Павел Дуров раскритиковал подход Apple к работе со стартапами +63



Павел Дуров в своем русскоязычном телеграм-канале поделился опытом взаимодействия Telegram и Apple, а конкретнее — AppStore. Apple запретила внутренний каталог игр, который разрабатывали в Telegram. Как считает Дуров, это случилось «по той же причине, почему она запрещает установку любых приложений на iPhone вне своего магазина приложений». Мы приводим полный текст поста основателя Telegram.

Почти каждый месяц Telegram проводит конкурсы для разработчиков. Победители этих конкурсов, лучшие программисты мира, получили от нас миллионы долларов в качестве призов. 

Как и в других международных соревнованиях по программированию, около половины победителей наших конкурсов — из России. На втором месте по количеству победителей конкурсов Telegram находится Украина, на третьем — Беларусь. 

Видя этот колоссальный творческий потенциал, 4 года назад мы предприняли попытку запуска в Telegram платформы для создателей игр. Мы хотели, чтобы разработчики из Восточной Европы смогли реализовать свои таланты через создание сервисов для международной аудитории Telegram.

К сожалению, этому плану не было суждено реализоваться. В 2016 году компания Apple запретила нам запуск игровой платформы, ссылаясь на собственные правила. Нам пришлось убирать уже созданный нами каталог игр Telegram и почти весь интерфейс платформы — иначе Apple угрожала нам удалением Telegram из AppStore.

Как Apple злоупотребляет своим положением на рынке

Apple запретила наш каталог игр по той же причине, почему она запрещает установку любых приложений на iPhone вне своего магазина приложений AppStore. Дело в том, что Apple, пользуясь монопольным положением, требует от всех разработчиков приложений в AppStore перечислять ей 30% от оборота с продажи любых цифровых услуг. Цифровые услуги — это, например, плата за сами приложения или премиальные возможности в них. Взамен Apple не дает разработчикам ничего, кроме разрешения их приложениям быть доступными для пользователей iPhone

Разработчики приложений тратят значительные ресурсы на создание, поддержание и продвижение своих проектов. Они жестко конкурируют между собой и несут огромные риски. Apple же не вкладывает в создание сторонних приложений на своей платформе практически никаких средств и не рискует ничем, зато гарантированно получает 30% от их оборота. Почти так же печально обстоят дела у разработчиков на смартфонах Android от Google

У создателей приложений остается лишь две трети заработанных ими средств для оплаты зарплат, хостинга, маркетинга, лицензий, государственных налогов. Часто этого оказывается недостаточно для покрытия всех расходов, а дальнейшее повышение цены для пользователей невозможно в силу снижения спроса. Те проекты, которым удается оставаться прибыльными несмотря на 30% сбор, почти всегда приносят меньше чистого дохода собственным создателям, чем дуополии Apple и Google.

Как налог от Apple и Google сказывается на разработчиках приложений

Фактически сегодня все разработчики мира, которые продают пользователям смартфонов премиальные и цифровые услуги, работают на Apple и Google в большей степени, чем на самих себя. В результате Apple и Google аккумулируют десятки миллиардов долларов на своих оффшорных счетах, в то время как сотни тысяч локальных команд разработчиков по всему миру находятся на грани экономического выживания. Средства, которые могли бы позволить стартапам продолжать совершенствовать свои продукты и радовать пользователей, складируются на балансе Apple и Google

Это беспрецедентный по своему масштабу пример централизации и дисбаланса, когда целые секторы цифровой экономики оказываются обескровлены непомерным сбором, возможным только в условиях отсутствия конкуренции.

Никогда прежде разработчики цифровых сервисов не были настолько бесправны и зависимы. Даже в эпоху полной гегемонии Microsoft на рынке операционных систем в 90х разработчики приложений могли свободно распространять свои программы для Windows, не платя процент от своих заработков Microsoft. В эпоху расцвета веб-сервисов в нулевые годы разработчики могли свободно монетизировать свои сайты, также не платя отчислений создателям веб-браузеров.

Сегодня же, уже более 10 лет мы живем в парадоксальной ситуации, когда две компании Кремниевой долины полностью контролируют то, какие приложения могут устанавливать на свои телефоны миллиарды пользователей по всему миру. И если Google пока еще предоставляет ограниченную возможность запускать приложения вне их магазина Play Store, то Apple не дает своим пользователям выйти ни на шаг за рамки своей закрытой экосистемы, созданной для одной цели — сбора 30%, который в конечном итоге платят либо пользователи, либо разработчики. 

При этом Apple и Google обязаны своим монопольным положением на рынке именно авторам сторонних приложений для их платформ. Попытки Microsoft и других компаний популяризовать собственные операционные системы для смартфонов завершились неудачей потому, что для iPhone и Android сторонние разработчики уже создали множество приложений, которые привлекают потребителей и заставляют их выбирать именно эти смартфоны. То есть Apple эксплуатирует разработчиков приложений дважды — в качестве бесплатной рабочей силы для создания конкурентного преимущества своим смартфонам, — и в качестве источника сверхприбыли через отъем 30% от продажи их сервисов.

Что можно сделать для исправления ситуации

Не так давно Еврокомиссия открыла антимонопольное расследование в отношении этих злоупотреблений положением на рынке Apple. Это позитивный шаг. Мы планируем участвовать в этих дискуссиях с регуляторами в ЕС и других крупных юрисдикциях, чтобы защищать интересы пользователей и разработчиков приложений для смартфонов. 

Российская антимонопольная служба пока проявляет интерес к Apple в контексте требований предустановки российских приложений на ее смартфоны. Это недостаточная мера: если говорить о предустановке, на месте национальных государств я бы старался обязать Apple как минимум предустанавливать собственные — альтернативные — магазины приложений, которые позволяли бы местным разработчикам не отправлять 30% от своего оборота в Калифорнию. Это было бы более эффективной мерой поддержки локального IT, чем обсуждаемый в ряде стран ЕС цифровой налог. Прежде чем пытаться наложить 3% цифровой налог на корпорации, государствам следует сначала самим перестать платить 30%-ный «цифровой налог» в бюджет Apple и Google.

Что касается программы максимум как для восточноевропейских, так и для остальных регуляторов, она должна состоять в том, чтобы законодательно обязать Apple дать возможность пользователям устанавливать приложения не только через AppStore. Пользователи должны иметь право свободно запускать приложения на своих смартфонах — точно так же, как они сегодня могут устанавливать любые программы на свои компьютеры. 

На многие стартапы подобное изменение окажет более позитивный эффект, чем любые налоговые послабления. Если этого не произойдет, капитализации Apple, которая уже превысила полтора триллиона долларов, продолжит рост, в то время как разработчики из России, Украины, Беларуси и других стран продолжат продавать свои низкомаржинальные стартапы за небольшие для гигантов Кремниевой долины суммы. Пользователи продолжат платить за приложения на 30% больше, либо довольствоваться менее качественными сервисами. А правительства будут продолжать недоумевать, почему, несмотря на комфортный налоговый режим и обилие талантов, в их странах не возникает полноценных аналогов Кремниевой долины.

Помешать двум наднациональным корпорациям собирать налог со всего человечества — непростая задача. На службе у корпораций — тысячи лоббистов, юристов и PR-агентов. Их бюджеты неограниченны. В то же время, разработчики приложений разрозненны и напуганы, так как судьба их проектов полностью зависит от благосклонности Apple и Google. Но мы считаем, что время для страха прошло. Сейчас нужно начинать прямо и открыто говорить о пагубности текущей ситуации — пагубности для миллиардов пользователей, для сотен тысяч разработчиков, для национальных экономик, для глобального прогресса.

Теги:




Комментарии (630):

  1. Zdob71
    /#21829064 / -18

    Со своими возрастными откровениями Дуров все чаще напоминает Юрия Лозу…

    • dravor
      /#21829112 / +6

      У него манера такая: когда выгодно прикидываться удивленным гражданином. Просто еще один способ пиара.

  2. Alert1234
    /#21829108 / +1

    Ничто не мешает Дурову разработать и выпустить свои телефоны с собственным стором.

    • Nickrus
      /#21829308 / +22

      Микрософт надорвался и бросил эту затею, а Дурову ничто не мешает?..

      • Alert1234
        /#21829352 / -5

        Майкрософт свои девайсы и ОС сделали, вот что заработать на этом не вышло, это уже другой вопрос. Дуров получается свою ОС уже сделал раз у него уже и стор для нее был готов, осталось девайсы разработать или купить какие то.

        • bgBrother
          /#21829636 / +2

          Дуров получается свою ОС уже сделал раз у него уже и стор для нее был готов
          Что-то здесь не вяжется, вам не кажется?

          • Loggus66
            /#21829974

            Telegram-based OS. А что. Специальный чат system, где можно @ процесс и дать ему команду, или сделать /start что-нибудь. Стильный, модный, молодёжный терминальный интерфейс получается.

          • Alert1234
            /#21830022 / -1

            Он сам так и написал: «Нам пришлось убирать уже созданный нами каталог игр Telegram и почти весь интерфейс платформы»

            • bgBrother
              /#21830050 / +2

              Я о том, что если вы вдруг изобретёте новый автомобиль, вам строить собственные отдельные дороги не нужно будет, если этот же автомобиль умеет ездить по существующим. Точно так же Дурову нет необходимости пилить свою ОС. Выше в вашем сообщении некорректный «вывод» получился.

              • Alert1234
                /#21830062 / +6

                Дуров не автомобиль хочет строить, а пункт сбора денег под своей вывеской на существующей чужой дороге. Разумеется хозяевам дорог не нравится.

                • bgBrother
                  /#21830116 / +6

                  Пунктом сбора денег это было бы исключительно, если бы у пользователей не было выбора. Не надо передёргивать. В данном же случае вашу аналогию можно подтянуть максимум к «магазин возле дороги с возможностью потратить деньги» при том, что сам Google возле дороги открыл магазин и теперь не даёт строить другие.

                  Мне кажется, такая аналогия куда лучше подходит в данном случае. Следом за этим могу предложить вам вспомнить историю США при постройке железной дороги и какие страсти тогда бушевали возле этой самой железной дороги.

                • Hardcoin
                  /#21832850 / +1

                  Этот "пункт сбора денег" называется "магазин". Нравится ли ли хозяевам дорог, что вдоль дороги другие люди строят магазины, не важно. Это владельца дороги не касается.

                  • RomanKerimov
                    /#21832862 / +1

                    Я так понимаю, что вы не будете против, если кто?то построит магазин на земле в вашей частной собственности без вашего ведома?

                    • Hardcoin
                      /#21833208 / +3

                      Телефон — не частная собственность Эппл. Это частная собственность того, кто его купил. Если владелец телефона будет против, тогда, без сомнений, ставить на него какие-то приложения нельзя.

                      • RomanKerimov
                        /#21833756

                        Ну так и делайте с ним, что хотите. Чтобы за это не было насильственных наказаний со стороны государства, за и нужно бороться — бороться против копирастии. Но это же не означает, что все обязаны делать такое ПО и аппаратную начинку, которые вам нравятся. Не нравится — не берите.

                        • richman5
                          /#21833860 / +2

                          Не нравится — не берите
                          Вы забываете, что люди — это не только молчаливые потребители, но и граждане государства. И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным. Поэтому продолжайте их убеждать, что монопольное управление ОСями приносит им благо.

                          • 0xd34df00d
                            /#21833936 / +1

                            И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным.

                            На практике — нет. Ну, то есть, это настолько же сложно и требует примерно таких же ресурсов, как сделать свой мобильник с нуля. Вероятно, даже сложнее.


                            Если вы со мной несогласны, то расскажите, пожалуйста, как мне принять закон, позволяющий, например, не платить налоги на военку, если она противоречит моим убеждениям, или (если вы в Германии) не платить налог на телевизор, если у меня его нет.

                            • richman5
                              /#21834342 / -2

                              На практике — нет
                              Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать. Но законодательство такую возможность обеспечивать должно.

                              как мне принять закон
                              Вам — никак, потому что законы принимаются (там где вы живете) Сенатом и Конгрессом. А граждане США влияют на них через свое избирательное право.

                              • Hardcoin
                                /#21835776 / +1

                                Вы путаете "право" и "возможность". Это не синонимы. Право изменять законы есть, а возможности, у большинства людей, нет.


                                Мне сложно сказать, как должно быть. Но утверждать, будто у всех людей есть возможность изменять законы — это идти против реальности.

                              • 0xd34df00d
                                /#21835786 / +1

                                Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать.Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать.

                                Возможность сделать свой телефон тоже есть, как я уже писал. Но да, тоже не легко.


                                А граждане США влияют на них через свое избирательное право.

                                Так могут принимать законы или влияют избирательным правом?


                                Так-то и вы можете влиять избирательным правом (рублём/долларом/етц, то бишь) на то железо, которое вы покупаете. И покупка условного андроидофона не обязывает вас покупать холодильник от General Electric, в отличие от ситуации с государством, когда набор партий избираемых лиц очень ограничен, и они влияют на все аспекты политики.

                          • RomanKerimov
                            /#21834502 / +1

                            И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным.

                            Например законы, которые позволяют славян брать в рабство. Да слышал о таких. Но как?то у них в итоге не очень с этим получилось.

                            • richman5
                              /#21834644 / +1

                              Как вам там, в 5 веке до н.э.?

                              • RomanKerimov
                                /#21834840 / +2

                                У вас календарь сбился.

                                Известный усатый австриец жил в 20 веке н.э., а в в 5 веке до н.э. славян ещё не было.

                        • Hardcoin
                          /#21835758

                          В некоторых случаях обязаны, если приняты соответствующие законы. Например, в Европе со следующего года производители обязаны делать некоторые части бытовой техники ремонтируемыми. За "не нравится, не берите" они могут в ответ получить "не нравится, не продавайте в Европе" и огромный штраф.


                          В данном случае я считаю, что нарушено антимонопольное законодательство (это мое частное мнение неюриста).


                          Борьба против копирастии — это не только борьба против наказания от государства, но и борьба за доступ к железу. Производитель обязан дать возможность ставить те приложения, которые я хочу, под мою ответственность. Делать искусственные ограничения он права не имеет (имеет право сделать защиту от дурака).

                          • RomanKerimov
                            /#21835778

                            В некоторых случаях обязаны, если приняты соответствующие законы.

                            Ну вот это и плохо. Потом примут какой?нибудь «пакет яровой».

                            Производитель обязан дать возможность ставить те приложения, которые я хочу, под мою ответственность.

                            А вы обязаны пустить мигрантов жить в свою квартиру, например. Главное, чтоб закон был.

                            • Hardcoin
                              /#21835858

                              Телефон — это и есть моя квартира. Зачем нужен закон, что бы я мог пустить прожить мигранта-телеграм или ещё какое приложение?


                              Вы когда приводите эту аналогию, всерьёз считаете, что ваш телефон — это "квартира", принадлежащая Эппл/Гугл? Даже после того, как вы за него заплатили?

                              • 0xd34df00d
                                /#21835890

                                Почему телефон — квартира, а не аппстор — квартира?

                      • qw1
                        /#21836244

                        Телефон — не частная собственность Эппл. Это частная собственность того, кто его купил. Если владелец телефона будет против, тогда, без сомнений, ставить на него какие-то приложения нельзя
                        Так мы очень далеко зайдём. Например, потребуем на игровых приставках Sony Playstation запускать магазин и игры от Microsoft XBOX.

                        Ну а что? Приставка — моя собственность, дайте мне возможность распоряжаться ей, как я хочу!

                        И второе, почему вы отказываете Эпплу в защите своей репутации? Выстраивая экосистему, они позиционируют себя как Family-friendly, следят за этим. Если разрешить ставить любые магазины, то моментально там появится всякое порно и прочее сомнительное говно. Зачем это Эпплу?

                        Насчёт модерации сторов… Смягчать требования к приложениям, это как требовать всем поставщикам равный доступ к торговым площадям в супермаркетах. А если кто-то завезёт гнилые помидоры, от которых будет вонять на весь магазин, то их нельзя забанить, хоть это и распугает большинство покупателей.

                        • Hardcoin
                          /#21836340 / +1

                          Так мы очень далеко зайдём.

                          Докатились. Тривиальная для компьютеров возможность (поставить другую ось и запускать приложения для этой оси) в мире консолей считается чуть ли не призывом к анархии. Вы правы, слишком далеко зайдём, коммунизм какой-то, нельзя такого допустить.


                          Это был сарказм, если что.


                          Насчёт модерации сторов…

                          Я про модерацию сторов ничего не говорил. С тезисом про помидоры согласен, appstore имеет право банить плохие приложения. Вот только к теме разговора это не относится.

                          • qw1
                            /#21836358

                            Тривиальная для компьютеров возможность (поставить другую ось и запускать приложения для этой оси) в мире консолей считается чуть ли не призывом к анархии
                            А если без шуточек? Продажа устройств ниже себестоимости и заработок на экосистеме — норма для консолей. Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?
                            С тезисом про помидоры согласен, appstore имеет право банить плохие приложения. Вот только к теме разговора это не относится.
                            Вполне относится. У устройств может быть репутация «чистых, проверенных». И возможность джейл-брейка подрывает эту репутацию.

                            • BorisTheAnimal
                              /#21836384 / +1

                              И возможность джейл-брейка подрывает эту репутацию.

                              Если я правильно помню, единственные случае массового заражения троянами iphone была как раз на джейл-брейкнух, с приложениями из левого стора. Но в новостях это обычно указывали где-нибудь в середине текста.

                            • Hardcoin
                              /#21836392

                              Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?

                              Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.


                              В мире компьютеров такая модель тоже могла бы сработать. Давайте запретим ставить Линукс на компьютеры с предустановленным windows, а то это мешает бизнес-модели Майкрософт. Но почему-то производители не запрещают, даже законы кое-где приняли, что запрещать незаконно. Потому что права важнее бизнес-моделей.


                              У устройств может быть репутация «чистых, проверенных».

                              Я купил телефон, но приложение поставить не могу, потому что Эппл следит за репутацией? Что-то здесь не так, как вы считаете?

                              • 0xd34df00d
                                /#21836474 / +2

                                Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.

                                Тут по большому счёту есть два варианта не нарушить ваши права:


                                1. Дополнительно выпускать физически другие консоли, открытые, свободные и так далее. Ой, они уже есть — называются компьютерами.
                                2. Вообще не выпускать закрытые консоли с закрытыми бутлоадерами и огороженными загонами. Теперь консоли стоят не N% месячного заработка, а, скажем, 2N, при этом добавленная функциональность нужна полутора энтузиастам. Кому стало лучше? Оно того стоит?

                                • Hardcoin
                                  /#21837612

                                  Я не понял, почему нельзя продавать с открытым загрузчиком за N денег.


                                  Потому что перестанут покупать игры и компания должна это компенсировать? Но ведь это возможно, только если открытым загрузчиком будут пользоваться все подряд. Если им будут пользоваться полтора энтузиаста, как вы сказали, каким образом это повлияет на всех остальных и на уровень продаж?


                                  Так что вам придётся выбрать что-то одно. Либо куча народу хочет загрузчик ради пиратства (и поэтому вы считаете неправильным его открывать), либо он нужен полутора энтузиастам и тогда его открытие ни на продажи, ни на цену повлиять не может.

                                  • qw1
                                    /#21837622 / +1

                                    Если им будут пользоваться полтора энтузиаста, как вы сказали, каким образом это повлияет на всех остальных и на уровень продаж?
                                    Обычно это так происходит: 1.5 энтузиаста делают инструкцию, и по ней идёт большая толпа халявщиков.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#21837806

                                    Представьте себе стим (я благодаря нему в 2013-м перестал качать пиратские версии игр и стал их просто покупать, собственно). И представьте себе два немножко отличающихся от нашего мира: в одном установка стима стоит 10 рублей, а потом всё как сейчас, в другом — сто. Где люди менее вероятно будут пользоваться стимом?

                                    • Hardcoin
                                      /#21837836

                                      Во втором. Я верно понял, что вы согласны — свободным загрузчиком начнут пользоваться много народу и поэтому придется продавать консоли за 2N? В таком случае ваш тезис "загрузчик мало кому нужен" придётся отбросить — он не верен. Так?

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21837844

                                        Людям нужен не свободный загрузчик, людям нужна минимизация оценочной стоимости владения, загрузчик тут будет лишь инструментом. Сейчас у них другой инструмент — ценник в условные 200 баксов на железке уровня неплохой игровой машины.

                                        • Hardcoin
                                          /#21838024

                                          Если вы точно знаете, что нужно людям, тогда вопросов нет. Не понимаю тогда, почему вы ближе к либертарианцам, чем к коммунистам. Они часто уверены, что смогут всё спланировать, а для этого обязательно нужно знать, что нужно людям. Кто знает, тому легко быть коммунистом (это сарказм, не принимайте всерьёз).


                                          Я вот не знаю, что им нужно. Поэтому и предлагаю отталкиваться от возможностей. Возможность должна быть, а пользоваться или нет, люди решат сами.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21846960 / +1

                                            Нет, конечно же, я этого не знаю. Но я могу из наблюдаемых фактов выводить, что подавляющему большинству людей не нужен линукс, или не нужен разлоченный бутлоадер на приставке сам по себе, или не нужен линукс на приставке. Если вы хотите, то можно обосновать, почему я так думаю, но что-то мне подсказывает, что вы и без меня это прекрасно понимаете.

                                      • qw1
                                        /#21837874

                                        В таком случае ваш тезис «загрузчик мало кому нужен» придётся отбросить
                                        Говоря проще, если открытый загрузчик подразумевает загрузку свободной ОС без основных сервисов, он мало кому нужен.

                                        Если же открытый загрузчик нужен, чтобы обходить ограничения вендора (пиратство это, или обход других ограничений сервисов) — он может быть востребован.

                              • qw1
                                /#21836602 / +1

                                Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.
                                Да пожалуйста, делайте со своим устройством что угодно (если сможете), но никому это не продавайте. Джейл-брейк, реверсинг, хакинг.
                                Я купил телефон, но приложение поставить не могу, потому что Эппл следит за репутацией? Что-то здесь не так, как вы считаете?
                                Потому что приложение, которое вы хотите поставить, не предназначено для этого телефона. Это нормально, что не всё со всем совместимо.

                                • Hardcoin
                                  /#21837024 / -1

                                  делайте со своим устройством что угодно

                                  Спасибо. Важно при этом, что бы в компании не сидели специальные люди, работа которых — думать, как помешать использовать устройство так, как я хочу.


                                  Придумывать сложности и при этом говорить "используй, если сможешь" — это лицемерие. Отвратительно со всех сторон. Не надо усложнять специально.


                                  Потому что приложение, которое вы хотите поставить, не предназначено для этого телефона

                                  Я имею право сам решить и сам проверить, что с чем совместимо, согласны? У Эппл не должно быть прав ограничить меня в этом.

                                  • qw1
                                    /#21837052 / +1

                                    Придумывать сложности и при этом говорить «используй, если сможешь» — это лицемерие. Отвратительно со всех сторон. Не надо усложнять специально
                                    Им как будто делать больше нечего, как держать людей на зарплате, придумывающих вам сложности.

                                    А вот какие-то (условно) полезные вещи — запросто. Например, «устройство не может выполнять код, автор которого должным образом не верифицирован». Для безопасности — супер-полезная вещь. Для автора кода — заморочки с авторизацией, верификацией, сертификатами.

                                    Я имею право сам решить и сам проверить, что с чем совместимо, согласны? У Эппл не должно быть прав ограничить меня в этом.
                                    Обсуждение зашло в какие-то абстрактные дебри. Можно конкретики? Вот, допустим, у меня iPhone X и приложение 2gis для Android. Эппл вас как-то ограничивает в проверке совместимости? Что вы хотите проверять, как проверять? Или у вас другой пример? Приведите.

                                    • Hardcoin
                                      /#21837106 / -1

                                      Им как будто делать больше нечего

                                      А это вообще важно для дискуссии? Есть им что-то делать или нет? Сам факт, что такие люди на зарплате у них есть, вы же не отрицаете?


                                      Эппл вас как-то ограничивает в проверке совместимости?

                                      Да, разумеется ограничивает. Вы этого не знаете? Об этом и речь. Мы, собственно, статью обсуждаем, в которой именно об этом и написано — Эппл ограничивает установку приложений вне AppStore. Вы её читали?

                                      • qw1
                                        /#21837272

                                        Да, разумеется ограничивает. Вы этого не знаете? Об этом и речь. Мы, собственно, статью обсуждаем, в которой именно об этом и написано — Эппл ограничивает установку приложений вне AppStore
                                        Новость из разряда «Disney+ ограничивает просмотр порно на своём видео-сервисе». Не было у Apple стороннего магазина, как и порно у Disney+, а вы хотите, чтобы появилось.

                                        • Hardcoin
                                          /#21837490

                                          Крайне не точная аналогия. Дисней запрещает просмотр порно на моем устройстве? Тогда он должен перестать это делать.


                                          Я не хочу, что бы порно "появилось", я хочу, что бы Дисней не мешал использовать мое устройство (я не знаю, мешает ли на самом деле, надеюсь, что нет).

                                          • qw1
                                            /#21837636 / +1

                                            Вы не можете принять факт, что смартфон сейчас — не самостоятельное устройства, а терминал к облачной экосистеме. Поэтому правила (такие, как единственность маркета) относятся не к девайсу, а к сервису.

                                            Поэтому я вас и спрашивал: согласны вы на такую разблокировку, чтобы по её результатам получить голое железо, без сервисов. И ставьте тогда любой свой линукс и играйтесь сколько угодно.

                                            • Hardcoin
                                              /#21837686

                                              Принять "факт", который вы только что придумали?


                                              Неужели и приложение фонарика — это тоже терминал к облачному сервису? Неужели и его тоже обязательно удалить при разблокировке?


                                              Может быть Эпплу и выгодно делать вид, что я пользуюсь монолитным "терминалом к облаку", но мы же здесь все технари. Мы знаем как устроены приложения, уж сами себе-то можем лапшу не вешать?


                                              Да, приложения связаны. Да, может быть куча побочных эффектов. Но ни о каком монолите речи не идёт.


                                              Да и необходимость запрета доступа к облаку, если я поставил стороннее приложение, выглядит крайне сомнительно. То, что Эппл может захотеть это сделать — верю. Именно это и называется злоупотреблением положением на рынке.


                                              А вот то, что Эпплу необходимо заблокировать мне все доступы, если я сам что-то постороннее поставил — в это не верю. Да и вы скорее всего не верите. Нет у эппла такой необходимости.


                                              согласны вы на такую разблокировку, чтобы по её результатам получить голое железо

                                              Такая возможность так же, без сомнений, должна быть. Я, кстати, не знаю, есть ли она. На моём прошлом телефоне (не Эппл) была и я ей пользовался (снёс систему и поставил убунту). Но пока вроде наигрался, больше не интересно.

                                              • qw1
                                                /#21837702 / +1

                                                Принять «факт», который вы только что придумали?
                                                Они так видят свой продукт. Вы же навязываете создателям своё мнение. Есть у вас своё видение — создавайте свой продукт, это честно.

                                • richman5
                                  /#21837444

                                  Да пожалуйста, делайте со своим устройством что угодно (если сможете), но никому это не продавайте
                                  А почему нельзя продавать? Разве в понятие «владение собственностью» не входит возможность ее продажи?

                                  • qw1
                                    /#21837654

                                    Лично я не против. Но современная копирастия устроена так, что вы не можете купить партию айфонов, как-то их улучшить (разлочить), а потом продавать.

                                    Чтобы это было разрешено, нужно что-то там существенное отменить — права на торговые марки, или на интеллектуальную собственность? Если это будет сделано глобально для всех, будет интересно на это посмотреть.

                                    • richman5
                                      /#21837670

                                      Да, придется что-то изменить — все в наших руках.

                                      • qw1
                                        /#21837718

                                        Не в наших. Это же эволюция, и она работает на эффективность, а не на пожелания отдельных организмов. Если в каком-то киберпанке все будут поголовно несчастны, но эта формация будет в целом эффективнее и сможет легко экономически побеждать всякие красивые утопии — они и будет в будущем.

                                        • richman5
                                          /#21837724

                                          Помоему, вы слово «эволюция» используется в метафизическом понятии. С точки зрения Вселенной никакой эволюции попросту нет.

                                        • Hardcoin
                                          /#21838268

                                          Экономической утопии следует, в этом случае, победить эффективную экономическую формацию с помощью насилия (если сможет, конечно). Жителей киберпанка, конечно, жаль, но они уже глубоко несчастны. Счастье — более ценная штука, чем диагональ плазмы, несмотря на то, что диагональ — штука четкая и ясная, а счастье — нет.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#21837810

                                    Можете продать свой джейлбрейкнутый айфон, никто не запрещает.

                                    • qw1
                                      /#21837876

                                      Не уверен. У нас в России прикрывали фирмочки, которые «чипировали» игровые приставки и продавали. Выглядит это как продажа в магазинчике из-под полы, т.е. не от имени юрлица, а от имени частника.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21837886

                                        Хм.


                                        Ну ок, в рамках пропагандируемой мной этики можете. Можете даже поставить это на поток.

                                        • qw1
                                          /#21837898

                                          Я тоже не против, если разрешение будет распространятся на весь рынок. То есть, если я купил станки, я могу продать их в Иран, например. Сейчас так нельзя. Регулятор запрещает.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21837912

                                            Зато вам могут эти станки не продать в следующий раз.


                                            Да и никакое количество санкций не мешало Союзу через прокладки получать компьютеры, а Штатам — авиационный, кажется, титан для няшных SR-71. И ничего, вроде никто не умер, даже наоборот в долгосрочной перспективе.

                                            • qw1
                                              /#21837928

                                              Да-да, все эти ограничения (как и на продажу ломаных устройств) плохо работают и лучше их отменить на самом высоком уровне. Но сейчас имеем то, что имеем: продаёшь чужой продукт без согласия правообладателя — можешь получить срок.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21838004

                                                Вот либертарианство против агрессивного насилия и выступает.

                                                Частная дискриминация — это вполне достаточный инструмент наказания нарушителей подобных договоров.

                            • richman5
                              /#21836396

                              Продажа устройств ниже себестоимости и заработок на экосистеме — норма для консолей. Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?
                              Если время показало, что какая-то бизнес-модель приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), то почему-бы и нет. Ведь иначе мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе, боясь нарушить бизнес-модель рабовладельцев.

                              • qw1
                                /#21836594

                                Если время показало, что какая-то бизнес-модель приводит к определенной несправедливости
                                Берите выше. Капитализм приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), почему бы его не отменить. Ведь иначе мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе, боясь нарушить бизнес.

                                • RomanKerimov
                                  /#21836616

                                  Вы шутите, а леваки же только об этом и мечтают, чтобы отменить капитализм (и в очередной раз заморить голодом миллионы людей).

                                • Hardcoin
                                  /#21837068

                                  Нарушить бизнес-модель и отменить строй. Интересный прыжок, но нет, это не одно и то же.


                                  А свободный капитализм без сомнения нарушен. Финансовые пирамиды запрещены, мышьяк для красителей использовать запрещено (с 19 века), даже если хочется, хранить отходы нельзя где попало.


                                  Вы бы хотели всё это разрешить ради свободы договора? Если нет, значит вы согласны с тем, что ограничения нужны. И весь вопрос, какие.


                                  При этом я считаю, что ограничения на файловую систему моего телефона, который я купил — не нужны.

                                  • qw1
                                    /#21837338

                                    Финансовые пирамиды запрещены
                                    Это, кстати, из разряда запрета сторонних магазинов. Пастухи, устанавливающие правила, не хотят, чтобы их стадо (пользователи/налогоплательщики) несли денежку левому дяде.
                                    При этом я считаю, что ограничения на файловую систему моего телефона, который я купил — не нужны
                                    Здесь ваши свободы пересекаются с чужими свободами. Вы купили устройство без доступа к FS — это ваш выбор. А я вот купил устройство с поддержкой h264. И вот вышел h265 — я могу требовать, чтобы прошивки обновили?

                                    • Hardcoin
                                      /#21837536

                                      Это, кстати, из разряда запрета сторонних магазинов

                                      Вообще не похоже. Мошенничество, есть мошенничество. Никакой связи ни с Эппл, ни с пользователями, ни со сторонними магазинами.


                                      я могу требовать, чтобы прошивки обновили?

                                      Нет, не можете. Но можете требовать, что бы не было запрета на обновление прошивки.


                                      Я понимаю, что эта разница иногда сложно улавливается, но она огромна.


                                      Кто-то мешает открыть дверь в подъезд. Могу ли я требовать, что бы он открыл мне её? Нет, не могу. Но могу требовать, что бы он отошёл.


                                      Кто-то заблокировал выезд моего автомобиля. Должен ли он помогать мне? Не должен. Но он должен прийти, сесть в свой автомобиль и отъехать.


                                      Не помогать — можно. Но нельзя специально мешать и ограничивать. "Ты сам купил" — не считается. Ключевое тут — купил. По закону ограничить можно (в некоторых редких случаях), а по желанию компании — нельзя.

                                      • qw1
                                        /#21837696

                                        Плохие аналогии с подъездом и автомобилем.
                                        Это примеры ситуаций, а не готовых продуктов.
                                        Эппл выпускает товар или сервис по своему видению. На момент выхода оно никому не мешает, и всех всё устраивает. Как только сервис набирает популярность, набегают борцуны за справедливость и начинают рассказывать, что и как нужно переделать.

                                        Но нельзя специально мешать и ограничивать. «Ты сам купил» — не считается. Ключевое тут — купил. По закону ограничить можно (в некоторых редких случаях), а по желанию компании — нельзя
                                        А вот ситуацию, когда купил игру, а персонажей/оружие надо докупать, тоже надо запретить? Так-то их модельки уже включены в код, чтобы их рендерить у других игроков.

                                        Я не могу их себе поставить — искусственное ограничение. Может, тогда и прокачку отменить (особенно такую, которую можно ускорить за деньги). А то что такое, игра куплена, а я не могу вообще с любого уровня начать — искусственное ограничение, ата-та.

                                        • Hardcoin
                                          /#21837746

                                          Плохие аналогии с подъездом и автомобилем.

                                          Это ни в коем случае НЕ аналогии. Вы дважды перепутали (или сделали вид, что перепутали) "должен что-то сделать" и "должен не создавать препятствий", поэтому я решил привести примеры для иллюстрации этой разницы. Непосредственно к аппстору и Эпплу эти примеры не относятся.


                                          персонажей/оружие надо докупать

                                          Возможность ставить сторонние приложения можно докупить? Нет, нельзя.


                                          я не могу вообще с любого уровня начать — искусственное ограничение

                                          А это действительно как-то ограничивается в однопользовательских играх? В те времена, когда мне было интересно начать с любого уровня, такая возможность в играх не ограничивалась (заметьте, авторы игры не помогали и не запрещали). Ставишь артмани и делаешь столько денег или жизней, сколько нужно. "Войну и мир" проходил именно так и даже подумать не мог, что это мешает какой-то "экосистеме". Если сейчас это вдруг начали ограничивать, то это плохо (но скорее всего не начали).


                                          В многопользовательских это ограничивается по очевидным причинам. Но разве можно запрещать мне поставить однопользовательский фонарик на телефон? Запрет на какие-то приложения вы может и сможете обосновать, но хотя бы фонарик-то можно? Или тоже нет? Будете говорить "у вас уже есть штатный фонарик, вы обязаны пользоваться им, вы знали на что шли, когда покупали телефон, не нарушайте экосистему"?

                                          • qw1
                                            /#21837758

                                            А чем использование арт-мани отличается от джейл-брейка? В некоторых играх разработчики специально обфусцировали значения жизней, чтобы они не искались через арт-мани. Вы этих разработчиков готовы наказать?

                                            • Hardcoin
                                              /#21837812

                                              Наказать? Да ну, зачем? Я и Эппл не хочу наказать. Просто хочу, что бы она не ставила ограничений.


                                              Зачем они специально обфусцировали, я не знаю. В этом есть польза? Или просто так?


                                              Вопрос, на мой взгляд, намного менее значимый, да и есть существенная разница между телефоном и игрой.


                                              Я не готов сказать нужен ли доступ к памяти игры, но обратите внимание, что классные игры улучшают, иногда переделывают (та же Black Mesa). Это хорошо, на мой взгляд. Поэтому я не поддерживаю, когда правообладатель накладывает на всё тотальный запрет.

                                              • qw1
                                                /#21837890

                                                Наказать? Да ну, зачем? Я и Эппл не хочу наказать. Просто хочу, что бы она не ставила ограничений.
                                                Потому что правила должны быть едиными. Если автор игры препятствует читингу, то его надо наказывать так же, эппл, препятствующий анлоку загрузчика.

                                                • Hardcoin
                                                  /#21838078

                                                  Если вы считаете, что телефон и игра — это одно и тоже, то да.


                                                  Я считаю, что это разные вещи и если производитель игр начнет выпускать телефоны, то он должен давать возможность анлока.


                                                  То есть единое правило "давать возможность анлока оборудования", разумеется, должно распространяться на всех (и на автора игры), но пока он не выпускает оборудования, наказывать его не за что.

                                                  • qw1
                                                    /#21838236

                                                    Допустим, айфон можно будет разлочить, но прошивка там будет настолько обфусцирована, что разобраться будет в этом бинарном месиве просто нереально, чтобы добавить возможность ставить приложения не из стора.

                                                    Это как раз к аналогии с игрой.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21837822 / +1

                                            Нужно ли запрещать вам поставить фонарик, где мелким текстом в описании в конце написано «майнит бетховены»? Нужно ли запрещать это приложение фонарика в основном аппсторе? Почему?


                                            Кстати, как GDPR и прочие вписываются в ваш мир? Почему нельзя создать сервис, где нельзя будет удалять свои личные данные? Кому это нужно будет, просто не будет им пользоваться.

                                            • Hardcoin
                                              /#21837940

                                              Нужно ли запрещать это приложение фонарика в основном аппсторе?

                                              На усмотрение аппстора. А вот ставить в обход аппстора запрещать не нужно.


                                              Кому это нужно будет, просто не будет им пользоваться.

                                              Это так не будет работать. Сервис может испортиться. Его могут продать людям, которым ты не хотел бы отдавать свои данные. Считайте, что данные не продаются, а отдаются в аренду. В таком случае "нельзя удалить", это тоже самое, что "нельзя разорвать договор аренды". Почему, собственно, нельзя?

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21837956 / +1

                                                Это так не будет работать. Сервис может испортиться. Его могут продать людям, которым ты не хотел бы отдавать свои данные.

                                                Ну позвольте мне самостоятельно оценить свои риски! Может, я даже готов продать свои данные. Может, мне нравится таргетированная реклама и поиск.


                                                Почему вы лишаете меня такого права?

                                                • Hardcoin
                                                  /#21838186

                                                  Я лишаю вас права на рекламу? Не понял, каким образом.


                                                  Я немного не в курсе, а вы на самом деле не можете продать свои данные или это мы гипотетическую ситуацию обсуждаем?


                                                  В любом случае, я не вижу проблемы, если вы хотите продать свои данные. По GDRP нельзя давать письменное безотзывное разрешение? Если так, то я считаю, что это перебор.


                                                  Через галочку понятно, если нельзя, а если хочется с нормальным договором, то пожалуйста.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21846964

                                                    Нет, я не хочу отдельный договор с имеющимся стором сайтом, я хочу новый стор сайт, где по дефолту будут устраивающие меня приложения условия.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21837820 / +1

                                        Вообще не похоже. Мошенничество, есть мошенничество. Никакой связи ни с Эппл, ни с пользователями, ни со сторонними магазинами.

                                        Как насчёт запрета денег, кроме официально используемых? Я могу сделать свой dубль и использовать его для обмена на территории РФ достаточно массово, но чтобы при этом за мной не пришли?


                                        Я, в конце концов, могу выбрать платить налоги на полицию другой полиции, а налоги на пенсию и на какое-нибудь ОМС не платить вообще? Почему эти мои права ограничиваются?


                                        А кредитная экономика (которая сейчас и в РФ, и в США, и много где) вполне себе может считаться (и считается некоторыми) пирамидой, просто очень большой.

                                        • Hardcoin
                                          /#21837910

                                          Я могу сделать свой dубль

                                          Решить это единолично вы не должны иметь права. Если вы выпустите массовую необеспеченную валюту, а потом схлопните её, это явно нарушит мои права, даже если я их ни разу не подержу в руках.


                                          А вот решить массово, сообществом — такая возможность должна быть. Сейчас есть псевдовозможность вида "участвуй в выборах, меняй законы", но этого не достаточно, на мой взгляд.


                                          выбрать платить налоги на полицию другой полиции

                                          Через смену страны. Внутри страны полиция общая, потому что законы общие. Если полиция разная, но одинаково соблюдает одинаковые законы — формально никаких проблем, просто это не заработает.


                                          А общие законы — это свойство единой страны. Если основные законы разные, это, фактически, разные страны.


                                          какое-нибудь ОМС не платить вообще

                                          Общественный договор. Даже в США отсутствие всеобщей медицины не прокатило. Тем не менее, я сторонник простых криптографически надёжных электронных референдумов. Если люди проголосуют за отмену обязательного страхования — никаких проблем, будут только частные страховки.


                                          кредитная экономика вполне себе может считаться пирамидой

                                          С некоторыми оговорками — да. Я считаю, что безумная печать денег должна быть уголовным преступлением. Обратите внимание, это крайний случай прав третьих лиц. Я вообще живу не в США, но уверен, что США не должны иметь права обрушить мировую экономику, напечатав ещё 100 триллионов долгов. Запретить печатать не можем, а вот перестать номинировать товары в долларах можем.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21837936 / +1

                                            Решить это единолично вы не должны иметь права. Если вы выпустите массовую необеспеченную валюту, а потом схлопните её, это явно нарушит мои права, даже если я их ни разу не подержу в руках.

                                            Я запутался. Если вы выпустите массовое приложение, которое люди поставят в обход аппстора, а там вирус, то ваши права тоже будут нарушены. В чём разница?


                                            В любом случае, государства-то с их валютами тоже совсем не защищены от схлопывания, как мы все знаем.


                                            Через смену страны. Внутри страны полиция общая, потому что законы общие. Если полиция разная, но одинаково соблюдает одинаковые законы — формально никаких проблем, просто это не заработает.
                                            А общие законы — это свойство единой страны. Если основные законы разные, это, фактически, разные страны.

                                            Интерпретация законов может быть разной. Или, не знаю, отзывчивость на вызовы. Законам физики несколько разных полиций, которые следуют одним законам, но имеют разные SLA, разные уровни дел, за которые они берутся, и так далее, не противоречат.


                                            Общественный договор.

                                            И почему он меня ограничивает? Разве такой договор является этичным?

                                            • Hardcoin
                                              /#21838170

                                              Если вы выпустите массовое приложение, которое люди поставят в обход аппстора, а там вирус, то ваши права тоже будут нарушены.

                                              Я не понял. Мои права, как автора этого массового приложения?


                                              государства-то с их валютами тоже совсем не защищены от схлопывания

                                              Да. Какой вывод вы из этого делаете?


                                              Разве такой договор является этичным?

                                              А в чем проблема? У вас есть какая-то интересная интерпретация этики, по которой вас нельзя ни в чем ограничивать?


                                              Вы, например, ограничены в возможностях убивать других людей. Ограничены, во-первых, общественным договором, а во-вторых, законами которые приняты тысячу лет назад исходя из этого общественного договора. Но вас же это не смущает, я надеюсь?


                                              То есть сам по себе общественный договор, который вам в чём-то ограничивает — это нормально.


                                              А если вам не нравится именно ОМС и вы считаете, что общество на это не подписывалось, то я повторю про массовые электронные криптографические референдумы. Сложно надёжно и уверенно сказать, на что подписывалось общество, если мы не можем полноценно друг у друга спросить. Приходится гадать и стоить предположения.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21846968

                                                Мои права, как автора этого массового приложения?

                                                Нет, ваши права как пользователя на свободу от вирусов.


                                                Какой вывод вы из этого делаете?

                                                Что аргумент «негосударственную валюту надо запретить, потому что она может схлопнуться» невалиден, так как государственная тоже может схлопнуться, но мы её не запрещаем.


                                                А в чем проблема? У вас есть какая-то интересная интерпретация этики, по которой вас нельзя ни в чем ограничивать?

                                                С моей интерпретацией этики вроде как давно всё понятно (что-то там про ненападение).


                                                Вы, например, ограничены в возможностях убивать других людей.

                                                Ну я бы не стал сравнивать убийство других людей с отказом от ограблений обязательных страховых взносов.


                                                Ограничены, во-первых, общественным договором, а во-вторых, законами которые приняты тысячу лет назад исходя из этого общественного договора. Но вас же это не смущает, я надеюсь?
                                                То есть сам по себе общественный договор, который вам в чём-то ограничивает — это нормально.

                                                Ну вот то же самое и с маркетами и политикой эппла — такой вот у них общественный договор. Только проверять его не нужно, потому что подделывать факт покупки устройств сложнее, чем подделывать голос.

                                • richman5
                                  /#21837450

                                  Капитализм приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), почему бы его не отменить.
                                  Если есть что-то лучшее — то почему бы и нет? Или развитие человечества остановилось?

                                  Вы шутите, а леваки же только об этом и мечтают, чтобы отменить капитализм (и в очередной раз заморить голодом миллионы людей).
                                  Если вы хотите продать старые Жигули и купить лучший автомобиль, то выбор же не ограничивается подержанными Запорожцами?

                  • 0xd34df00d
                    /#21832884

                    Как думаете, у меня получится поставить свою палатку по продаже апельсинов в «Азбуке вкуса»?

                    • Hardcoin
                      /#21833188 / +1

                      Рядом — получится, если город разрешит. Обратите внимание, это решает не азбука вкуса, а город.


                      "Магазин" в данной аналогии — это не телефон. Это именно магазин приложений. "В" него телеграмм добавлять ничего не хочет, он хочет рядом.

                      • 0xd34df00d
                        /#21833230

                        Нет, не рядом. Внутри. У «Азбуки вкуса» (аппстора) есть же контракты с поставщиками (производителями ПО) на размещение своих фруктов-овощей (приложений) на территории «Азбуки вкуса» (внутри аппстора). При этом если «Азбука вкуса» (аппстор) единственный продуктовый магазин (аппстор) вокруг вас, то, чтобы добраться до другого, вам придётся далеко идти (геморроиться с джейлбрейками).

                        • arvitaly
                          /#21835780

                          «После процедуры джейлбрейка лицензионное соглашение нарушается, и владелец устройства Apple лишается права на техническую поддержку и гарантийные обязательства.»

                          «Если вы пойдете в другой магазин, а не в Азбуку Вкуса, то теряете право жаловаться на качество любой афиллированной с Азбукой Вкуса продукцией». Например, родительская компания Азбуки Вкуса производила бы сотовые телефоны…

                          • 0xd34df00d
                            /#21835790

                            «После процедуры джейлбрейка лицензионное соглашение нарушается, и владелец устройства Apple лишается права на техническую поддержку и гарантийные обязательства.»

                            Ну да, звучит разумно. Или чинить по гарантии после механических повреждений (уронили телефон с 5-го этажа, например) он тоже должен?


                            «Если вы пойдете в другой магазин, а не в Азбуку Вкуса, то теряете право жаловаться на качество любой афиллированной с Азбукой Вкуса продукцией».

                            Почему эта аналогия корректна?

                            • arvitaly
                              /#21835864

                              Каким образом установка приложения на телефон должна ломать его железо? Отсюда и ваш вырожденный пример про механические повреждения. Или каким образом фича собственного стора в телеграм должна убивать безопасность телефона, ОС, чего там еще?
                              Очевидно, что запрет установки приложений из других сторов и денежная политика Apple — это политическое действие, а не «открыторыночнолибертарианское». Напомню, что никаких других благих целей, кроме выгоды для конечного пользователя капитализм и свободный рынок не имеет. Эти же решения не выгодны никому, кроме Apple и афиллированных с ней лиц, значит никому такой рынок даром не нужен.

                              Соответственно, как и любое другое политическое действие, эта проблема должна решаться точно так же политически, т.е. силой, а не спросом-предложением.

                              Вы вот ниже на Лондона наехали за отсутствие научных статей, так приведите тут научные доказательства, что свободный рынок без гос. регулирования гарантированно приводит к светлому будущему, повышению качества продукции и выгоде для всех, а не только для Ост-Индской компании (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_Ост-Индская_компания).

                              Когда будете научные статьи скидывать, потрудитесь почитать критику и ее тоже озвучить.

                              • 0xd34df00d
                                /#21835908

                                Каким образом установка приложения на телефон должна ломать его железо?

                                Установка джейлбрейка. Ну, помните, была пару лет назад история, что установка линукса на какие-то ноутбуки, MSI, что ли, окирпичивала эти ноутбуки, потому что там была кривая EFI-реализация?


                                Или каким образом фича собственного стора в телеграм должна убивать безопасность телефона, ОС, чего там еще?

                                Например, если каждый блоб, попадающий на телефон, прогоняется на серверах эппл через какой-нибудь анализатор, проверяющий отсутствие обращений к функциям, позволяющим убежать из песочницы, и к которым «юридически» (то есть, не техническими средствами, а такими вот костылями) запрещено обращаться любым приложениям, кроме эппловских?


                                Звучит бредовато, наверняка эппл так не делает (хотя я не удивлюсь), но на вопрос «каким образом» отвечает, надеюсь.


                                Напомню, что никаких других благих целей, кроме выгоды для конечного пользователя капитализм и свободный рынок не имеет. Эти же решения не выгодны никому, кроме Apple и афиллированных с ней лиц, значит никому такой рынок даром не нужен.

                                Ох уж эта противная реальность, которая всё время мешает стройным красивым теориям. В реальности у Apple вполне себе значимая доля рынка (для их соотношения цены и функциональности особенно), на высказывания вида «люблю эппл потому, что там виросов нет, модерация аппстора хорошая и качественная и вообще» можно натыкаться регулярно, и так далее, а вот всякие проекты открытых девайсов типа openmoko, purism и так далее нафиг никому не сдались.


                                Вы вот ниже на Лондона наехали за отсутствие научных статей, так приведите тут научные доказательства

                                Как только мне приведут что-нибудь вместо Лондона.

                                • arvitaly
                                  /#21835940

                                  Установка джейлбрейка.

                                  Все правильно, Apple сделало все так, чтобы было невозможно нормально пользоваться железом без их доп. платных услуг и стора.
                                  Звучит бредовато, наверняка эппл так не делает (хотя я не удивлюсь), но на вопрос «каким образом» отвечает, надеюсь.

                                  Ответили — звучит бредовато и Apple так не делает. Но даже в вашем вымышленном мире, где Apple проверяет каждый байт, я все равно не вижу никакой разницы, какой байт проверять в приложении Телеграма.
                                  Юридически — это никакой не «временный костыль», это вполне себе использование государства и его монополии на насилие в своих коммерческих интересах. Как и в случае с другими монополиями — это зло и превращает демократию в олигархию, а никак не в анархо-капитализм. Вы уверены, что защищаете правильные идеи?
                                  Ох уж эта противная реальность, которая всё время мешает стройным красивым теориям. В реальности у Apple вполне себе значимая доля рынка

                                  Противная она видимо у вас, так как Apple максимально эксплуатирует государство и его монопольное положение, а не только свободный рынок или капитализм.

                                  А у вас «юридически» — это такой технический костыль. Но это основа современного мира, вместе с государствами, обеспечивающими police и защиту системообразующих монополий, а не кривая EFI-реализация.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#21835956

                                    Все правильно, Apple сделало все так, чтобы было невозможно нормально пользоваться железом без их доп. платных услуг и стора.

                                    Что значит «нормально»?


                                    И так мы дополнительные платные услуги и стор обсуждаем или джейлбрейк?


                                    И вот дистрибутивами линуксов пользоваться нормально без их репозиториев тоже нельзя, это плохо?


                                    я все равно не вижу никакой разницы, какой байт проверять в приложении Телеграма

                                    А как вы будете на сервере проверять какие бы то ни было байты в тех блобах, которые телеграм скачает сам из интернета?


                                    Напомню, что в эпплоприложениях запуск бинарников из интернета запрещён, равно как и jit (насколько я помню).


                                    Вы уверены, что защищаете правильные идеи?

                                    А вы предлагаете требовать большего вмешательства государства, чтобы этого вмешательства было меньше?


                                    Я, тащем, требую и меньшего вмешательства государства (в виде отсутствия преследования за джейлбрейки, да и вообще отсутствия всей этой патентно-интеллектуально-собственнической ерунды), и прав компаний в своих загончиках устанавливать свои правила. По-моему, это вполне естественно и последовательно.


                                    Противная она видимо у вас, так как Apple максимально эксплуатирует государство и его монопольное положение, а не только свободный рынок или капитализм.

                                    Было бы странно, если бы Apple платила налоги, выполняла требования и следовала ограничениям государства, но при этом не брала бы никаких положительных сторон.


                                    Даже я, не подав заявление на пособие по безработице после увольнения (а мне бы там вполне неплохо платили), чувствую себя немножко дураком.


                                    А у вас «юридически» — это такой технический костыль.

                                    Я неудачно подобрал слово. Можно запретить какой-то набор поведений техническими средствами (ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO), а можно — нетехническими (внимательно читать код каждой функции), и последнее я назвал юридическими и специально поместил их в кавычки.

                                    • RomanKerimov
                                      /#21835992

                                      ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO

                                      Интересно, как скоро прибегут люди, которые будут требовать закон, который обязал бы разработчиков Хаскеля сделать побочные эффекты в чистых функциях. А не нравится — нечего распространять у нас этот Хаскель поганый!

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21836020

                                        Да ладно хаскель, на нём только факториалы пишут, в конце концов. Вот за selinux какой-нибудь или корпоративные политики управления ПО на рабочих машинах действительно страшно. Почему это я не могу придти на работу и запустить там тот набор софта, который мне удобен?

                                    • arvitaly
                                      /#21836000

                                      Можно запретить какой-то набор поведений техническими средствами (ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO), а можно — нетехническими (внимательно читать код каждой функции), и последнее я назвал юридическими и специально поместил их в кавычки.

                                      А теперь значимость местами поменяйте. В реальном мире (в США то уж точно), типизация — это юридическая основа, а всякие там технические костыли — это комментарии и т.д.
                                      Было бы странно, если бы Apple платила налоги, выполняла требования и следовала ограничениям государства, но при этом не брала бы никаких положительных сторон.

                                      Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты. И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.
                                      А как вы будете на сервере проверять какие бы то ни было байты в тех блобах, которые телеграм скачает сам из интернета?

                                      Напомню, что в эпплоприложениях запуск бинарников из интернета запрещён, равно как и jit (насколько я помню).

                                      Два противоречащих утверждения. Покажите, где написано, что Дуров требовал от Apple разрешить запускать бинарники? Вы точно понимаете, что именно Apple запретила Дурову?
                                      И вот дистрибутивами линуксов пользоваться нормально без их репозиториев тоже нельзя, это плохо?

                                      Если бы например владельцы издательств линуксов, владели бы еще, я не знаю, продуктовым магазином и запрещали бы покупать там продукты всем, кто пользуется Windows — да, это плохо, и именно этим и занимается антимонопольное законодательство.

                                      • RomanKerimov
                                        /#21836018

                                        Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты. И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.

                                        А меня тут пытались убедить, что без всего этого монополии станут ещё более монопольными.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21836034

                                        А теперь значимость местами поменяйте. В реальном мире (в США то уж точно), типизация — это юридическая основа, а всякие там технические костыли — это комментарии и т.д.

                                        Я тут ничего не понял, если честно. То есть, ваш тезис не понял.


                                        Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты.

                                        Что значит «не существует»? Типа, если сейчас отменим патенты на прямоугольники и прочее, что там у Apple запатентовано легковоспроизводимого, то что произойдёт с Apple?


                                        А вот когда американская Apple продаёт в России свои мобильники, там без чьей именно государственной защиты её не существует?


                                        И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.

                                        Я что-то совсем запутался. Тут где-то рядом писали, что без государств и судов всё будет очень плохо и будут одни гигантские монополисты. Теперь получается совсем наоборот. У противников свободного (окей, скажем «неконтролируемого», дабы из чести навешивать ярлыки на наших, а не на ваших) рынка есть какая-то более-менее стабильная и непротиворечивая позиция?


                                        Покажите, где написано, что Дуров требовал от Apple разрешить запускать бинарники? Вы точно понимаете, что именно Apple запретила Дурову?

                                        Они игры в своём каталоге игр будут на чём писать, на интерпретируемых языках? Тогда точно Apple всё правильно сделала, что запретила, особенно в парадигме неразумных пользователей. Обожгутся ещё о перегретые железки.

                                        • arvitaly
                                          /#21836082

                                          Что значит «не существует»? Типа, если сейчас отменим патенты на прямоугольники и прочее, что там у Apple запатентовано легковоспроизводимого, то что произойдёт с Apple?

                                          Вы же понимаете, чем отличается компашка друзей, производящих телефоны, отвечающих своим, хм, лицом и имуществом перед покупателями и общества с ограниченной ответственностью, изобретенные сто лет назад? Apple — это искуственное образование, вымышленное если хотите, которое существует до тех пор, пока есть возможность защищать с помощью гос. насилия товарный знак Apple. Т.е., к примеру, никто не может продавать телефоны с таким же товарным знаком.

                                          И с чего вы взяли, что у Apple нет юридического лица и договоренностей в России?

                                          Я что-то совсем запутался. Тут где-то рядом писали, что без государств и судов всё будет очень плохо и будут одни гигантские монополисты.

                                          Так и будет.
                                          Теперь получается совсем наоборот.

                                          Нет, не получается.
                                          У противников свободного (окей, скажем «неконтролируемого», дабы из чести навешивать ярлыки на наших, а не на ваших) рынка есть какая-то более-менее стабильная и непротиворечивая позиция?

                                          А я не противник свободного рынка. Я за умеренное и справедливое регулирование. А еще я считаю, что Apple никакого отношения к свободному рынку не имеет, наоборот, оно и создает (наряду, с другими монополиями) олигархическое государство. Вот, чтобы не допускать «сильного государства» и нужно своевременное антимонопольное регулирование. И касаться оно должно именно сверхгигантов и не трогать остальных. Вот вам и свободный рынок. Идеи же анкапа мне не близки, я считаю, что это уже пройденный этап. Homo недостаточно биологически развиты, чтобы обойтись совсем без грубой общественной монопольной силы.
                                          Они игры в своём каталоге игр будут на чём писать, на интерпретируемых языках? Тогда точно Apple всё правильно сделала, что запретила, особенно в парадигме неразумных пользователей. Обожгутся ещё о перегретые железки.

                                          Ага, т.е. здесь решать уже должен не пользователь обжигаться ему или нет, а вы и Apple, я правильно понимаю? Ну собственно, об этом и речь. Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari, не запрещает приложениям пользоваться интернетом, да и вообще чем угодно, лишь бы бабло приносили не в обход стора. Так что, к чему этот демагогический пассаж — хз.

                                          • RomanKerimov
                                            /#21836110 / +1

                                            А еще я считаю, что Apple никакого отношения к свободному рынку не имеет, наоборот, оно и создает (наряду, с другими монополиями) олигархическое государство. Вот, чтобы не допускать «сильного государства» и нужно своевременное антимонопольное регулирование. И касаться оно должно именно сверхгигантов и не трогать остальных.

                                            Олигархическое государство будет касаться олигархических гигантов, и не трогать остальных. Интересно звучит.

                                            А ещё коммунисты, чтобы избавиться от государства, создали тоталитарное государство. Отличный был план. Почему?то не сработал. И так несколько раз.

                                            Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari

                                            WKWebView — это WebKit от Apple.
                                            Chrome на iOS — это WebKit от Apple.
                                            Safari — это WebKit от Apple.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836158

                                            Apple — это искуственное образование, вымышленное если хотите, которое существует до тех пор, пока есть возможность защищать с помощью гос. насилия товарный знак Apple.

                                            Это вопрос репутации. Вы же не стали бы покупать телефоны с шильдиком Apple и телеантенной на алиэкспрессе? А такие вещи я помню ещё в середине нулевых на существовавших тогда аналогах али (правда, не Apple, а Dell, HP и прочие пародии на модные тогда КПК; школьный учитель по физике, любитель всяких гаджетов, даже показывал мне тогда КПК HP с телеприёмником и антенной, к чему я про неё вспомнил).


                                            И с чего вы взяли, что у Apple нет юридического лица и договоренностей в России?

                                            Не, мне тут интересно, какое именно государство и как имеет основную роль.


                                            Так и будет.

                                            Но вы же рядом пишете: «И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.»


                                            Как это вообще сочетается?


                                            Homo недостаточно биологически развиты, чтобы обойтись совсем без грубой общественной монопольной силы.

                                            Тут неизбежно возникает два вопроса.


                                            1. В правительстве, источнике этой монопольной силы, сидят могущественные и всезнающие Оверлорды или посланные богами сверхлюди?
                                            2. Господи, как эти люди, которые недостаточно развиты, чтобы долбанный мобильник себе купить, могут вообще голосовать? Отобрать избирательное право у всех и приставить по няньке.

                                            Ага, т.е. здесь решать уже должен не пользователь обжигаться ему или нет, а вы и Apple, я правильно понимаю?

                                            Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.


                                            Apple не запрещает webview

                                            Только её родной. А игры на JS я бы писать не стал.


                                            не запрещает Chrome

                                            Который под Apple использует родную вьюшку Apple (как и Firefox под Apple), а не свой blink/v8 (или чётамуFF соответственно).


                                            не запрещает приложениям пользоваться интернетом, да и вообще чем угодно, лишь бы бабло приносили не в обход стора

                                            Хмм, интересно, как я тогда в обход аппстора могу на айпаде купить в приложении амазона себе еду или книжку.

                                            • arvitaly
                                              /#21836186 / -1

                                              Хмм, интересно, как я тогда в обход аппстора могу на айпаде купить в приложении амазона себе еду или книжку.

                                              Картельный сговор монополистов + законы, помогающие амазону в данном случае, это лучше чем чистая монополия (хоть какая-то конкуренция), но все равно плохо. Попробуйте купить репку на счастливой ферме.
                                              Только её родной. А игры на JS я бы писать не стал.

                                              Слушайте, айпад прожигает мне коленки ежедневно. Джейлбрейк не делал. ЧЯДНТ?

                                              Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.

                                              Запреты в демократическом государстве — это признак разумности. Поизучайте, что такое современная демократия, помимо выборов президента (например, что такое распределение власти, местное самоуправление и выборы чуть ли не каждого чиновника в городе).
                                              В правительстве, источнике этой монопольной силы, сидят могущественные и всезнающие Оверлорды или посланные богами сверхлюди?

                                              В развитом демократическом обществе нет никакого «правительства», ака царь с боярами. Есть различные ветви власти и их независимость (т.е. распределение этой самой власти) напрямую является признаком демократичности (т.е. власть всего демоса, а не одной группы людей).
                                              Соответственно, антимонопольный комитет тоже представлен и законодательной и исполнительной властью, которые независимы друг от друга и избираются отдельно. Собственно, никакой власти особой над ним, кроме верховного или конституционного суда и не должно быть. А суды точно также должны быть не назначаемыми, а избираемыми умными гражданами.
                                              Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.

                                              Пользователи и создали эти государства, потому что умные. Самоограничения — это признак ума. Как и отказ от навязанных отдельной группой лиц (ака, совет директоров Apple) без согласия общества ограничений.
                                              Это вопрос репутации.

                                              Не понимаю игнорирования простого факта, что без защиты товарного знака, можно было бы воспользоваться репутацией и продавать по знаком Apple фигню, убив эту репутацию на ранних этапах развития компании.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21836218 / +1

                                                Самоограничения — это признак ума.

                                                Самоограничения возникают в рамках свободно заключаемых договоров. Ограничения под угрозой аппарата насилия в руках правящего класса — это не самоограничения.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21836226 / +1

                                                Картельный сговор монополистов

                                                Хмм… «Карте?льный сго?вор — неформальное соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене.» Буду иметь в виду, что Apple и Amazon — участники одной рыночной отрасли. И что возможность купить книги в Amazon как-то связана с покупкой товаров по одной цене.


                                                Ладно амазон, возьмём русский Озон, у него тоже есть приложение под айось. Это тоже сговор монополистов?


                                                законы, помогающие амазону в данном случае

                                                Какие законы тут помогли?


                                                Слушайте, айпад прожигает мне коленки ежедневно. Джейлбрейк не делал. ЧЯДНТ?

                                                1. Недостаточно себя ограничили.
                                                2. Неправильно пользуетесь отрицанием импликации.

                                                Запреты в демократическом государстве — это признак разумности.

                                                Свобода — это рабство, незнание — сила.


                                                Соответственно, антимонопольный комитет тоже представлен и законодательной и исполнительной властью, которые независимы друг от друга и избираются отдельно. Собственно, никакой власти особой над ним, кроме верховного или конституционного суда и не должно быть. А суды точно также должны быть не назначаемыми, а избираемыми умными гражданами.

                                                Почему вы тут берёте какие-то утопические варианты (избиратемые куски антимонопольного комитета, вау), а в случае с анкапом всё наоборот?


                                                И вы, кстати, так и не ответили, будут большие корпорации или не будут без судов и патентов-то.


                                                Самоограничения — это признак ума.

                                                Это что-то религиозное уже.


                                                Как и отказ от навязанных отдельной группой лиц (ака, совет директоров Apple) без согласия общества ограничений.

                                                1. Я отказался от этих ограничений без вмешательства законодательства, ЧЯДНТ?
                                                2. У меня в одном опенсорс-проекте были очень жёсткие ограничения по кодстайлу и вообще качеству кода, общество согласия не давало. Надо что-нибудь у меня ограничить?

                                                Не понимаю игнорирования простого факта, что без защиты товарного знака, можно было бы воспользоваться репутацией и продавать по знаком Apple фигню, убив эту репутацию на ранних этапах развития компании.

                                                Не понимаю игнорирования написанного текста и прямого примера о том, что отсутствие таковой защиты ничего не убивает.


                                                Ещё не понимаю отсутствие логики (для того, чтобы вы захотели присосаться к бренду и лепить его шильдик на свои продукты, у него уже должна быть репутация, а, значит, это уже не ранние этапы развития), но это, видимо, я глупый, ибо недостаточно себя ограничиваю в задавании вопросов.

                                                • arvitaly
                                                  /#21836300

                                                  Буду иметь в виду, что Apple и Amazon — участники одной рыночной отрасли.

                                                  Хорошо. Цифровые товары, ака книги, музыка, фильмы — одна отрасль. Думаю, до Озона Апплу просто не дела в виду незначительности объемов. Да еще и российский микро-рынок. Вот Дуров захотел продавать по всему миру — это другой разговор.

                                                  Недостаточно себя ограничили.
                                                  Неправильно пользуетесь отрицанием импликации.

                                                  Т.е. ответа не будет, как Аппл оберегает мои коленки, хотя вы именно так аргументировали этот их отказ выше, так и запишем.
                                                  Свобода — это рабство, незнание — сила.

                                                  Цитаты великих (и не очень) людей, вместо аргументов, так и запишем.
                                                  а в случае с анкапом всё наоборот?

                                                  Ничего подобного я не утверждал, я вообще не верю ни в какой анкап в современном мире (по другим причинам, озвученным выше), поэтому судить об его возможностях в различных нюансах не в моих силах.
                                                  Это что-то религиозное уже.

                                                  Как и что угодно. Например, вера в Apple и ее права.

                                                  Я отказался от этих ограничений без вмешательства законодательства, ЧЯДНТ?

                                                  А теперь откажитесь от ограничений пользоваться товарным знаком Apple. Например, попробуйте в США прорекламировать джейлбрейк, активно пользуясь логотипом и названием Apple.
                                                  У меня в одном опенсорс-проекте были очень жёсткие ограничения по кодстайлу и вообще качеству кода, общество согласия не давало. Надо что-нибудь у меня ограничить?

                                                  Проблема диктаторских и тиранических сообществ, где власть сконцентрирована в одних руках — в нестабильности. Когда нет инструментов смены власти, это всегда боль. Можете сами поискать примеры в Open Source (или десятках африканских стран, к примеру).

                                                  Ещё не понимаю отсутствие логики (для того, чтобы вы захотели присосаться к бренду и лепить его шильдик на свои продукты, у него уже должна быть репутация, а, значит, это уже не ранние этапы развития)

                                                  Не вижу никакой логики, репутации не может быть на ранних этапах развития? Крупные компании не могут убивать конкурентов стартапов, просто портя им репутацию товарного знака?
                                                  И вы, кстати, так и не ответили, будут большие корпорации или не будут без судов и патентов-то.

                                                  Будут конечно, я ответил даже ссылкой, в первых комментариях.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21836458

                                                    Цифровые товары, ака книги, музыка, фильмы — одна отрасль.

                                                    Я бы так не сказал. А то ещё получится, что товары вообще — одна отрасль.


                                                    Думаю, до Озона Апплу просто не дела в виду незначительности объемов. Да еще и российский микро-рынок. Вот Дуров захотел продавать по всему миру — это другой разговор.

                                                    А чего не договорился, как другие монополисты? Ведь заговор монополистов — это так просто!


                                                    Т.е. ответа не будет, как Аппл оберегает мои коленки, хотя вы именно так аргументировали этот их отказ выше, так и запишем.

                                                    Я что-то не был готов к такому уровню серьёзности восприятия очевидного, как мне казалось, сарказма.


                                                    Я лишь говорил о том, что делать более-менее серьёзные игры на JS — так себе идея.


                                                    Цитаты великих (и не очень) людей, вместо аргументов, так и запишем.

                                                    Вы всерьёз ожидали ответные аргументы к вашему «Запреты в демократическом государстве — это признак разумности.»? Там у вас вообще никакой аргументацией и не пахнет.


                                                    Как и что угодно. Например, вера в Apple и ее права.

                                                    Я в Apple не верю. Я их считаю одной из наиболее днищевых компаний, и предложения/возможности о работе оттуда (как и из пары других FAANG-level-компаний) не рассматриваю принципиально.


                                                    Да и в конкретно её права я не верю. Это лишь следствие принципа неагрессии, которым я стараюсь руководствоваться и который я нахожу наиболее логичным. Верю я, если хотите, лишь в то, что логическая непротиворечивость — это хорошо, а противоречивость — плохо.


                                                    А теперь откажитесь от ограничений пользоваться товарным знаком Apple. Например, попробуйте в США прорекламировать джейлбрейк, активно пользуясь логотипом и названием Apple.

                                                    Если я скажу, что это одобренный Apple джейлбрейк, то это будет обманом. Зачем мне обманывать?


                                                    Проблема диктаторских и тиранических сообществ, где власть сконцентрирована в одних руках — в нестабильности. Когда нет инструментов смены власти, это всегда боль. Можете сами поискать примеры в Open Source

                                                    А это проблема?


                                                    Ну сейчас мне расскажут, как мне в хобби-проектах в личное время себя вести, хоть узнаю!


                                                    Не вижу никакой логики, репутации не может быть на ранних этапах развития?

                                                    Когда репутация уже есть, то вот почему-то на практике получается, что люди знают, что в тех-то магазинах торгуют подлинным Apple, а в этих — каким-то контрафактом с телеантеннами.


                                                    Крупные компании не могут убивать конкурентов стартапов, просто портя им репутацию товарного знака?

                                                    Сегодня, похоже, выгоднее купить.


                                                    Будут конечно, я ответил даже ссылкой, в первых комментариях.

                                                    Тьфу, извините, я кривой вопрос задал. Вы не ответили, как сочетаются утверждения о малой вероятности реализации таких компаний вместе с утверждением, что такие компании будут.

                                                    • arvitaly
                                                      /#21837900

                                                      Вы не ответили, как сочетаются утверждения о малой вероятности реализации таких компаний вместе с утверждением, что такие компании будут.

                                                      Будут другие компании, пример по ссылке. А вот технологичных гигантов, которые лоббируют свои интересы в парламенте и которые прикрываются государством — не будет. Кто вам сказал, что программисты — хорошие автоматчики или пираты и что в перерыве от кодинга будут бегать к границам и защищать дата-центры от нападения соседей?
                                                      Сегодня, похоже, выгоднее купить.

                                                      Выгодно будет то, что будет выгодно, тут тоже нет серебряной пули, вопрос в другом, какие есть возможности.
                                                      А это проблема?

                                                      В какой-то момент (необходимости смены власти) всегда становится проблемой. Умные люди договариваются об этом заранее и создают демократии.

                                                      Когда репутация уже есть, то вот почему-то на практике получается, что люди знают, что в тех-то магазинах торгуют подлинным Apple, а в этих — каким-то контрафактом с телеантеннами.

                                                      Понимаете, если мы говорим об одних и тех же людях, то такие умные люди точно не нуждаются в такой излишней заботе о них со стороны Apple. Либо крестик снимите, либо признайте, что это не забота о безопасности.
                                                      Если я скажу, что это одобренный Apple джейлбрейк, то это будет обманом. Зачем мне обманывать?

                                                      Нет, вы попробуйте просто слово Apple использовать. Например, рассказывать в рекламе о минусах Apple.
                                                      Я их считаю одной из наиболее днищевых компаний

                                                      Тогда я не понимаю вашей тут позиции, мне кажется вы перебарщиваете со значимостью формализма, которого в экономике и человеческих социумах нет и быть не может. И ваши поиски непротиворечивости в итоге просто становятся демагогией в защиту Apple, а ведь непротиворечивым было бы использовать риторику в обратную сторону?

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#21837952

                                                        А вот технологичных гигантов, которые лоббируют свои интересы в парламенте и которые прикрываются государством — не будет. Кто вам сказал, что программисты — хорошие автоматчики или пираты и что в перерыве от кодинга будут бегать к границам и защищать дата-центры от нападения соседей?

                                                        Зачем? Разделение труда придумали давно.


                                                        В бизнес-центрах, где мне привелось работать, были свои частные охранники, кстати.


                                                        Выгодно будет то, что будет выгодно, тут тоже нет серебряной пули, вопрос в другом, какие есть возможности.

                                                        Возможности убить (или своровать) есть даже сейчас.


                                                        Понимаете, если мы говорим об одних и тех же людях, то такие умные люди точно не нуждаются в такой излишней заботе о них со стороны Apple. Либо крестик снимите, либо признайте, что это не забота о безопасности.

                                                        Я сужу по факту: лет 15 назад были и оффлайн-рынки, и даже в онлайне что-то было, где можно было купить контрафакт. И всё равно все эти марки как-то выживали.


                                                        Нет, вы попробуйте просто слово Apple использовать. Например, рассказывать в рекламе о минусах Apple.

                                                        Мне тут spectrum регулярно присылает всякие промо о том, какое verizon буэ. Думаю, и про apple можно.


                                                        Тогда я не понимаю вашей тут позиции, мне кажется вы перебарщиваете со значимостью формализма, которого в экономике и человеческих социумах нет и быть не может.

                                                        Это очень плохо, потому что получается, что предсказывать поведение социума и экономики невозможно, а как тогда жить, совсем непонятно.


                                                        И ваши поиски непротиворечивости в итоге просто становятся демагогией в защиту Apple, а ведь непротиворечивым было бы использовать риторику в обратную сторону?

                                                        Зависит от аксиоматики. Если считать, условно, что отнять и поделить хорошо, то да. Но я так не считаю.

                                                        • arvitaly
                                                          /#21837970

                                                          Это очень плохо, потому что получается, что предсказывать поведение социума и экономики невозможно, а как тогда жить, совсем непонятно.

                                                          Добро пожаловать в реальный мир, в котором вы либо насильно ограничиваете людей от свободы христианством или социализмом, либо страдаете от неопределенности (https://www.policyuncertainty.com/index.html).
                                                          Зависит от аксиоматики. Если считать, условно, что отнять и поделить хорошо, то да. Но я так не считаю.

                                                          Очевидно, я такого не заявлял и позицию свою озвучил, за свободный рынок, но против олигархических корпораций.
                                                          Мне тут spectrum регулярно присылает всякие промо о том, какое verizon буэ. Думаю, и про apple можно.

                                                          О чем спор, откройте законы о рекламе и почитайте (и нет, я не буду вам это тут доказывать).
                                                          Я сужу по факту: лет 15 назад были и оффлайн-рынки, и даже в онлайне что-то было, где можно было купить контрафакт. И всё равно все эти марки как-то выживали.

                                                          Это банально неправда, сколько лицензионных копий Windows или Photoshop было в России в 2000 году?
                                                          Возможности убить (или своровать) есть даже сейчас.

                                                          Законно нет.
                                                          В бизнес-центрах, где мне привелось работать, были свои частные охранники, кстати.

                                                          Частные охранники в бизнес-центрах России — это вахтеры со свистком, а не полиция. Поэтому стоят они 20к рублей в месяц, а наемник — 400к.
                                                          Зачем? Разделение труда придумали давно.

                                                          Вот именно, например, придумали государство и полицию.

                                                          • qw1
                                                            /#21837984

                                                            за свободный рынок, но против олигархических корпораций
                                                            Противоречивое требование. Если рынок свободный, антимонопольщики на него не должны суваться.

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#21837988

                                                            Добро пожаловать в реальный мир, в котором вы либо насильно ограничиваете людей от свободы христианством или социализмом, либо страдаете от неопределенности.

                                                            Патернализм овер 9000.


                                                            Ну и да, у христианства и социализма-то внутренняя логика огого, не спорю (я на первом курсе ходил из интереса на апологетику христианства как гумкурс по выбору, это было очень забавно).


                                                            О чем спор, открой законы о рекламе и почитайте (и нет, я не буду вам это тут доказывать).

                                                            Спектрум нарушает эти законы, по-вашему?


                                                            Это банально неправда, сколько лицензионных копий Windows или Photoshop было в России в 2000 году?

                                                            Это были нелицензионные копии или подделки?


                                                            И мы обсуждали физические устройства, если что.


                                                            Законно нет.

                                                            Стартапы? Серьёзно? И какие законы это запрещают? Фейсбук делал что-то незаконное со своим Lasso?


                                                            Частные охранники в бизнес-центрах России — это вахтеры со свистком, а не полиция. Поэтому стоят они 20к рублей в месяц, а наемник — 400к.

                                                            Россия — не единственная страна в мире с бизнес-центрами.

                                                            • arvitaly
                                                              /#21838184

                                                              Патернализм овер 9000.

                                                              Ну а что еще ответить на жалобы анкапиталиста на неопределенность? А вы думаете, все вот такие разбежались жить по написанным правилам, если не заставлять силой?

                                                              Это были нелицензионные копии или подделки?

                                                              И то и то, но, как вы понимаете, добавить в нелицензионную копию можно что угодно.

                                                              И мы обсуждали физические устройства, если что.

                                                              Ну этого никто не декларировал, но это ничего не меняет, да, есть те, кто разбирается в качестве техники, но они вряд ли будут хвалить IOS с точки зрения продвинутого пользователя…
                                                              Стартапы? Серьёзно? И какие законы это запрещают? Фейсбук делал что-то незаконное со своим Lasso?

                                                              Я вообще не понял о чем сейчас речь.
                                                              Россия — не единственная страна в мире с бизнес-центрами.

                                                              Господи, что вы хотите доказать, что на диком западе была комфортная атмосфера для технологических стартапов?

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#21846974

                                                                Ну а что еще ответить на жалобы анкапиталиста на неопределенность? А вы думаете, все вот такие разбежались жить по написанным правилам, если не заставлять силой?

                                                                Я знаю, что есть люди, которым не нужен бдительный отцовский надзор (или мысли о Суде Господнем), чтобы не делать ерунды, и мне бы скорее хотелось жить в обществе таковых людей, только и всего.


                                                                И то и то, но, как вы понимаете, добавить в нелицензионную копию можно что угодно.

                                                                Можно. И людей, искренне считающих, что это Адобе, Микрософт или Макромедиа что-то добавляют, а не пираты, барыжащие дисками по 60-75 рублей, я не видел ни одного, ни вживую, ни в интернете.


                                                                «Чё-т глючит», да, было — но у меня вон не так давно и заказанная и, видимо, уроненная на почте железка чё-т глючила. Надо обязать государство исключить почту из цепочки, наверное.


                                                                Господи, что вы хотите доказать, что на диком западе была комфортная атмосфера для технологических стартапов?

                                                                Вообще не понял, как вы сделали такой вывод.

                                          • qw1
                                            /#21836166

                                            Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari, не запрещает приложениям пользоваться интернетом
                                            Запрещён запуск кода, не входящего в поставку приложения (т.е. скачиваемого). Будь это бинарники, или интерпретируемые скрипты. Браузеры, которым необходимо запускать js, обязаны работать на движке Apple. То есть, все это Chrome и Firefox для iOS — просто брендированные скинчики для Safari.

                        • Hardcoin
                          /#21835878

                          Похоже, мы сильно по-разному поняли статью. Может быть даже Эппл понял ситуацию как вы ("они лезут в мой магазин").


                          Я верно понимаю, что вы против размещения только внутри аппстора?


                          Если размещать приложение рядом (не в аппсторе), то вы не против? И если эпл будет против, то она не права?


                          То есть внутри нельзя (я с вами в этом согласен), но если кто-то захочет рядом, то можно?

                          • RomanKerimov
                            /#21835914

                            Рядом в телефоне другого производителя. Или рядом в другой операционной системе, если её удастся установить на устройство. Или прямо в самой этой операционной системе, если получится её взломать. И за любые из этих действий никаких наказаний не должно быть, но совершенно не ясно, почему вы считаете, что именно Apple должна обеспечивать вам эту возможность.

                            • Hardcoin
                              /#21835944

                              Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать. Не имеет права ставить задачи своим сотрудникам в стиле "сделать препятствия для установки сторонних приложений". Сейчас она, кстати, это делает.


                              Во-вторых, Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики. По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть. На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон. Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про "не нравится — не покупай").


                              Рядом в телефоне другого производителя.

                              Если я заплатил за тот телефон, что у меня в руках, ни о каком другом телефоне речи быть не может. Слишком нелепая отмазка.

                              • 0xd34df00d
                                /#21835960 / +2

                                Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать.

                                Это почему?


                                Во-вторых, Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики. По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть. На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон.

                                Так обязана или не обязана? Если пункт должен быть добавлен в закон, то, получается, его сейчас в законе нет, и она не обязана?


                                На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон.

                                Кому должен? И как далеко пойдём? Возможность написания ПО на $languagename вместо свифта и objc тоже добавим в закон?


                                Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про "не нравится — не покупай").

                                Почему вы лишаете людей возможности принимать решения, что им нужно или не нужно, и переносите это на какой-то очень узкий круг конкретных законотворцев, которые ещё не факт что


                                1. шарят в предметной области,
                                2. не получили откат от эппла,
                                3. вообще имеют в целях следование общественным интересам
                                  ?

                                Если я заплатил за тот телефон, что у меня в руках, ни о каком другом телефоне речи быть не может. Слишком нелепая отмазка.

                                Я заплатил за SGS 20, а там чё-т айоси нет. Кто виноват и кого принуждать её туда портировать?

                                • Hardcoin
                                  /#21836148

                                  Так обязана или не обязана?

                                  Некоторые вещи обеспечить обязана, по закону, но конкретно этот пункт — не обязана.


                                  Я сказал в том смысле, что определенные ограничения уже есть, это не что-то такое особенное.


                                  Возможность написания ПО на $languagename вместо свифта и objc тоже добавим в закон?

                                  А этой возможности разве сейчас нет? Я не в теме разработки под айфон. Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать.


                                  вы лишаете людей возможности принимать решения, что им нужно или не нужно

                                  Вы что-то путаете. Если людям не нужен софт в обход аппстора, они могут принять решение его не ставить. Никакой возможности принимать решения я людей не лишаю.


                                  Кто виноват и кого принуждать её туда портировать?

                                  Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.


                                  Эппл не должна специально делать так, что бы портирование было невозможным. Если оно просто крайне сложное, потому что Эппл не даёт исходников — никаких проблем.


                                  Обратите внимание на существенную разницу между "помогать что-то делать" и "не мешать что-то делать".

                                  • 0xd34df00d
                                    /#21836160 / +1

                                    А этой возможности разве сейчас нет? Я не в теме разработки под айфон. Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать.

                                    Фиг знает. Но когда я интересовался написанием приложений под андроид на хаскеле (ну а почему бы и нет), то там костылинга было больше, чем для взлома бутлоадера на последних самсунгах. Будем править законы, чтобы гугл и эппл предоставили официально поддерживаемые биндинги?


                                    Если людям не нужен софт в обход аппстора, они могут принять решение его не ставить. Никакой возможности принимать решения я людей не лишаю.

                                    А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?


                                    Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.

                                    У меня исходников нет, как вы и написали. Как портировать без исходников?


                                    А вообще, получается, «ну так ставьте джейлбрейк себе на здоровье».

                                    • Hardcoin
                                      /#21836212

                                      Будем править законы, чтобы гугл и эппл предоставили официально поддерживаемые биндинги?

                                      Нет. Пока эти компании не мешают специально, всё нормально.


                                      А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?

                                      Не ставишь джейлбрейк и получаешь все те самые ограничения из коробки. Ничего не надо делать, закрытая экосистема по умолчанию. С возможностью открыть.


                                      Как портировать без исходников?

                                      Реверс-инжиниринг. Тяжело? Да, несомненно.


                                      А вообще, получается, «ну так ставьте джейлбрейк себе на здоровье».

                                      Да, на мой взгляд достаточно, что бы Эппл не запрещала и не мешала джейлбрейку (сейчас она технически мешает).


                                      Дуров, как я понял, хочет несколько больше — что-то типа альтернативного магазина приложений без джейлбрейка, который, к тому же можно поставить из appstore. Это, возможно, перебор. Но возможность поставить сторонний магазин (из левого источника, без аппстора) должна быть.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21836232 / +1

                                        Да, на мой взгляд достаточно, что бы Эппл не запрещала и не мешала джейлбрейку (сейчас она технически мешает).

                                        Чем мешает-то? Ну, то есть, что техническое она должна перестать делать?

                                      • qw1
                                        /#21836266

                                        Не ставишь джейлбрейк и получаешь все те самые ограничения из коробки. Ничего не надо делать, закрытая экосистема по умолчанию. С возможностью открыть.
                                        А вас бы устроил вариант с открытием загрузчика и очисткой (форматированием) всей памяти — ОС и пользовательских данных. Чтобы нужно было ставить свою ОС, полностью написанную с нуля, и невозможностью пользоваться одновременно экосистемой Эппла и магазином Дурова?

                                        • Hardcoin
                                          /#21836324

                                          Выглядит как попытка выкрутиться. Нет, если человек хочет поставить сторонний магазин, он должен иметь возможность это сделать.


                                          Очень важный момент — это размер корпорации. Занимаешь монопольное положение или делишь его с Гуглом? Повод для проверки.


                                          Обратите внимание, у компании ценой в условных десять миллиардов (на массовом рынке) и ценой в триллион должна быть разная свобода действий. У триллионой её должно быть меньше (она не живая, ей всё равно). Нет тут никакого притеснения, мол, заставили разрешить второй магазин (они, кстати, есть, например AltStore).

                                          • qw1
                                            /#21836364

                                            Выглядит как попытка выкрутиться. Нет, если человек хочет поставить сторонний магазин, он должен иметь возможность это сделать.
                                            Нет, не выглядит. Сейчас разблокировка загрузчика на Android полностью очищает пользовательские данные. Нужно это для безопасности, чтобы злоумышленник не вытащил данные через разблокировку.

                                            Логично и удалять ОС. Хочешь свой маркет (который имеет рут-доступ и может привести к существенным багам в системе и падению репутации) — пиши полностью свою ОСь, и нечего больше иметь ничего общего с нашей защищённой и стабильной ОСью.

                                            Давая рут-доступ кому-то третьему, мы больше не можем гарантировать безглючность, стабильность и безопасность своей системы (например, чужой маркет может украть ключи доступа в банковские приложения, поставленные через основной маркет).

                                            Очень важный момент — это размер корпорации
                                            В этом и есть основная проблема с либертарианцами. Они хотят, чтобы правила были едины для всех. Ну или, хотя бы формализованы так, чтобы их можно было однозначно проверить математическими методами, а не на усмотрение эксперта/судьи/любого другого потенциально предвзятого человека.

                                            • Hardcoin
                                              /#21836386

                                              Давая рут-доступ кому-то третьему

                                              Вы описываете какой-то извращённый мир. Вы ведь не считаете на самом деле, что давать рут — это что-то странное и необычное? На всякий случай отмечу, что сижу под Линуксом и все эти кошмары, которые вы описываете, не воспринимаются иначе, чем прикол.


                                              Да, у нас есть официальный "стор" (репозиторий), есть рут (который мы периодически даём каким-то приложениям), левое приложение может украсть данные и нам никто не гарантирует безглючность. Пойду прочитаю соглашение на телефон, вдруг вы не шутите и там на самом деле гарантируется безглючность и безопасность.


                                              формализованы так, чтобы их можно было однозначно проверить математическими методами

                                              Да не вопрос. С удовольствием посмотрю систему формализованных правил, которую можно однозначно проверить. Существует такая? Но два правила обязательны.


                                              а. Здоровье должно защищаться, а не компенсироваться страховкой/наказанием. Т.е. считаем, что угрозы нужно именно предотвращать.
                                              б. Правила не должны быть такими, что бы любой бандит легко смог их эксплуатировать в свою пользу. Т.е. правила не просто должны быть одинаковыми для всех (хотя бы примерно), они ещё должны быть справедливыми. Например, правило, любому разрешающее безнаказанно убивать, несправедливо (это просто пример).


                                              Но, признаюсь, вы первый, от кого я слышу, будто это какая-то черта либертарианцев — хотеть формализованные правила. По-моему, их хотят люди разных политических взглядов, но не нашли способ выполнить пункт Б.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21836482 / +2

                                                Да, у нас есть официальный "стор" (репозиторий), есть рут (который мы периодически даём каким-то приложениям), левое приложение может украсть данные и нам никто не гарантирует безглючность.

                                                А вот, кстати, должен ли банк-клиент отключаться или самоудаляться при обнаружении рута?


                                                Здоровье должно защищаться, а не компенсироваться страховкой/наказанием. Т.е. считаем, что угрозы нужно именно предотвращать.

                                                До какого уровня риска? Вам не понравится жить в мире, где все угрозы предотвращены, инфа соточка. Начиная от бронированных одиночных танков вместо автобусов и заканчивая требованием государства управлять вашей жизнью (а то вдруг вы, неразумный, будете слишком поздно ложиться, плохо следить за питанием и физкультурой и всё такое).


                                                Т.е. правила не просто должны быть одинаковыми для всех (хотя бы примерно), они ещё должны быть справедливыми.

                                                Проблема в том, что объективного понятия справедливости нет.

                                                • Hardcoin
                                                  /#21837300

                                                  должен ли банк-клиент отключаться или самоудаляться при обнаружении рута?

                                                  Защита от дурака должна быть. Но если человек недвусмысленно хочет принять на себя ответственность — такая возможность у него должна быть.


                                                  До какого уровня риска?

                                                  До уровня, когда человек может рисковать своей жизнью и здоровьем, а другие люди рисковать его жизню практически не могут.


                                                  Второе до нуля свести практически нельзя (пришлось бы запретить автомобили, например), но можно свести до пары смертей на десять тысяч человек в год (это современный уровень, если я верно посчитал). Сферы, где риск выше этих рамок — регулируем (например, заставляем сертифицировать автомобили на безопасность). Где он ниже — не регулируем.


                                                  БАДы, например, продавать можно. Достаточно проверки на пищевую безопасность. Помогают они или нет, не важно (пока об этом не врут в рекламе), клиент может сами решить.


                                                  Речь не только о смертях, но и об инвалидности и здоровье в целом.


                                                  Проблема в том, что объективного понятия справедливости нет.

                                                  Да, это проблема. Я сторонник, по большей части, общественного договора. Правила, которые дают существенные преимущества кому-то одному, даже если они одинаковые для всех, не должны применяться.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21837838 / +2

                                                    До уровня, когда человек может рисковать своей жизнью и здоровьем, а другие люди рисковать его жизню практически не могут.

                                                    Но когда я принимаю решения о том, когда спать, что есть и надевать ли маску перед выходом на улицу, на мои решения влияют именно что другие люди. Как этот риск снижать? Запретить писать на тему nutrition'а и прививок людям без PhD в какой-нибудь микробиологии?


                                                    Второе до нуля свести практически нельзя (пришлось бы запретить автомобили, например), но можно свести до пары смертей на десять тысяч человек в год (это современный уровень, если я верно посчитал). Сферы, где риск выше этих рамок — регулируем (например, заставляем сертифицировать автомобили на безопасность). Где он ниже — не регулируем.

                                                    Только вот на дорогах погибает куда больше людей, чем от утечек отходов даже в странах, где это всё регулируется довольно плохо (те же США). Поэтому разумнее сначала запретить личные автомобили.


                                                    Помогают они или нет, не важно (пока об этом не врут в рекламе), клиент может сами решить.

                                                    Мы с вами отлично знаем, что можно прямо не врать, но создать иллюзию, что они помогают.


                                                    Правила, которые дают существенные преимущества кому-то одному, даже если они одинаковые для всех, не должны применяться.

                                                    Это уже уравниловка какая-то. Любые правила дают преимущества тому, кто умнее и усерднее, начнём с этого.

                                                    • Hardcoin
                                                      /#21838002

                                                      а мои решения влияют именно что другие люди

                                                      Каким образом? Через тексты? На это не нужны ограничения. Вы сами решаете, какие тексты читать.


                                                      чем от утечек отходов даже в странах, где это всё регулируется довольно плохо (те же США)

                                                      Потому и страдает меньше, потому что регулируется довольно хорошо (даже в США это регулируется более менее достаточно). Если вы отмените регулирование, получите 19 век. Оттестировали же уже, довольно плотно оттестировали. Какой смысл перепроверять?


                                                      можно прямо не врать, но создать иллюзию, что они помогают

                                                      Да, это плохо, решения я не знаю. Если вы знаете или хотя бы понимаете, в какую сторону копать — расскажите.


                                                      Любые правила дают преимущества тому, кто умнее и усерднее, начнём с этого.

                                                      Давайте не будем начинать с открытого вранья. Вы и без меня придумаете десяток правил, которые дадут преимущества без учёта ума и усердия. Причем таких, которые прямо сейчас в законах прописаны.


                                                      Если хотите пример — представьте, что патенты действуют тысячу лет. Праправнуку Креппера (изобретателя унитаза) разве нужно быть умнее и усерднее вас, что бы получать преимущества от патента?

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#21838018

                                                        Каким образом? Через тексты? На это не нужны ограничения. Вы сами решаете, какие тексты читать.

                                                        Я сам решаю, с какими соседями жить.


                                                        Потому и страдает меньше, потому что регулируется довольно хорошо (даже в США это регулируется более менее достаточно).

                                                        Дюпонт не даст соврать.


                                                        Если вы отмените регулирование, получите 19 век. Оттестировали же уже, довольно плотно оттестировали. Какой смысл перепроверять?

                                                        Кроме регуляций с 19-го века много чего другого поменялось. Например, образование.


                                                        Лично я вообще считаю, что лучше прокачивать это самое образование, чем запреты и ограничения неразумных людей.


                                                        Да, это плохо, решения я не знаю. Если вы знаете или хотя бы понимаете, в какую сторону копать — расскажите.

                                                        Институт репутации, конечно же, плюс то же образование. Чтобы больше людей представляло, что такое двойные слепые, что такое p-value, и так далее.


                                                        По-моему, это, кстати, куда полезнее бесконечного задрачивания тригонометрии в старшей школе.


                                                        Вы и без меня придумаете десяток правил, которые дадут преимущества без учёта ума и усердия. Причем таких, которые прямо сейчас в законах прописаны.

                                                        Если я умный, то я представляю, как заставить систему работать на моё благо (кто-то вообще это считает определением интеллекта). Если я усердный, то мне не лень на самом деле это делать.

                                                        • Hardcoin
                                                          /#21838364

                                                          Я сам решаю, с какими соседями жить.

                                                          А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде. Если вы решаете, то ваши доходы, полагаю настолько нулей больше моих, что вам мои проблемы просто непонятны.


                                                          Или, скорее всего, вы преувеличиваете и тоже решаете только примерно. Типа выбора приличного района. А вот выбрать, кто переедет к вам в соседи, вероятно, не можете.


                                                          Дюпонт не даст соврать.

                                                          С 90-х регуляция стала более строгой, разве нет? Однако если вы уверены, что она недостаточна, не буду спорить. Возможно.


                                                          лучше прокачивать это самое образование

                                                          Не понимаю, почему нужно выбрать только один пункт. Если это какой-то умозрительный эксперимент, то соглашусь, я тоже выберу прокачку образования. В реальной жизни выберу оба. Потому что ограничения не только для неразумных людей, но и для беспринципных людей.


                                                          полезнее бесконечного задрачивания тригонометрии

                                                          Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы. Они, конечно, большинству не нужны, можно выкинуть. Но есть, к сожалению, сомнения, что вместо них влезет так уж много статистики. Но хоть сколько-то.


                                                          Если я умный, то я представляю, как заставить систему работать на моё благо

                                                          Разумеется. Но разве это единственный вариант? Давайте ещё раз — вы сможете придумать правило, которое будет одинаково для всех, но при этом давать преимущества не по критерию ума или не по критерию усердия?

                                                          • RomanKerimov
                                                            /#21838454 / +1

                                                            А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде.

                                                            Ну, естественно, ведь вы топите за усиление государства. Вы же и стремитесь к тому, чтобы и продолжать не решать.

                                                            Если вы решаете, то ваши доходы, полагаю настолько нулей больше моих, что вам мои проблемы просто непонятны.

                                                            Да, именно эту систему вы и поддерживаете. Богатые могут легко отселиться от бедняков и мигрантов, просто поставив заградительные цены в своём коттеджном посёлке. А вы будете жить рядом с мусорным полигоном, и с мигрантами, которых богатая номенклатура к вам подселит, чтобы ещё снизить вашу зарплату.

                                                            А вот выбрать, кто переедет к вам в соседи, вероятно, не можете.

                                                            И вы почему?то продолжаете быть противником того, чобы такой выбор был. Хотя и признали, что схема рабочая.

                                                            Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы.

                                                            И в школе этому посвящается непропорционально много времени: просто тупым вычислениям, навык которых всё равно пропадёт без постоянного применения. Лучше бы просто объясняли смысл, и научили писать программу для вычисления.

                                                            • Hardcoin
                                                              /#21838590 / +1

                                                              Вы же и стремитесь к тому, чтобы и продолжать не решать.

                                                              А вы стремитесь решать? Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать? А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?


                                                              поставив заградительные цены

                                                              В чем проблема? Вы против? Нельзя ставить заградительные цены? Но почему?


                                                              почему?то продолжаете быть противником того, чобы такой выбор был

                                                              Почему вы сделали такой вывод? Я конечно не против. У меня просто нет столько денег. Если у вас есть, то выбирайте, конечно.


                                                              Хотя и признали, что схема рабочая.

                                                              Частные юрисдикции — не просто рабочая схема, она ещё и широко практикуется. Вы, возможно, думаете, что в своей собственной частной юрисдикции вам не потребуются правила на отходы или на пищевое производство? Ваше право. Я уверен, что вы очень быстро их захотите. А ещё нормы на строительство, на шум и много чего ещё.


                                                              Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

                                                              • RomanKerimov
                                                                /#21838646 / +1

                                                                А вы стремитесь решать? Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать? А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?

                                                                Вы же вроде уже выяснили, что я либертарианец. Это этатисты выступают за государственные привелегии, а я выступаю за свободу.

                                                                В данном случае речь идёт о свободе ассоциации. Я могу хотеть жить отдельно от верующих, к примеру, а православные могут хотеть жить отдельно от атеистов. Я не понимаю, почему вы выступаете против этого.

                                                                Это также тесно связано со свободой договора. Пекарь может отказаться печь торт на свадьбу гомосексуалистов, а пекаря могут отказаться пускать в гей?клуб. И это нормально, люди могут не заключать договор по любым причинам, даже просто потому, что хочется. Даже по настроению. То, что государства пытаются ограничивать свободу договора — это крайне нездоровая ситуация.

                                                                В чем проблема? Вы против? Нельзя ставить заградительные цены? Но почему?

                                                                Нельзя ограничивать свободу договора. Нельзя принуждать людей заключать договор. Нельзя нарушать свободу ассоциации. Нельзя запрещать частную дискриминацию. Тогда решение всех этих вопросов будет доступно не только богачам и номенклатуре.

                                                                Почему вы сделали такой вывод? Я конечно не против. У меня просто нет столько денег. Если у вас есть, то выбирайте, конечно.

                                                                То есть вы за то, чтобы такой выбор оставался только у богачей/номенклатуры, при том что сами богачём вы не являетесь. Стокгольмский синдром какой?то.

                                                                Частные юрисдикции — не просто рабочая схема, она ещё и широко практикуется. Вы, возможно, думаете, что в своей собственной частной юрисдикции вам не потребуются правила на отходы или на пищевое производство? Ваше право. Я уверен, что вы очень быстро их захотите. А ещё нормы на строительство, на шум и много чего ещё.

                                                                Тут рыночек порешает, как говорится.

                                                                Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

                                                                Здесь всё как и сейчас на рынке товаров и услуг. Есть подходящее предложение — покупаешь. Нет — выбираешь из того, что есть, либо основываешь свой бизнес.
                                                                Здесь всё так же.

                                                                Я хочу рынок частных юрисдикций, а не государственную монополию. Конкуренция даёт дешёвые и качественны услуги с широким выбором на любой вксус, а монополия даёт некачетственные услуги по высокой цене. Я хочу первый вариант. Хочу, чтобы на Руси было жить хорошо.

                                                                • Hardcoin
                                                                  /#21838666 / +1

                                                                  Я не понимаю, почему вы выступаете против этого.

                                                                  Вы ошибаетесь. Я не против, что бы вы выбирали соседей. Я вас спрашиваю механизм. Пытаюсь понять, как вы хотите устроить.


                                                                  Предположим, у меня земля рядом с вами (предположим, что мы с вами дружили, но потом перестали). И я продаю её тому, кто вам не нравится. Вы хотите мне помешать? Если юрисдикция ваша и вы устанавливаете правила, это можно понять. Но если юрисдикция не ваша, вы ведь не имеете права выбора, верно? Если я правил этой юрисдикции при продаже не нарушаю, вы можете сами переехать, но не можете помешать мне. Верно ведь? Раз есть свобода договора, я имею право продавать кому хочу, пока не нарушаю других своих договоров.


                                                                  Нельзя ограничивать свободу договора.

                                                                  Тогда в чем проблема? С кем хочу, с тем и заключаю договор на продажу. Вы тут причём? Хоть вы и сосед. Если это частная юрисдикция, то я обязан соблюдать правила суверена, но вы-то мне ничего запрещать не можете. Только на своей территории, но не на моей.

                                                                  • RomanKerimov
                                                                    /#21838728 / +1

                                                                    Если юрисдикция ваша и вы устанавливаете правила, это можно понять. Но если юрисдикция не ваша, вы ведь не имеете права выбора, верно?

                                                                    Но я то выбрал такую юрисдикцию, чтобы она удовлетворяла моим потребностям.

                                                                    Если она перестала удовлетворять моим потребностям, потому что у меня поменялись взгляды, то я переезжаю. Если появилась юрисдикция, которая лучше удовлетворит мои потребности, то я переезжаю.

                                                                    Если в нашей юрисдикции написано, что нельзя продавать участок мигрантам из Средней Азии, то вы и не может её продать им. Ну и вместо мигрантов из Средней Азии могут быть атеисты, провославные, мусульмане, программисты, музыканты, гомосексуалисты, гетеросексуалы, мужчины, женщины — кто угодно по любым признакам.

                                                                    Если я правил этой юрисдикции при продаже не нарушаю, вы можете сами переехать, но не можете помешать мне. Верно ведь? Раз есть свобода договора, я имею право продавать кому хочу, пока не нарушаю других своих договоров.

                                                                    Да, именно так.

                                                                    Если это частная юрисдикция, то я обязан соблюдать правила суверена, но вы-то мне ничего запрещать не можете. Только на своей территории, но не на моей.

                                                                    Так, только вот слово «суверен» здесь всё?таки не подходит. Суверен — это про власть и государство. А в либертарианской правовой системе агрессия запрещается договором о неагрессии.

                                                                    А способ принятия решении в юрисдикции собственно может быть любым — может быть авторитарным, может быть демократическим. Ну как и в частных компаниях.

                                                                    • qw1
                                                                      /#21838738

                                                                      Как должен быть составлен договор, чтобы обезопасить себя от продажи участка недобросовестному владельцу, который позже завезёт опасные отходы?

                                                                      • RomanKerimov
                                                                        /#21838778

                                                                        Ну уж придумаете как?нибудь или юриста наймёте. Это всяко лучше, чем всё доверить Клишасу.

                                                                        • qw1
                                                                          /#21838972

                                                                          То есть, у вас на этот счёт вообще никаких идей. Я тоже думаю, что задача неразрешимая.

                                                                          • RomanKerimov
                                                                            /#21839302 / +1

                                                                            Я тоже думаю, что задача неразрешимая.

                                                                            Думать можно что угодно, например, что Земля плоская.

                                                                            Да, совсем до нуля снизить вероятность попадания отходов на ваш участок не получится, в конце концов какой?нибудь забытый спутник с РИТЭГ может когда?нибудь сойдёт с орбиты на ваш участок, но это не значит, что вероятность загрязнения участка не надо снижать, и уж точно её не нужно повышать путём ещё большего увеличения полномочий номенклатуры.

                                                                            • qw1
                                                                              /#21839434

                                                                              Вы даже не попытались подумать, что бы такого написать в договоре, чтобы минимизировать продажу участка владельцу, который может привезти опасные отходы.

                                                                              • qw1
                                                                                /#21839506

                                                                                Что интересно, в теории все эти анкапы «я умный, я представляю, как заставить систему работать на моё благо», а на практике «а фиг его знает, как составить договор, обращусь к юристу». Эти же юристы вас и обуют. Подпишете такой договор, что по гроб будете отрабатывать.

                                                                                • RomanKerimov
                                                                                  /#21839652

                                                                                  Что интересно, в теории все эти анкапы «я умный, я представляю, как заставить систему работать на моё благо», а на практике «а фиг его знает, как составить договор, обращусь к юристу».

                                                                                  Я так понимаю, вы себе сами делаете телефоны и сами шьёте обувь? Или всё?таки пользуетесь разделением труда?

                                                                                  • qw1
                                                                                    /#21839660

                                                                                    Вы изобрели государство :)
                                                                                    Депутаты пишут законы, а программисты пришут программы.

                                                                                    • 0xd34df00d
                                                                                      /#21847000

                                                                                      Только депутаты пишут законы для всех остальных.

                                                                                      • qw1
                                                                                        /#21848306

                                                                                        Так вопрос в том, надо ли в этом случае разделение труда. Или каждый должен быть сам себе юристом.

                                                                                • 0xd34df00d
                                                                                  /#21846998

                                                                                  Юристу это зачем? К нему после третьего такого договора никто не пойдёт договора составлять.

                                                                                  • qw1
                                                                                    /#21848316

                                                                                    А как будет работать репутация в свободном обществе? Кто-то может безнаказанно оклеветать человека? По идее, может, свобода слова же…

                                                                                    • RomanKerimov
                                                                                      /#21849352

                                                                                      Почему безнаказанно то, если свобода слова? Вы сможете показать и доказать всем, что он лжец, потому что свобода слова и на вас распространяется. А потом вместе со своими единомышленниками вы можете применить частную дискриминацию против клеветника. И сможете вести общедоступную базу клеветников.

                                                                              • RomanKerimov
                                                                                /#21839534 / +1

                                                                                То есть я должен подумать и написать вам готовый договор в рамках комментов на Хабре, решающий вашу проблему, и не являясь при этом ни юристом, ни специалистом по отходам? Или что вы от меня хотите?

                                                                                Вот только богоизбранные люди из номенклатуры могут писать законы, а составлять договоры — это «неразрешимая задача».

                                                                                Может вы хоть какие?то доводы приведёте, почему вы думаете, что это так?

                                                                                • qw1
                                                                                  /#21839656

                                                                                  Моё мнение такого, что договором нельзя существенно снизить риски на неблагополучного соседа (не бедного, а именно злонамеренного). Я ожидал контр-примера, но не получил его.

                                                                                • Hardcoin
                                                                                  /#21841598 / +1

                                                                                  Это задача разрешимая, но не вами (вы об этом прямо пишете). Суть в том, что эти новые частные юрисдикции не будут отличаться от тех, что уже есть.


                                                                                  Но существующие вам не нравятся, вы хотите новые, почему-то на территории России.


                                                                                  Однако серьезных доводов, почему они должны стать лучше, вы не привели. Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный. С ваших слов можно сделать вывод, что по своей структуре эти договора для приезжающего в юрисдикцию будут отличаться от законов только названием. Повлиять он на них никак не сможет — не нравится, выбирай другую юрисдикцию, с другим набором договоров.

                                                                                  • RomanKerimov
                                                                                    /#21842170 / +1

                                                                                    Это задача разрешимая, но не вами (вы об этом прямо пишете). Суть в том, что эти новые частные юрисдикции не будут отличаться от тех, что уже есть.

                                                                                    Конечно, они будут отличаться. Они не отличались бы только в том случае, если бы все ныне живущие и будущие граждане России были бы абсолютно довольны текущими законами, что, разумеется, не так, да и в принципе невозможно.

                                                                                    Но существующие вам не нравятся, вы хотите новые, почему-то на территории России.

                                                                                    Ну я здесь родился и вырос, так уж вышло. Никуда уезжать не планирую.

                                                                                    Однако серьезных доводов, почему они должны стать лучше, вы не привели.

                                                                                    Я привёл. Конкуренция лучше монополии — это факт, который мы наблюдали и наблюдаем на практике, да и исходя из понимания принципов работы рынка понятно, почему это так.

                                                                                    Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный.

                                                                                    Не обязательно что?либо подписывать. Сам факт прибывания в эту юрисдикцию может означать согласие с установленными там правилами. При нарушениях собственники могут попросить вас её покинуть. Да или даже просто потому, что вы им не нравитесь. Ну здесь примерно как ситуация с гостями, которые приходят в вашу квартиру.

                                                                                    Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный.

                                                                                    Почему не сможет то? Зависит от правил юрисдикции. Даже если человек не вступает в неё, и то можно предусмотреть способы его участия при принятии решений. Ну типа как ваш гость может выбрать музыку в вашей квартире, если вы ему позволите.

                                                                                    Ну а уж полноправный участник юрисдикции, конечно же, в большинстве случаев сможет влиять на неё способом, который предусмотрен уставом. В юрисдикции может быть демократический способ принятия решений, может быть авторитарный, может быть какой?нибудь ещё. Ну, например, по одним вопросам принимают решения одни члены, а по другим — другие.

                                                                                    • Hardcoin
                                                                                      /#21843122 / +1

                                                                                      факт, который мы наблюдали и наблюдаем на практике

                                                                                      На практике мы наблюдаем конкуренцию юрисдикций. Поэтому довод про монополию придётся отбросить. Это просто неправда. Но я понял, что вы хотите конкуренцию именно на территории России. Территория мира вам не подходит.


                                                                                      влиять на неё способом, который предусмотрен уставом

                                                                                      Это всё уже есть. Принципиально новое только одно. Юрисдикции объединены в конфедерацию с одним общим договором. Можно было бы сэкономить кучу времени, если б вы сразу в одном комментарии указали, что всё, как есть, но с этим договором.


                                                                                      Но допускаю, что вы сами не видите, что всё остальное уже реализовано. И верю вам на слово, что договор всё меняет. Было бы даже классно выделить вам участок для ваших экспериментов. Без населения, разумеется, кто захочет, тот к вам приедет. Проводить эксперимент на территории России, конечно, не нужно (да, я понимаю, что вы не согласны).

                                                                                      • RomanKerimov
                                                                                        /#21849204

                                                                                        На практике мы наблюдаем конкуренцию юрисдикций. Поэтому довод про монополию придётся отбросить. Это просто неправда.

                                                                                        А я на практике наблюдаю протесты в Хабаровске после ареста губернатора по очевидно ложному обвинению. Так что неправда тут ваша.

                                                                                        Но я понял, что вы хотите конкуренцию именно на территории России.

                                                                                        Да.

                                                                                        Территория мира вам не подходит.

                                                                                        Да, всюду государства.

                                                                      • 0xd34df00d
                                                                        /#21846994

                                                                        «Для продажи собственности нужно согласие больше чем 51% существующих резидентов» или что-нибудь такое.


                                                                        Ещё раз, в тех же несчастных Штатах уже есть (и много) мест, где вы просто не купите дом/землю без одобрения имеющихся жильцов. Значит, как-то это уже работает.

                                                                        • qw1
                                                                          /#21848320

                                                                          Таким образом, вы сами никогда не сможете продать свою землю. Потому что соседи вам не разрешат это сделать из соображений «как бы чего не вышло», а то и вообще коррупционных — откати мне 10%, и я разрешу.

                                                                          • RomanKerimov
                                                                            /#21849376

                                                                            Таким образом, вы сами никогда не сможете продать свою землю.

                                                                            Ну вы же сами выбрали частную юрисдикцию с такими правилами. Так в чём проблема?

                                                                    • Hardcoin
                                                                      /#21841574

                                                                      Суверен — это про власть и государство.

                                                                      Суверен — это возможность принимать правила и применять насилие к тем, кто их нарушает.


                                                                      Если владелец частной юрисдикции может принять решение всем ходить в красных шляпах и выгнать с территории всех, кто нарушает — это суверенитет. Если не может — никакая это не частная юрисдикция.


                                                                      Обратите внимание, я имею ввиду юрисдикцию первого уровня, тех, кто напрямую входит в конфедерацию и подчиняется только самым базовым правилам.

                                                                      • RomanKerimov
                                                                        /#21841734

                                                                        Суверен — это возможность принимать правила и применять насилие к тем, кто их нарушает.

                                                                        Ну вот применять насилие участникам договора о неагрессии можно только к неучаствующим в этом договоре. Нарушитель договора о неагрессии перестаёт быть его участинком. То есть по сути каждый является сувереном.

                                                                        Обратите внимание, я имею ввиду юрисдикцию первого уровня, тех, кто напрямую входит в конфедерацию и подчиняется только самым базовым правилам.

                                                                        Все граждане входят напрямую и подчиняются только самым базовым правилам, а все остальные ограничения они берут на себя добровольно. Могут и отказаться в одностороннем порядке, но за это к ним и санкции применить могут, не связанные с насилием, если речь не об отказе от договора о неагрессии.

                                                                        • Hardcoin
                                                                          /#21842074

                                                                          договора о неагрессии

                                                                          Всё упирается в этот договор. Вы можете дать ссылку на проект этого договора? Совершенно не ясно, о чем речь.


                                                                          Всему населению России нужно будет подписать этот договор или уехать? Или он будет работать как оферта?


                                                                          санкции применить могут, не связанные с насилием

                                                                          Любые санкции в итоге связаны с угрозой насилия, иначе они не будут работать. Если у вас по договору забрали квартиру и вы отдали — вопросов нет. Если не отдали — нужно применять насилие. То есть любая санкция, это "либо выполняй, либо будет насилие".

                                                                          • RomanKerimov
                                                                            /#21842372 / +1

                                                                            Всё упирается в этот договор. Вы можете дать ссылку на проект этого договора? Совершенно не ясно, о чем речь.

                                                                            nap.world

                                                                            Всему населению России нужно будет подписать этот договор или уехать? Или он будет работать как оферта?

                                                                            Не, ну можно то не подписивать, хотя подписать выгоднее, чем находиться в состоянии войны всех против всех.

                                                                            Ну я считаю, что и презумпцию согласия с договором для всех граждан России вполне можно сделать, раз уж у нас всё равно минархизм. В любом случае из договора легко выйти — достаточно лишь совершить агрессию.

                                                                            Любые санкции в итоге связаны с угрозой насилия, иначе они не будут работать.

                                                                            Вот ваш гость в вашей квартире повёл себя некорректно, и вы больше его к себе домой просто не пускаете. И это работает. Ну он знает, что если он попытается вломиться к вам в квартиру против вашей воли, то это будет агрессия с его стороны, и вы тогда сможете применить насилие, чтобы остановить агрессию. Так что в этом плане да, в конце всей цепочки NAP.

                                                                            Если у вас по договору забрали квартиру и вы отдали — вопросов нет. Если не отдали — нужно применять насилие. То есть любая санкция, это «либо выполняй, либо будет насилие».

                                                                            И в этом случае да, потому что получается, что находясь на чужой частной собственности против воли собственника человек совершаетет агрессию.

                                                                            Но в примере с фильмом никакой агрессии нет. При копировании у вас фильм не исчезает.

                                                                            • Hardcoin
                                                                              /#21843066

                                                                              При копировании вы нарушаете договор, который вы подписали. А значит должны уплатить по договору.


                                                                              Если вы договор не подписывали, к вам вопросов нет. Но свободного распространения не будет. Если за нарушение договора теряешь всё имущество, например — кто рискнёт дать вам посмотреть фильм? Если кто-то рискнёт, тогда, конечно, смотрите бесплатно.

                                                                              • RomanKerimov
                                                                                /#21849148

                                                                                При копировании вы нарушаете договор, который вы подписали. А значит должны уплатить по договору.

                                                                                Ну и оплачу, если это будет выгоднее. А если нет, то нет, и у вас и ваших сторонников останется только путь санкрий.

                                                                                Если за нарушение договора теряешь всё имущество, например — кто рискнёт дать вам посмотреть фильм?

                                                                                Ну да, такое вполне может быть, если нарушитель живёт в частной юрисдикции с вами или в дружественной вам частной юрисдикции. Но вы уверены, что вы захотите распространять фильм только внутри вашей юрисдикции и дружественных вам, и что они будут популярны при таком раскладе?

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#21846986

                                                                Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать?

                                                                Не выгнать, а не дать согласие на проживание в моём коммьюнити. Если большинство остальных в коммьюнити согласно со мной, то вопросов нет (и это демократично), если же я в меньшинстве, то, наверное, меня переубедят.


                                                                Если вы вокруг вашего коммьюнити не имеете буферной зоны, и туда начали сливать отходы (или, что более реалистично, построили шумную дорогу, и плакало ваше место для уединённого созерцания природы), то, ну, сорян. Дома с несколькими акрами земли вокруг (так, что метров на 100 от дома в каждую сторону вся земля ваша) стоят чуть больше не просто так.


                                                                А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?

                                                                Если он поселился до меня, то да, конечно.


                                                                Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

                                                                Нет, я хочу договариваться с этими (и только с этими) людьми.

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#21846978

                                                            А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде.

                                                            Есть места, где соседи решают, впускать нового человека в свой нейборхуд или нет.


                                                            С 90-х регуляция стала более строгой, разве нет? Однако если вы уверены, что она недостаточна, не буду спорить. Возможно.

                                                            Фиг знает. Скажу аккуратно, что у меня скорее впечатление, что регуляций уровня, скажем, европейских там нет.


                                                            Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы. Они, конечно, большинству не нужны, можно выкинуть. Но есть, к сожалению, сомнения, что вместо них влезет так уж много статистики. Но хоть сколько-то.

                                                            А что ещё в старших классах-то сейчас изучается? Бесконечные суммы синусов-косинусов тройных углов, да и всё. Добавить статы (без доказательств всяких ЗБЧ/ЦПТ, естественно), имхо, вместо этого всего можно.


                                                            И да, конкретно тригонометрия мне не пригодилась вообще ни разу, хотя я закончил потом физтех, работал дата сотонистом, а сейчас ковыряю всякую логику-типчики. Но это так.


                                                            Давайте ещё раз — вы сможете придумать правило, которое будет одинаково для всех, но при этом давать преимущества не по критерию ума или не по критерию усердия?

                                                            Реализуемое и для которого невозможно считерить — нет.

                                                            • Hardcoin
                                                              /#21846996

                                                              А вот я легко могу.


                                                              Любой, кто смог забить больше двух мячей за сезон в высшей лиге, получает место в следующем созыве Думы.


                                                              Формально, правило одинаковое для всех. Но явно не справедливое. Таких, идеале, быть не должно. Даже если оно четкое, понятное и удобное, это неважно.

                                              • qw1
                                                /#21836614

                                                Вы описываете какой-то извращённый мир. Вы ведь не считаете на самом деле, что давать рут — это что-то странное и необычное?
                                                Мне абсолютно не нравится политика Apple (как у Huawei), когда пользователям не дают доступа к их же устройству. Но я просто не покупаю такие.

                                                Я уважаю право Apple/Huawei реализовывать ограничения в соответствии со своим видением. Если они становятся популярными — значит, основной массе пользователей так надо.

                                                Apple же не враги сами себе. Их цель — заработать деньги, а пользователи несут деньги за то, что их огораживают от различных проблем. А вы тут приходите в сложившееся сообщество со своими хотелками и говорите, как сделать, чтобы им было хорошо.

                                                • Hardcoin
                                                  /#21836976

                                                  Вы меня мастерски выставили чуть ли не вселенским злом :). Мол, лезу в чужое сообщество со своими правилами.


                                                  Если это решение именно сообщества (не нужны нам тут пользователи Айфона с левыми приложениями), тогда проблем нет, всё отлично, ничего разрешать не надо.


                                                  Однако я предполагаю, что это решение не сообщества, а руководства Эппл. А у сообщества тоже есть права, вы согласны? То есть если сообществу сторонний магазин приложений нужен, то Эппл не должна его запрещать, верно?


                                                  И весь вопрос тогда в том, нужен ли сторонний магазин сообществу. Можно оставить вопрос открытым, что бы не углубляться. Достаточно, что бы джейлбрейк был простым, а сообщество само пусть решает, надо им это или нет.

                                                  • qw1
                                                    /#21837258

                                                    если сообществу сторонний магазин приложений нужен, то Эппл не должна его запрещать, верно?
                                                    Чтобы что-то запретить, объект должен существовать. Сейчас нет сторонних магазинов, поэтому запрещать их не требуется.

                                                    Петиция добавить сторонние магазины такая же глупая, как добавить например на платформу Netflix кнопку подписки на ivi.ru и Кинопоиск.

                                                    Ну, а что? У Netflix слишком большая доля рынка, надо делиться, пусть хотя бы подписчикам рекламирует другие сервисы (хотя, я не удивлюсь, что когда-нибудь какой-нибудь антимонопольный суд примет такое решение).
                                                    Достаточно, что бы джейлбрейк был простым, а сообщество само пусть решает, надо им это или нет
                                                    Если джейл будет простым, я просто беру чужое устройство, анлокаю его, набиваю троянами и незаметно возвращаю владельцу. Оно ему надо? Миллиарду пользователей оно нафиг не надо, и ради хотелок 10 миллионов ломать экосистему абсурдно.

                                                    Есть спрос на открытые устройства, он не очень большой, и он частично закрывается предложениеями на рынке. Лично я страдаю от этого, потому что выбор меньше, чем мог бы быть. Но навязывать свою личную хотелку группе, 100-кратно превосходящей в размерах мою, я считаю некорректным.

                                                    • Hardcoin
                                                      /#21837572

                                                      Сейчас нет сторонних магазинов

                                                      Вы в альтернативной реальности живёте? Я знаю минимум три, AltStore, например. Работает без джейлбрейка, кстати.


                                                      Петиция добавить сторонние магазины

                                                      Куда добавить? О какой петиции вы говорите? Возможно, это какая-то ваша дискуссия с другим хабравчанином. Мой тезис, что бы Эппл не запрещала и не мешала специально. Добавлять ничего никуда она, на мой взгляд, не обязана.


                                                      анлокаю его

                                                      Если у вас есть полный доступ к анлокнутому устройству, вы и сейчас можете провернуть эту схему. Какая вам разница, сложный джейлбрейк или простой?


                                                      навязывать свою личную хотелку группе [...] считаю некорректным.

                                                      Полностью согласен и писал об этом выше. Если группа не хочет, значит джейлбрейка не должно быть вообще (сложного тоже не должно быть). Я как раз и отстаиваю тезис, что у группы есть и должно быть такое право. Или, наоборот, право на лёгкий доступ к файловой системе, если он им нужен. Согласны?

                                                      • qw1
                                                        /#21837730

                                                        Я как раз и отстаиваю тезис, что у группы есть и должно быть такое право. Или, наоборот, право на лёгкий доступ к файловой системе, если он им нужен. Согласны?
                                                        Согласен, если от Apple не требуется при этом выполнять каких-то действий.
                                                        То есть, преследований за действия со своим устройством не должно быть, но и диктовать Эпплу нельзя, какие кнопки, приложения или режимы нужно добавить.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21837852 / +2

                                                    Однако я предполагаю, что это решение не сообщества, а руководства Эппл. А у сообщества тоже есть права, вы согласны? То есть если сообществу сторонний магазин приложений нужен, то Эппл не должна его запрещать, верно?

                                                    Это решение руководства Apple, да. Но решение пользователей — покупать железки именно с такой политикой. Если пользователей не устраивает такая политика, то они могут взять железку, представляющую другую политику, и проголосовать рублём (а значит, трудом, а proof-of-work-схемы хорошие).


                                                    Вы так не докажите случайно, что демократия — плохо и не работает :]

                                                    • Hardcoin
                                                      /#21838032 / -1

                                                      Но решение пользователей — покупать железки именно с такой политикой.

                                                      Эппл предлагает все эти правила скопом, без выбора. Как опрос про конституцию.


                                                      Аккуратнее, вы так случайно можете сказать, что голосование за все поправки сразу — это правильно и разумно.


                                                      они могут взять железку,

                                                      Выбор всего из двух пунктов. Либо пачка правил от Эппл, либо пачка правил от Гугла. Либо можно на выборы не приходить. Я не считаю это полноценным выбором.


                                                      Если вы пытаетесь убедить меня, что мне этого должно быть достаточно, я же могу проголосовать рублем, то я наоборот, хочу убедить вас, что этого выбора не достаточно, ни мне, ни вам. Необходим выбор, ставить или не ставить сторонние приложения.

                                                      • RomanKerimov
                                                        /#21838130

                                                        Аккуратнее, вы так случайно можете сказать, что голосование за все поправки сразу — это правильно и разумно.

                                                        Голосование по поправкам устраивало государство, которое по своей природе является агрессором.

                                                        Apple — частная компания.

                                                        Выбор всего из двух пунктов. Либо пачка правил от Эппл, либо пачка правил от Гугла.

                                                        Либо вы создаёте свою компанию.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#21847010 / +1

                                                        Эппл предлагает все эти правила скопом, без выбора. Как опрос про конституцию.
                                                        Аккуратнее, вы так случайно можете сказать, что голосование за все поправки сразу — это правильно и разумно.

                                                        Если бы это была конституция какой-нибудь детской площадки, то без проблем, не вижу ничего неправильного. А эппл ближе к детской площадке, которой можно не пользоваться, чем к государству, которое менять дорого и геморно.


                                                        Выбор всего из двух пунктов. Либо пачка правил от Эппл, либо пачка правил от Гугла.

                                                        Я купил себе Cosmo Communicator, на котором есть (или будет) Sailfish и линукс, так что есть ещё минимум два варианта.


                                                        И да, напомню, что в том же США по факту есть ровно две партии, и каким-то неведомым мне образом моё отношение к оружию или налогам должно быть связано с моим отношением к абортам или гей-бракам.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836476

                                            Вы так и не ответили, чем конкретно эппл технически мешает джейлбрейкам.


                                            Я могу придумать несколько ответов, но мне интересен конкретно ваш, чтобы попытаться его привязать к некоторым другим упомянутым в комментариях примерам.

                                            • Hardcoin
                                              /#21837000

                                              Это требует углубления именно в техническую сторону вопроса. Не хотелось бы.


                                              Джейлбрейк сложен и работает через баги, через взлом. Починка багов и дыр — это правильно и в итоге джейлбрейк становится невозможен на какое-то время, пока опять не взломают.


                                              А это не должен быть взлом. Это должна быть, условно, кнопка "да, разрешить установку" или "да, разрешить доступ к файловой системе".


                                              Ясное дело, что теперь можно подловить и сказать — ага, но ведь Эппл придется это делать. Придется тратить время своих программистов на эту кнопку, почему она должна это делать?


                                              Я считаю, что причина такая же, по которой производитель стиральной машины должен делать её ремонтируемой. Он может залить всё компаундом — сломалось, значит сломалось, выбрасывай, почему он должен париться и делать по-другому? Однако должен. Потому что важны не только его интересны, но и интересы покупателя.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21837860

                                                Мне тогда совсем неочевидно, что это не ослабит общую безопасность устройства.


                                                Разница в том, что на стиральной машине нет ваших личных данных, и никто не пытается её атаковать. Компьютеры, стоящие в местах, где есть требования к безопасности, тоже не очень ремонтопригодны, их вообще иногда компаундом заливают.

                                    • richman5
                                      /#21836346

                                      А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?
                                      В чем проблема для них пользоваться только эппловским аппстором?

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21836478

                                        А в чём проблема не пользоваться эппловскими устройствами, если хочется открытости?

                                        • richman5
                                          /#21836484

                                          А в чём проблема не пользоваться эппловскими устройствами, если хочется открытости?
                                          Вы путаете возможность выбора устройства до покупки с моим правом распоряжаться им по своему желанию после. Эппл такого права всех своих покупателей лишает. И я считаю, что это плохо.

                                          (вот только не надо говорить, что я могу хоть разбить купленный яблокофон — речь совсем не про это)

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836492

                                            Распоряжайтесь, кто ж не даёт? Можете им гвозди забивать, эппл не расстроится.


                                            Я купил микроволновку, а она не запекает хлеб. Мои права по распоряжению устройством нарушены?

                                            • richman5
                                              /#21836496

                                              Вы путаете возможность выбора устройства до покупки с моим правом распоряжаться им по своему желанию после (а именно — устанавливать любые приложения по свему выбору). Эппл такого права всех своих покупателей лишает. И я считаю, что это плохо.

                                              • qw1
                                                /#21836626

                                                (а именно — устанавливать любые приложения по свему выбору). Эппл такого права всех своих покупателей лишает
                                                Вообще-то, нет.
                                                developer.apple.com
                                                И погнали кодить любые приложения, какие вам нужны. Но собранные билды будут запускаться только на вашем личном устройстве. Продавать или раздавать вы их не сможете.

                                                Точнее, сможете, но ваши клиенты тоже должны быть разработчиками (самостоятельно компилировать приложение под свой личный телефон, вшивая в приложение ключи телефона).

                                                • Hardcoin
                                                  /#21837312

                                                  Любые — это значит любые (предположим, которые я получил легально), а не те, которые я написал сам.

                                                  • qw1
                                                    /#21837388

                                                    Вы согласны, что правила должны быть для всех одинаковые? Если вы хотите на смартфонах эппл запускать свои приложения, то я захочу на китайском noname-телевизоре запускать свои приложения. На роутере, на стиральной машине, на пылесосе. Нужно всех заставлять открывать загрузчики?

                                                    • Hardcoin
                                                      /#21837514

                                                      Было бы классно, разве нет? Вот только не "заставлять". Просто компании не должны мешать мне использовать мое устройство.


                                                      На практике, есть два момента. Безопасность третьих лиц (например, загрузчик в автомобиле). И массовость. Если устройство редкое, а компания мелкая, это может быть не очень важно. Всё равно было бы классно, но важность меньше.

                                                      • qw1
                                                        /#21837748

                                                        И что конкретно от Apple надо?

                                                        Я не против, если примут такой закон, который бы обязывал абсолютно всех производителей (за исключением средств повышенной опасности — лифты, автомобили) например давать возможность загружать на устройства свои прошивки. При этом код не должен быть подписан секретными ключами.

                                                        Попробуйте, пролоббируйте. Но только это не должно быть нацелено конкретно на эппл и на его магазин. Если вы загружаете свою ОСь, все сервисы эппла имеют право отвалиться.

                                                        • Hardcoin
                                                          /#21837784

                                                          Попробуйте, пролоббируйте

                                                          Общественное мнение очень важно для таких ситуаций. Когда Майкрософт хотели залочить компьютеры под windows, им пришлось разрешить ставить сторонние оси (фактически, линукс), им пришлось изменить механизм залочки так, что бы владелец устройства мог ее снять, если хочет.


                                                          Публичная дискуссия (и на Хабре в том числе) немного влияет на лоббирование. Но если у меня будет возможность повлиять более прямым способом, я без сомнения это сделаю.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#21837866 / +1

                                                        Имеет ли право компания использовать в рекламной кампании своих устройств тезис «на наших железках вы не встретите некачественных приложений и уж тем более вирусов, здесь доступны только топовые и тщательно отобранные и проверенные редакцией приложения»?


                                                        Если да, то имеет ли право компания этот тезис на самом деле выполнять?

                                                        • Hardcoin
                                                          /#21838442

                                                          Хотите показать, что интересы Эппл важнее интересов клиентов?


                                                          Я думаю Эпплу придётся сменить тезис на "в нашем магазине приложений вы не встретите...". Или взять ваш вариант, но поставить звёздочку "гарантируем, только если вы не будете снимать блокировку"


                                                          Однако вы можете попасть сказать "интересы Эппл важнее, кому не нравится, можете не покупать". К чему эти частные примеры?


                                                          Но я абсолютно уверен, что после миллиарда пользователей мы не можем ставить интересы корпорации выше интересов пользователей.


                                                          Я согласен только с одним исключением — если вы скажете, что такого интереса у пользователей нет. Что они не хотят ставить приложения из неофициальных магазинов. Но пока я уверен, что всё-таки хотят.

                                                          • qw1
                                                            /#21838448 / +1

                                                            Эмммм… Вообще-то, миллиарды пользователей хотят ставить приложения бесплатно. По вашей логике, их хотелка важнее жадных попыток эппл заработать, поэтому всё должно быть бесплатно.

                                                            • Hardcoin
                                                              /#21838544

                                                              Желания недостаточно, обратите внимание. Нужно ещё право.


                                                              То, что желание у пользователей есть, я думаю мы с вами согласны? Разногласие в том, что я считаю, что у них и право такое есть, а вы считаете, что права нет. Право ставить на свое устройство приложения без разрешения Эппл.


                                                              А про право на бесплатные приложения я нигде не говорил. Не считаю, что такое право есть. Так что, пожалуйста, пересмотрите ваше понимание моей логики. Никакого "всё бесплатно" из моей логики не вытекает.

                                                              • qw1
                                                                /#21838734

                                                                Ну просто по решению левой пятки одно желание пользователей (не очень частое) вы объявляете правом, а другое желание (намного более частое) не объявляете правом.

                                                                • Hardcoin
                                                                  /#21841062

                                                                  Вы считаете, что по желанию левой пятки, потому что не обратили внимание на разницу между этими двумя случаями.


                                                                  В первом случае человек за телефон заплатил (и хочет ставить туда другие приложения, некоторые платно). Во втором случае человек за приложение не заплатил (и хочет его бесплатно).


                                                                  Вот эта разница — заплатил/не заплатил — очень сильно влияет в данном случае. Перепутать крайне сложно.

                                                                  • qw1
                                                                    /#21841210

                                                                    То есть, если я заплатил пекарю, то он обязан мне испечь эксклюзивную булку в форме собачей какашки?

                                                                    Ерунда. За что заплачено, то и получено. Всё честно.

                                                                    • Hardcoin
                                                                      /#21841470

                                                                      Вы путаете "обязан сделать" и "не имеет права запрещать". Мне кажется, что вы это делаете специально. В таком случае извините, дискуссия не интересна.

                                                                      • qw1
                                                                        /#21842066

                                                                        В данном случае, от Эппл требуется что-то сделать. Например, добавить процедуру анлока загрузчика, опубликовать какую-то документацию и обеспечить минимальную поддержку, чтобы этой функциональностью могли пользоваться.

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#21847012

                                                                Право нужно, но откуда оно берётся? В вашей теории есть какой-то консистентный аксиоматический источник права? В моей это принцип неагрессии, а для ваших тезисов я какой-то разумной теории построить не могу (ну кроме «право берётся, когда мне удобно и когда не получается совсем очевидного бреда», но вы вряд ли руководствуетесь таким принципом).

                                                                • Hardcoin
                                                                  /#21848510 / +1

                                                                  В вашей теории есть какой-то консистентный аксиоматический источник права?

                                                                  Нету. Источник права — это стремление увеличить общее количество счастья. Он не аксиоматический (и это круто, значит нет жёсткой идеологии), не консистентный (таковы люди). Мои тезисы — это по большей части мое понимание интересов людей, а не попытка им эти интересы навязать. В некоторых случаях я их понимать неверно, но готов выслушать опровержения.


                                                                  Обратите внимание — источник права — это открытая проблема. Человек, который утверждает, что нашел настоящий безусловный источник права, либо войдёт в историю, либо не понимает, о чем говорит. Пока остаётся только договариваться, как лучше.


                                                                  Принцип неагрессии, к сожалению, слишком размытый. Это было бы приемлимо, если б он хотя бы справедливый был, но нет.


                                                                  Например, тот текст договора, что я прочитал, мешает срочным трудовым договорам с неустойками. Собственно, почему? Где свобода договора.


                                                                  Если я, как владелец банка, дал кредит заводу на сто миллионов, завод обанкротился, мой банк тоже и вы потеряли вклад — это агрессия или нет? А если завод обанкротился специально (украв деньги)? Вы, конечно, как-нибудь это растолкуете, но получается, что нужна книжка таких толкований. Потому что я хотя бы примерно понимаю, что такое справедливость (очень примерно), но ваша неагрессия выглядит странно. Оскорбление матом — вроде не агрессия, верно понимаю? Если мы не продаем еду евреям и они умирают с голоду — тоже не агрессия. Вывести деньги через цепочку подставных фирм — это агрессия со стороны первой из них, а остальные все в рамках договоров работали, вы даже не подумаете предъявлять им претензии.


                                                                  Крайне несправедливая штука и, я полагаю, очень многие со мной согласятся. Если вы считаете не так, если по вашему другие люди посчитают эти вещи справедливыми, расскажите.

                                                                  • RomanKerimov
                                                                    /#21849296

                                                                    Например, тот текст договора, что я прочитал, мешает срочным трудовым договорам с неустойками. Собственно, почему? Где свобода договора.

                                                                    Каким образом мешает?

                                                                    Вы, конечно, как-нибудь это растолкуете, но получается, что нужна книжка таких толкований.

                                                                    И это можно и нужно растолковывать в рамках частных юрисдикций. Никто же сейчас не пишет в конституциях обо всём на свете. Есть и другие законы, уточнающие положения конституций. И вот было бы странно ожидать в договоре о неагрессии ответа на любой вопрос человечества. Это просто базис, на котором строится вся остальная контрактная правовая система.

                                                • richman5
                                                  /#21837538

                                                  Продавать или раздавать вы их не сможете.
                                                  Вот именно! А почему спрашивается другие пользователи не могут установить мое приложение на свой телефон? Это что за такая свобода только в пользу рептилоидов корпораций?

                                                  • qw1
                                                    /#21837768

                                                    Публикуйте приложение в апп-строре и пользователи его поставят.

                                                    Разрешая пользователям ставить любые приложения, нарушается право других пользователей на безопасность устройства.

                                                    • richman5
                                                      /#21838632

                                                      Разрешая пользователям ставить любые приложения, нарушается право других пользователей на безопасность устройства.
                                                      Нет конечно.

                                                      • qw1
                                                        /#21838742

                                                        Либо устройство имеет штатный бекдор, и например, супруг может воспользоваться этим бекдором и понаставить троянов втайне от владельца устройства, либо не имеет и возможности понаставить троянов даже при физическом доступе нет. Не согласны?

                                                        • richman5
                                                          /#21839076

                                                          А какое отношение бекдоры имеют к ситуации, когда есть более одного официального аппстора?

                                                          • qw1
                                                            /#21839446

                                                            А тут хотят не апп-стор, а ставить приложения из недоверенных источников.

                                                            Право ставить на свое устройство приложения без разрешения Эппл

                                                            • richman5
                                                              /#21839716

                                                              Я думаю, что можно найти такие методы (технические, организационные), чтобы сами сторонние аппсторы были безопасны. А уж что там будет с каждым отдельным приложеним — проблемы «индейцев». Точнее как проблемы — сами пользователи берут ответственность на себя, пользуясь проверенным сторонним аппстором у которого модерация теоретически отсутствует.

                                                              • qw1
                                                                /#21840082

                                                                Можно, но этим надо специально заниматься, а не просто «не мешать». Зачем эпплу уязвимости системного компонента уровня магазина, на который они ещё и влиять должным уровнем не могут.

                                                                А вредоносные/уязвимые приложения, поставленные через сторонний стор? Разве не снижают безопасность? Проблемные приложения, поставленные через системный стор, могут быть просто принудительно удалены.

                                                                • richman5
                                                                  /#21840138

                                                                  А вредоносные/уязвимые приложения, поставленные через сторонний стор? Разве не снижают безопасность?
                                                                  Простите, но по какому праву кто-то за других решает, что им делать. Человек сам должен распоряжаться своей жизнью. Кто хочет безопасности — ставит галочку «запретить сторонние сторы».

                                                                  Зачем эпплу уязвимости системного компонента уровня магазина, на который они ещё и влиять должным уровнем не могут
                                                                  Так Эппл (или их ОС в целом) от этого не пострадают. Этого вполне достаточно. Или я должен переживать за их безопасность?

                                                                  • qw1
                                                                    /#21840250

                                                                    Ещё раз, сценарий: берём чужой смартфон (например, родственника). Подсматриваем пароли / коды восстановления. Ставим все нужные галочки, ставим дырявые сторы, через них приложения-эксплойты, ставим троянов, маскируем всё, чтобы выглядело «как было».

                                                                    Оно это надо, обычным пользователям? Им лучше, чтобы такой возможности в принципе не было.

                                                                    Нужно простое надёжное устройство, как автомат калашникова. Но со всеми новомодными инстаграммами и гугл-мапсами, чтобы не чувствовать себя отставшим от прогресса.

                                                                    • richman5
                                                                      /#21840804

                                                                      Оно это надо, обычным пользователям? Им лучше, чтобы такой возможности в принципе не было.
                                                                      А можно они сами будут решать, что им надо? Хотя я лично не знаю, каков будет результат их голосования. Я «за» свободу и ответственность.

                                                                      • qw1
                                                                        /#21840844

                                                                        Кому нужна свобода, сидят на Android.

                                                                        • richman5
                                                                          /#21840962

                                                                          Кому нужна свобода, сидят на Android.
                                                                          Свободу должен обеспечивать сам бизнес, а не его конкуренты.

                                                                          • qw1
                                                                            /#21841228

                                                                            Бизнес должен? Можно попробовать протолкать такие законы. С тем же успехом можно Северную Корею устраивать, вряд ли кто поддержит.

                                                                            • richman5
                                                                              /#21841278

                                                                              Бизнес должен?
                                                                              А в чем проблема? Это какая-то священная корова, на которую только молиться надо?

                                                                              С тем же успехом можно Северную Корею устраивать
                                                                              Демагогия детектед.

                                                                              • qw1
                                                                                /#21842072

                                                                                Это какая-то священная корова, на которую только молиться надо?
                                                                                Можно предлагать любые хотелки. Например, richman5 должен…

                                                                                Какое они имеют отношение к реальности?

                                                                                • richman5
                                                                                  /#21842184

                                                                                  Можно предлагать любые хотелки… Какое они имеют отношение к реальности?
                                                                                  Если будут приняты — то самое прямое. Уже сейчас в кап-странах (в том числе Китай) есть множество законов, регулирующих сферу бизнеса. И ничего, процветают.

                                                                                  • 0xd34df00d
                                                                                    /#21847020

                                                                                    Что интересно, больше всего бизнес процветает там, где ограничений и прочих препон меньше всего.

                                                                                    • richman5
                                                                                      /#21847098

                                                                                      Что интересно, больше всего бизнес процветает там, где ограничений и прочих препон меньше всего
                                                                                      Но ведь интересы бизнеса — этот не единственная цель «общественного блага».

                                                                  • 0xd34df00d
                                                                    /#21847014

                                                                    На распоряжение своей жизнью влияют физические и экономические законы. Я бы хотел так распорядиться, чтобы больше никогда не пришлось думать о заработке денег и можно было чесать пузо где-нибудь в Техасе, но чтобы без пауков-отшельников и 25-сантиметровых летающих тараканов, и чтобы было нежарко. Но некоторые экономические и физические ограничения этому противоречат.


                                                                    Вот и тут некоторые экономические и технические решения противоречат желаемому вами.

                                  • qw1
                                    /#21836222

                                    Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.

                                    Эппл не должна специально делать так, что бы портирование было невозможным. Если оно просто крайне сложное, потому что Эппл не даёт исходников — никаких проблем.
                                    Тогда никаких проблем. Подбирайте 512-битные ключи, которыми подписаны компоненты, пишите на чём угодно, компилируйте чем угодно и запускайте на своём устройстве. Главное — не продавайте, и никаких претензий к вам не будет.
                                    Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать
                                    Сторонних сред и языков не появляется не потому, что они запрещены, а потому, что их разработка очень трудозатратна, а может закончится фиаско (эппл откажется по любой причине принимать в стор приложения, собранные сторонними средами), и всю дорогостоящую разработку придётся выбросить.

                                    Это сделано не для того, чтобы «помешать кому-то/чему-то», а для того, чтобы «помогать тестированию, соблюдению гайдлайнов и т.п.»

                                    • Hardcoin
                                      /#21836328

                                      Подбирайте 512-битные ключи

                                      Подобная издёвка не способствует взаимопониманию.


                                      Для того, что бы "помогать тестированию", не требуется запрещать альтернативные магазины. И вообще насильно помогать не стоит. Хочет человек в официальный стор? Помогаешь. Хочет в альтернативный? Его право, просто игнорируешь (если не хочешь помогать).

                                      • qw1
                                        /#21836372

                                        Хочет в альтернативный? Его право, просто игнорируешь
                                        Ок, просто игнорируем. С учётом того, что альтернативных сторов на iOS официально нет :)

                                        Можно опубликоваться в полу-подпольных, для джейл-брейкнутых девайсов, его право (разработчика).

                                        Ещё раз. Все это «512-битные ключи» нужны не для ущемления чьих-то прав, а для безопасности. Чтобы на ваш девайс не было доставлено непроверенное или вредоносное приложение. Не хотите безопасности, хотите ставить любой софт из помойки — не покупайте Apple.

                              • RomanKerimov
                                /#21835964

                                Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать.

                                А вы не имеете право использовать криптографию в блокчейне, а также криптографию для сокрытия своей переписки. Главное, закон нужный принять, и за центробанки можно не беспокиться.

                                Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики.

                                А вы обязаны обращаться к полицейскому «Мой господин», и целовать его обувь. Надо вносить предложение в «парламент».

                                По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть.

                                А уж какие законы были у весёлого усача из Австрии — там просто загляденье. Евреев, например, были обязаны убивать. Главное, чтобы просто нужные законы были, оказывается.

                                Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про «не нравится — не покупай»).

                                Не, это тот самый пункт про «Не нравится — вали из страны». Правда северным корейцам при этом ещё и в спину стреляют, но это мелочи.

                                • Hardcoin
                                  /#21836016

                                  Вы могли сразу напомнить, что придерживаетесь либертарианских взглядов. Разумеется вы не согласитесь с моими доводами, к чему время тратить?


                                  Ваш довод — "но ведь можно принять плохой закон". Конечно так бывает.


                                  А мои доводы работают только если мы выбираем, какие должны быть хорошие ограничения. Если с вашей точки зрения практически любые ограничения плохие (кроме частной собственности), то зачем тратить время на мелкие частности? Можно же прямо это озвучить.


                                  Просто скажите, могу ли я заключить договор с вашим соседом и продать ему ядовитые отходы, ни у кого не спрашивая (кроме самого соседа)? Если отходы протекут и отравят вашу землю вы будете предъявлять претензии соседу (потому что это его отходы, в его частной собственности), себе (потому что купили жилье в неудачном месте или мне (если так, то почему)?

                                  • 0xd34df00d
                                    /#21836044

                                    Если отходы протекут и отравят вашу землю вы будете предъявлять претензии соседу (потому что это его отходы, в его частной собственности), себе (потому что купили жилье в неудачном месте или мне (если так, то почему)?

                                    К соседу, конечно. Приведение моей личной собственности в негодность — нарушение напчика. А откуда там эти отходы у соседа появились — не мои проблемы. Может, он потом вам предъявит за то, что вы эти отходы ему продали в протекающем контейнере, например. В любом случае, это уже не моя забота.

                                    • Hardcoin
                                      /#21836106 / +1

                                      Это простая, логичная и честная позиция (без сарказма). Но она крайне невыгодна.


                                      Дело в том, что сосед может быть алкоголиком, а ваши потери — большими. Даже забрав у него вообще всё (включая жизнь) вы можете не компенсировать и десятой доли потерь (включая ваше здоровье). Продавец может специально искать таких алкоголиков, что бы избавляться от отходов и от рисков.


                                      Лично я буду отстаивать право предъявлять претензии бывшему владельцу отходов, если текущий не компенсирует всё. И я готов содержать полицию (не лично, а вскладчину) на условиях, что она защитит меня от таких потерь.


                                      Действия продавца отходов, если он избавляется от них через алкоголиков, аморальны. Нет ничего плохого, если он будет наказан за них.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21836178

                                        Дело в том, что сосед может быть алкоголиком, а ваши потери — большими. Даже забрав у него вообще всё (включая жизнь) вы можете не компенсировать и десятой доли потерь (включая ваше здоровье).

                                        Поэтому я написал про иски следующим участникам цепочек. Собственно, как-то аналогично работают страховые (по крайней мере, в США). Если меня зальёт сосед сверху, то я напишу в свою страховую, а она потом будет разбираться со страховой соседа, страховой моего дома, страховой строителей моего дома и всеми остальными сущностями, которые сочтёт нужными. Выплатив сначала мне деньги, конечно же.


                                        Либо же вы говорите, что алкоголик даже иск подать неспособен, но тогда его, наверное, надо признать недееспособным и запретить участвовать в выборах или покупать собственность.


                                        Кроме того, алкоголики обычно мало зарабатывают, что означает, что купленный мной дачный участок будет дешевле среднего по рынку, и эта дешевизна является компенсацией подобных рисков.


                                        Лично я буду отстаивать право предъявлять претензии бывшему владельцу отходов, если текущий не компенсирует всё. И я готов содержать полицию (не лично, а вскладчину) на условиях, что она защитит меня от таких потерь.

                                        Так-то напчик не запрещает вам «подать иск» бывшему владельцу, если вы считаете, что он нарушил права (и дееспособность) другого человека. Даже если он продал отходы не вашему соседу, а чуваку из другой деревни вообще.


                                        Действия продавца отходов, если он избавляется от них через алкоголиков, аморальны.

                                        Я не уверен. Отправлять людей на смерть вроде как аморально, особенно за деньги, но контрактная армия однако существует.


                                        Заниматься популизмом на выборах за счёт алкоголиков, да и вообще не подкованных в политике и экономике людей тоже аморально, наверное. Однако мы это называем демократией.

                                        • qw1
                                          /#21836282

                                          Так-то напчик не запрещает вам «подать иск» бывшему владельцу, если вы считаете, что он нарушил права (и дееспособность) другого человека
                                          Не понимаю, как это будет работать. Допустим, я директор АЭС. Заключаю договор на утилизацию отходов с каким-то алкоголиком, по которому он обязуется безопасно утилизировать отходы, а ему обязуюсь заплатить $1000. Алкоголик просто сваливает отходы на своём участке, умирает, вы получаете лучевую болезнь. Какие ко мне претензии, как к директору АЭС? Я должен был проследить, как алкоголик выполнял свои обязательства? Я думал, что он всё сделает добросовестно, и вообще не знал, куда он свалит отходы, так что идите лесом.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836460

                                            Я скорее говорил о случае, когда, утрированно, директор АЭС находит дурачка алкоголика и даёт ему контейнер с этим вот жёлтым символом радиоактивности, говоря, что это удобрения для его фиалок в саду алкоголика.


                                            В описанном вашем случае нет принципиальной разницы, алкоголик это или просто сосед умер. В случае смерти потенциального ответчика вообще всё довольно печально, и мне тут надо подумать, что с этим делать (впрочем, ответ «иметь страховку здоровья» выглядит разумным и избавляет от кучи проблем не только с соседями, алкоголиками и их радиоактивными отходами).


                                            Другое дело, что с этим в любом случае будет печально (особенно если упростить ситуацию и представить, что сосед ничего не покупал, а у себя на даче собрал кучу радиоактивных материалов, как один американский подросток, или игрался с магнетронами, как один мой школьный знакомый — ну вот умрут они, и что вы будете делать в любом госстрое?).


                                            А вот, кстати, случай, когда это не алкоголик, а коррумпированный подрядчик коррумпированного государственного органа с коррумпированными судами, рассмотреть было бы интересно.

                                            • qw1
                                              /#21836654

                                              Разница в том, что ваш оппонент ради общественной безопасности заранее предлагает запретить частным лицам все опасные виды деятельности. Если вы увидели, что ваш сосед разбирает магнетроны, вы его можете заранее закрыть в дурку, до того, как он причинит ущерб. А в вашей модели можно подать иск или получить компенсацию только после получения вреда.

                                              впрочем, ответ «иметь страховку здоровья» выглядит разумным и избавляет от кучи проблем
                                              Вы узнаёте, что у вас последняя степень лейкоза и жить вам осталось 4 месяца. Какая сумма страховки вас бы устроила? Согласны ли вы отдавать 20% дохода страховой, чтобы покрыть этот возможный риск? Мне кажется, тут в прибыли только страховые компании.
                                              А вот, кстати, случай, когда это не алкоголик, а коррумпированный подрядчик
                                              Да, издержки. Но я считаю, что анкап в принципе неработоспособная система. Мы об этом раньше много дискутировали, повторяться бессмысленно.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21836718

                                                Но я считаю, что анкап в принципе неработоспособная система.

                                                Но рынок и конкуренция — это работоспособная система, как и эволюция живых организмов, к примеру. Мы просто наблюдаем этот факт. Но это всё равно не мешает появляться людям, которые думают, что эволюция — «это всего лишь теория», или, что рынок — «неработоспособная система».

                                                • qw1
                                                  /#21836748

                                                  Ну так, эволюция привела к появлению супер-хищников, типа государства и паразитов на нём — чиновников, олигархов и т.п. Рынок работает, но по их правилам.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21837878

                                                А в вашей модели можно подать иск или получить компенсацию только после получения вреда.

                                                Не совсем. Если на меня наставили пистолет, то мне не нужно дожидаться, пока из него выстрелят.


                                                Где и когда именно начинается агрессия — отдельный и интересный разговор (над соответствующей этикой не только дураки типа меня размышляли, в конце концов), но уже немного отличный от общей темы дискуссии.


                                                Вы узнаёте, что у вас последняя степень лейкоза и жить вам осталось 4 месяца. Какая сумма страховки вас бы устроила? Согласны ли вы отдавать 20% дохода страховой, чтобы покрыть этот возможный риск? Мне кажется, тут в прибыли только страховые компании.

                                                А причём тут капитализм и права компаний? При коммунизме лейкоза нет, что ли?


                                                Если бы я знал, что мне осталось 4 месяца, то меня устроила бы такая сумма, которая обеспечила бы мне достаточный по качеству паллиативный уход, чтобы не провести эти 4 месяца в муках.


                                                Но я считаю, что анкап в принципе неработоспособная система.

                                                Анкап не гарантирует счастья и радости каждого члена общества, конечно, это да. Но существование таких систем, где такие гарантии есть, мне неочевидно (если не брать вещи типа коммунизма, где не очень скрытым текстом предлагается просто выпилить всех, кто не подходит новому светлому обществу, и вывести нового коммунистического человека).

                                                • qw1
                                                  /#21837914

                                                  А причём тут капитализм и права компаний? При коммунизме лейкоза нет, что ли?
                                                  При жёсткой регуляции лейкоза нет, потому что компетентные спецслужбы мониторят все перевозки отходов и к вам они просто не попадут.
                                                  Анкап не гарантирует счастья и радости каждого члена общества, конечно, это да. Но существование таких систем, где такие гарантии есть, мне неочевидно
                                                  Я не о том, хороший анкап или плохой, а о том, что он в принципе устойчиво возможен и не скатится в текущую систему в итоге. Мы об этом говорили раньше и вроде решили, что нужно отстреливать всех безинициативных людей, которые не готовы круглосуточно отстаивать свои права и права соседей в 3 часа ночи, когда кого-то грабят.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21837960

                                                    При жёсткой регуляции лейкоза нет, потому что компетентные спецслужбы мониторят все перевозки отходов и к вам они просто не попадут.

                                                    Лейкоз не только от отходов бывает так-то.


                                                    Я не о том, хороший анкап или плохой, а о том, что он в принципе устойчиво возможен и не скатится в текущую систему в итоге.

                                                    Скатится — ну, значит, это свободный выбор людей. Переедем туда, где не скатился (а такие места останутся, уж коли останутся люди, которым его ценности близки).


                                                    А вообще мне что-то кажется, что устойчивых систем не бывает в принципе.

                                                    • qw1
                                                      /#21837982

                                                      Лейкоз не только от отходов бывает так-то.
                                                      Да, я подразумевал именно случай лейкоза от отходов. Жёсткая регуляция минимизирует эти риски.
                                                      Скатится — ну, значит, это свободный выбор людей. Переедем туда, где не скатился
                                                      А он хоть где-то построен? Может, уже пора ехать?

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#21837992 / +1

                                                        В Нью-Гемпшире вон FSP строят. Я даже всерьёз раздумываю, ехать таки туда или в Остин в Техасе.

                                        • Hardcoin
                                          /#21836376

                                          Либо же вы говорите, что алкоголик даже иск подать неспособен

                                          Способен, конечно, но какие у него основания? По договору он сам должен следить за сохранностью отходов и тратить деньги на систему безопасности. Если он этого не сделал, какие претензии он предъявит продавцу?


                                          Выплатив сначала мне деньги, конечно же.

                                          Право на здоровье имеет фундаментальное отличие. Его нельзя компенсировать деньгами, его нарушения нужно предотвращать.


                                          Если в дело выступила страховая, значит уже поздно, значит вы, возможно, уже потеряли десять лет жизни. Возможно, вас устроят деньги, но не меня. Поэтому я за утилизацию на специальных полигонах. Никакой свободы договора.


                                          дешевизна является компенсацией подобных рисков.

                                          Вывод о дешевизне странный. У нас в стране алкоголики могут жить на земле или в квартире ценой несколько миллионов. Не так уж и дешево. Да, возможно потом алкоголик эту собственность потеряет, но я не вижу никаких оснований считать, будто в моем примере вы купили дешёвый участок. К тому же он банально может быть в два раз больше соседского и дом вы можете построить в пять раз дороже. Такое встречается часто, я думаю вы видели неоднократно.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836490

                                            Способен, конечно, но какие у него основания? По договору он сам должен следить за сохранностью отходов и тратить деньги на систему безопасности. Если он этого не сделал, какие претензии он предъявит продавцу?

                                            Тогда вопрос к нему (или к моей страховке).


                                            Его нельзя компенсировать деньгами, его нарушения нужно предотвращать.

                                            Вы никогда не сможете предотвратить все нарушения. А если мы начинаем говорить о каком-то компромиссе, то, ну, мы как раз о нём и говорим.


                                            Если в дело выступила страховая, значит уже поздно, значит вы, возможно, уже потеряли десять лет жизни. Возможно, вас устроят деньги, но не меня.

                                            Ой, мы сейчас, кажется, дойдём до таких неполиткорректных вещей, как тезиса о том, что соседей и neighborhood надо выбирать, приглашать к себе всех подряд — плохая идея, и алкоголиков надо как-то выпроваживать куда-нибудь до того, как они закопают у себя отходы (или, что куда более вероятно, спалят нахрен свой и заодно ваш дом, возможно, с вами внутри).

                                            • RomanKerimov
                                              /#21836656

                                              Ой, мы сейчас, кажется, дойдём до таких неполиткорректных вещей

                                              Людям же надо «как в Европе», чтобы государство подселяло к ним мигрантов, например. А когда мигранты соберутся кого?то насиловать, «внезапно» окажется, что государство запретило оружие, и даже перцовые балончики.

                                            • Hardcoin
                                              /#21837158

                                              Тогда вопрос к нему (или к моей страховке).

                                              К нему — недостаточно. Вопрос ещё и к продавцу.


                                              Скажите, а а вас устроило бы стать инвалидом, если страховка покроет все расходы на жизнь?


                                              Я полагаю, тут очень сильное расхождение между нами — меня не устраивает страховка в таких ситуациях. Подобные проблемы необходимо предотвращать, а не компенсировать деньгами по факту.


                                              И вы правы, нельзя предотвратить всё, нужно выбирать. Я выбираю, что бы был закон о хранении опасных отходов и по этому закону — уголовная ответственность для продавца. Тогда он не рискнёт продавать соседу (ведь у того нет нормальной возможности их хранить). Согласны, что это разумно?


                                              соседей и neighborhood надо выбирать

                                              Не поможет. Вы как раз и говорите о предотвращении, но вы предлагаете крайне ненадежный способ. Можно же купить участок специально под отходы и это может произойти после того, как вы заселились.


                                              Алкоголика вы отличить можете, асоциального человека — можете. Мошенника — не можете. Он прилично одет и не выделяется.


                                              А вот уголовная ответственность — это намного более надёжный способ (очень важно, что бы она была неотвратимой). И ответственность не только покупателя, но и продавца.


                                              Тогда просто нет смысла перепродавать отходы "терпилам". Но цена за это — отсутствие свободы договора в некоторых случаях.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21837826

                                                Можно же купить участок специально под отходы и это может произойти после того, как вы заселились.

                                                Ну если участок можно купить под отходы, то кто ж вам виноват, что вы покупали такие участки, которые можно продавать под отходы? Дешевле было? Ну так экономия тоже имеет свою цену.

                                                • Hardcoin
                                                  /#21837948

                                                  участки, которые можно продавать под отходы

                                                  Вы считаете, что не любой участок можно продавать под отходы?


                                                  Отлично, я согласен, именно об этом и речь. Не любой участок разрешено продавать под отходы. Даже если продавец не против. Верно?

                                                  • RomanKerimov
                                                    /#21838076 / +1

                                                    Вы считаете, что не любой участок можно продавать под отходы?

                                                    Естестественно. Это можно реализовать через частные юрисдикции. Человек или группа единомышленников покупает большой участок (может даже под целый город), придумывают правила и продают участки под условие заключения договора под эти правила. Ну то есть это прямо и в договоре купли?продажи будет указываться, в том числе запрет на продажу под другими условиями.

                                                    И таких частных юрисдикций будет много и самых разных, а покупатель выбирает то, что ему больше нравится, и селится среди своих единомышленников.

                                                    Это и есть альтернатива государству, спускающему законы сверху, и подкрепляющему их государственным аппаратом насилия.

                                                    А в рассматриваемом же случае люди берут на себя ограничения добровольно, а это намного лучше и эффективнее. Тем более, что не существует универсальных сценариев счастья. Одних устроит один вариант организации жизни, а других — другой. Будет конкуренция частных юрисдикций, а как раз конкуренция и позволяет достичь наилучших результатов, и удовлетворить больше потребностей, чем монополия.

                                                    В этом и есть ключевая идея либертариаства — перенести удачный и успешный опыт человечества с рынка товаров и услуг в правовые системы, которые будут основаны на договорах, и в которых люди будут участвовать добровольно, как и на рынке товаров и услуг.

                                                    И в таком случае государственная демократия становится не нужна. Таким образом мы избавляемся от диктатуры большинства.

                                                    • Hardcoin
                                                      /#21838220 / +1

                                                      Будет конкуренция частных юрисдикций

                                                      Да, это рабочая схема. Тонкость в том, что она уже реализована. "Частные юрисдикции" называются "суверенитет". Эта та самая возможность придумывать правила и продавать потом участки с любыми ограничениями.


                                                      Это было крайне распространено в Европе в 12-16 веке, но потом сильно сошло на нет. Не потому, что запрещено, просто суверены перестали продавать друг другу участки. Последняя продажа, про которую я знаю, это продажа Аляски в 1867 году.


                                                      При этом юридически нет ограничений, что бы вы купили суверенный участок и установили там любые правила по той схеме, что вы описываете. Но вам, скорее всего не продадут, потому что не захотят. Но ведь это нормально, правда? Свобода договора. Просто предложите владельцу участка выгодные для него условия.


                                                      Повторю, я серьезно. Организовать нового суверена на самом деле можно. В 2011 году группа единомышленников из Южного Судана так сделали.


                                                      Однако, если ваша идея — это разделить Россию на много маленьких суверенов, объединенных, скажем, союзным договором, то лично я против. Нафиг надо, это всё давно проверено в средние века.

                                                      • RomanKerimov
                                                        /#21838414

                                                        При этом юридически нет ограничений, что бы вы купили суверенный участок и установили там любые правила по той схеме, что вы описываете. Но вам, скорее всего не продадут, потому что не захотят.

                                                        У нас в России что?то типа 90 % земли находятся в собственности государства, тогда как в США порядка 70 % в частной собственности. Так что в нашем случае эта проблема не актуальна.

                                                        Однако, если ваша идея — это разделить Россию на много маленьких суверенов, объединенных, скажем, союзным договором, то лично я против. Нафиг надо, это всё давно проверено в средние века.

                                                        С США ничего страшного не случается из?за того, что больше двух третей земли в частной собственности.

                                                        А Россия как унитарное государство при таких то размерах — это безумие.

                                                        • qw1
                                                          /#21838432

                                                          Какая разница, в чьей собственности земля, если землевладелец не может на своей земле издавать законы, перекрывающие государственные.

                                                          • Hardcoin
                                                            /#21838468

                                                            Издавать законы, перекрывающие государственные, называется суверенитет.


                                                            Получить его крайне сложно, но это случается.


                                                            Обычная покупка земли, ясное дело, и не должна давать суверенитет, это было бы странно.

                                                            • RomanKerimov
                                                              /#21838596

                                                              Обычная покупка земли, ясное дело, и не должна давать суверенитет, это было бы странно.

                                                              Вы, видимо, в восторге от пакета Яровой и законах о чебурнете, но вы могли бы и сами у себя в частной юрисдидикци его применить. Всем навязывать это не нужно. Точно так же вы могли бы запретить хоть у себя в квартире продавать телефоны Apple, раз она не идёт на ваши требования. Непонятно, почему вы хотите навязывать остальным свои взгляды государственным аппаратом насилия.

                                                              • Hardcoin
                                                                /#21838650

                                                                То, что вы делаете, называется ad hominem. Это бессмысленно, не надо так.


                                                                Однако вы не поняли один момент. Когда вы сделали частную юрисдикцию, а потом продали землю соседу с условиями, он не получает новую частную юрисдикцию, верно? Он остается именно в той юрисдикции, с теми правилами, где купил землю, верно? Именно это я и назвал "обычной покупкой земли", а вы сразу обиделись.


                                                                Должна же покупка с условиями внутри частной юрисдикции как-то называться?


                                                                Вот такая покупка, что бы можно было свои правила устанавливать, это суверенитет. А такая покупка, что свои правила устанавливать нельзя (а нужно соблюдать те, что установили, например, вы), "обычная покупка".


                                                                Вы же согласны, что эти две вещи должны по-разному называться, для удобства?

                                                                • RomanKerimov
                                                                  /#21838704

                                                                  Однако вы не поняли один момент. Когда вы сделали частную юрисдикцию, а потом продали землю соседу с условиями, он не получает новую частную юрисдикцию, верно? Он остается именно в той юрисдикции, с теми правилами, где купил землю, верно? Именно это я и назвал «обычной покупкой земли», а вы сразу обиделись.

                                                                  А, извиняюсь, тут тогда просто возникло недопонимание. Я то как раз под обычной покупкой скорее понимаю покупку без дополнительных условий.

                                                                  Вот такая покупка, что бы можно было свои правила устанавливать, это суверенитет. А такая покупка, что свои правила устанавливать нельзя (а нужно соблюдать те, что установили, например, вы), «обычная покупка».

                                                                  А их всегда можно устанавливать, просто они не должны нарушать вышестоящий договор.

                                                                  И частная юрисдикция не обязательно же привязывается к определённой территории. Это может быть просто ассоциация людей, которые могут и проживать где?угодно, но соблюдают между собой общие правила, по которым они заключили договор. Контрактное право.

                                                                  Поэтому один человек легко может участвовать в нескольких юрисдикциях, если они не противоречат друг другу.

                                                                  Вы же согласны, что эти две вещи должны по-разному называться, для удобства?

                                                                  Я бы предложил «покупка без дополнительных условий» и «покупка с дополнительными условиями». И «обычная покупка» скорее всё же больше под первое подходит, как мне кажется.

                                                                  • Hardcoin
                                                                    /#21838726

                                                                    Хочу отметить, что сейчас покупка без дополнительных условий в мире невозможна. Всегда есть вышестоящий договор, либо соблюдаешь, либо не покупаешь. Его не подписывают отдельно, он работает по типу оферты.


                                                                    Один из пунктов договора — это обычно налог на недвижимость. В Дубае, правда, его нет, но никто не гарантирует, что не ведут потом.


                                                                    Вы же предлагаете распродать территорию России совсем без дополнительных условий. Т.е. у покупателя никаких обязательств (кроме запрета насилия) на этой территории не будет. Хочет, огромную яму выкопает. Хочет — продаст участок с дополнительными условиями и устроит город.


                                                                    Я верно понимаю, что первоначальную распродажу вы хотите именно без дополнительных условий, кроме двух — вступления в конфедерацию и запрета насилия?

                                                                    • RomanKerimov
                                                                      /#21838774 / +1

                                                                      Хочу отметить, что сейчас покупка без дополнительных условий в мире невозможна.

                                                                      Ну это понятно. Государство навязывает свои условия по праву сильного, как наиболее отмороженный бандит, победивший в войне всех против всех. А либертарианство (контрактное право) — это способ выйти из этой войны всех против всех.

                                                                      И если мы прямо сейчас не можем реализовать идеальный стопроцентный анкап, и скорее всего никогда не сможем, это не означает, что мы не можем к нему стремиться, и использовать как компас, как карту, как план.

                                                                      Т.е. у покупателя никаких обязательств (кроме запрета насилия) на этой территории не будет.

                                                                      Агрессии. А насилие — это один из способов защиты от агрессии, и его запрещать никак нельзя.

                                                                      Хочет, огромную яму выкопает. Хочет — продаст участок с дополнительными условиями и устроит город.

                                                                      В идеале так.

                                                                      Я верно понимаю, что первоначальную распродажу вы хотите именно без дополнительных условий, кроме двух — вступления в конфедерацию и запрета насилия?

                                                                      Но на практике наверняка ещё что?то придётся оставить. Тут лучше идти от противного. Вычёркиваем из функций государства всё, что только можем:
                                                                      • Запрет на оружие — сразу под нож.
                                                                      • Семейный кодекс — совершенно не нужен, ибо договоры решают.
                                                                      • Запрет на распространение любой информации, в том числе законы об авторском праве и интеллектуальной «собственности» — в мусор.
                                                                      • Пакет Яровой и запрет на ГМО — в топку.

                                                                      Ну и так примерно с 99 % процентами государственных функций. На уровне регионов процентов 10 можно оставить.

                                                                      • qw1
                                                                        /#21838976

                                                                        Забавно. Суда нет, следствия нет. Любая «агрессия» — пришли возмущённые горожане и подняли агрессора на вилы.

                                                                        Всё это попахивает средневековьем. Никто не мешает прийти убить соседа и забрать его собственность, а всем сказать, что у нас с ним был договор, он его нарушил, да и вообще, он первый начал агрессию. Теперь уже ничего против сказать не может, потому что вон он на столбе висит.

                                                                        • RomanKerimov
                                                                          /#21839334

                                                                          Суда нет, следствия нет.

                                                                          Да я тоже не считаю государственный суд судом. Добро пожаловать в Россию.

                                                                          • qw1
                                                                            /#21839452

                                                                            Ну там хотя бы документация ведётся, и по любой мелочи сразу на столб не вешают.

                                                                            • RomanKerimov
                                                                              /#21839628

                                                                              Да, дай только вам волю — сразу начнёте всех вешать, убивать и насиловать. И только Исинбаева в Госдуме не даёт свершиться этому безобразию. Я правильно понимаю?

                                                                              • qw1
                                                                                /#21839666

                                                                                Это анкапы себе хотят заиметь такое право: по своему усмотрению людей записывать в агрессоры и применять к ним любые действия, как будто они уже не люди.

                                                                                • 0xd34df00d
                                                                                  /#21847034

                                                                                  Есть, опять же, одна страна, где уже есть и castle doctrine, и stand your ground, и в некоторых штатах даже вполне вольно интерпретируемая (примеры я тут, кажется, уже писал) — и ничего, не перестреляли друг друга как-то и не подняли на вилы.


                                                                                  Вас же не смущает, что обезьянам гранаты давать не надо, а обученным людям — вполне? Вот так и тут со свободой.

                                                                                  • qw1
                                                                                    /#21848346

                                                                                    И тем не менее, там есть шериф, а то и федеральные силы могут вмешиваться и они имеют больше власти. Могут прийти к любому с ордером и попробуй их не пусти.

                                                                                    • RomanKerimov
                                                                                      /#21849392

                                                                                      И тем не менее, там есть шериф, а то и федеральные силы могут вмешиваться и они имеют больше власти. Могут прийти к любому с ордером и попробуй их не пусти.

                                                                                      Что мешает завести шерифа в вашей частной юрисдикции?

                                                                      • Hardcoin
                                                                        /#21841528

                                                                        законы об авторском праве и интеллектуальной «собственности»

                                                                        Я разве не могу заключить с вами договор, что вы можете смотреть мой фильм, но не можете никому показывать? Вы же можете согласиться на такой договор, если захотите? Если вы нарушите, разве вы не должны заплатить штраф, который прописан в договоре?


                                                                        То есть никакого распространения любой информации не будет. Если вы распространяете фильм, а договора на распространение со мной у вас нет — вам придётся рассказать, где вы его взяли, иначе это укрывание преступника (того, кто нарушил со мной договор). За укрывание не может не быть наказания.


                                                                        То есть ясное дело, что это будет не закон, а договор, но без договора распространять всё равно не получится, а наказание будет не конкретно за "нарушение авторских прав", а за "нарушение договора".

                                                                        • RomanKerimov
                                                                          /#21841710

                                                                          Я разве не могу заключить с вами договор, что вы можете смотреть мой фильм, но не можете никому показывать?

                                                                          Можете. Но я могу и не согласиться. А могу согласиться, а потом передумать.

                                                                          Если вы нарушите, разве вы не должны заплатить штраф, который прописан в договоре?

                                                                          Если я нарушу этот договор, и не соглашусь платить штраф, ну вы сможете меня забанить в своём сервисе. Вы можете объединиться с другими и все скопом банить таких нарушителей и отказываться их обслуживать. Частная дискриминация.

                                                                          То есть никакого распространения любой информации не будет. Если вы распространяете фильм, а договора на распространение со мной у вас нет — вам придётся рассказать, где вы его взяли

                                                                          Или не придётся, тут уж от весомости ваших аргументов зависит.

                                                                          иначе это укрывание преступника (того, кто нарушил со мной договор). За укрывание не может не быть наказания.

                                                                          Может быть, а может не быть. В любом случае оно может быть либо добровольным, либо односторонним в виде частной дискриминации с вашей стороны и со стороны ваших единомышленников, которые признают это преступлением.

                                                                          • qw1
                                                                            /#21842124

                                                                            А могу согласиться, а потом передумать.
                                                                            Интересно, у анкапов нормально соглашаться на договор, а потом передумать… Какие санкции, ведь санкции по договору, который я передумал принимать, уже не действуют. Или в этом случае уже разборки по понятиям — кто сильнее, тот и прав?

                                                                            • RomanKerimov
                                                                              /#21842422

                                                                              Интересно, у анкапов нормально соглашаться на договор, а потом передумать…

                                                                              Нормально — это субъективная этическая оценка. Те, кто признаю?т подобные договоры, скорее посчитают это ненормальным, а те, кто их не признают, скорее посчитают наоборот.

                                                                              Какие санкции, ведь санкции по договору, который я передумал принимать, уже не действуют.

                                                                              Санкции, технически могут применяться в одностороннем порядке. Это вот с наказанием, да, нужно добровольное согласие. Причём отказ от наказания может противоречить и вышестоящим договорам, которые в этом случае тоже будут разорваны. Таким образом для человека может оказаться выгоднее добровольно принять наказание, чем подвергнуться остракизму.

                                                                        • qw1
                                                                          /#21842088

                                                                          То есть никакого распространения любой информации не будет. Если вы распространяете фильм, а договора на распространение со мной у вас нет — вам придётся рассказать, где вы его взяли, иначе это укрывание преступника
                                                                          Скачал в даркнете. Что будете делать?

                                                          • RomanKerimov
                                                            /#21838534

                                                            Какая разница, в чьей собственности земля, если землевладелец не может на своей земле издавать законы, перекрывающие государственные.

                                                            Речь не о том, чтобы издавать законы, перекрывающие государственные, а о том, чтобы государственных законов было как можно меньше. США более децентрализованны, чем Россия, а Швейцария вообще конфедерация. И там и там живут получше.

                                                            • qw1
                                                              /#21838746

                                                              Я тогда не понимаю, в чём преимущества этого «парада суверенитетов»? В одном случае государство устанавливает законы, в другом более мелкие образования, но на которые я имею такое же мизерное влияние. В любом случае, я не могу свои законы устанавливать.

                                                              Это всё равно, что поделить государство на 500 мелких княжеств? Или ещё более мелких?

                                                              • RomanKerimov
                                                                /#21838784

                                                                В одном случае государство устанавливает законы, в другом более мелкие образования, но на которые я имею такое же мизерное влияние.

                                                                Более мелкие образования конкурируют между собой, потому что граждане могут голосовать ногами. Это уже плюс — конкуренция лучше монополии.

                                                                В любом случае, я не могу свои законы устанавливать.

                                                                А если всё построено по принципу минархизма, то, конечно же, можно устанавливать свои законы практически для всех сфер человеческой деятельности. Ну как законы, почти всё будет построено на свободно заключаемых договорах. В этом случае мы перехватим у США факел свободы, и довольно быстро в результате должны стать первой экономикой мира. Ну то есть повторим историю успеха США, но на новом технологическом и общественном уровне.

                                                                • qw1
                                                                  /#21838982

                                                                  В теории красиво. На практике, кто сильно хочет, и сейчас может переехать, но большинство привязано к своему месту.

                                                                  Из-за свободы договоров скорее всего, большинство будет обмануто и загнано в рабство (ах, да, это слово вам не нравится), в вечные отработки по ошибочно принятому договору.

                                                                  • 0xd34df00d
                                                                    /#21847042

                                                                    Осознанный обман и мошенничество — это нарушение принципа неагрессии.

                                                                    • qw1
                                                                      /#21848352

                                                                      Обмануто не в том смысле, что обещали и не сделали, а в том, что люди не просчитали каких-то последствий и сами наделали ошибок.

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#21847038

                                                                Во-первых, на образовании из 50 человек ваше влияние куда повыше, чем на образовании из 5 миллионов. Во-вторых, если у вас вместо одного образования на 5 миллионов десяток-другой тысяч образований, то вам проще найти что-то по душе лично для вас.

                                                                • qw1
                                                                  /#21848356

                                                                  При этом растут накладные расходы на управление. Знаем, проходили 100500 таксопарков проигрывают против одного большого Убера/Яндекса.

                                                                  • RomanKerimov
                                                                    /#21849404

                                                                    Но при этом ещё есть частные автомобили, но вы почему?то выступаете за то, чтобы «заставлять всех ездить через Яндекс».

                                                        • Hardcoin
                                                          /#21838452

                                                          Так что в нашем случае эта проблема не актуальна.

                                                          Я не понял, о какой проблема речь, но хорошо, что она не актуальна.


                                                          За ответ о разделе России спасибо. На всякий случай упомяну, что я против.

                                                          • RomanKerimov
                                                            /#21838578

                                                            Я не понял, о какой проблема речь, но хорошо, что она не актуальна.

                                                            О той, о которой вы упоминали:
                                                            Но вам, скорее всего не продадут, потому что не захотят.


                                                            За ответ о разделе России спасибо. На всякий случай упомяну, что я против.

                                                            О каком ещё разделе России?

                                                            • Hardcoin
                                                              /#21838620

                                                              О той, о которой вы упоминали:

                                                              Так а почему она не актуальна? Вы согласны, что на условиях суверенитета не продадут? Но почему это "неактуальная проблема", я не понял.


                                                              О каком ещё разделе России?

                                                              Вот об этом:
                                                              "А Россия как унитарное государство при таких то размерах — это безумие."


                                                              Понятное дело, что Россия — не унитарное государство, вы вероятно просто оговорились. Но судя по всему вы имеете ввиду преобразование России в конфедерацию или во что-то ещё менее связанное. С некоторым количеством суверенных олигархов или групп единомышленников, выкупивших участок в суверенное владение. Я верно вас понял?

                                                              • RomanKerimov
                                                                /#21838672

                                                                Так а почему она не актуальна? Вы согласны, что на условиях суверенитета не продадут? Но почему это «неактуальная проблема», я не понял.

                                                                Потому что большая часть земли в России не в частных руках. В ближайшие пару сотен лет хватит всем.

                                                                Вот об этом:
                                                                «А Россия как унитарное государство при таких то размерах — это безумие.»

                                                                Ну вообще?то даже в конституции записано, что Российская Федерация — федеративное государство, и даже название недвусмысленно намекает. То, что конституция в этом аспекте фактически не действовала и уже теперь она вовсе уничтожена — это совершенно отдельный вопрос.

                                                                Но судя по всему вы имеете ввиду преобразование России в конфедерацию или во что-то ещё менее связанное.

                                                                Да, конфедерация с крайне ограниченными полномочиями центра — отличный вариант для России. Ну там ядерным оружием он будет заведовать, армия тоже у него пока пускай остаётся, но призыв отменить, естественно. Всё?таки рабству не место в 21 веке.

                                                                С некоторым количеством суверенных олигархов или групп единомышленников, выкупивших участок в суверенное владение. Я верно вас понял?

                                                                Не, это внутри вас этатист говорит. Если государственный аппарат насилия мал и слаб, то и олигархов, которые его покупают у номенклатуры, не остаётся.

                                                                Продавать государственную землю нужно будет порционно, кстати, чтобы нескольким поколением досталось. Ну, скажем, по 10 % государственной земли каждые десять лет.

                                                                • Hardcoin
                                                                  /#21838702

                                                                  олигархов, которые его покупают у номенклатуры, не остаётся

                                                                  Олигархами я образно назвал миллиардеров, владельцев собственности.


                                                                  Предположим, завтра объявляют распродажу суверенитета (каждый суверен, купивший землю, обязан войти в российскую конфедерацию, в которую преобразовали Россию).


                                                                  Потанин остаётся? Он имеет право купить территорию Норильска на аукционе, например, на условиях кто больше заплатит? Или не имеет?


                                                                  Текущая собственность будет давать суверенитет? Я на своем участке смогу устанавливать свои законы или нужно нужно будет выкупить у конфедерации? Предположим, что я не хочу ни с кем кооперироваться. Я думаю, что имею на это право, хочу частную юрисдикцию именно на своем участке. Могу? Я верно понимаю, что на этот участок никакие законы распространяться не будут, кроме законов о насилии? Если моему соседу не нравится, что я живу рядом, это не важно, либо он заключает со мной договор (добровольный), либо терпит, либо переезжает, верно?

                                                                  • RomanKerimov
                                                                    /#21838758

                                                                    Потанин остаётся?

                                                                    Остаётся, если заплатит компенсационный налог. Процентов 80, на мой взгляд. Но это обсуждаемо.

                                                                    И если в серьёзных преступлениях не участвовал, в том числе в государственных. Иначе справедливый суд.

                                                                    Он имеет право купить территорию Норильска на аукционе, например, на условиях кто больше заплатит?

                                                                    Ну если продавцы согласятся. Норильск же не целиком в государственной собственности находится? Там же есть у людей дома и квартиры в частной собствености?

                                                                    Текущая собственность будет давать суверенитет? Я на своем участке смогу устанавливать свои законы или нужно нужно будет выкупить у конфедерации?

                                                                    Да на любом участке можно устанавливать законы. Можно взять и заблокировать порносайты у себя в кваритире — с этим никаких проблем нет. Но полный анкап в уже существующих городах тоже вряд ли возможен. Придётся устанавливать какие?то общие правила на уровне регионов — субъектов конфедерации, а какие?то общие правила для всей конфедерации. Конкуренция регионов тоже запустит положительный отбор. Можно будет голосовать ногами.

                                                                    • Hardcoin
                                                                      /#21841164

                                                                      компенсационный налог

                                                                      Интересное коммунистическое заявление. Не ожидалось от вас. Ладно, а Фридман за Х5 должен будет заплатить? Это магазины Пятёрочка и перекресток, в частности.


                                                                      Безос сможет купить себе кусок у конфедерации?


                                                                      Я просто хочу убедиться, что вы на самом деле поддерживаете свободу договора и не согласны помешать распродать территорию миллиардерам, если они будут готовы на аукционе заплатить больше всех.


                                                                      Придётся устанавливать какие?то общие правила на уровне регионов

                                                                      Полностью согласен, правила потребуются. Кто будет их писать? Это будет какой-то выборный комитет, который изберут жители конфедерации или жители региона? Или как-то по-другому?

                                                                      • RomanKerimov
                                                                        /#21841632

                                                                        Интересное коммунистическое заявление.

                                                                        Это приватизация была интересная коммунистическая.

                                                                        Ладно, а Фридман за Х5 должен будет заплатить? Это магазины Пятёрочка и перекресток, в частности.

                                                                        Он получил Пяторочки на залоговых аукционах? Думаю, что нет.

                                                                        Безос сможет купить себе кусок у конфедерации?

                                                                        А он собирается получать гражданство России и жить здесь? Тут по ходу дела надо будет смотреть, кого из иностранцев мы захотим тут видеть, кого нет, на сколько больше с них будем брать.

                                                                        Так то государство пенсионных денег сколько людям уже должно. Так что тут можно будет или землёй отдать, или как раз продать в том числе Безосу (если захотим), и отдать деньгами (кто землёй не захочет).

                                                                        Полностью согласен, правила потребуются. Кто будет их писать? Это будет какой-то выборный комитет, который изберут жители конфедерации или жители региона? Или как-то по-другому?

                                                                        Если на уровне региона — жители региона. Если на уровне конфедерации — жители конфедерации.

                                                                        Так то уже законы написаны, только надо будет лишнее вычеркнуть. Хотя может проще и переписать будет — не знаю.

                                                                        • Hardcoin
                                                                          /#21841768

                                                                          кого из иностранцев мы захотим тут видеть, кого нет

                                                                          То есть деньги от Потанина принимаем за вычетом 80%. От Фридмана принимаем нормально. От Безоса — не принимаем, если не захотим.


                                                                          Я думал, вы на самом деле за свободный рынок. А оказывается, рубль одного человека не равен рублю другого.


                                                                          Это ваше право, но вы предлагаете крайне несвободную продажу земли. Я не вижу причин, по которым вы можете отказать Безосу (с обязательным вхождением в состав конфедерации).


                                                                          "Захотим" — это не критерий, это самодурство и повод для коррупции. Лично я уверен, что Безос сделает на территории России самую экономически эффективную частную юрисдикцию (если захочет). Но по вашему, кто-то может "не захотеть" и продать ты же землю в два раза дешевле второму участнику аукциона.


                                                                          И уточните, пожалуйста, "мы" — это кто? Это специальный комитет, выборная группа людей или общенародный референдум? Или ещё какой вариант? Сейчас пока не понятно, кто будет принимать решение, кому разрешить покупку земли, а кому нет. Если б купить мог любой, кто готов выполнять договор конфедерации и заплатил больше всех, вопросов бы не было.


                                                                          Если на уровне конфедерации — жители конфедерации.

                                                                          Я не до конца понял, сами жители конфедерации будут писать или они выберут кого-то, кто будет писать? Первое наверное невозможно? Или как вы предлагаете?

                                                                          • RomanKerimov
                                                                            /#21842242

                                                                            Я думал, вы на самом деле за свободный рынок. А оказывается, рубль одного человека не равен рублю другого.

                                                                            Свободный рынок не предполагает обязанность заключать какой?либо договор. Наоборот свободный рынок предполагает свободу договора и свободу ассоциации.

                                                                            Потанин учавствовал в преступлении, а Безос здесь вообще каким боком, если он не гаржданин России?

                                                                            «Захотим» — это не критерий, это самодурство и повод для коррупции.

                                                                            Демократия — это самодурство. Понятно.

                                                                            Лично я уверен, что Безос сделает на территории России самую экономически эффективную частную юрисдикцию (если захочет).

                                                                            Сделает, если захочет, и если мы захотим. Свобода ассоциации, однако.

                                                                            Но по вашему, кто-то может «не захотеть» и продать ты же землю в два раза дешевле второму участнику аукциона.

                                                                            Как?то вы принебрежительно о гражданах России, но да ладно.

                                                                            И уточните, пожалуйста, «мы» — это кто?

                                                                            Граждане России.

                                                                            Это специальный комитет, выборная группа людей или общенародный референдум? Или ещё какой вариант?

                                                                            Да как решим, так и будет. Можно на референдуме решить, что это будет выборная группа, специальный коммитет или ещё какой вариант. Или это будет группа людей, которая примет активное участие в восстановлении конституционного строя.

                                                                            Сейчас пока не понятно, кто будет принимать решение, кому разрешить покупку земли, а кому нет.

                                                                            Всем гражданам России. Остальным по умолчанию нет, но если разрешим, то можно.

                                                                            Сейчас пока не понятно, кто будет принимать решение, кому разрешить покупку земли, а кому нет.

                                                                            Выберут, разумеется, а потом и на референдуме нужно будет подтвердить получившийся документ. Можно и предлагать правки, конечно же. Голосование по отдельным правкам тоже нужно сделать скорее всего.

                                                                            • Hardcoin
                                                                              /#21843098 / +2

                                                                              Выберут, разумеется

                                                                              Граждане России выберут Путина. На этом, думаю, можно разговор закончить.


                                                                              Если вы просто хотите выйти на выборы с такой программой — преобразовать Россию в конфедерацию, а потом выбрать, например, комитет, который будет решать, кому продать территорию "без дополнительных условий" (кроме договора конфедерации), то это ваше право. И я даже поддержу ваше право выйти на выборы. Люди сами разберутся, почему эта программа плохая и не выгодная для них. Для меня точно не выгодная.

                                                                              • RomanKerimov
                                                                                /#21849168

                                                                                Граждане России выберут Путина. На этом, думаю, можно разговор закончить.

                                                                                Идите ему это расскажите, а то он явно не в курсе, поэтому пришлось устраивать семидневный цирк на пеньках, а не настоящий референдум.

                                                                                это ваше право. И я даже поддержу ваше право выйти на выборы.

                                                                                Нет у меня такого права. И конституции уже тоже нет.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21837906

                                                Скажите, а а вас устроило бы стать инвалидом, если страховка покроет все расходы на жизнь?

                                                Единственный способ гарантированно не стать инвалидом — сделать вдоль вот прям сейчас, пока я не инвалид.


                                                Я могу попасть под машину, на меня может напасть сосед (и плевать, существует полиция или нет), я могу заполучить ментальную инвалидность, не рассчитав свои силы на работе, или просто проводя зимы под стук труб отопления (которые весьма социалистическое по меркам США руководство Нью-Йорка не запретило, зато сказало, что это не является health hazard и соответствующим пунктом для расторжения договора я не имею права воспользоваться), или просто живя в городе, где водители скорых очень любят сирены и включают их даже в три ночи на пустой дороге (считается, что потенциальный вред от сбития слепого на дороге в три часа ночи выше, чем реальный вред от нарушения гигиены сна и звуковой гигиены вообще в жилых районах, см. скобки выше).


                                                Я выбираю, что бы был закон о хранении опасных отходов и по этому закону — уголовная ответственность для продавца. Тогда он не рискнёт продавать соседу (ведь у того нет нормальной возможности их хранить). Согласны, что это разумно?

                                                Нет. Ну продастся это всё через ещё одну фирму-однодневку, тоже мне проблема.


                                                Можно же купить участок специально под отходы и это может произойти после того, как вы заселились.

                                                Зачем его покупать в обустроенном районе, где земля стоит больше, если его можно купить в какой-нибудь тайге, где земля стоит меньше или вообще ничего?

                                                • Hardcoin
                                                  /#21838142

                                                  гарантированно не стать инвалидом

                                                  Гарантия не нужна, нужно снижение существенных рисков. Отходы, правила строительства, сертификация транспортных средств, пищевая безопасность и тестирование лекарств — это примеры, когда стараются эти риски снизить. Вы можете привести кучу примеров, когда в этих сферах что-то делать неверно. Но можете ли вы сами себя убедить, что ограничения в этих сферах из-за этого нужно полностью убрать?


                                                  Про звуковую гигиену согласен, кстати.


                                                  Ну продастся это всё через ещё одну фирму-однодневку, тоже мне проблема.

                                                  На тот договор купли-продажи тоже распространяется ответственность продавца, в этом и смысл. Легче (и безопаснее для продавца) утилизировать их более-менее безопасным способом, а не просто куда-то слить (хотя всё равно нарушают)


                                                  купить в какой-нибудь тайге

                                                  Доставка из Москвы в тайгу? Не окупит экономию на земле. Цена участка не очень важна. Утилизация отходов недешева. Если можно будет сливать отходы на участок достаточно долго, это окупится.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21847050

                                                    Но можете ли вы сами себя убедить, что ограничения в этих сферах из-за этого нужно полностью убрать?

                                                    Давно убедил (при некоторых дополнительных вводных — ну, например, что институтом репутации вместо института дядек из условной FDA захочу пользоваться не только я).


                                                    Про звуковую гигиену согласен, кстати.

                                                    Ну вот, кстати, тоже интересный вопрос. Трубы отопления тут стучат вот просто регулярно по ночам, даже в моём доме относительно новой постройки 2004-го года, даже в доме напротив, который достраивали при мне в 2018-м. Если вы погуглите, то увидите отношение местных жителей типа «это НЙ, детка, если ты не получаешь удовольствие от шума, то проваливай». И чего делать в рамках патерналистско-социалистического мировоззрения?


                                                    Или другой вопрос — вот отменили кусок полиции, в результате на улицы выходить стало стрёмно, а средство самообороны тут фиг купишь. Что делать в рамках того же мировоззрения?
                                                    До выборов мэра ещё долго, а выходить на улицу неплохо бы уже сейчас.


                                                    На тот договор купли-продажи тоже распространяется ответственность продавца, в этом и смысл. Легче (и безопаснее для продавца) утилизировать их более-менее безопасным способом, а не просто куда-то слить (хотя всё равно нарушают)

                                                    Так субподрядчиков-то вы запрещаете? Или все несут ответственность за всё?


                                                    Доставка из Москвы в тайгу? Не окупит экономию на земле. Цена участка не очень важна. Утилизация отходов недешева. Если можно будет сливать отходы на участок достаточно долго, это окупится.

                                                    Участки в Москве тоже не сказать чтоб очень дёшевы. Но если вы покупаете жильё рядом с химическим заводом или чем-то таким, то, ну… Выше вон предлагали людям распоряжаться своей жизнью самостоятельно в случае с эпплом, так чем это хуже?

                                                    • Hardcoin
                                                      /#21848274

                                                      И чего делать в рамках патерналистско-социалистического мировоззрения?

                                                      А в рамках либертарианского? Договориться с соседями? Штрафануть строителей за нарушение договора о шуме? Так это и сейчас можно. Подписать такой договор не запрещено, но пользуясь свободой договора, люди просто откажутся. Если прям сейчас на территории Нью-Йорка отменить 99% законов, как это поможет с шумом? Я не понял.


                                                      Что делать без полиции в рамках либертарианского мировоззрения, я тоже не понял, расскажите. Нанять свою? В рамках анархического хоть понятно. Достать дробовик, например.


                                                      субподрядчиков-то вы запрещаете

                                                      Передать субподрядчику ответственность можно. Но не любому. Если у него есть в штате люди с образованием, если у него есть техника/полигон, есть деньги — никаких проблем. Просто нельзя скинуть отходы на подставного алкоголика, пользуясь "свободой договора".


                                                      покупаете жильё рядом с химическим заводом или чем-то таким, то, ну…

                                                      То что, продолжайте. Теряю право на защиту жизни и здоровья?


                                                      Рядом — понятие условное. Можно ведь и подземные воды отравить, они далеко распространяются. И возможности скинуть в этом случае с себя ответственность быть не должно.


                                                      Ваш тезис верен, если человек внутри какой-нибудь зоны отчуждения поселился. Там, да, заранее известно, что есть риски, сам себе Буратино. Но с обычной землёй так не работает. Человек именно что сам распоряжается своей жизнью. Он, а не химический завод.


                                                      Обратите внимание, весь мой тезис — отходы должны перерабатываться или храниться безопасно. Не должно быть возможности просто передать их на левое лицо, бросить куда угодно и при этом не сесть в тюрьму.


                                                      Это чрезмерное требование? Считаете, человечеству необходима возможность слива отходов куда угодно ради свободы экономической деятельности?

                                                      • RomanKerimov
                                                        /#21849336

                                                        Что делать без полиции в рамках либертарианского мировоззрения, я тоже не понял, расскажите. Нанять свою? В рамках анархического хоть понятно. Достать дробовик, например.

                                                        И как, хорошо получается доставать дробовик в рамках текущей анархической системы, когда победил наиболее отмороженный бандит?

                                      • RomanKerimov
                                        /#21836190 / +1

                                        Лично я буду отстаивать право предъявлять претензии бывшему владельцу отходов, если текущий не компенсирует всё. И я готов содержать полицию (не лично, а вскладчину) на условиях, что она защитит меня от таких потерь.

                                        А вот государство вам как раз запрещает содержать свою полицию, и может свалить отходы прямо на ваш участок без всякого соседа алкокогалика, и ничего ему за это не будет, ибо у него монополия на насилие.

                                        • Hardcoin
                                          /#21836356

                                          А мне своя и не нужна, я бы не потянул, лучше общественная.


                                          Свалить отходы конечно может, но во-первых, охраняет от всех других желающих свалить отходы, а во-вторых, если это, скажем, европейское государство, такой возможностью не пользуется.


                                          Да и в российском этим пользуются (злоупотребляют) конкретные чиновники (многие, но не все). То есть государство нужно не отменять, а заменять по европейскому типу (например). И было бы хорошо найти способ посадить весь мусор (европейцы, видимо, такой способ нашли)

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836486

                                            а во-вторых, если это, скажем, европейское государство, такой возможностью не пользуется.

                                            Зато европейское государство вполне может посадить вас за просмотр порно с мужиком, одетым в костюм тигра, привлечь за данные с радиотелескопа на диске (не помню, закончилось то посадкой или нет) или душить тех, кто говорит про скандал с изнасилованиями детей (потому что расизм).


                                            Верить в существование государств, где всё хорошо, пони какают радугой и так далее — ну такое.

                                            • richman5
                                              /#21836500

                                              Верить в существование государств, где всё хорошо, пони какают радугой и так далее — ну такое
                                              Эта вера ничем не хуже веры в свободный рынок, который фсё порешает.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21836640

                                                Свободный рынок и механизмы его работы — это не вера, а знание. Примерно как и синтетическая теория эволюции.

                                                • richman5
                                                  /#21837588

                                                  Свободный рынок и механизмы его работы — это не вера, а знание. Примерно как и синтетическая теория эволюции
                                                  Экономика не является строгой наукой, и в ней многое основано на допущениях. Другими словами, строгого доказательства ваших слов нет.

                                                  • RomanKerimov
                                                    /#21837938

                                                    Причём здесь вообще экономика как наука, если речь идёт о рынке и принципах его работы?

                                                    Рынки существуют и работают, в них есть механизмы саморегуляции — это наблюдаемый факт. Как и эволюция живых организмов — это наблюдаемый факт.

                                                    • richman5
                                                      /#21838638

                                                      Рынки существуют и работают, в них есть механизмы саморегуляции — это наблюдаемый факт
                                                      Только вариантов истолкования этих фактов — вагон и маленькая тележка. Но вы делаете вид, что у вас есть есть монополия на истину.

                                                      • RomanKerimov
                                                        /#21838686

                                                        Только вариантов истолкования этих фактов — вагон и маленькая тележка. Но вы делаете вид, что у вас есть есть монополия на истину.

                                                        О каких вариантах истолкования идёт речь?

                                                        Вообще?то науке достаточно хорошо известно, как работает рыночная саморегуляция. А на исторических примерах мы знаем, что рынок даёт лучшие результаты, чем всякие франкенштейны, которых пытались и пытаются построить.

                                                        • richman5
                                                          /#21838696

                                                          Вообще?то науке достаточно хорошо известно, как работает рыночная саморегуляция
                                                          Простите, но это просто бла-бла-бла. А про разные экономические школы вы, я так полагаю, и не слышали.

                                                          • RomanKerimov
                                                            /#21838736

                                                            Это какая экономическая школа?
                                                            ru.wikipedia.org/wiki/Экономическое_равновесие

                                                            А это?
                                                            ru.wikipedia.org/wiki/Закон_спроса_и_предложения

                                                            А про разные экономические школы вы, я так полагаю, и не слышали.

                                                            Полагайте дальше. На конструктивный диалог, как я вижу, вы не настроены.
                                                            просто бла-бла-бла

                                                            • richman5
                                                              /#21839088

                                                              О-о… Цитаты из вики про простейшие темы — это научное обоснование либертарианства? Смешно…
                                                              Тем более, что ведущие страны мира и близко не либертарианские. Можете показать успешную либертарианскую страну? Или это все замки на песке просто фантазии?

                                                              • RomanKerimov
                                                                /#21839376

                                                                Цитаты из вики про простейшие темы

                                                                Неужели уже разобрались, что рынок работает? Отлично.
                                                                Я вот тоже удивляюсь, почему так часто люди сомневаюстя в существовании этих простейших для понимания явлений.

                                                                Тем более, что ведущие страны мира и близко не либертарианские. Можете показать успешную либертарианскую страну?

                                                                А успешные либерально?демократические страны существовали всегда на протяжении истории человечества?

                                                                • richman5
                                                                  /#21839442

                                                                  Неужели уже разобрались, что рынок работает?
                                                                  Рынок работал уже при рабовладельческом строе. С какой стати вы его прихватизировали исключительно в пользу капитализма?

                                                                  А успешные либерально?демократические страны существовали всегда на протяжении истории человечества?
                                                                  Отлично, примеров нет. А я вам подскажу — либертарианские страны уже были! В Европе — Англия например, Штаты и т.д. И это было в 18-19вв. Почитайте, как там жили простые люди — почти как при совке. В Штатах кризис 20-х годов прошлого века окончательно заставил власти положить конец этому безобразию.

                                                                  • RomanKerimov
                                                                    /#21839594

                                                                    Рынок работал уже при рабовладельческом строе. С какой стати вы его прихватизировали исключительно в пользу капитализма?

                                                                    Да, в основах работы рынка лежат настолько фундаментальные механизмы, что он был по сути всегда. Аналогичные механизмы лежат в основе работы экосистем, то есть можно даже сказать, что рынок сущетвовал ещё до появления человека. Да даже сама биологическая эволюция работает по схожим принципам.

                                                                    Поэтому тем более глупо всякий раз звучат слова про какую?то «веру в рынок».

                                                                    В Европе — Англия например, Штаты и т.д. И это было в 18-19вв. Почитайте, как там жили простые люди — почти как при совке. В Штатах кризис 20-х годов прошлого века окончательно заставил власти положить конец этому безобразию.

                                                                    А уж как жилось при демократии в Древней Греции. Всё, нужно срочно ложить конец этому безобразию! Диктатура и тоталитаризм — наше всё!

                                                                    И указанный период в истории США в итоге сдалал их первой экономикой мира, а в России этого, конечно же, никак нельзя допустить. Русофобия какая?то.

                                                                    • richman5
                                                                      /#21840064

                                                                      Поэтому тем более глупо всякий раз звучат слова про какую?то «веру в рынок»
                                                                      Так при чем здесь рыночное ценообразование к регулированию других вопросов?

                                                                      А уж как жилось при демократии в Древней Греции. Всё, нужно срочно ложить конец этому безобразию! Диктатура и тоталитаризм — наше всё!
                                                                      То есть вместо прямого ответа на вопрос пошла демагогия? Ну ок, так и запишем.

                                                                      И указанный период в истории США в итоге сдалал их первой экономикой мира
                                                                      Давайте за ваш счет будем поднимать экономику России? Памятник обещаю.

                                                                  • 0xd34df00d
                                                                    /#21847054

                                                                    В Штатах кризис 20-х годов прошлого века окончательно заставил власти положить конец этому безобразию.

                                                                    Что интересно, куча экономистов считает, что этот кризис был вызван ровно действиями властей и их вмешательством в экономику.


                                                                    Но создавать проблемы и потом отважно выходить героем после их (видимого) разрешения — это любимое развлечение государства, да.

                                                                    • richman5
                                                                      /#21847100

                                                                      Что интересно, куча экономистов считает, что этот кризис был вызван ровно действиями властей и их вмешательством в экономику.
                                                                      Ага, спекуляции на бирже — это государство виновато.

                                                                      • 0xd34df00d
                                                                        /#21847102

                                                                        Да, я неаккуратно написал: кризис оказался настолько глубоким из-за действий властей.


                                                                        А спекуляции на бирже… Надеюсь, я никаких кризисов не приблизил на одной из прошлых работ, лол.

                                          • RomanKerimov
                                            /#21836632

                                            А мне своя и не нужна, я бы не потянул, лучше общественная.

                                            Так нельзя общественную. Только государственную, то есть обслуживающую интересы номенклатуры. И отказаться от неё вы не можете.

                                            Да и в российском этим пользуются (злоупотребляют) конкретные чиновники (многие, но не все).

                                            Вы начинаете понимать разницу между общественным и номенклатурным.

                                            • Hardcoin
                                              /#21836962

                                              Только государственную

                                              В хорошо устроенном государстве это практически синонимы. Но не потому, что полиция начинает подчиняться толпе, а потому что законы работают в интересах общества.


                                              Но и в прочих государствах отказ от полиции обычным людям не выгоден. Исключение может быть, но мне сходу даже пример государства не приходит, хоть один, где люди получили бы пользу от разгона государственной полиции (и армии).


                                              Вы начинаете понимать

                                              Это какой-то неуместный прикол. При чем тут "начинаю"? Вы не любите злоупотребления? Их никто не любит.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21837974

                                                Это всё очень хорошо звучит параллельно с новостями из некоторых городов (в частности, Сиэттл, Портланд, Миннеаполис, NYC), где отменяют/сокращают полицию «потому что толпа захотела», где в NYC за последние пару выходных количество убийств выросло более чем в два раза по сравнению с прошлым годом, так как отменили plain clothes units, но где при этом оружие всё равно нелзья. И при всём этом у всех мэров, на самом деле принимающих эти решения, есть личная охрана в дополнение к общественной полиции, и как только дело затрагивает их, то всё прекращается (ну как когда пришли на лужайку к Ted Wheeler'у, мэру Портланда, то он мигом вызвал полицию и разогнал «протестующих», тогда как остальной сгород они жгут и громят уже дней 40, и как аналогично в Сиэттле лето любви и CHAZ закончился после того, как это всё докатилось до тамошней мэрши).

                                  • RomanKerimov
                                    /#21836060

                                    А мои доводы работают только если мы выбираем, какие должны быть хорошие ограничения.

                                    Например, вы выбираете хорошие ограничения по ограничению права на владение землёй у вашего соседа. Отличный план!

                                    Ну про соседа с отходами 0xd34df00d отлично ответил, и мне к этому более нечего добавить.

                                    • Hardcoin
                                      /#21836118

                                      хорошие ограничения по ограничению права на владение землёй у вашего соседа.

                                      Да, именно так. С моральной точки зрения это всё рассмотрено крайне подробно ещё в девятнадцатом веке (когда некоторые отходы стали по-настоящему ядовитыми). Вы не обязаны с ними соглашаться, но они крайне разумны, если интересно, погуглите.


                                      Для охраны прав людей на здоровье, необходимо ограничивать право на владение землёй (в частности на хранение отходов).


                                      Право на здоровье более приоритетно и защищать его нужно заранее. Не когда отравились отходами, а предварительными ограничениями на хранение.

                                      • RomanKerimov
                                        /#21836152

                                        Да, именно так. С моральной точки зрения это всё рассмотрено крайне подробно ещё в девятнадцатом веке (когда некоторые отходы стали по-настоящему ядовитыми).

                                        Не, это плохие ограничения. Хорошие ограничения — это когда ваш сосед лишается земли, а ваш участок увеличивается вдое, причём без всяких отходов. Главное, чтобы эти хорошие ограничения вы выбирали, а не ваш сосед.

                                        • Hardcoin
                                          /#21837194

                                          Хорошие ограничения — это когда ваш сосед лишается земли

                                          То есть продавец всё-таки избегает ответственности и вы это назовёте "хорошим"?


                                          Мне нужна безопасность моего здоровья. Вас устроит, что бы при потере здоровья (из-за отравления) вам просто дали участок в два раза больше? Меня не устроит.


                                          Так что "сосед лишается земли" — это вообще не ограничения. Продавец будет рад таким мелочным "ограничениям" и возможности переложить все проблемы на покупателя. Нет, это никак нельзя назвать "хорошими ограничениями".

                                          • RomanKerimov
                                            /#21837864

                                            Да причём здесь продавец? Я о вашем подходе, когда вы выбираете хорошие законы.

                                            А мои доводы работают только если мы выбираем, какие должны быть хорошие ограничения.

                                            Вот Мизулина тоже хорошие законы выбирает (с её точки зрения).

                                            А про отходы у нас другая ветка образовалась, где 0xd34df00d вам про них ответил.
                                            И я тоже в неё ответил про отходы. Предлагаю там и продолжить.

                                            • Hardcoin
                                              /#21838038

                                              Так и вы тоже выбрали хорошие законы (с вашей точки зрения). Что сосед лишается земли.


                                              где 0xd34df00d вам про них ответил.

                                              Да. И мы крайне подробно разобрали, почему ответственности покупателя (соседа) недостаточно. Во всяком случае я рассказал, почему для меня недостаточно и почему не следует поддерживать вариант "отвечает только конечный владелец".


                                              Предлагаю там и продолжить.

                                              Честно говоря, я просто нажимаю кнопку "ответить". С телефона все ветки перестают выглядеть ветками после пары ответов.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21838140

                                                Так и вы тоже выбрали хорошие законы (с вашей точки зрения). Что сосед лишается земли.

                                                Это вообще было не про отходы, тут у нас просто случилось недопонимание по ходу диалога. Про отходы ответил здесь.

                          • 0xd34df00d
                            /#21835920 / +1

                            Если размещать приложение рядом (не в аппсторе), то вы не против? И если эпл будет против, то она не права?

                            Я не против. Но я и не против, чтобы эппл была против. Её загон — её правила.


                            Как вы разместите приложение рядом, если в эппловской экосистеме их нельзя ставить в обход аппстора?

                            • Hardcoin
                              /#21836028

                              нельзя ставить в обход аппстора?

                              Именно это ограничение Эппл не имеет права делать. Мой телефон — это не её загон.

                              • 0xd34df00d
                                /#21836052 / +1

                                Так это её (свободный) договор с каждым покупателем её продукции. Почему вы (как желающий распространять приложения в обход аппстора) считаете, что чужие свободные договоры подобного рода нарушают ваши права?


                                Мне вот очень нравится apple watch (единственная эппложелезка, которую я бы купил), но они, заразы, завязаны на эппловскую экосистему. Но это эппл и её правила, так что мне остаётся забэкить amazfit чётотам x, например.

                                • Hardcoin
                                  /#21836092

                                  чужие свободные договоры подобного рода нарушают ваши права

                                  А я разве говорю про чужие? Эппл ведь и мне навязывает такой же договор. С этим я не согласен. Вы же не отказываете мне в праве быть несогласным с договором, который мне предлагают подписать?


                                  Плюс у меня есть право не просто отказаться, но и попытаться договор изменить. А так же искать сторонников, которым договор тоже не нравится.


                                  Кстати, вы согласны с тем, что существуют так называемые "права третьих лиц"? (Термин официальный, но некоторые люди не согласны, что у третьих лиц могут быть какие-то права в договоре, который заключали без них).

                                  • 0xd34df00d
                                    /#21836138

                                    А я разве говорю про чужие? Эппл ведь и мне навязывает такой же договор. С этим я не согласен. Вы же не отказываете мне в праве быть несогласным с договором, который мне предлагают подписать?

                                    Я запутался, какая сейчас на вас шляпа, извините. Думал, вы говорите с позиции Дурова.


                                    Безусловно, с предлагаемым вам договором вы вольны не соглашаться. Можете даже предложить эпплу свой вариант, где они разрешают вам ставить приложения в обход железки (правда, от такого договора может отказаться уже эппл).


                                    Кстати, вы согласны с тем, что существуют так называемые "права третьих лиц"? (Термин официальный, но некоторые люди не согласны, что у третьих лиц могут быть какие-то права в договоре, который заключали без них).

                                    Я не смог сходу (по паре первых ссылок в гугле) нагуглить ничего, чего было бы достаточно для ответа на этот вопрос. Можете его пояснить?


                                    Я, например, вполне себе не против наличия в контракте с арендодателем пункта типа такого (вот прям из моего договора):


                                    Tenants, their families, guests, employees, or visitors shall not make or permit any disturbing noises
                                    in the Apartment or Building or permit anything to be done that will interfere with the rights, comforts or
                                    convenience of other tenants. Also, Tenants shall not play a musical instrument or operate or allow to be
                                    operated a phonograph, radio or television set so as to disturb or annoy any other occupant of the Building.

                                    • Hardcoin
                                      /#21836182

                                      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0


                                      Вопрос в том, имеют ли право третьи лица лезть в чужой договор. Текущая мировая практика и, так сказать, социальный договор, что да, в определенных случаях имеют. Я так же считаю, что имеют. Сложность только в определении правил, когда это допустимо, а когда нет.


                                      Разговор про отходы из этой же темы. Я считаю, что имею право вмешаться в договор между продавцом отходов и соседом ради сохранения своего здоровья. Очень хорошо, что мне не нужно делать это лично, для этого есть полиция и стандартные ограничения. Они более-менее разумны (но не идеальны) и вмешиваться как-то по-особому мне не требуется.


                                      Можете даже предложить эпплу свой вариант

                                      Я считаю, что вправе привлечь на свою сторону в том числе и законодателей для принятия соответствующего закона (понятно, что это не в моей власти, но моральное право у меня есть).


                                      Потому что такой закон даст право выбора миллионам (хотят — ставят, не хотят — не ставят) и я не вижу морального права у Эппл искусственно ставить ограничение (я напомню, что человек телефон уже купил).

                                      • 0xd34df00d
                                        /#21836196

                                        [ссылка на вики]

                                        У меня голова болит от такого языка :(


                                        Опять же, если вы их явно пропишете в договоре и явно укажете их права — почему бы и нет? Свободный договор же, делайте что хотите.


                                        Я считаю, что имею право вмешаться в договор между продавцом отходов и соседом ради сохранения своего здоровья.

                                        Да ладно, отходы. А у меня аллергия на цветы, которые растут на вашем участке. Что будем делать?


                                        Это я уж не говорю о цвете окраса вашего дома. Психологи вон нашли, что разные цвета по-разному влияют на психику, да и вообще, ваш жёлтый дом ассоциируется у меня с психушкой, неприятно.


                                        Я считаю, что вправе привлечь на свою сторону в том числе и законодателей для принятия соответствующего закона (понятно, что это не в моей власти, но моральное право у меня есть).

                                        Вот тут мы с вами расходимся. Я не считаю, что ни вы, ни эппл не можете привлекать любой инструмент насилия для принуждения друг друга к тому или иному варианту договора.

                                        • RomanKerimov
                                          /#21836202

                                          Я считаю, что вправе привлечь на свою сторону в том числе и законодателей для принятия соответствующего закона

                                          Только потом не обижайтесь, если выяснится, что у Apple больше ресурсов, чтобы привлечь на свою сторону законодателей для принятия соответствующего закона. Война всех против всех как никак. Победит сильнейший, ибо право сильного, а не добровольные отношения между людьми.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836238

                                            Так это стандартные двойные, ээ, стандарты. Соглашения о ненайме и прочие сговоры — плохо, профсоюзы — хорошо, и так далее.

                                            • RomanKerimov
                                              /#21836270 / +1

                                              А потом их система разваливается, потому что «к власти пришли предатели», а не потому что система закономерно оказалась нежизнеспособна.

                                              • Hardcoin
                                                /#21837240

                                                "их система" — это система американцев? Почему вы считаете, что она развалится? Из-за запрета картельных сговоров? Или речь о европейцах (у них тоже запрещено)?


                                                Почему же вы считаете, что запрет сговоров и соглашений о ненайме приводит к нежизнеспособности системы? Вы бы хотели, что б страны отменили соответствующие законы?

                                                • RomanKerimov
                                                  /#21837904 / +2

                                                  «их система» — это система американцев?

                                                  Любых этатистов, которые усиливают государственный аппарат насилия ради каких?то багих целей (как они это понимают), а потом к власти приходят их противники, и не менее эффективно уничтожают всё достигнутое им с помощю этого же аппарата насилия. Взгляните хотя бы на историю СССР и рассказы современных его фанов про предателей из?за которых всё разволилось. А между тем было бы удивительно, если бы этого не случилось.

                                                  • Hardcoin
                                                    /#21838098

                                                    Ну, европейцы могут просто взамен отменить ограничения на форму огурцов и размер яблок, что бы сохранить баланс насилия и не увеличивать его.


                                                    И, кстати, я поддерживаю, что разумно какое-то старое ограничение снять перед введением нового. Именно для того, что бы полномочия государств не разрастались сверх меры.


                                                    Однако по вашей схеме выходит, что и Китай и США и Европа развалятся по той же причине. Т.к. там везде растёт количество правил. Может быть и так, посмотрим. В таком случае нам ждёт крайне насыщенное будущее.


                                                    Но я всё же уверен, что это будет не скоро.

                                          • Hardcoin
                                            /#21837216

                                            Победит сильнейший, ибо право сильного, а не добровольные отношения между людьми.

                                            Добровольные двусторонние отношения как раз и приводят к "праву сильного". Я против таких прав, а значит против и добровольных двусторонних договоров. Вы не имеете и не должны никогда иметь права заключить с моим соседом добровольный договор о хранении отходов на его участке. Не важно, насколько вы сильны, неважно, сколько у вас денег, такого права у вас быть не должно.


                                            И я искренне надеюсь, что конкретно это право вы себе отстаивать никогда не будете по моральным причинам. Потому что цените здоровье других людей и на деньги его менять не захотите.

                                            • RomanKerimov
                                              /#21837880

                                              Вы не имеете и не должны никогда иметь права заключить с моим соседом добровольный договор о хранении отходов на его участке.

                                              Ну тогда вам и следует при покупке выбирать те участки, где заключён такой договор, соответствующий вашим предпочтениям.

                                              А у кого?то будут другие предпочтения. К примеру, нельзя продавать участки мигрантам и сдавать им их в аренду. Православные, вероятно, захотят жить там, где участки можно продавать только православным. Ну и так далее. Не надо всем навязывать ваши предпочтения.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#21838006

                                                Кстати, да, наличие договора с кооперацией остальных живущих на этой конкретной территории вполне себе вариант.

                                                • qw1
                                                  /#21838026

                                                  Как договор защищает? Вы так слепо верите в святость и нерушимость договора? Ну ввезёт ваш сосед отходы, наплевав на договор, умрёт и вас заразит.

                                                  Или в договор вы включите кросс-досмотр всех грузов и полную отчётность по деятельности всех соседей?

                                                  • RomanKerimov
                                                    /#21838114

                                                    Как договор защищает? Вы так слепо верите в святость и нерушимость договора? Ну ввезёт ваш сосед отходы, наплевав на договор, умрёт и вас заразит.

                                                    При нарушении договора по условиям договора сосед теряет право собственности на участок в этой частной юрисдикции, после чего вы выдворяете его с этой территории вместе с отходами. Он уходит добровольно, либо становится агрессором, так как находится на чужой частной собственности незаконно, и тогда вы (или ваша полиция) применяете к нему меры физического воздействия.

                                                    Или в договор вы включите кросс-досмотр всех грузов и полную отчётность по деятельности всех соседей?

                                                    Ну это уж вам решать, создателям такой частной юрисдикции.

                                                    • qw1
                                                      /#21838298

                                                      При нарушении договора по условиям договора сосед теряет право собственности на участок в этой частной юрисдикции, после чего вы выдворяете его с этой территории вместе с отходами. Он уходит добровольно, либо становится агрессором
                                                      Да плевать на участок. Допустим, текущая стоимость участка не покрывает ваших запросов на компенсацию ущерба, а после заражения участок вообще никому не интересен.

                                                      • RomanKerimov
                                                        /#21838426

                                                        Да плевать на участок. Допустим, текущая стоимость участка не покрывает ваших запросов на компенсацию ущерба, а после заражения участок вообще никому не интересен.

                                                        Ну что ж поделать, если вами же установленные правила в вашей частной юрисдикции не помогли предотвратить заражение? А если ваши правила помогли его предотвратить, то ваш подход сработал — вы молодцы.

                                                        • qw1
                                                          /#21838446

                                                          Чтобы предотвратить заражение, нужно иметь свою службу безопасности. Нужно давать ей полномочия, аналогичные тем, что есть у государственной ФСБ. Вам, возможно, душу греет, что у вас будет своя местечковая ФСБ, подчиняющаяся лично землевладельцам.

                                                          Но, учитывая, что такие структуры нужны в каждой частной юрисдикции, это чудовищная неэффективность (нужно свою школу ФСБ каждой юрисдикции, наработка методов/опыта, учения и т.д. и т.п.)

                                                          • RomanKerimov
                                                            /#21838542

                                                            Но, учитывая, что такие структуры нужны в каждой частной юрисдикции, это чудовищная неэффективность (нужно свою школу ФСБ каждой юрисдикции, наработка методов/опыта, учения и т.д. и т.п.)

                                                            А каждый ли производитель телефонов делает собственные процессоры? Или может каждый производитель автомобилей свой движок делает?

                                                            Мировой опыт подсказывает, что рынок эффективнее централизованных систем: США vs СССР, ФРГ vs ГДР, Южная Корея vs Северная Корея.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#21847056

                                                    Ну ввезёт фирма-прокладка-однодневка отходы, дав на лапу одному конкретному полицейскому-досмотрщику, и закроется. Дальше что (в какой угодно форме государства)?

                                                    • qw1
                                                      /#21848532

                                                      В теории расследование, которое в полицейском государстве может зайти очень далеко, если оно ведётся на уровне спецслужб: поднять все логи разговоров, все записи с камер. Следы останутся, виновные найдутся.

                                              • Hardcoin
                                                /#21838066

                                                Такой договор — это какой? Опишите конкретнее, пожалуйста.


                                                С кем мой сосед должен заключить договор (и какой), что бы ни он, ни его наследники, ни любые покупатели не смогли ни продать, ни сдать участок под отходы, ни разместить на своем участке отходы на временное хранение.


                                                Такой договор разве в вашем идеальном мире вообще возможен? Если да, опишите его подробнее, я не понял механизма.

                                                • RomanKerimov
                                                  /#21838152

                                                  Такой договор — это какой? Опишите конкретнее, пожалуйста.

                                                  Описал конкретнее здесь.

                                        • Hardcoin
                                          /#21836304

                                          почему бы и нет?

                                          Действительно, почему бы и нет? К чему вообще обсуждать очевидный случай? Менее очевидный случай, когда продавец отходов мои права в договоре с соседом не прописал. А этом случае вмешательство всё равно возможно.


                                          аллергия на цветы

                                          Намекаете, что граница должна быть? Конечно должна. Просто не на уровне "заключайте любой договор без насилия", а на уровне "заключайте любой договор, не содержащий unfair terms, не нарушающий общественные права и права третьих лиц и не создающий для них очевидных существенных рисков".


                                          Обратите внимание, я знаю, что это определение намного менее точное и по нему можно задать миллион вопросов. Суть моего тезиса в том, что права третьих лиц существуют.


                                          Часто есть крайне спорные моменты (и вы их вполне уместно привели) и не всегда есть очевидный ответ. Однако это не даёт оснований сказать, мол, тогда значит выбросим права третьих лиц целиком. Слишком сложно там что-то сделать справедливо, куча мутных случаев, можно же принять простое и понятное правило и разрешить почти любые договора. Да, это будет просто, но несправедливо.


                                          А касательно аллергенов, если сосед посадил их специально, зная, что это нанесет вам определенный вред, то за это предусмотрена ответственность, до двух лет, 115 УК РФ ч.2 (хотя доказать это вряд ли будет возможно).

                                          • 0xd34df00d
                                            /#21836464

                                            Менее очевидный случай, когда продавец отходов мои права в договоре с соседом не прописал. А этом случае вмешательство всё равно возможно.

                                            Тогда, кажется, мы заходим на второй круг.


                                            Намекаете, что граница должна быть? Конечно должна. Просто не на уровне "заключайте любой договор без насилия", а на уровне "заключайте любой договор, не содержащий unfair terms, не нарушающий общественные права и права третьих лиц и не создающий для них очевидных существенных рисков".

                                            Намекаю на то, что границу проводить сложно. И вот что-то мне кажется, что определить понятие насилия куда проще, чем определить unfair terms, общественные права, права третьих лиц и прочие всякие «очевидно». А чем больше у вас не определяемых объективно понятий, тем больше простор для интерпретации, коррупции и непредсказуемости поведения судебной системы. Все эти вещи, на мой взгляд, естественно считать нежелательными.


                                            Суть моего тезиса в том, что права третьих лиц существуют.

                                            Нутром чую, что все интересные случаи вполне себе проходят по определению агрессии в отношении этих третьих лиц.


                                            А касательно аллергенов, если сосед посадил их специально, зная, что это нанесет вам определенный вред, то за это предусмотрена ответственность, до двух лет, 115 УК РФ ч.2 (хотя доказать это вряд ли будет возможно).

                                            Представляется разумным законы, неприменимые на практике ввиду невозможности доказать их пресуппозицию, не рассматривать.

                                            • Hardcoin
                                              /#21837664

                                              Намекаю на то, что границу проводить сложно.

                                              Без сомнения. Крайне сложно. Но мы не можем проводить границу там, где легко. Проводить её нужно там, где обеспечиваются равные права и возможности.


                                              Легко сказать "продавай отходы кому угодно, после продажи за всё отвечает покупатель". Это достаточно четкая, ясная граница, где мало места для непредсказуемости судебной системы. Всё крайне предсказуемо — возмещение от покупателя получишь символическое, проблемы со здоровьем придется решать самому или по страховке.


                                              Но такая предсказуемость не имеет ценности. Да, просто. Но бесполезно.


                                              Поэтому приходится проводить мутную границу в нечёткой области. Да ещё и проводят её люди без технического образования (а иногда и вообще без образования). Это проблема, она сложная и именно её нужно решать.


                                              А решать лёгким способом только потому, что он лёгкий и ясный нет смысла.

    • OnYourLips
      /#21829318 / +15

      На самом деле очень даже мешает сложившаяся ситуация с монополистами.


      Вспомните, что было с Microsoft. Google не сделала для них приложения к своим сервисам, а сторонние просто заблокировала на своей стороне. Новичкам в этот рынок не забраться сейчас. Даже амазон не способен на подобное.

      • Nickrus
        /#21829634 / +1

        Amazon, кстати, тоже пытался, но ещё быстрее понял, что надо сворачивать проект своего телефона.

    • Porfus
      /#21829656 / +21

      Интересно, а если энергосети начнут продавать Вам электроэнергию только при условии пользования дружественным оператором связи или покупки автомобиля определенный марки, Вы тоже скажите, что нужно построить свою энергосеть?

      • 0xd34df00d
        /#21830090 / -3

        А против того, что государству надо платить налоги в полном объеме за весь спектр совершенно не связанных услуг, вы тоже протестуете, я так понимаю?


        И в вашем хобби-проекте вы ведь разрешите мне вносить произвольные правки и не будете устанавливать правила игры?

        • Porfus
          /#21830648 / +1

          Я не против чтобы монополии предоставляли разнородные услуги (товары), я против того, чтобы при покупке необходимой услуги (товара) монополия навязывала покупку (использование) не нужных мне услуг (товаров).

          Вы же не думаете, что антимонопольное законодательство нужно отменить?

          Допустим я хочу купить смартфон, но почему я не могу использовать на нем телеграмм со встроенным магазином игр (приложений)?

          • 0xd34df00d
            /#21830684 / +1

            Я не против чтобы монополии предоставляли разнородные услуги (товары), я против того, чтобы при покупке необходимой услуги (товара) монополия навязывала покупку (использование) не нужных мне услуг (товаров).

            Так с государством ровно то и происходит. Мне нужны услуги по охране моей жизни и собственности, например, но мне не нужны услуги по обеспечению моего репродуктивного здоровья — как мне отказаться от последних? Я даже готов за них не платить.
            Власти конкретно моего города начинают хреново выполнять услуги по охране моей жизни (я в Нью-Йорке живу, тут благодаря последним постановлениям мэра всё становится очень печально) — куда нажать, чтобы сменить поставщика?


            Вы же не думаете, что антимонопольное законодательство нужно отменить?

            Я думаю, что антимонопольное законодательство чинит проблемы, возникающие из-за государственного же вмешательства.


            Допустим я хочу купить смартфон, но почему я не могу использовать на нем телеграмм со встроенным магазином игр (приложений)?

            Можете купить cosmo communicator или аналогичную железку, загрузить (официально поддерживаемую поставщиком) прошивку с линуксом, поставить туда десктопный телеграм и делать всё, что вы можете делать на десктопе. Устроит вас такой вариант?


            Меня вот не устраивает, что делает со своими телефонами самсунг, эппл и им подобные — я беру и голосую рублём и на самом деле покупаю этот самый cosmo communicator.

            • richman5
              /#21830794

              куда нажать, чтобы сменить поставщика
              На кнопку купить_билет_в_другую_страну.

              • Jammarra
                /#21830944 / +1

                И для того что бы это сделать. Нужно 5 лет учить другой язык. Примерно 10 лет получать гражданство. И не то не факт что ты его получишь.


                Если отойти от вакансий программистов то ты в другой стране нужен так же как в РФ какие то негры из Мозамбика.

                • richman5
                  /#21831138 / -1

                  Поэтому пусть вся страна со всеми неграми меняется под меня? А погоду тоже надо менять под каждого?

                  • 0xd34df00d
                    /#21832882

                    А почему тогда производитель устройств должен меняться под каждого?

            • Am0ralist
              /#21830974

              Я думаю, что антимонопольное законодательство чинит проблемы, возникающие из-за государственного же вмешательства.
              И уже давно доказано, что нет, но вам это не мешает верить в чушь.
              Картельные сговоры были и ДО гос.вмешательств. Джека-наше-всё-Лондона что ли почитайте для расширения кругозора.

              • tvr
                /#21831010

                Джека-наше-всё-Лондона что ли почитайте для расширения кругозора.

                Али бытописателя-классика Драйзера-наше-всё-Теодора, «Финансист», например.

                • richman5
                  /#21831184

                  Так к Драйзеру либертарианцам как раз лучше вообще не приближаться!

              • 0xd34df00d
                /#21832880 / +1

                И уже давно доказано, что нет, но вам это не мешает верить в чушь.

                Можно ссылки?


                Джека-наше-всё-Лондона что ли почитайте для расширения кругозора.

                Например, на конкретные научные работы Джека Лондона по этой теме.

            • bgBrother
              /#21830990

              Меня вот не устраивает, что делает со своими телефонами самсунг, эппл и им подобные — я беру и голосую рублём и на самом деле покупаю этот самый cosmo communicator.
              С такими шагами и темпами «развития» в ближайшие несколько лет у вас выбора может и не быть. Уже сейчас найти подходящую железку подобного плана является затруднением. Особенно, если есть желание купить «здесь и сейчас».

              • 0xd34df00d
                /#21832900 / +1

                Стоит ли мне требовать у государства, чтобы оно обязало всех производителей ПО собирать и распространять его под Gentoo Linux?

                • bgBrother
                  /#21832958

                  Вы пытаетесь аргументировать доводя до абсурда или мне показалось?

                  Замечу, что ваш оппонент говорил о том, что бы разрешить устанавливать альтернативное ПО на уже готовой системе, а не тратить ресурсы для создания поддержки несовместимых ОС на специфичных устройствах. Это совсем разные вещи и подобным вашим аналогиям здесь не место, я считаю.

                  Если вам так нравиться вседозволенность в условиях моно/олиго-полий, то предлагаю вам и дальше наблюдать, как условный Microsoft давит Linux-based ОС и параллельно вводит такой же стор, как на мобильных платформах с попытками медленно запретить использовать приложения вне стора (такая опция уже появилась). Вот тогда и заживём. Наверняка и налог появится, когда/если опция прекратит быть опцией.

                  P.S.: По поводу монополий вам выше уже ответили.

                  • 0xd34df00d
                    /#21832974 / +1

                    Вы пытаетесь аргументировать доводя до абсурда или мне показалось?

                    Нет, почему до абсурда? Я на самом деле пользуюсь gentoo linux и иногда страдаю, когда нужных мне вещей под неё нет. Например, нет драйверов для trackir или для stream deck. В чём тут абсурд?


                    Замечу, что ваш оппонент говорил о том, что бы разрешить устанавливать альтернативное ПО на уже готовой системе, а не тратить ресурсы для создания поддержки несовместимых ОС на специфичных устройствах. Это совсем разные вещи и подобным вашим аналогиям здесь не место, я считаю.

                    Как пользователя меня это не очень волнует, результат-то один: не получается поставить то, что мне нужно, на то железо в той конфигурации, что у меня есть.


                    Если вам так нравиться вседозволенность в условиях моно/олиго-полий, то предлагаю вам и дальше наблюдать, как условный Microsoft давит Linux-based ОС и параллельно вводит такой же стор, как на мобильных платформах с попытками медленно запретить использовать приложения вне стора (такая опция уже появилась).

                    Спасибо, я так и делаю. Только вот интересно стало


                    как условный Microsoft давит Linux-based ОС

                    А как именно он давит?

                    • bgBrother
                      /#21833008 / -1

                      Нет, почему до абсурда? Я на самом деле пользуюсь gentoo linux и иногда страдаю, когда нужных мне вещей под неё нет. Например, нет драйверов для trackir или для stream deck. В чём тут абсурд?
                      Потому что вышеприведённый вопрос в текущей ветке именно так и выглядит, я считаю. Ваш оппонент говорил о ином случае, а именно о ограничениях в условиях уже реализованного функционала. Вы же по сути рассуждаете с позиции реализации нового функционала (поддержки сторонних ОС). Если бы альтернативные ОС были уже совместимы с конкретным устройством, но изготовитель устройства всячески мешал устанавливать эту альтернативную ОС — тогда можно было бы продолжить дискуссию.

                      Как пользователя меня это не очень волнует, результат-то один: не получается поставить то, что мне нужно, на то железо в той конфигурации, что у меня есть.
                      Т.е. вас не волнует то, что ветка была о другом и вы пытаетесь сместить её в свою сторону, которая ранее не обсуждалась, верно?

                      А как именно он давит?
                      Кучей способов. Сеть этим наводнена. Если вы хотите конкретных недавних случаев, то можете вспомнить о ядре Linux в Windows и о контроле UEFI. Microsoft в один миг может запретить большинству пользователей устанавливать альтернативные ОС не подписывая их загрузчики. В таком случае только антимонопольный комитет и сможет разрешить ситуацию, хотя по вашим словам он не нужен.

                      • 0xd34df00d
                        /#21833218 / +1

                        Потому что вышеприведённый вопрос в текущей ветке именно так и выглядит, я считаю. Ваш оппонент говорил о ином случае, а именно о ограничениях в условиях уже реализованного функционала.

                        Т.е. вас не волнует то, что ветка была о другом и вы пытаетесь сместить её в свою сторону, которая ранее не обсуждалась, верно?

                        Ветка была об ограничении монополий и расширении прав потребителей. Наличие той или иной функциональности — это всего лишь частности и детали реализации. Добавить условную плашку про кукисы или возможность удалять свои данные — это тоже расширение функциональности и написание нового кода, но законодателей это не сильно беспокоит.


                        И поддержка альтернативных маркетов — это тоже, вполне возможно, написание нового кода.


                        Если бы альтернативные ОС были уже совместимы с конкретным устройством, но изготовитель устройства всячески мешал устанавливать эту альтернативную ОС — тогда можно было бы продолжить дискуссию.

                        Фреймворки для создания кроссплатформенного ПО, работающего под всей троицей из винды-мака-линукса (да и произвольных юниксов) есть уже лет 25 как минимум.


                        Кучей способов. Сеть этим наводнена.

                        Сеть много чем наводнена, вплоть до утверждений о влиянии 5G на коронавирус и чипированных вакцинах.


                        Если вы хотите конкретных недавних случаев, то можете вспомнить о ядре Linux в Windows

                        А что с ним? Про стратегию EEE относительно линуксов конкретно в контексте WSL я слышу уже лет пять, но какой измеряемый эффект этой стратегии? Потому что разговоры про EEE иначе не особо отличаются от разговоров о том, что Гейтс на деньги Сороса хочет всех чипировать.


                        и о контроле UEFI. Microsoft в один миг может запретить большинству пользователей устанавливать альтернативные ОС не подписывая их загрузчики.

                        У меня в моей ?-окрестности есть четыре машины с матерями 2013-го, 2014-го, 2016-го и 2019-го года, которые я выбирал совсем не по критерию открытости UEFI (одна из них вообще в ноутбуке Lenovo, которые славятся своей огороженностью). Как именно на хоть одной из них Microsoft может в один миг что-то запретить?


                        Загрузчики я, кстати, не подписывал, хотя на трёх из них стоит гента, в которой самосборные ядро и grub, что означает, что произвольные уже имеющиеся подписи к ним почти наверное не подойдут.

                      • dartraiden
                        /#21834024 / +1

                        Microsoft в один миг может запретить большинству пользователей устанавливать альтернативные ОС не подписывая их загрузчики.
                        Это неправда. Такое на ура зайдет лишь на OpenNet среди тамошних MS-хейтеров.

                        В прошивках большинства материнских плат есть пункт, позволяющий:
                        — отключить SecureBoot вовсе (и оставить пользователя беззащитным против вредоносных OROM-ок, об этом MS-хейтеры предпочитают умалчивать)
                        — заменить ключи Microsoft на ваши собственные

                        Любой из этих пунктов позволяет загружать любую ОС, вне зависимости от того, подписывала ли Microsoft её загрузчик или нет.

                        Вместо выдумок о том, что SecureBoot это изобретение клятого микрософта, стоило бы распространять знание о том, как его настраивать и использовать.

                        можете вспомнить о ядре Linux в Windows
                        Если это давление, то по такой логике линуксовый Wine — давление. Поскольку создан для тех же целей, что и WSL.

                  • RomanKerimov
                    /#21833062 / +2

                    По поводу монополий вам выше уже ответили

                    Ссылки на научные работы Джека Лондона уже привели?

                    • Am0ralist
                      /#21835010

                      Аргументы от людей, которые в качестве научных работ указывают художественные произведения правильных авторов, аргументируя это тем, что те типа крутые экономисты?)
                      Ой, я забыл, как аргумент можно использовать только правильных эссеистов.

                      • 0xd34df00d
                        /#21835802 / +1

                        Тут кто-то приводил такие ссылки? Можно пример? Желательно от меня, так как вы в разговоре со мной сослались на Джека Лондона.

            • Porfus
              /#21831174 / -1

              Так с государством ровно то и происходит. Мне нужны услуги по охране моей жизни и собственности, например, но мне не нужны услуги по обеспечению моего репродуктивного здоровья — как мне отказаться от последних? Я даже готов за них не платить.
              Власти конкретно моего города начинают хреново выполнять услуги по охране моей жизни (я в Нью-Йорке живу, тут благодаря последним постановлениям мэра всё становится очень печально) — куда нажать, чтобы сменить поставщика?

              Монополия она на то и монополия — от нее очень сложно куда-то уйти, но ее можно регулировать, и государство тоже можно регулировать.

              Я думаю, что антимонопольное законодательство чинит проблемы, возникающие из-за государственного же вмешательства.

              Вы знаете модель государства защищенное от возникновения монополий?
              Можете купить cosmo communicator или аналогичную железку, загрузить (официально поддерживаемую поставщиком) прошивку с линуксом, поставить туда десктопный телеграм и делать всё, что вы можете делать на десктопе. Устроит вас такой вариант?

              Меня вот не устраивает, что делает со своими телефонами самсунг, эппл и им подобные — я беру и голосую рублём и на самом деле покупаю этот самый cosmo communicator.


              А вот меня устраивает железо и ОС от Apple и набор доступных программ, и я готов заплатить справедливую цену за железо и ОС, но почему я не могу запустить на нем то ПО какое хочу? Почему монополист встает непробиваемой стеной между мной и разработчиком ПО? Потому что монополист хочет еще заработать и не хочет ставить под угрозу свое монопольное положение?

              Или другая ситуация — я покупаю смартфон и ставлю туда нужные мне программы из магазина и пользуюсь, а через некоторое время монополист решает что часть программ, которыми я пользуюсь, стали ему не угодны и он меняет правила размещения в магазине и удаляет нужные мне программы из магазина, а позже они пропадают и с моего устройства, превращая его в тыкву?

              • Am0ralist
                /#21831210

                Или другая ситуация — я покупаю смартфон и ставлю туда нужные мне программы из магазина и пользуюсь, а через некоторое время монополист решает что часть программ, которыми я пользуюсь, стали ему не угодны и он меняет правила размещения в магазине и удаляет нужные мне программы из магазина, а позже они пропадают и с моего устройства, превращая его в тыкву?
                это про то, как эпл удаляет ПО, которое перестало его устраивать и конкурирует с новыми программами эпл?

              • artemshitov
                /#21831334 / +1

                А вот меня устраивает железо и ОС от Apple и набор доступных программ, и я готов заплатить справедливую цену за железо и ОС, но почему я не могу запустить на нем то ПО какое хочу? Почему монополист встает непробиваемой стеной между мной и разработчиком ПО? Потому что монополист хочет еще заработать и не хочет ставить под угрозу свое монопольное положение?

                Потому что Apple — не монополист. У них 15% рынка. Если вам не нравится их политика — всегда можно выбрать другого поставщика.

                Если мне не нравится, какие лутбоксы есть в Clash of Clans, или не нравится, как Хабр выбирает рекламу, это не значит, что они монополисты, и я могу потребовать, чтобы я выбирал поставщиков лутбоксов и рекламы на Хабре.

                Компания может определять, как выглядит ее продукт и какие ограничения она применяет. Если продукт начинает занимать доминирующее положение, компания части свобод начинает лишаться и подвергаться регулированию. Но пока компания не стала доминирующей — она должна быть свободна в своих действиях.

                В случае с мобильными устройствами есть Android, который позволяет выбирать, какое ПО запускать, у многих производителей даже прошивку можно сменить (опять же, поскольку доминирующего игрока нет — запрещать менять прошивку тоже ОК).

                • Porfus
                  /#21831468

                  Apple на рынке смартфонов не монополист, Appstore на рынке магазинов приложений для iOs — монополист, т.к. цена отказа от его услуг довольно высока — придется выкинуть смартфон.

                  • artemshitov
                    /#21831492 / +2

                    Только вот когда человек покупает смартфон — он уже знает о «правилах игры». На каждом втором форуме пишут о куче ограничений Apple. Поэтому он совершает обоснованный для себя выбор. Через год-два-три он снова делает этот выбор и либо покупает новый iPhone, либо мигрирует на другую ОС, потому что его что-то не устроило.

                    Можно было бы говорить: у людей нет выбора, они могут позволить себе только телефоны Apple, но это явно не так — у Apple достаточно дорогие устройства, покупка которых является осознанным решением.

                    Поэтому — на мой взгляд — нет регулируемого рынка приложений iOS (так же как нет регулируемого рынка приложений ВКонтакте, лутбоксов Clash of Clans). Это канал продаж, причем не самый популярный, в рамках общего рынка мобильных приложений.

                    Я видел, приводили еще хороший пример с XBox / PlayStation / Nintendo, у которых тоже закрытые сторы, хотя по вашей логике каждый из них — монополист.

                    • Am0ralist
                      /#21831524

                      Через год-два-три он снова делает этот выбор и либо покупает новый iPhone, либо мигрирует на другую ОС, потому что его что-то не устроило.
                      Эпл компенсирует потраченные на программы деньги?

                      • 0xd34df00d
                        /#21832918

                        Должен ли производитель мебели компенсировать мне потраченные на его мебель деньги, если окажется, что какой-то устраивающей меня тумбочки в нужном цвете нет, и придётся покупать новую мебель под цвет этой тумбочки?

                        • bgBrother
                          /#21832986

                          Вы опять описываете совсем иной случай. Am0ralist описал случай, когда телефон уже был куплен и изменились условия.

                          На вашем примере будет звучать так: «Должен ли производитель мебели компенсировать мне потраченные на его мебель деньги, если окажется, что производитель закрался в дом и перекрасил уже купленную тумбочку в иной цвет, и придётся покупать новую тумбочку с прошлым цветом или перекрасить существующую?»

                          Ответ: да.

                          • BorisTheAnimal
                            /#21833006

                            Какие условия изменились для примера?

                            • bgBrother
                              /#21833018

                              Следите за пользовательским соглашением конкретного устройства и всего ПО внутри него. Если и вам нужны примеры, то недавний случай с Apple, во время занижения производительности iPhone.

                              • BorisTheAnimal
                                /#21833252

                                занижение производительности iPhone делалось по вполне понятным причинам — экономия убитых батарей. Другой вопрос, что об этом не говорили официально, но опять же — это не изменение правил. Есть телефоны (вроде Ксеона от филиппса) которые делают это вполне официально.

                            • Am0ralist
                              /#21835016

                              Например, такие

                              • qw1
                                /#21836292

                                Условия, по большому счёту, не менялись.
                                У Гугла-Эппла изначально в правилах были пункты, по которым они могут выкинуть из стора любое приложение без объяснения причин (когда-то я их даже находил). Так что, если разработчик не читал соглашение, работал 5 лет, и думал, что всё нормально, а потом его выкинули — это его ошибка.

                          • 0xd34df00d
                            /#21833240

                            Возможность изменения условий прописана в контракте наперёд.


                            Абсолютно правильной аналогией на самом деле будет покупка мебели, которая может изменить цвет на произвольный, вместе с требованиями вернуть деньги, если она на самом деле сменит цвет на какой-то, который лично вам не нравится. По-моему, даже в этих условиях это как-то глупо требовать.

                            • Am0ralist
                              /#21835024

                              Тогда почему сони проиграл убрав загрузку линукса при обновлении свое приставки?
                              Неа, принуждение соглашаться с любым будущим взбрыком производителя — это нарушение пользовательских прав.
                              В противном случае можно было бы прописывать при изменении, что соглашаясь вы становитесь рабом эпл.

                              • RomanKerimov
                                /#21835068

                                Договор может быть заключён только между субъектами. Раб объект, а не субъект, поэтому любой договор о рабстве является недействительным.

                                • Am0ralist
                                  /#21835080

                                  Договор может быть заключён только между субъектами. Раб объект, а не субъект, поэтому любой договор о рабстве является недействительным.
                                  Да вы что
                                  И эти люди мне рассказывают за экономику, тогда как даже историю нифига не знают?

                                  • RomanKerimov
                                    /#21835100

                                    И что должны доказывать эти ссылки? Я где?то отрицал, что раньше и поныне существуют недобровольные отношение между людьми?

                                    Я именно против этого и выступаю. Ну а для вас это норма, и вы ничего плохого в этом не видите, я так понимаю.

                                    И повторю ещё раз, невозможно заключить договор с табуреткой — только между субъектами.

                                    • Am0ralist
                                      /#21835128

                                      Я где?то отрицал, что раньше и поныне существуют недобровольные отношение между людьми?
                                      По ссылкам — ДОБРОВОЛЬНЫЕ.
                                      Я понимаю, читать много буковок трудно…
                                      И повторю ещё раз, невозможно заключить договор с табуреткой — только между субъектами.
                                      А я вам ещё раз указываю, что вы даже в рамках википедии демонстрируете полнейшую безграмотность в этом вопросе.

                                      • RomanKerimov
                                        /#21835144

                                        По ссылкам — ДОБРОВОЛЬНЫЕ.

                                        Если так, то значит в любой момент можно уйти по собственному желанию. В этом случае это не очень похоже на рабство.

                                        Если уйти не дают, то ни о какой добровольности речи не идёт.

                                        Так что не демонстрируйте безграмотность в логике.

                                        • Am0ralist
                                          /#21835158

                                          Если так, то значит в любой момент можно уйти по собственному желанию. В этом случае это не очень похоже на рабство.

                                          Если уйти не дают, то ни о какой добровольности речи не идёт.
                                          То есть вы подписались под договором сами, а потом такие «ой, ну нет, я не хочу?»
                                          Браво.
                                          Добровольное. Человек знал, на что подписывается. И всё равно это было рабство.
                                          Так что не демонстрируйте безграмотность в логике.
                                          От человека с аргументом «это очевидно»? Да вы логику просто насилуете.
                                          Хотя скорость ваших ответов подразумевает то, что вы даже не читаете то, на что отвечаете. Какая при этом может быть логика…

                                          • RomanKerimov
                                            /#21835180

                                            То есть вы подписались под договором сами, а потом такие «ой, ну нет, я не хочу?»

                                            Договор может быть заключён между субъектами. Иначе никак.

                                            Хотя скорость ваших ответов подразумевает то, что вы даже не читаете то, на что отвечаете.

                                            То ли дело скорость ваших ответов. Это другое.

                                            • Am0ralist
                                              /#21835186

                                              То ли дело скорость ваших ответов. Это другое.
                                              А вы приводили доказательства своим словам в виде ссылок на другие ресурсы?
                                              Нет. Вы так же имеете логику. Хотя должны были бы её применять
                                              Договор может быть заключён между субъектами. Иначе никак.
                                              Вы уже третий раз показываете, что читать не умеете либо не хотите. Ну так вот, договор и заключается между субъектами. То что вас лично что-то не устраивает в нём -это не повод отрицать, как ребенок, закрыв глаза и уши.

                                              • RomanKerimov
                                                /#21835208

                                                Нет. Вы так же имеете логику. Хотя должны были бы её применять.

                                                Ну вы её сначала заимейте, а потом начните применять, и, возможно, у вас получится понять, о чём я пишу.

                                                • Am0ralist
                                                  /#21835228

                                                  я уже в куче мест вам указал, что вы её именно что имеете, а не применяете.
                                                  что в аргументе «очевидно», что с подменами тезисов, когда вы переврав мои слова делаете типа вывод. что отказываясь переходить по ссылкам, отрицая то, что там написано

                              • 0xd34df00d
                                /#21835810

                                Тогда почему сони проиграл убрав загрузку линукса при обновлении свое приставки?

                                ХЗ, надо договор читать. Если там было написано, что «в будущем любой компонент продукта может быть изменён или отключён, включая функциональные», то я не вижу, что сони сделала не так.


                                Упомянутый где-то рядом stream deck работал с windows 8.1 до некоторой версии драйверов и ПО, а после — только с десяточкой. Как думаете, подавать на производителя в суд? Выиграю дело?


                                Неа, принуждение соглашаться с любым будущим взбрыком производителя — это нарушение пользовательских прав.

                                Вас гопники в тёмном переулке заставляют айфоны покупать, что ли? Кто вас принуждает заключать договоры, в которых есть неудобные вам пункты, включая пункт о будущем одностороннем заключении договора?

                    • tvr
                      /#21831566

                      Только вот когда человек покупает смартфон — он уже знает о «правилах игры». На каждом втором форуме пишут о куче ограничений Apple. Поэтому он совершает обоснованный для себя выбор.

                      Да-да. Хочу Айфон, как у Кати, розовенький и со стразиками. Оченно обоснованный выбор./sarcasm.jpg
                      Примерно так обычно выбирается первый телефон.
                      Это я вам как человек лет десять+ проработавший в розничной продаже средств связи ответственно заявляю.
                      И если человеку рассказывать, что есть свои плюсы и минусы у разных осей и экосистем и что хорошо бы приоритеты расставить — на тебя смотрят как на упоротого инопланетянина и, частенько, уходят со словами «пойдём в другой магазин, там айфоны лучше и работают безо всяких вот заморочек с эплайди/клоудов и тунцов непонятных.»

                      • 0xd34df00d
                        /#21832922 / +2

                        А вот этим людям, которые так айфоны выбирают, им точно нужны альтернативные сторы и вот это всё?

                        • RomanKerimov
                          /#21832940 / +1

                          Просто рабы хотят собственных рабов. Ничего нового.

                        • bgBrother
                          /#21833042

                          А аборигенам точно нужны школы, университеты, экономика и вот это всё?
                          А людям с дальтонизмом точно нужно различать цвета?

                          Если человек не в курсе какой-то возможности, то это ещё не значит, что её у него не должно быть и он не хочет, что бы она у него была, я считаю.

                          • 0xd34df00d
                            /#21833244 / +1

                            Пойду с этой аналогией везде насаждать хаскель. Даже у питонистов-датасайентистов.

                    • Porfus
                      /#21832202

                      он уже знает о «правилах игры»
                      Вы правильно взяли в кавычки — т.к. правил каких-то на самом деле нет, вернее есть одно: «что хочу, то и делаю и тогда когда захочу».
                      Можно было бы говорить: у людей нет выбора, они могут позволить себе только телефоны Apple

                      Apple я взял только для примера, все сказанное мной про Apple в равной степени можно отнести и к Google.

              • RomanKerimov
                /#21832754 / +1

                Вы знаете модель государства защищенное от возникновения монополий?

                Это примерно как спрашивать модель монархии, защищённую от появления монарха.

              • 0xd34df00d
                /#21832904 / +1

                Монополия она на то и монополия — от нее очень сложно куда-то уйти, но ее можно регулировать, и государство тоже можно регулировать.

                И как вы предлагаете регулировать государство? Уж не демократическими ли выборами?


                Вы знаете модель государства защищенное от возникновения монополий?

                Нет, это оксюморон, ведь государство само по себе является монополией.


                Скрытый текст

                ;)

    • nicholas_k
      /#21831386

      Я почти уверен, что вы поклонник Айн Рэнд.
      Но, к сожалению, вынужден вас огорчить.

      Идеи «чистого» рынка не приводят к прогрессу вследствие конкуренции, а совсем наоборот — к стагнации вследствие тотальной монополизации.

      А уж о социальных последствиях и говорить не приходится.

      • 0xd34df00d
        /#21832930

        Такие утверждения неплохо бы подкреплять обоснованиями.

  3. vics001
    /#21829140 / +13

    Я абсолютно согласен с Дуровым, что разработчики вебсайтов до сих пор не платят браузерам, хотя это выглядит нонсенсом, но никто и разработчиков веб не потянет разработку самого браузера.

    — На сегодняшний день, телефон без Google Play, абсолютно бесполезен (гораздо больше бесполезен, чем 10 лет назад), даже если оставить, поэтому Google/Apple давит тем, что разработчиков много и они разобщены.

    Решение:
    — Google / Apple должны брать фиксированную небольшую плату за размещение в Google Play. Эта плата может варьироваться для приложения с 1 000 и с 100 000 000 установками. Apple уже берет 100$.
    — Google / Apple могут продвигать приложения в поиске, только с пометкой рекламы.
    — Google / Apple могут брать 30% прибыли, если они занимаются биллингом
    — Google / Apple не должны запрещать приложения, если биллинг идет не через них
    — По факту есть куча сервисов, где так и происходит, но больше всего сейчас страдают новички). Если взять мобильное приложение коммерческого ТВ или мобильный банкинг, то оплата не идет через Apple, а вот разработчики игр должны страдать.

    • Lodin
      /#21829574 / +1

      Почему бы им просто не брать арендную плату за возможность размещать свои приложения? По сути, эти сторы — не более чем хостинги. Вот пусть и работают по принципу хостинга или арендодателя — берут фиксированную арендную плату каждый определённый промежуток времени.


      А то, я думаю, продавцы на рынке быстро бы возмутились, вздумай хозяин помещения рынка брать с них процент от прибыли...

      • bgBrother
        /#21829680 / +3

        Вот пусть и работают по принципу хостинга или арендодателя — берут фиксированную арендную плату каждый определённый промежуток времени.

        А Apple так и делают. $100/год за «аккаунт разработчика». Не единожды, а периодически, да. И ещё за покупки, да.

      • dravor
        /#21829780 / +3

        Потому, что как и многие в этой жизни вещи, кажущиеся на мимолетный взгляд простыми, такими не являются. Если изучить историю попыток других компаний открывать свои магазины приложений, можно многое узнать.
        Например, почему бы тогда разработчикам не организовать и самостоятельный прием денег с карты в любой точки мира?
        Или нужно к посту товарища повыше еще добавить строчки со словами «в Гугл должны» и «даром»? Монополия двух гиганттв — это следствие успешного менеджмента других невидимых обывателю процессов, а не причина. Насколько я предполагаю, в Китае успешны тоже только очень большие корпорации с очень эффективным и гибким менеджментом?

        • bgBrother
          /#21829876 / +1

          Если изучить историю попыток других компаний открывать свои магазины приложений, можно многое узнать.
          Не стоит забывать, что монополисты всяческим им мешали.

          Например, почему бы тогда разработчикам не организовать и самостоятельный прием денег с карты в любой точки мира?
          А что, не делают? И не только «с карты».

          Монополия двух гиганттв — это следствие успешного менеджмента других невидимых обывателю процессов, а не причина
          А ещё большого количества денег, получаемых с других проектов.

        • qw1
          /#21834866

          Например, почему бы тогда разработчикам не организовать и самостоятельный прием денег с карты в любой точки мира?
          Как только запахнет большими деньгами, появится 100500 сервисов оплаты.

          Это хорошо видно на примере twitch.tv. Встроенные каналы монетизации забирают от 20% до 50% комиссии. Но они технически не могут завязать монетизацию только на себя. Так что, почти каждый стример пользуется альтернативами: от тупого указания номера своей карты, до всяких donationAlerts, StreamLabs, StreamElements.

          При этом, между сервисами нешуточная конкуренция. DonationAlerts начинал с 7.5%, а сейчас 5.35 из-за массового исхода в StreamLabs с его 5%. Добавляют всякие фишки, интеграции с другими сервисами.

          Да подумать только: DonationAlerts, принадлежащий сейчас mail.ru, принимает оплату биткойнами, насколько высока конкуренция.

    • bgBrother
      /#21829666 / +4

      На сегодняшний день, телефон без Google Play, абсолютно бесполезен
      Интересно каким-образом существуют миллионы телефонов без GApps и без Google Play в частности, если телефон при этом «абсолютно бесполезен».

      • artemshitov
        /#21829676

        Например, Huawei, у которых даже без GMS большие продажи.

      • vics001
        /#21829756

        Huawei? У них есть свой AppStore, у китайских тоже свои AppStore. Не знаю ни одного европейского смартфона без Google Play или Huawei. Может быть какие-то телефоны с F-Droid только.

        • bgBrother
          /#21829768 / +2

          Huawei? У них есть свой AppStore, у китайских тоже свои AppStore
          Т.е. под Play Market вы имели ввиду не одноименное приложение, а категорию приложений «App Store»?

          Не знаю ни одного европейского смартфона без Google Play или Huawei
          Samsung ещё. Жаль, что это не европейская компания, а южно-корейская.

          • vics001
            /#21829884

            На Samsung запрещено публиковать не специфичные приложения, только если для стилуса от Galaxy Note — в общем у нас не получилось.

            • 0xd34df00d
              /#21830096

              Гуглом запрещено?

              • vics001
                /#21832294

                Да, у них же секретное соглашение, там вроде раскопали 2 года назад, но потом опять закопали.

        • chapuza
          /#21831052

          Не знаю ни одного европейского смартфона без Google Play или Huawei.

          LineageOS можно легко поставить чуть не на каждый не совсем ноунейм телефон без Google Play. Я ровно так пользовался OnePlus последние несколько лет, а теперь — Huawei P20 Pro.

          • Am0ralist
            /#21831078

            Можно поставить и продается с — весьма разные вещи.
            И гугл монополистически на рынок надавил в своё время, чтоб все форки выдавить, что характерно.
            А то что пока можно поставить стороннее — это он просто не успел переобуться в очередной раз, чтоб по просьбе трудящихся пользователей и исключительно для их безопасности не запретить подобное. На него раньше наехали антимонопольные конторы ЕС и РФ.

            • bgBrother
              /#21831136

              И гугл монополистически на рынок надавил в своё время, чтоб все форки выдавить, что характерно.
              Он и сейчас давит, заставляя всех, к примеру, закрывать бутлоадер.

              • chapuza
                /#21832260

                заставляя всех, к примеру, закрывать бутлоадер

                А когда надавить не очень получается, из-за территориальной удаленности пациента, а также обнесенности его великой стеной — всегда можно пойти к хозяину и попросить немножко запретить непокорного — не закрывающего бутлоадер — чужака.


                Вот уж что-что, но если раньше я осторожно догадывался о некой аффилированности альфабета властям — то в последнее время никто даже прикрывать ничего не пытается.

              • dartraiden
                /#21834044

                Вынужден прицепиться: закрытый бутлоадер это не зло. Зло — это невозможность запуска кастомных прошивок при закрытом бутлоадере. Сам по себе закрытый бутлоадер выполняет полезную функцию — защищает пользователя от запуска недоверенного кода.

                Google показывает всем пример, как правильно действовать в этой ситуации, позволяя добавить в хранилище ключ, которым подписана кастомная прошивка. Что позволит запускать её при заблокированном загрузчике, не потеряв преимущество, которое даёт его заблокированность (защита от подмены бута, например, ну вы ведь знаете, как сейчас рут получают, да? в бут встраивают… вот так туда можно и что-то менее приятное прошить, если есть физический доступ к телу).

                Такая же ситуация и на десктопах с SecureBoot, но выше в треде вы можете увидеть пример, как людям проще транслировать страшилки про то, что SB это изобретение клятого микрософта для удушения линуксов, чем правду о том, что это защита от запуска недоверенного кода.

    • artemshitov
      /#21829674 / +7

      Apple не является монополистом, при этом вертикальная интеграция — их «фишка», конкурентное преимущество, поэтому мне не кажется продуктивным их ограничивать. Я открываю App Store и знаю, что все приложения (через год-два) поддерживают логин через Apple ID, что мне никуда не нужно вводить данные карты — везде есть Apple Pay, всеми подписками я могу управлять в моем профиле, у всех приложений обязательно публикуются дынные по их политикам приватности, приложения прошли модерацию и т.д.

      Если хочется больше свободы — есть Android, где есть и установка приложений из сторонних источников, и альтернативные магазины приложений. Те же Epic Games пользовались этим, чтобы распространять Fortnite в обход Play Store.

      • bgBrother
        /#21829704 / +1

        Я открываю App Store и знаю, что все приложения (через год-два) поддерживают логин через Apple ID, что мне никуда не нужно вводить данные карты — везде есть Apple Pay, всеми подписками я могу управлять в моем профиле, у всех приложений обязательно публикуются дынные по их политикам приватности, приложения прошли модерацию и т.д.
        Стоп, стоп, стоп. Apple нужно точно так же принудить дать возможность опубликовать в App Store альтернативные сторы или установить из другого источника, что бы у таких людей как я был выбор, если политика компании вдруг изменится, о чём я заранее (до покупки) никак не мог знать. И, замечу, это не будет вам мешать открывать App Store и видеть там «что все приложения (через год-два) поддерживают логин через Apple ID» и так далее. Размещение нового приложения в App Store не нарушит ваши желания. Какие проблемы?

        Если хочется больше свободы — есть Android
        Т.е. Apple разрешит мне после уже совершённой покупки iPhone менять ОС на Android? Не могу говорить за всех обладателей iPhone, но лично я в таком случае не против, если на iOS из сторов будет только фирменный App Store.

        Или вы предлагаете выкинуть приобретённый за деньги аппарат и купить новый?

        • Gorthauer87
          /#21829728

          Я думаю лучший вариант — просто принудить сделать галочку "разрешить установку стороннего ПО".

        • BorisTheAnimal
          /#21830456 / +5

          Т.е. Apple разрешит мне после уже совершённой покупки iPhone менять ОС на Android?

          Вы купили аппаратно-программный комплекс на заявленных условиях. Купили — значит согласились. Если вы с ними не согласны — вы всегда можете купить телефон на другой ОС.

          • green_tree
            /#21830782

            Ага, вот только на другой ОС производитель может решить менять условия после продаж, например больше не предоставлять опцию разблокировки бутлоадера и самому не предоставлять сотфверные апдейты. Имхо надо не менять существующее болото, а создавать альтернативы. Только кто это сможет осилить...

          • richman5
            /#21830862 / -1

            Купили — значит согласились
            Не согласились, а не было другого выбора. И задача государства как раз в том, чтобы законодательно такой выбор обеспечить.

            • Jammarra
              /#21830976 / +4

              Бедный человек. У тебя нет другого выбора кроме как покупать айфон.


              P.S. я вот девушке специально айфон брал. Именно ради политики "меньше мусорных приложений которые лезут из каждой дыры и засрут телефон". Что бы мне не выносили мозг словами "а что у меня тут опять плохо работает"

              • richman5
                /#21831458

                У тебя нет другого выбора кроме как покупать айфон
                К сожалению, это не сарказм.

                • artemshitov
                  /#21831480 / +1

                  Устройства для работы — отдельная история. Там, в принципе, ни о какой свободе речи нет.

                  Но всегда можно купить отдельное личное устройство на любой ОС.

            • BorisTheAnimal
              /#21832690

              Не согласились, а не было другого выбора.

              не было выбора, это когда вы можете подключить электричество только в определенной компании. С телефонами это не так. Заходишь и выбираешь.

              Или вы живете в каком-то особом месте, где в магазинах продаются только iPhone?

              • bgBrother
                /#21833054

                Ох как интересно.

                не было выбора, это когда вы можете подключить электричество только в определенной компании. С телефонами это не так. Заходишь и выбираешь.
                А вот я могу написать так же, как в других сообщениях этой статьи писали защитники монополий: «У вас есть выбор. Вы можете переехать (купить новый телефон) и уже там выбрать себе другого поставщика электроэнергии (стора)». Как видите, выбор у вас «есть». Определитесь, наконец-то, с какой-стороны вы стоите. Ощущение, что аргументация меняется так, как вам угодно, а не так, как корректно.

                • 0xd34df00d
                  /#21833254

                  Надо отличать защитников монополией и противников государственного вмешательства, это немножко разные вещи. Ну да ладно.


                  Если поставщик электроэнергии начнёт систематически отключать потребителей по желанию левой пятки, то потребители (включая корпоративных и промышленных) у него довольно быстро кончатся.

                • BorisTheAnimal
                  /#21833278

                  это зависит от того, до какого уровня маразма вы опускаетесь. В плане на каком уровне монополия. Подавляющее большинство стран считают, что минимальный уровень монополии — это тип устройства. На уровне телефонов, как устройств, у apple нет монополии. То, что они в своей экосреде ставят свои правила — их право. Если будут перегибать — рынок рассудит. Но, этого нет — подавляющему количеству пользователей идет на пользу такое положение дел. То, что там у 1% есть какие-то хотелки — они всегда могут осуществить из покупкой другого устройства.

                  p.s. И давайте смотреть правде в глаза — Дурову как до одного места обычные пользователи. Он просто хочешь сделать свой стор паразитируя на удачном проекте другой компании. Особенно интересно это звучит, если помнить, какие комиссии он устанавливал в VK. И опять же разработчикам остается меньше денег не из-за 30% apple (со второго года — 15%), а из-за большой конкуренции и других, более удачливых разработчиков которые достигают успеха даже в таких условиях.

                  • Am0ralist
                    /#21835036

                    Вы путаете рынки. Злоупотребление на рынке приложений под айфоны вполне себе могут быть даже без монополии на тип устройств.
                    Например, то, что эпл добавляет своё приложение, после чего убивает все чужие, которые вышли раньше, но имеют схожий функционал.

                    • Irgen
                      /#21838710

                      добавляет своё приложение, после чего убивает все чужие

                      Если не затруднит, приведите пару примеров

                        • Irgen
                          /#21840460 / +1

                          В этой статье я вижу, что Эппл однажды собрался, выкатил обновленные гайдлайны, а через какое-то время выпилил из стора все приложения для т.н. «родительского контроля», которые не соответствовали обновленным гайдлайнам.
                          При этом:
                          1. Выпиленные приложения использовали api, предназначенный для контроля корпоративных айфонов, выдаваемых работникам компаний, и не предназначенный для использования частными юзерами.
                          2. Эти приложения имели довольно высокие привилегии в системе, могли удаленно блокировать телефон, имели доступ к чувствительной информации из устройства, местоположению и т.д.
                          3. Эппл уже не первый и даже не 10-й год известен как компания, довольно параноидально относящаяся к безопасности, и довольно широко использующая этот аргумент в рекламе iOS и MacOS, мол все secure, зашифровано, а ваши данные есть только у вас.

                          Вполне ожидаемо, что Эппл выпиливает приложения такого рода из маркета. Потому что не хочет подрывать свой имидж компании, которая беспокоится о ваших данных. И если вдруг (а точнее рано или поздно) такое приложение массово уведет данные у многих юзеров, то это будет удар по имиджу Эппла, который н