не обвинён?

                                                                            • rsync
                                                                              /#21697850

                                                                              отсутствие какого-либо пункта в обвинительном приговоре якобы не означает, что человек по этому пункту судом не обвинён?

                                                                              отсутствие пункта в обвинительном приговоре означает что этот человек не обвинён в этом пункте (а если на стадии начала следствия/суда этот пункт был, то значит что он оправдан по этому пункту)


                                                                              иначе можно говорить что Чикатило обвинён и расстрелян потому что призывал всех заниматься благотворительной деятельностью, стремился помогать инвалидам и пенсионерам.
                                                                              а проклятые большевики несчастного расстреляли.

                                                                            • ardraeiss
                                                                              /#21699880 / -2

                                                                              Пункт обвинения "троцкист. В качестве такового натворил: (список, включая ущерб в 120к рублей)." Суд "виновен, троцкист", без повторного перечисления списка. Теория не хуже вашей.
                                                                              Так что "это пункт, его нет в приговоре, значит оправдали" это именно измышлизмы без документального подтверждения.


                                                                              Таковым может быть только документ где прямо указано что такой то и такой-то пункты обвинения отброшены за, например, недостатком доказательств/отсутствием вины.

                                                                              • DrPass
                                                                                /#21700130 / +2

                                                                                Ок, я понял. Самый неадекватный из всех мыслимых аргументов всё-таки стал вполне реален. Я вам не буду возражать, пусть будет по-вашему :)

                                                                                • ardraeiss
                                                                                  /#21700212 / -3

                                                                                  Я рад, что Вы согласились с тем, что единственно голословные рассуждения айтишников из 2020 года о практике формулировок судебных решений 1938 года не являются достаточным основанием.

                                                                              • DreamingKitten
                                                                                /#21700422 / +2

                                                                                «это пункт, его нет в приговоре, значит оправдали» это именно измышлизмы без документального подтверждения.
                                                                                Не оправдали, а «не обвинён по этому пункту». И это не измышлизмы, а УПК. В приговоре должны быть перечислены все случаи и действия, по которым подсудимый признан виновным, с обязательным указанием статьи по каждому. Если в приговоре нет какого-то случая, значит по нему он не признан виновным, даже если такой случай реально был.

                                                                                • ardraeiss
                                                                                  /#21700448 / -1

                                                                                  Только речь про 38-ой год, с косяками делопроизводства той эпохи — и это до какого-нибудь "дело важное, пиши как велено", которое тоже вполне вероятно могло быть(небось оно и было, да поди теперь узнай).
                                                                                  И по самой формулировке обвинения не особо понятно — это именно пункт обвинения или аргумент в пользу пункта обвинения.


                                                                                  При этом реабилитация то совершенно правильная — осудили его за то, чего он не делал, то есть за "троцкизм".

                                                                              • MyshinyjKorol
                                                                                /#21703332 / +2

                                                                                Ну вот, сталинистам ничего не остается ради обеления своего кумира кроме как марать память достойных людей на деле доказавших и преданность стране, и полезность. Королев растратчик… И без разницы, что вывел страну в лидеры космонавтики почему-то забыв свои преступные наклонности, имея при том огромные средства для их реализации.

                                                                                • Mike_soft
                                                                                  /#21703506 / +1

                                                                                  Да если б он был растратчиком.
                                                                                  По большому счету, даже если бы он был растратчиком — его достижения никак не отменяли бы этого факта (если бы он был. Ну да, «пятно в биографии», но не более). Но факт лишь в том, что человеку по доносу впаяли политическую статью.

                                                                    • geher
                                                                      /#21698788

                                                                      Реабилитация свидетельствует о признании того, что тогдашним обвинениям нельзя доверять.

                                                                      На самом деле реабилитация ни о чем толком не свидетельствует, поскольку проводилась она в основном по политическим причинам (особенности политики новой власти), а не по юридическим (требования законодательства).

                                                                • Sychuan
                                                                  /#21695510

                                                                  полагаете есть реальные основания верить, что он действительно был троцкистом?

                                                                  Можно подумать, что это основания кого-то судить.

                                                                  • MyshinyjKorol
                                                                    /#21696380 / +1

                                                                    Нет, но речь о том, что не только обвинения тоталитарны, но к тому же еще «пришиты».

                                                                    • ardraeiss
                                                                      /#21696556 / -1

                                                                      Так что там с власовцами и прочими, тогда же реабилитированными, тоже всё "пришито"?
                                                                      Впрочем, если всё "доказательство" Вашей точки зрения строится вокруг попытки придумать прочтение одной единственной фразы с тщательным игнорированием всех других — то, наверное, да, всё выдумано. А других аргументов и нет.

                                                                      • MyshinyjKorol
                                                                        /#21699414

                                                                        Я очень простой пример приведу. Представьте, что в некой фирме один из сотрудников украл деньги. А служба безопасности по приказу руководства опоила всех сотрудников наркотой и вынудила подписать признание в краже. Так вот, из того, что одно из этих признаний соответствует истине, никак не следует, что весь процесс полностью беззаконен и аморален. Так что наличие среди репрессированных некоторого количества власовцев или реальных шпионов и контреволюционер не меняет того, что подавляющее большинство обвинений были ложными и доказывались силовыми методами.

                                                                        Да, вот же здесь обсуждаются двое репрессированных — Королев и Туполев, они не троцкисты и не контрреволюционеры. Как по вашему было доказано их обвинение? Как были получены свидетелськие показания против них?

                                                                        • McDuk
                                                                          /#21699450

                                                                          они не троцкисты и не контрреволюционеры


                                                                          Благодаря тогдашнему законодательству с «резиновыми» статьями, этот ярлык легко вешался на кого угодно. «Отсутствие у вас судимости — это не ваша заслуга, а наша недоработка».

                                                                          • ardraeiss
                                                                            /#21699960 / +1

                                                                            Угу. Так то и Берия вряд ли был шпионом, но для густоты чёрной краски не мог им не стать в рамках дела.


                                                                            И эта традиция задирать градус дела вполне актуальна и ныне, чем тот же nginx прекрасный пример.

                                                                        • ardraeiss
                                                                          /#21699992

                                                                          Как по вашему было доказано их обвинение?

                                                                          Хороший вопрос, учитывая что про дело Королёва прямо говорят — осталась картонная корочка, а вот все бумаги из неё после реабилитации исчезли.


                                                                          А так — обвиняли их в манере "троцкисто-контррерволюционеры, в рамках чего натворили вот и вот", эти пункты "натворили вот и вот" были реальностью(Королёв занимался работой по ракетам, которые не имели готовой системы наведения; а Туполев потратился в деловой поездке на личные закупки, вопрос про качество закупленного по назначению сильно дискуссионен и явно зависел от личностей оценивающих качество оных закупок) — "значит, они и есть, пиши виновным в троцкизме".
                                                                          Потом подход сменили, после чего и "не троцкисты, значит невиновны" реабилитировали.


                                                                          Да, они были виновны в том, что являлось основанием приписать им "троцкизм-контрреволлюционизм". Плюс желание закопать недругов, куда ж без этого(Королёв тоже закопать пытался).
                                                                          Да, в таких формулировках они и правда были невиновными, потому что не были троцкистами.
                                                                          Одновременно. И, да, это всё плохо, и судебная и следственная практики, и внутренняя грызня. Но и белыми невинными ангелочками, увы, не были.
                                                                          Поэтому правильной формулировкой будет что они получили несоразмерное деяниям наказание и были осуждены по неверному пункту закона, в следствии чего и реабилитированы.

                                                                          • it_pm
                                                                            /#21701192

                                                                            Королёв занимался работой по ракетам, которые не имели готовой системы наведения

                                                                            А как же Катюши?
                                                                            У них нет никаких систем самонаведения!
                                                                            Неужто создание Катюш было злостным вредительством?!

                                                                            Кроме того, система наведения — это не совсем его задача.
                                                                            Надеюсь, вы не считаете деятельность Глушко, вредительством?!
                                                                            image
                                                                            Глушко — создавал двигатели не того что к ракетам не имеющим готовой системы наведения, но и сами ракеты — также не были готовы!
                                                                            image
                                                                            Но, без Глушко эти ракеты не взлетели бы!
                                                                            А ещё тут писали:
                                                                            На начало июля 41-го 146 Ил-2 не было готово ибо без таубинской МП-6 и ШВАК

                                                                            По-вашему создатели Ил-2 — тоже были вредителями, потому что делали свой штурмовик не имея готовой авиапушки?!

                                                                            Плюс желание закопать недругов, куда ж без этого(Королёв тоже закопать пытался).

                                                                            Увы, то что после смерти Королёва, советская космонавтика загнулась — вызывает подозрения, что он таки подмял всё что смог под себя, и морально раздавил своим авторитетом. :(

                                                                            • mao_zvezdun
                                                                              /#21702038 / +1

                                                                              А как же Катюши?
                                                                              У них нет никаких систем самонаведения!
                                                                              Неужто создание Катюш было злостным вредительством?!


                                                                              Директор РНИИ-3 (институт где занимались разработкой реактивных снарядов) Клейменов и главный инженер института Лангемак были осуждены по ст58 и расстреляны в 1938

                                                                            • MyshinyjKorol
                                                                              /#21703374 / +2

                                                                              Увы, то что после смерти Королёва, советская космонавтика загнулась — вызывает подозрения, что он таки подмял всё что смог под себя, и морально раздавил своим авторитетом. :(


                                                                              Думается причина некоторого спада (все-таки загнулась это чрезмерно сильное и неверное преувеличение) комплексная и сложная, и наверняка скорее экономическая и системная. Вот Н1 загнулась можно сказать по личностным причинам, не было того кто был готов ее тащить с ее неудачами, но при том, на нее и ресурсов особенно не было, учитывая уже проигранную гонку.

                                                                • rsync
                                                                  /#21696832 / -5

                                                                  Реабилитация в 56м уже доказывает

                                                                  реабилитация без повторного суда — это преступление хуже ошибочно обвинённого судом случая.


                                                                  за такие преступления по хорошему надо репрессировать.


                                                                  и апелляция к тому что такие преступления происходили в нашей стране как к чему-то хорошему — очень плохое явление.


                                                                  Кстати вот вспомните. Была у нас Болотная-Сахарова.
                                                                  Там требовали что? "немедленно выпустить без суда список заключённых". Список включал в себя


                                                                  • террориста, атаковавшего больницу
                                                                  • террориста, взрывавшего газопровод
                                                                  • террориста, пытавшегося взорвать поезд
                                                                  • Ходорковского

                                                                  Так вот, требовали их отпустить без суда. То есть требовали ещё раз у власти совершить это преступление.


                                                                  СССР совершил это преступление — и нет больше СССР
                                                                  Украина совершила это преступление — и теперь у неё нет Крыма и воюет Донбасс


                                                                  Зачем активисты Болотной-Сахарова требовали совершить преступление у Российской власти?


                                                                  Для того чтобы разрушить Россию!.


                                                                  Вот так и ни на йоту меньше!

                                                                  • Mike_soft
                                                                    /#21697084 / +4

                                                                    за такие преступления по хорошему надо репрессировать.
                                                                    — о чем я и говорю — такие как вы не можете без «массовых расстрелов».

                                                                  • DreamingKitten
                                                                    /#21697276 / +3

                                                                    реабилитация без повторного суда — это преступление хуже ошибочно обвинённого судом случая.
                                                                    Это с чего вдруг? Если ранее подсудное деяние перестало быть таковым путём отмены статьи в УК, зачем собирать суд для констатации очевидного? УПК такие вещи решает в порядке бюрократической процедуры.
                                                                    Так вот, требовали их отпустить без суда. То есть требовали ещё раз у власти совершить это преступление.
                                                                    Элементарно. Сейчас вот вам дверь снесут, вытащат под белы рученьки и какой-нибудь басманный суд, «не имея причин не доверять полицейскому» (С) быстренько пришьёт вам терроризм и оп-ля! Будете требовать повторного суда для того чтобы вас выпустили, принципиальный товарищ? Или только чужими жизнями легко распоряжаться?
                                                                    Украина совершила это преступление — и теперь у неё нет Крыма и воюет Донбасс
                                                                    А, так вы из этих… Понятно.

                                                                    • rsync
                                                                      /#21697866 / -2

                                                                      Это с чего вдруг? Если ранее подсудное деяние перестало быть таковым путём отмены статьи в УК, зачем собирать суд для констатации очевидного?

                                                                      оно не перестало быть таковым. Оно в УК было переформулировано — да, но не было отменено.


                                                                      антигосударственная деятельность была в 58-й статье, затем была в какой-то другой


                                                                      экстремизм был в 58-й статье, экстремизм был и в 70-90-е в каких-то статьях.


                                                                      и что важно: экстремизм, антигосударственная деятельность, терроризм итп есть и в статьях сегодня, будет завтра и есть он во всех УК всех стран.

                                                                      • DreamingKitten
                                                                        /#21698656 / +1

                                                                        бытиё троцкистом — это антигосударственная деятельность?

                                                                      • MyshinyjKorol
                                                                        /#21699478

                                                                        антигосударственная деятельность была в 58-й статье, затем была в какой-то другой


                                                                        Так что Королев действительно по-вашему был экстремистом и занимался антигосударственной деятельностью? А чего же он потом вдруг исправился и с 55 года вывел СССР в космические лидеры?

                                                                        • rsync
                                                                          /#21700132 / -4

                                                                          Так что Королев действительно по-вашему был экстремистом и занимался антигосударственной деятельностью? А чего же он потом вдруг исправился

                                                                          а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.


                                                                          исправился


                                                                          и с 55 года вывел СССР в космические лидеры?

                                                                          не было бы Королёва, был бы кто-то другой.
                                                                          это как раз то место, где роль личности мало что значит.


                                                                          Королёв — витрина
                                                                          а на бакенде было тысяча заводов, НИИ, коллективов итп

                                                                          • mayorovp
                                                                            /#21700450 / +2

                                                                            а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.

                                                                            Вау. Такого уровня отрыва от реальности я ещё не видел.

                                                                            • ardraeiss
                                                                              /#21700454

                                                                              Ну, идейно созданы они были именно с этой целью. Внезапно. Более того, там ещё и зарплаты выплачивались за работу — потому что это была идея перевоспитывать через труд, который оплачен.

                                                                              • McDuk
                                                                                /#21701344

                                                                                Ну, идейно созданы они были именно с этой целью.


                                                                                Ох уж этот новояз… Высшая мера мера социальной защиты тоже несет в себе какую-то идею.

                                                                                • ardraeiss
                                                                                  /#21703164

                                                                                  Ну так особенности реализации были вполне традиционные для Руси. С этим, вроде, никто не спорит.

                                                                          • tvr
                                                                            /#21701850 / +3

                                                                            а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.

                                                                            Вы ещё расскажите, что в Лечебно-трудовых лечили.

                                                                          • MyshinyjKorol
                                                                            /#21703484 / +3

                                                                            не было бы Королёва, был бы кто-то другой.
                                                                            это как раз то место, где роль личности мало что значит.


                                                                            Не было бы сталина войну выиграл бы и заводы построил бы кто-то другой. И это так, хотя бы наука бы меньше пострадала бы. А вот роль конструктора в организации создания технологии похоже довольна значима. У нас кроме Королева есть примеры на слуху в виде фон Брауна, которого совсем не хотели привлекать, но пришлось, и того же Маска.

                                                                            а на бакенде было тысяча заводов, НИИ, коллективов итп


                                                                            Это так, технологии в одиночку не делаются. Однако тем более надо, чтобы люди в них могли работать под эффективным руководством, а не чуть что — сразу проект закрывается, и лагерь всем отделом. Т.к. в том и ужас того времени, что репрессиям подвергалось очень большое число людей. Туполев и Королев — известные, но с ними же осуждалось и множество простых констркуторов.

                                                                            а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.


                                                                            Просто трындец. Миллионы исправившихся экстремистов и контрреволюционеров… А что же тогда большевики не становились таким же манером правоверными царистами?

                                                                            • McDuk
                                                                              /#21703706

                                                                              Просто трындец. Миллионы исправившихся экстремистов и контрреволюционеров


                                                                              Половина страны совсем недавно, в гражданскую войну, воевали не в ту сторону. Не все не те погибли, не все эмигрировали. У каждого в биографии есть скелеты в шкафу.

                                                                              • MyshinyjKorol
                                                                                /#21704002 / +1

                                                                                Половина страны совсем недавно, в гражданскую войну, воевали не в ту сторону.


                                                                                Ну в 20х они почему-то сидели тихо и не вредительствали, а вот потом почему-то исправились…

                                                                                • McDuk
                                                                                  /#21704192

                                                                                  Западно-Сибирское восстание (1921—1922)
                                                                                  Тамбовское восстание (1920—1921)
                                                                                  Му?ромцевское восстание 1930 год.
                                                                                  Мангышлакское восстание 1931 г.

                                                                                  Недовольных хватало.

                                                                                  • MyshinyjKorol
                                                                                    /#21704960

                                                                                    Характерные года кстати. Почти сразу после образования СССР, когда ничего еще не восстановилось и вообще по горячим следам, и после прихода к власти обсуждаемого… Но в моем комменте значительная часть мысли: «а вот потом почему-то исправились».

                                                                            • rsync
                                                                              /#21703728 / -5

                                                                              Не было бы сталина войну выиграл бы и заводы построил бы кто-то другой

                                                                              а вот тут — нет.


                                                                              Королёв пускал ракеты — не потому что ему так нравилось, а потому что его сюда наняли.


                                                                              то есть в деле продвижения космоса мы видим талант, да. Но это не результат проявления [политической] воли Королёва.


                                                                              А вот со Сталиным — совершенно иной случай.
                                                                              почему случился Культ Личности?
                                                                              потому что Личность вела себя совершенно нестандартно для личности у руля.


                                                                              Был бы на месте Сталина кто-то другой, нашей страны уже лет 75 как не было бы + на этой территории русскоязычные остались может быть в паре резерваций.

                                                                              • McDuk
                                                                                /#21703794 / +3

                                                                                Был бы на месте Сталина кто-то другой


                                                                                Вместо Сталина всегда (кроме небольшого периода в новой истории) был кто-то другой, откройте учебник по истории за любой класс ;)
                                                                                Русскоязычные никуда не делись, даже когда весь топ-менеджмент разговаривал строго по французски…

                                                                                • rsync
                                                                                  /#21703862 / -4

                                                                                  Вместо Сталина всегда (кроме небольшого периода в новой истории) был кто-то другой

                                                                                  я же говорю: но ни одна личность не делала такой прорыв, какой сделал Сталин.


                                                                                  поэтому можно с уверенностью говорить что будь любой другой на его месте, войну бы проиграли и были бы отгеноцидены "цивилизованными европейцами впервые наконец объединившимися в Евросоюз" практически до нуля

                                                                                  • McDuk
                                                                                    /#21703892 / +2

                                                                                    В том и суть, что с другим правителем войны могло и не быть.

                                                                                    • rsync
                                                                                      /#21703928 / -3

                                                                                      старая сказка про то что Сталин лично курировал приход Гитлера к власти?


                                                                                      да, ещё про Баварское пиво в случае победы фашистов где-то в сказке рядышком было

                                                                                      • McDuk
                                                                                        /#21704346 / +1

                                                                                        С пивом проще всего: Жигулевское по происхождению — клон Венского лагера ;)

                                                                                      • DreamingKitten
                                                                                        /#21704744 / +1

                                                                                        Это не сказка, а общеизвестные факты. Сталин через Коминтерн запретил немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами для предотвращения прихода нацистов к власти. НСДАП на выборах никогда не набирала более половины голосов, а у объединённого фронта левых, если бы он существовал, было бы парламентское большинство. Но его не было. И в результате Гинденбург вынужден был предложить пост канцлера именно Гитлеру. Просто потому, что Сталин пожадничал и решил, что мировую революцию должны нести только и исключительно коммунисты. К 1933 году он уже понял, как ошибся, но было поздно. Вот вам и баварское пиво.

                                                                                        • rsync
                                                                                          /#21704800 / -2

                                                                                          общеизвестные факты. Сталин через Коминтерн запретил немецким коммунистам

                                                                                          какой всемогущий!


                                                                                          PS: на выборах НСДАП получило 44% голосов,
                                                                                          а соцдемократы и коммунисты вместе — 31%.


                                                                                          даже если бы они выступали объединённым блоком, то проиграли бы: 31 < 44


                                                                                          Но Сталин не руководил Германской Компартией.


                                                                                          Это из той же серии, что якобы Путин организовал выборы Трампа

                                                                                          • DreamingKitten
                                                                                            /#21704900 / +2

                                                                                            какой всемогущий!
                                                                                            Вы сомневаетесь, что Коминтерном рулили напрямую из Кремля?
                                                                                            PS: на выборах НСДАП получило 44% голосов, а соцдемократы и коммунисты вместе — 31%.
                                                                                            Ай-ай-ай, ну зачем так лукавить. Это уже после того, как Гитлер стал канцлером и через провокацию с поджогом Рейхстага добился от Гинденбурга «Указа о защите народа и государства». В таких условиях он, конечно же, мог себе рисовать какой угодно процент на выборах.
                                                                                            Я же говорю о тех выборах, на которые он влиять ещё не мог — в ноябре 1932 года. Там НСДАП еле перевалило за 33%, а левацкие партии (коммунисты, соцдемы, христиане с левым уклоном) — более 37%.
                                                                                            Но Сталин не руководил Германской Компартией.
                                                                                            Напрямую — нет, а через Коминтерн и Тельмана — да.

                                                                                      • McDuk
                                                                                        /#21704918 / +1

                                                                                        старая сказка про то что Сталин лично курировал приход Гитлера к власти?


                                                                                        Нет, сказка о странном мирном договоре. Для того, чтобы Германия смогла напасть на СССР, мешал глобус. Не было между 2 империями общих границ. Другой правитель мог бы дипломатическим путем сделать, к примеру Польшу своим сателлитом. Или просто ничего не делать, а в нужный момент помочь польской армии танками и тушенкой.

                                                                                        • ardraeiss
                                                                                          /#21705082

                                                                                          Только если бы это был польский правитель. Поляки и Русь спор "кто в Восточной Европе главный" вели издревле, задолго до Сталина, да и до раздела.

                                                                                          • McDuk
                                                                                            /#21705164 / +1

                                                                                            То есть договор с Германией (одни сказочники рассказывают, что его и не собирались соблюдать, другие — что собирались, но Гитлер вероломно всё испортил) это нормально, а с Польшей — зашквар?

                                                                                            • ardraeiss
                                                                                              /#21705188 / -1

                                                                                              Против, и категорически, была как раз Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР.


                                                                                              И, судя по слогу, тут требуется и лекция о том, кто ещё из крупных европейцев "о дружбе и сотрудничестве" с Германией заключал до того.

                                                                                              • McDuk
                                                                                                /#21705220

                                                                                                Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР


                                                                                                Я историк ненастоящий… Поэтому пруфы (почему у Румынии получилось с Германией, а у Польши — нет) было бы интересно.

                                                                                                • ardraeiss
                                                                                                  /#21705332

                                                                                                  Не получилось чего? Договор о ненападении был ещё в 34-ом ими подписан.


                                                                                                  Если же о военном союзе, каковой в разных видах хотелось и Польше, и Германии — то кто его знает, наверное из-за позиции по "Данцигскому коридору", когда они ни капли не желали уступать немцам?
                                                                                                  Немцы изначально были очень не против:
                                                                                                  "Поэтому в последующие годы Гитлер неоднократно пытался перетянуть Варшаву на свою сторону, предлагая ей организовать совместный поход на СССР. Геринг, высокопоставленный посредник, вел соответствующие переговоры в мае 1935 г. во время визита в Польшу по случаю похорон Пилсудского, а также в феврале 1936-го, феврале 1937-го, а затем еще раз в 1938 г.{131}" (немецкий историк Мюллер Рольф-Дитер, русский текст отсюда; ссылается он в 131 на "Vgi Wojciechowski, Die polnisch-deutschen Beziehungen, S. 264.")


                                                                                                  При этом желания воевать вместе с немцами против СССР и поляки не особо скрывали:
                                                                                                  «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства»(1938, посол Польши во Франции американскому послу).

                                                                                                  • McDuk
                                                                                                    /#21705564

                                                                                                    Лишний раз доказывает, что простого решения проблем не бывает. Политики тех времён не были глупее диванных экспертов. Просто сказка про то, как Сталин выиграл войну, начинается со сказки про то, как он целенаправленно готовил СССР к этой войне. Причем не в оборонительном формате (в этом варианте противники продвинулись бы до первого укрепрайона, и тут война бы закончилась). И подготовил плохо. И некоторые несознательные личности задаются вопросом: «кто на самом деле выиграл ту войну?»

                                                                                                    • ardraeiss
                                                                                                      /#21705658

                                                                                                      Ну, он и правда же готовил, году к 42-ому быть перевооружённым и готовым встретить оппонента когда тот решится. А может и самому вступать, но это уже из области предположений — и тоже не раньше 42-го.
                                                                                                      С послезнанием понятно, что и к 42-му бы не уложились. Да и стремительное падение Франции знатно сломало все предвоенные планы.
                                                                                                      Так что война, которая случилась, была не той, к которой готивились. Справедливо для всех участников.

                                                                                              • DreamingKitten
                                                                                                /#21705250 / +2

                                                                                                Против, и категорически, была как раз Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР.
                                                                                                Очень сильное заявление. Тут парочку существенных пруфцов бы не помешало.
                                                                                                И, судя по слогу, тут требуется и лекция о том, кто ещё из крупных европейцев «о дружбе и сотрудничестве» с Германией заключал до того.
                                                                                                Об именно дружбе — никто. Были документы более-менее аналогичные пакту о ненападении, но «договор между Германией и СССР о дружбе» это совершенно отдельный документ, заключённый уже после дерибана Польши. Вот он других европейских аналогов как-раз таки не имеет.

                                                                                                • ardraeiss
                                                                                                  /#21705352

                                                                                                  "В 1935 г. Халлер упрекал Бека в том, что тот намерен заключить с немцами антисоветский договор, который в случае войны с СССР предусматривал, что Германия может использовать Польский коридор для организации снабжения войск."
                                                                                                  (всё тот же Мюллер Рольф-Дитер)

                                                                                  • DreamingKitten
                                                                                    /#21704712 / +2

                                                                                    Какой такой прорыв? Рабским трудом зэков построить заводы и электростанции, спроектированные американцами и немцами, нанятыми за деньги, вырученные от продажи конфискованного у крестьян зерна?
                                                                                    Да так «прорывать» даже я смогу.

                                                                              • MyshinyjKorol
                                                                                /#21703970 / +5

                                                                                потому что Личность вела себя совершенно нестандартно для личности у руля.


                                                                                Вполне стандартно для властолюбивого параноика, за исключением масштабов уничтожения собственного народа.

                                                                                почему случился Культ Личности?


                                                                                Потому что он его тщательно создавал пропагандой и репрессиями.

                                                                                Но это не результат проявления [политической] воли Королёва.


                                                                                Именно политическая воля является первоочередным фактором для создания эффективных проектов такого масштаба.

                                                                                Королёв пускал ракеты — не потому что ему так нравилось, а потому что его сюда наняли.


                                                                                Именно потому что это ему нравилось. Начиная с гирда.

                                                                                Был бы на месте Сталина кто-то другой, нашей страны уже лет 75 как не было бы


                                                                                Была бы, не доведи он своей паранойей страну до такого состояния, она не оказалась бы той заднице в начале, в какой была.

                                                                                но ни одна личность не делала такой прорыв, какой сделал Сталин.


                                                                                Какой такой прорыв? Ценой колоссального напряжения простого народа исправили его ошибки. После победы естественно был подъем, но это отнюдь не его заслуга.

                                                                                Вообще, это совершенно аморально приписывать заслуги и подвиги целого народа одному человеку, который тем более по совершенно документальным свидетельствам так с этим народом обращался.

                                                                                Да, к слову, самые замечательные достижения СССР были во времена «развальщика» Хрущева. Но семена посеянные до этого к сожалению никуда не делись. Повторю, что все прелести нашего кумовства, в значительной степени были тогда заложены.

                                                                                • rsync
                                                                                  /#21704016 / -5

                                                                                  Вполне стандартно для властолюбивого параноика

                                                                                  это версия никчемных сторонников лозунга "отнять и поделить" (приватизаторов то есть)


                                                                                  Именно политическая воля является первоочередным фактором для создания эффективных проектов такого масштаба.

                                                                                  только вот Королёв к этому фактору является исполнителем


                                                                                  я не умаляю его таланта итп. но он — исполнитель


                                                                                  не было бы Фон Брауна в США — они бы точно так же построили ракеты и имели бы свою космическую программу. Вероятнее всего и даже сроки ключевых событий бы были те же.


                                                                                  Ровно та же ситуация и с Королёвым

                                                                                  • MyshinyjKorol
                                                                                    /#21704922 / +3

                                                                                    это версия никчемных сторонников лозунга «отнять и поделить» (приватизаторов то есть)


                                                                                    Отнять и поделить это лозунг большевиков если что. И раскулачивание как раз оно и есть. А указанное мною не версия — а вполне очевидный факт — создание огромной подавляющей системы для борьбы и репрессирования инакомыслия, уничтожение любых соперников, даже мнимых (на всякий случай) — это типичное поведение властолюбивого параноика. Таких в истории пруд пруди.

                                                                                    я не умаляю его таланта итп. но он — исполнитель


                                                                                    И чьи же разработки он исполнял?

                                                                                    Это конечно же ерунда, Королев был главным конструктором и определ кому, что и как делать. Над ним больше никого не было — партия и министры только опредяли выделять ли финансирование по его запросам, и это соответственно тоже является его заслугой выбивать его на те проекты, которые в итоге взлетели.

                                                                                    не было бы Фон Брауна в США — они бы точно так же построили ракеты и имели бы свою космическую программу.


                                                                                    Они имели свою космическую программу и не допускали до нее фон Брауна до тех пор, пока СССР не вырвались слишком сильно вперед и понадобилось срочно догонять. И вот ради этого и выполнения программы Кенеди пришлось его звать.

                                                                                    P.S. Добавлю еще любопытное соображение характеризуещее ваше мышление. Удительно как вы свой народ не цените и похоже даже презираете. Вот американцы с англичана сами выиграли, не Черчиль с Рузвельтом, а они как народ. А у нас все заслуги «царя», а все ошибки и просчеты — народа.

                                                                              • DreamingKitten
                                                                                /#21704686 / +3

                                                                                потому что Личность вела себя совершенно нестандартно для личности у руля.
                                                                                таких «нестандартных» в латинской Америке, Африке и Средней Азии хоть жопой ешь даже сейчас. И все они уникальные, гениальные, Вожди народа и спасители отечества, как на подбор.

                                                                            • Keynessian
                                                                              /#21706148

                                                                              Не было бы сталина войну выиграл бы и заводы построил бы кто-то другой

                                                                              Зависит от личности:
                                                                              — Тухачевский, этот да построил бы
                                                                              — Калинин, пожалел бы жать из крестьян все соки во имя индустриализации и коллективизации, от чего войну против промышленно развитой Германии, скорее всего проиграл бы
                                                                              — Троцкий, вообще сам полез бы воевать против Германии, во имя Мировой Революции, не дожидаясь прихода ко власти Гитлера, и тогда Британия с Америкой воевали бы против Троцкого
                                                                              Так что и война могла быть совсем другой, и с промышленностью и с победой было бы тоже иначе.

                                                                • Mike_soft
                                                                  /#21697042 / +2

                                                                  а вот реально — что плохого (а уж тем более, уголовно наказуемого) в том, что он был троцкистом? (правоуклонистом, монархистом, гомосексуалистом, адвентистом, пастафарианцем и т.д.?) Он не совершал _действий_…

                                                                  • rsync
                                                                    /#21697086 / -4

                                                                    а это другая тема. мы до этого разбирали тему про реабилитацию без суда.


                                                                    эта другая тема пересекается с указом о наказаниях за опоздания на работу например. Её надо разбирать/рассматривать в историческом контексте.


                                                                    например наказания за опоздания на работу сейчас кажутся ужасными, а вот всего через год началась самая страшная в истории война. И эти наказания становятся вполне обоснованными: до войны надо было успеть подготовить технологическую платформу.
                                                                    возможно не было бы этих мер — проиграли бы её.


                                                                    ну и если теперь вернуться к Троцкому — то тоже самое. Троцкий работал на уничтожение страны. Да и ещё в свете надвигающейся войны.
                                                                    здесь ровно то же самое что и с наказаниями за опоздания на работу.

                                                                    • it_pm
                                                                      /#21697110 / +2

                                                                      Троцкий работал на уничтожение страны

                                                                      Нет, он работал на другое — он боролся за власть со Сталином, и эту борьбу проиграл. Целью Троцкого был не развал страны, а личная власть над страной.
                                                                      (в случае победы Троцкого по статье сталинизм отправились бы на расстрел знакомые Сталина, а знакомые знакомых отправились бы в лагеря)

                                                                      • rsync
                                                                        /#21697144 / -2

                                                                        Нет, он работал на другое

                                                                        это современная пропаганда, основывается она на выдумках тех кто совершал самое страшное преступление в нашей стране — осуществлял реабилитацию преступников без суда

                                                                        • McDuk
                                                                          /#21697266 / +2

                                                                          Троцкий работал на уничтожение страны.


                                                                          Троцкий — это тот, который революционер, бывший соратник Сталина?

                                                                          «Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. » (Ц) Википедия (Ц) Сталин

                                                                          Разваливать страну — это специальность революционеров. Российскую империю разваливать хорошо, а СССР плохо?

                                                                    • DrPass
                                                                      /#21697176 / +2

                                                                      ну и если теперь вернуться к Троцкому — то тоже самое. Троцкий работал на уничтожение страны

                                                                      Знаете поговорку: «Историю пишут победители»? Вот если бы в борьбе за партийный трон победил Троцкий, сейчас вы бы писали, что Сталин работал на уничтожение страны.

                                                                      • rsync
                                                                        /#21697882 / -2

                                                                        возможно. Если бы Троцкий построил бы 10 тыс заводов, открыл тысячи университетов, выиграл бы Войну. Возможно я бы такое писал да.


                                                                        однако, заметьте: в 90-е произошла контрреволюция. Условный "Троцкий" победил. И он пишет теперь историю (вернее истории).


                                                                        Но я о нём ничего такого не пишу.
                                                                        При том что я в современное время — вполне состоявшийся успешный человек. не олигарх, но успешный.

                                                                        • DrPass
                                                                          /#21697972 / +1

                                                                          При том что я в современное время — вполне состоявшийся успешный человек. не олигарх, но успешный.

                                                                          И вот заметьте: вы — явный диссидент в отношении действующей доктрины власти. Но при этом вы живой, здоровый, на свободе, и более того, состоявшийся и успешный. Может, не так уж и плох этот самый современный «Троцкий»? Вряд ли вас, сидящего в сибирских лагерях, утешил бы факт, что вот то всё, через что вы прошли и продолжаете идти, делалось исключительно в интересах государственной безопасности.

                                                                          • rsync
                                                                            /#21698250

                                                                            И вот заметьте: вы — явный диссидент в отношении действующей доктрины власти. Но при этом вы живой, здоровый, на свободе, и более того, состоявшийся и успешный

                                                                            дык это современное время


                                                                            в СССР тоже были разные времена. были 20-е и 30-е когда разного рода революционеры не могли остановиться и начать строить мирную жизнь, а всё призывали-призывали-призывали вооружённые мятежи творить (тот самый троцкизм).


                                                                            а были и 70-е, 80-е, когда только ленивый не занимался всяким критиканством.


                                                                            вот отрывок из ТАСС уполномочен заявить: (с 1.35)
                                                                            https://www.youtube.com/watch?v=VaEnm05s8Z4


                                                                            такие же отрывки в фильмах Гараж, Следствие ведут знатоки, итп итд


                                                                            из каждого утюга на нас лили "преимущества того что хозяин бережёт клиента", "рука рынка разрулит наши проблемы" итп


                                                                            так что то что сейчас меня никто не преследует — ещё не означает что СССР плохой.


                                                                            Сейчас вон Путин изрёк что оппозицию приравнять к экстремизму. Весь этот карантин — реализация фашистских тенденций. Базис под фашизм закладывается в учебниках (выше есть цитата).

                                                                        • it_pm
                                                                          /#21698160 / +4

                                                                          однако, заметьте: в 90-е произошла контрреволюция. Условный «Троцкий» победил

                                                                          Что за бред-то?!
                                                                          Троцкий был коммунистом, причём отмороженным коммунистом. В 90-е — победили правые, а Троцкий был крайне левым (Сталин по сравнению с ним был умереннее).
                                                                          Идею хунвэйбинов — Мао позаимствовал именно у Троцкого, который и был автором Перманентной Революции — когда в стране каждый десяток лет происходит очередная бесконечная революция. Победи троцкизм в 90-е, то Ельцина повесили бы на кишках Гайдара, а по всей стране прокатились бы погромы и грабежи. Автором идеи реализованной Хрущовым, гонять каждый год профессоров на картошку, и относиться к ним как «дармоедам», а инженерам платить меньше рабочего — тоже был Троцкий.

                                                              • ardraeiss
                                                                /#21695332

                                                                а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан

                                                                Нет, это вовсе из такой формы не следует. Потому что обвинение утверждало "он троцкист и вредитель, вот деяния и вот конкретный денежный вред". Суд — "да, он троцкист, виновен".

                                                                • Mike_soft
                                                                  /#21697296 / +2

                                                                  он не оправдан по этому (растрата) обвинению. И не осужден. Видимо, эта часть обвинения до суда не дошла — была снята. Т.е. следствие не установило растраты, в суд обвинение в растрате не передавало, и суд за растраты не судил и не осудил.

                                                                  • rsync
                                                                    /#21697892 / +1

                                                                    ну да и стало быть говорить об этом и незачем.

                                                                  • ardraeiss
                                                                    /#21700000 / -1

                                                                    Видимо, эта часть обвинения до суда не дошла — была снята.

                                                                    Но вот подтверждения этого — нет.

                                                            • it_pm
                                                              /#21696164

                                                              И проглядывается в этом обвинении именно то самое, что опасно для развития технологии — наказание за технические ошибки

                                                              Нет, его наказали не за ошибки, а за то что покровителем ГИРД был расстрелянный Тухачевский. Вслед за Тухачевским расстреляли и руководителей ГИРД, тех кто был помельче — отправили в лагеря. Красного барона де Бартини — тоже чуть не расстреляли, за то что этот итальянец был реальным другом пана Тухачевского, к которому он сбежал от Муссоли.

                                                              • McDuk
                                                                /#21696492 / +1

                                                                Нет, его наказали не за ошибки, а за то что покровителем ГИРД был расстрелянный Тухачевский.


                                                                Тогда уж за то, что расстрельной команды был свой КРI. Отработать все связи врага народа Тухачевского — это их обязанность.Вот они выполняли и перевыполняли план.

                                                    • rsync
                                                      /#21693012 / -4

                                                      Не надо намекать, что сталинские репрессии преувеличены и касались только всяких вороватых властьимущих

                                                      именно так и было.
                                                      касались они прежде всего проворовавшихся и власть имущих.
                                                      именно это Сталину простить не может современная проворовавшаяся "илита". Именно поэтому уже более полувека распускаются мемы про "репрессии". Распускает их именно "илита": боится.
                                                      Правильно боится.


                                                      PS: мой дед был председателем колхоза и раскулачивал.
                                                      так что про сказки что "раскулачивали бедноту" мне рассказывать не нужно: знаю, кого и как раскулачивали знаю из первоисточника.

                                                      • McDuk
                                                        /#21693048

                                                        знаю из первоисточника


                                                        Есть такое выражение: «врет как очевидец». Дед предоставил подробный отчет о всех расулаченных лично им? (не верю). Дед рассказал 1 (один) эпизод в выгодном для него ракурсе? Верю.

                                                        • rsync
                                                          /#21693062

                                                          в числе раскулаченных его собственный брат был.


                                                          поэтому критерии "почему?" и "кого?" раскулачивали в нашей семье очень подробно разбирали всегда.

                                                      • mayorovp
                                                        /#21693066 / +3

                                                        А мой пра-прадед был раскулаченным. Кулаком его посчитали на основании того, что он усыновил сироту (в доносе написали — батрачка). Потом эта "батрачка" вместе со всей семьей на Урал поехала, потому что в колхозе она была никому не нужна.


                                                        Дом, кстати, у пра-прадеда был хороший, каменный. Потом председатель колхоза там жил.


                                                        Так что не надо рассказывать мне сказки про раскулачивание власть имущих, я тоже много чего знаю...

                                                        • rsync
                                                          /#21693192 / -1

                                                          зайти в любую тюрьму, спросить любого бандита: "за что сидишь?"
                                                          любой бандит скажет "сиротке помог" (решить половые проблемы).


                                                          это явление любой психолог опишет, ага.


                                                          "по опросу проведённому в тюремном блоке 27 города Мухосранска 100% судов у нас выносят неправосудные решения"

                                                          • mayorovp
                                                            /#21693248

                                                            Осталось объяснить почему в таком случае эта сиротка не осталась в колхозе, где о её правах так хорошо позаботились, а поехала со всеми в ссылку.

                                                          • McDuk
                                                            /#21693268 / +4

                                                            любой бандит скажет «сиротке помог»


                                                            Рассказ о том, как было тяжело и опасно было лишать имущества своего собственного брата — из той же серии.

                                                        • Sychuan
                                                          /#21693798 / +2

                                                          Потом эта «батрачка» вместе со всей семьей на Урал

                                                          Помню, как-то в детстве после урока истории спросил у бабушки про кулаков и батраков. Мол как там с эксплуатацией и прочим? Для нее все это было полным абсурдом. Батрак—это просто наемный рабочий, которого нанимали на сезон за определенные денежки. Вот собственно и все.

                                                      • ardraeiss
                                                        /#21693100 / +2

                                                        PS: мой дед был председателем колхоза и раскулачивал.

                                                        Совсем не показатель. Раскулачивание в деревнях достаточно широко использовалось для сведения личных счётов и личной выгоды, включая внутрисемейные разборки.

                                                      • Tim_23
                                                        /#21693208

                                                        Ну и кого же раскулачивали? Успешных, работящих крестьян, которые зарабатывали своим трудом? У меня прадед был кулаком. Его раскулачили, точнее он сам все отдал в колхоз, а потом еще кучу доносов на него писали, конечно же завистники, лентяи и просто «неравнодушные». Тот кто хотел и работал, и зарабатывал, да, тяжелым трудом. Где здесь «илита» была вообще непонятно.

                                                      • DrPass
                                                        /#21693222 / +1

                                                        так что про сказки что «раскулачивали бедноту» мне рассказывать не нужно:

                                                        Бедноту? Нет, конечно же. Раскулачивали отнюдь не бедноту. Раскулачивали как раз богатых, и охотнее всего это делала беднота. Раскулачивали тех, у кого, во-первых, было что отобрать и во-вторых, кто (совершенно непонятно, почему) не особо горел желанием отдавать своё собственное имущество в колхоз. А кто в селе чаще всего был богатым, а кто бедным? Богатым были в первую очередь те, кто работящий и кого в семье много мужиков. Бедными — лентяи (эти в первых рядах на борьбу с кулаками пошли) и у кого девок много, ибо рты голодные, приданое раздавать надо, а поле с девками особо не распашешь. Так что осуждать кулаков в массе своей не за что. Они просто жертвы системы. А если ваш дед говорил иное, ну просто примите за данность, что вряд ли кто в здравом уме будет рассказывать, что он делал что-то очень нехорошее.

                                                      • MyshinyjKorol
                                                        /#21694692 / +1

                                                        именно так и было.
                                                        касались они прежде всего проворовавшихся и власть имущих.


                                                        Это натуральная ложь. Касались они прежде всего технической и научной интиллегенции. Так же дело врачей и лысенковщина отнюдь не миф.

                                                        PS: мой дед был председателем колхоза и раскулачивал.


                                                        А двое моих прадедов были представителями технической и юридической интиллегенции, и, нет, они не были контрреволюционерами. А репрессированы были.

                                                  • Chamie
                                                    /#21693000 / +1

                                                    Лол, серьёзно? Лишняя хромосома — это синдром Дауна, если что.

                                                    • rsync
                                                      /#21693036 / -2

                                                      как Вы считаете, написавший подобное в учебнике для детей наносит вред? Может характеризоваться как вредитель по Сталинскому УК?


                                                      мне кажется что банду этих вредителей (написавших современные учебники) надо судить публичным судом и гноить до самой смерти в каком-нибудь лагере близ Колымы.

                                                      • Chamie
                                                        /#21693462

                                                        Там написано, что у одних есть хромосома, у других нет, но при этом и преступники и порядочные люди есть в обеих группах. И это приводится как пример того, что окружение влияет на поведение, а не только хромосомы.
                                                        И полагается, что даже школьники в 5 классе должны это понимать.

                                                        • rsync
                                                          /#21694076 / +1

                                                          Поанализируйте:


                                                          1. Если связи хромосомы(гены) — преступность нет, то зачем писать о связи хромосомы(гены) — преступность?
                                                          2. то что там написано что "есть и преступники без отклонений в хромосомах (генах)" — это лишь попытка завуалировать эту пропаганду фашизма.

                                                          Из текста следует:


                                                          1. у преступников есть отличия в хромосомах (генах) от нормальных людей
                                                          2. но есть и преступники без таких отличий

                                                          Посыл текста: если вторых можно как-то перевоспитывать/влиять, то с первыми сделать ничего нельзя (базис сегрегации тут закладывается).


                                                          Вернее рецепт-то есть, но прямо о нём в учебнике пока что написать нельзя. Наша страна с докторами работающими по этому рецепту покончила в 1945-м.


                                                          Ещё раз:


                                                          Если автор бы хотел написать что эта теория о связи гены-преступники ошибочна, он бы так текст и построил: существовала де теория что связь есть, но её нет.


                                                          Но текст построен так:


                                                          1. Учёные доказали что преступники имеют генетическое отличие от людей (хромосомное — это детали уже)
                                                          2. Но есть и преступники из обычных людей

                                                          То есть цель текста — ввести первичный критерий сегрегации "плохих" и "хороших". Вложить его в головы неокрепшего подрастающего поколения.


                                                          Это именно банда вредителей писала современные учебники. Эту банду надо судить показательным судом и пусть строят дорогу.

                                                          • Chamie
                                                            /#21694092

                                                            Из текста следует:
                                                            1. у преступников есть отличия в хромосомах (генах) от нормальных людей
                                                            2. но есть и преступники без таких отличий
                                                            Вы третий пункт пропустили — есть и добропорядочные люди с тем же отличием в генах.

                                                            • rsync
                                                              /#21694136 / +1

                                                              да да это пассы на тему чтобы "прямо сразу не было повода посадить"


                                                              ещё раз: в чём цель писать текст "учёные доказали что преступники от обычных людей отличаются генетически"?


                                                              Если автор хотел бы сказать что эта теория — ошибочна, он бы прямо мог так и сказать.


                                                              про то что есть и добропорядочные люди с тем же отличием в генах — "учёные ничего не доказывали".


                                                              Текст у учебниках же ориентирован всегда на запоминание ключевых вещей.


                                                              "учёные доказали что XXX" — ключевое
                                                              "но есть и " — мелкие исключения


                                                              это ж основы педагогики.


                                                              Время проходит и исключения стираются из памяти.
                                                              Даже исключения в правилах русского языка.


                                                              Вредительство в чистой форме. И пропаганда сегрегации по генетической разнице.

                                                    • andreykochetkov
                                                      /#21693940

                                                      Любой случай синдрома Дауна это лишняя хромосома, но не любая лишняя хромосома – синдром Дауна.

                                                      • DrPass
                                                        /#21694318 / +1

                                                        Если мы говорим про живых людей, то только синдром Дауна. Это единственный жизнеспособный вид трисомии для человека.

                                                        • Lexxnech
                                                          /#21694948

                                                          Не любая лишняя хромосома означает трисомию. Например есть XYY-Синдром и Синдром Клайнфельтера. И существенное снижение интеллекта они обеспечивают далеко не всегда.
                                                          Еще сущестувует трисомия по X-хромосоме. А так же тетра- и даже пентасомия.
                                                          Синдром Дауна это единственная жизнеспособная трисомия для неполовых хромосом.

                                                          • andreykochetkov
                                                            /#21700112

                                                            Добавлю лишь, что трисомия по X-хромосоме в 90% случаев оказывается необнаруженной и никак не влияет (по крайней мере, заметно) на качество жизни.

                                          • chapai22
                                            /#21686536

                                            первый человек в космосе» было создано на зоне? Без демагогии.

                                            "первый" — без сомнения в определенном смысле. Там близко шли с американцами.
                                            Можно было не рисковать, аккуратней проработать, не гнать штурмовщину к мартобрю. Но тогда могли б и не успеть. А вот что будет за "не успеть и не исполнить" полагаю он хорошо помнил. И не только он один.

                      • glestwid
                        /#21681214 / +1

                        Ничего, зато реванш с Saturn-5 vs феерический про. б с Н-1 все компенсировал

                      • MyshinyjKorol
                        /#21687954

                        Ну вобще-то американцы вывезли значительно больше и я вот до сих пор не пойму как они со своей развитой экономикой, по сути имея практически все необходимое, умудрились уступить Королеву первый спутник,


                        Как я понимаю у них в 50х годах была ставка на авиацию, ВВС были очень влиятельны и лоббировали свои интересы, а СССР искали замену авиации понимая, что в ней США не переплюнуть.

                    • Lexxnech
                      /#21681178

                      Если верить Чертоку то они оказали огромное влияние. Ракетно-космическая индустрия в СССР была по сути организована в процессе клонирования V-2.

                      • Andy_Big
                        /#21681220

                        Как я помню, V2 ни по каким своим параметрам не удовлетворяла требованиям. Поэтому от нее очень мало что осталось в конечном итоге. А Р-7, с которой и началась космическая эра — то уже вообще самостоятельное изделие было.

                        • Lexxnech
                          /#21681260

                          Ну так Р-7 была значительно позднее. Клоном V-2 была Р-1. Потом был доработанный клон, Р-2. Более-менее начали отходить от ее дизайна на Р-5.

                          • Andy_Big
                            /#21681294

                            Да, но речь шла про космическую программу, а она началась с Р-7 :)

                            • Lexxnech
                              /#21681346 / +2

                              Ну так Р-7 не на пустом месте появилась а была разработана на заделе, который появилсябыл организован в процессе копирования V-2. И Черток об этом писал, что решение о копировании было совершенно правильным, несмотря на то, что бесперспективность Р-1 в военном плане была очевидна.

                              • Andy_Big
                                /#21681430 / +1

                                Ну, в принципе да, согласен.

                            • yurisv3
                              /#21681832

                              1. Стартовый ключ — прямое немецкое наследие.
                              Вот это знаменитое «Ключ на старт!». И циклограмма стартовой последовательности 7-ки в основном та же, что у «Фау-2».

                              2. Привод насосов от газогенератора на перекиси водорода (семество 7-ки). Была связанная с этим катастрофа на Плясецке уже в 1980(!)

                        • Mike_soft
                          /#21681378

                          Копирование V2 нужно было лишь для создания производственной кооперации. Уже не отмажешься, что "такую штуку не сделать" или "разработана неправильно".

                          • webmascon
                            /#21681578

                            кооперации и создания культуры производства. то есть учились делать так, как не делали до этого.

              • engine9
                /#21681308

                А, что, кто-то с этим утверждением спорил?

              • mSnus
                /#21681692 / +1

                Наоборот: когда были талоны, мы доедали всё то наследие, которое позволило сделать Бураны. И Бураны доели. Это всё делалось по инерции от предыдущих лет.

              • veselovi4
                /#21684498 / +2

                | Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.
                В этом я думаю Вы правы на 200%. Всё думаю. Когда наконец то эта мысль «посетит» людей? Я не говорю о властьимущих (они то я думаю понимают, а если нет — то совсем плохо). Все наши последние «заявы» на превосходство в чем-то, чистой воды популизм (за что тем кто делает такие заявления, уготован отдельны котёл) нагло пользуясь «ура-патриотизмом», остатками «былого величия» и т.п. у «электората». Все эти «потуги» сравнимы с фанатичностью бедного и «поехавшего» против богатого и неспешного.Можно сколь угодно ёрничать и «гордиться» тем что США летают на наших двигателях. Но им то как то на всё это пофиг. Посидят, посчитают, найдут-наймут кто умеет (того же Маска) и «допилят» и построят.
                Все высказывания по типу — СССР с его «мощнейшей» экономикой, освоившей космос и ядерную энергетику упускают очень важное… КАКОЙ ЦЕНОЙ? Нисколько не сомневаюсь, что даже на данном моменте времени, мы сможем «изобрести» i5 «с нуля» и даже изготовить его. Но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Так же и наш космос сейчас себя ведет. Ввалим еще олимпиард денег и снова полетим, думаю даже «ума хватит» демпинговать цены. Дабы «остаться на международном уровне» и «заявлять о себе». А кто денег то посчитает, сколько на это ушло? В общем вижу, что как была «совковая» система счета-отчета (никто тогда и не считал, только в случаях когда уж совсем не хватало денег) так и осталось. Пичаль.

                • gmans
                  /#21684686 / +1

                  Думаю, просто не все задумываются о том, что вот конкретно его пенсия и его налог идёт не на то, чтобы построить детскую площадку в его родном дворе или добавить выплат старой бабуле-соседке, а просто улетает в воздух, при этом попутно растя вторые и третьи подбородки

              • MacIn
                /#21686448

                Когда вся страна сидела на хлебных талонах, строился крутейших «Буран»

                Я понимаю, что запал спора и все такое. Но все же вот так передергивать/перевирать не надо. Буран разрабатывался с 1976 по 1988 год. Какие хлебные талоны? Талоны вводили массово позже этого периода, и то на другую продукцию. В этот период вводили на мясо/молочку в отдельных городах только.

                tyomitch а что, разве был выбор — тянуть ядерную программу или нет? Тут как на подводной лодке — деваться некуда, и остановить Землю, чтобы сойти, не получится. Другие соцстраны, что побольше нас преуспели в «плюшках» — были под нашим зонтиком.

                • gmans
                  /#21686700

                  В этот период вводили на мясо/молочку в отдельных городах только.
                  Ага. В отдельных кроме Москвы)

                • Mike_soft
                  /#21686754

                  Но тем не менее — были очевидные проблемы с продовольствием (да, «Продовольственная программа» 1982 года — по сути, признание, что проблемы уже есть) — но вместо ресурсов на решение (хотя, имхо, в той политико-экономической системе они были почти бесполезны) строили сложнейшую техническую систему без народнохозяйственного «выхлопа», только чтоб «как у них». Ресурсы ушли почти в никуда.

                  • it_pm
                    /#21688354

                    Массовые талоны — это уже при Горбачёве, к концу его правления.
                    В 1982 году никаких массовых талонов не было.

            • chapai22
              /#21686480

              Проблема в том, что если признаться, что не тянем и остановиться, то станет еще хуже.

              Расскажите это швейцарии и германии которая в космос не летает. Как им все хуже стало. При том что германии поднялась вообще из недавно уничтоженной страны. А какие у них были великие планы мир поменять — но окоротились и наладилось.


              Человек хочет сказать что есть приоритеты, и эффективность отдачи от денег и ресурсов. А будет лишнее, жирок — можно и на красивые идеи. Покамест есть дела и поважней. Ресурсов на земле более чем мы можем переработать и потребить, надо лишь суметь.
              Речь не о раздаче купюр — но вложении с умом, а не под лозунги.
              И инженерам найдется куда лоб наморщить, — без дела не останутся. А там глядишь и на космос найдется, внезапно.


              Если бы выдна была явня отдача от космосов — ктоб спорил. философский камень или элексир молодости. Но пока — только спутники полезны и все. И те сделать нормально никак не могут, дохнут почем зря — а это не просто руки, это фиговые технологии куда более практические, электроника, софт и прочее. то есть вполне земное.
              Электроника — она группой мотивированных 5 гениев не делается — нужна развитая промышленность, и соответственно массовое потребление. Оно работает только на большие числа — иначе не выходит. А значит все куром должны ту электронику потреблять и готовы платить. А для этого надо создать мир кругом платежеспособный и бизнесы. Ну и так далее. И тут выяснится что школьники из бытовых миеросхем омгут спутники ваять и дешево. И в конечном счете это эффективней супердорогой штучной вундервафли.

              • MyshinyjKorol
                /#21687962

                Расскажите это швейцарии и германии которая в космос не летает.


                Германия летает в космос не меньше чем Франция или Италия, а ЕКА все же один из лидеров, если не освоения, то исследования космоса.

                • chapai22
                  /#21687988

                  Международное агентство. Именно потому что отдельной стране дорого и не так чтоб надо. Так то программы поддерживать, хотя бы для тонуса, полезно.

                  • MyshinyjKorol
                    /#21688390

                    Здесь тонкий момент, что «не так чтобы надо» именно обязательно по отдельности, ведь в кооперации просто еще и выгоднее, при том что иначе действительно дороговато. Подозреваю, если представить, что остальная Европа по каким-то причинам ни в какую не желала бы участвовать, то пришлось бы Германии пытаться тянуть в одиночку (дороже и с худшим результатом).

                    • Belking
                      /#21688456

                      >> ведь в кооперации просто еще и выгоднее, при том что иначе действительно дороговато

                      Не забывайте, что космос — это огромная площадка для лоббистов отдельных компаний. С одной стороны, подобная кооперация приводит к интригам, а не прогрессу. С другой — открывает возможности для конкурентного рынка. Одно дело когда 2 компании пытаются нагадить друг другу, чтобы оторвать кусок побольше, а совершенно другое, когда этих компаний с десяток.

                      Мне все таки прогресс ЕКА кажется слабым, а значит я бы с легкостью сделал вывод о том, что у них сработал первый сценарий — страны участники делают упор не на выбор наиболее конкурентного решения, а на то, чтобы задействовали их резидентов.А чтобы ситуация поменялась, у ЕКА должны появиться сторонние заказчики, например, те же саудиты. И вот когда они их начнут упускать из-за неправильных решений, тогда и задумаются, что лучше бы конкурировать в мировом масштабе, а не локально.

          • ClearAirTurbulence
            /#21681150 / +1

            мы не можем обеспечить для этих инженеров уровни финансирования

            Страна может. Только деньги идут на авто и дачи, а не на космодромы и инженеров, ибо бюджет треснет, а приоритеты — очевидны.

            • gmans
              /#21681176

              Соглашусь. Собственно в этом и состоит мой первый тезис в дереве комментариев.

          • darthmaul
            /#21695654

            А не нужна тут сверхдерждавность. Годовой бюджет SpaceX оценивают в 0,8-2 миллиарда долларов. Это с американскими ЗП. Неужели для РФ это дорого? В чём нужна сверхдержавность — так это в постройке инфраструктуры (Маск же не производит ракету из сырой руды, а закупает материалы, компоненты, оборудование) — но это у России должно быть (иначе как Союзы строят?).

        • Mike_soft
          /#21680878 / +2

          Давайте весь бюджет пускать на космос и высокотехнологичную оборонку? И пусть по цепочке "попрёт"…
          Пример из прошлого: перед дефолтом 98 года спорил я с большим начальником из налоговой полиции. И вот он мне доказывал, что деньги нужно вкладывать именно в налоговую службу: дескать, каждый рупь, вложенный в налоги, увеличивает бюджет на 8 рублев… Ну я ему и предложил — сразу пустить пол-бюджета на налорги. На следующий год пустить на налорги все дополнительно заработанное. На третий год аналогично. А на пятый год можно закрыть все предприятия, потому что мы сможем жить исключительно на сверхбюджет, создаваемый налоргами… Чувак почесал репу, и сказал: не, что-то тут не так...


          Т. е. пока космонавтика и оборонка не создают продукт, который потребители покупают добровольно и с песней — они будут ярмом для экономики. Демультипликатором.

          • Andy_Big
            /#21680894 / +3

            пока космонавтика и оборонка не создают продукт, который потребители покупают добровольно и с песней — они будут ярмом для экономики.

            Тут получается замкнутый круг: научные исследования (в том числе и в космосе) и оборонка создают технологии, благодаря которым создаются новые продукты, покупаемые с песней. Нет исследований и оборонки — нет технологий, а значит нет продукта. Нет продукта — нет экономики, не на что содержать оборонку и исследования.
            Тут не кровати двигать надо…

            • Mike_soft
              /#21680930

              Увы, про "новые продукты" это не про нас. Да, я знаю, что благодаря использованию интегральных операционников в, емнип, Поларисах — цены на них упали на порядок. Благодаря использованию цифровых микросхем в программе Аполлон — цены тоже упали. И микросхемы стало возможно использовать в промэлектронике, а затем и в потребительской. А у нас что получается? Ну вот что у нас "мирного" родила военка?

              • Andy_Big
                /#21680976

                На вскидку не перечислю, но поверьте — и у них и у нас очень многое пришло в потребительскую сферу как побочка или рассекреченное из военки :)

              • McDuk
                /#21680978 / +1

                Ну вот что у нас «мирного» родила военка?


                Да хоть и те же микросемы советские. Любой чисто военный завод выпускал и продукцию гражданского назначения.

                • Mike_soft
                  /#21681802

                  Любой чисто военный завод выпускал и продукцию гражданского назначения.

                  habr.com/ru/company/dataart/blog/502044/#comment_21631160

                  Но вообще да, каждый завод долженн был иметь определенный процент ТНП. поэтому, например, штамповали консервные ножи, перочинные ножики… нормальные продукты электронно-оборонных заводов — это результат в основном энтузиазма отдельных личностей, нежели системности управления отраслью

                  • KonkovVladimir
                    /#21681920

                    Это называлось «продукция прикрытия» и на вопрос мирюканского шпиёна «что выпускает твой завод», можно всегда было честно ответить «швейные машинки».

            • trixy
              /#21684342

              очень интересно, но необходимо обосновать то, что военные исследования дают значительный «выхлоп» «продукта», и то, что их продукты невозможно получать другим путем, соответственно и тезис — «нет оборонки — нет продукта»

              • Andy_Big
                /#21684430

                Я писал о научных исследованиях и оборонке в совокупности. Что оборонка дает значительный выхлоп для гражданской сферы — я не писал :) Но какой-то выхлоп дает несомненно, т.к. финансирует очень много исследований.

              • McDuk
                /#21684520

                Так то проект «человек в космосе» — это побочный продукт разработки средства доставки атомной бомбы за океан. GPS — сделано по заказу военных. Компьютеры. Интернет.
                Скорее наоборот, сложно найти мирный продукт, в котором не прослеживается военный след.

                • KonkovVladimir
                  /#21684552

                  Тут получается замкнутый круг: научные исследования (в том числе и в космосе) и оборонка создают технологии, благодаря которым создаются новые продукты, покупаемые с песней. Нет исследований и оборонки — нет технологий, а значит нет продукта. Нет продукта — нет экономики, не на что содержать оборонку и исследования.
                  Джинсы, кока-кола, биг-мак… покупаются с песней!

                  • McDuk
                    /#21684622

                    В разработку этих чудесных вещей (рабочие штаны из тентовой ткани, газировка, бутерброд) не нужно было очень сильно вкладываться.

                    • KonkovVladimir
                      /#21684656

                      Windows, iPhone — берите любой продукт, который в стране, известной своими военными разработками «не могут повторить».

                      • McDuk
                        /#21684726

                        iPhone, говорите… Старинный Apple Macintosh, с которого все началось, построен на базе процессора m68000.

                        Предсерийный образец процессора имеет характерный вид
                        image

                        • KonkovVladimir
                          /#21684782

                          А почему не могут повторить… Может, Джобса не хватает?

                          Исходный тезис — военные исследования дают «выхлоп», без которого нет «продукта». Джобс не нужен раз «выхлоп» есть!
                          В СССР были военные разработки — «выхлоп» был, где собственная операционная система и сотовый телефон? Опять Джобс нужен или как минимум Сергей Палыч?

                          • McDuk
                            /#21684836

                            сотовый телефон


                            например.
                            При чем тут военные? Посмотрите на список разработчиков.

                  • Elmot
                    /#21685004 / +1

                    Джинсовая ткань по легенде появилась как паруса для кораблей. Причем в ту эпоху, когда не было деления на военные и гражданские корабли.

                    Кока-кола, как известно, была ипользована для идеологических диверсий против СССР.

                    (Шутка, если что)

                    • DrPass
                      /#21687684

                      Вообще, джинсовая ткань появилась как результат утилизации парусов для кораблей, после того, как корабли обрели паровые машины. И было это в 19 веке, когда военные и гражданские корабли очень даже различались.

                      • McDuk
                        /#21687878

                        как результат утилизации парусов


                        Утилизации — вряд ли. Конверсии — возможно. Мне кажется, что самая правдоподобная версия — некондиционную ткань для парусов покрасили и нашли гражданское применение.

                        • DrPass
                          /#21687996

                          Ну так джинсы же появились как раз в период, когда происходил массовый переход от парусного флота к пароходам. Как называть процесс, когда произведенная, но ставшая невостребованной парусина отдаётся производителям одежды по бросовым ценам, утилизацией или конверсией, несущественно. ИМХО.

                          • McDuk
                            /#21688404 / +2

                            Утилизация — это когда вместо свалки отдают в переработку в виде сырья. </зануда>
                            Массовый переход от парусного флота к пароходам шел не один год и не два. Спрос на паруса внезапно не мог упасть.
                            Но в контексте военно-морских технологий в джинсах это не столь важно, в любом случае они просматриваются ;)

                            • DrPass
                              /#21689924

                              Утилизация — это когда вместо свалки отдают в переработку в виде сырья.

                              Ну так это же оно и есть :)
                              Массовый переход от парусного флота к пароходам шел не один год и не два.

                              В случае Великобритании — лет пять, если не ошибаюсь. Они брали парусные суда, выбрасывали балласт, ставили в середину паровую машину и угольные танки. Так переоборудовали почти все парусные линейные корабли как раз в середине 19 века.

                              • McDuk
                                /#21690080 / +1

                                лет пять


                                Двойка пропущена ;)

                                • Elmot
                                  /#21694054

                                  еще непонятно, с какой стороны

                  • arheops
                    /#21687422

                    Джинсы — изначально одежда моряков из парусины, а флот был прежде всего военный.

                    • MyshinyjKorol
                      /#21687982

                      а флот был прежде всего военный.


                      Конечно же нет. Широкой аудитории известен конечно больше всего военный флот, но по тоннажу торговый всегда был больше в совокупности.

                      • Elmot
                        /#21689140

                        По 17й век, включая его начало, равен, ибо почти все корабли открытого моря несли и карго, и оружие.
                        А по экипажам? А по суммарной стоимости?

                        • DrPass
                          /#21689234

                          Тут же речь про вторую половину 19 века идёт.

                          • Elmot
                            /#21689288

                            стоимость кораблей и численность экипажей

                            • DrPass
                              /#21689876 / +1

                              Вряд ли вы найдёте статистику, но чисто по здравому смыслу торговый флот многократно превосходил военный по любому параметру (кроме числа пушек).
                              Королевский военный флот, например, в середине 19 века насчитывал около сотни крупных кораблей. И это, минуточку, самый большой флот в 19 веке, флот самой сильной морской державы, значительно превосходивший любой другой. Торговые корабли ведь себя окупали и прибыль приносили. А военные всегда были большой статьей расходов для казны.

                        • MyshinyjKorol
                          /#21691202

                          По 17й век, включая его начало, равен, ибо почти все корабли открытого моря несли и карго, и оружие.


                          Нет-нет, торговый корабль не становится военным, от того что на нем пушки стоят или мушкеты есть у экипажа. До 17го века скорее наоборот, большинство военных кораблей были скорее переоборудованными торговцами чем наоборот. А в более ранние времена это еще явственнее.

                      • arheops
                        /#21689818

                        По тоннажу — естественно. Вот только количество моряков военного флота да и количество парусов — сильно больше было. Торговому флоту надо было дешевое путешествие. Тоесть мало парусов, проще паруса, соответственно меньшая парусная команда, вообще нет оружейных расчетов и абордажного запаса.
                        Да, были клипперы, но они были фактически полу-военными.
                        Да и под паром торговцы еще долго не ходили, не особо выгодно это было.

                        • it_pm
                          /#21689868

                          Не совсем так. Не «мало парусов у торгового флота», а меньше матросов на каждый парус в торговом флоте. В военном флоте каждый парус должен был в идеале ставиться и убирать за считанные минуты под артобстрелом (что требует много матросов), а торговом флоте абсолютно такой же парус мог ставиться или убираться и целый час (потому что матросов мало).

                          • arheops
                            /#21689916

                            Да ладно. Торговый флот никогда не попадал в шквалы?
                            В любом случае военные требовали больших скоростей и вооружение было больше в разы. Виды вооружения были принципиально разные. Количество запасных парусов — тоже отличалося, как и время жизни.
                            Сравните какойто линейный корабль 3го ранга(самые массовые во флоте ее величества) и торговую шхуну. Ну например марсельную гафельную(19й век, одна из массовых). На шхунах были простые паруса, редко более чем в один ярус. На линейных кораблях — за парусами не видно было корпусА.
                            Ну или пакетбот возьмите. Все торговые суда(массовые, а не экспедиционные и двойного назначения) имели очень просто вооружения, оно тупо дешевле в разы.
                            Паруса рвалися, изнашивалися, шкоты и фалы требовали замены. Проще было построить два кораблика попроще, чем один со большим набором парусов. Замена парусов и фалов было значительной статьей расхода, а большая скорость в пути не особо то и нужна была пузатым торговцам. Вплоть до того, что корабли ходили под одним гротом в целях экономии.

                            • ardraeiss
                              /#21690014 / +1

                              а большая скорость в пути не особо то и нужна была пузатым торговцам

                              Чайные клиперы смотрят на это с недоумением и лёгкой скорбью.
                              Впрочем, насколько не путаю, хоть там и были максимально возможно малые экипажи, но бегать со всеми операциями они обязаны были быстро.

                              • arheops
                                /#21690094

                                И какой процент от общего флота составляли чайные клипперы?
                                Да, экспедиционные суда были быстры. И что?

            • antonkrechetov
              /#21686740 / +1

              научные исследования (в том числе и в космосе) и оборонка создают технологии
              Вы не могли бы перечислить хотя бы пять достаточно широко использующихся гражданских технологий, созданных «оборонкой» за последние двадцать лет.

              Есть мнение, что все эти рассказы про невероятно полезные людям военные технологии были актуальны разве что пятьдесят лет назад.

              • Kazancev
                /#21686768

                20 лет как-то не тот масштаб времени — там жеж инфа закрыта. Мне тоже думается, военные создают продукт опосредованно через учёных и универы, а также через оплату продукции частных предприятий (в СССР понятно мелких частников не было), куда уходят инженеры и учёные из вузов (или совмещая).

                • Mike_soft
                  /#21686920 / +1

                  ну если «закрытая инфа» — то как может «думаться»? тогда, скорее, «верится».
                  Ну хорошо, что из советских военных технологий примениось в гражданке?
                  мне тут «советские микросхемы с шеснадцатью ножками и двумя ручками» упомянули. Но это, в общем, не совсем военная и даже не совсем советская (на хабре были воспоминания чьи-то, там прямо говорилось, что изрядная часть оборудования в микроэлектронике была импортная, и отсталая (из-за КОКОМа) импортная работала лучше отечественной (пока ее не начнали усовершенствовать в соотвествии с советскими реалиями)).
                  Котме того, на западе та же микроэлектроника шагнула с оборонзаказа, никто секретов не делал (в том плане, что AGC вы бы не купили, но вот микросхемы, на которых он был собран — легко. Операционники — легко. Более того, вам бы их с удовольствием продали, ибо больше выпуск — они дешевле — больше продукции — больше потребность — больше выпуск...)

                  • McDuk
                    /#21686940

                    что из советских военных технологий примениось в гражданке?


                    Авиация? Все гражданские самолеты разработаны в тех же КБ, где изначально занимались военной авиацией.

                  • DreamingKitten
                    /#21687966

                    Ну хорошо, что из советских военных технологий примениось в гражданке?
                    вот эту штуку, говорят, изначально придумали для космоса
                    image

                    • DrPass
                      /#21688006

                      Вряд ли, если иметь в виду тот факт, что такие мебельные петли изобрели в достаточно далёкой от космоса Италии вскоре после Второй мировой.

                • antonkrechetov
                  /#21687350 / +1

                  20 лет как-то не тот масштаб времени — там жеж инфа закрыта.
                  Мне было бы интересно услышать ответ даже на такой вопрос: назовите пять технологий, изначально созданных «оборонкой» (когда угодно), гражданское внедрение которых началось в течение последних двадцати лет.

                  • arheops
                    /#21687440

                    Карбоновые композиты, кевлар и дайнема, управление неустойчивостью самолетов, сотовая связь, кислородные концентраторы.

                    • tvr
                      /#21688728

                      GPS?

                      • ardraeiss
                        /#21689052

                        Он, вроде, появился в гражданке раньше ещё до нулевых?
                        Вот ГЛОНАСС, который совокупные возможности позиционирования расширил — это уже это тысячелетие.

                        • tvr
                          /#21689980

                          Ан масс в нулевых.

                      • arheops
                        /#21689760

                        Просили в последние 20 лет. А GPS где-то 30 доступен гражданским.
                        А вот массовые кислородные концентраторы(без баллонов) — это последние 15 лет. Как и все остальное(массово). Сотовые на грани. Они с 2000го, ровно 20.

                        • Chamie
                          /#21693434 / +1

                          Сотовые вообще какое отношение к армии имеют? Именно сотовые, а не портативная радиосвязь через коммутатор как таковая.

                          • McDuk
                            /#21693466 / -1

                            Чтобы сделать сотовый телефон, нужно с чего-то же начать. С той самой радиосвязи через коммутатор. В том числе и шифрованной. В разработку которой очень вложились военные.

                            • Chamie
                              /#21693502

                              Вот только первые первые сотовые сети были аналоговые и без шифрования (NMT, например).

                              • McDuk
                                /#21693596

                                Удивительно, да? А какие сети появились первыми — военные или гражданские?

                                • Chamie
                                  /#21694032 / +1

                                  Найдёте пример военной сети с автоматическим переключением абонентских устройств между базовыми станциями, перекрывающимися по покрытию? Я, просто, ни одного не знаю.

                                  • K1804
                                    /#21694138

                                    Link16?

                                    • Chamie
                                      /#21694202

                                      Если я правильно понял, там несколько другой смысл, по сравнению с сотовыми сетями — там зона покрытия практически одна и та же на несколько базовых станций, а не просто перекрывается по краям, т.е., абонентский терминал всегда ловит одновременно несколько станций с хорошим сигналом, и переключение происходит при пропадании сигнала (уничтожении БС).

                                • DrPass
                                  /#21694344

                                  Гражданские. Сотовая связь — это в принципе штука без двойного назначения, у военных изначально были другие потребности.

              • Andy_Big
                /#21686914

                Да кто ж их знает, военные же не передают торжественно технологии с отчетами в СМИ. Они оплатили какое-то исследование, результаты их по каким-то причинам не устроили и тогда эти результаты рассекречиваются и используются уже в гражданском секторе. Это могут быть новые материалы, лекарства, технологии.

                • antonkrechetov
                  /#21687266 / +1

                  То есть, если называть вещи своими именами, ваш ответ: «нет, ни одну такую технологию я назвать не могу». Вот и никто не может.

              • rsync
                /#21689920 / +1

                тефлон на сковородках
                пластиковые водопроводы
                интернет весь из оборонки пришел (как технология)
                памперсы от лётчиков пошли, которым надо сидеть по 12-15 часов за штурвалом
                итп итд


                дохрена технологий что нас окружает именно от военных пришли


                это сейчас памперс "кажется очевидным", а когда-то ради того чтоб раскрыть его секрет шпион-перебежчик угонял целый военный самолёт

                • chapai22
                  /#21691748 / +1

                  Памперс сугубо гражданское Procter & Gamble 60е годы, тефлон 30е годы Дюпон и случчайно по сути нашли, потом туда сюда пытались приткнуть, со сковородками долго возились, интернет просто исследования распределенных сетей, пластиковый водопровод — полагаю вообще само собой как полиэтилен высокого давления стал дешев и доступен и строительные стандарты продавили — чугуний и медь дорогие.


                  а когда-то ради того чтоб раскрыть его секрет шпион-перебежчик угонял целый военный самолёт

                  то есть просто пойти и купить пачку в магазине было никак? Оно же домохозяйкам продавалось в хозтоварах.

                  • McDuk
                    /#21692332 / +1

                    тефлон 30е годы Дюпон и случчайно по сути нашли


                    «Дюпо?н»… — американская химическая компания, одна из крупнейших в мире.…

                    Основана в 1802 году как предприятие по производству пороха. Позже номенклатура военной продукции расширилась и включила разработку и производство взрывчатых веществ, боевых отравляющих веществ, химического и психотропного, зажигательного и ядерного оружия. (ц)

                    Случайно, ага ;)

              • K1804
                /#21691764

                Вы не могли бы перечислить хотя бы пять достаточно широко использующихся гражданских технологий, созданных «оборонкой» за последние двадцать лет.

                Квантовые генераторы — лазеры, мазеры, широкополосная радиосвязь, новые сортаменты сталей и цветметов — три направления с ходу вот вспомнил.

                • DrPass
                  /#21691846 / +1

                  Квантовые генераторы — лазеры, мазеры

                  А какое отношение они к оборонке имеют? Они ведь детище сугубо фундаментальной университетской науки.

                  • K1804
                    /#21692404

                    Ну не университетской, а институтской. Как правило новооткрытое явление находит применение сначала в военной технике, например вот таких дальномеров-целеуказателей, а уже потом на гражданке.
                    Ну и возвращаясь к ракетам. Годдард получил патент на ракету с двухкомпонентным топливом аж в 14 году, но до ВМВ добился высоты всего лишь в 3 км. Фон Браун при должном военном финансировании и острой необходимости в условиях тотальной войны создал за 5 лет способную на суборбитальный полёт Фау-2. Являющийся её прямым развитием Редстоун и использовался для запуска первого американского спутника.

      • FiLunder7
        /#21680992 / +2

        Я так понимаю что в скором времени именно этот тезис мы и будем слышать с федеральных каналов.

        • Andy_Big
          /#21681014 / +5

          Просто скажут, что пилотируемая программа выполнила все задачи, а нехорошие запады предлагают договор по продлению эксплуатации МКС на неприемлемых для России условиях. Поэтому мы начнем новый этап и построим к 2030 году свою станцию с шахматами и гимнастками. А пока не будем распылять средства на бесполезную отправку космонавтов на бесполезную МКС.
          Впрочем, про нашу станцию вроде бы уже начали говорить…

      • ghrb
        /#21681212 / +4

        image

        • gmans
          /#21681292 / -2

          Я имел ввиду Россию. Не всю планету.

          • hippohood
            /#21682836

            То есть, усложняете задачу? 0_о

            • gmans
              /#21684734 / +1

              То есть говорю что стыдно ходить в дырявых сапогах на голую ногу и при этом говорить всем что мы космическая держава. Может сначала сапоги пошить да бизнесу помочь.

              • ghrb
                /#21685386

                Имеют ли право американцы запускать ракеты пока у них на улицах Лос-Анджелеса столько бомжей?

                • gmans
                  /#21685446

                  Не знаю. Вообще им решать, запускать им ракеты или нет. Тем более я там не был и бомжей не считал. Мне главное, чтобы в моей стране было все хорошо, например % людей, живущих за чертой бедности, был меньше или безработица снизилась. А на бомжей Америки, если хотите, мне наплевать, во всяком случае до тех пор, пока у нас свои есть.

      • Wizard_of_light
        /#21684096

        Это полумеры, надо ещё не вставать с кровати, пока она не заправлена и не выходить из дому, пока он не отремонтирован. А потом уж…

        • gmans
          /#21684136

          А потом уж посадить всех по лагерям и строить ракеты за хлеб и воду. Так как денег на зп не будет)

    • NIKOSV
      /#21680302 / +1

      Маск уже передал

      • Andy_Big
        /#21680310

        Хах, Маск ткнул таки носом, не удержался! :)))))

        • Mike_soft
          /#21680362 / +1

          Ну а что? Американцы — такие же люди. Почему бы и не ответить на старый прикол?
          Когда-то его [страну] подкололи, сейчас настала его очередь.

          • Andy_Big
            /#21680404 / +2

            Да молодец товарищ, правильно подколол :)

        • alpha_Dog
          /#21680448 / +6

          А кто бы удержался после такого успеха?

          • DGN
            /#21681304

            А никого не смущает, что миссия не завершена и даже стыковку еще не произвели?

            На тему «а не прекратить ли нам конкурировать на этом рынке», считаю что нет, не прекратить. Во первых растерять задел 60 лет можно очень быстро, догнать даже сегодняшний уровень будет нелегко. Во вторых на этом мировом рынке нужен наш игрок, задающий Протонами и Союзами нижнюю планку цен.

            • Mike_soft
              /#21681472

              А вы уверены, что Протон и Союз — это нижняя планка цен?

              • DGN
                /#21681576 / -1

                Ну смотря с чем сравнивать, я не нашел адекватных данных для сравнения. Протон это однозначно нижняя планка, с ним сравним Фалкон9 при условии возврата ступеней, только при этом условии он теряет в полезной нагрузке, которая и так существенно меньше Протона. Тут могут быть варианты демпинга как Маска так и Роскосмоса. Еще может быть вариант, когда Маск специально не вытесняет Протон, продавая запуски по хорошей цене.

                Союз как выясняется, дорогая ракета, но все равно дешевле Аталаса и Ариана. Последние зато выглядят очень надежными.

                • RainbowJose
                  /#21681686

                  А «нижняя планка» случайно не дешевизной русской рабочей силы достигается?

                  • tyomitch
                    /#21682766 / +1

                    Если и так, то что?

                    • BlessYourHeart
                      /#21683020

                      В современном мире дешевая рабочая сила бывает либо идеологической или неквалифицированной. Причем первая пересекается со второй.

                      Проще говоря — хороший специалист может быть дешевым в основном по идеологическим причинам, в противном случае он будет искать себе место соответствующее его квалификации по компенсации.

                      Вы же не думаете, что в для космоса работает тактика «закидать мясом»? Потому, что идеологических механизмов работы в РФ на более низкую зарплату при наличии иных опций, я лично не вижу. Можно конечно закрыть границы и устроить одну большую шарашку…

                      • Areso
                        /#21683166 / +3

                        А почему вы считаете, что она должна быть «идеологической или неквалифицированной». Вполне достойная, по российским меркам, зарплата всё равна будет ниже американской по многим причинам, как минимум потому, что у нас тут уровень жизни в разы ниже (если считать не по ППС, а по номиналу в баксах, потому что кресла на орбиту продаются именно по номиналу в баксах, без скидок на ППС). При этом, если из России исключить Москву (что уже сделали, сослав всех в Сибирь, в Гулаг в Омск и продав московские площади перспективному застройщику), то задача упрощается еще в пару раз. Там, где в Москве надо платить 200 тысяч рублей (меньше трех тысяч баксов!), в регионах хватит и 120 тысяч. А на, на минуточку, полторы тысячи долларов или чуть больше. Относительно достойная зарплата… в Америке на эти деньги можно нанять разве что свободную кассу с переработками или допобязанностями.
                        И если программисты могут работать удаленно, или относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее. Я уж не говорю, что варианты с наймом иностранцев в этой отрасли очень затруднены.

                        • vedenin1980
                          /#21683306 / +1

                          А почему вы считаете, что она должна быть «идеологической или неквалифицированной»… Там, где в Москве надо платить 200 тысяч рублей (меньше трех тысяч баксов!), в регионах хватит и 120 тысяч. А на, на минуточку, полторы тысячи долларов или чуть больше. Относительно достойная зарплата… И если программисты могут работать удаленно, или относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее.

                          Вы не правы. Теперь представьте себя на месте очень умного школьника, поступающего в ВУЗ, с талантом инженера.

                          У него шикарный выбор пойти или в программисты, или в инженеры космических кораблей с:
                          1. Зарплатой на всех этапах в 2 раза меньшей чем у программиста,
                          2. С секретностью и невозможностью выехать за границу,
                          3. С невозможностью легкой иммиграции за границу через 3-4 года,
                          4. С количеством работодателей, которых можно перечислить на пальцах одной руки, и перспективой потеряв работу — ее потом уже нигде по специальности не найти,
                          5. Значительно более сложная для обучения,

                          Вполне очевидно, чисто финансово специальность программиста выигрывает с большим отрывом. Следовательно, на нее пойдут или энтузиасты, или те кто не сумел поступить в программисты, или те кто не может сделать логичный выбор даже в одной из самом из самых важных выборов — то есть или «идеологические или неквалифицированные».

                          С теми кто уже работает — сложнее, конечно. Но во-первых, переучится на программиста сильному инженеру — не сложно, а получать в 2-3 раза больше за более простую работу — вполне логично. Во-вторых, старики имеют свойство уходить, а новые — уже не пойдут туда где совсем не выгодно.

                          ИМХО, для компенсации всех недостатков работы инженером — зарплаты должны быть больше чем у самого сильного программиста в Москве (причем лучше в пару раз).

                          относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее.

                          Не всегда. Во многих странах, если специалист действительно важен (например, сильный ученый или спортсмен) ему могут даже гражданство выдать в ускоренном режиме. А с гражданством нужной страны — всем уже будет пофиг, где он родился.

                          • tyomitch
                            /#21683362 / +1

                            или те кто не может сделать логичный выбор даже в одной из самом из самых важных выборов — то есть или «идеологические или неквалифицированные».

                            Вы очень переоцениваете кругозор и аналитические способности 17-летних абитуриентов.
                            Большинство на этом этапе выбирают специальность по принципу «вау как это круто» или «родители настояли» или «все друзья пошли, ну и я пошёл».

                            • vedenin1980
                              /#21683374

                              Нет. У среднего абитуриентов — не переоцениваю, но мы предполагаем, что в разработчики космических аппаратов должны идти самые умные и талантливые, а пойдут именно, что средние. А это, очевидно, скажется на качестве кадров.

                              Опять-таки у готовых специалистов, тоже будет отток, если условно клепая сайтики на фрилансе для зарубежного заказчика вечерами они будет зарабатывать больше официальной зарплаты.

                            • HiMem-74
                              /#21684058 / +6

                              Когда-то давно, в 92-м году, я поступил на специальность «радиотехника» в политех. Я горел этим, собирал какие-то самоделки на КТ315 и вот это всё. В процессе обучения окунулся в тему, когда маразматичные старики-преподаватели остались на уровне техники 70-х годов, да и то нормально объяснить не могут, а молодые заняты выживанием и им не до студентов.
                              Плюсом развалился единственный в городе радиозавод и в целом радиоэлектроника в стране бодро катилась туда, откуда и по сию пору выбраться не может…
                              ПРИШЛОСЬ переобуваться в воздухе и вот я в ИТ. А с паяльником иногда ностальгирую.
                              Вот такая реальная история из жизни.

                          • Areso
                            /#21683434 / +1

                            Ну тогда и американским инженерам стоило учиться (или переучиваться) с инженеров на программисты.
                            Я уверен, что программисты у них там зарабатывают больше, чем инженеры. Более того, программистам массово выдают опционы, акции и прочие ценные бумаги или их производные, а с инженерами такая ситуация возможна, но это будет скорее исключением из правил, чем правилом.
                            Но нет, живут как-то.
                            Нельзя всё измерять только деньгами, после определенного их количества включаются неденежные мотивации.

                            • vedenin1980
                              /#21683474 / +1

                              что программисты у них там зарабатывают больше, чем инженеры

                              Нет. В Spacex средняя зарплата 90k. Вилка 64-123k. Но это включая тех кто занят механическим трудом на заводах. Средний программист в США получает 108k. Вероятно, именно инженеры-разработчики получают сопоставимо с программистами (в среднем по США) или больше. Разумеется, отдельные программисты в отдельных локациях могут получать больше — но это именно исключения.

                              включаются неденежные мотивации.

                              Ну вот вы и сами пришли к заключению «идеологическая или неквалифицированная». Все неденежные мотивации идут по первому пункту.

                              • Areso
                                /#21683504

                                То есть разница 18 тысяч долларов. По мне так, это вполне да. И да, на заводах тоже нужно платить хорошую зарплату, иначе датчики начинают не той стороной кувалдой зафигачивать, а потом ракеты падаютъ. Но это отвлечение от темы. А по теме, вы сравнили сферического программиста в вакууме с конкретной компанией. Почему не сранивать компанию с компанией, тогда уж? Например Гугл. Они тоже популярные, двигают отрасль, к ним хотят попасть, это отличный пример:
                                www.payscale.com/research/US/Employer=Google%2C_Inc./Salary
                                от 79 до 154 тысяч! И это разработчик.
                                Повысим ставки до сеньора-помидора?
                                117-192 тысяч!
                                Точно да.
                                Увы, космос что здесь, что там, идёт со скидкой.
                                Но моя изначальная мысль была о том, что там уровень зарплат позволяет инженерам относительно комфортно жить, а у нас — нет.
                                Одна картинка вместо тысячи слов:

                              • kashtan404
                                /#21685562 / +1

                                В тему про зарплаты инжереров. Вот просто в цифрах.
                                У моей жены, мама инженер-ракетостроитель. В период СССР, пришла на работу в омский «Полет», рядовым инженером. З/п у нее была 110 рублей сразу после окончания института (она рассказывала что по тем временам, жила как королева). И сейчас, мамина подруга, олимпиадница по математике, круглая отличница с красным дипломом, инженер по сопромату в космосе, 40 лет стажа. Сколько бы вы думали получает сейчас? 40к рублей.
                                Достойная зарплата для человека, который высчитывает чтобы космические аппараты, за улиард денег, не развалились там в этих космосах. /sarcasm

                                • KonkovVladimir
                                  /#21685668

                                  Во времена СССР средний обед рабочего в столовой стоил ~80 копеек, сейчас ~250-300 руб с доставкой.
                                  С точки зрения стоимости основных продуктов питания и затрат на их приготовления разница ~300 раз.
                                  Т.е. 110 руб в СССР = 33к сейчас. Есть определенный рост.

                                  • DrPass
                                    /#21686040 / +1

                                    Во времена СССР средний обед рабочего в столовой стоил ~80 копеек, сейчас ~250-300 руб с доставкой

                                    Ну вы же сравнивайте не обед в столовой и обед с доставкой, а обед в столовой тогда и обед в столовой сейчас. Пообедать в столовке предприятия можно рублей за 100-150. Вот, и получим 110 советских рублей, это примерно 15-20К современных. А если учесть, что средняя зарплата в СССР была 250 рублей в 1980-е, то это вполне коррелирует и с нынешней средней. И ещё раз подтверждает тезис, что в СССР к инженерам относились крайне паршиво.

                                    • Tim_23
                                      /#21686042

                                      В СССР инженерам, насколько я знаю, запрещалось работать больше, чем на одной работе. То есть никаких +«пол ставки» и маленьких подработок. А вот рабочим разрешалось брать дополнительную работу. Так что да, наверно к инженерам было отношение несколько иное.

                                      • DrPass
                                        /#21686132

                                        Я про такое не слышал. Отрицать не буду, но мне кажется, это касалось отдельных режимных предприятий. Потому как чуть ли не половина советских инженеров (та половина, которая в свободное время не бренчала на гитарке у костра) ввиду своей низкой зарплаты где-то как-то подрабатывала.

                                        • Elmot
                                          /#21689088

                                          Фильм про приключения Шурика на стройке. Милиционер отдает Шурику документы только тогда, когда Шурик уточняет, что он подрабатывает на стройке будучи студентом.
                                          youtu.be/xJ5iHFSdAU4?t=219

                                          • DrPass
                                            /#21689270

                                            Здесь же совсем про другое. Милиционер ведь не в курсе, что Шурик инженер (будущий). В СССР была статья за тунеядство, т.е. когда Шурик сказал «подрабатываю», это могло означать, что у него нет постоянного места работы.

                                            • Elmot
                                              /#21689300 / +1

                                              Нет, это именно про второе место работы. С т.з. закона о тунеядстве каралась не временная работа, а отсутствие хоть какой-то. Вахтовики и сезонные рабочие были легальны. Более того, в 65м тунеядство каралось лишь доп. налогом. Лишение свободы за это наступило при Андропове, на 17 лет позже.

                                              • DrPass
                                                /#21690028

                                                Не буду спорить, но людей, которые совмещали в 1980-е работу инженера и работу заведующего клуба я знаю лично. А тех, которым запретили, не встречал.

                                                С т.з. закона о тунеядстве каралась не временная работа, а отсутствие хоть какой-то

                                                С т.з. закона о тунеядстве каралось отсутствие работы более четырех месяцев в году. Поэтому всякого рода сезонные рабочие тоже должны чем-то заниматься в остальное время

                                    • KonkovVladimir
                                      /#21686078

                                      Я не про столовую предприятия говорю, а про столовую общепита, куда мог зайти любой работник с улицы в обеденный перерыв. Сейчас там как раз за 250руб и можно пообедать

                                  • kashtan404
                                    /#21686056 / +1

                                    Не знаю, насколько корректно сравнивать зарплату тогда и сейчас, только в эквиваленте продуктов/обедов, ибо не все в этой жизни упирается в еду. Это как индекс бигмака, мало о чем говорящий. Жилье, бытовые расходы, одежда, отпуск, продукты, кафе, кино и другой интертейнмент, хобби и тд.
                                    Если человек живет и ему только хватает на предметы первой необходимости с минимальной продуктовой корзиной — это не жизнь, это выживаение, имхо.

                                    • KonkovVladimir
                                      /#21686156

                                      Да, автомобили в СССР были относительно дороже, чем сейчас и бутылка водки стоила — 3 рублей 62 копеек, что соответствует сегодняшним 300 * 3.62 = 1086 руб.
                                      Билет в автобусе 6 коп -> 18 руб
                                      билет в кино 30 коп -> 90 руб
                                      Мороженое 10-20 коп -> 30-60 руб
                                      Килограмм сливочного «крестьянского» масла 3.40 руб -> 1020 руб
                                      1 кВт*ч — 4 коп -> 12 руб
                                      Авиа-билет Москва-Новосибирск ~60руб -> 18000руб
                                      Ежемесячная плата за обучения в муз. школе ~25 руб -> 7500 руб.
                                      Литр А-76 — 7.5 коп -> 22.5 руб
                                      Соотношение в 300 раз выполняется для большинства товаров ширпотреба — закон бигмака рулит!

                                  • it_pm
                                    /#21688242 / +1

                                    Во времена СССР средний обед рабочего в столовой стоил ~80 копеек, сейчас ~250-300 руб с доставкой.
                                    С точки зрения стоимости основных продуктов питания и затрат на их приготовления разница ~300 раз.
                                    Т.е. 110 руб в СССР = 33к сейчас. Есть определенный рост.

                                    Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку.
                                    За жильём хоть и стояли не один год в очереди, жильё доставалось бесплатно (от чего и не ценилось, и когда Совок рухнул, то старенькие ржавые Жигули стоили дороже однокомнатной квартиры в спальном районе).

                                    • K1804
                                      /#21688302

                                      Я не пойму, как вы считаете, если в 98 г. была деноминация 1:1000.

                                      • KonkovVladimir
                                        /#21688334

                                        Я считаю инфляцию цен на основные потребительские товары с учетом деноминации 98г.
                                        Если в СССР что-то можно было приобрести из ширпотреба и ходовых продуктов питания за 1 руб, то сейчас это в ~300 раз дороже.
                                        Уровень ЗП вырос в меньшей степени по очевидной причине.

                                    • Tim_23
                                      /#21688396

                                      В СССР еще давали ссуду, то есть безпроцентный кредит. По крайней мере я знаю такой пример инженера советского ВПК. Не знаю насколько массовой была такая программа.

                                    • KonkovVladimir
                                      /#21688508 / +1

                                      Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку.

                                      Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке пока не получишь 2-х комнатную хрущёбу, как было у одного моего однокласника.

                                      • Wesha
                                        /#21692232 / -2

                                        Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке пока не получишь 2-х комнатную хрущёбу,

                                        Знаете, я живу в США. У меня на соседней улице стоит многоэтажный дом. 1916 года постройки. Повторяю: Тысяча. Девятьсот. Шестнадцатого.


                                        За это время в России произошло две войны (одна гражданская) и революция. После которых многие города выглядели примерно вот так.


                                        Если после этого Вы имеете наглость заявлять, что Вас не устраивала "2-х комнатная хрущоба", то извините, Вы зажрались, и я желаю Вам пожить в одном из домов с фотографии.

                                        • ardraeiss
                                          /#21692254 / -2

                                          Четыре войны, ПМВ в 16-ом ещё шла, и советско-польская слегка прогулялась. И две революции.
                                          И, да, даже если только ВОВ считать — этого уже было за глаза, так города раскатали. Ну а деревни вообще не считали, а ведь это тоже жильё, которое нужно восстанавливать. И резкая убыль дееспособного мужского населения, которое традиционно стройку и делало.

                                        • KonkovVladimir
                                          /#21692454 / +3

                                          Если после этого Вы имеете наглость заявлять, что Вас не устраивала «2-х комнатная хрущоба».

                                          Эко вас забомбило.
                                          Во-первых я такого не заявлял.
                                          Во-вторых мой одноклассник был очень рад даже хрущебе, после жизни в бараке.
                                          В-третьих я живу в сталинском доме и меня все в нем устраивает — высота потолка просто фантастическая.
                                          В-четвертый у нас в городе тоже есть дом построенный американцами, пусть не жилой и 20-х годов, но сделан очень добротно и я бы там охотно жил, но в нем открыли музей.
                                          в-пятых наши бараки конца 40-х, построенные пленными немцами, это полное дно, оно и понятно подневольным трудом качественную вещь не создашь.

                                          • McDuk
                                            /#21692482

                                            Для своего времени хрущевки это был реальный прорыв. Доступное инновационное жильё.
                                            Но 60 лет прошло… Без капремонта там грустно.
                                            Здания начала 20 века без капремонта тоже выглядят грустно.

                                          • Wesha
                                            /#21692546

                                            Меня забомбило, что чуть ли не всю страну за это время перестроили чуть ли не "с нуля" практически два раза (да, не до всех городов достала война — но вот мой родной город был выбомблен "в ноль", до фундаментов — помню фотографию, сделанную после войны с горки, на которой хорошо видны руины до горизонта, и два одиноко стоящих остова зданий), а Вы на "Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку" отвечаете "Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке [...]" Я говорю, что это заявление напоминает известную поговорку "у всех свои проблемы: у одних супчик жидкий, у других жемчуг мелкий". В конце 40-х людям нужна была хоть какая-то крыша над головой; уж лучше "полное дно", чем то, фотографию чего я Вам привёл.

                                            • MyshinyjKorol
                                              /#21692790

                                              Но 110 рублей и зарплаты инженеров это уже про 70-80е годы, здесь вроде о том речь шла.

                                        • DreamingKitten
                                          /#21693236

                                          Тащемта в Германии, например, случилось примерно всё то же самое — две войны и революция, причём обе войны она просрала и ещё осталась всем кругом должна, в отличие от.
                                          Но там как-то без хрущоб обошлись, не?

                                          • ardraeiss
                                            /#21693260

                                            Но там как-то без хрущоб обошлись, не?

                                            Насколько не путают — нет, не обошлись. Послевоенный европейский Запад тоже строил свои аналоги хрущёвок, по тем же причинам. Вот "хрущёвка" фрацузская, парижская. Собственно, массовую типовую застройку они ещё до войны начали(Париж, 1937). Тут ещё подборка фото европейских панелек.


                                            Ну и убыль трудоспособного населения у Германии был совсем иного уровня, их мирное население и военнопленных целенаправленно не изничтожали.

                                            • Elmot
                                              /#21694114

                                              Я двадцать лет жил в хрущобах 60 и 64 годов, а потом в финском многоквартирном доме 62го года постройки. Финляндии в войну тоже досталось, а после были огромные репарации. И никакого плана Маршалла. И вы знаете, как-то в хрущобе было несравнимо хуже.

                                              • ardraeiss
                                                /#21695358

                                                Финляндии в войну тоже досталось

                                                Да, прям как Ленинграду… Нет. Даже близко не сравнимо. СССР вообще был в плане бомбардировок слаб, плюс финнов бомбили не так, как немцев. Плюс попросту промахивались и даже по стране не попадали.

                                                • Elmot
                                                  /#21696468 / +2

                                                  Я вообще не бомбардировки имел в виду. Финляндия за 6 лет потеряла огромный для себя и наиболее развитый кусок территории. 10% населения стали дважды беженцами. На севере был сожжен немцами дотла Рованиеми. Стране назначили контрибуции на грани выживания национальной экономики. СССР, кстати, стал получателем и финских контрибуций, и немецких контрибуций, и конфискаций, и рабочую силу из пленных (в Ленинграде до сих пор существуют целые кварталы ими построенные), и остатки ленд-лиза были, и СССР даже использовал немецких инженеров. Тем не менее, дом 62 года в Турку — это 10 этажей, лифты и балконы, а не картонные коробки как в Ленинграде на ул. Червонного Казачества.

                                          • it_pm
                                            /#21693340

                                            Тащемта в Германии, например, случилось примерно всё то же самое — две войны и революция, причём обе войны она просрала и ещё осталась всем кругом должна, в отличие от.
                                            Но там как-то без хрущоб обошлись, не?

                                            В Британии почему-то не обошлись. www.e-news.pro/in-world/280815-eto-vam-ne-sovok-a-procvetayuschiy-zapad-v-fotografiyah-60-70-h-godov.html
                                            image
                                            image
                                            image
                                            Хотя, Британия тоже победила во Второй Мировой.
                                            А про Германию, да, таких фоток не видел.

                                • Elmot
                                  /#21689032

                                  У кого-то ложная память. 110 — это не «королева». Например, говеный магнитофон Весна-309 стоил 172 руб. Полторы месячные зарплаты. Если взять мясо на рынке, а не стоять за ним в очереди 3 часа, то тоже не дофига будет. А в билетиках на трамвай или в билетах на самолет до Москвы — да, королева.

                                  • KonkovVladimir
                                    /#21692828 / +1

                                    Если вернуться к уровню зарплат в СССР, то нужно учесть один момент — в СССР не было рыночной экономики.
                                    Не было равновесия между спросом и предложением — доходы населения, а в плановой экономики это были в основном заработные платы были выше, чем стоимость товаров.
                                    Из-за фиксированных цен это приводило к дефициту.
                                    Что-бы придти к рыночному равновесию нужно было поднять цены на товары больше, чем зарплаты.
                                    На сегодняшний день по сравнению с СССР цены поднялись в среднем ~300 раз, а средняя зарплата ~200 раз — за-то нет дефицита и очередей.

                                    • Elmot
                                      /#21694028

                                      Про дифицит все верно, а про зарплаты — сравнить практически невозможно. Слишком разные структуры доходов и расходов. Например, поездка в Турцию сейчас возможна даже для не слишком богатых. Во времена СССР это было невозможно(можно сказать, цена равна бесконечности), так оно и не входило в семейный бюджет как расход.

                                      • it_pm
                                        /#21694106

                                        поездка в Турцию сейчас возможна даже для не слишком богатых. Во времена СССР это было невозможно(можно сказать, цена равна бесконечности)

                                        При наличии нужных связей, можно было подмазав нужных людей, получить загранкомандировку. То есть зависело не от денег.

                                        • Elmot
                                          /#21694118 / +1

                                          Мы говорим об обычных людях. невозможно.

                                          • tvr
                                            /#21694154 / +1

                                            Не, ну иногда, каким-то чудом, которое только подтверждало общее правило, обычным людям удавалось поехать в загранкомандировку. Я даже двух таких обычных людей лично знал. Врач из заштатного иркутского детского садика в 197* каком-то году ездила в Индию и моя классная руководительница из самой обычной ростовской средней школы (учительница английского) минимум пару раз в Сирию в 1982-84. Но это действительно было настолько редким явлением, что я до сих пор об этом помню :)).

                                      • KonkovVladimir
                                        /#21694276

                                        Не думаю, что стоимость поездки в Турцию у вас составляет значимую часть годового бюджета. Для себя же вообще не вижу смысла туда ездить — раньше затраты = 0, сейчас затраты = 0. Вы считаете россиянин обязательно должен ездить в Турцию?

                                        Конечно в СССР не было компьютеров, сотовых телефонов, интернета, платной медицины, но были альтернативные способы времяпровождения — езда на велосипеде, катание на лыжах, плавание, игра в шахматы.
                                        У нас в городе даже был шахматный клуб, потом на его месте компьютерный клуб открыли… мда «сравнить практически невозможно».
                                        А вместо googl-а в библиотеку нужно было ходить, причем абсолютно бесплатно.
                                        Джинсы, аляска и саломандры опять же стоили гораздо дороже современных эквивалентов, но это был выпенжреж, а я говорю об основных тратах разумного человека.

                                        • Mike_soft
                                          /#21697264 / +1

                                          кто у вас отобрал шахматы?
                                          велосипеды сейчас… ну я вот до сих пор владелец ХВЗ Турист одного из последних выпусков. Ну и вообще, наездил на них (разных ХВЗ) тысяч 40. Так вот, на первый «спутник» я зарабатывал почти половину учебнго года, моя пол в драмтеатре. от стоил 96 рублей. Сейчас школьник может заработать на не в пример более качественный и функциональный велосипед за месяц-полтора.
                                          в библиотеку ходить _приходилось_. Да, это приучало к определенному стилю работы с литературой — но сейчас можно скачать (чаще спиратить, но и купить — у меня часть книг честно куплена), да и нет проблем заказать почти любую книгу почтой, с доставкой хоть курьером себе любимому — только до двери дойти надо. С бассейнами да, по количеству ситуация поменялась несильно — но желающих туда ходить стало больше. Кстати, велосипедистов сейчас в сотни раз больше, чем тогда — без всякого преувеличения. Хотя по дорогам (межгород) ездить тоже стало страшно — если раньше сгонять в ЕБург особых проблем не помню, то сейчас от фур с дороги просто сдувает, а некоторые идиоты на легковушках пытаются «поджать», им забавно.
                                          Телефон — ну да, очередь, битвы, «подношения». Соседи приходили звонить, или им звонили, приглашали… Проблема была знатная. Да, были преимущества и тогда — чтоб утопить телефон в унитазе, надо было сначала сходить взять его в прихожке с полочки, оторвать провод, принести в туалет, и засунуть в унитаз (что само по себе было задачей непростой) — а сейчас достаточно неловко наклониться :-)

                                          • Lissov
                                            /#21697824

                                            я вот до сих пор владелец ХВЗ Турист одного из последних выпусков

                                            Привет, коллега :)
                                            Правда, я как взял у отца, так ему и вернул. Но это очень полезный опыт, чтобы не жаловаться что велосипеды стали недоступны населению. То, что теперь в продаже появились велосипеды за 3 моих месячных зарплаты, отнюдь не значит, что более дешевые хуже того Туриста.

                                            • Mike_soft
                                              /#21698004

                                              Доступные велосипеды- они изрядно лучше Туриста по всем параметрам, кроме посадки.
                                              Пару-тройку десятков километров проехать можно, а вот на сотню-две я б уже на них не поехал. Хотя можно купить велосипед и для таких целей — но он будет стоить ощутимо дороже.

                                            • geher
                                              /#21698644

                                              Велосипеды стали недоступны значительной части населения не потому, что их нельзя купить, а скорее потому, что ездить на них безопасно часто бывает просто негде.

                                              • Lissov
                                                /#21698692

                                                Хабр не ограничивается Россией, соответственно «население» не ограничивается россиянами.

                                                • geher
                                                  /#21698926

                                                  Внезапно, значительная часть населения — это далеко не все население. И даже не обязательно его половина.

                                              • McDuk
                                                /#21698708 / +1

                                                Негде безопасно ездить == не очень то и хотелось. Даже в городах-миллионниках кроме хайвеев есть парки, велодорожки… Они не всегда в шаговой доступности, но это совсем другая история.

                                                • geher
                                                  /#21698960

                                                  Где как. Во многих городах даже если велодорожка есть, кататься на ней весьма проблематично по разным причинам (например, пешеходы, которых с велодорожки не сгонишь никак), а достаточно большой парк (чтобы было где покататься) может очень далеко находиться.

                                              • DreamingKitten
                                                /#21698766 / +1

                                                Как человек, годами ездящий на велосипеде на работу в столице одной почти что европейской :) страны практически ежедневно, имею заявить — это исключительно вопрос привычки. У новичков, понятное дело, дикий ужас вызывает необходимость выехать на проезжую часть, но при соблюдении ПДД и общих соображений безопасности ничего особо сложного в этом нет.

                                                • DrPass
                                                  /#21698812

                                                  но при соблюдении ПДД

                                                  … всеми участниками дорожного движения вокруг вас. И вот этот момент портит всю малину. У велосипедиста на дороге нет ни ремней безопасности, ни подушки безопасности, ни самой безопасности.

                                                  • Lissov
                                                    /#21698844

                                                    Да. Но тем не менее, велосипедистов на дороге европейских городов с каждым годом всё больше.

                                                  • DreamingKitten
                                                    /#21698910

                                                    У правильно экипированного велосипедиста есть шлем, жилетка, световозвращатели и светотехника. В городских условиях, где почти нет хайвеев, для которых подушки безопасности актуальны, этого вполне достаточно.

                                                • geher
                                                  /#21698836

                                                  но при соблюдении ПДД и общих соображений безопасности ничего особо сложного в этом нет.

                                                  Отож. Только соблюдение ПДД и общих соображений безопасности при этом требуется не только от велосипедиста. А это очень осложняет ситуацию.

                                                  • DreamingKitten
                                                    /#21698914

                                                    Ну в таком случае — идиотов не застрахованы не только велосипедисты.

                                          • KonkovVladimir
                                            /#21701632

                                            Ну и вообще, наездил на них (разных ХВЗ) тысяч 40. Так вот, на первый «спутник» я зарабатывал почти половину учебнго года, моя пол в драмтеатре. от стоил 96 рублей.

                                            Умножаем 96 * 300 ~ 30тыр. вполне приличный велосипед купить можно на эти деньги.
                                            На счет того сколько школьнику зарабатывать такую сумму, не знаю.

                            • darthmaul
                              /#21695728

                              1. Работодатели американских программистов сконцентрированы в сверхдорогих регионах, где эти 100-150 тысяч — не так и много.
                              2. Большие аэрокосмические корпорации — это не только ЗП, а и более надёжное трудоустройство, соцпакет и отпуск (а не айтишная потогонка с овертаймами и одной неделей отпуска, которую боишься взять). А НАСА — ещё лучше.
                              3. Знания инженера — ракетчика не превращаются в тыкву за 5 лет.

                          • Int_13h
                            /#21683698

                            А вот мне кажется, что если человек в процессе выбора будущей спецыальности руководствуется только такими критериями, как перспектива миграцыи или размер зарплаты, то он будет бесполезным «спецыалистом».

                            • McDuk
                              /#21683968 / +2

                              Почему «только»? Наоборот, если человек совсем-совсем не понимает, какие плюсы-минусы в его специальности (в том числе и зарплата. человек планирует отдать полжизни в обмен на деньги и не интересуется перспективой) — он так себе специалист, за забором очередь таких же.

                              • khajiit
                                /#21685026

                                Тут проблема в том, что осознанный выбор сделать можно где-то на середине этого отрезка в полжизни, не раньше.
                                А до тех пор единственный разумный критерий только один: прокормиться с семьей и заработать на дом до того, как случится очередной дефолт.
                                Такая вот ви.

                        • BlessYourHeart
                          /#21683370

                          как минимум потому, что у нас тут уровень жизни в разы ниже

                          Я полагал, что уровень жизни тоже входит в компенсацию. Если человек получает одинаковую зарплату по (ппс и без) тут и имеет предложение там, где уровень жизни его и его окружения выше, это логично, что человек выберет, если у него нет других мотиваций.

                          Я не говорю про конкретные случаи, это гиперболизированное среднее, которое вполне подчиняется причинно-следственным связям: если где то лучше (даже если только кажется так) — то туда стремятся.

                          в Америке на эти деньги можно нанять разве что свободную кассу с переработками или допобязанностями.

                          По моему от меня мысль ускользнула — то есть в США зарплаты сильно выше (по вашему), а в РФ ниже, при этом цены и стоимость жизни в РФ ниже, чем США, при этом уровень жизни в США выше, чем в РФ и… какой вывод тут? Если уровня жизни в одном месте больше при прочих равных, то почему люди без идеологической привязки должны выбирать место с худшим уровнем жизни?
                          Или я потерял мысль?

                          • Areso
                            /#21683428 / +1

                            Тут двухсоставная мысль.
                            В США условному инженеру нужно платить 8 000 долларов.
                            В РФ (не в Москве) условному инженеру нужно платить 2 000 долларов по курсу.
                            Почему? Потому что уровень жизни, измеряемый в номинале, а не в ППС, отличается в 4 раза. При этом, за исключением Тесл и Макбуков / Айфонов, наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни (благодаря тому самому ППС, который поделит цену местных товаров и услуг).

                            • vedenin1980
                              /#21683448

                              Потому что уровень жизни, измеряемый в номинале, а не в ППС, отличается в 4 раза

                              Увы, не отличается.

                              наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни (благодаря тому самому ППС, который поделит цену местных товаров и услуг)

                              Неа. Нет в России такого высокого ППС, большинство товаров (вплоть до продуктов) импортные и соотвественно стоят еще дороже. Просто качество у них хуже — вроде сравнения ВАЗа и Мерседеса.

                              Ипотека это вложения, никто не мешает переехать в США из региона РФ, выплатить ипотеку за миллионый $ дом, продать и потом вернуться обратно в РФ с суммой, которую там никогда не заработаешь. То же с пенсиями.

                              • Areso
                                /#21683470 / +2

                                Кроме товаров есть и услуги.
                                Относительно дешевая платная медицина, включая зубы и глаза, относительно дешевое образование, в том числе высшее, немаленький шанс получить высшее образование по государственному гранту (бюджетные места), то есть бесплатно или даром, цена найма нянечки здесь или нянечки там будет отличаться в разы.

                                • Arteben
                                  /#21684262 / +3

                                  быть посаженным в клетку просто за пикет, вы забыли добавить
                                  и прогулки по расписанию, и страх перед будущим… никто не знает, что вбредет в голову Путина завтра или послезавтра

                            • BlessYourHeart
                              /#21683632

                              При этом, за исключением Тесл и Макбуков / Айфонов, наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни

                              Уровень жизни не определяется только уровнем потребления только. Особенно с ростом образования растут потребности в нематериальных аспектах.
                              Тот же момент самореализации крайне важен, особенно когда мы сравниваем ситуацию человека в одинаковой финансовой ситуации.
                              Я к тому, что тут много факторов, которые работают против финансового фактора дешевой рабочей силы, даже если этот фактор и скомпенсирован. А если мы говорим про РФ, то, сдается мне, только фактор зарплаты и работает из непосредственных иные непосредственные уже нефункциональны, остальные, типа языкового барьера, семьи и тп, это косвенные и сугубо индивидуальные.

                      • tyomitch
                        /#21683382 / +1

                        в противном случае он будет искать себе место соответствующее его квалификации по компенсации.

                        Как уже упомянули, переехать в страну с более высокими зарплатами совсем не просто, тем более засекреченному ракетчику.
                        И дело не только в визах: где-нибудь в Болгарии инженер зарабатывает в разы меньше, чем где-нибудь в Швеции, даже хотя ему не нужна виза для переезда.

                        • vedenin1980
                          /#21683418 / +1

                          переехать в страну с более высокими зарплатами совсем не просто, тем более засекреченному ракетчику.

                          Во-первых, если он действительно важен другой стране (условный Фон Браун), его сами перевезут и прямо на границе вручат паспорт. Есть специальные программы.

                          Во-вторых, люди будут уходит еще на стадии выбора специальности. Это типичная ошибка, мол раз у нас учителя работают на копейки — так будет всегда. А через десять лет — почему же молодежь в учителя идти не хочет?

                          где-нибудь в Болгарии инженер зарабатывает в разы меньше, чем где-нибудь в Швеции

                          Если прямо Швеции этих инженеров дикий недостаток, а уровень жизни сильно выше, плюс языковой барьер — достаточно небольшой — то вполне очевидно, что со временем в Болгарии качество кандидатов на вакансию инженера станет в среднем хуже, а в Швеции в среднем лучше.

                          Вообще, по моему наблюдению по уровню жизни англоязычных программистов в ЕС — он после всех налогов, трат и прочего — достаточно близок в большинстве стран. Условно, программист в Польше, может позволять себе больше программиста в Германии, хотя формально в евро у него остается меньше.

                          • Areso
                            /#21683436 / +2

                            На одного Фон Брауна или Королёва приходятся сотни инженеров (если не тысячи), которые делали и делают какую-то работу на более низких уровнях после декомпозиции. Да, кто-то берёт на себя ответственность, принимает или разрабатывает архитектурные решения, но узлы разрабатывают безымянные (для широкой массы) инженеры. Вряд ли им будут давать паспорта прямо на границе.

                            • vedenin1980
                              /#21683458

                              разрабатывают безымянные (для широкой массы) инженеры

                              Поверьте, если все Королевы уедут (вкупе с учеными), то этим инженерам делать будет уже нечего.

                              И речь шла о том, что качество кадров при оптимизации зарплат — будет падать неизбежно. В том числе у безымянных инженеров.

                          • tyomitch
                            /#21683498 / +1

                            плюс языковой барьер — достаточно небольшой

                            Во-первых, языковой барьер — это реальная проблема. Английского достаточно, чтобы работать в другой стране, но социализироваться на новом месте без знания местного языка не получится.
                            Кроме языка, есть ещё зависимые родственники, социальные связи, бытовые умения — всё это крайне осложняет переезд, особенно если речь не о молодом выпускнике, а об опытном специалисте.
                            Тот же фон Браун в США не за длинным долларом ведь поехал — для него это был вопрос выживания. Будь у него возможность остаться в безопасности в родной Германии — думаю, что остался бы.

                          • McDuk
                            /#21683978 / +1

                            Действительно важных специалистов, которые переехали, можно пересчитать по пальцам одной руки.

                        • BlessYourHeart
                          /#21683636

                          Это непрямые ограничения, и конечно они влияют. Но, говоря о концепции дешевой рабочей силы — это работает например в Индии или Китае и дает результаты, но приводит к сильному расслоению общества. Я не думаю, что РФ способна выдержать еще большее расслоение чем сейчас без серьезных проблем.
                          Другими словами — РФ не может долго поддерживать систему дешевой рабочей силы, так как конкуренция в стоимости рабочей силы с теми же Китаем и Индией работает против РФ, а большее снижение стоимости труда в РФ обернется гораздо более серьезными потерями — и так сейчас уезжают многие, чем уже образуют отрицательную среду для остающихся.

                    • RainbowJose
                      /#21684160

                      Тот самый случай когда «если нужно объяснять, то не нужно объяснять».

                  • DGN
                    /#21683590

                    В некоторой степени это так, но отсутствие дорогостоящих НИОКР и наличие заводов с остнасткой играет бОльшую роль. Недорогое сырье и энергия. Технологичность, то есть простота технологий 60 летней давности.

                • sergey-b
                  /#21682534

                  К сожалению, у Протона нет будущего. Запланировано прекращение производства в следующем году.

                  • DGN
                    /#21682604 / -13

                    Это закономерно, в мире где внимают Гретте, Протону с его топливом трудно выжить. Он хорошо поработал, пора уступать место молодым.

                    P.s. Хабр скатился в гавно. Минусовать карму/пост о том что рано показывать успех, пока как минимум не состоялась стыковка, притом начать минусовать после самой стыковки, это вообще кто и зачем делает? Пойду троля майнить ;-)

                    • DrPass
                      /#21683092 / +1

                      Это закономерно, в мире где внимают Гретте, Протону с его топливом трудно выжить

                      Чтобы не пользоваться ракетой, летающей на дичайше токсичном топливе (и к тому же иногда падающей), при наличии других вполне безопасных альтернатив, не нужно быть Гретой Тундберг. Достаточно иметь хоть каплю здравого смысла.
                      Минусовать карму/пост о том что рано показывать успех, пока как минимум не состоялась стыковка

                      Но согласитесь, это достаточно дурацкое заявление, из той же серии «вот когда… тогда поговорим»? А вы это всерьёз написали.

                      • DGN
                        /#21683302

                        Не достаточно. Нужно иметь еще и производство более хороших ракет. Ангара пока имеет два запуска, по сути, это стадия испытаний.

                        Да, я совершенно серьезно считаю, не нужно говорить гоп до того как перепрыгнул. В авиации и космонавтике особенно не нужно.

                        • DrPass
                          /#21683542

                          Не достаточно. Нужно иметь еще и производство более хороших ракет.

                          А вы правда думаете, что производство Протонов прекратили при наличии спроса на запуски с ним?

                          • DGN
                            /#21683610

                            Я считаю, проталкивают Ангару. Но могу ошибаться.

                            В общем случае, выбор носителя осуществляется заказчиком не только по цене пуска, но и по цене страховки полезной нагрузки. И если полезная нагрузка дорогая, выберут носитель высокой надежности, к примеру Ариан-5.

                            • DrPass
                              /#21683622

                              Дойную корову резать даже Рогозин не станет. Была математика, что себестоимость производства одного Протона составляет порядка 25 миллионов долларов при 7 запусках в год и порядка 50-60 миллионов при 1-2 запусках в год. При этом коммерческая цена на запуск без учёта страховки и прочих расходов для Протона составляет 65 миллионов долларов. Аналогичный ему по грузоподъемности Фалькон стоит также порядка 60 миллионов за новую ступень и 40 за повторно используемую. При таком раскладе у Протона действительно нет шансов ни на захват рынка за счёт демпинга, ни на конкуренцию с Фальконом.

                              • DGN
                                /#21683638

                                Пожалуй соглашусь, 2017 год, четыре пуска, три пуска международные, один военный. 2018 год, два пуска, оба вояки. 2019 пять пусков, один военный и лишь два международных.

                                Все эти годы SpaceX очень активна.

                                • Jeka_M3
                                  /#21685474

                                  2019 пять пусков, один военный и лишь два международных
                                  Я насчитал только один международный — 9 октября 2019 (Eutelsat 5 West B + MEV-1). А какой второй?

                                  • DGN
                                    /#21685578

                                    13.07 12:30 Спектр-РГ (Россия, Германия)

                                    • Jeka_M3
                                      /#21685592

                                      ОК, но назвать его полностью международным всё же нельзя, он совместный.

                    • ardraeiss
                      /#21683432 / +2

                      Ну, уже состыковались и перешли, ролики на ютубе выложили примерно во время Вашего комментрия. То есть с Вами "не говори гоп пока не перепрыгнул" согласен — просто тут уже перепрыгнули.


                      Дальше переживать за возвращение, потому что вот тогда им снова новьё облётывать, а пока миссия "доставить" выполнена полностью и красиво показана с разных ракурсов.
                      И это хорошо.


                      Если/когда какая-нибудь новая Ангара доставит на МКС космонавтов — тоже будет хорошо.

                      • DGN
                        /#21683630 / +1

                        Сближение с МКС началось около 15:30 по Москве, и в 17:16 стыковка завершилась. Мой комментарий был в 14:02. Тем и удивительно, что сначала плюсовали, после стыковки начали минусовать. Впрочем, космическая тема подобна Windows VS Linux, есть фанаты Маска и фанаты Рогозина отечественной космонавтики.

                        Я лично, считаю космические достижения общечеловеческими, и я горжусь достижениями Маска, рад возврату в пилотируемую космонавтику второго игрока. А то ведь могло показаться, что это и вовсе никому не нужно уже. Думаю Союзам место у причала МКС останется. Сомнительно, что наша Федерация или Орел или что там еще придумают, успеет слетать к МКС.

                        Мне вообще вот интересно, что за тенденция к многоместным кораблям? Все новые корабли (Федерация, Orion, Crew Dragon, Starliner) на 6-7 человек. Вроде как STS подвергался критике за большое количество человек на борту, 7 и 8 местные челноки были.

                        • Chamie
                          /#21684244

                          Мне вообще вот интересно, что за тенденция к многоместным кораблям? Все новые корабли (Федерация, Orion, Crew Dragon, Starliner) на 6-7 человек. Вроде как STS подвергался критике за большое количество человек на борту, 7 и 8 местные челноки были.
                          Просто при весе и размерах КК и нынешних технологиях глупо сажать туда 2-3 человека, просто место будет пропадать. Тот же Союз из себя представляет, фактически, целую орбитальную станцию, и при посадке просто отстреливает «нежилую» часть. Если бы он вместо этого был одним большим отсеком, туда бы тоже влезало человек 6, кмк. А запускать сразу 6 человек по цене 3 — это экономия. На МКС сейчас по 3 человека экипажи не потому, что это оптимально, это просто, насколько я знаю, практически минимальный экипаж для поддержания жизни, а на научную работу времени почти не остаётся.

                          • DrPass
                            /#21684444

                            Тот же Союз из себя представляет, фактически, целую орбитальную станцию, и при посадке просто отстреливает «нежилую» часть.

                            Crew Dragon же точно так же поступает. Отстреливают ненужные отсеки по технологической потребности, чтобы лишнюю тонну не нагружать на систему торможения.

                            • solariserj
                              /#21684562 / +1

                              Не совсем так, точнее тут не про то. (У союза также есть агрегатный отсек)
                              А про жилой объем и при взлете и посадке у Драгона не отличается, в отличии от Союза. И в этом нет однозначного ответа что лучше а что хуже, это просто особенность данного корабля.

                            • DGN
                              /#21684574

                              Я так понимаю, у Союза как и у Dragon есть агрегатный отсек — движки, топливо, кислород и все такое прочее. Этот отсек перед спуском с орбиты отделяется. Различие в том, что Союз разбит на бытовой отсек и спускаемый аппарат. Это ограничивает число мест, зато позволяет при разгерметизации укрыться в целом отсеке. Возможно, спускаемый аппарат можно использовать как шлюз для выхода в космос. Dracon и все новые корабли однообъемные, нужно больше золота кресел!

                            • Andy_Big
                              /#21684594 / +1

                              У Драгона отстреливается гораздо менее значительный по массе отсек. По сути там, если не ошибаюсь, только электроника и солнечные панели с радиаторами. Тогда как у Союза отстреливаются два отсека — жилой и приборный с двигателем и баками. Гораздо значительнее и по объему и по массе.

                              • DGN
                                /#21684678

                                Союз может сойти по баллистической траектории, если что вдруг. Сможет ли так Дракон?

            • amarao
              /#21684386

              Меня не смущает, потому что уже и стыковку произвели.

      • hippohood
        /#21680460 / +16

        Да он даже в видео отрезке смутился и попытался замять. Рогозин будь он в его кресле посвятил бы 90% интервью поливанию буржуинов помоями

        • DonStron
          /#21684464 / +3

          Там может смущение связано с тем, что фраза "«The trampoline is working» — созвучна с фамилией их президента? Из-за чего шутка приобретает ещё несколько смыслов.

          • andreykochetkov
            /#21687172

            Они не созвучны, там разные гласные, разной долготы, англоязычный человек не услышит ничего общего.

    • minusnaminus
      /#21680308

      Как раз таки без новых американских кораблей «конец» «российского космоса» мог бы наступить ещё раньше (если наступит). А дело тут в том, что российские «Союзы» и «Прогрессы», что американские «Дрэгоны», «Старлайнеры» и «Сигнисы», летают к одной на всех МКС. И без своих кораблей НАСА уже могла бы списать свою часть станции, но теперь будет вынуждена продлевать сроки эксплуатации её как можно дальше вправо. А сама станция задумана так, что «Союзы» из неё не выкинешь. А потому российским кораблям будет куда летать ещё лет 10 с лишним

      • Andy_Big
        /#21680320 / +15

        Лично мне кажется, что с потерей продаж кресел зарубежным астронавтам пилотируемую программу наши начнут потихоньку сворачивать. У меня такое впечатление, что только на этих продажах она еще и держится. И вот как бы не начали через годик вещать в СМИ, что, мол, эта МКС нам и в ус не вдулась, у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3. Чтобы еще через годик тихо-мирно уйти из этой программы.

        • minusnaminus
          /#21680360 / +1

          Лично мне кажется, что с потерей продаж кресел зарубежным астронавтам пилотируемую программу наши начнут потихоньку сворачивать.

          Пока есть МКС, свернуть ничего нельзя, так как «Союзы» её спасательные шлюпки
          У меня такое впечатление, что только на этих продажах она еще и держится

          Она держится на том, что есть куда летать. Не будет МКС, не будет потребности в пилотируемых запусках (тут что российских, что американских, без разницы). Да и бюджет (гражданской части) Роскосмоса — 3 млрд. долларов. На пару пусков в год (вместо прежних четырех) деньги найдутся
          И вот как бы не начали через годик вещать в СМИ, что, мол, эта МКС нам и в ус не вдулась, у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3. Чтобы еще через годик тихо-мирно уйти из этой программы.

          Как уже писал — выйти чисто технически очень сложно. На это десятилетие хватит. Что будет потом — посмотрим. Ещё дожить надо.

          • Andy_Big
            /#21680400 / +1

            Пока есть МКС, свернуть ничего нельзя, так как «Союзы» её спасательные шлюпки

            Сейчас — да. А что может помешать стать через год спасательными капсулами тем же Дрэгонам?
            Да и бюджет (гражданской части) Роскосмоса — 3 млрд. долларов. На пару пусков в год (вместо прежних четырех) деньги найдутся

            Что-то не видно заметного выхлопа от этих 3 млрд. долларов в год :)
            Я буду очень рад ошибиться в своих прогнозах, очень уж хочется, чтобы Россия оставалась в пилотируемом космосе. Но потеря такой доходной статьи бюджета и недавнее заявление Рогозина «мы построим свою космическую станцию» заставляют грустить и готовиться к не самым лучшим перспективам.

            • minusnaminus
              /#21680502 / +2

              Сейчас — да. А что может помешать стать через год спасательными капсулами тем же Дрэгонам?

              Через год не успеют, так как изменение протоколов и подтверждение надежности «Дрэгонов» займет много больше времени. Плюс, у НАСА нет таких планов. Общий консенсус — страховать друг друга.

              Что-то не видно заметного выхлопа от этих 3 млрд. долларов в год :)

              Если воспринимать Роскосмос как парк аттракционов — то да, шоу у них неинтересное, за такие-то деньги. Один твиттер Рогозина только почитать можно, для развлекухи.

              Но в реальности-то, «медийная» эпоха в отечественной космонавтике давно прошла, осталась только рутина, «развлекать» зрителей ей просто нечем. Сейчас заняты поиском той работы, которой можно будет загрузить отрасль на следующее десятилетие. На одних коммерческих пусках и полетах к МКС промышленность не выживет, даже если полностью их монополизирует

              Я буду очень рад ошибиться в своих прогнозах, очень уж хочется, чтобы Россия оставалась в пилотируемом космосе. Но потеря такой доходной статьи бюджета и недавнее заявление Рогозина «мы построим свою космическую станцию» заставляют грустить и готовиться к не самым лучшим перспективам.

              За ближайшие 10, а то и 15 лет, можно не беспокоится. Да и продажа мест давала 5% от всех доходов, не такая уж и заметная статья. А вот грустить или нет, это в зависит от ожиданий. Будут запускаться и корабли, и спутники, и новые ракеты даже будут, но все это будет при этом скучно и неинтересно

              • Andy_Big
                /#21680538

                Через год не успеют, так как изменение протоколов и подтверждение надежности «Дрэгонов» займет много больше времени.

                Разве сертификация для пилотируемых полетов — это не подтверждение их надежности?
                Если воспринимать Роскосмос как парк аттракционов — то да, шоу у них неинтересное

                А если воспринимать как одну из крупнейших космических корпораций в мире? Где Ангара? Где Союз-5? Где Федерация/Орел? Где хоть что-то новое за много-много лет?
                На одних коммерческих пусках и полетах к МКС промышленность не выживет, даже если полностью их монополизирует

                А зачем им выживать если у них годовой бюджет 3 млрд. долларов? Вот даже интересно — а какой годовой бюджет у SpaceX, что она за то время, пока Роскосмос пытается родить одну ракету, успела разработать и запустить в космос несколько модификаций ракет и два корабля?
                За ближайшие 10, а то и 15 лет, можно не беспокоится.

                Я все же пока остановлюсь на более реалистичных (на мой взгляд) 3-4 годах. Ну вот до 2024 года, например, когда должен закончиться срок эксплуатации МКС. Его скорее всего продлят. И скорее всего уже без участия России.
                Да и продажа мест давала 5% от всех доходов, не такая уж и заметная статья

                Я читал, что она давала 400-500 млн. долларов в год.
                Будут запускаться и корабли, и спутники, и новые ракеты даже будут

                Спутники — да. Корабли — уже довольно шатко. Новые ракеты — и вовсе сомнительно.

                • minusnaminus
                  /#21680714

                  Разве сертификация для пилотируемых полетов — это не подтверждение их надежности?

                  А разве она завершена? Корабль ещё не пристыковался к МКС, и не вернулся обратно на Землю. В самой новости было же написано выше: «Хотя в этом тестовом полете есть ограничение — он планируется на срок миссии не более 100 суток, но может по факту он будет меньше. Однако, полноценный действующий космический корабль Crew Dragon после всех необходимых сертификаций будет способен оставаться на орбите в течение как минимум 210 дней, как того требует НАСА.»

                  Ещё раз замечу, что НАСА не планирует этими кораблями заменить все функции «Союзов».

                  А если воспринимать как одну из крупнейших космических корпораций в мире? Где Ангара? Где Союз-5? Где Федерация/Орел? Где хоть что-то новое за много-много лет?

                  Телескоп в прошлом году запустили, причем, новой ракеты для этого не понадобилось. Ракеты в разработке, и с ними не очень спешат, так как надо ещё подготовить то, что на них запускать будут. Проблема с тем, что нет нового в том, что есть работающее старое. А старое работает потому, что задачи тоже старые. Ну вот зачем менять вилки, если макароны все те же?

                  А зачем им выживать если у них годовой бюджет 3 млрд. долларов? Вот даже интересно — а какой годовой бюджет у SpaceX, что она за то время, пока Роскосмос пытается родить одну ракету, успела разработать и запустить в космос несколько модификаций ракет и два корабля?

                  Вам кажется что 3 млрд. это много? У НАСА 22 с половиной. Финансы Спейсов закрыты для публики, но думаю, они оперируют чуть большими суммами, чем Роскосмос. Кстати говоря, Роскосмос тоже запускает несколько модификаций разных ракет и два корабля, или у вас претензия, что ракет разных не полдюжины и кораблей не четыре? Зоопарк бедноват?

                  Я все же пока остановлюсь на более реалистичных (на мой взгляд) 3-4 годах. Ну вот до 2024 года, например, когда должен закончиться срок эксплуатации МКС. Его скорее всего продлят. И скорее всего уже без участия России.

                  А что будет с российским сегментом? Его выкупят или аннексируют? А расходники всякие и аппаратуру, которая сейчас используется, сами будут делать? А вы в курсе, что Дрэгон сегодня пристыкуется к узлу, в основе которого находится деталь российского производства? Связи, сплетенные в космосе, так просто не разрубить
                  Я читал, что она давала 400-500 млн. долларов в год.
                  Выручка и прибыль не одно и тоже. У «Союзов» себестоимость есть
                  Спутники — да. Корабли — уже довольно шатко. Новые ракеты — и вовсе сомнительно.

                  Интересно, какое у вас было бы мнение в 2000-ом, когда российскую космонавтику просто считали мертвой. А десять лет назад шпыняли мол, что космические таксисты. Если так посмотреть, то тренд вполне себе позитивный

                  • Andy_Big
                    /#21680800

                    А разве она завершена?

                    А разве в несертифицированном корабле отправят в полет экипаж?
                    Телескоп в прошлом году запустили

                    Ответ из разряда «а так же в области балета мы впереди планеты всей».
                    Ракеты в разработке, и с ними не очень спешат,

                    «не очень спешат» — это слишком мягко сказано :) Особенно учитывая, что денег на них выделено уже больше, чем Маск потратил на все свои ракеты и корабли вместе взятые. Которые уже летают, если что.
                    Проблема с тем, что нет нового в том, что есть работающее старое. А старое работает потому, что задачи тоже старые. Ну вот зачем менять вилки, если макароны все те же?

                    Палки-копалки тоже работали в свое время и задачи с тех пор не сильно поменялись — обеспечить себе еду :)
                    Роскосмос тоже запускает несколько модификаций разных ракет

                    Если считать по всем модификациям, то у Спейсов их пара десятков наберется, пожалуй :)
                    Финансы Спейсов закрыты для публики, но думаю, они оперируют чуть большими суммами, чем Роскосмос.

                    Возможно. Но им кто-нибудь выделяет по 3 миллиарда баксов ежегодно за просто так? Кроме того, что они сами зарабатывают? Роскосмосу тоже ведь никто не мешает зарабатывать, правда? :)
                    А что будет с российским сегментом? Его выкупят или аннексируют?

                    Не знаю. Аннексируют — это, конечно, вряд ли. Я слишком мало знаю, чтобы рассуждать о вариантах, но уверен, что варианты есть.
                    А вы в курсе, что Дрэгон сегодня пристыкуется к узлу, в основе которого находится деталь российского производства?

                    Ну и что? Больше никто не в состоянии произвести аналогичную деталь?
                    Выручка и прибыль не одно и тоже.

                    И какова же тогда прибыль Роскосмоса? Назовите цифру и источник.
                    Интересно, какое у вас было бы мнение в 2000-ом, когда российскую космонавтику просто считали мертвой.

                    Это когда у нее за год было 32 пуска, из которых 17 коммерческих? Против 18 пусков в 2019 году, из которых только 6 коммерческих?

                    • minusnaminus
                      /#21680906 / +1

                      А разве в несертифицированном корабле отправят в полет экипаж?

                      В полет отправят, а вот торчать там 210 дней — нет.
                      Ответ из разряда «а так же в области балета мы впереди планеты всей».

                      Ну вы же просили новое, так как ничего более ценного для вас нет, и вот, все равно не нравится
                      «не очень спешат» — это слишком мягко сказано :) Особенно учитывая, что денег на них выделено уже больше, чем Маск потратил на все свои ракеты и корабли вместе взятые. Которые уже летают, если что.

                      Я так понимаю, оценка субъективная
                      Палки-копалки тоже работали в свое время и задачи с тех пор не сильно поменялись — обеспечить себе еду :)

                      И их до сих пор используют там, где это актуально. Вы кстати, вилки часто меняете?
                      Если считать по всем модификациям, то у Спейсов их пара десятков наберется, пожалуй :)

                      А сколько изменений было в Р-7, за 60 лет… И до сих пор летает
                      Возможно. Но им кто-нибудь выделяет по 3 миллиарда баксов ежегодно за просто так? Кроме того, что они сами зарабатывают? Роскосмосу тоже ведь никто не мешает зарабатывать, правда? :)

                      Ракеты летают, корабли и спутники запускаются, но деньги Роскосмос получает «просто так»… И не факт, что Спейсы в плюс работают
                      Не знаю. Аннексируют — это, конечно, вряд ли. Я слишком мало знаю, чтобы рассуждать о вариантах, но уверен, что варианты есть.

                      Слишком мало знаете, но спасибо что хоть просто уверены, а не слишком уверены
                      Ну и что? Больше никто не в состоянии произвести аналогичную деталь?

                      НАСА считает что нет
                      И какова же тогда прибыль Роскосмоса? Назовите цифру и источник.

                      Зачем? Вы же не приводили источник вашего «слышал»
                      Это когда у нее за год было 32 пуска, из которых 17 коммерческих? Против 18 пусков в 2019 году, из которых только 6 коммерческих?

                      Я про атмосферу. Станция «Мир» аварийна и практически брошена, к ней тогда летали последний раз. Началась подготовка к строительству МКС, что как бы намекало, что в одиночку такое уже не потянуть. В конце того года, станцию «Мир» предложили затопить. И затопили в следующем

                      И данные у вас не точные. Было 34 успешных запуска (из 36), 7 из которых — ракеты легкого класса. В 2019-ом было 25 пусков, из них 3 с космодрома Куру, легких ракет использовалось 2. Вполне сравнимо.

                      • Andy_Big
                        /#21680956

                        В полет отправят

                        Хм, почитал — действительно, сертифицируют только после успешного окончания этого полета. Но сертифицируют, и никаких десятков лет для этого не понадобится :)
                        Ну вы же просили новое

                        Я же не просил новое из полезных нагрузок.
                        И их до сих пор используют там, где это актуально. Вы кстати, вилки часто меняете?

                        А Вы до сих пор пользуетесь вырезанной из дерева или выкованной из бронзы?
                        Ракеты летают, корабли и спутники запускаются, но деньги Роскосмос получает «просто так»…

                        Угу. Именно просто так. Она их не зарабатывает, а получает из бюджета.
                        НАСА считает что нет

                        Судя по уверенности, у Вас есть пруф на это заявление НАСА?
                        Вы же не приводили источник своего «слышал»

                        Но хотя бы цифры привожу. Приведите и Вы хотя бы их.
                        И данные у вас не точные. Было 34 успешных запуска (из 36)

                        Из которых 4 — украинские ракеты. Так что нет, было 32 запуска российских ракет.

                        • minusnaminus
                          /#21681268 / +2

                          Хм, почитал — действительно, сертифицируют только после успешного окончания этого полета. Но сертифицируют, и никаких десятков лет для этого не понадобится :)

                          Пару лет займет, так как сейчас планируется по одном пуску в год. Третий корабль, в самом лучшем случае, будет сертифицирован полностью.
                          Я же не просил новое из полезных нагрузок.

                          Ещё Ангару в этом году обещают
                          А Вы до сих пор пользуетесь вырезанной из дерева или выкованной из бронзы?

                          Деревянные приборы есть, как для того, чтобы покрытие варочной посуды не царапать, так и те, расписные, ещё советские
                          Угу. Именно просто так. Она их не зарабатывает, а получает из бюджета.

                          То есть те деньги, что Спейсы получают из бюджета по линии НАСА и военных, они тоже получают просто так?
                          Судя по уверенности, у Вас есть пруф на это заявление НАСА?

                          Косвенное. Участие Роскосмоса в проекте станции на орбите Луны сводилось (не совсем понятно, как этот проект вообще поживает) к работе над стыковочными узлами, ну это то, что из железа. Остальное — научно-теоретическое
                          Но хотя бы цифры привожу. Приведите и Вы хотя бы их.

                          По моему мнению, половину полученных в последние годы от американцев денег можно записать в прибыль. Удивлюсь, если получалось бы больше 200 миллионов в год
                          Из которых 4 — украинские ракеты. Так что нет, было 32 запуска российских ракет.

                          Допустим, хотя и принято записывать в российские. Не так много потеряли с тех пор, в любом случае

                          • Andy_Big
                            /#21681356

                            Пару лет займет, так как сейчас планируется по одном пуску в год. Третий корабль, в самом лучшем случае, будет сертифицирован полностью.

                            А пишут, что могут сертифицировать уже после этого полета.
                            Ещё Ангару в это году обещают

                            Хаха, ну если считать обещания, то да, мы в мировых лидерах :))))
                            Деревянные приборы есть

                            Разве я спрашивал какие приборы у Вас есть? Я спрашивал какой вилкой Вы пользуетесь.
                            То есть те деньги, что Спейсы получают из бюджета по линии НАСА и военных, они тоже получают просто так?

                            Деньги, которые выделяются им на развитие программ — да, «просто так», аналогично тем 3 миллиардам Роскосмоса. Только Спейсам никто ежемесячно по три миллиарда не дает.
                            Косвенное. Участие Роскосмоса в проекте станции на орбите Луны сводилось (не совсем понятно, как этот проект вообще поживает) к работе над стыковочными узлами

                            Этот факт можно вообще как угодно трактовать.
                            Удивлюсь, если получалось бы больше 200 миллионов в год

                            Значит общая прибыль Роскосмоса — около 4 млрд. долларов в год? А откуда она такая при всего 6-8 коммерческих пусках? Прибыль, не выручка.
                            Не так много потеряли с тех пор, в любом случае

                            Ну да. Общее количество пусков всего в два раза (почти) сократилось, а коммерческих — в три раза. Не так много :)

                            • minusnaminus
                              /#21681480 / +1

                              А пишут, что могут сертифицировать уже после этого полета.

                              Вот в следующем году узнаем
                              Хаха, ну если считать обещания, то да, мы в мировых лидерах :))))
                              Не самые большие и обещания, по сравнению
                              Разве я спрашивал какие приборы у Вас есть? Я спрашивал какой вилкой Вы пользуетесь.

                              Из есть пользуюсь не вытекает? Вы кстати тоже не ответили, как часто меняете вилки.
                              Деньги, которые выделяются им на развитие программ — да, «просто так», аналогично тем 3 миллиардам Роскосмоса. Только Спейсам никто ежемесячно по три миллиарда не дает.

                              В 2016 году НАСА выделило 2.6 миллиарда за год, но то был пик, и только по одной программе. Может они и не получают как Роскосомос, но и круг задач у них уже
                              Этот факт можно вообще как угодно трактовать.

                              «Энергия» делает компоненты IDSS, не было новостей, что кого-то другого допустили к этому
                              Значит общая прибыль Роскосмоса — около 4 млрд. долларов в год? А откуда она такая при всего 6-8 коммерческих пусках? Прибыль, не выручка.

                              Значит что из этих 200 млн. большая часть уходит на покрытие прочих трат (и не требуют тех же денег от государства). Субсидии, своего рода. Хоть запуск космического корабля и полностью окупается.
                              Ну да. Общее количество пусков всего в два раза (почти) сократилось, а коммерческих — в три раза. Не так много :)

                              Ну да, прям как в 1999 или 2001 году. Кошмар и ужас

                              • Andy_Big
                                /#21681556 / -1

                                Из есть пользуюсь не вытекает?

                                Нет, не вытекает. И даже наличие выкованной вручную из бронзы или вырезанной вручную из дерева вилки не вытекает из Ваших ответов.
                                В 2016 году НАСА выделило 2.6 миллиарда за год

                                А Роскосмос по Вашим словам получает по 3 миллиарда каждый год.
                                Может они и не получают как Роскосомос, но и круг задач у них уже

                                Но результат шире :)
                                «Энергия» делает компоненты IDSS, не было новостей, что кого-то другого допустили к этому

                                Так может быть России отдали самое простое? Что она сможет осилить?
                                Значит что из этих 200 млн. большая часть уходит на покрытие прочих трат

                                Еще раз: откуда у Роскосмоса прибыль 4 миллиарда долларов в год при всего нескольких коммерческих запусках? Это по Вашим же словам.
                                Ну да, прям как в 1999 или 2001 году

                                Угу, кошмар и ужас, когда частная компания запускает почти столько же ракет, сколько целый Роскосмос.

                                • minusnaminus
                                  /#21681628

                                  Нет, не вытекает. И даже наличие выкованной вручную из бронзы или вырезанной вручную из дерева вилки не вытекает из Ваших ответов.

                                  Но, насколько я понял, ваша страсть к новому не столь всеобъемлющая
                                  А Роскосмос по Вашим словам получает по 3 миллиарда ежемесячно.

                                  Пробежался выше, да нет, везде про год сказано
                                  Но результат шире :)

                                  Если судить по расширению глаз наблюдателей, то да
                                  Так может быть России отдали самое простое? Что она сможет осилить?

                                  Ей не могут отдать то, что уже является её разработкой
                                  Еще раз: откуда у Роскосмоса прибыль 4 миллиарда долларов в год при всего нескольких коммерческих запусках? Это по Вашим же словам.

                                  Я не утверждал что прибыли такие, а только то, что прибыли с извоза астронавтов не критичны. И кстати, вполне вероятно, что освободившиеся места отдадут космическим туристам
                                  Угу, кошмар и ужас, когда частная компания запускает почти столько же ракет, сколько целый Роскосмос.

                                  Если почти, это в половину от, то да. Впрочем, это легко поправить — можно отдать все ракеты в частные руки, и тогда получившийся частник будет запускать больше, чем частная компания SpaceX. Если сервировка так уж важна

                                  • Andy_Big
                                    /#21681700

                                    Пробежался выше, да нет, везде про год сказано

                                    Угу, я уже исправился :)
                                    Если судить по расширению глаз наблюдателей, то да

                                    А, то есть Вы из лагеря «Маск — всего лишь шоумен»? Ну ок, я понял :)
                                    Ей не могут отдать то, что уже является её разработкой

                                    Кто-то из вас с Википедией врет:
                                    «Боинг», основной разработчик IDA, проводил сборку адаптеров в собственном Центре поддержки продукции (Houston Product Support Center). Детали от смежников поставлялись из 25 американских штатов. Основная конструкция поставлена российской компанией РКК «Энергия»
                                    Википедия вот говорит, что разработал Боинг.
                                    Я не утверждал что прибыли такие

                                    Вы утверждали:
                                    1. Что доход от извоза составляет 5%
                                    2. Что при этом он не больше 200 млн. долларов в год.
                                    Соответственно общий доход — 4 млрд. долларов в год, простая математика.
                                    Если почти, это в половину от, то да

                                    2016-2020 годы:
                                    Россия — 82 запуска (78 успешных)
                                    SpaceX — 67 запусков (67 успешных)
                                    Совсем не в половину.
                                    Если сервировка так уж важна

                                    Вы уже передергиваете. Спейсам никто ничего не отдавал, они сами все сделали, отладили и запускают.

                                    • minusnaminus
                                      /#21681774

                                      А, то есть Вы из лагеря «Маск — всего лишь шоумен»? Ну ок, я понял :)

                                      А запуск ракеты нельзя превратить в шоу? Одно другому не мешает. Я вот до карантина даже планировал съездить посмотреть на запуск
                                      Кто-то из вас с Википедией врет:
                                      «Боинг», основной разработчик IDA, проводил сборку адаптеров в собственном Центре поддержки продукции (Houston Product Support Center). Детали от смежников поставлялись из 25 американских штатов. Основная конструкция поставлена российской компанией РКК «Энергия»
                                      Википедия вот говорит, что разработал Боинг.

                                      Либо кто-то не знает историю вопроса
                                      Соответственно общий доход — 4 млрд. долларов в год, простая математика.

                                      То есть додумали. Окей
                                      2016-2020 годы:
                                      Россия — 82 запуска (78 успешных)
                                      SpaceX — 67 запусков (67 успешных)
                                      Совсем не в половину.

                                      А за десятилетие (а летает Фэлкон ровно с 2010-го) не так красиво. И в период 2016-2019 получится вроде 59, если вычесть тестовый запуск Фэлкон Хэви.
                                      Вы уже передергиваете. Спейсам никто ничего не отдавал, они сами все сделали, отладили и запускают.

                                      Это я к тому, что слово «частный» меня не так впечатляет. Основным заказчиком все равно является государство. Акции РКК Энергия даже на бирже торгуются, но она полностью государственная, так как всецело от него зависит

                                      P.S: Когда же они состыкуются, погулять выйти хочу

                                      • Andy_Big
                                        /#21681926

                                        Когда же они состыкуются

                                        Уже вот-вот :)

                                        • eteh
                                          /#21682026

                                          Уже свершившийся факт)

                      • Lexxnech
                        /#21681136 / +1

                        Я про атмосферу. Станция «Мир» аварийна и практически брошена, к ней тогда летали последний раз. Началась подготовка к строительству МКС

                        Извините, но в 2000 году не «началась подготовка» а был выведен и пристыковын уже второй модуль российского сегмента МКС и доставлен экипаж первой длительной экспедиции.

                        • minusnaminus
                          /#21681296 / +1

                          Спасибо, в голове перепуталось с началом полетов Союз-ТМА в 2002 году, который по американским замечаниям сделали

              • mr_bag
                /#21680630 / +3

                А какие коммерческие пуски есть у Роскосмоса?
                Из планов — OneWeb который не понятно когда очухается, один с кучей спутников. Всё. Роскосмос не способен конкурировать. Достаточно посмотреть кол-во персонала в SpaceX и у нас.

                • minusnaminus
                  /#21680766 / +1

                  С Куру обычно запускают, можете за прошлый год посмотреть. Один европейский и один американский спутник «Протоном» вывели в 2019, на 2020 в очереди канадский, британский и два (за один пуск) израильских

        • androidovshchik
          /#21680402 / +5

          у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3

          Ее никто не видит, потому что она на обратной стороне Луны)

        • hippohood
          /#21680466

          Без модуля Наука, который должен был быть запущен ещё в 2007, вообще непонятно зачем туда российские космонавты летают

        • DGN
          /#21681318

          Наконец вновь появится возможность «космического туризма», на Союзах появится свободное место. Скорее всего, наши космонавты освоят американский корабль и совершат на нем несколько полетов, это позитивно, они смогут сравнить.

          • Andy_Big
            /#21681448

            Если Маск доведет до конца испытания своего корабля на многоразовость, то все туристы будут у него :)

      • SergeyMax
        /#21680432 / +1

        И без своих кораблей НАСА уже могла бы списать свою часть станции, но теперь будет вынуждена продлевать сроки эксплуатации её как можно дальше вправо. А сама станция задумана так, что «Союзы» из неё не выкинешь.
        Я слышал, что 85% станции — американские, это правда?

        • Andy_Big
          /#21680498 / +2

          Вроде 60% по массе и 85% по затратам.

      • Whisky667
        /#21682912

        Орбита поднимается тем же Сигнусом.
        Так что при желании — не проблема.

    • mr_bag
      /#21680606 / +5

      Роскосмос теряет доход от мест в Союзе, OneWeb не понятно когда продолжит.
      Остаются военные и связь. Фактически Роскосмос теряет коммерческую составляющую и переходит на 100% бюджетное финансирование.

      • Andy_Big
        /#21680644 / +3

        Остаются военные и связь.

        Которым пилотируемые запуски совершенно не нужны. Раньше хотя бы престиж страны какую-то роль играл, а сейчас и на него всем плевать. Пилить можно и без него.

      • Tim_23
        /#21681322 / -1

        По сути вся космонавтика в явном и не явном виде завязана на бюджет и госфинансирование. Не нужно идеализировать. В конце концов Dragon — это заказ NASA, а не личная инициатива SpaceX.
        Для предприятий Роскосмоса принципиально ничего не меняется. В конце концов для кораблей «Союз» есть рынок туризма, который вполне существовал в шаттловскую эпоху и прикрылся из-за недостатка средств доставки.

        • Nordosten
          /#21682532

          Для предприятий Роскосмоса принципиально ничего не меняется.

          Ну если в том плане что как не выпускали новые продукты, так и не будут выпускать, то да — ничего не поменяется.
          Контракты на РД-180 это половина выручки предприятия которое эти двигатели выпускает.
          От Протона отказываются и выпуск его прекращают, а Ангара ещё не налажена, да и ценник даже военным не нравится.

          • Tim_23
            /#21682696

            Ангара потребует три пуска в 23-25 годы, это 15 движков 191 как минимум. Новые проекты как раз сейчас в разработке, о них весь интернет заполнен. Работы на самом деле по самую крышу у предприятий, здесь проблем вообще нет.

            • Nordosten
              /#21684738 / +1

              Заполненность интернета никак не влияет на реальное положение дел.
              РН который раз в 10 лет летает ( последний раз в 2014 ) это просто фантастический результат.
              Вы считаете, что 15 двигателей за 3-5 лет это нормальная загрузка предприятия?

              • Tim_23
                /#21685548

                А какая сейчас загрузка? Есть с чем сравнить? Это конечно не 16 комплектов двигателей под Протон, как в лучшие годы.
                Интернет для внешней сферы. Внутри проекты есть, их состояние вообще никак не зависит от достижений конкурентов, что ни хорошо, но и не плохо. Вялотекущие проекты никуда не денутся. Вопрос не в эффектиновсти, а в наличии заказа. Скорость разработок не будет расти пока не будет понятна цель этих разработок, прежде всего руководству государства.

        • arheops
          /#21687486

          Поддержка МКС в год от 1.5 до 2мрд долларов — только США. Каждый год.
          Разработка falcon heavy — 0.5, falcon — около 1.5млрд(за ВСЕ время). Dragon — 2.6млрд.

    • zartarn
      /#21680628 / -5

      Dragon это как раз догнать нас (но у них в запасе еще, как я помню, уже есть Орион, до которого нам теперь расти и расти и не факт что дорастем).
      Теперь опять будет как раньше, полёты с обменом космонавтов (когда еще чуть пообкатают Dragon). Так как на станции теперь будет 2 вида спасательных шлюпок, и пользоваться уметь должны и теми и теми. Так было всегда, до ситуации с шаттлом.

      • Andy_Big
        /#21680690 / +8

        Dragon это как раз догнать нас

        Драгон — это уже сильно перегнать нас. До 7 человек экипажа, многоразовость, современное техническое оснащение.
        Так было всегда, до ситуации с шаттлом.

        Только тогда наш космос получал неплохую прибыль от коммерческих запусков, которую мог пускать в пилотируемую программу.

        • mr_bag
          /#21680718 / +1

          Не забываем про Боинг — до конца года у них будет две системы доставки, если Боинг опять не напортачит.

          • Andy_Big
            /#21680808 / +1

            Да что-то Боинг с индусскими кодерами в последнее время как-то сильно просел :) Но скорее всего да, и они доведут свой корабль до рабочего состояния.

          • BlackMokona
            /#21680810

            Боинг никак не успеет в этом году совершить пилотируемый. У него беспилотный в осенью этого года.

            • Andy_Big
              /#21680840

              А, не, в этом году точно не будет пилотируемого Боинга. Пилотируемый им назначен на 2021 год если все испытания перед этим пройдут успешно.

        • zartarn
          /#21680910

          многоразовость

          Я не сильно слежу за темой, так от случая к случаю. Но насколько это рентабельно? После таких перегрузок, надо же абсолютно всё протестировать, и убедиться что не откажет в следующий запуск и т.д. А ведь от этого зависят жизни. Не дешевле ли строить новый? И не ытаются ли в данном случае, сейчас выехать за счёт демпинга?
          Только тогда наш космос получал неплохую прибыль от коммерческих запусков, которую мог пускать в пилотируемую программу.

          Так же интересно, как много с этого прибыли шло в роскосмос и на развитие.
          А так, судя по статье Zelenyikot 'a, не смотря на всю политику и тд, наши и США достаточно плотно сотрудничают по теме космоса не только в плане отправления на орбиту.
          И в коментариях в основном Россия и США, и как то забывают про Китай который очень даже успешно всё делает.

          • beduin01
            /#21680918 / +1

            > Не дешевле ли строить новый? И не ытаются ли в данном случае, сейчас выехать за счёт демпинга?

            Не дешевле — иначе бы машины тоже одноразовые выпускали.

          • Andy_Big
            /#21680986 / +1

            После таких перегрузок, надо же абсолютно всё проестировать, и убедиться что не откажет в следующий запуск и т.д. А ведь при этом еще от этого зависят жизни. Не дешевле ли строить новый?

            Я не думаю, что там проектируют ракеты и корабли полные профаны, которым эти вопросы не приходили в голову :) Первые ступени у них вполне успешно летают по несколько раз, так что, наверное, там знают о чем говорят и что делают.
            И в коментариях в основном Россия и США, и как то забывают про Китай который очень даже успешно всё делает.

            Ну он пока довольно обособлен, сам себе что-то делает. Так что на мировую ситуацию в этой сфере мало влияет.

            • zartarn
              /#21681388

              Ну он пока довольно обособлен, сам себе что-то делает. Так что на мировую ситуацию в этой сфере мало влияет.

              Ну в 90-х прикупили у нас технологий.
              На данный момент:
              • спутники
              • пилотируемый корабль
              • лунный ровер на обратной стороне Луны
              • спутник на орбите Луны
              • своя орбитальная станция
              • ракеты-носители

              На подходе:
              корабль и носитель для Луны, и марсоход.
              Я не думаю, что там проектируют ракеты и корабли полные профаны, которым эти вопросы не приходили в голову :)

              Это само собой, просто любопытно, «Как?». Больно уж много «Если» в данном случае.
              Первые ступени у них вполне успешно летают по несколько раз, так что, наверное, там знают о чем говорят и что делают.

              Всё же одно дело когда они сами по себе, и другое когда будет с людьми.
              Вот этих подробностей и хочется дождаться :) любопытно.

              Интересно, какой из лагерей я задел своим вполне себе нейтральным постом, аж любопытно. Уже и вопросы по теме не приветствуются что ли?))

              UPD: (извиняюсь что в одном коментарии )
              DGN,
              Повторные полеты будут уже грузовыми. Возможно, часть оборудования для пилотируемого полета снимут (а зачем это все возить?) и используют в новых кораблях (мои догадки, но почему нет, с Союзов кстати говоря, довольно много чего снимается). Так что очень рентабельно, по сути получить бесплатный грузовой корабль.

              благодарю, я тоже подумывал в этом же русле. Посмотрим что и как будет дальше.

              • Andy_Big
                /#21681468

                Ну в 90-х прикупили у нас технологий.
                На данный момент:

                Не, с космосом-то у них все хорошо, я не спорю :) Просто речь идет о мировом рынке доставки в космос грузов и людей, а Китай в этом рынке не участвует, он пока только на внутренние потребности работает :)
                Это само собой, просто любопытно, «Как?»

                На это могут ответить только квалифицированные и хорошо осведомленные инженеры :)
                Поживем — увидим. Пока повторное использование Драгонов будет в качестве грузовых. А в дальнейшем, возможно, они пойдут на туризм.

          • DGN
            /#21681392

            Повторные полеты будут уже грузовыми. Возможно, часть оборудования для пилотируемого полета снимут (а зачем это все возить?) и используют в новых кораблях (мои догадки, но почему нет, с Союзов кстати говоря, довольно много чего снимается). Так что очень рентабельно, по сути получить бесплатный грузовой корабль.

            Еще интересно, будет ли Дракон в транспортном варианте летать туда-обратно или только туда (эдакая полутороразовость)? Если будет полет обратно, это шаг к промышленному производству, можно с МКС возить продукцию (если конечно, уже нашли, что из восстребованного рынком можно произвести только на орбите). Пока, на Союзах, с МКС ничего особо весомого/габартиного вернуть нельзя.

            • Mike_soft
              /#21681528

              "Дракон в транспортном варианте" (который первый дракон) летает туда-обратно, и две капсулы уже слетали дважды.

            • altone
              /#21685982

              Дракон (грузовой) в этом плане уникален, он может до 3,5 тонн возвращать. Собственно, активно для этого используется.

              • solariserj
                /#21692934

                Так он разрабатывался с прицелом на пилотируемость, ну с доработками.?Но в один момент поменяли установку на новую разработку, и конечно учитывая опыт грузового

      • Mike_soft
        /#21680982

        "В запасе" у них еще старлайнер. С кучей проблем, но конструктивно вроде пригодный (претензии были к софту). Т. е. через год американцы будут иметь два корабля для ближнего космоса, для 4-7 человек. И один КК для дальнего (луны). С аналогичным или более сроком существования на орбите в составе станции. И с достаточно высокими требованиями к надежности.

    • Mike_soft
      /#21680756 / -6

      Почему "последний этап"? Да, подорожает, скукожится — но умирать то почему?
      Да, кстати, и визгов за экраном при запуске Драгона-2 тоже не понял: ведь всего 9 лет назад запускали гораздо более сложную систему. Радость понятна: вернулись в " клуб пилотируемых полетов". Но какой-то "щенячий восторг" непонятен.
      Хотя шоу поставлено очень здорово. Я не удивлюсь, что на этом фоне чуть больше школьников захотят идти в космические технологии. А множество простых обывателей хоть и чуть-чуть заинтересуется космонавтикой. И американцы получат новое поколение инженеров.
      Своим шоу Маск как бы показывает, что некоторые вещи можно делать не только работоспособными, но еще и красивыми.

      • Andy_Big
        /#21680836 / +18

        Почему «последний этап»?

        Потому что наши сейчас летают на МКС в основном за счет американцев. И когда внезапно обнаружится, что теперь надо летать за свой счет, то вдруг выяснится, что и летать-то туда не за чем. Роскосмосу и так денег не хватает на красивый главный офис, а тут еще корабли строить и запускать без вменяемых (с точки зрения эффективных менеджеров) практических целей. Я так думаю :)
        Но какой-то «щенячий восторг» непонятен.

        Сравнительно небольшая частная компания вернула Штаты в пилотируемый космос. Она сделала больше, чем целая огромная страна, бывшая долгое время в космических лидерах. Восторг сотрудников этой компании вполне оправдан :)

        • Mike_soft
          /#21681564 / -1

          Наши летают не "за счет американцев", а почти наполовину за счет американцев(по отчету роскосмоса). Что, я считаю, достаточно выгодно для отечественного производства.
          Плюс двигатели, продажа которых обеспечивает тоже почти половину выручки двигателестроению.
          Космонавтика останется, просто будет обходиться изрядно дороже.


          Восторг сотрудников Спейсикса вполне понятен. Это их прорыв.
          Непонятна всеобщая шумиха. В масштабах страны запуск людей в космос на собственных кораблях был, был успешен, был относительно недавно. Ну вот если б форд остановил выпуск на 9 лет, а затем возобновил? Радость? — да. Сверхдостижение? — нет.

          • Andy_Big
            /#21681590 / +4

            Ну вот если б форд остановил выпуск на 9 лет, а затем возобновил? Радость? — да. Сверхдостижение? — нет.

            Ну, не возобновил, а начал производство, скажем, экономичных и красивых внедорожников по цене семейной малолитражки. И не Форд, а какой-нибудь Джон в своем гараже.

            • Mike_soft
              /#21681822 / +2

              ну это будет, безусловно, достижение Джона — он смог занять место огромной корпорации. Но никакого «прорыва» тут нет.
              ИМХО, конечно.
              «лаунч Америка — это ведь не про Спейсикс, это про пилотируемый запуск на американском корабле и американской ракете с американской территориии». Успел бы первым Боинг — было б то же самое.
              Мне все-таки кажется, что причины политические (может, общее противостояние. Может, пресловутый «батут». Может, предстоящие выборы Трампа)

              Разница скрыта от

    • 25080205
      /#21680834 / -7

      Ничего не изменилось. Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют. Американцев — да, можно поздравить. Возможно, успех противника придаст импульс нашей программе, не все же на советском заделе жить.

      • Andy_Big
        /#21680854 / +3

        Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют.

        Пока да, признаки жизни еще наблюдаются. Буду очень рад, если они не исчезнут, но…
        Возможно, успех противника придаст импульс нашей программе

        Угу. Перетасуют в очередной раз чиновников и назначат новые сроки для новых (и старых) проектов.

      • beduin01
        /#21680932 / +5

        > Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют

        Расскажите пожалуйста всем про эти самые «признаки жизни». Реально интересно. Пока все что я слышал — один не реализуемый треп.

        • mr_bag
          /#21681080 / +2

          Роскосмос запуски делает? Делает. Военным/связистам нужны спутники? Нужны.
          Вот это наша космическая программа. Такая же как авиастроительная (гражданская) — исключительно для внутреннего потребления и исключительно за бюджетные деньги. Конкурентности ноль, но компетенции нужно сохранять.
          P.S. Прикол начнётся, когда коммерческие компании РФ начнут запускать свои спутники там где дешевле :)

          • Andy_Big
            /#21681090 / +7

            Еще больше прикол начнется, когда и связисты начнут искать где дешевле и надежнее :) Военные-то останутся до конца, это да.

          • tcapb1
            /#21681944

            У нас ещё и научных запусков почти не осталось. Есть, и удачные (Радиоастрон, Спектр-РГ, российско-европейский ЭкзоМарс), но это ничтожная часть того, что запускают на орбиту, в точки Лагранжа и во внешнюю Солнечную Систему NASA и ESA.

          • Nordosten
            /#21682562

            P.S. Прикол начнётся, когда коммерческие компании РФ начнут запускать свои спутники там где дешевле :)

            Это вы какие компании имеете в виду? Даурия? Вроде только Газпром запускает спутники телекоммуникационные.

            • mr_bag
              /#21682618

              Газпром естественно будет использовать исключительно услуги Роскосмоса.
              Ну а вдруг появится компания, которой будет нужно запулнуть спутник? :-D

            • DeadFine
              /#21683038 / +1

              Даурия уже накрылась давно

    • 500rur
      /#21680862 / +1

      это окончание коммерческого космоса. Убыточный может существовать еще десятилетия. Будем продавать нефть и запуливать на орбиту какие-нибудь военные штуки-дрюки, летающие по загадочным траекториям.

      • Andy_Big
        /#21680870

        Я писал про закат пилотируемого космоса. Беспилотный государственный/военный еще продержится какое-то время :)

    • tvr
      /#21680994

      Ну вот, опять нет повода не выпить...:))
      Трижды.
      За пуск, стыковку и Роскосмос (может хоть это станет для них стимулом прекратить строить планов громадьё и начать делать что-то осязаемое).

    • firedragon
      /#21681266 / -8

      На российском ресурсе радостно кидают чепчики «частнику» которому НАСА передала всех своих инженеров по поводу запуска через 9 лет в космос людей. Ну ОК.

      Между тем Союзы планово и без эквелибризма запускали все это время космонавтов.
      Подумай над этим.

      • mr_bag
        /#21681282 / +5

        В то время как бросали чепчики по созданию электромобилей и гибридов, Ваз в это время планово и без эвелибризма выпускал всё это время автомобили…
        Зачем был нужен запуск Весты, если классика отлично возила людей?

      • sergey-b
        /#21682572

        Почему бы за эти 9 лет не сделать что-то более существенное? Хотя бы вокруг Луны облететь, посмотреть, что там и как. Меркурий пофотографировать, телескопом дальний космос посканировать? Космодром свой достроить хотя бы. Свою орбитальную станцию. Проблема в том, что за эти годы ничего не происходило, кроме неприятных серьезных аварий. И в перспективе ничего даже не просматривается.

      • tyomitch
        /#21682914 / +5

        С чего вы взяли, что Хабр — это российский ресурс?
        Юрлицо на Кипре, посетители — по всему миру.

        • vedenin1980
          /#21683334 / +1

          Ага, даже русскоговорящих во всем мире примерно столько же сколько в России. Поэтому русский язык — тоже ни о чем не говорит.

      • WayMax
        /#21685262 / +1

        А ваша претензия в том что я не должен радоваться достижению именно частника? Или именно не русского человека? Или именно не русского частника?
        Могу ли я быть рад за русского частника? Или должен быть рад только за русский гос сектор?

    • Tim_23
      /#21681312 / +1

      Почему он должен закончится? Будет абсолютно также существовать как и раньше. Без реформ — ни шатко, ни валко. В американском гос космосе тоже рекорды не бьют последние годы.

    • dplsoft
      /#21682162 / -8

      Вот только давайте не будем начинать паникерство?

      Маск сделал лоукост вариант. «Лоукост» — именно что во всех отношениях и ограничениях.
      Молодец.
      Только ведь жизнедеятельнсоть авиакомпании «победа» не привела к кончине «аэрофлота»? Так ведь?

      И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
      И сделает ли. Но будем надеяться, что его намерение их сделать — «наши» будут рассматривать уже всерьез.

      И предлагаю не ставить знак равно между «российским космосом» и текущим «роскосмосом». Менеджеров роскосмоса (в том числе и бывших) как бы можно и расстрелять… хотя нет, времена не те...… в отставку текущих отправить. ( но пиарщикам Рогозина (если они такие есть) — точно надо дать по голове за то, что позволили ему такие высказывания на публику — теперь Рогозину за это все косточки перемоют, но он как бы и сам виноват)

      Отрасли был нужен пинок. «топы зажрались»)
      Маск молодец что такой пинок сделал.
      Посмотрим. интрига-ж, ведь )

      • striver
        /#21682194 / +4

        И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
        Фалкон 9 — в одноразовом варианте — тяжелая РН, а ФХ — сверхтяж. Уже есть.

        • dplsoft
          /#21682216 / -1

          -

          • striver
            /#21682230

            Что? 84 Ф9, ФХ — 3. Вопрос был в том, часто или вообще?

            • dplsoft
              /#21682252

              уже ни в чем) был не прав, а функции удаления нет.

              но в любом случае настроения первого комментатора вида «конец российскому космосу» — это паникерсво и нагнетание — согласитесь?

              ( нашел статистику запусков за 2019й год — она как бы сама говорит, что такие настроения — далеки от реального положения дел )

              И почему паникеры не орут про успехи Китая и не пророчат конец обоим космосам — и американскому и российскому? ))

              • striver
                /#21682472 / +1

                И почему паникеры не орут про успехи Китая и не пророчат конец обоим космосам — и американскому и российскому? ))
                Китай, просто, сам по себе, поэтому пока тишина. Но, темпы очень высокие. Всё же, до США им еще далеко, а вот с другими он уже тягается.

                • Mike_soft
                  /#21682504 / +1

                  Ну, отправить спутник на гало-орбиту, и посадить станцию на обратной стороне луны — это не так уж «далеко от США»