Как Греф с программистами боролся +137



Наверное многие помнят скандальное заявление Грефа о том, что Сбербанку программисты не нужны: "У нас огромное количество программистов, с которыми мы боремся". Давайте проанализируем откуда такие заявления взялись и чем все это закончилось.



Как-то Петр I заехал к поморам и увидел их корабли. Форма кораблей совсем не походила на все то, что Петр видел во время своей жизни в Голландии. Очень этим опечалился русский император и издал указ: все корабли с поморскими обводами сломать, строить корабли только с голландскими обводами. В итоге, Россия надолго потеряла арктическое судостроение, потому что, как оказалось, обводы поморов позволяли им мореходить в сложной ледовой обстановке. А голландские корабли в те широты просто не совались. (более развернутый комментарий дал aik)


В другой раз Петр увидел на мужике рубашку, из четырех частей сшитую. И повелел он все узкие ткацкие станки сломать и делать отныне только широкие. Откуда русскому царю было знать, что на Руси не производили ткань в крупных мануфактурных цехах, как Голландии, а в убогую русскую избу широкий станок тупо не помещался. В итоге, крупные производители ткани ушли с рынка, а в захолустных селениях указ императора просто засунули … под сукно. А рубашки допетровского покроя шили вплоть до XX века.


И вот эта петровщина до сих пор очень распространена в управлении. В том числе, в такой прогрессивной области как ИТ.


Disclaimer: Я имею крайне опосредованное отношение к Сбербанку вообще, у меня нет никакой инсайдерской информации, все, что здесь обсуждается, взято из открытых источников либо является моими предположениями. Уж тем более я не знаю, как и кто повлиял на высказывания Германа Оскаровича, как принимаются вообще подобные решения или какие были прибыли/убытки в Сбере. Пожалуйста, рассматривайте личность Грефа и Сбербанка вообще в данной статье исключительно как некие фантастические, несуществующие собирательные образы. Здесь Герман Оскарович выбран в качестве собирательного образа исключительно из-за его скандальных заявлений.


В общем, возможно, дело было так. Прознал бессменный президент Сбера, что в “Голландии” есть диковинная штука. Называется BPMS. И позволяет эта штука без участия программиста рисовать бизнес-процессы и из них даже исходный код программ генерировать. И издал наш император президент госкомпании указ, которым обязал все бизнес-процессы в Сбере только на BPMS делать.


В жизни, конечно, такое явление встречается сплошь и рядом. Но все-таки, думаю, что дело было несколько иначе.


Пришел какой-то человек к господину Грефу. Может это был какой-то управленец из Сбера, а может просто торговый агент одной из компаний, продающей BPMS-продукты. Показал, как здорово генерируется код, как дешевый аналитик без дорогого программиста рисует готовый алгоритм обработки заказа. И уже вот он — “Wow!!!”-эффект. В проект вкладываются немалые деньги.


В итоге, что мы имеем. Некий BPMS фреймворк. Аналитики им как не пользовались, так и не пользуются. Им стандартные временные диаграммы привычнее. Разработчики разделились. Одни говорят: “Вау! Здорово! Можно делать код без спрингопомойки”. Другие говорят: “Эта ерунда не дотягивает по функционалу и удобству до тупого классического шаблона разработки Chain of Responsibilities”.


Помимо скудного функционала, этот BPMS генерит код из xml-файла, что приводит к большим проблемам при работе с контролем версий. Например, после сведения двух версий через git, этот фреймворк вполне может просто удалить весь разработанный код и оставить пустую директорию. Ну типа он конфликты разрешить не смог. Красиво все только, когда Грефу показывают без параллельных веток, без нескольких разработчиков, работающих над приложением.


А еще оказалось, что с визуальным дизайнером BPM очень неудобно работать в параллель с той же Idea. Он долго открывается, жрет памяти прорву, приходится переключаться постоянно при разработке между контекстами. Да и вообще, BPMS дает не возможности, а ограничения для разработчика. Там, где можно написать просто:


if (x.isOk() && y.isEmpty()) 

в BPMS приходится лепить шахматную доску ромбиков в визуалке.


Вот и получилось, что менее профессиональные разработчики с восторгом встретили инструмент, а более подготовленные, которые читали про шаблоны Банды четырех и умеют их применять на практике, очень сильно критиковали этот инструмент. Последних, как вы понимаете, гораздо меньше оказалось.


В целом, я вижу, что BPMS оказался довольно спорным проектом вообще, без применения к какому-то конкретному проекту.


Но это все история. А сейчас давайте разберемся, почему происходят ошибки, приводящие к подобным заявлениям, и как в таких ситуациях поступать более эффективно.


По моему мнению, основные причины подобных ошибок в следующем.


  1. Выход за границы собственной компетенции. Не имеет права человек, который ничего не понимает в разработке, принимать решения о методах этой самой разработки. Только человек, который работает с BPMS, достаточно компетентен в ее сильных и слабых сторонах. И указы типа сломать все корабли и ткацкие станки или внедрить BPMS — это все из барского самодурства, которое ведет только к убыткам. (Подчеркну. Я не знаю: были подобные распоряжения или нет). О! Какие только некомпетентности встречаются на рынке! Например, решение о найме руководителя для разработчиков принимают … сами разработчики. Джуны!
  2. Бизнес-постановка. Главная обязанность менеджмента — это не указывать, каким инструментом пользоваться разработчикам, а формировать бизнес-задачи. Менеджеру должно быть безразлично, как будет реализована бизнес-цель, но саму бизнес-цель обязан сформулировать именно менеджер. Когда пришел продавец воздуха BPMS, Герман Оскарович должен был сформировать проект под названием “исключение программиста из разработки” (техническая реализация не должна присутствовать в бизнесовой задаче), поставить на него бюджет пару миллионов, а на "продавца" выставить KPI. Думаю, что после таких действий ситуация развивалась бы совсем по-другому, а скандальные заявления Германа Оскаровича бы просто не прозвучали. (Опять, я не знаю, принималось ли подобное решение и, если да, то как.)
  3. Отсутствие проработки гипотезы. Петр не позаботился узнать у поморов, почему у них именно такие корабли. Просто посчитал себя умнее других. Не знаю, были ли какие-то исследования в Сбере, но судя по тому, что происходит на рынке, большинство решений о внедрении того или иного инструмента принимается не на основе анализа практики и текущей ситуации, а просто из рекламных проспектов.
  4. Отсутствие обратной связи. Петр после своих указов тут же о них забыл (коллеги в комментариях указали, что не совсем забыл). Российская Империя теряла свой поморский флот, текстильная промышленность валилась, но он уже был занят другими делами, и ему на все это было глубоко фиолетово. Вероятно, господин Греф тоже уже забыл про свои идеи отказа от программистов, но, полагаю, его распоряжения продолжают действовать, деньги на проект успешно капают, разработка с помощью фреймворка не совсем успешно, но производится, убытки копятся. Но это же крупнейшая корпорация. Она еще не такие убытки стерпит. Просто инвесторы получат чуть меньше дивидендов.

Некомпетентность и ошибки управления — это просто бич всей экономики. Например, должность “владелец продукта” в Agile предполагалась как посредник между реальным заказчиком и командой. Его основная обязанность — ставить исключительно бизнесовые задачи и не вмешивается в процесс разработки. Вы где-то видели такое? По факту ВП в большинстве компаний играет роль абсолютно некомпетентного начальника, который ставит не бизнесовые, а чисто технические задачи, диктует декомпозицию и оценку задач, да и вообще мнит себя наполеоном над командой.



В принципе, все эти вопросы: как правильно прорабатывать идеи типа отказаться от услуг программистов, как строить Agile в команде — это давно известные и избитые темы, которые рассказывают на всех нормальных менеджерских курсах, включая краткие курсы для начинающих стартаперов (См. здесь или здесь ). Очевидно, что подобные заявления о ненужности программистов фантастичны и непрофессиональны. Но прежде всего, они могут свидетельствовать о проблемах в менеджменте организации. Но, если честно, я не видел организаций, в которых бы с менеджментом, да и с профессионализмом вообще было бы все в порядке.


В мире розовых пони, возможно, и можно заставить менеджмент принимать взвешенные бизнесовые решения, а клиентов понимать, что они хотят, но в реальности именно разработчику придется отдуваться как за того парня, который им управляет и получает в 10 раз больше, так и за клиента, которому нужна просто машина (что ты ко мне пристал с вопросами про мощность мотора и цвет?). В конце-концов, фантазии менеджеров и клиентов реализует именно разработчик, и только он может задать все эти вопросы про цвет и количество колес. Этим и отличается квалифицированный разработчик уровня principal/lead от просто прокачанного мидла. Ну а аналитик — это, конечно, полезный человек, который способен несколько разгрузить разраба от текучки, но он вряд ли способен построить серьезную программу на BPM-ках. Нет, я согласен, что в некоторых случаях кодогенерация существенно облегчает жизнь программиста, но не лишает его работы.


В общем, вы увидели, как мы плавно от идеи отказаться от разработчиков перешли к тому, что в реальности все держится именно на разработчике, и инструментом для отказа от программистов сейчас будут пользоваться именно программисты.


Заключение


В заключении еще раз отмечу. Да, мир несовершенен, проблема дураков и дорог никуда не денется, даже на высшем уровне в стране люди типа Грефа отнюдь не редко делают непрофессиональные высказывания.


Да, есть вполне известные способы эффективного управления разработкой, которые читают в школе чуть ли не детям. Но взрослые дяденьки, к сожалению, не столь компетентны, как школьники.


Последней линией обороны как всегда выступает стрелочник разработчик, который должен воплотить некомпетентные фантазии руководства и заказчиков во что-то работающее. Профессиональный разработчик должен понимать и хитрости менеджмента, и желания заказчика, и контекст задачи, и что подразумевалось, но никто не высказал, но главное — как это все это реализовать на практике.


Поэтому большинство идей отказа от программиста, как правило, заканчивается увеличением нагрузки на программиста.


Желаю вам разумной разработки, коллеги.


PS: Артем Ларин artem_larin дал ссылку на пояснения Г.О. Грефа на свои заявления. Рекомендую посмотреть для полноты картины.




Комментарии (236):

  1. jonSina
    /#21836778 / -75

    он и не должен быть компетентен в техе.
    это вам бы поднять компетентность в анализе должностей и обязанностей.

    • vdem
      /#21836830 / +15

      он и не должен быть компетентен в техе.

      Но если таки компетентен, причем настолько, что не лезет в сам процесс разработки, то как минимум ему будет проще более четко ставить задачи, так как будет понимание, с какими проблемами сталкиваются разработчики. Некомпетентный руководитель — это уже повод срочно искать другую работу.

    • sulqadari
      /#21836862 / +33

      Если вы имеете в виду Г. Грефа, то он действительно таковым не является. Вопрос в том, почему он замыкает на себе решение о выборе технияеского инструмента? Его задача задать вектор, о чем и пишет автор статьи.

      • agorbylev
        /#21843464 / +1

        «Вектор» этот по неувядающей и вечно молодой BSP, должен быть сначала спроектирован — замечу, что один из ключевых элементов этого: проведение специального (не программистского ликбеза!) с обязательным участием ЛПР. На этом происходит «обломайтунг». И преимущество BPMS в том, что он — сами того не ведая — чаcть представления, необходимого BSP. Попытки навязать порочные в этом случае Agile/Scrum, типичный современный подход.

    • /#21836910 / +10

      … но с чего он лезет туда, в чём он не компетентен?

      • vdem
        /#21836958 / +6

        Потому и лезет же, очевидно.

        • TIMOHIUS
          /#21839090 / +6

          Век Грефа закончился — заявили программисты :)

    • firnind
      /#21839556 / +4

      Есть «непопулярное» мнение, что с некоторых пор все руководители должны быть компетентны в техе, иначе, они просто перестают понимать свой бизнес и свою отрасль, так как многие отрасли сейчас сводятся исключительно к IT. Взять что банки, что средний-крупный ритейл или почти любую развивающуюся область. В ней будет условно 80% IT и 20% открытия филиалов, что на фоне IT-задач смотрится очень просто. В терминах «виртуального» Грефа из статьи открытие филиала = наличие регламента открытия «точки».
      Пару месяцев назад мы даже наблюдали, как «под крыло IT» переходит образование.

  2. maxzh83
    /#21836782 / +37

    У крупных банков настолько много денег, что они могут себе позволить собрать программистов (привет Сбертех), потом разогнать, потом собрать вновь. Поэтому в этой сфере, как правило, трется много консультантов-впаривателей и прочих аджайл-коучей. Эти ребята готовы внедрять инновационные BMPS (которым сто лет в обед) и аджайлы со скрамами, при этом ни за что не отвечая.

    • svok
      /#21836798 / +3

      Да, денег там действительно много. Вопрос в другом, в том, что как-то бы поэффективнее принимались решения по этим кучам и консультантам-впаривателям. Хотя, для того и существуют кризисы, чтоб вот этот праздник жизни время от времени протрезвлять.

      • yewuv
        /#21836818 / +12

        Э нет. Для настолько больших компаний, как Сбербанк, кризисов не существует. Вбухают денег столько, сколько потребуется.

        • svok
          /#21836828

          Да, ваша правда.

          • old_gamer
            /#21848950 / +1

            Увы, это не так. Просто пока кризиса нужного масштаба не произошло. Но история знает прецеденты.

      • maxzh83
        /#21836846 / -5

        чтоб вот этот праздник жизни время от времени протрезвлять

        Выскажу только собственное ощущение, но кажется, что Сбер, как банк №1, сейчас отходит на второй план и его место занимает ВТБ. Возможно, это результат таких вот «эффективных» внедрений, а может «наверху» так решили. Правда, у ВТБ все примерно тоже самое и коучи просто перебегут от зеленого банка к синему.

        • svok
          /#21836852 / +2

          Интересно. Я как-то про ВТБ совсем мало знаю

          • kuza2000
            /#21838168 / +2

            А «Почта-банк» знаете? :)))

            • svok
              /#21838190

              Примерно столько же, сколько про ВТБ: что он есть и относится к Почте России :)

              • kuza2000
                /#21838482 / +3

                Ну так это и есть ВТБ… Хороший ход — делать свою розницу через почту.

                • Spiritschaser
                  /#21838792 / -4

                  Там (Почта Банк) хотя бы ЛЮБОЙ менеджер может ответить на любой вопрос, а если не знает ответа, он/она знает, кто знает, и имеет к нему доступ.

        • Barbaresk
          /#21836890 / +1

          В ВТБ непаханое поле для новых технологий. У них ДБО до сих пор на ActiveX в IE работает…

          • denaturat
            /#21837310

            Вы про которое из? А то я двумя пользуюсь и безо всякого ослика?

            • Barbaresk
              /#21837318

              ДБО для ИП требует ActiveX плагины для подписей. Возможно, у них есть ещё какие-то сорта ДБО, но я в них не особо разбираюсь.

              • denaturat
                /#21839048

                ну вот для ЮЛ у них точно больше 2 видов ДБО, у меня(ИП) и у жены(ИП) это разные ДБО

                как я понимаю наследие Банка Москвы, ВТБ24 и кого там еще они поглощали

                моё работает без ActiveX точно, потому что IE в принципе под запретом

        • barbaris76
          /#21836934 / +12

          Там не совсем так. Если Сбер хоть в силу исторических и экономических причин и пользуется повышенным вниманием и поддержкой государства, но при этом свои деньги сам зарабатывает (хотя сложно, конечно, их не зарабатывать, имея бОльшую долю рынка), то ВТБ — это как раз чисто государственное отмывочное предприятие, тупое вливание бабок в карманы неэффективных вороватых топ-менеджеров.

          • maxzh83
            /#21837352 / +2

            При чем тут это? Я про объем и долю рынка. Думаю, если копнуть сбер там столько интересного найдется, что мало не покажется. Вообще, забавно читать про «сам», когда в нем зп почти у всех госпредприятий.

            • barbaris76
              /#21837486 / +9

              Уверяю вас, даже если вы весь Сбер сверху до низу перекопаете, то и 10% от того, что творится в ВТБ, не найдёте.

              • alatushkin
                /#21838978 / +6

                А что творится в ВТБ, чего не творится в Сбере?

          • vanfukovmail
            /#21851674

            Ваш комментарий огорчает господина Брейтенбихера.

        • aaabramenko
          /#21837430 / +4

          Ну не знаю. Год назад открывал ИИС в Сбере: всё элементарно через онлайн банк, ни одного визита в отделение.


          Затем открывал брокерский счёт в ВТБ: визит в отделение, куча бумажек на подпись, не сразу нашёл доступ в webquik, для доступа в desktop-клиент QUIK надо регистрировать вручную ключи, пересылать публичные ключи кому-то на какую-то почту… Брокерское обслуживание в Сбере оставило лучшее впечатление.

          • maxzh83
            /#21837462

            Я же не говорил, что ВТБ лучше Сбера вообще и в инвестициях в частности. Написал просто про свои ощущения о текущем положении на рынке и о поддержке гос-вом. Возможно, заблуждаюсь.

            • retar
              /#21838162 / -1

              ВТБ это которые мне с февраля онлайн банк не смогли настроить?

              • maxzh83
                /#21838188 / +2

                Зачем вы мне это пишете? Я в ВТБ что ли работаю?

          • YMA
            /#21837850 / +9

            В Сбере с инвестуслугами тоже не всё гладко и красиво, можно процитирую свой пост из фейсбука, лень набирать снова:

            Захотел я поставить приложение Сбербанк-инвестор (счёт брокерский у меня с 2004 года, квалифицированный инвестор). Скачиваю, нажимаю «получить пароль» — нет пароля. Опа, а я ведь в 2018 году специально через СБОЛ направлял заявление о смене личных данных, в котором был указан актуальный телефон. И оно было принято и исполнено, о чем есть отметка в том же СБОЛ.
            День 1. Набираю номерок… службы поддержки по брокерскому обслуживанию — «специалист ответит вам более чем через 10 минут»… ждем… «через 10 минут»… «через 8 минут», «через 10 минут» уупс… «через 10… 10..», на 28-ой минуте ожидания звонок слетает. Перезваниваю, опять — «более 10», окей — отступать мы не привыкли — дожидаюсь, берет трубку Роман (он видимо, там один на поддержке, в следующие звонки на него же попадал). Объясняю проблему — не приходит СМС, уточняем, что я это я, он смотрит — в брокерской базе старый номер. Я — «а в СБОЛе светится новый». Просят прислать скриншоты. Отправляю.
            День 2. СМС не приходит, звоню, 25 минут ожидания, опять Роман — уточняю проблему, там смотрят скриншоты. «Да, что-то странное, мы заполним заявку, если завтра не придет СМС — позвоните еще раз».
            День 3. СМС нет. Звоню, еще раз рассказываю предысторию — да, есть ответ на заявку. А теперь самое интересное — «Если хоть раз реквизиты клиента менял менеджер, то в дальнейшем смена реквизитов через СБОЛ не пройдет.». Мать-мать-мать, привычно повторило эхо… А как теперь сменить телефон? «Обратитесь к менеджеру по месту заключения договора. В Барнауле? Да.» (договор у меня заключался в Барнауле, я в СПб, и подразделения, где он заключался — уже нет). Пришлось напомнить, что когда я увольнялся из Сбербанка в 2013 году, был механизм, позволяющий перехватить обслуживание брокерского счета из другого региона. «Да, такое есть, можно перевести счёт».
            Короче, пойду в Северо-Западный банк менять телефон через менеджера (на весь СПб — 2 точки обслуживания, одна из которых работает по предварительной записи).
            PS: А я-то думал, что за это время Сбербанк семимильными шагами ушел в будущее. Нейросети, суперкомпьютеры, биометрия. А там, как раньше — «Где счёт открывали, туда и обращайтесь».
            PPS: А вот то, что телефон не изменился при статусе обработки заявки — «Успешно», и светящемся в СБОЛ актуальном телефоне — это вообще косяк… Хорошо, старый номер еще в отстойнике.

            • denis-isaev
              /#21838698 / +8

              Пфф, у меня Сбер уже несколько лет присылает часть 3D Secure кодов на номер другого человека. Причем они знают, что это другой человек т.к. на этот номер есть аккаунт и карты у них. Кучу раз обращался по телефону и в офисах — ничего поделать не могут. В лучшем случае вкл/выкл уведомлений, который ничего не исправляет.

            • KonkovVladimir
              /#21838860 / +1

              А там, как раньше — «Где счёт открывали, туда и обращайтесь».

              Ага — после переезда в другой город просто отказался от карты Сбербанка навсегда и это единственно правильный выбор в такой ситуации.

            • speakingfish
              /#21839728 / +2

              Как-то пришёл в сбер — тоже выдают «Где счёт открывали, туда и обращайтесь».
              Я говорю:
              — Нифига. Я могу обращаться в любое отделение, а у вас есть курьер, который обязан возить документы между отделениями. Вот мои документы. Вам надо в другое отделение — вы и везите. Не согласны — зовите вашего начальника.
              Позвали начальника. Ещё раз поговорил. Забрали документы и сами отвезли.

              • denis-isaev
                /#21845976

                А где у них пруфы, что можно в любое отделение, что есть курьер и т.п.? на что ссылаться можно?

                • speakingfish
                  /#21846052

                  Не знаю. Я ссылался на неназванного работника сбербанка, который рассказал мне об этой фиче.

            • korobkov-k
              /#21847784 / +1

              Интересно зачем вообще открывать счета (в том числе инвест) и заводит карты в сбере при наличии кучи альтернатив? Единственное что там вроде при определенных условиях низкие проценты по ипотеке, в остальном же сплошной геморрой.

              • YMA
                /#21848602 / +1

                При всей критичности отношения к Сберу — а какие альтернативы есть?
                — ВТБ — те же я… вид сбоку;
                — Альфа — помню, как в очередной кризис они влупили вкладчикам, пришедшим за деньгами, 10+% комиссию;
                — Тинькофф — угумс, стоит почитать тему на Банки.ру, как этот банк по желанию левой пятки блокирует счета и предлагает приехать в офис за ХХХ км с документами;
                — Райффайзен — уже не торт;
                — Россельхоз, Открытие — нет уж…
                — Газпромбанк — ну можно, но смысл?

                А в Сбере худо-бедно, но всё работает, и для обывателя качество и ассортимент услуг вполне приемлемое. Держу там ИИС со льготой по налогу, в котором тупой дивидендный портфель, который я года 3 точно трогать не буду, поэтому их косяки в пиковые периоды меня не касаются особо.

          • BackLaN
            /#21837934 / +5

            Уже в ноябре 2019 года, брокерский счет открывался в ВТБ без визита в банк.
            Насчет лучшего брокерского обслуживания в Сбере — это такая шутка у вас?
            Сбер один из самых худших брокеров по качеству работы серверов,
            периодические зависания серверов Quick, на чуть более сильных движениях на рынке
            и т.д. Еще smart-lab.ru зайдите и напишите какой хороший брокер Сбер.

          • v_m_smith
            /#21838058

            Поэтому теперь есть Яндекс «Счет в Плюсе» как фронт с ВТБ как бэк

          • kernelconf
            /#21844930 / +2

            В сбере нет нормального опционного деска, в сбере неотключаемые СМС коды на вход в ИТС Квик. В сбере часто при движняке (особенно утром на гэпе) сервера уходят в астрал.
            Сбербанк — это худший известный мне брокер.

            Вляпался в ИИС на Сбере у маман и так ни одной сделки не сделал, звонить каждый раз за СМС утром я не хочу.

          • philya
            /#21848848 / +1

            Это вы не пробовали перевести денег ИП через андроид приложение Сбербанка.


            Приложение просит ИНН получателя, и если не находит (не знаю где) предпринимателя по ИНН, то в качестве получателя ставит Сбербанк не спрашивая ничего у пользователя, деньги уходят и всё… недели через две возвращаются. Удобно?

        • keydon2
          /#21838388

          Так что один, что второй контролируют одни и те же люди. От перестановки кроватей ничего не меняется.

        • hard_sign
          /#21840132 / +4

          ВТБ – банк номер 1?
          Я даже не знаю, как это комментировать.
          Если бы вы назвали Альфу или Тинькова, я бы ещё понял, но ВТБ…
          По корпоративному сегменту ВТБ, конечно, банк №2, и скорее всего, всегда им останется. Но розницу они уже просрали, и предпосылок к тому, что станет лучше, нет.

          • maxzh83
            /#21841276

            или Тинькова

            Ну конечно, никто Тинькова на это место не пустит на пушечный выстрел. У Альфы шансов побольше, но тоже не верю.
            Рейтинг тут не по «крутости», а по тому на кого полагается государство.
            предпосылок к тому, что станет лучше, нет

            А вот про это нам, скорее всего, неведомо. Предпосылки тут не рыночные будут, а договоренности наверху.

            • hard_sign
              /#21841570 / +2

              Хм. Давайте тогда определимся, как мы нумеруем банки.
              Как по мне, так имеет смысл ранжировать их по какому-то объективному показателю. Ну вот хотя бы по рейтингам на banki.ru

              По активам нетто ВТБ – номер 2. Тиньков отстаёт от Сбера примерно в 42 раза, а ВТБ – в 2. Тиньков на 17 месте, что для чисто розничного банка настолько круто, что вообще ни в каких комментариях не нуждается.

              По чистой прибыли ВТБ отстаёт от Сбера в 5.5 раз, уступая 2 место Альфе, а Тиньков – на 6 месте с отставанием от Сбера в 21 раз.

              К сожалению, рейтинга по количеству выпущенных карт в нормальном доступе нет, но тут Тиньков скорее всего именно что №2

              Ну, а если про государство… У государства 61% акций ВТБ (Росимущество) и 52% акций Сбера (ЦБ). Сделать из этого какие-то выводы я не решусь. Но немного зная, как работает тот и другой банк, на ВТБ не поставлю и ломаного гроша.

              • maxzh83
                /#21842222 / -2

                Давайте тогда определимся, как мы нумеруем банки.

                Да никак не нумеруем. Посмотрите историю сообщений, я просто высказал свое ощущение, ни на чем ни основанное.
                Вы пытаетесь объяснить рационально то, что не всегда носит рациональный характер. Например, высокие дядьки обиделись на Грефа и отдали большой госпроект не сберу как обычно, а ВТБ или Альфе. И все ваши выкладки никак это не отразят, увы.

    • /#21837308 / +3

      Как всегда с тренингами по личностному росту, в итоге — люди верят, кидают деньги. А в конце — «Исскуственный интеллект украл у Грефа n миллиардов „

    • alfemy
      /#21837438

      Я согласен с вами, но мне кажется что дело ещё вот в чем
      Есть компании, которые хоть что могут делать — но у них будут деньги. По разным причинам — монополия, или же через них будут всегда гонять деньги
      И получается, что у менеджеров сбиваются прицелы. Эффективность работы уходит на второй план. Представьте — делаешь хоть что, и деньги текут рекой! И тогда очень просто начать думать что ты мега гений и все твои решения прекрасны)
      Самое забавно, что у Сбера большой и очень дорогой RnD. Но возможно, что если бы этого RnD бы не было то денег у него было столько же или даже больше

  3. IgorGIV
    /#21836826 / +3

    Немного офтопа. А можно чуть подробнее про момент с рубахами на Руси? Как аргумент про «убогие русские избы» связан с уходом с рынка «крупных производителей ткани»? Или «крупняки» производили ткань исключительно в убогих избах, в которые не помещались широкие станки?

    • svok
      /#21836840

      Взял отсюда. history.wikireading.ru/8107
      Честно говоря, в первую очередь про косы и серпы вспомнилось, но эти примеры показались более яркими. Хотя, статья, понимаю, совсем не академическая.

  4. aik
    /#21836842 / +23

    все корабли с поморскими обводами сломать, строить корабли только с голландскими обводами.

    Строго говоря, указ (там серия указов была за несколько лет — это к вопросу «Пётр про них забыл») всё же не требовал ломать корабли. Он запрещал строить новые, а на старых разрешал «доходить». Но повышал налоги на владение старыми судами. А вот тех, кто продолжал строить новые, уже обязывали построенное сломать. В итоге после смерти Петра запрет сняли, но уже было поздно — технологии были утеряны.
    С другой стороны — все эти указы унифицировали методы строительства, оптимизировали расход леса и т.п. Потому явно вредными их считать не стоит. Скорее в реализации проблемы были, когда Пётр требовал вотпрямощаз строить качественные корабли по новым технологиям, а мастера не были к этому готовы.

    PS. Про рубашки не скажу ничего, не в курсе. :)

    • svok
      /#21836854

      Спасибо за пояснение

      • aik
        /#21837086 / +9

        Это просто к тому, что «не всё так однозначно». :)
        Упрощения из популярной литературы зачастую далеко не полную картину создают и судить по одно фразе из книги — или журналистской статьи — не стоит.
        Важен контекст, важны причины, важно толкование — потому что человек может что-то сказать, а только потом понять, что формулировка вышла кривая и имел он ввиду совсем другое…

        • svok
          /#21837102

          Антон, я понял.
          Я далек от демонизации что Петра, что Грефа. По поводу Петра я сослался на ваш комментарий, кому тема интересна, тот поймет, что все неоднозначно. В жизни вообще все неоднозначно.
          По Герману Оскаровичу, в первоначальном варианте предельно ясно было сказано, что не нужно готовить много программистов, их даже Сберу столько не нужно. Последующий комментарий не совсем согласуется с такой формулировкой.
          Я естественно не могу знать что имел в виду гн. Греф или что он подразумевал. Естественно, что связь с BPMS — это скорее моя рабочая гипотеза. Об этом как раз и написано в дисклеймере.

          • Vitalley
            /#21839018

            В мире всё больше нужно сильных программистов, что бы отобрать сильных, надо готовить много программистов, если допустим 10% из всех программистов сильные, то сократив общее количество программистов, вы уменьшите количество сильных, так что учить надо. Потом окажется что некому BPMS поддерживать ))))))))))))))))))))

            • Bedal
              /#21840666

              работал сын в одной британской конторе (на месте работал, в Лондоне). Там целый отдел программистов закрыли, когда выяснили, что нейросети достигают конечной цели быстрее, чем отдел программёров, пишущий разные программы под меняющиеся условия.
              В историческом плане всё будет, как всегда: повышение требований к квалификации топовых разработчиков и отказ от массы низкоуровневых. Ровно так же происходило с британскими, опять же, шахтёрами — что отлично описал Карл Маркс в «Капитале». И да, движение пролетарских революций началось тоже именно с этой истории.

              • Vitalley
                /#21843166

                не будет отбора. некому будет нейросети писать

                • Bedal
                  /#21843416 / +2

                  писать — будет кому, именно малому числу топовых спецов. А вот работать с сетями — да, нужны будут люди. Только это будут не программисты, они для этого не нужны, ровно как электронщики не нужны, чтобы писать бухгалтерскую программу. Собственно, примерно тот же процесс перехода из героев в обслуживающий персонал, какой был с теми же электронщиками.

        • MacIn
          /#21837400 / +6

          Упрощения из популярной литературы зачастую далеко не полную картину создают и судить по одно фразе из книги — или журналистской статьи — не стоит.

          Особенно, когда читателю подается пережеванное упрощение, сводящее проблему к личностным характеристикам, вместо рассмотрения объективных причин. Типа «да это Сталин-Путин-Петр-Буш-Макрон-кто угодно еще дурак просто и самодур».

    • Bedal
      /#21840652

      Скорее в реализации проблемы были, когда Пётр требовал вотпрямощаз строить качественные корабли по новым технологиям, а мастера не были к этому готовы.
      ровно тот случай, что описан в посте. Бравые разработчики просто не справились с работой в новых условиях и потому их саботируют. В условиях саботажа система проявляется себя, конечно, очень плохо.
      Проблема, видимо, в том, что у менеджеров среднего звена слишком мало власти. Слишком много забрано наверх.

  5. Lelant0s
    /#21836874 / +2

    Думается мне, введение Петром I безвиза (в обе стороны) и реформа русского алфавита сделали для России несоизмеримо (!) больше, чем потери от отложенного "покорения" северных морей и рубашек неправильного кроя.

    • svok
      /#21836900 / +12

      Я далек от того, чтобы давать однозначные оценки личностям. Тем более такого масштаба как царь Петр I. У него были действительно яркие дела, которые вывели Россию в лидеры, но была и масса ошибок. Как и у любого другого человека, полагаю. Просто ошибки царей дорого стоят и с этим ничего не поделать.

      • mikhailian
        /#21839346 / +1

        Можно царей не иметь.

        • PaulAtreides
          /#21849788 / +2

          Значит будут ошибки президентов, премьер-министров или коллективные ошибки при коллективном управлении. Ошибки в управлении это фундаментальное свойство оного. Потому, что управление и принятие решений — здесь и сейчас, а советники, которые всё знают, как лучше — они в 2020 году. :)

    • playerro
      /#21837154

      Еще победа над Швецией- топ-1 империей того времени

      • euroUK
        /#21838354 / +4

        Ой все!

        Швеция конечно была сильным государством, но
        Во-первых, была империей это очень сильное заявление
        Во-вторых, никаким боком не была номер 1, рядом с такими монстрами как Австрия (1699 — Карловицкий мир: Венгрия, Хорватия, Трансильвания и Словения закреплены за Австрией.) Францией (Людовик 14, объединённое государство), Кастильей или Великобританией (1707). А были еще и региональные супердержавы, как Речь Посполитая или Пруссия.
        В-третьих, вообще смешно сравнивать Швецию (Пусть даже с Финляндией и частью северной Балтии) с Российской империей (1 млн 400 тыс жителей против 14 млн в 1720х годах) (Франция 21 млн, Великобритания 8 млн, Испания — 7.5 млн)

  6. ladutsko
    /#21836876 / +17

    Новое – хорошо забытое старое!
    Продукты в стиле «программирование мышкой» приходят каждые 10 лет … и уходят. В последнее время добавилась компонента ИИ.
    Пока не решится AI-полная задача все это способ отъема денег маркетинг.
    А повсеместное и бездумное внедрение аджайла только отдаляет это прекрасное время.
    PS Я не отрицаю достижений в эвристике и автоматизации рутинных операций

    • xsevenbeta
      /#21840722 / +3

      Продукты в стиле «программирование мышкой» приходят каждые 10 лет … и уходят. В последнее время добавилась компонента ИИ.

      В целом да, но в то же время подход потихоньку меняется и появляется ряд интересных инструментов которые позволяют переходить на селф-сервис. Раньше все отчёты писал программист, сейчас есть ряд инструментов которые доступны аналитику (или даже заказчику) без знания программирования — Power Bi, Tableau и.т.д. Есть инструменты для ETL навроде Informatica, которые позволяют гонять туда-сюда данные тоже без навыков программирования. А знание SQL уже давно необходимый минимум для аналитика.

      Конечно, сами цепочки заказчик-аналитик-программист ещё остаются, но часть работ за счёт инструментов уже значительно сдвинулся в сторону аналитика. Это всё происходит медленно и постепенно, поэтому не особо заметно. Но ландшафт всё время меняется.

      • /#21843350

        Работы только меньше не становится для программистов.

        • xsevenbeta
          /#21843488 / +2

          Работы становится больше, т.к добавляются всё новые и новые сферы.

  7. mig126
    /#21836918 / +2

    В IT гос. секторе ещё веселей. Общался с ТП госуслуг и налог.ру. Первые на предложения по улучшению функционала отвечают в стиле: «А кто вы такой чтобы предлагать что то изменить, у нас для этого есть специальные люди», вторые: «Зачем вам знать за что именно считаются пени, но если очень надо, сходите ножками в местное отделение».

    • svok
      /#21836930 / +4

      Я тут в Tinkoff обнаружил баг и решил соощить в ТП. Пришлось молодому человеку объяснять как и на кого ставить задачу и как проконтролировать ее исполнение. :) «Спасибо» так и не дождался :)

      • mig126
        /#21837148

        В Сбере так же всё грустно. Благо удалось выцепить рабочую почту разработчика и вопрос оперативно решился. По его словам чуть ли не половина сотрудников СБ и ТП работают в лучшем случае никуда, а то и с отрицательным результатом.

      • pragmatik
        /#21837330 / +1

        У меня примерно такая же история с Tinkoff была где-то год назад. Но, как специалист поддержки, которому приходилось заниматься рекрутингом других специалистов поддержки, я примерно представляю ситуацию на этом рынке труда и не особо удивился.

        • fpir
          /#21839312 / +1

          А чему там удивляться? На сапорт можно нанять в регионе за 15к и даже меньше(благо, переносится это в регион и даже на удалённку элементарно). Квалификация будет соответствующая. Они закрою 90% обращений. Для остальных делаем 2ю линию. Что может пойти не так?
          Но на второй линии за 40к отрабатывают 20 обращений в день, бездельники, когда на первой 200 за 15. Ну это ладно. А кого брать в эту вторую линию? Очевидно! Самых опытных из первой. Тех у кого самообладание железное, и они могут рассказать клиенту, что то, чего в конторе нет, клиенту не надо. Даже если это в конторе есть.
          И получается ситуация, когда диктуешь MAC второй линии поддержки, правильно диктуешь, говоришь «и», а он переспрашивает «и с точкой наверху».

          • mig126
            /#21839538

            Меня больше поразила ТП Яндекса, которые не знают как выглядит адрес сайта.
            Заполнял форму на свой магазин, полей мало и в поле адреса сайта вбил слоган магазина. Пришёл ответ: мы проверили, такого адреса не существует. Никакие просьбы оставить как есть не помогли, поле пустое, т.к. на поддержку сайта нужен отдельный человек(как минимум), с очень сомнительной отдачей(целевая аудитория люди от 40 лет, фермеры, огородники).

      • PavlovM
        /#21838874 / +5

        У Тинькова в кабинете можно открыть консоль браузера, там будет пара адресов почты — я написал фронтендерам, быстро ответили и сказали, что пофиксят.

    • /#21851672

      Когда я направлял письмо в налоговую, что в личном кабинете при онлайн-оплате сумма формируется неверно (к оплате предлагалалась новых налогов и старых начисленных налогов, а должно быть новых начисленных налогов + суммы задолжнности (может быть произведён перерасчёт и требуется доплатить часть суммы за прошлые годы, а вместо этого они хотели целиком получить повторный платёж), с указанием того, что они просто данные из платежёк не из того поля в квитанции, вместе со всеми скриншотами, только на 3 письмо они признали проблему.

  8. /#21836936

    В целом BPMS это не совсем про генерацию кода.


    BPMS — это про оркестрацию процессов.


    Да и в Сбере ни кто никому не продавал bpms систем, там бралось опенсорсное решение Activiti и адаптировалось под нужды сбера.


    Сама идея то была хорошая, а вот реализация и соус сбербанка сделали свое дело как обычно

    • svok
      /#21836946 / +1

      Кодогенерация в BPMS — это о том, что изначально программа формируется в виде xml-файла. Потом генерятся исходники на Java. Эти исходники нужно подогнать под себя.
      Честно говоря, не очень понимаю про оркестрацию процессов в BPM. Если просто сделать приложение на BPM, то там изначально один бизнес-процесс, состоящий из вороха действий.

      • keksmen
        /#21839078

        Есть такая тема, не очень популярная, к счастью или нет. В интерфейсе BPMS ребята пытались рисовать конфиг развёртывания приложения, связывая между собой микросервисы. Хотели запилить себе конструктор. Мол, сервисы написаны, параметризуем и будем фигачить. Не знаю уж взлетело ли, но сильно сомневаюсь.

    • sshikov
      /#21836970

      У сбера куча решений, если в одном месте активити — это ровным счетом ничего не значит. Потому что в другом например pega.

      • /#21839834

        Как раз при внедрении Pegи подобные «благоглупости» и начали озвучивать:
        «Интерфейс очень наглядный и простой. Программировать в системе ничего не надо. Из-за этого у таких решений появятся противники, ведь программисты должны оправдывать свои рабочие места и наверняка предложат что-то лучше».

        • sshikov
          /#21840074

          Дело в том, что на мой взгляд, Pega это вряд ли хотя бы 1% от всех решений внутри Сбера. Впрочем, любого крупного банка это тоже касается, даже не такого большого.

          Ну то есть, я думаю что 99% программистов не более чем слышали, что что-то такое где-то существует. Но практически это касается только тех, кто непосредственно с Pega работает, и таких вероятно мало.

    • mad_nazgul
      /#21838942 / +3

      А какая разница?
      Как показала практика DevOps оркестрировать удобнее с помощью ЯП, а не через GUI.
      :-)

  9. muhaa
    /#21836948 / +23

    Отличие любимых Грефом «энергичных молодых людей» от программистов и прочих инженеров в том, что первые умеют побеждать только в играх с 0-ой суммой, а вторые умеют создавать блага из ничего. Поэтому, заголовок на картинке звучит как «век созидательного труда закончился, настает век паразитов».

  10. artem_larin
    /#21837004 / +11

    Сдается мне, Герман Оскарович толковал про другое (http://futurebanking.ru/post/3483):
    "Чистые программисты нам не нужны. Нам нужны программисты-тестировщики, умеющие работать в команде и понимающие глубоко продукт, над которым они работают." Что мне кажется весьма проницательным.


    Но с тезисами статьи всё равно не поспоришь.

    • svok
      /#21837042 / +3

      Честно говоря, я это его пояснение не видел. Спасибо за ссылку.
      Но в любом случае пояснение Грефа выглядит в духе «журналисты все неправильно поняли». Изначальный контекст как-то плохо вяжется с пояснениями.

      • NLO
        /#21837220

        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

        • blind_oracle
          /#21837964 / +4

          «если у вас есть ИТ-департамент, то вы безнадёжно устарели» он взорвал множество задних точек людей

          Потому что он опять сказал глупость. Какой-нибудь строительной компании на 500-1000 человек не нужен IT-департамент? Или другим подобным компаниям? Им тоже аджайл внедрять чтобы отдел продаж был T-shaped и заодно админил серваки?


          А весь этот аджайл это тоже по большей части профанация. Которая внедряется через одно место обычно. А даже если правильно — получается часто всё равно Г. Я много где работал и ни разу не видел чтобы оно получилось нормально.

          • NLO
            /#21838490

            НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

            • blind_oracle
              /#21838586 / +2

              Так этот самый digital это не про физическое отсутствие ИТ-департамента

              Опять "это не я херню сказал, это вы меня не так поняли"? Я не знаю что имел в виду человек-сбербанк, но тройное дно искать мне лень. Все эти методолгии на которые тратится овердофига денег на тренинги и прочее вполне заменяются обычным здравым смыслом в 99% случаев.


              Может быть Вы просто за деревьями не видели леса

              О, я видел всё прекрасно — от этого аджайла мы просто отказывались на ходу. В последнюю контору (20к+ сотрудников) я пришел пару лет назад — в нашем департаменте были все аттрибуты эджайл — дэйли, спринты, стена с разноцветными стикерами и прочая хрень. Теперь ничего нет.


              Потому что люди начали понимать что когда нет глубоких знаний в областях (которые ты не получишь если будешь затыкать все дыры рандомными людьми на спринтах), то получишь команду, где никто не разбирается ни в чём достаточно глубоко. Да, все будут уметь админить юниксы в какой-то степени и писать скриптики на питоне, а вот копнуть глубже — извините.


              Возможно аджайл хорошо работает во всяких бодишопах, где есть однотипные задачи которые легко эстимейтить и других подобных конторах. Я в таких не работал и не собираюсь.

              • denis-isaev
                /#21838712 / -3

                Почему у вас противопоставляются глубокие знания и эджайл со спринтами? Люди с глубокими знаниями принципиально не ходят на митинги и не работают спринтами? :)

                • khim
                  /#21838834 / +5

                  Люди с глубокими знаниями принципиально не ходят на митинги и не работают спринтами? :)
                  Именно.

                  Спринты, митинги и прочая хренотень — работают только в том случае, если люди изо дня в день занимаются однотипными задачами. Только тогда можно как-то научиться планировать сколько что и как займёт и более-менее попадать в сроки.

                  А программистские задачи по определению не могут быть однотипными. Потому что, блин, перед вами железяка, которая умеет в секунду столько математических операций совершать, сколько вы за всю жизнь не совершите. Если вы не можете её заставить за вас решать однотипные задачи — то что вы за программист вообще?

                  Если, вы, тем не менее, всё время ходите, кругами, по одним и тем же граблям — то тут одно из двух: либо вы идиот, либо вы занимаетесь не программированием. В бодишопах люди, собственно, программированием и не занимаются — их работа это попытка выпытать у заказчика что же, всё-таки, ему, в конце-то концов, нужно. Программирование там сильно вторично.

                  Если же у вас не бодишоп и задачи, в общем, не 100% «день сурка», то попытка разбить всё на свете на куски, которые можно сделать за пару часов у вас не выгорит. Никогда.

                  • orthanner
                    /#21839402 / +1

                    Да, задачи разнотипные. Да, точную оценку дать, как правило, невозможно. Именно поэтому в оценке трудозатрат со стороны разработки появляются такие блоки как "отладка", "риски" и "допущения". Абсолютно точная оценка просто не требуется, но ответственным товарищам надо понимать: имеет задача шансы войти в очередной релиз или её лучше отложить до лучших времён (или же дать старт разработки и сказать: "Понятно, что в этом релизе мы её не увидим, но делать надо"). И в больших системах временами очень нужны не просто встречи, а встречи кросс-командные. Чтобы потом при интеграционном тестировании не было сюрпризов.

                    • khim
                      /#21840746 / +2

                      И в больших системах временами очень нужны не просто встречи, а встречи кросс-командные.
                      Да, но нет. Мы вот сейчас делаем один продукт на базе Android. Были у нас кросс-командные встречи? Да, правда ваша — были.

                      Штук примерно десять… в год. Не в день. Не в неделю, не в месяц. В год.

                      Потому что нужны они, чтобы люди знали кто и чем занимается в другой команде, примерно. А люди не так часто приходят и уходят. Одной-двух встреч достаточно.

                      Менеджеры, наверное, встречаются чаще. Почти уверен, что чаще. Это их работа. Внутрикомандные совещания — по разному, но, примерно раз в неделю или две. В зависимости от команды.

                      Чтобы потом при интеграционном тестировании не было сюрпризов.
                      Чтобы при интерационном тестированим не было сюрпризов — оно должно осуществляться не «потом», а «сейчас». Постоянно. Мы делаем сборки для наших партнёров ежедневно (в теории они nightly называются, но в реальности их просто билд-машина собирает столько, сколько может… обычно штук 10-20 в день), те из них, у кого с автоматизацией похуже — присылают свои компоненты раз в неделю-две.

                      А языком молоть — только воздух сотрясать. Проблемы всё равно будут, только вы, может быть, получите «моральное удовлетворение» от того, что будете знать кого премии лишить.

                      Абсолютно точная оценка просто не требуется, но ответственным товарищам надо понимать: имеет задача шансы войти в очередной релиз или её лучше отложить до лучших времён.
                      Раз они «отвественные» и, наверняка, «небезденежные» — то пусть они и решают. Без команды и дурацких совещаний. Вся необходимая информация у них есть: тесты и прочее. Если нет — да, это уже вина программистов. И вот эту проблему и нужно решать.

                      P.S. Нужны ли совещания вообще, кстати, вопрос, сложный. Большие, на всю команду, да ещё и без «повестки дня» — пустая трата времени. Модерируемые — штука более полезная. У нас (пока COVID-19 не случился) раз-два собирали вообще все команды, какие могли вместе и была неделя совещаний и согласований. Но в эту неделю код никто не пишет по плану (только если где-то что-то сломалось и нужно срочно прямо «по живому» чинить). А у тех, кто тесно связан с «новым», не проработанным UI — могут и ежедневные совещания быть. Но главное тут — у разных команд по разному, потому что решает это не «скрам-манагер», не глава в методичке, а вся команда (или все команды).

                      • sentyaev
                        /#21849410

                        Да, но нет. Мы вот сейчас делаем один продукт на базе Android. Были у нас кросс-командные встречи? Да, правда ваша — были.

                        Штук примерно десять… в год. Не в день. Не в неделю, не в месяц. В год.

                        Возможно специфика разная?

                        Вот у нас например сервис которым пользуются клиенты, мы деплоим пару-тройку раз в неделю, стремимся к ежедневным деплоям.

                        Функциональность которую нужно пилить год, мы сделаем из говна и палок за пару дней, просто чтобы проверить зайдет ли она, и вот если зайдет, тогда будем итерационно, понемногу расширять и опять же деплоить кусками.

                        Нам вот прямо необходимо с утра собраться и обсудить, как бы нам так умудриться чтобы вот эту «здоровенную фичу» запилить за пару дней и какие метрики потом собрать, чтобы понять — стоит ли в нее вкладваться или нет.

                        • khim
                          /#21849664

                          Вот у нас например сервис которым пользуются клиенты, мы деплоим пару-тройку раз в неделю, стремимся к ежедневным деплоям.
                          А смысл? Что такого может меняться два-три раза в неделю у клиента?

                          Ну вот какие 100 с лишним фич за год вы породили (а нужно как минимум 100, иначе деплой два-три раза в неделю большого смысла не имеет), что они не могли подождать неделю или две?

                          Меня больше всего «убивает» вот эта вот странная комбинация, когда «Функциональность которую нужно пилить год» вроде как делается «из говна и палок за пару дней»… а в результате — после полугода или даже года вот такой «супебурной» разработки невозможно предъявить ничего, что убедило бы клиента самому перейти с одной версии на другую.

                          Приходится «стремимся к ежедневным деплоям», чтобы клиент при всём желании не смог «увернуться» и сказать «чёрт побери, зачем вот эта вся бурная деятельность, меня и то, что у меня было год назад устраивает»…

            • ctacka
              /#21838780

              Просто переверните утверждение: если этим компаниям нужен IT-департамент, то им не нужна digital-трансформация, и они устарели.
              Стройфирме не нужен отдельный IT-департаменте, это же очевидно. У бэкофиса будет свой айтишник(и), у маркетинга свои, а уж для стройки — это вообще абсолютно отдельный мир, и естественно этим должны заниматься отдельные люди.

              • mvv-rus
                /#21838844 / +1

                Тут есть нюанс, отличающий эту самую строительную фирму в 500-1000 человек (т.е. среднего размера) от крупного предприятия типа Сбербанка. Точнее — два взаимосвязанных.
                Во-первых, для фирмы среднего размера будет слишком накладно содержать по одной полноценной ИТ-команде на каждое направление. Потому что объем работ скорее всего окажется недостаточным, чтобы загрузить полноценную команду. А то — и одного сотрудника-админа нужного уровня квалификации. В результате этот сотрудник будет либо большую часть времени заниматься низкоквалифицированной работой за свою большую зарплату (причем, работа эта ему, по понятным причинам, нравиться не будет), либо просто заниматься посторонними делами. Не говоря уж о том что один сотрудник — это bus factor=1. В большой фирме такой проблемы нет — там объемы большие, работы хватит всем.
                Во-вторых, в такой структуре естественным образом возникает зоопарк решений, что способствует увеличению затрат за счет эффектов масштаба (в данном случае — малого). Плюс — чрезмерно осложняет совместную работу, буде такая необходимость возникнет.
                В качестве примера, мне близкого. Возьмем пару направлений, которые исходно сидели каждая в своем офисе, со своей IT службой, но теперь они съезжаются в один. У офиса есть общие ресурсы (переговорные комнаты, например), использование которых обычно так или иначе автоматизируется. Так вот, эти две команды могут запросто выбрать для управления ресурсами разные несовместимые решения. Например, одна команда использует в качестве почтового сервера MS Exchange+Outlook — у которого функция управления ресурсами (комнатами и т.д.) есть «из коробки», а другая — какое-то другое почтое решение, бронирование же ресурсов сделано на какой-нибудь дешевой (или вообще бесплатной) веб-программе (коих немало). И вот они съезжаются — и как теперь прикажете управлять общими для всего офиса переговорками? Поделить переговорки по-честному и оставить все как есть? Поставить для всех пользователей второго направления Outlook (а он ведь — отнюдь не бесплатный)? Лишить пользователей первого направления удобных возможностей, которых дает интеграция управления ресурсами с электронной почтой? Всех этих затруднений можно было бы избежать, если проводить единую политику в области средств ИТ. Но без департамента ИТ это на практике невозможно.
                В большой фирме, конечно, подобные проблемы тоже возникают. Но там в реальности зоопарк — дело естественное и практически неизбежное. И опять-таки использование разных решений может там дать выигрыш, который в средней фирме на ее масштабах не получишь. Ну, а если надо — то у большого педприятия есть ресурсы, чтобы организовать взаимодействие в рамках зоопарка систем.

                • ctacka
                  /#21841572

                  Конечно это вопрос конкретных обстоятельств. Но я скорее говорил не про базовый IT (офисная сеть, принтеры, телефоны и почта), а про бизнес-специфический. Ведь для строителей со всеми их дронами, строительными роботами, датчиками и прочими штуковинами нужны совсем другие инженеры, нежели для бухгалтеров (которым вообще может быть не нужен админ, потому что они подписались на облачный 1C).
                  Зоопарк вообще сам по себе не проблема. У слесаря зоопарк гаечных ключей, а у повара зоопарк специй. Зоопарк систем становится проблемой, когда их должна поддерживать одна команда. Если команд много — зоопарк может быть немного дороже, чем унифицированные решения, но в этом случае он может приносить пользу за счет точной заточенности под требования конкретного решения под конкретного пользователя.

              • blind_oracle
                /#21839160 / +1

                Стройфирме не нужен отдельный IT-департаменте, это же очевидно. У бэкофиса будет свой айтишник(и), у маркетинга свои

                Ага. И серверные всем департаментам отдельные, и домены AD тоже. Чтобы было не скучно!


                Не смешите, не работает оно так. В любой достаточно большой конторе (>100-200 сотрудников) есть структура, которая ответственна за IT. Потому что IT нынче как воздух важен для функционирования чего угодно.


                IT департамента может не быть только если эта фирма — часть холдинга и аутсорсит его из головной компании. Либо просто аутсорсит подрядчикам, но я бы лично на такое не пошёл: им обычно на всё насрать и если что-то не прописано в договоре — извините, SLA, какое SLA?

                • ZloyGremlinJE
                  /#21839872

                  Аутсорс из головной компании почти так же «пофигистичен» как и вариант с внешними подрядчиками. Проблемы негра шерифа особо не волнуют… Работает и ладно.

                  • blind_oracle
                    /#21839964

                    Согласен, но там всё же уровень вовлеченности может быть повыше. Основная инфраструктура (сеть, домены, железо) может быть полностью под контролем головной конторы (и находиться там же), а для решения локальных задач достаточно небольшого кол-ва эникейщиков и какой-нибудь циски которая будет VPN-иться в центр.


                    Я работал в подобной структуре некоторое время назад, получалось довольно неплохо в итоге и небольшими силами.

                    • ctacka
                      /#21841584

                      Основная инфраструктура это не сеть и железо, а софт, обслуживающий приносящие деньги бизнес-процессы. Железа и единой сети вообще может не быть.

                      • blind_oracle
                        /#21842806

                        Это вы про облака и прочее смузи? :)


                        В отечественном срендем энтерпрайзе этого нет почти. Всё под колпаком у себя в серверной. В крайнем случае — в арендованной в ДЦ стойке.

                        • ctacka
                          /#21843180

                          Ощущение, когда обсуждаешь будущее автопрома, а тебе как контраргумент приводят Жигули.
                          Вы считаете, что за нашем средним энтерпрайзом будущее?

                    • ZloyGremlinJE
                      /#21842374

                      Мой опыт говорит о том, что головная контора в большинстве случаев даже не пытается анализировать потребности филиалов. Спускаются директивы о закупке оборудования и его внедрения. Потом меняется «руль» по направлению и проталкивает свое «видение» и закупается очередное аналогичное оборудование и ПО, только другого производителя. А старая железка еще даже свой гарантийный срок не отработала. Особенно явно наблюдается сие обострение у безопасников после Пети — уже третье решение в этой области внедряется на предприятии)) Ценники на эти железки недетские и когда руководство озвучивает тезис «денег нет, но вы держитесь» возникает когнитивный диссонанс)))
                      Тезис в разрезе просьб обновить парк ПК и увеличить запас для оперативной замены выходящего из строя.

                • ctacka
                  /#21841548

                  Вы так безапелляционно утверждаете, что несогласие с вами будет казаться неуважением, хотя кажется, что вы не прочитали то, что я написал.
                  Да, в любой конторе есть как минимум одна структура, ответственная за IT. В многих современных компаниях такие структуры находятся внутри бизнес-структур.

        • EireenK
          /#21838272 / +5

          Греф очень прошаренный, активно штудирует Coursera, Udemy и прочие современные источники.

          Для меня с «прошаренностью» Грефа всё стало ясно после того, как он ударился в эзотерику — «Индийский гуру рассказал сотрудникам Сбербанка об отсутствии завтра». По ссылке отборное «Не все могут смотреть во вчерашний день». Куда-то не туда его прошаренность пошла.

          А насчёт «Незнающие восприняли его слова буквально» — блин, как сказал, так и восприняли. Очень удобная отмазка — «Это не я тупость сказал, это вы меня не так поняли. Не только лишь все могут меня понимать».

          • NLO
            /#21838458

            НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

            • KonkovVladimir
              /#21838866 / +5

              А известное выступление Грефа на питерском форуме, где он искал выход из кризиса управления вместе с рядом выдающихся экспертов в этой области. Глава Сбербанка заявил ошарашенной публике, что участие народа в управлении — «страшная вещь», что лучшие умы человечества неизбежно приходили к необходимости держать массы в неведении, поскольку люди, обладающие знанием, не хотят, чтобы ими манипулировали, а без манипулирования непонятно, как управлять.
              Грефу страшно жить в обществе где никто не манипулирует людьми.

            • sulqadari
              /#21838962 / +2

              Это Греф специалист?


              Специалист потому, что смог ускользнуть от ответственности по нескольким уголовным делам в 90?


              Или он специалист потому, что своей дальновидностью сохранил отношения с Путиным когда тот лишился поста в мэрии Питера и был никому не нужным, в тех же 90х?


              Не путайте тёплое с мягким. Стив Возняк специалист и ни одно его слово не требует объяснений.

              • khim
                /#21840770

                Не путайте тёплое с мягким. Стив Возняк специалист и ни одно его слово не требует объяснений.
                Иногда требует. Когда он о прогнозах на будущее вещает. Но этот как раз понятно: это та область, где он нифига не специалист.

                Вот сделать желязяку — это он могёт. Ещё как могёт. А вот сказать — нужна будет эта желязака кому-нибудь или нет. Этим Джобс славился, не Возняк…

                • sulqadari
                  /#21841868

                  Согласен с вами полностью.
                  Просто в порыве возмущения не передал основную мысль: Возняк, Гейтс, Джобс, Брин люди которые сделали себя сами и изменили мир.


                  Греф — тот из немногих, кто избежал тюрьмы/погибели в лихих 90х. Его нынешний статус — результат политических и криминальных подковерных игр.


                  термин "специалист" и так опошлен донельзя. У меня этот термин вызывает ассоциативный ряд из вышеперечисленных имён, и этот блаженный Раджа почующий на лаврах наследия (нашего общего, между прочим!), блестающий "ослоумием" и тщетными попытками острить тупой головой в острый угол, меня жутко подбешивает.

      • sshikov
        /#21837418 / +1

        Мне кажется, это вы какие-то очень далеко идущие выводы делаете из изначального контекста. Вот если бы Греф реально «боролся с программистами», то как вы это представляете? Наверно — как сокрашение числа программистов в Сбербанке, или что-то в этом роде?

        При этом ничего подобного не наблюдается, вот прямо сейчас, когда многие сокращаются, Сбербанк продолжает нанимать, и кого бы выдумали? Да-да, тех самых программистов. Так что очень даже вяжется, если посмотреть на то, что на самом деле происходит.

        • ss-nopol
          /#21837508

          При этом ничего подобного не наблюдается, вот прямо сейчас, когда многие сокращаются, Сбербанк продолжает нанимать, и кого бы выдумали? Да-да, тех самых программистов. Так что очень даже вяжется, если посмотреть на то, что на самом деле происходит.


          Так это же классика жанра и тема для шуток ещё с 80х-90х, когда дорогостоящее внедрение системы автоматизации вместо сокращения расходов и штата приводит к их увеличению…

          • sshikov
            /#21837516

            О внедрении какой конкретно системы автоматизации вы говорите?

            • svok
              /#21837576

              Как я понял ss-nopol, речь идет о еще советских шутках типа: автоматизация — нажал на кнопку и спина мокрая. Они действительно были распространены в 80-90-е годы. Речь не о конкретном проекте, насколько я понял. Просто советская экономика обладала своей спецификой. Сейчас при капитализме тоже можно встретить убыточные инновационные проекты, просто рынок чаще всего расставляет все по местам. Конечно, если не идет речь о корпорациях, которые «слишком велики для банкротства».

              • sshikov
                /#21837594

                Дело в том, что конкретно Сбербанк — это где-то 280 тыс сотрудников. Поэтому говорить что «вот внедрили что-то там, поэтому теперь нужно больше программистов» — ну это не серьезно. В этом случае просто не может быть такого одного проекта. Это или много проектов, или просто байки. Второе вероятнее. Ну то есть да, «слишком велики для банкротства» — примерно про это же, только с другой точки взгляд.

        • EireenK
          /#21838314 / +3

          Вот если бы Греф реально «боролся с программистами»

          При этом ничего подобного не наблюдается

          Тогда почему глава компании делает заявления, противоречащие её реальному курсу? Получается, его слова вообще нельзя всерьёз рассматривать? Говорит одно, делает другое?

          • sshikov
            /#21840126 / -1

            Какие еще заявления? Заявление о «борьбе с программистами» было сделано в ответ на заявление главы Минкомсвязи (на мой взгляд — идиотское), о том, что нам нужен миллион айтишников. Делать из этого какие-то выводы о курсе Сбербанка по какому-либо вопросу — верх глупости. Так что противоречие тут если и есть — то только у вас в голове.

            Нам реально в стране не нужен миллион айтишников. По целому ряду причин. Для начала — кто их подготовит? Мой не самый маленький ВУЗ при СССР выпускал с одного факультета примерно 600 человек в год, или порядка нескольких тысяч всего — и это были десятки разных специальностей. Миллион айтишников — это что, десятки ВУЗ-ов будут каждый год в течение 1000 лет их выпускать? Да, а преподаватели откуда возьмутся?

            А вот Сбербанку программисты нужны — это прекрасно видно по набору вакансий, по организации разного рода школ и курсов переподготовки.

            • VolCh
              /#21841756

              По законам военного времени: трёх или даже двухмесячные курсы и вперёд, кодить куда Родина пошлёт. Один вуз 1000 за раз, 4000 за год, сотня вузов, 1,5 года и вот миллион айтишников.

              • sshikov
                /#21841804

                >Один вуз 1000 за раз
                В случае нормального ВУЗ и обычного срока подготовки — это хотя бы не такое большое число преподавателей. Пардон, но вот как раз двухмесячные курсы — это значит один преподаватель на группу. Ну пусть 10 человек. Ну пусть даже 20. Но не больше — иначе это вообще будет ужас-ужас. Ну и где вы взяли этих 50 преподавателей?

                Ну и самое главное — а накойфиг они такие нужны и кому? Лично мне в проекте такие деб… джуниоры нафиг не сдались, потому что они все что будут — это дефицитное время у синьоров отнимать. Ну и думаю что и везде так, где качество имеет хоть какое-то значение. Применение труда рабов в программировании довольно жестко количественно ограничено числом людей, которые могут их менторить.

      • kulikovDenis
        /#21839102 / +1

        Добавлю сюда, Грефу часто вспоминают, что он высказался, против физмат школ.
        Но оказалось, что он не против конкретно физмат школ, он против специализации школьников под текущий контекст, будь-то юристы, экономисты, программисты, вебдизайнеры, соответственно выступает за универсальную подготовку, что бы оставить человеку больше свободы для профессионального выбора и возможной будущей переориентации. www.gazeta.ru/social/2018/10/16/12023425.shtml?updated
        В этом контексте, подход Грефа понятен и логичен.
        На счет «борьбы с программистами». Я полагаю, что менеджер, рано или поздно сталкивается, с тем, что программисты получают удовольствие не от решенной бизнес задачи, а от процесса решения.

        • khim
          /#21840820 / +2

          Но оказалось, что он не против конкретно физмат школ, он против специализации школьников под текущий контекст, будь-то юристы, экономисты, программисты, вебдизайнеры, соответственно выступает за универсальную подготовку, что бы оставить человеку больше свободы для профессионального выбора и возможной будущей переориентации.
          Ну да. Хорошие слова человека с отлично подвешенным языком. А он, как бы, проверял, как там вообще, проблема с востребованностью — наличествует? Я — следил, благо сам выпускник физматшколы. Нет этой проблемы. Ну вот совсем нет.

          Да, не все выпускники становятся физиками и математиками. Кто-то выбирает другую стезю — от врачей и биологов до экономистов и юристов. Но, как сказал, Минустин: «я знаю очень большое количество совершенно замечательных финансистов, экономистов, которые получились из не очень хороших инженеров, но не знаю ни одного даже не очень хорошего инженера, который получился из хорошего финансиста или экономиста». Невостребованных нет.

          А что Греф переживает куда пойдут работать выпускники физматкол — это прекрасно, но пусть он, лучше, так переживал бы за вверенное ему хозяйство.

          Я полагаю, что менеджер, рано или поздно сталкивается, с тем, что программисты получают удовольствие не от решенной бизнес задачи, а от процесса решения.
          А лошадь получает удовольствие — точно не от того, что повозку за собой тянет. Да, есть такая проблема. Ну так дальше вопрос в том, чтобы руковоство, зная об этом факте — таки убедило/заставило программистов делать то, что им нужно.

          И нет — «выгнать всех непослушных» прохо работает… проверено.

    • megagnom
      /#21838106 / +5

      Что он думал можно гадать долго, но сказал он: "… век айтишников закончился. Сейчас век очень энергичных людей… Не нужны сегодня программисты. У нас огромное количество программистов, с которыми мы боремся." При этом не пояснив кто это такие «энергичные люди» и как их готовить в вузах. При этом не до конца понятно кто такие «программисты-тестировщики»? Программисты, которые сами тестируют свой код, обычные тестировщики, QA-инженеры или еще кто то? Также остается загадкой почему и в чем они борются с программистами? «Так он возразил главе Минкомсвязи Николаю Никифорову, который считает, что России нужен миллион айтишников.» А программисты-тестировщиики не относятся к IT? В целом высказывание очень провокационное и скорее говорит о некомпетентности, чем о знании некой истины.

  11. topdonathere
    /#21837172 / -13

    Греф имеет в виду советских математиков-физиков, которые в 90е по быстрому выучили С++ с WinAPI. И стали называть себя программистами. Вот с ними он и борется. У нас до сих пор выпускают физиков-электриков и называют их программистами.

    • svok
      /#21837192 / +11

      Я не могу знать что имеет в виду Греф.
      Если говорить про
      > советских математиков-физиков, которые в 90е по быстрому выучили С++ с WinAPI
      То я — один из таких советских физиков, которые в 90-е быстро выучили Basic, Assembler, Pascal, C/C++, PHP, получили степень кандидата наук, работали в науке, а сейчас в том числе от Сбера им/нам сыплются предложения о работе с готовностью перевезти из регионов в Москву.

      Думаю, Герман Оскарович имел в виду что-то другое.

      • khim
        /#21837552 / +4

        Я общался с массой «советских математиков-физиков» переквалифицировавшихся… на кого угодно, на самом деле — и, в большинстве случаев, ставших профессионалами (Долгова в Гугле до сих пор с теплотой вспомнинают — а он, как раз, вот такой, переучившийся).

        И не знаю ни одного известного технического специалиста, который был бы в школе осознанным гуманитарием. Максимум, что я наблюдал — это что-нибудь в духе «я в школе страстно любил химию и физику, но у моих родителей нашлись деньги только на то, чтобы заплатить на обучение на переводчика».

        Или как Мишустин сказал: «Я знаю очень большое количество совершенно замечательных финансистов, экономистов, которые получились из не очень хороших инженеров, но не знаю ни одного даже не очень хорошего инженера, который получился из хорошего финансиста или экономиста».

    • granvi
      /#21837292 / +5

      Да да… И поменять на современных, выучивших очередной модный фреймворк по видеокурсам

      • mvv-rus
        /#21837842

        «Здесь всё не так однозначно»(с)
        Обучение фреймворку (и даже 2-3 фреймворкам) по видеокурсам обходится существенно дешевле, чем обучение специалиста в ВУЗе. Так что «поменять на современных» экономический смысл на первый взгляд есть.
        Но есть он только при одном условии: результат их труда по производительности и качеству должен быть хотя бы близок. Соблюдается ли на практике это условие — и, если не соблюдается, можно ли что-нибудь сделать, чтобы оно соблюдалось — я не знаю.

  12. /#21837206 / +1

    Так не только у разработчиков, а в любом направлении деятельности у нас.

  13. V-core
    /#21837208 / +6

    Цитата: Выход за границы собственной компетенции. Не имеет права человек, который ничего не понимает в разработке, принимать решения о методах этой самой разработки.


    В государственных предприятиях с этим утверждением не согласны. Точнее даже не так. Не имеет права человек работающий подвергать малейшему сомнению компетентность утверждения пришедшему сверху. Обычно обсуждать просто нельзя. Причём, если завтра будет назначен новый начальник и выдаст новую безумную идею меняющую направление развития, то скорее всего все возьмут «под козырёк». Эта совковая методика управления успешно наследована в нынешних учреждениях. Кажется когда-то это называлось «колебаться вместе с генеральной линией партии». :)
    Сталкиваюсь этим постоянно. Особенно плачевно все выглядит когда на руководящие должности приходят лоббисты других контор.

    • NLO
      /#21837252

      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

      • Прохожий не наврал).
        Там даже есть целый табун "шпишиалиштов по С1", что они делают и зачем мало кто знает.
        Куча сторонних разработчиков пишут кучу приложений которые не интегрируются в единую систему и непонятно будет ли вообще интеграция и как вообще это должно происходить.

  14. SergeyPerm
    /#21837262 / +1

    До BPMS надо дорасти :) И длинные связанные бизнес-процессы очень подходят для BPMS. Однако сложными BPMS уже переболели лет 10 назад.

    • svok
      /#21837266

      Сергей, а можно чуть более развернуто про:
      > Однако сложными BPMS уже переболели лет 10 назад.

      • SergeyPerm
        /#21837452 / +2

        Общаясь с некоторыми сотрудниками банков, особую боль они испытывали от систем IBM и Oracle, интеграция которых шла бесконечно и с большой болью (я их имел ввиду под сложными системами). В принципе, что-то похожее можно и уловить и в основной статье. Мне же самому приглянулась Camunda BPM, которая с 2014 года (вроде) набирает себе поклонников (но есть и предшественники, есть и производные системы — и их я не считаю сложными системами по сравнению с IBM, Oracle и системы других гигантов).

  15. TimsTims
    /#21837316 / +14

    Краткое изложение, так сказать tl;dr: По слухам, Греф приказал всем всем переносить все существующее ПО на бесплатный BPMS-движок (который ему наверняка кто-то продал), от чего у всех в Сбере подгорает, особенно к Senior-разработчиков, умеющих в код. И что это решение Греф явно выдал поспешно, потому-что система оказалось гавно.
    Но в статье жутко не хватает хоть каких либо пруфов, кроме одного высказывания Грефа о ненужности программистов, и некие комментарии знакомых, которые ужасно страдают там. Однако корпорации типа Сбербанка имеют у себя внутри туеву хучу разнородного ПО и тысячи ИТшников разного рода, и просто физически невозможно всё перенести на этот движок. Поэтому лично я не верю масштабу бедствия. Мое мнение(на которое вы должны положить) могли бы изменить какие-то пруфы, или мнения начальников отделов разработки, но как автор написал в самом начале — никакой инсайдерской информации.
    Отсюда делаем вывод, что статья по уровню желтушности обходит ализара, хоть и написано качественно и без откровенных вбросов.
    Сравнение царя и Грефа тоже получилось прикольно, но указание только на одни ошибки, но не перечисление заслуг — это очень старый и мерзкий прием. Например ты можешь быть крутым разработчиком, можешь 3 раза спасти мир, перевернуть экономику, но скажи ты один раз по телевизору в США «негры», то тебя на всю жизнь запомнят расистом, а не великим деятелем.
    Петр 1й гораздо больше всего хорошего сделал, чем просто загубил северный флот (хотя с флотом у него было все в порядке и даже лучше, вспоминаем историю про его мореплавания) и что-то там непонятное про текстиль и избы. Про Грефа можно сразу упомянуть ребрендинг сбера, когда они от сберкасс и сберкнижек наконец шагнули в цифровое тысячелетие, и наконец перестали быть позором национального масштаба. Уверен, он не только этим запомнится.

    • svok
      /#21837358 / +4

      Боюсь, вы не совсем правильно интерпретировали написанное.
      > По слухам, Греф приказал всем всем переносить все существующее ПО на бесплатный BPMS-движок
      Если такие слухи есть, то мне о них ничего не известно. И в статье написано более мягко и обтекаемо чем утверждение про все перенести. Про BPMS — это исключительно гипотеза, о чем я писал как в дисклеймере статьи, так и в комментариях.

      > Но в статье жутко не хватает хоть каких либо пруфов, кроме одного высказывания Грефа
      Боюсь, пруфов вы не дождетесь каких-либо. По разным причинам как объективного, так и субъективного характера. Но главная — как уже написано в дисклеймере, статья не о Сбере, а о скандальном высказывании и об управлении проектами вообще. О том, что любые отказы от разработчиков приводят лишь к увеличению спроса на разработчиков.

      > Сравнение царя и Грефа тоже получилось прикольно, но указание только на одни ошибки, но не перечисление заслуг — это очень старый и мерзкий прием.
      Действительно, появление царя возникло сугубо из литературных соображений. Но я бы не сказал, что сравниваются Греф с Петром — не дорос пока все-таки Греф до сравнения с Петром. Путина можно сравнивавть, но не Грефа. Скорее две линии обсуждений идут параллельно. Хотя, некую аналогию и вправду можно провести.
      Про заслуги. Common, мы не Штатах и не ребенка обсуждаем, чтоб похвалить перед критикой. И я не считаю, что должен оправдываться за то, что напомнил про ошибки Петра или Грефа. Это ни коим образом не указывает на мою любовь или ненависть к этим личностям.

      • sshikov
        /#21837436

        >И в статье написано более мягко и обтекаемо
        Ну, я бы не сказал. Может вы и написали об управлении вообще, но в качестве примера привели случай, о котором как сами подтвердили, не особо много знаете. Ну в общем, все люди разные, но со стороны это вполне может именно так выглядеть (и для некоторых выглядит) — не мягко и не обтекаемо.

        • svok
          /#21837460

          Честно говоря, я не знаю как еще более понятно обозначить, что обсуждается гипотетическая ситуация вот в этом месте:
          > В общем, возможно дело было так.

          • sshikov
            /#21837476 / +2

            Да я видел ваши пояснения, уж поверьте. Просто когда текст уже написан так, как он написан — уже не всегда сразу понятно, чему верить, потому что впечатление уже сложилось. А «осадочек остался». Какой именно? Ну вот примерно такой, как выше описано у TimTims.

  16. beduin01
    /#21837324 / +3

    Из Грефа плохой визионер. Такие кадры у руля тянут Россию на дно. Увы они живут мыслями о собственной незаменимости, но по факту их можно заменить практически на кого угодно

    • svok
      /#21837366

      Мне не понятно из чего вы сделали такие выводы. В статье нет такого посыла. В ней обсуждается исключительно одно скандальное заявление, которое может указывать на ошибочность (по моему мнению) суждения Грефа, но никак не характеризует его как человека или специалиста.

      • Karpion
        /#21837472

        Да собственно, этот вывод можно делать, просто глядя на всю нынешнюю элитку и на факт принадлежности Г.О.Грефа к этой элитке. Собственно, критерии отбора в элитку таковы, что приличного компетентного человека там быть не может в принципе.

      • beduin01
        /#21837492 / +1

        А что сделал Греф? Вот я смотрю на Маска и вижу реальные достижения, а тут фактически второй Роскосмос живущий за счет гос-подачек и админ-ресурса вида: «зарплату выдаем только на карты сбера». Зачем такой банк нужен?

        • svok
          /#21837530

          Этот банк существует вне зависимости от наших с вами желаний. И между прочим, неплохо существует. Акционерам он платит очень хорошие дивиденды и не припоминаю, когда он был в последний раз убыточным.
          Жизнь — она многогранна и большинство действий можно рассматривать с разных точек зрения. Вон коллеги мне попеняли, что решение Петра по кораблям имело не только отрицательные, но и положительные последствия.

          • YMA
            /#21837896 / +3

            Как акционер банка я не очень счастлив и доволен, стоимость акций Сбера в долларах США сейчас ниже, чем в 2007 году, и находится на уровне 2011/12 года. Надо посчитать, но возможно — было бы выгоднее конвертировать средства в доллары и вложиться в еврооблигации, чем быть акционером Сбербанка. Это и есть показатель эффективности работы управленческой команды…

            • /#21843384 / +2

              Вы бы ещё в середине марта такое написали.

  17. AnatolPe
    /#21837404 / +5

    УУУ, какую тему затронули :) 2005-2009 работал в Сбербанке ОСБ, Инженер по сетям, АТС,,, Оклад Старшего специалиста был 11 тысяч… + Премии, премии были хорошие Итоговая ЗП была примерно 30-40 тысяч что для нашего города даже сейчас хорошие деньги…
    В 2008 Греф предложил Автоматизировать Всё, Предложил систему Тойета и прочий бред… Например отдел в Москве с ЗП 60-70тысч который пишет письма всем «Доброе утро Сбербанк, Доброе утро команда» ну и вишенка на торте что бы все автоматизировать, сделал максимальные премии для не зарабатывающих подразделений Максимум 0,5 оклада… Догадайтесь какие отделы были НЕ зарабатывающие :)? Правильно Автоматизаторы(IT шники и программисты) АХОшники, девочки в оперкассах… И максимальная ЗП с премиями в итоге у тебя 15 тысяч… И как повалил народ… Потом создали СбербанкСервис…
    Но я уже ушел в свой бизнес…

  18. amaksr
    /#21837976 / +1

    Есть пословица: чем круче джип, тем дальше бежать за трактором
    В данном случае — чем навороченнее BPM, тем труднее найти программиста, который в ней разберется в случае когда мышкокликальнебильных скилов недостаточно.
    Много видел таких ВРМ, работая в разработке/поддержке разнообразных скриптов, доп. модулей костылей и интерфейсов, которые вокруг них обычно понавешаны.

  19. Alisher-n
    /#21838086 / +1

    Любой продукт при неумелом использовании и бездонных бюджетах превратится в хлам. Но это больше проблема управления внедрением, где сбер, на мой взгляд, уже давно попал в ловушку некомпетентностей, личностных игр, и распила выделенных средств. Но программисты здесь мало чем помогут: их задача — писать коды, а не выбирать бизнесовые, по своей сути, продукты. А если переходить к аналогиям времён Петра, то несмотря на промахи, общий тренд на прогресс был задан на века вперёд.

  20. Snakey
    /#21838144 / +3

    В случае этого человека все проще, и интереснее.
    все нижеследующее выдумано мной только что, все совпадения с реальными лицами и событиями случайны
    Жил-был один человек, и этот человек был туповат. Ну, таким вот родился. Так как он состоял в очень хороших отношениях с власть предержащими, то был назначен на пост министра экономразвития, где потихоньку творил дичь. Когда это всем надоело, его отправили на «почетную пенсию», в один банк. Один хрен этот банк по причине своего размера, проникновения и значимости угробить было практически нереально. Но человек был настолько туп, что не понял смысла сего действа и зело обиделся. А обидевшись, решил показать всем кузькину мать, чтобы все поняли, кого потеряли, заплакали и попросили обратно. Он решил сделать свой банк раем на земле. Но по дважды упомянутой причине он смог только в карго культ, что (по причине того что банк все же при деньгах и может себе позволить) привнесло некоторые улучшения в его деятельность. Особенно в тех вопросах, где этот человек принимал минимальное участие. Плохо то, что внутри он пытается рулить всем на свете, хорошо — что физически не успевает и что-то получается. Но все успехи он записывает на свой счет, а неудачи — на чужой.
    Так и живет, болезный.

  21. arthi7471
    /#21838204 / +1

    Сова — эффективный менеджер. Извините.

  22. Rumyantsev
    /#21838538 / -1

    Уважаемый svok, скажите пожалуйста, какую BPM вы конкретно имеете ввиду, т.к. в логике рассуждений иначе остаётся пробел:
    Пётр I:


    • поморские обводы => голландские обводы;
    • узкие станки => широкие станки.

    Греф:


    • разработчики (программисты) => разработчики бизнес-процессов.

    Если так, то поиском по HH.ru по словам:



    Итого существенное преимущество в пользу классических разработчиков над BPM-ными.

    • svok
      /#21839028 / +2

      Я специально не стал упоминать конкретные реализации BPM, а выделил общие, по моему мнению, проблемы этих систем.
      Ни в коем случае нельзя воспринимать мои слова в адрес конкретно Сбербанка. Об этом дисклеймера целый абзац посвящен.
      Но, если знаете еще какую-то технологию, которая потенциально способна выдавить программиста из разработки и которую мог иметь в виду гн. Греф, с удовольствием готов обсудить.

      • Rumyantsev
        /#21843256

        Если смотреть по вакансиям именно сбера — Camunda и Creatio. Но выборка по спросу на разработчиков такова, что популярнее классические разработчики, а у BPM, есть ниша в которой данные решения существуют, не особо эластично заменяя разработчиков по другим направлениям.
        Что касается "конкретных BPM" — обратило на себя внимание


        В итоге, что мы имеем. Некий BPMS фреймворк. Аналитики им как не пользовались, так и не пользуются… Помимо скудного функционала, этот BPMS генерит код из xml-файла, что приводит к большим проблемам при работе с контролем версий. Например, после сведения двух версий через git, этот фреймворк вполне может просто удалить весь разработанный код и оставить пустую директорию."

        Вероятно имелся ввиду некий конкретный BPM? Это действительно так? Какой?


        Что касается технологий замены программиста — не думаю, что это вообще реально пока на рынке создаются новые инструменты — создаются они теми же программистами. Здесь скорее важно актуализировать знания ибо несмотря на прирост спроса, многие технологии окуклились в свои ниши и вот в них спрос не растёт или падает (по слову Pacsal — 75 вакансий всего хотя этот язык и не плох вовсе и в программах ВУЗов до сих пор встречается).

        • sshikov
          /#21845938

          Собственно, я уже писал, и могу кратко повторить — если BPM и играет какую-то роль в Сбере, то это от силы 1%, если не меньше. Ваши данные про 600 и 6 вакансий очень хорошо это предположение подтверждают.

          • Rumyantsev
            /#21846868

            Да, Вы правы. Просто — если бы писал такую статью, то начал бы с раздела "наши клиенты" у производителей BPM — disclaimer был бы короче :)

    • Juninho
      /#21839290 / -2

      Количество вакансий не значит ничего. Лично 4 раза собеседовался в сбербанке Еката, делал тестовые и общался с руководителями, но ни разу не то что не взяли, даже не сообщили причины отказа, а вакансии висят годами. А мой друг переехал в Москву, не работая в сбере, чисто по знакомству к бывшему руководителю с другого места работы.

      • Rumyantsev
        /#21843236

        Количество вакансий означает спрос, поэтому если спрос на обычных программистов кратно выше, чем на разработчиков BPM — то, наверное утверждение автора статьи о том, что


        В общем, вы увидели, как мы плавно от идеи отказаться от разработчиков перешли к тому, что в реальности все держится именно на разработчике, и инструментом для отказа от программистов сейчас будут пользоваться именно программисты.

        не совсем корректное, если смотреть цифры сколько нужно разработчиков на JAVA vs Camunda (хотя, если ковырнуть, то там тоже JAVA).

        • /#21843390 / -1

          Как раз утверждение автора вполне работает. От разработчиков пытались отказаться, но не получилось, вот и нанимают их по-прежнему.

          • Rumyantsev
            /#21843746

            Судя по спросу, не особо -то и пытались

            • /#21843770 / -1

              По спросу никак нельзя отличить "пробовали, не получилось" от "не пробовали". Даже если его историю поднять, чего никто не пытался.

        • Juninho
          /#21848386

          Еще раз повторю, вакансии сбера висят годами, почему так происходит? Если это банк флагман эрэфии туда не стремятся попасть люди? Или они низкой квалификации? По-моему ответ очевиднейший, а точнее я для себя несколько ответов вижу:
          1. в сбере есть система приведи друганю на работу и получи 100к, и если от этого плясать, то не выгодно брать со стороны людей, даже если они лучше. Поэтому вакансии висят «для своих».
          2. банально статистика для гос инспекции по труду. Компания большая, может выставить хоть тысячу вакансий, что в отчетах по безработице будет выглядеть как «работа есть, но люди не хотят работать», а по факту будет так как в первом пункте. Моего кореша взяли «чисто по знакомству» на ~200т.р/м, а теперь скажи в Москве что нет людей, имеющих опыт и готовых за такую сумму работать?
          Сбер это шаражка еще та. И выставленные вакансии не имеют ничего общего с реальными её потребностями.

      • Rumyantsev
        /#21843242

        Да, по знакомству проще конечно, тут согласен полностью.

  23. Thoth777
    /#21838624 / -1

    Я бы сказал, не нужен сбербанк и такие «эффективные менеджеры» как греф.

    • /#21843396 / -1

      ЦБ и законодатели по-маленьку подрывают монополию Сбербанка — СБП, зарплатное рабство, банковский роуминг. А Сбербанк этому сопротивляется. Но дело идёт, сейчас когда его отцепили от ЦБ, глядишь, быстрее пойдёт.

      • Thoth777
        /#21846848

        сбер — это такое образование на теле банковской системы, которое не вытравишь вообще ничем. России с этим предстоит жить, хотя это не самая наша большая беда.

  24. Wolches
    /#21838682

    Как бывший сотрудник сбера (подрядчика), подтверждаю истинность описанного.

  25. dn842
    /#21838934

    Считается, что программисты одна из первых специальностей которую заменят роботы и где то это так, а Греф просто поторопился.

    • KonkovVladimir
      /#21838952

      а я думал первым будет водитель такси, нет?

    • Vitalley
      /#21839200 / +3

      А кто будет роботов программировать?

      • dn842
        /#21839322 / -1

        В условиях глобализации может до 10% от нынешнего числа программеров останется, а может и того меньше. Остальные будут перепрофилироваться или сидеть на пособии если до пенсии добежать не успеют.
        Эти тренды давно видны взять тоже сайтостроение для микробизнеса лет 15 назад и сейчас. Если раньше практически всё вручную делалось то сейчас куча интерактивных конструкторов по подписке. И поколение 00 уже подросло которое с компами/интернетами на ты. На фоне развития облаков вымирают старые добрые админы например. KonkovVladimir То же ждет и упомянутых выше водителей, капитанов, пилотов, бухгалтеров с юристами и врачей частично. Просто погуглите актуальные тенденции, заводы и склады роботы — много где уже сейчас «скрипач не нужен» (с)

        • KonkovVladimir
          /#21839420

          В условиях глобализации может до 10% от нынешнего числа программеров останется, а может и того меньше. Остальные будут перепрофилироваться…

          10% это не «все вымрут», а «будут перепрофилироваться» это нормальная тенденция в эпоху НТР.
          Чинил человек бензиновые автомобили, а тут раз электромобили появились — нужно перепрофилироваться, но это не намного сложнее чем спеки от новой версии языка прочитать.

          Автомобиль как средство передвижения останется и цифровая обработка информации тоже — как не назови человека, который будет организовывать цифровую обработку информации — программист или «менеджер по ЭВМ» он все равно будет нужен.

          • dn842
            /#21839650 / -1

            Сейчас проггеров дефицит и они могут повыделываться немного при трудоустройстве, а будет большой профицит как уже было уже с юристами и экономистами в нулевые = здравствуй работа за еду. О том Греф и толкует. И далеко не все смогут/захотят перепрофилироваться особенно возрастные.

            • KonkovVladimir
              /#21839850

              здравствуй работа за еду

              В рыночной экономике работают «за еду» это еще Карла Маркс заметил ))), потому что всегда найдется идуский кодер конкурент, который предложит свой труд за меньшую цену, а самая низкая цена — «за еду».
              После этого марксисты много чего полезного сделали для рабочих — например в Сиэтле минимальная почасовая оплата 15$ — хватит на очень вкусную еду с ананасами и рябчиками.
              НО! Работа программиста отличается от работы экономиста, тем что он может работать удаленно — «за еду» по ценам столовой силиконовой долины или WallStreet, а экономист только «за еду» в местной столовой и это дает возможность программисту «выделываться» еще достаточно долго без необходимости перепрофилирования.
              Поэтому все профессии нужно делить на две категории — можно работать «на удаленке» или нельзя, во втором случае «еда» как правило дешевле.

            • NLO
              /#21840118

              НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

        • svok
          /#21839430 / +1

          Все правильно, есть тенденция выдавливания человека из экономики. Но есть ряд профессий, которые, если и вымрут, то среди самых последних.
          И среди них:
          — бизнесмены, т.е. владельцы производств;
          — ученые — создатели научных знаний и технологий;
          — инженеры/программисты, которые воплощают научные знания и технологии в работающее железо.

        • sumanai
          /#21839586 / +3

          И поколение 00 уже подросло которое с компами/интернетами на ты.

          А поколение 10 на ты только со смартфонами и только со стороны потребления. Так что программисты ещё нужны будут.

          • YMA
            /#21839914 / +1

            Поддержу, есть такая проблема. Когда я осваивал PC — не было интернета, не было кучи форумов, и операционные системы и софт были куда менее дружелюбны к пользователю, чем сейчас. Приходилось много читать, погружаться в глубину процессов, чтобы заставить компьютер выполнить нужную операцию.

            Например банальное — скопировать музыку с CD в mp3 — от MSCDEX, подбора хорошего привода, параметров грабилки, потом параметры сжатия кодека и всё это в командной строке. Сейчас это вообще не нужно, зашел на rutracker и скачал готовый cue+flac ;) Вместо бейсика, худо-бедно приучающего к дисциплине синтаксиса — Scratch c кубиками…

            В итоге, смотрю по сыну 9 лет — он не жаждет искать и разбираться, проще взять готовое и разжеванное для простого пользователя решение, и получить результат. Приходится создавать ему заморочки и подталкивать к самостоятельному изучению предмета… ;)

            • NLO
              /#21840142

              НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

  26. flancer
    /#21839004

    Эффект Даннинга-Крюгера: люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации.


    С интересом продолжаю наблюдать за жизненным путём Германа Оскаровича.

  27. ganqqwerty
    /#21839098 / +7

    Автоматическое программирование — это эвфемизм для языка программирования более высокого уровня, чем вы юзаете сейчас. По-моему, это в 75-м году Бруксом сказано. Яхууу, у нас есть Паскаль, теперь программисты не нужны, в нем все пишется на естественном языке! У нас есть sql, ура, теперь программисты не нужны, в нем запросы пишутся на естественном языке и не надо объяснять как сделать запрос, достаточно лишь объяснить, что сделать. У нас теперь есть LabView, ура… ну вы поняли. Мы придумали генерировать код из UML-диаграмм, ну теперь-то можно не тратиться на кодеров! А-а-а, нам продали BPM, срочно режем косты на формошлепов, теперь аналитики будут мышкой кодить!!!

  28. ZhelezoDev
    /#21839236 / -3

    Жаль, что не могу плюсануть. Сравнение Грефа и Петра очень понравилось. Оьа переоцененное ничто.

    • ZhelezoDev
      /#21846538 / -1

      Интересно кто больше минусит, тайные поклонники Грефа или тайные поклонники Петра?

  29. /#21839244 / +1

    Есть мнение, что эта фраза произносилась в плане того, что индустрия движется в сторону Т-shape инженеров. Уже недостаточно быть просто программистом, у тебя должны быть ещё смежные скилы, как технические, так и софт.

    • svok
      /#21839252

      T-shaped сейчас уже не самый крутяк.
      Сейчас можно выпендриться, назвав себя V-shaped

      • ganqqwerty
        /#21841764 / +1

        Это если плечи широкие, а если толстый — то О-shaped.

      • VolCh
        /#21841872 / +1

        Ш-shaped слышал где-то.

  30. devel0per
    /#21839258 / +1

    Вырвано из контекста и раздуто журналистами. НО, даже из первоначальной ссылки, очевидно, что он говорил о другом. Он «возразил главе Минкомсвязи» который агитировал «ВСЕ ВАЙТИ!». Я программист, и у меня тоже уже подгорает от таких заявлений… Да, Греф не очень удачно сформулировал мысль сходу… но суть ясна: «не надо метить только в направление IT, есть и другие не менее важные направления.»

    • svok
      /#21839268

      Может назовете такие направления?
      Я вот с ходу не смог придумать, где ИТ не потоптались и куда они еще не залезли.

      • devel0per
        /#21840328

        ИТ залезли везде — это так! Но везде где работают ИТшники, работают так же и бухгалтера, журналисты, водители, механики и прочие НЕ ИТшники. Я об этом.
        ТОСТ: Пусть каждый занимается тем что он лучше умеет, что ему больше нравится и не ведется на хайп вокруг ИТ.

        • KonkovVladimir
          /#21840356 / -1

          ТОСТ: Пусть каждый занимается тем что он лучше умеет, что ему больше нравится и не ведется на хайп вокруг ИТ.

          А почему бы не совместить? Умеешь водителем — пиши софт для беспилотного автомобиля, умеешь бухгалтером — пиши софт для 1С, умеешь журналистом — пиши софт для ***
          Эти люди знают предметную область лучше чем кто либо.

          • devel0per
            /#21840396 / +1

            Да, звучит круто. Но ведь далеко не все кто могут водить машину могут писать софт. Хотя бы потому, что это им не интересно / скучно

            • svok
              /#21840738

              Как ни жаль таких людей, но по канонам капиталистического жанра, описанного упоминаемым здесь Марксом, такие люди и опускаются на дно при размытии среднего класса.
              Хочешь оставаться на месте — беги с ускорением.

  31. /#21839272

    Просто инвесторы получат чуть меньше дивидендов

    Не получат. Аналогия с Петром очень хороша, но что тогда честной народ за его глупости расплачивался, что сейчас.
    Напомню, что 50% + одна акция Сбера принадлежит государству. И учитывая что это системообразующий банк, то принцип: «Приватизация прибыли, национализация убытков» никто не отменял. А это значит, что частные инвесторы получат свои миллионы и миллиарды (равно как и топ менеджмент), а вот за убытки придется заплатить простым россиянам.

  32. badmilkman
    /#21839348 / -1

    Идея BPMS — в устранении прокладки в виде «программистов» из цикла создания ПО. Поскольку последние в большей части банально переписывают проработанные архитектором алгоритмы на конкретном языке, добавляя «свое видение». Но алгоритмы могут готовить не только архитекторы ПО, но и инженеры в других областях. Аналитики в финтехе, или аэродинамики как в случае с Бураном. А это существенно повышает качество как самих алгоритмов, так и результирующего ПО.
    Другое дело в том что сегодняшние системы «BPMS» недостаточно развиты, и точно непригодны создания крупных распределенных систем.

    • svok
      /#21839498 / +1

      Всем понятно зачем возник BPMS. Здесь о практике его применения написано.
      В любом случае, как ты ни назови человека, который напишет программу, но он все равно будет разработчиком. Инженеры давно уже в Автокаде на питоне разрабатывают. И их могут даже не называть программистами, а называть инженерами. Но суть от этого не меняется.
      Финансист со скилами разраба — это реально круто. Таких на рынке не много. Но, как только он научился разрабатывать, он стал разработчиком и его рыночная цена выросла. Так как можно отказаться от программистов?
      Что касается BPM, то чем он отличается от других визуальных сред прошлого типа Delphi, Scratch и пр.? Ну нельзя что-то более-менее серьезное на них разрабатывать. Много раз пробовали и каждый раз после очередного хайпа все сдувалось.
      Тот же Google, не смотря на успех Android Studio, отказался от визуальной разработки в продукте следующего поколения Flutter.

      • badmilkman
        /#21839786

        Так и я о том же, не готов BPMS, и вряд-ли взлетит, судя по тому что я видел. Банально, в BPM не все аспекты учтены. Да и «Бизнесс»-процессы это далеко не все, что нужно пользователям.
        Но идея дать удобный универсальный междисциплинарный инструмент разработки, хоть и выглядит утопической, теоретически может быть реализована. Наработки по Бурану дают надежду.

      • ganqqwerty
        /#21841766

        Даешь операционку на Скретче!

        • badmilkman
          /#21847280

          Если сделать ему достойный компилятор, почему бы и нет.
          На javascript ведь написали, не смотря на хайп по поводу хвостатых кодеров.

  33. igorhak
    /#21839618 / +1

    У Сбера действительно много проблем с ПО. Заходишь в Сбербанк онлайн, обновляются остатки счетов. Если в этот момент приходят деньги со сторонней карты, остатки не обновляются. Для того, что бы обновить их, нужно закрыть приложение и загрузить заново. Этот баг или не баг, не знаю как назвать, висит у них с самого начала, то есть лет 10. Если в самом простом варианте, хоть бы сделали кнопку обновить. Самое что интересное остатки счетов проверяет по загруженным начальным данным в приложении, и при попытке заплатить, в этом случае выдает ошибку, при том что деньги на счёте есть. В Сбербанк бизнес, может придти платеж, остаток увеличивается, а в истории платежа нет довольно продолжительное время. И таких мелочей там очень много. Я не говорю уже про UI.

    • mig126
      /#21839826

      Про отсутствие обновления баланса это не баг, а «фича» по словам самого сбербанка. И изменять этот механизм они не планируют.
      Тут была публикация от сбера, где в коментах настойчиво просили поправить этот косяк. Но сбер смотрит на это под каким то своим углом.

      • igorhak
        /#21840038

        Тоже уже подумал, что так задумано. Когда говорят люди, и много людей, а уж тем более на Хабре, нужно как то это менять, они же не делают этого, считая себя «оригинальными». Проблема всё-таки больше в некомпетентности и непонимании. Отдельно взятые сервисы сделаны классно, но вот какие мелочи портят все. Это как раз к вопросу: разогнать команду и собрать заново.

      • vis_inet
        /#21841518

        А они как-то объяснили это?

        • mig126
          /#21841684

          По их словам они лучше знают как для пользователей удобней.
          Аналогичное мнение я узнал общаясь с ТП госуслуг и налог.ру.

  34. smackred
    /#21839626

    Заранее извините за прямолинейность и некую грубость, с которой будет написан данный комментарий.


    Начну с того, что у нас так во всех сферах — не только в разработке. Люди, которые совершенно не понимают "как оно работает", не знают, чтобы основе всего лежит не видимая часть, а некая логика или, если хотите, метод. Обычно такие люди большие "перспективные" начальники с "набором мягких навыков". Извиняюсь за HR-терминалогию, но не смог удержаться. И попадают такие люди "наверх" чаще всего "по блату" и опыта в той сфере, которую они будут возглавлять, у них, скорее всего нет. Да, конечно же, опыта на бумаге хоть отбавляй, но реально сделанных и реализованных проектов по нулям. Но зато есть амбиции, наложенные на полное непонимание процесса. Пример из моей жизни — занимаюсь настройкой офисных АТС у себя на работе. Мне часто звонят и просят сделать то или иное, чаще всего выходит так, что на пустяковые задачи дают вагон времени, а на реально сложные или те с которыми я ещё не знаком — пару минут. Потому что нет пониманияx, от слова совсем. Да, я не мега профессионал своего дела, но справляюсь. Но больше всего из себя выводят моменты, когда говоришь, что нет технической возможности, это нереализуемо на данном оборудовании с данными лицензиями. В ответ слышишь о своей низкой компетенции. Чтобы доказать, что не верблюд, приводишь ответы других специалистов, все как один аналогичные твоему. И на каком-то этапе, когда число специалистов превышает три (меня не в счёт), от меня отстают.
    И таких случаев — масса. В ИТ пришли люди, которые не хотят понимать методы, процессы. Он. Хотят нажать кнопку и чтобы все сработало, желательно с красивым ГУЕМ.
    Отсюда и эффективные совы на роли, которые предполагают знание методов и техпроцесса.
    Надеюсь этот БДСМ до моей 'деревни' ещё не скоро дойдет.

    • badmilkman
      /#21840152

      Вы не правы.
      Внешняя обстановка меняется очень быстро. И всем нам приходится адаптироваться. (особо показателен в этом плане короновирус, всех так или иначе зацепил).
      Владельцы бизнеса и квалифицированные управленцы это поняли достаточно давно, еще в 2008 году (или 1998). А «эффективные менеджеры» с купленными второсортными знаниями, начинают понимать это только сейчас, судорожно пытаясь разгрести ворох «внезапно обрушившихся» проблем при «трансформации» бизнеса.
      С другой стороны вас наняли для решения проблем с телефонией, и руководители (особенно «эффективные») ожидают что вы сделаете свою работу максимально быстро. Им плевать как именно вы будете это делать, какие средства использовать. И тем и другим нужен результат вашей деятельности для возможности выполнить свою работу.
      Надеюсь Америку не открыл

  35. Fr0sT-Brutal
    /#21839648 / -1

    Прознал бессменный президент Сбера

    Сначала прочитал как " бессмысленный президент Сбера". Озадачился, перечитал, исправился. Прочитал пост до конца, убедился в верности первого прочтения.

  36. Kotskin
    /#21841618

    С BPM-движками и с BPMS-системами есть подводные камни, в основном методологические. Использование этих инструментов в качестве штуки для визуального программирования гарантированно приводит к экспоненциальному росту сложности, как раз из за
    необходимости банальные a && !b рисовать как шлюзы.

    Но если выбрать нормальную методологию, и использовать BPMN не для визуального программирования, а для управления бизнес-процессами, то обычно получается хорошо. Хорошая методология — это такая, в которой на схеме есть значимые для процесса действия (с бизнесовой точки зрения) и скрыта их реализация, а наоборот — на схемах обязательно нет технический действий, которые не имею бизнесового смысла (те самые a&&!b)

  37. Xeny
    /#21841696 / +1

    Очень все странно. Статья строится на нарушениях законов логики. Взят тезис из контекста. Сделано предположение в негавном ключе что оно означает. Из этого предположения сделаны выводы о несоотвествии рассуждений конкретного человека рассуждениям другого конкретного человека, подкрепленные только негативной окраской и интерпретацией неких исторических фактов. Только оценочные суждения.
    Ключевые слова: "предположения" и "интерпретация". Возьмем масштаб личностей и опыт управления масштабиремыми системами действующих лиц. И какой вывод? Никакой.
    Респект вам автор, что на пустом месте можете целую статью написать.
    Если обратиться к первоисточнику, есть ссылка в комментах, где Греф говорил о неком избытке в обучении узких специалистов, то сразу понятно, что посыл был к молодежи, к обучению и рекомендации к развитию в смежных специальностях.
    И очень простая аналогия — да, был /есть избыток в модных с прошлом специальностях — юристы/ экономисты. Которых сейчас просто некуда деть.
    Тезис Г.О. — подумайте о том, что не сейчас конкретно востребовано, а о том какие тенденции есть, и куда лучше направлять фокус внимания при обретении профессии.
    Наверное, абстрактные выводы о ролях в бизнес-заказе и его исполнении, верные. Но строить их на оценочных суждениях применительно к конкретным лицам, на мой взгляд, не корректно. Выглядит это все, как заказанная статья с целью дискредитации конкретного человека.

    • svok
      /#21841708

      Не подскажете, где получить свои 30 сребреников?
      Вы картинку в самом начале заметили? И увидели чей там логотип стоит?

  38. botyaslonim
    /#21842908 / +1

    Сбертех существует уже достаточно давно, и пока что не может выбраться из состояния «какая-то совершенно раздутая помойка, где пропадают целыми отделами» (или не хочет выбираться?).

    Начало того, что вы описываете, я застал в 2017, когда там это вводилось. Вот прошло три года, мне пришлось снова открыть резюме, и что вы думаете? — Самый активный поиск программистов снова у большой зелёной компании. Значит, идея за 3 года провалилась. Но, как верно заметили выше, у них настолько много дурных денег, что подобные «успехи» ничуть не разочаровывают

    • /#21843420 / -1

      Если сама компания не имеет культуры разработки и во главе стоит скорее хайпожор, чем банкир или технарь, то неоткуда взяться трансформации компании. Поэтому когда говорят, что Сбербанк станет гигантом финтеха, я смотрю на это скептически.

  39. /#21843546

    Волюнтаризм вечен, в отличие от компетентности.

  40. zam0th
    /#21847898

    Тут все уже сказали, поэтому я скажу про другое: вы путаете теплое с мягким и складываете все яйца в одну корзину, но это и не удивительно ввиду отсутствия инсайдерской инфы. А вот как было на самом деле (я в Сбербанке тоже не работаю, просто более осведомлен об определенных вещах).

    Визуальной разработкой действительно занимались, но с BPMS она совершенно была не связана, никто Грефу ее не продавал и более того — он об этой теме никогда и не знал. Home-grown инструмент визуального проектирования ПО по мотивам популярных лет 20 назад DDD на основе UML и кодогенерации был разработан двумя энтузиастами в недрах одного из ЦК СБТ на основе некого программного продукта, используемого в некоей RAD-платформе, проданной руководству этого ЦК некоей известной в РФ консалтерской конторой на заре 2015г, когда не было никаких искусственных интеллектов, аджайлов и всего того из чего сейчас состоит Сбербанк. Этот инструмент должен был лечь в основу современной автоматизации процессов производства ПО [в отдельно взятом ЦК и зажечь огонь революции во всем мире], в начале 2017г этой темой занималась целая команда, но ее дальнейшая судьба в силу agile-трансформации перестала кого-либо волновать. Технологические причины, по которым этот инструмент был обречен на фееричный успех, вы в статье озвучили, nuff said. Однако главная причина была совсем не технического плана, но это уже совсем другая история.

    Тема с заменой Pega тоже была, но никто бесплатный Activiti Грефу опять же не продавал, потому что он не занимается такими вопросами. Для этого у него был известный в узких кругах господин Хлызов, вот ему-то, в рамках формального процесса управления архитектурой и технологиями, в начале того же 2015г некая группа товарищей и показала презу на 100500 страниц где сравнивалось много разных BPMS и по результатам пилотирования выигрывал Activiti. Решением архитектурного совета Activiti принят как целевая BPMS, end of story. Никто не собирался использовать BPMN для кодогенерации [тем более Java-кода], а решение принималось компетентными в этом людьми после тщательного исследования вопроса.

    Мораль сей басни только в одном: не всегда хорошая идея получает хорошую реализацию, но в любом случае, ваша статья — не более чем домыслы, основанные на слухах (перепутать BPMN и UML надо очень сильно постараться). В компаниях enterprise-уровня существуют методологии принятия технологических решений (неважно, плохие или хорошие). Никто показом красивых картинок топ-менеджерам ничего давно уже не продает, потому что все вменяемые люди знают про пилотирование и техническую экспертизу; любой из топ-10 банков ежегодно проводит десятки пилотов, из которых может быть один перерастает в опытное внедрение, из десятка которых может быть одно действительно завершается успешно.

    • svok
      /#21848004

      Поразительная осведомленность. Спасибо за пояснения.
      Может вы заодно сможете пояснить что Греф мог иметь в виду под словами «боремся с программистами»?

      • zam0th
        /#21848100

        Что имел ввиду автор, описывая красную дверь в своем произведении? Ваще неибу :) и не вижу смысла задумываться о публичных высказываниях разных пиздоболов.

    • svok
      /#21848066

      Хотел сослаться на ваш комментарий в теле статьи, но Хабр не позволяет таким «подонкам» как я редактировать собственную статью из-за низкой кармы. При том, что сама статья в плюсе более чем на 120 единиц рейтинга.
      Так что придется отложить.

      • zam0th
        /#21848138 / +1

        Лучше просто перестать писать писать бессмысленные статьи.

  41. Mindgrow
    /#21848338

    Греф говорит, что сейчас время АКТИВНЫХ людей. Я примерно представляю, что Грефу не нравится в программистах сбера и почему он хочет что-то поменять. Но активность это скорее человеческая черта, чем профессиональная, поэтому неясно причём тут программисты. Видимо просто крайние оказались в сбере

    • KonkovVladimir
      /#21848670 / +1

      Видимо Греф хочет сказать говорит — «У меня есть деньги — давайте сделаем ХОРОШО». активные люди берут деньги и начинают делать ХОРОШО, а программисты требуют ТЗ, начинают уточнять, «а что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО». Тест-кейсы на ХОРОШО писать!
      Ну все, надо уволить программистов — они даже что такое ХОРОШО не понимают!

  42. oleshii
    /#21851548

    Г-н Греф не раз делал громкие заявления. Это — ещё одно, которое всего лишь продолжение предыдущего. Предыдущее звучало приблизительно так: 'Народом, осознавшим себя, невозможно манипулировать. Мне страшно при одной мысли об этом'. Кто такой — 'человек, осознавший себя' ..? Прежде всего это индивидуум грамотный, способный думать САМОСТОЯТЕЛЬНО, часто имеющий активную жизненную позицию, способный сказать 'НЕТ' любым некорректным проявлениям власти. Среди программистов таких много. На фоне картин уничтожения производств и образования мы имеем целенаправленую политику власти в отношении мыслящих индивидуумов. Грефа это очередной раз это подтвердил.

  43. /#21851556

    Рассуждать из вне не зная «внутренней кухни» — такой же бич, что и некомпетентные управленцы. Правда. Но я безусловно затыкаюсь к чертовой матери, ведь Герман — фантастический персонаж))