Навигатор для трактора или эмиграция с цифрами +84



Cover
https://www.deviantart.com/mrmarkchilcott/art/Warpig-662451056


Итак, ваш трактор отполирован до блеска, смазан, проведено ТО. Вы в костюмчике с иголочки стоите рядом, позвякиваете ключами и… не знаете толком куда же ехать. Внучатая племянница лучшей подруги двоюродной тети вашей мамы говорит, что лучше страны, чем Германия нет. Васек, товарищ детства, за бутылкой пива рассказал, что если куда и ехать, то в Эмираты. Там дорого-богато, а небоскребов сколько? Владимир Викторович, директор конторы, где вы в студенческие годы подрабатывали, считает, что где родился, там и пригодился, мол, страну поднимать надо. Направлений много, а жизнь одна. Давайте вместе вооружимся цифрами и попытаемся составить хотя бы отдаленно объективный список потенциальных мест дислокации на следующие N лет.


Хотелки


Перед тем как начать мерять и сравнивать что-то, надо понять что будем мерять. Чего же мы ждем от новой обители?


  1. Свобода! Свобода слова, свобода политических и религиозных взглядов, функционирующие демократические институты.
  2. Нет коррупции. Я не живу в мире розовых пони, где никто, никогда и никак не ворует. Просто хотелось бы, чтобы этого было меньше.
  3. Мощная экономика. Это и свободный рынок, и отсутствие драконовских регуляционных мер, и высокая диверсифицированность и технологичность экономики.
  4. Достаток, комфорт и безопасность. Хотелось бы, чтобы как сам мог достойно жить на доходы инженера, так и соседский врач жил не хуже. Предположим, что когда удовлетворены базовые потребности, то люди склонны заниматься развитием, двигать общество и страну к новым вершинам, а не просить граждан пояснить за жизнь, щелкая семками.
  5. Мягкая иммиграционная политика. Прожил столько-то лет — держи вид на жительство. Прожил еще столько-то лет — держи паспорт. Еще чтобы и жена все это время могла работать.
  6. Низкие налоги. Ну, а кто хочет платить много, не правда ли?
  7. Много работы в IT. А то переехать-то переедем, а потом работу поменять не сможем в случае необходимости.
  8. Наука. Хорошо развитая и спонсируемая наука. Будем наивно полагать, что это приводит к большей технологичности экономики. Также хотелось бы верить, что и сам решу в какой-то момент что-то поресерчить. Не всю же жизнь JSONчики гонять.
  9. Армия. По возможности, сильная. "Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую." Если верить гуглу, то это сказал Наполеон Бонапарт. Нет оснований не доверять такому уважаемому человеку.
  10. Интеграция иммигрантов. Хотелось бы, чтобы в иностранцев камнями не бросались. Максимально простая и безболезненная интеграция, без СМС и регистрации. Желательно, чтобы можно было жить, работать и учиться с английским.
  11. Сильный паспорт, который откроет максимальное число границ.

Как будем мерять


Для соблюдения упомянутой хотя бы отдаленной объективности за основу будем брать не фоточки и рассказы блоггеров, а индексы составленные некоммерческими и условно независимыми организациями.


  1. Свобода
    1. Индекс американской Freedom House. Обещают оценку политических и гражданских свобод в 210 странах. Организация основана аж в 1941. Живут, по большей части, на федеральные гранты США.
  2. Коррупция
    1. Transparency International Corruption Perceptions Index. Располагаются в Берлине. Прозрачны, публикуют ежегодные отчеты по бюджету. Есть огроменный список тех, кто скидывается на исследование.
  3. Экономика
    1. Index of Economic Freedom от американского Heritage Foundation. Имена героев, за чей счет банкет частично раскрыты тут.
    2. The Global Competitiveness Report от World Economic Forum. Это мощное сообщество с 50-летней историей. Заявлен большой список партнеров. Есть отчет о том, куда идут деньги. Кто конкретно и в каких количествах дает остается тайной. Ах, если бы расписывали свои доходы так же, как Transparency International.
    3. Atlas of Economic Complexity от Growth Lab в Гарварде.
  4. Комфорт и безопасность
    1. Human Development Index от United Nations Development Programme. Спонсируется по большей части Европой и Северной Америкой. Все очень прозрачно и наглядно.
    2. Gross National Income per Capita и Average Annual Wages от OECD. Участвует 37 стран. Прозрачные структура и бюджет.
    3. Victims of Intentional Homicide от UNODC. Да-да. То самое ООН. Есть куча документов по финансированию.
  5. Армия
    1. SIPRI Military Expenditure от Stockholm International Peace Research Institute. На что конкретно деньги уходят я не нашел, но есть подробный список тех, кто заносит.
  6. Работа в IT
    1. Возьмем количество вакансий с linkedin и поделим на население в миллионах. Для России вакансии будем брать с hh.ru.
  7. Интеграция иммигрантов
    1. Migrant Integration Policy Index. Есть список партнеров и экспертов. Подробной информации о бюджете не нашел.
    2. EF English Proficiency Index. Судя по тому, что на сайте нет огромной кнопки "Пожертвовать", организация коммерческая. Причем приватная, а не публичная. Есди взглянуть на историю, то увидим несколько громких имен, которые так или иначе с этой компанией имели дело.
  8. Паспорт
    1. Passport Index от Arton Capital. Capital, как бы, намекает, что организация коммерческая, не правда ли?
  9. Наука
    1. Возьмем Share из Nature Index и поделим на население в миллионах. Этот индекс публикуется научным журналом Nature. Штука коммерческая. Если верить Википедии, крайне авторитетная.
  10. Налоги
    1. International Tax Competitiveness Index от американского Tax Foundation. Организация некоммерческая. Есть некая [финансовая отчетность(https://files.taxfoundation.org/20200422120938/TaxFoundation_2019AnnualReport1.pdf), но кто и сколько дал денег не понтяно.
    2. All-in average personal income tax rates at average wage by family type от уже знакомых нам OECD.
  11. Иммиграционная политика
    1. Есть какие-то индексы, которые оценивают иммиграцию по количеству людей, курсирующих между странами, на основании этих данных строят индекс, но нас же это не интересует, правда? Нам не важно сколько людей приехало и уехало. Нам интересны следующие критерии:
      1. Требования для получения рабочей визы.
      2. Требования для получения вида на жительство.
      3. Может ли работать партнер при наличии у вас визы/вида на жительство.
      4. Сроки получения гражданства.
      5. Разрешено ли множественное гражданство. Иными словами, придется ли отказываться от российского гражданства.
        "Вас много, я одна" — ставшие нарицательными слова условной тети Зины из ларька. Следуя этому правилу, сначала составим топ стран путем фильтрации по индексам. Затем уже для много меньшего числа финалистов будем рассматривать иммиграционную политику подробно.

Для тех, кто не хочет дальше читать, но хочет сам поиграться с данными и фильтрами, ссылка на табличку.

Исходный список или фильтр по свободе


Берем индекс Freedom House. Ребята оценивают политические и гражданские права и свободы. Можно было бы взять все страны отмеченные как Free. Это условно соответствует рейтингу 70 и выше. Я же полагаю, что если уж ехать, то ехать туда, где точно хорошо. Поднимем планку до 80. Получаем:


  • Netherlands
  • Germany
  • Luxembourg
  • Switzerland
  • Singapore
  • France
  • Ireland
  • United States
  • Belgium
  • United Kingdom
  • Austria
  • Canada
  • Sweden
  • Australia
  • Czech Republic
  • Denmark
  • Spain
  • Italy
  • Finland
  • New Zealand
  • Japan
  • Norway
  • South Korea
  • Iceland
  • Slovenia
  • Cyprus
  • Poland
  • Greece
  • Lithuania
  • Slovakia
  • Latvia
  • Portugal
  • Chile
  • Croatia
  • Argentina
  • Estonia
  • Romania
  • Bulgaria
  • Uruguay
  • Trinidad and Tobago
  • Panama
  • Costa Rica
  • Mongolia
  • Ghana
  • Taiwan

Уже на первом этапе мысль о невозможности человека оставаться на 100% объективным найдет подтверждение. Мне слишком много говорили о том, какой классный Сингапур. Стало интересно, как он проявит себя по другим показателям. Поэтому его тоже добавим в список в виде исключения.


Фильтр по Human Development Index


Мощная штука, которая зиждется на трех китах: продолжительность жизни, уровень образованности населения и пачка долларов под подушкой.


Human Development Index decomposed


Если бы мне надо было оценить все страны по одному индексу, то я бы взял именно его. Многофакторная штука.
Отсортируем все страны в порядке убывания по Human Development Index.


Страна Human Development Index
Norway 0.954
Switzerland 0.946
Ireland 0.942
Germany 0.939
Iceland 0.938
Sweden 0.937
Singapore 0.935
Netherlands 0.933
Denmark 0.93
Finland 0.925
Canada 0.922
New Zealand 0.921
United States 0.92
United Kingdom 0.92
Belgium 0.919
Japan 0.915
Austria 0.914
Australia 0.914
Luxembourg 0.909
South Korea 0.906
Slovenia 0.902
Spain 0.893
France 0.891
Czech Republic 0.891
Italy 0.883
Cyprus 0.873
Poland 0.872
Greece 0.872
Lithuania 0.869
Slovakia 0.857
Latvia 0.854
Portugal 0.85
Chile 0.847
Croatia 0.837
Argentina 0.83
Estonia 0.822
Romania 0.816
Bulgaria 0.816
Uruguay 0.808
Trinidad and Tobago 0.799
Panama 0.795
Costa Rica 0.794
Mongolia 0.735
Ghana 0.596

Посмотрите-ка! Не зря оставили Сингапур!
Душевная тяга к простоте подталкивает к тому, чтобы взять в качестве фильтра красивое число 0.9. Останавливает то, что в Чехии есть офис Microsoft, в котором было бы интересно поработать. Возьмем 0.891 (значение Чехии) за нижнюю границу


На следующий уровень проходят:


  • Norway
  • Switzerland
  • Ireland
  • Germany
  • Iceland
  • Sweden
  • Singapore
  • Netherlands
  • Denmark
  • Finland
  • Canada
  • New Zealand
  • United States
  • United Kingdom
  • Belgium
  • Japan
  • Austria
  • Australia
  • Luxembourg
  • South Korea
  • Slovenia
  • Spain
  • France
  • Czech Republic

Фильтр по населению


Пока что себя очень хорошо показывают Люксембург и Исландия. Население в 0.62 и 0.35 миллиона человек соответственно. Есть большие опасения, что это закрытые клубы по интересам, где нам не очень рады. Волевым решением примем, что страна, где живет меньше 5 миллионов человек — вовсе не страна. Таким образом, с легкой руки, мы пожертвовали Люксембургом, Исландией, Словенией и Новой Зеландией.


Остаются:


  • Norway
  • Switzerland
  • Ireland
  • Germany
  • Sweden
  • Singapore
  • Netherlands
  • Denmark
  • Finland
  • Canada
  • United States
  • United Kingdom
  • Belgium
  • Japan
  • Austria
  • Australia
  • South Korea
  • Spain
  • France
  • Czech Republic

Фильтр по коррупции


Будем полагаться на данные Transparency International Corruption Perceptions Index.


Страна Corruption Perceptions Index
Denmark 87
Finland 86
Switzerland 85
Singapore 85
Sweden 85
Australia 85
Norway 84
Netherlands 82
Germany 80
United Kingdom 77
Austria 77
Canada 77
Belgium 75
Ireland 74
Japan 73
France 69
United States 69
Spain 62
South Korea 59
Czech Republic 56

Руки чешутся взять 75 за нижнюю границу, но это отфильтрует США с кучей интересной работы. В таком случае, адаптируем сознание под реальность и предположим, что и 69 — это вполне себе ничего. Берем 69 за нижнюю границу.


Остаются:


  • Denmark
  • Finland
  • Switzerland
  • Singapore
  • Sweden
  • Australia
  • Norway
  • Netherlands
  • Germany
  • United Kingdom
  • Austria
  • Canada
  • Belgium
  • Ireland
  • Japan
  • France
  • United States

Экономика


За первичный фильтр по экономике возьмем Index of Economic Freedom. Он измеряет неприкосновенность частной собственности, эффективность судебной системы, размер государственного бюджета, налоговую нагрузку, свободу и удобство ведения бизнеса и мою любимую свободу рынка.
Сами создатели определяют страны как Free при значениях индекса от 80 и до 100 и как Mostly Free при значениях индекса от 70 до 80. Значит 70 и возьмем за нижнюю границу.


Страна Economic Freedom
Singapore 89.4
Australia 82.6
Switzerland 82
Ireland 80.9
United Kingdom 79.3
Denmark 78.3
Canada 78.2
Netherlands 77
United States 76.6
Finland 75.7
Sweden 74.9
Germany 73.5
Norway 73.4
Austria 73.3
Japan 73.3
Belgium 68.9
France 66

Смахнув слезу, попрощаемся с Бельгией и Францией.


Дальше проходят:


  • Singapore
  • Australia
  • Switzerland
  • Ireland
  • United Kingdom
  • Denmark
  • Canada
  • Netherlands
  • United States
  • Finland
  • Sweden
  • Germany
  • Norway
  • Austria
  • Japan

Вы удивитесь, но уже на данном этапе не осталось бедных стран. Во всех оставшихся странах общенациональный доход на человека больше $40000 в год, средняя зарплата также больше $40000.
Gross National Income на человека и среднюю зарплату берем из данных OECD.


Страна Gross National Income Средняя зарплата
Singapore 91557 53244
Norway 70525 50956
Switzerland 69545 64109
United States 66637 63093
Ireland 66342 47952
Denmark 58700 55253
Netherlands 58135 54262
Austria 56733 50868
Germany 55979 49813
Sweden 54742 44196
Australia 51924 53349
Finland 49540 44111
Canada 49431 48849
United Kingdom 46253 44770
Japan 42872 40573

Если вспомнить, что у Японии еще и коррупцией все не так хорошо (73), то уберем ее по совокупности факторов.


Работа в IT


Возьмем количество вакансий с linkedin и поделим на население в миллионах.


Страна Общее количество вакансий в IT Количество вакансий в IT на миллион человек
Netherlands 128194 7410
Germany 480737 5994
Switzerland 37043 4410
Singapore 22105 3565
Ireland 12972 2495
United States 804444 2439
United Kingdom 159013 2417
Austria 16237 1824
Canada 49320 1308
Sweden 11453 1123
Australia 20313 797
Denmark 3695 626
Finland 2244 401
Norway 1334 243

Судя по количеству вакансий в IT на миллион человек, появляется желание списать Норвегию, Финляндию, Данию и Австралию. Однако, стоит учесть, что из этой четверки только в Австралии есть офисы сразу нескольких компаний-гигантов — Amazon, Google, Microsoft, Atlassian. Так что Австралию оставляем.


На следующий этап проходят:


  • Netherlands
  • Germany
  • Switzerland
  • Singapore
  • Ireland
  • United States
  • United Kingdom
  • Austria
  • Canada
  • Sweden
  • Australia

Наука


Возьмем скорректированное число научных статей (Share) из Nature Index и поделим на население в миллионах.


Страна Общее количество статей Количество статей на миллион человек
Switzerland 1467.12 175
Singapore 632.26 102
United States 20462.07 62
Sweden 637.11 62
Germany 4602.86 57
United Kingdom 3762 57
Netherlands 963.86 56
Australia 1275.34 50
Canada 1635.2 43
Austria 363.05 41
Ireland 122.23 24

Ирландия — ты самое слабое звено, прощай!


В финал проходят:


  • Switzerland
  • Singapore
  • United States
  • Sweden
  • Germany
  • United Kingdom
  • Netherlands
  • Australia
  • Canada
  • Austria

Помимо данных, которые мы использовали во время фильтрации, добавим еще несколько колонок, чтобы покрыть так или иначе большинство наших изначальных хотелок холодными и осязаемыми цифрами. Добавляем:



Список финалистов в виде фильтрованной вьюхи в Google Docs


В гугл таблице более актуальные данные! Новые колонки с дополнительными индексами будут добавляться только туда!

Country Freedom House Corruption Perceptions Economic Freedom Economic Competitiveness Economic Complexity Human Development Gross National Income per capita ($) Average wage Homicide rate Military budget ($m) Population (millions) Total number of IT jobs Number of IT jobs per 1 million people English proficiency Migrant Integration Passport Power Total number of scientific articles Number of scientific jobs per 1 million people Tax Competitiveness Tax (%) for average income Tax (%) for 133% of average income Tax (%) for 166% of average income
Netherlands 99 82 77 82.4 0.98 0.933 58135 54262 0.58 12059 17.3 128194 7410 70.27 61 115 963.86 56 72.5 37.3 39.8 42.5
Germany 94 80 73.5 81.8 2.09 0.939 55979 49813 0.95 49276 80.2 480737 5994 63.77 63 116 4602.86 57 66.9 49.4 50.8 51
Switzerland 96 85 82 82.3 2.17 0.946 69545 64109 0.59 5179 8.4 37043 4410 60.23 46 116 1467.12 175 79.5 22.3 24.7 26.9
Singapore 50 85 89.4 84.8 1.85 0.935 91557 53244 0.16 11211 6.2 22105 3565 66.82 81 632.26 102
United States 86 69 76.6 83.7 1.55 0.92 66637 63093 4.96 731751 329.8 804444 2439 100 83 20462.07 62 63.7 29.8 32.5 34.2
United Kingdom 94 77 79.3 81.2 1.51 0.92 46253 44770 1.2 48650 65.8 159013 2417 100 56 116 3762 57 60.1 30.9 33.9 37.1
Austria 93 77 73.3 76.6 1.81 0.914 56733 50868 0.97 3237 8.9 16237 1824 64.11 48 116 363.05 41 71.4 47.9 50.8 51
Canada 98 77 78.2 79.6 0.65 0.922 49431 48849 1.76 22197 37.7 49320 1308 100 70 115 1635.2 43 67 30.5 31.2 31.7
Sweden 100 85 74.9 81.2 1.7 0.937 54742 44196 1.08 5290 10.2 11453 1123 68.74 80 115 637.11 62 75.5 42.7 46.8 51
Australia 97 85 82.6 78.7 1.81 0.914 51924 53349 0.89 25912 25.5 20313 797 100 66 116 1275.34 50 76.4 27.9 32.1 34.4

Иммиграционная политика


Европа


Здесь есть крутейшая штука — Blue Card. Это такое разрешение на работу, которое работает на территории всего Евросоюза, кроме Дании и Ирландии. Надо иметь высшее образование, есть достаточно серьезный нижний порог по зарплате. Супруг/супруга МОЖЕТ работать и учиться.
Помимо Blue Card, у каждой страны есть своя программа для квалифицированных мигрантов, где могут быть более мягкие условия, но огромным плюсом Blue Card является то, что вы можете менять работу внутри Евросоюза и все равно набрать достаточное количество лет для получения статуса EC-long term resident.


Схема работает для следующих стран из нашего списка финалистов:


  • Нидерланды
  • Германия
  • Австрия
  • Швеция

Обратите внимание, что Швейцария не играет по правилам Blue Card! Для работы в Швейцарии необходимо получать местный Swiss Work Permit. По нему ваш супруг/супруга также МОЖЕТ работать и учиться.


Сингапур


Есть так называемый Employment Pass. Необходим контракт с работодателем. Супруг/супруга МОЖЕТ работать и учиться.


Соединенное Королевство


В основной массе, люди иммигрируют по General work visa (Tier 2). Необходим контракт с работодателем. Супруг/супруга МОЖЕТ работать и учиться.
Есть вариант с Global Talent visa. Если участвуете в конференциях, написали книгу, вас приглашают в комитеты и жюри, вы автор научных статей, то есть смысл поискать толкового юриста для более детального рассмотрения ваших шансов именно по этой программе. В случае с Global Talent visa вы уже не будете привязаны к работодателю.


Австралия


При получении оффера от крупной конторы, вы скорее всего получите визу TSS 482 в придачу. Это разрешение на работу, которое привязано к работодателю.
Есть вариант переезда через Skilled independent visa, но там есть очередь и квоты. В этом случае, вы не привязаны к работодателю. Популярной схемой является переезд через TSS 482 и оформление Skilled independent visa спустя какое-то время. Таким образом вы можете в своем заявлении на Skilled independent visa получить больше баллов, т.к. уже имеете опыт работы в Австралии.
В случае обеих виз супруг/супруга МОЖЕТ работать и учиться.


США


Большая часть работников едет по визе H1-B. Есть квоты, которых постоянно не хватает, и истории о том, как даже если вы получили оффер, вы все равно можете не попасть в квоту. Для того чтобы избежать квотирования, вы можете попробовать получить разрешение на работу по визе O1, но для этого необходимо будет доказать ваши экстраординарные способности. Помните визу Global talent для UK? Требования схожие. По любой из этих виз ваш супруг/супруга НЕ МОЖЕТ работать.
Есть вариант обеспечить партнеру разрешение на работу — виза L1 (спасибо 0xd34df00d и salkat за информацию!). При переезде по ней ваш супруг/супруга МОЖЕТ работать. К сожалению, без ложки дегтя и тут не обошлось. Эта виза предназначена только для тех, кто перемещается из одного офиса международной компании в другой. Предварительно вне США вы должны проработать как минимум 1 год в этой компании. Известна практика перевоза необходимых сотрудников в еропейские офисы крупных корпораций, а затем после года работы дальнейшего перевоза по L1 в США. Привязка к работодателю вытекает из самого предназначения визы.
Как мы видим, ситуация с разрешением на работу для вашего спутника творческая. Пожалуй, это единственная страна из нашего списка, в которой вашему партнеру, в большинстве случаев, отводится роль довеска, а не полноценного индивидуума, который хочет расти и развиваться.
Увы, это не конец всех бед. Это также единственная страна из списка, в которой для получения постоянного вида на жительство вам потребуется не просто прожить и проработать какое-то время на территории страны, но вам также понадобится спонсорство работодателя. Это справедливо не для всех случаев, но как минимум для 70% из них. Как так вышло?
Для получения статуса постоянного резидента в США вы имеете, за исключением редких частных случаев, три пути как квалифицированный специалист:


  • EB1 (Priority Workers)
  • EB2 (Professionals Holding Advanced Degrees or Persons of Exceptional Ability)
  • EB3 (Skilled Workers, Professionals, and Other Workers)

Заметим, что на EB1 и EB2, потенциально, можно податься самому. В то же время, можно сделать это и со спонсорством работодателя.


На EB1 можно податься самому из-за границы, не получая предварительно O1 или любую другую визу. Однако, это путь далеко не для всех. Необходимо соответствовать требованиям "исключительности" и отсыпать денег адвокату, который вашу исключительность грамотно продаст.

Взглянем на статистику выданных виз за 2019 год по этим трем категориям.


  • EB1 — 2,223
  • EB2 — 3,497
  • EB3 — 13,028

Если предположить, что все заявления на EB1 и EB2 были поданы самостоятельно, то получается что самостоятельных заявлений было 30.5%. Если допускать более разумное количество самостоятельных заявлений — 20-40%, то цифра будет существенно меньше.


salkat рассказал в комментариях, что есть еще и E1 для малого бизнеса, но она не доступна для граждан России. Если у вас есть паспорт другой страны, то есть смысл изучить.

Сводная табличка


Страна Программа Разрешение на работу для партнера Срок получения гражданства (лет) Разрешено второе гражданство
Netherlands Blue Card + 5 -
Germany Blue Card + 8 — (здесь говорят о случаях, когда все-таки можно
Switzerland Swiss Work Permit + 10 +
Singapore Employment Pass + ~3 -
United States H1-B or O-1 or L1 --+ ~8 +
United Kingdom General work visa (Tier 2) or Global Talent visa + 6 +
Austria Blue Card + 10 -
Canada Express Entry + 3 +
Sweden Blue Card + 5 +
Australia TSS 482 or Skilled independent visa + 4 +

Фрилансерам и удаленщикам



В остальных странах есть те или иные визы для стартапов, но они, как смог понять, рассчитаны на компании, которые предоставят рабочие места, т.е. для фрилансера, который работает сам на себя не очень подходит.


Итоги


Еще несколько лет назад, съездив в несколько командировок, я был очарован США. Сейчас, побывав и в других странах, рассмотрев объективные цифры и изучив иммиграционные политики разных государств, я немного дрожащей рукой вычеркнул эту страну из своего личного списка.
Другим важным фактором, который актуален далеко не для всех, выступает возможность закончить магистратуру в сфере архитектуры и строительства на английском. В предстоящем учебном году жена заканчивает бакалавриат. Список стран вышел хоть и не такой большой, но в половине из них английский не является государственным языком. Учитывая, что ясность по поводу конкретной страны придет только после получения оффера, что произойдет уже 2021, было решено сосредоточиться на изучении английского. Если страна не предоставляет возможности получить магистратуру по нужной специальности на английском, то мы ее вычеркиваем. Таким образом список покинула Швейцария (там есть магистратуры на английском, но не по архитектуре). К моему удивлению, большой список магистрских программ на анлийском есть в Швеции. Австрия и Германия остались под вопросом. Там вроде бы что-то есть, но не в таком количестве как в Нидерландах или Швеции.


В конечном счете в мой персональный топ вошли:


  • Netherlands
  • United Kingdom
  • Canada
  • Australia
  • Sweden
  • Singapore
  • Germany
  • Austria

Германия и Австрия были оставлены лишь условно, если вдруг попадется уж очень вкусный оффер на чрезвычайно интересную позицию.


Мой топ в виде фильтрованной вьюхи в Google Docs


UPD #1: Расписал какие колонки и метрики дополнительно появились в финальной табличке. Добавил информацию про визу L1 в США.


UPD #2: Добавил информацию про E1 в США. В гугл доке появились Net international investment position как справедливая мера оценки закредитованности страны, данные по отпускам, медицине (увы, ее тяжело оценить) и образованию.


UPD #3: После добавления данных по отпускам и качеству высшего образования в табличку, фильтранул и по ним. Итоговый список сузился до:


  • Netherlands
  • Germany
  • United Kingdom
  • Sweden
  • Australia




Комментарии (509):

  1. Kaputmaher
    /#21837548 / +2

    Есть готовые интегральные рейтинги по разным характеристикам и другим индексам. Навскидку вспоминаю: The Good Country, Social Progress. Может пригодится для добавления еще каких-то KPI. Я работал с разными рейтингами и, как правило, если в стране всё ок по нескольким основным параметрам, например ВВП по ППС на человека, то все ок и с другими и наоборот. Можно связанность поизучать на Gapminder.

  2. salkat
    /#21837608

    Если для Штатов рассматривать не только Н1В и О1, то появляются много интересных вариантов, при которых и супруг(а) может работать, и путь до паспорта короче.

    • aigoncharov
      /#21837642 / +2

      Не могли бы подсказать конкретные варианты? Нашел, что при переезде по L1 у партнёра ест право работать. Надо добавить в статью. Но много ли осталось в России годных компаний, которые перевезут по L1?
      Как уже писал, можно самому податься на EB1, но это прям совсем не для всех.
      Какие ещё есть варианты?

      • 0xd34df00d
        /#21838048 / +1

        Но много ли осталось в России годных компаний, которые перевезут по L1?

        В России их мало (хотя знакомый вот в Apple работает), зато они есть в других странах.


        Зато ряд компаний вас вполне год подержит в их швейцарском/британском/етц офисах. Можно так заодно чуть больше стран посмотреть, и я так в Британии полтора года потусил.

      • salkat
        /#21843182 / +1

        Требования на ЕВ-1 такие же, как на О-1, только смотрят на них чуть более тщательно, так как это не виза, которую ещё продлить надо, а целая гринкарта. Но, в общем, кейс +- такой же, как мне сказала адвокат.
        Есть ещё Е-2. Россиянам она не положена, но она положена гражданам кучи других стран, гражданство которых россиянин может получить. Например, Украина или Черногория. Или Израиль :) Тут кому как. По ней супруга может работать. Ходят слухи что надо вложить аж $100 000 для неё, но это слухи — достаточно показать прибыльность бизнеса. Как сказала адвокат, достаточно купить банан и в Майами катать туристов. $5000 на всё

  3. saag
    /#21837632 / +6

    А вот если ввести пункт по доступности и качеству медицины, интересно как изменится картина, а если добавить климат то изменения будут наверняка — Канада — холодно(кроме Ванкувера, там дождливо), Австралия жарко и гады всякие, Нидерланды — ветрено-дождливо, Швеция — мало солнечных дней в году, Сингапур — жарко и влажно, Германия с Австрией выглядят более или менее приемлимо, ИМХO:-)

    • TiesP
      /#21838266 / +3

      Да, вот насчет медицины хорошая идея — добавить к сравнению. И последние события с этой пандемией как-то изменили для меня такую оценку разных стран. Ещё влияет выбор предпочтительного второго языка: английский, немецкий…

    • snuk182
      /#21838510

      В Австрии доступность обратно пропорциональна качеству. Я четыре раза по стандартной госстраховке посещал больницу по поводу камней в почках (полученных, кстати, в Австрии же, вода нигде, кроме Вены, не фильтруется от мела), потому что каждый раз что то провтыкивали при диагностике. В один из разов было весело слышать, как главврач кроет подчиненных фразой "как вы могли ему проверить одну сторону, и вообще не заглянуть в другую?". С частниками, работающими по более платным страховкам, по рассказам, дела намного повеселее. Но их есть смысл оплачивать только в случаях какой-то хроники.

      • Lissov
        /#21839714

        В Австрии доступность обратно пропорциональна качеству.

        Скорее качество пропорционально умению говорить на немецком и месту проживания.
        Я вот попал с почками в Донаушпиталь (Вена) — просто великолепно, сделали быстро, качественно, отличные условия, заплатил 30 евро за еду — всё остальное покрыла страховка. Диагностика (КТ) сразу, быстро, бесплатно.

        • snuk182
          /#21839824

          Да нормально я говорю по немецки. До этого с врачами плановой проверки проблем не было никогда. Можно скинуть на то, что это LKH в Граце, у которой рейтинг просто отвратительный, и отзывы как местных, так и приезжих, этот рейтинг подтверждают.

    • nsmcan
      /#21838668 / +3

      Канада, конечно, большая. Но в основном, всё население сосредоточено в достаточно узкой полосе вдоль границы с США. Ванкувер — это китайцы, да и количество ИТ работ там всё же поменьше, чем в Торонто. Торонто — это экономический и бизнес центр. Климат Торонто, благодаря влиянию одного из великих озёр (Онтарио) — очень мягкий. Зимой снег лежит, как правило один-два дня, редко — неделю. Температура редко ниже -10°C. Летом — жарко и влажно. На прошедшей неделе было до 35 — всю неделю. И ещё до конца июля обещают аналогичные температуры...


      Я регулярно смотрю погоду в Минске. Так вот, она частенько совпадает с Торонто. Как летом, так и зимой

    • vashu1
      /#21838770

      // Австралия жарко и гады всякие

      Можно ехать в Мельбурн — там и попрохладнее и гадов меньше. Живу в Сиднее, обхожусь без кондиционера, с опасными гадами встречался только пару раз в особо глухих местах.

    • Dolios
      /#21839042 / +8

      Канада — холодно

      +30 в июле в Торонто мне не показались холодными. Зимой там же в районе -10. Имхо, отличный климат. Жить без нормальной зимы, ну, такое себе удовольствие.

      • F0iL
        /#21839288

        Если внимательно посмотреть на карту, то можно увидеть, что Торонто располагается на той же широте, что и Сочи :)

        • 0sya
          /#21839696 / +5

          Если внимательно посмотреть на карту, то можно увидеть, что Владивосток так же располагается на той же широте, что и Сочи.
          Какой вывод?

          • vsergoog
            /#21840244 / +2

            Абрикосы во Владике вполне себе растут. :)

          • olsamurai
            /#21840366

            Да ладно, там тоже можно искать капитана Гранта?
            А вообще климат это очень индивидуально…

          • el777
            /#21840524

            Про Владивосток шутят «Широта крымская, долгота колымская» :)

            • Nimo_tsi
              /#21840950 / +4

              А про Питер можно наоборот: «Долгота крымская, широта колымская».

        • kuza2000
          /#21840214

          Хотел про Владик написать, но уже опередили :)
          Вообще, климат — штука хитрая. Комсомольск-на-Амуре намного южнее Москвы, а его климат приравнен к районам крайнего севера…

          • FirExpl
            /#21840514

            Просто при рассуждении о климате северных стран надо смотреть на карту многолетней мерзлоты :) Топология местности может очень сильно повлиять на климат в ту или иную сторону…

      • el777
        /#21848134

        Жить без нормальной зимы, ну, такое себе удовольствие.
        Так для этого горы изобрели :)

    • RiseOfDeath
      /#21840664 / +5

      Раз уж в статье речь заходит о получении гражданства — (т.е. предполагается переезд «на всегда»), то еще важна все социалка в целом — детсады, отпуска по уходу за детьми, пособия на детей, школьное образование (платность, доступность, качество), вышка, пенсия по старости, здоровью, инвалидности и т.п.

  4. Gryphon88
    /#21837668 / +2

    Надо бы добавить налоговую нагрузку и «индекс бигмака», всё-таки 40000 до налогов в США и Норвегии очень разные суммы.

    • aigoncharov
      /#21837678

      Налоговая нагрузка есть. Смотрите итоговую табличку или гуглодок. С индексом бигмака идея хорошая.

      • 0xd34df00d
        /#21838074 / +11

        Это какая-то странная табличка, по крайней мере, по паре точек, которые я имел возможность так или иначе проверить в прошлом.


        Один мой друг c зарплаты немногим больше 300к в Нью-Йорке заплатил 28% налогов в прошлом году, или в районе 29-30, если считать то, что за него заплатил работодатель (половинка social security, если я правильно помню). В Нидерландах без рулинга он бы заплатил под 70, если аналогично учитывать то, что платит работодатель. В Британии он по факту с зарплаты в районе 120 килофунтов в год (108 база + 12 бонус) платил в районе 50% налогов, при этом бонус забирался налоговой почти целиком.


        Плюс, в США есть много разных штатов с разными правилами и налогами. В Калифорнии вы и под 50% заплатить можете, а в каком-нибудь Техасе, где нет налога штата, заплатите федеральные ~20%, и всё. Ну и можно это дело оптимизировать: знакомый на прошлой работе типа 175 дней в год жил в NY, ещё 175 дней жил в NJ через реку, десяток дней был в отпуске, и в итоге то ли не платил налоги штатов вообще, то ли ещё что-то как-то соптимизировал.


        И, опять же, несколько лет назад я всерьёз сравнивал офферы на 105к в Техас и 180к в NY — учитывая стоимость жизни, это довольно эквивалентные цены. Например, снять однушку в даунтауне или технологическом районе Остина (типа какого-нибудь The Domain) — порядка 1000-1200 в месяц. Студия на Манхеттене в пешей доступности от работы — по факту от 3 тыщ баксов в месяц.


        Надо бы тоже учитывать как-то такую разношёрстность разных стран.

        • Gryphon88
          /#21838338 / +2

          Парадоксы ступенчатой прогрессивной шкалы налогообложения: приходится просить начальника не поднимать зарплату. У меня так знакомый в Скандинавии после минорного повышения сал получать чистыми на 300 евро в месяц меньше.

          • emerald_isle
            /#21838504 / +10

            Это какая-то странная особенность Скандинавии. В большинстве других стран прогрессивная шкала идёт лесенкой… повышенные налоги платишь только с повышенных доходов, не со всех. А если неправильно насчитали (например, уволился в декабре и не успел найти новую работу до января), то переплаченное вернуть можно.

            • aigoncharov
              /#21838600 / +1

              Предполагаю, что там дело было не столько в прогрессивной шкале, сколько в каких-то налоговых вычетах.

              • Kanut
                /#21839254 / +1

                И даже это было бы для меня странно. Я бы предпложил что скорее ему что-то неправильно посчитали.

          • wataru
            /#21840984 / +2

            Не может такого быть! В какой стране это было? Ни разу не видел такой глупой системы.


            И в Финляндии, и в Швеции — повышенной ставкой налога облагается только сумма дохода выше какого-то порога. Т.е, грубо говоря, с первой 1000$ налога не берется вообще, со следующей 1000$ — 10%, со следующей — 30%… При повышении зарплаты сумма полученного на руки будет расти медленнее зарплаты и чем выше доход — тем меньше будет увеличение суммы после налогов.


            Там есть всякие другие спецэффекты: например, если начнете работать с середины года, то доход за год слишком маленький и налоги будут сильно меньше чем от такой же месячной зарплаты в следующем году в Финляндии. Или в Швеции, если вам почему-то выплатят зарплату сразу за 2 месяца — то налоговая умножит это на 12, возьмет с вас сильно больше налогов, а в следующем году "лишние" налоги вернет.


            Может быть какая-то фишка с льготами, которые в эту систему не вписываются… Но это релевантно только при очень низких зарплатах. Типа стали получать досаточно, что отменили целевую выплату на еду. Но мне про такие схемы неизвестно.

            • Gryphon88
              /#21841032

              Финляндия, мнс, льготы. А вот какие конкретно и какая базовая сумма — не скажу, не знаю.

              • wataru
                /#21841158 / +3

                Ну так это не относится к прогрессивной системе налогооблажения, не вводите народ в заблуждение.
                Точно такая же ситуация с отменой льгот возможна где угодно.

                • 0xd34df00d
                  /#21841968

                  Почему?


                  Например, в США можно засчитать деньги на образование, на релокацию по рабочим вопросам, на ещё что-то, в счёт налоговых вычетов, но только в том случае, если ваш доход не превышает какого-то данного. Поэтому вполне можно себе представить, что после роста зарплаты ваши доходы упадут даже в США, и ИМХО это вполне себе имеет отношение к налогам.

                  • wataru
                    /#21842118

                    Казалось бы, фиксится же этот идиотизм тривиально — можно подавать вычетов не более X-(ваш доход). При этом в каком-то отрезке зарплаты ваши доходы расти не будут.

                    • 0xd34df00d
                      /#21842740

                      Но ведь это тоже неправильно! Пусть и не так сильно неправильно.


                      Почему я работаю больше и приношу больше пользы работодателю, а на руки получаю столько же?

                      • wataru
                        /#21842752 / +1

                        Но это было бы меньше неправильно, чем если бы вы приносили больше пользы, а получали на руки меньше.


                        Получается этакий МРОТ, но субсидированный налогоплатильщиками.
                        Лучше бы был не субсидирован, конечно, но даже предложенная мной схема вряд ли когда-нибудь будет принята.

                • Gryphon88
                  /#21845570

                  Узнал точнее: он просто до повышения проходил по необлагаемому налоговому минимуму. Как бы льгота, но не совсем.

        • amberovsky
          /#21839196 / +1

          В Британии он по факту с зарплаты в районе 120 килофунтов в год (108 база + 12 бонус) платил в районе 50% налогов, при этом бонус забирался налоговой почти целиком.


          Это не так — в Англии шкала налогов ступенчатая, убер-налог включается только с определённого порога. Вот здесь можно поиграться www.thesalarycalculator.co.uk/salary.php

          • 0xd34df00d
            /#21839378 / +1

            P60 (или как ее там) свою пятилетней давности я уже вряд ли найду, чтобы конкретные цифры из нее привести, но по факту налогов взяли именно столько (с учётом бонуса, без него — в районе сорока с чем-то процентов получалось).

            • amberovsky
              /#21839482

              Если говорить про только налоги только с зарплаты наёмного работника на full-time не менее 37.5 часов в неделю, и если зп в районе 100к то будет примерно 40 процентов, это так.
              Если смотреть на итоговую годовую справку, то оочень много факторов влияет на суммарные вычеты из дохода (и бонус может быть начислен разными путями), по ней будет некорректно определять величину налога.

              • 0xd34df00d
                /#21841984 / +1

                Если смотреть на итоговую годовую справку, то оочень много факторов влияет на суммарные вычеты из дохода (и бонус может быть начислен разными путями)

                Да, если бы у меня была семья, дети и всё такое прочее, то налоговых вычетов бы у меня было сильно больше, подозреваю. Но у меня их нет.


                по ней будет некорректно определять величину налога.

                Почему? Разве не это и важно в конечном итоге — договорились с работодателем на N денег, по итогам получили M денег, N — M денег отдали государству?


                И это я не говорю про всякие обязательные council tax'ы (даже для арендующих), про VAT на всё, и так далее — их тоже полезно считать. Например, некоторые из тех штатов США, о которых я писал выше, вполне себе компенсируют отсутствие налога штата более высоким налогом на недвижимость.

                • amberovsky
                  /#21842932

                  Почему? Разве не это и важно в конечном итоге — договорились с работодателем на N денег, по итогам получили M денег, N — M денег отдали государству?

                  Всё верно, только годовая справка содержит и другие вещи, например перерасчёт налогов за -цать лет назад (причём их может быть несколько), всякие налоги benefit in kind (например, если пользовались salary sacrifice или cycle to work) и т.д.

  5. roces
    /#21837742 / +1

    В Нидерландах не очень много топовых IT компаний, которые платят сильно выше рынка. Есть Amazon, UBER (на данный момент можно исключить из-за увольнений). Booking еще, но у них дела тоже сейчас не ахти. Вообще можно примерно проверить зарплаты на https://www.levels.fyi если фильтровать по городам или странам.

    • muove
      /#21837814

      Google, eBay, почти весь мир моды, много финансовых компаний, ритейл

      • roces
        /#21837834

        У Google в Нидерландах нет отдела разработки, eBay столько как FAANG не платит, так же как мода и финтех.

    • DoubleW
      /#21840486

      которые платят сильно выше рынка

      Если вы владеете информацией, озвучьте пожалуйста возможный размер ЗП там, для обычного разраба.

      • roces
        /#21840566

        Максимум для сеньора в большинстве компаний в Нидерландах 80-90К в год gross. Если есть амбиции получать больше, оставаясь тех специалистом, можно или работать по контракту (от 80 евро в час и выше), либо идти в FAANG компании. UBER в Амтердаме платил что-то в районе 140-160К gross в год. Это включая бонус и акции. Точнее смотрите по приведенной выше ссылке: https://www.levels.fyi/comp.html?track=Software%20Engineer В фильтре можно выбрать Netherlands и отсортировать по общей компенсации. Есть еще вот такой сайт: teamblind.com

        • DoubleW
          /#21840756

          Выходит примерно 13к+ в мес для 80 евро в час.
          Подскажите сколько на руки может оставаться в таком случае? Наивно умножая на 0.65 получается около 9к, выглядит вполне неплохо.

          • Kanut
            /#21840784 / +3

            Вы не забывайте что это 80$ за час работы на клиента. Время потраченное на поиск этих самых клиентов или скажем на «бумажную работу» вам никто оплачивать не будет. Аналогично с вещами вроде праздников, отпуска или болезни: всё за ваш счёт. И так далее и тому подобное.

          • roces
            /#21840830 / +1

            Если есть 30% вычет, то вот: https://thetax.nl/?year=2020&startFrom=Hour&salary=80&allowance=0&socialSecurity=1&retired=0&ruling=1&rulingChoice=normal


            Но нужно учитывать, что сначала скорее всего придётся получить постоянный вид на жительство, на что уйдет 5 лет. Так что налогового вычета к тому моменту уже не будет. Так что будет примерно 7700


            Отпуск тоже придется оплачивать самому. Страховка в случае болезни/инвалидности Сюда тоже не входит (примерно 500 евро в месяц). Искать контракты также не супер просто. И требования будут довольно высокие в технологическом плане, плюс ответственности. Так что все имеет свою цену. Многие готовы променять высокую зарплату на социальные гарантии и душевное спокойствие.

            • 0xd34df00d
              /#21842020

              Многие готовы променять высокую зарплату на социальные гарантии и душевное спокойствие.

              Не могу сказать конкретно про Нидерланды, зато могу сказать про другую европейскую страну. Там социальных гарантий, качественного здравоохранения и прочего подобного душевного спокойствия (про то, как в моём районе в центральной части Лондона в окрестности Old Street, на кого-то напали с ножом, я слышал относительно регулярно) как-то не особо ощущалось. Хороший знакомый, переехавший в Германию, про здравоохранение и социальные гарантии тоже много чего интересного рассказывает.


              Естественно, это всё при условии, что вы работаете. Но зачем обсуждать иную ситуацию при обсуждении страны для миграции, да ещё и среди по большей части айти-специалистов, непонятно.

              • roces
                /#21842076 / +2

                Вы меня не совсем правильно поняли. Раз уж разговор зашел про Нидерланы и работу на временном контракте (читай аналог ИП), я сравниваю социальные гарантии, которые дает компания и законы, защищающие работников при работе на постоянке с большей зарплатой но отсутствием стабильности при работе на временном контракте. Многие мои знакомые предпочитают получать заметно меньше, но не волноваться относительно того, что им могут не продлить контракт или, если они заболеют, то больничный оплачивать не будут и т.д.

                • 0xd34df00d
                  /#21842112 / +1

                  А, и правда, не так понял. Да, так полностью согласен.

  6. Thebear
    /#21837778 / +13

    Культуру и язык, по-моему, надо с большим приоритетом учитывать.
    Быть иммигрантом в северной Америке совсем не тоже самое, что в маленькой не англоговорящей европейской стране.
    Про погоду и стиль жизни тоже писали уже выше.
    Медицину надо глубоко копать. Из личного опыта в Канаде вроде бесплатно по страховке всё чем доводилось пользоваться, но ждать приема специалиста 3-6 месяцев норма и это после Москвы раздражает дичайше.

    • Misaka10032
      /#21840040

      А ещё следует учитывать дикий (для России) график работы врачей, типа 9-12, 13-17. Но это я про Японию.

      • Thebear
        /#21841900 / +1

        Да, этих товарищей я вообще не рассматривал из-за полнейшего несовпадения по части культуры, языка, work/life balance, невозможности интегрироваться и ТД.

  7. rusec
    /#21837942 / +1

    1. Как можно забыть про климат? Это же вообще самое главное. И никак не решается, в отличие от всего остального.
    2. Помимо работы есть ещё отдых. Или нет? В разных странах возможности сильно разные.
    3. Еда. В конце концов мы же колбасные иммигранты? Качество, выбор и цена колбасы крайне важны.
    4. Стоимость жизни. Что толку в высокой зарплате, если её не хватает на приличный дом м служанку?
    5. Медицина.
    6. Политическая стабильность. Если ваш дом периодически сжигают во время очередной чёрной пятницы или по надуманным поводам всю страну сажают на домашний арест на месяцы – стоит задуматься.
    7. Культура и повадки аборигенов, их отношение к понаехам.
      Ну и т.д, куча ещё действительно важного.

    Вместо этого какой-то неважный бред, типа мутных рейтингов уровня коррупции. Кого он вообще волнует?

    • /#21838348 / +11

      Просто у каждого свои приоритеты в жизни.

    • aigoncharov
      /#21839892

      Как можно забыть про климат? Это же вообще самое главное. И никак не решается, в отличие от всего остального.

      Не забыл. Решил, что о климате невозможно говорить в масштабе стран, только в масштабе городов. Как, впрочем, и о стоимости жизни.


      Политическая стабильность

      Как я могу судить, есть корелляция с рейтингом Freedom House и Economic Freedom.


      Культура и повадки аборигенов, их отношение к понаехам.

      В финальной табличке есть Migrant Integration Policy Index

    • eugene08
      /#21840508

      вот да, от себя добавлю про Турцию, так как в рейтинг не попала изза всяких фридом — оптимальное налогообложение (то есть 0) при удаленной работе, отличный климат, природа, можно летом подайвить, зимой кататься на лыжах, кавартиры/автомобили — недорого (4кк с бассейном за $450/мес vs EUR1500/мес 2кк в Берлине), безопасность, инфраструктура, медицина, открытые и приятные местные жители. Выбирал как то давно между обычной зп и иммиграцией в Нидерланды и прыжком в неизвестность в Турции )

      P.S. недавно стало интересно, сколько надо мне надо заработать в Берлине что бы иметь такой же уровень жизни, вышла сумма порядка 200К евро, основная разница изза налогов и стоимости жизни.

      • hMartin
        /#21840618 / +1

        Каждому свое, по мне так переехать из России в Турцию = шило на мыло.
        Да, за меньшие деньги, там можно позволить себе больше, чем в европе, но компенсируется всем остальным по списку. В европу едут, в том числе, чтоб остаться там навсегда и встретить комфортную старость.

        Я как-то был на Кипре и переходил через границу на оккупированую турцией территорию, наблюдения:

        В европейской части — чисто, спокойно, приветливые и честные(не встретил как турист ни одного откровенного развода) люди, хорошая атмосфера, дорого.
        В турецкой части — дешево, сразу все эти дешманские палатки с ширпотребом за три копейки, продавщица в продуктовом хотела навариться и заломала цену на зажигалку аж в 1 евро, хотя она стоит в лирах 0.2 евро чтоль, шумные местные жители, грязновато.
        При этом у меня нет и не было никаких предубеждений относительно турков/киприотов, но разница сразу бросалась в глаза.

        • eugene08
          /#21840670

          KKTC это упадочная территория, он неинтересен инвесторам и туристам, не вижу смысла сравнивать. И, для справки, в Турции много экспатов из Европы, в том числе из пенсионеров из Германии, Франции — на их пенсию тут хорошо жить.

          Но вообще мой посыл не агитировать за переезд в Турцию — тут каждому свое, а скорей в том что есть смысл открыть глаза и уши и смотреть/пробовать другие, необычные варианты.

          P.S. Общался недавно с другом из Берлина — хочет купить кв в ипотеку — то что нравится — 30 лет платить (ему уже за 60 будет), вариант не очень, но сойдет — 20 лет… грусть печаль.

        • greenkey
          /#21840732

          интересно, а как с работой в Турции для разраба?

          • eugene08
            /#21840968

            Тут я много не подскажу, какая то работа точно есть, ИТ сектор неплохо развит, иногда попадаются вакансии в фб/линкедине. Но как по мне, смысла в этом немного — разве что вы готовы променять очень высокую по местным меркам зп работая удаленно на американскую/европейскую компанию на сомнительные перспективы в местном офисе и сложности с языком.

        • eugene08
          /#21841302 / +2

          > Да, за меньшие деньги, там можно позволить себе больше, чем в европе

          Отдельно прокомментирую этот момент — я когда сел и посчитал разницу в уровне жизни, у меня мозг взорвался. Я для себя не нашел сильных аргументов всерьез рассматривать офферы оттуда (в Берлине я бы сейчас получал ну пусть 90К евро, из них 40% ушло бы на налоги).
          Я немного знаком с ситуацией в Европе так как много (больше 10) друзей и бывших коллег туда переехали.

          Это проявилось бы буквально во всем для меня и моей семьи:
          — в Анталии — отличная квартира, во дворе 100м бассейн, сауна, зимний бассейн, спортзал, отличная природа, свежие фрукты/овощи/рыба и все недорого, фулл тайм няня, уборщица, жена может позволить себе не работать, досуг для себя и для членов семьи вполне доступен, в прошлом году были в Европе три раза в году, и мы живем не в ноль — копим деньги на кв.
          — в Берлине — несопоставимая по качеству квартира не в центре в три-пять раз дороже (а снять квартиру это долгий и сложный квест), образование в самой обычной школе, продукты дорогие, няня — непозволительная роскошь, разве что раз в месяц часа на 4 (от 20 евро в час), работать надо обоим супругам иначе вообще ахтунг. На ипотеку пришлось бы работать до самой старости, что бы купить просто 2 комнаты. Отпуск — ну раз в год может быть. Но куда то недалеко, иначе дорого.

          Список можно продолжать, но думаю картина примерно понятна, кому интересно и умеет в числа — сам может проверить.

          • Kanut
            /#21841328

            Как интересно вы сравнивате. Берлин с Анталией. А почему бы не сравнить Стамбул с каким-нибудь Кёльном или даже Лейпцигом?

            • eugene08
              /#21841354 / +2

              Я сравниваю те варианты, которые мне знакомы, кому нужны другие — пусть делает свой ресерч. Но вы ж не хотели сказать что в Лейпциге зп была бы в разы выше или жизнь такой дешевой что весь мой посыл выше стал бы сразу в корне не верным?

              • Kanut
                /#21841422

                Так вы «варианты» сравниваете или страны? А то складывается впечатление что последнее.

                И да, Лейпциг заметно дешевле Берлина. Особенно в том что касается жилья/недвижимости.

                А зарплаты в регионе… Вы же вроде бы удалённо работаете или я ошибаюсь? Или в Анталии местные фирмы так хорошо платят айтишникам?

                • eugene08
                  /#21841474 / +2

                  > Так вы «варианты» сравниваете или страны? А то складывается впечатление что последнее.
                  Варианты, но страны в целом тоже зацепятся, куда ж без этого.

                  > А зарплаты в регионе… Вы же вроде бы удалённо работаете или я ошибаюсь?
                  Удаленно. В этом мой посыл — удаленная работа открывает новые возможности, помимо протоптанных дорожек есть много других вариантов, позволяющих совмещать недорогое и комфортное место для жизни с хорошей зп.

                  • tagirb
                    /#21841596

                    Интересно. А как у вас с интеграцией в местное сообщество?

                    • eugene08
                      /#21841622 / +1

                      Я не очень общительный поэтому слабо интегрирован (+ пока еще cлабый язык), знакомства в основном или среди знакомых со смешанными браками или на тренировках. Но это точно проблема во мне, турки очень открыты и общительны, дружелюбны и очень любопытны, с соседями до ковида регулярно тортиками обменивались.

                  • Rhombus
                    /#21841658

                    Но работая удаленно наверное же нет шанса получить гражданство? Или есть?

                    • eugene08
                      /#21841680

                      Есть, самый простой вариант — купить недвижимость (нижней планки по стоимости нет, это может быть кв даже за 20 тыс $), далее вы получаете вид на жительство на этом основании (владение недвижимостью) и через 5 лет можете получить гражданство (сдав экзамен по языку).

      • el777
        /#21840896 / +4

        Имхо, большие страновые риски в долгосроке.
        По мне Турция вариант данушифтинга типа Бали, Тая и прочего, но ближе к Европе.
        Сильно другой менталитет, не станешь своим. Есть специфические религиозные заскоки — передалать Айя-Софию из музея и памятника Юнеско в мечеть. Международное право и мнение нам не указ. В случае обострения политической обстановки можно очень скоро стать там сильно чужим.
        Я бы не рассматривал.

        • eugene08
          /#21841006 / +1

          > По мне Турция вариант данушифтинга типа Бали, Тая и прочего, но ближе к Европе.
          примерно так, да.

          > Есть специфические религиозные заскоки — передалать Айя-Софию из музея и памятника Юнеско в мечеть.
          расскажите подробнее, как это на вас повлияло бы? Небольшая и ожидаемая волна критики поднялась по этому поводу, но на обычного человека никак не влияет, никто вас не заставит молиться Аллаху. Кстати, в Стамбуле есть десятки церквей разных конфессий — если вам нужно.

          > Сильно другой менталитет, не станешь своим.
          Аргумент для 90% стран.

          > Международное право и мнение нам не указ.
          А где указ? В европе может или в Штатах? Давайте тогда вспомним про NordStream 2. Не идеализируйте.

          > В случае обострения политической обстановки можно очень скоро стать там сильно чужим.
          Непонятно. К русским/украинцам (и не только), относятся очень хорошо, дело не только в гостеприимности, но так же много браков местных с украинками и россиянками.

          • Kanut
            /#21841016 / +3

            расскажите подробнее, как это на вас повлияло бы? Небольшая и ожидаемая волна критики поднялась по этому поводу, но на обычного человека никак не влияет, никто вас не заставит молиться Аллаху. Кстати, в Стамбуле есть десятки церквей разных конфессий — если вам нужно.

            Хм, а если мне вообще не нужны церкви, а вот по музеям я ходить люблю?

            • eugene08
              /#21841036

              Вы точно так сможете зайти, вход в мечети свободный (при соблюдении некоторых правил в одежде, в мини юбке, например, просят не входить).

              • Kanut
                /#21841058

                И там прямо все экспонаты на месте остались? Или их уже в каком-то другом музее выставили?

                • eugene08
                  /#21841116

                  Насчет перемещаемых экспонатов не знаю, вполне возможно перевезут в другой музей. Фрески, насколько я знаю, будут закрывать на время богослужений.

                • talbot
                  /#21848248

                  Там и не было особо экспонатов, само здание, колонны, резьба, ворота, росписи—это экспонаты. Они никуда не денутся.

          • Thebear
            /#21841936 / +5

            Когда государство начинает активно играть в религию и самостийность, то можно заснуть ценным экспатом с опытом и авторитетом, а проснуться клятым кафиром чуждым морали и фундаментальным ценностям.

            • eugene08
              /#21842608 / -2

              Все может случиться, хотя ваш вариант довольно фантастически звучит. Ататюрк — национальный герой, его учение изучается и очень популярно и секуляризация — один из столпов. Примерно равное по фантастичности предположение — в будущем в стране Х большинство в парламенте получает ультра-правая партия и отменяет пенсии экспатам… например, из-за демографического кризиса.

              • AndrewPokora
                /#21842738 / +4

                Мне кажется, вы слабо представляете себе, насколько далека современная Турция от того, что строил Ататюрк.

              • Thebear
                /#21843248 / +1

                Я в Турции не жил, но вот подобные новости мне попадаются часто. https://www.reuters.com/investigates/special-report/turkey-erdogan-education/
                Да и Ататюрк мечети не открывал, насколько я помню.
                Сценарий вполне себе реальный по моему. Канадцы вон ещё несколько месяцев назад посмеялись бы если им сказать про то что в Британской Колумбии будут плевать на машины с альбертинскими номерами, а потом вдруг раз и всё. И ведь они единоверцы при этом.

                • tagirb
                  /#21843904

                  Канадцы вон ещё несколько месяцев назад посмеялись бы если им сказать про то что в Британской Колумбии будут плевать на машины с альбертинскими номерами, а потом вдруг раз и всё.

                  А это вы о чём?

                  • Thebear
                    /#21845636 / +1

                    На волне ковидлы внезапно машины с номерами других провинций(а это даже не заграница) стали вызывать лютую ненависть. На них поплевывают, царапают, оставляют записки с рекомендациями валить обратно, придавленные кирпичом и ТД.
                    Так что изменения в противоположную от добра сторону могут очень быстро происходить.

                    • tagirb
                      /#21845954

                      Мда, массовое сознание такое массовое сознание...

                    • hMartin
                      /#21852652

                      а чем обусловлено такое поведение? это ж дичь какая-то, я слышал о них отзывы как о добрых людях)

                      • Thebear
                        /#21853238

                        Как чем? Дома надо сидеть, а не заразу разносить. Внутренняя скотинка легко наружу выпускается когда страшно.

      • AndrewPokora
        /#21842728 / +7

        Я прожил в Турции 5 лет, последние 3 как раз в Анталье, и хочу сказать, что вы немного неправы.

        Налогообложения 0% как такового не существует. Есть «дырка» в законодательстве — иностранцы, проживающие по туристической визе (я так понимаю, ваш вариант), не являются налоговыми резидентами Турции и, соответственно, не обязаны платить налоги. Подразумевается, что вы не работаете на турецких работодателей (иначе вы нарушаете условия ВНЖ и это попадос), а налоги с своих доходов платите в своей стране или там, где их заработали. Если вы потеряли налоговое резиденство в своей стране и при этом находитесь в Турции как турист, не работая на турецких заказчиков — да, вы как бы зависаете между юрисдикциями и можете никому ничего не платить… по крайней мере, какое-то время.

        Время может резко закончится, если вам не продлевают туристический ВНЖ — например, в прошлом году в Анталье их перестали продлевать практически всем, исключая граждан ЕС. Насколько я знаю, сейчас начали снова одобрять продление, но множество народа (включая меня), у кого окончание ВНЖ попало на этот период, уехало из страны. Я молчу про то, что Анталья, по сути, была чуть ли не последним регионом, где гёч вообще позволял иностранцам получать и годами продлевать туристические ВНЖ. В Стамбуле их просто не выдают, в Измире выдают, но на полгода или год без права продления.

        Как вариант — открыть себе ВНЖ по бизнесу. И тут, внезапно, выясняется, что ставки налога для иностранца, который работает на удаленке, будут вполне себе европейскими и взиматься по законам военного времени. Тоже самое, кстати, касается покупки жилья. Если вы собственник и живете в своей квартире в Турции — вы налоговый резидент, и подоходный налог будете должны платить без вариантов, и тоже по максимальной ставке.

        Жилье, кстати, реально дешевое, и это не просто так — дом старше 10 лет это уже отстой, с проблемными коммуникациями, плесенью и прочим. Я жил в люксовом по местным меркам комплексе, снял квартиру сразу как они вообще поступили в наем — бассейн протекал прямо на парковку. Кривые стены, вываливающие розетки — и это, повторюсь, люксовый комплекс, в котором большая часть жильцов как раз турки.

        И, кстати, насчет дружелюбия и открытости — тут тоже нюансов вагон. Вас все любят именно пока вы турист, то есть человек который много платит в стране, но мало получает из страны. Как только возникает необходимость интеграции в общество на уровне больше, чем со знакомыми туристами в кафе пойти — начинаются нюансы. Травля детей-иностранцев в школах — вполне себе признанная проблема, даже в Анталье. В глубинке — мрак. Не шариат, но близко к тому, Некоторые родители-турки будут забирать своих детей с площадки, что бы они не играли вместе с детьми-ябанджи, некоторые будут науськивать своих отпрысков завязать драку и показать понаехавшим, кто тут главный. Я турецкий знаю достаточно хорошо, что бы эти разговоры понимать, вмешиваться и ставить всех на место — но много таких, которые прожили в Анталье по 10-15 лет, интегрируются максимум пойти с друзями в кафе с русскоязычным персоналом и из местных традиций и языка знают только «мераба».

        Анталья — прекрасное место для потусить полгода-год. Но есть офигенная разница между «я приехал в Анталью на полгода потусить и между делом что-то поделать на фрилансе» и «я остался жить в этой стране».

        • eugene08
          /#21842852

          О, спасибо за подробный комментарий.

          > Я прожил в Турции 5 лет
          ага, у меня 6 тоже пошел, в один год значит переезжали.

          > по крайней мере, какое-то время
          да, именно так, и такая ситуация уже много лет.

          > Травля детей-иностранцев в школах — вполне себе признанная проблема, даже в Анталье.
          о как, не слышал о такой проблеме. Речь о бесплатных?

          > некоторые будут науськивать своих отпрысков завязать драку и показать понаехавшим
          я два года назад намеренно переехал в турецкий район (Uncali), пока проблем с турецкими детьми и их родителями не наблюдал.

          • AndrewPokora
            /#21843130 / +1

            да, именно так, и такая ситуация уже много лет.


            Начиная с ноября прошлого года и вплоть до буквально вот месяц или около того назад — ВНЖ по туризму продлевали только гражданам ЕС. Я удивлен, что вы не в курсе. Начиная с декабря, народ уезжал массово. С месяц назад снова начали продлевать — те, у кого срок окончания ВНЖ не попал на этот период, получили возможность остаться. Опять же, это касается только Антальи — в остальных вилайетах, как правило, гайки закрутили уже давно. Я не готов оставаться в стране в расчете «на авось» — вдруг в следущий раз снова пронесет.

            о как, не слышал о такой проблеме. Речь о бесплатных?


            В halk, народных — 100%. Насчет платных не скажу, но не думаю, что там ситуация принципиально другая.

            я два года назад намеренно переехал в турецкий район (Uncali), пока проблем с турецкими детьми и их родителями не наблюдал.


            Uncali — пафосный престижный район, там в основном бизнесмены, чиновники, и тому подобное. Уровень семей в целом повыше, чем в среднем по городу. Но например Лиман или, особенно, Хурма или какая-нибудь Лара — там своей местной гопоты хватает. Показать приезжему его место, особенно если за это ничего не будет — вполне в порядке вещей. Но это действительно нужно жить и общаться с турками из народа, а не просто внутри диаспоры или эпизодически на тусовках.

            • tagirb
              /#21843926

              там своей местной гопоты хватает.

              Не, ну, так-то, гопоту найти можно, при желании, в любой стране. Или это в Турции настолько массовое явление?

              • AndrewPokora
                /#21844254 / +2

                Я не о сравнении в процентах количества идиотов в той или иной стране. Я к тому, что нужно избегать обобщений. «Турки дружелюбны и открыты» — это пример такого обобщения. Если вы турист и с турками пересекаетесь в основном в кабаках — все будет очень дружелюбно. Реально будут носить на руках, стараться угодить, причем вполне искренно. Если вы пробуете обосноваться надолго и живете в хорошем районе с приличными соседями — на руках, конечно, уже никто носить не будет, но и проблем особых тоже не возникнет. Однако, если вы выбрали неудачный район, или поселились в нетуристическом городе, или вам нужно очень плотно и ежедневно общаться с соседями, администрацией школ, учреждений, а с языком у вас проблемы, и т.д. и т.п. — это не будет «открыто и дружелюбно». И очень быстро вам дадут понять, что вы тут чужой, и конкретно вам тут не рады. И да, район может оказаться с гопотой. С преступностью в Турции все в порядке.

  8. BlessYourHeart
    /#21838094 / +6

    При всем богатстве выбора, я бы переехал в Европу, а не США… если бы у меня не было условия «не помереть с тоски», так как варианты в Европе на тот момент были в основном провинциальные. Из Москвы в Дрезден, или Милан или Стокгольм… Лондон хоть и более интересен, но погода — сразу нет. Хотя сейчас я бы выбрал бы Европу, учитывая тамошние расстояния и удобство добираться от точки до точки.

    • 0xd34df00d
      /#21838182 / +6

      А вот погода в Лондоне как раз шикарная, ИМХО. Очень мягкая зима, довольно мягкое лето (выше 30 градусов температура поднимается лишь несколько дней в году), не душно. Дождей за полтора года моей жизни там было не так уж много, чтобы оправдать стереотипы.

      • BlessYourHeart
        /#21838224

        Это личное — я очень солнцезависимый и между Калифорнией и Лондоном по этому показателю при прочих равных (в момент переезда обе страны были одинаково интересны) выбор был очевиден.

      • snuk182
        /#21838480 / +1

        Ой да, я бы предпочел стабильный туман Лондона жизнерадостному солнцу Вены, где погода на неделе прыгала из +35 в +10 за день.

        • emerald_isle
          /#21838500

          Сколько раз был в Лондоне, ни разу не попадал на туман. Он там не чаще, чем в материковой Европе.

          • snuk182
            /#21838516

            Если там ниже 27°С летом, то мне все равно подходит. Вылезать из этих прыжков температуры и атмосферного давления не хватит ни здоровья, ни кофе.

          • Rollant
            /#21839926

            Знаменитый лондонский смог (не туман) исчез вместе с индивидуальным печным отоплением, насколько я помню

            • emerald_isle
              /#21847388

              Индивидуальное печное отопление никуда не делось… просто плавно дополняется (заменяется) более современным. Торф заменяется газом или электричеством.

      • vsergoog
        /#21839734

        Товарищ, проживший лет 15 в Лондоне, говорит, что туманный Лондон это что-то из прошлого века, сейчас такого нет. Мы же, выросшие на книгах Конан-Дойля до сих пор считаем, что Лондон сырой и туманный.

    • wataru
      /#21841012

      условия «не помереть с тоски»

      Меня всегда интересовало, что люди в эту фразу вкладывают. Можете расписать, что конкретно вам нужно, чтобы "не помереть с тоски", чего нет, допустим в Стокгольме?

      • BlessYourHeart
        /#21841396 / +1

        В основном количества. Количества мест, куда сходить, событий, людей, новостей. Это не прям жизненная необходимость, но привычка московская. Я прекрасно понимаю, что из того же Стокгольма добраться до Амстердама и далее по списку довольно легко, и там найти можно в разы больше событий, чем в Москве, но, опять же — «огни большого города».

        • 0xd34df00d
          /#21842106 / +4

          …и тут я внезапно понял, что бытие хикканом — это не только сохранение привычного режима жизни во время ковида, но и более широкий спектр доступных мест для релокации.

          • BlessYourHeart
            /#21842228

            Семья это большущий якорь. Договариваться надо, а интересы не всегда 100% совпадают. Хотя плюсы и минусы у всего есть. Я когда встречаю людей, которые, по сути, мне говорят, что не трогали живого человека, не испытывали простейшего искреннего человеческого контакта несколько лет, за исключением рукопожатия в офисе, да и это из-за вируса отменили… я нахожу некоторые плюсы в семье.

            А так, про Европу и релокацию… Я открываю www.grigory-sokolov.net/concerts и вздыхаю из своего солнечного края. По Европе можно было бы буквально за недорого на куче концертов побывать. Хотя вот джаза тут полно, как в Европе.

            • 0xd34df00d
              /#21842766

              Вот, кстати, да, за полтора года в Лондоне я побывал на большем количестве концертов, чем за 4 года в NYC. Без машины тут тяжко.

              • BlessYourHeart
                /#21842910

                И это еще на вашем побережье гораздо лучше ситуация.
                Однозначно перееду в старости в Европу :)

      • snuk182
        /#21843102 / +1

        Вы знаете, я вот пожил 4 года в австрийской провинции, и могу уверенно сказать, что это на 3 года, 11 месяцев и 29 дней больше, чем оно того стоило. Инфраструктуры для плохо понимающих немецкий — нет. Общаться по интересам — не с кем, местные не горят желанием. Выйти развеяться — торопитесь, все закрывается в субботу в полдень, и к шести вечера улицы пусты. Окрестности — только машиной, транспорта нет.

        • Lissov
          /#21843568

          Провинции бывают разные :)
          Но в любом случае, это в любой стране так, либо ты хочешь «драйв» столицы, либо спокойствие и красоту села.

          Инфраструктуры для плохо понимающих немецкий — нет.

          То же самое в Вене, и подозреваю где угодно. Первые пару месяцев было тяжело, как подучил язык так сразу жизнь заиграла новыми красками.
          Окрестности — только машиной, транспорта нет.

          Транспорт в Иннсбруке меня приятно удивил. Но да, гораздо лучше с машиной.
          Общаться по интересам — не с кем, местные не горят желанием.

          А как им гореть желанием общаться с плохо понимающими немецкий? Но в принципе чтобы общаться по интересам, нужно сначала иметь общие интересы. С детьми, например, очень даже легко найти друзей и наладить общение.

          • snuk182
            /#21843606 / +1

            Да вот не согласен. Вена всегда была и остается многонациональным городом, и по этой причине завести знакомство здесь несоизмеримо проще. Ровно так же, как и с языком, венский диалект существует, но на улицах я его ни разу не слышал, только хохдойч, и это даже стимулирует переходить на немецкий в общении. Для сравнения, в Граце я с сертификатом языка и постоянной практикой с репетиторами (в том числе местными) все четыре проведенных там года не понимал уличные разговоры вообще.

            • Lissov
              /#21843646 / +1

              У меня есть знакомые, которые интегрировались в Иннсбруке и Граце. Думаю, не стоит обобщать, опыт у всех разный.
              Вот с чем согласен, что в том же Иннсбруке хорошо жить, когда твои интересы в жизни — ходить каждый вечер на разные горные вершины (или велосипедом) и кататься на лыжах. И не очень хорошо, если есть другие интересы. Это реалии маленьких городков.
              Еще стоит для справедливости добавить, что по меркам пост-СССР в Австрии есть всего один город — Вена с населением в почти 2 миллиона. Во втором по населению Граце, столице федеральной земли, живёт всего 290 тыс.

              • snuk182
                /#21843680 / +1

                У меня нет ни одного обобщения, только субъективный опыт. Он всего лишь отличается от вашего. Я уверен, найдутся люди, которым понравится жизнь без беготни вдали от столицы. Просто у всего есть цена, которую я, например, за пастораль за окном платить не готов.
                А Вена — прекрасный город. Здесь есть и горы, и поля, и застройка, и аэропорт, и развлечения, и даже где искупаться.

              • tagirb
                /#21843968

                Могу судить по своему 10-летнему немецкому опыту и не знаю, где живёт или жил snuk182, но Иннсбрук и Грац — тоже, всё-таки, немаленькие, по европейским меркам, и занятий, наверное, там хватает. Есть ведь и такая провинция, где, вообще, делать нечего, и, местным это может быть очевидно, а приезжим — только через пару дней/недель/месяцев/лет после приезда.

                • snuk182
                  /#21844338 / +1

                  Тут не в размерах дело, больше в доступности сервисов. Например, есть Зальцбург, где непрекращающаяся тусня, стимулирующая развитие, хотя город совсем мелкий, его можно за день по периметру обойти.

  9. Sad_Bro
    /#21838166 / +2

    Как вы думаете последние событие с изоляцией и надомной работой скажутся на заинтересованности к найму сотрудников из других стран? Имею ввиду гипотетический мир после пандемии… Уже сейчас многие поняли что офис это не панацея и как уже многие тут читали, если правильно выстроить процессы то удаленные/распределенные команды так же эффективны как и офисные. Зачем нанимать сотрудника, вкладывать в него не малые деньги что бы привезти его, если можно нанять его удаленно?

    • Gryphon88
      /#21838324

      Личным общением можно компенсировать многие недостатки процессов. Плюс ряд профессий требуют рабочего места, те же эмбеддщики на полной удалёнке работать практически неудобно — железа под рукой нет.

    • JPEG
      /#21838676 / +1

      Очень удобно доить свежего иммигранта. Пока освоится, пока визу нормальную получит. А в маленьких странах еще и язык учить долго. В общем, такие полурабы получаются и все это понимают.

  10. Metaller
    /#21838334 / +4

    Я жил в Сингапуре три с половиной года, и могу с уверенностью сказать, что это ни разу не про иммиграцию. Шансов получить резидентство, если вы не китаец, практически никаких. Только рабочую визу. В остальном все прекрасно. Погода отличная, налоги почти нулевые, развитая инфраструктура и высочайший уровень безопасности.

    • romxx
      /#21838378

      Что вы понимаете под резидентством? Паспорт Сингапура как гражданина? Разве для работающего PR в общем случае недостаточно?

      • Metaller
        /#21838476 / +4

        Работа в Сингапуре не предоставляет PR (Permanent Residence, оно же резидентство, оно же вид на жительство). Для работы необходим EP, (Employment Pass, сингапурский аналог рабочей визы), а это не дает владельцу никаких привилегий гражданина, в глазах государства он по прежнему является иностранным гражданином.

        Паспорт, или гражданство (citizenship) это уже следующая ступень после PR.

        • aigoncharov
          /#21839874

          А вам что-то говорили о том, почему отказывают в PR? Формально, препятствий быть не должно. Или это уже какая-то особенность местного менталитетеа?

          • kronos
            /#21841602

            Ничего не говорят, черный ящик. Отказы даже после пяти лет проживания в стране.

        • romxx
          /#21840288

          Ну вот я и спрашиваю, вам обязателен паспорт, или все же, как большинству, достаточно статуса PR? Если так, то уж PR получить нет особенных проблем, знаю таких достаточно, и они совсем не китайцы.

          • DoubleW
            /#21840870

            А что с пенсией там? Возможно ли получить гражданство и потом жить на пенсию? А то платить налоги оставаясь бесправным не очень интересно.

            • kronos
              /#21841620

              С вашей зарплаты откусывается кусочек и работодатель немного докидывает сверху. Примерно в пенсионный фонд каждый месяц у айтишника уходит 2500 SGD, эти деньги нельзя досрочно забрать (только если перестаете быть PR/гражданинмо), но можно тратить на жилье, медицину и образование. Все что накопили на это и живете в старости. Выход на пенсию сейчас в 65 но можно можно позже/раньше немного.

              • kronos
                /#21841624

                Работникам на EP эта схема недоступна

            • Metaller
              /#21842042

              Государство всячески агитирует, образовывает и способствует гражданам в создании накоплений и инвестиций, но в нашем понимании пенсии там нет. Поэтому бывают случаи, когда пожилые сингапурцы собирают бутылки.

              Что касается налогов, то вы платите их в любой стране, в которой работаете, при этом не получая за это никаких дополнительных прав. В Сингапуре они, по крайней мере, очень низкие. Я платил раз в год около 5%.

            • Thebear
              /#21842238 / +1

              Мне кажется, что на пенсию как таковую нигде рассчитывать не приходится, особенно если переезжать в сознательном возрасте.

              • Kanut
                /#21842270

                В некоторых странах есть минимальная пенсия. То есть особого люксуса себе не позволишь, но более-менее жить можно.

                Плюс никто не запрещает вам самому каким-то образом откладывать деньги себе на пенсию: недвижимость, акции, частные пенсионные фонды. То есть даже если приехать лет в 40-45, то за двадцать лет вполне себе можно отложить достаточно чтобы в итоге пенсия была более-менее адекватная. Это если мы говорим о хорошо оплачиваемых профессиях вроде айтишников.

                • Thebear
                  /#21843252

                  Я писал про пенсию, с которой прожить можно.
                  Откладывание это другое.

                  • Kanut
                    /#21843598

                    А что в вашем понимание значит «прожить можно»? Миллионы людей как-то вон живут на минимальную пенсию. Значит прожить на неё по идее можно. С другой стороны я и практически все мои коллеги считаем что нашей пенсии нам будет маловато и откладываем дополнительно. А у нас пенсия будет далека от минимальной.

            • romxx
              /#21843208

              Сингапур для этого не очень подходящее государство. Они принципиально выбрали иной путь. За пенсией и социалками это в Европу.

          • Metaller
            /#21841962

            У нас с вами разный опыт, я исхожу из своего. Вот несколько историй из близкого круга.

            Бывший коллега-вьетнамец уже больше 6 лет работает в Сингапуре и подает на PR, получая ежегодные отказы. Семейная пара, имеют общих детей и бизнес в Сингапуре, жена — гражданка Сингапура, а муж — итальянц более 5 лет не может получить PR.

            Статистика выданных PR за последние годы показывает, что количество выпущенных PR с 2008 сократилось почти втрое. Я слышал что причина этому, потому что иностранцы получают PR, а вместе с этим и все преимущества гражданина Сингапура, но не торопятся становится гражданами и принять на себя и обязанности, например, службу ваших детей в армии. В книге Ли Куан Ю, человека, сделавшего Сингапур, он пишет, что они с самого начала стремились построить азиатское общество, а иностранцы всегда были лишь инструментом для этого.

  11. /#21838352

    Хорошая статья. Рад, что моя страна попала в окончательный список.

  12. euroUK
    /#21838400 / +7

    Могу сказать про Нидерланды.

    Обычно там не оформляют Blue Card, а национальный вид на жительство с возможностью работы. Почти тоже самое, но нельзя переехать в другую страну работать по нему. 5 лет до гражданства, нужно сдавать язык и историю-культуру.

    С точки зрения климата — он средний, не жарко, не холодно, дождей хватает. Основной напряг с культурой. Да, все везде говорят по-английски и первое время это прикольно. Однако потом, вы начинаете замечать, что вы просто лишний. Голландцы живут сами, вы отдельно и сами. У них свои интересы, у вас свои. Пока вы не выучите язык и не начнете интегрироваться (напрашиваться на тусы с кем-то, начинать неформально дружить) вы так и будете херром с горы. Да, вас не обидят, но вы все равно будете мигрантом.

    А вот выучить голландский, это та еще история. Вроде как немеций, но произношение — сломать уши.

    По зарплатам в топовых не могу сказать, но устроиться на 90к в год синьору реально, из которых после рулинга вы получите 69к. Но после 5 лет ваш рулинг превратится в тыкву и ЗП станет 54 в год. Если вы едете с женой, и она не из IT, то у вас проблемы. Устроиться без языка будет крайне сложно, сидеть дома — также (жизнь-то чужая).

    По тратам еще нужно учитывать в Голландии 110-120 евро в месяц с человека мед. страховка, если есть авто — еще примерно столько на страховку авто, проездной (если хотите ездить вне работы, работа оплачивает дом-работа, до 300 евро в месяц). Еда достаточно дорогая, мясо нормальное — только у Туркиш Батчер, сосики/колбаса трэш.

    Единственное, что приятно, ипотеку можно взять под 2% годовых.

    • /#21841198

      Ипотеку под 2% можно и в Австралии взять. 2.2% fixed на 1-2-3 года.

    • /#21841200

      Сейчас уже 10 лет до гражданства, 5 до постоянного ВНЖ.

      Хотя язык и попроще например немецкого, проблема с его изучением в другом — не с кем на нём говорить, т.к. замкнутый круг — местные достаточно хорошо знают английский и сразу на него преключаются, и вас не зовут на свои посиделки, потому что напряжно общаться на неродном языке. Интересного контента на языке мало, потому что большая часть контента на английском, литературы нет, да ещё и диалекты в языке присутствуют. Короче проблема курицы и яйца.

      • roces
        /#21841428

        Окуда у вас информация про 10 лет? Вот на сайте иммиграционной службы все еще 5 лет.

        • /#21841600

          Там слегка мутно написано. Всю жизнь читал, что надо прожить «5 лет с действительным видом на жительство», о котором я думал, что это ВНЖ, который постоянный.

          Но если прочитать по-голландски, то да — можно и за 5 лет с рабочим ВНЖ пролезть.

          U hebt een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd of een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk verblijfsdoel, zoals gezinshereniging.


          А кеннисмигранстский/синекарточный ВНЖ тоже считается не временным.

          Спасибо за информацию!

          Upd: орфография

          • euroUK
            /#21842078 / +1

            Да, Хай-скил мигрант получает постоянный ВНЖ, так что 5 лет.

  13. emerald_isle
    /#21838496 / +3

    Грустно, что Ирландия отсеялась на количестве научных статей на душу населения… Что ж, справедливо, есть такое. Не самые топовые университеты, это минус.

    Плюсы — всё-таки англоязычная (для вас это важно), думаю, магистратуру на английском (а на каком ещё? на ирландском? вряд ли) получить вполне можно за вменяемые деньги (в сравнении с космическими ценами в США), а будучи гражданином вообще за копейки. Работу поменять в перспективе несложно. И, в отличие от Сингапура, Германии, Австрии и Нидерландов, гражданство получить таки проще (не надо отказываться от старого).

    И климат приятный, островной, ну как в Англии почти, с незначительными отличиями.

    • darthmaul
      /#21839564 / +2

      Согласен. В Ирландии образование бесплатное, на английском и по какой-то причине хорошо воспринимается в США (много американцев понаезжают ради бесплатного ВУЗа). Культура куда приятнее западноевропейской (как по мне немцы, бельгийцы, голландцы кошмарно высокомемерны и никогда не приймут человека без гражданства и главное — местного языка как своего). Миграционное законодательство весьма мягкое, а прогрессыивный налог не так жесток, как в тех же Нидерландах. Страна богатая и что немаловажно — разбогатели они недавно, а значит — значительная часть инфраструктуры новая. Ну у кому важно — русская диаспора там огромная, например, к водителям автобусов можно сразу по-русски обращаться :)
      PS. Нужно разделять переезд и временную работу экспатом. Для последнего коррупция и т.д малозначимы.

      • aigoncharov
        /#21840220

        Спасибо за отзывы! Заставили крепко задуматься насчет Ирландии.


        Страна богатая и что немаловажно — разбогатели они недавно

        Немного смущает, что банкет за счет корпораций США, которые так налоги оптимизируют. Как долго продлится эта сказка — не ясно. Специально для Ирландии даже начали мерять не GNI, а modified GNI

        • blandger
          /#21840240

          что банкет за счет корпораций США, которые так налоги оптимизируют. Как долго продлится эта сказка — не ясно.

          Ждать не долго, после выборов США, к концу года, я думаю, вы удивитесь, имхо.

          • darthmaul
            /#21840408

            А при чём тут выборы в США если они оптимизируют европейские налоги (представительства американцев «сидят» в Ирландии т.к. там налоги меньше, а выход на рынок ЕС есть) — т.е., ирландцам надо боятся что ЕС потребует или повысить налог или выйти из зоны свободной торговли. Американцев же эта ситуация устраивает.
            Или намекаете что прийдут демократы и хана этой вашей Америке?

            • blandger
              /#21840436

              Я вот тут написал, про что я. habr.com/ru/post/510610/#comment_21840320

              • darthmaul
                /#21840476 / +1

                Понял. Ну так себе аргумент — долг то по сути перед другими американцами, т.е., материальные блага в стране есть — и они не получены в долг, а созданы в США. Долг домохозяйства же — это «аномалия» в распределении оных. Конечно, это раздувает показатели вроде ВВП, но не обьективное качество жизни (деньги, не подкреплённые мат. благами — просто бумага). Вот внешний долг или негативное торговое сальдо куда опаснее.

                • blandger
                  /#21840498 / -2

                  Вы ошибаетесь, но не буду спорить, т.к. не интересно, да и отчасти безсмысленно, время идет и все «встанет на свои места».

            • emerald_isle
              /#21847402

              Выборы в Ирландии прошли в феврале. Буквально недавно, наконец, сформировали правительство. Коалиция из трёх партий (две из них — вечные враждующие до этого). Всё ради того, чтобы утереть нос националистам, которые заняли первое место (но не смогли ни с кем договориться, чтобы собрать большинство).

              В общем, это новость хорошая — правительство умеренное, выстреливать себе в ногу не будет, выходить из EU не собирается, также как и резко менять налоги (в ту или иную сторону). Точно также корпорации в один день никуда не уйдут, что-то экстраординарное должно произойти.

  14. ToSHiC
    /#21838548

    Я бы добавил, что фильтр по среднему годовому доходу стоит убрать, потому что смотреть надо на доход в своей области (IT, раз мы на хабре), и на его отношение к среднему доходу. В Москве и в, например, Берлине вы получали бы разные суммы. Но если вычесть оттуда расходы на жильё, например — то разница начинает стремительно уменьшаться. Но, пожалуй, в Москве вы при этом будете богаче, чем среднестатистический москвич — соответственно, и качество жизни будет выше. И тут становится важно выбирать не только страну, но ещё и город: в Штатах вы вряд ли захотите оказаться в условной Оклахоме, т.к. там нету FAANG, и много денег платить никто не будет.


    Пункт про иммиграцию тоже не полон, если вы хотите в стране остаться прям жить — то получить паспорт будет недостаточно. Скорее всего, полноценно влиться в общество вы сможете только в странах с большим потоком иммигрантов, из вашего топа это Канада и Австралия. Шведом или немцем вы вряд ли сможете стать. Про голландцев было в комментариях выше. И, самое главное — а где будет работать ваша жена, если она (хотя бы в статусе девушки) у вас есть и готова с вами поехать?

    • F0iL
      /#21839298

      Но, пожалуй, в Москве вы при этом будете богаче, чем среднестатистический москвич — соответственно, и качество жизни будет выше.
      Качество жизни определяется далеко не только покупательской способностью, увы.

      • ToSHiC
        /#21839422

        Но и ею тоже, жить, когда ты получаешь примерно столько же, сколько кассир, например — это надо быть большим любителем социализма.


        Конкретно по той фразе, что вы выбрали: вы правда считаете, что уровень жизни разработчиков, проживающих в Москве, низкий? Особенно тех, кто мог бы попасть в FAANG не на джуниорские позиции.

        • F0iL
          /#21839784 / +8

          Давайте попробую объяснить.

          Измерять всё разницей зарплат некорректно как минимум потому, что в некоторых слуаях то-либо вы получаете по-умолчанию, а в некоторых случаях за это придется хорошо так доплачивать.

          Где-то вполне нормальная медицина по гос.страховке, а где-то чтобы иметь хоть сколь-либо приличное медобслуживание без нервотрепки придется покупать ДМС на всю семью, где-то муниципальные школы вполне неплохие, а где-то придется специально пристраивать ребенка за деньги или через связи в место «получше», чтобы он все-таки знания получил и окружали его не АУЕшники, а дети из нормальных семей, где-то в магазинах можно просто брать продукты и они будут очень неплохие по качеству, а где-то надо очень тщательно выбирать, а часть желаемого вообще добывать втридорога или окольными путями, где-то спокойный трафик и хорошие дороги, а где-то обязательно стоит иметь кроссовер с полным комплектом систем безопасности, ну и весьма важный для качества жизни момент: где-то квартира в доме малоэтажной просторной застройки в экологически чистом районе с обустроенной и безопасной городской средой, в пяти минутах от парка с озером и в 30-40 минутах спокойной дороги до офиса даже в дальней части города --это, опять же, вполне себе стандартный вариант, а где-то за подобное жилье придется очень неслабо переплатить (так, что даже айтишнику потянуть будет не так-то просто, и это еще без сравнения процентов по ипотеке в разных странах), и до работы вы оттуда будете добираться час-полтора по пробкам или в дико набитом транспорте.

          Это всё то, что за деньги купить можно, но «покупка» всего этого может неслабо съесть разницу в доходах. И да, именно некоторым этим критериям лично для себя я сделал вывод, что уровень жизни разработчиков в Москве низкий, и не соглашался туда переехать, когда предлагали.

          И другое, то что за деньги купить нельзя. Это предсказуемость внешней и внутренней политики, адекватность законов, судебной системы и силовых органов, уровень коррупции, состояние экономики, возможность накоплений, стабильность национальной валюты (да, я знаю, что нет в мире в этом плане идеальных мест, но проявляются все этим проблемы все-таки в разных степенях и по-разному). Это то, о чем задумываются далеко не всегда, но что тоже напрямую влияет на «уровень жизни», а точнее — на уверенность в его сохранении в будущем. И кстати, насчет социальной справедливости тоже, когда я иду к врачу или отдаю своего ребенка в школу, мне бы хотелось, чтобы врач и школьный учитель получали не столько же, сколько кассир в супермаркете. А если я, зарабатывая сильно выше среднего, живу в одном городе с толпами людей за чертой бедности, то это напрямую влияет на уровень преступности в городе и социальную напряженность в обществе в целом, что, опять же, может очень плохо сыграть в будущем.

          P.S. И да — все вышесказанное не контексте сравнения «Москва vs. Кремниевая Долина».

          • darthmaul
            /#21840518 / +2

            Где-то вполне нормальная медицина по гос.страховке, а где-то чтобы иметь хоть сколь-либо приличное медобслуживание без нервотрепки придется покупать ДМ

            А нигде идеала нет. Или это социальная медицина с очередями (ЕС, Канада, ЮК) или же частная с огромными ценами (США). В Бельгии хотел к офтальмологу сходить провериться — сказали что ближайшая дата через три месяца. И за что я налоги плачу спрашивается?
            где-то муниципальные школы вполне неплохие, а где-то придется специально пристраивать ребенка за деньги или через связи в место «получше», чтобы он все-таки знания получил и окружали его не АУЕшники, а дети из нормальных семей

            Есть мнение что школы в Европе слишком простые и дают куда меньше знаний, чем постсоветская. Да и мигрантов никто не отменял — так что вместо АУЕшников можно попасть к правоверным.
            где-то в магазинах можно просто брать продукты и они будут очень неплохие по качеству, а где-то надо очень тщательно выбирать

            Везде есть дешёвые и дорогие супермаркеты с соответствующим качеством.
            где-то спокойный трафик и хорошие дороги, а где-то обязательно стоит иметь кроссовер с полным комплектом систем безопасности

            Только там работы нет. Нигде в ЕС не видел большого города без пробок или же тоталитарного урбанизма (это когда нужно быть богачом чтобы позволить себе налог на авто и парковку).
            где-то квартира в доме малоэтажной просторной застройки в экологически чистом районе с обустроенной и безопасной городской средой, в пяти минутах от парка с озером и в 30-40 минутах спокойной дороги до офиса

            Только купить её можно будет в 20 летнюю ипотеку ибо стоит она 300к евро.
            А если я, зарабатывая сильно выше среднего, живу в одном городе с толпами людей за чертой бедности, то это напрямую влияет на уровень преступности в городе и социальную напряженность

            Безопасность — функция политической системы. Дубай входит в десятку самых безопасных городов мира, хотя с равенством там всё очень, очень плохо.
            PS. Я не пропагандирую ничего, просто хочу напомнить что не надо путать туризм с эмиграцией и нигде нет «сияющего града на холме» — везде свои проблемы и свои компромиссы.

            • Kanut
              /#21840546

              Или это социальная медицина с очередями (ЕС, Канада, ЮК) или же частная с огромными ценами (США).

              В целом соглашусь. Не согласен только с вашим «распределением по странам». То естъ например в куче стран ЕС вы точно-так же имеете частные страховки. В некоторых как дополнение к обычной, а в некоторых вы даже может выбирать хотите вы «социальную» или «частную» страховку.

              Есть мнение что школы в Европе слишком простые и дают куда меньше знаний, чем постсоветская.

              Они дают друой набор знаний. То есть в странах ЕС в школах больше упор на «социальную» составляющую(как устроено государство, налоги, общество и т.д.) и меньше на то к чему мы привыли в советских школах. Но я бы не сказал что школьники ЕС меньше подготовлены к поступлению в университеты/иституты или что в этих самых университетах готовят худщих специалистов.

              • darthmaul
                /#21840594 / +2

                То естъ например в куче стран ЕС вы точно-так же имеете частные страховки. В некоторых как дополнение к обычной, а в некоторых вы даже может выбирать хотите вы «социальную» или «частную» страховку.

                Да, но платить гигансткие налоги + ещё и страховку как-то нерационально, не проще ли дома купить хороший полис?
                Но я бы не сказал что школьники ЕС меньше подготовлены к поступлению в университеты/иституты или что в этих самых университетах готовят худщих специалистов.

                А вот это не свсем так. Университеты у них и правда — неплохого уровня, но нагрузка для студентов огромная (не потому что сложно, а потому что он весь из себя гуманитарий и всё учить приходится чуть ли не с нуля), из-за чего у них проблемы с депрессиями всякими потом. Целая мода на «романтизацию» психических расстройств зародилась.

                • Kanut
                  /#21840634 / +1

                  Да, но платить гигансткие налоги + ещё и страховку как-то нерационально, не проще ли дома купить хороший полис?

                  В той же Германии медицина из налогов не оплачивается. Она оплачивается из взносов на медицинское страхование. То есть либо вы выбираете частную страховку и оплачиваете её, либо у вас из зарплаты удерживают эти самые «взносы на социальную медицину» в обязательном порядке. И это вроде бы ещё в ряде других стран ЕС так.

                  А вот это не свсем так. Университеты у них и правда — неплохого уровня, но нагрузка для студентов огромная (не потому что сложно, а потому что он весь из себя гуманитарий и всё учить приходится чуть ли не с нуля), из-за чего у них проблемы с депрессиями всякими потом.

                  Я учился в универе в России и потом ещё и в Германии. Я бы не сказал что в Германии нагрузка была больше. Скорее наоборот.

                  Плюс если кто-то хочет идти в универ, то ему надо получить так называемый «Abitur». А в нём в принципе надо выбирать направление. И если кто-то сделал гуманитарный абитур и потом решил пойти на техническую специальность, то он сам себе злобный буратина. А если выбираешь технический абитур, то там уровень не хуже чем у нас в России был. Другое дело что в России это было 10-11 классов, а в Германии абитур это 12-13.

                  • darthmaul
                    /#21840648 / +1

                    В той же Германии медицина из налогов не оплачивается. Она оплачивается из взносов на медицинское страхование
                    Да, слышал такое. Но не везде, в Бельгии например так нельзя.
                    Я учился в универе в России и потом ещё и в Германии. Я бы не сказал что в Германии нагрузка была больше. Скорее наоборот

                    Так это Вам легко, а после местной школы — трудно. Видимо в Германии эту проблему решили продлением учёбы, но благо ли это?

                    • Kanut
                      /#21840698

                      Так это Вам легко, а после местной школы — трудно.

                      Я не сказал что вот прямо легко, но однозначно легче чем в России.

                      А насчёт депрессий… На мой взгляд здесь всё дело не в сложности материала и нагрузках, а в том что немцы ну вообще не стеснялись людей отчислять. То есть если в России у нас на потоке кто-то не тянул, то если человек был хоть немного адекватный, то он получал свою тройку. А в Германии если не тянешь, то значит не тянешь и всё: забирай документы и свободен. Правда я бы сказал что «немецкий» подход лично мне нравится больше.

                      Видимо в Германии эту проблему решили продлением учёбы, но благо ли это?

                      А почему бы и нет. В конце-концов если вот прямо хочешь и тянешь, то можно и сократить. Я даже знаю достаточно много людей, которые этот самый абитур на год сокращали. Вроде бы можно аж на три сократить при желании.

              • 0xd34df00d
                /#21842788

                Но я бы не сказал что школьники ЕС меньше подготовлены к поступлению в университеты/иституты или что в этих самых университетах готовят худщих специалистов.

                По интересным мне темам, по крайней мере, очень мало статей с европейской аффилиацией. Chalmers да Strathclyde (в последнем просто один конкретный наркоман сидит), и всё.


                Представляется разумным всё же измерять качество универов по производимому научному знанию.

            • wataru
              /#21841076 / +1

              А нигде идеала нет. Или это социальная медицина с очередями (ЕС, Канада, ЮК) или же частная с огромными ценами (США)

              США — это отдельная история. Не стоит всю частную медицину описывать ею. В Швеции, например, за ~55 евро в месяц на человека покупается страховка, по которой можно записаться к специалисту через 2-3 дня. При этом не надо платить никаких франшиз вообще. А потом все выписанные лекарства, благодаря государственной системе почти бесплатные (все, что после ~160 евро в год оплачивает государство).

            • 0xd34df00d
              /#21842724 / +1

              или же частная с огромными ценами (США).

              Которую за вас, если вы айтишник, оплатит работодатель.

              • Kanut
                /#21842790

                А какая разница кто конкретно платит? Что-то принципиально изменится если работодатель даст вам деньги, а заплатите уже вы сами?


                По хорошему все медицинские "системы" и/или страховки в мире делятся на "солидарные" и "индивидуальные". А из чьего кармана деньги страховка получает это уже не особо важно.

                • 0xd34df00d
                  /#21842812 / +1

                  Разница в том, что если я от страховки откажусь, то эти деньги он мне не даст, а у него обычно со страховщиком групповые планы, которые дешевле, чем если бы я покупал страховку сам.


                  Кроме того, даже если вы платите сами, разница в том, уходит ли, условно, некоторый процент вашей зарплаты на страховку, или же некоторая фиксированная сумма. До определённого уровня выгоднее первое, после — второе.

                  • Kanut
                    /#21842898

                    Разница в том, что если я от страховки откажусь, то эти деньги он мне не даст

                    Тоже как бы не самый удобный вариант. Получается это не особо отличается от обязательной страховки. Где же тогда свобода выбора? То есть получается что если не нравится медицинская страховка, то надо работу менять?

                    Кроме того, даже если вы платите сами, разница в том, уходит ли, условно, некоторый процент вашей зарплаты на страховку, или же некоторая фиксированная сумма. До определённого уровня выгоднее первое, после — второе.

                    Кстати большинство известных мне «солидарных систем» работают именно по такому принципу. То есть до определённой суммы вы платите процент от зарплаты, а потом фиксированную сумму. В той же Германии с вас берут максимум 350€(плюс ещё примерно столько же с работодателя). Выше ставка обязательного страхования подняться не может.

                    • 0xd34df00d
                      /#21842964

                      Получается это не особо отличается от обязательной страховки. Где же тогда свобода выбора? То есть получается что если не нравится медицинская страховка, то надо работу менять?

                      Можете либо отказаться от страховки и купить её самому (кажется, раньше даже за это налоговый вычет полагался, лол, по крайней мере, ещё пару лет назад мне работодатель присылал форму-пруф, что я был застрахован в такие-то и такие-то месяцы), либо попросить работодателя поменять страховку (и в компании, её поменявшей, я работал и видел это вживую).


                      В той же Германии с вас берут максимум 350€(плюс ещё примерно столько же с работодателя). Выше ставка обязательного страхования подняться не может.

                      Это уже не так уж отличается от тех 700 баксов, которые я сейчас плачу за кобру из своего кармана (и если бы не тупанул, мог бы платить ещё меньше).

                    • 757NF
                      /#21843016

                      Это неправда про Германию. Сейчас посмотрела на свой зарплатный листок один из последних, мой взнос совсем другой :) хотя работодатель да, почти 350€ доплачивает.

                      • Kanut
                        /#21843036

                        "Совсем другой" это сколько? И вы уверены что вы правильно посмотрели? Может вы смотрите на сумму нескольких "страховок"? То вместе с пенсией и/или страховкой по уходу?


                        В Германии есть так называемая "Beitragsbemessungs- und Versicherungspflichtgrenze" и она примерно в районе 350€ в месяц.

                        • 757NF
                          /#21843146

                          Ровно 717,19€. Потому что у меня страхование не обязательное, а добровольное (если больше 62550€ в год зарабатывать, так выходит). И тогда взнос вычисляется по другим правилам, но больше 717,19€ быть не может.


                          Als freiwillig versicherte Arbeitnehmer oder Arbeitnehmerin zahlen Sie den Hochstbeitrag. Denn als Beschaftigter sind Sie nur dann freiwillig versichert, wenn Sie regelma?ig mehr als die sogenannte Versicherungspflichtgrenze von 62.550 Euro im Jahr 2020 verdienen.


                          Инфу взяла с сайта своей больничной кассы, см. раздел Beitrage fur freiwillig versicherte Arbeitnehmer 2020 по ссылке https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/haeufige-fragen-zu-beitraegen-fuer-freiwillig-versicherte/beitragshoehe-arbeitnehmer-2006954

                          • Kanut
                            /#21843174 / +1

                            Ну так если пойти по вами приведённой ссылке, то там написано:

                            +
                            Ihr Arbeitgeber ubernimmt fur Sie die Halfte des allgemeinen Beitragssatzes sowie des Zusatzbeitrags, also 7,65 Prozent.

                            • 757NF
                              /#21843198

                              Вы мне прямо глаза открыли :) спасибо!
                              Результаты калькулятора с моим зарплатным листком не сходятся, но да, действительно 717,19€ делятся пополам между мной и работодателем.

                              • Kanut
                                /#21843218

                                В некоторых зарплатных листах любят несколько вещей кидать в одну графу. Но уточнить у работодателя не помешает.

            • F0iL
              /#21843492 / +3

              Есть мнение что школы в Европе слишком простые и дают куда меньше знаний, чем постсоветская.
              Что, при этом, не мешает европейским школьникам сдавать экзамены и поступать в европейские же вузы.
              Везде есть дешёвые и дорогие супермаркеты с соответствующим качеством.
              Тут нюанс в том, что «снизу» все ограничивается действующими нормами и стандартами (запрещающими продавать откровенный треш) и контролем за их соблюдением, а «сверху»… ну, у нас, например, лет пять так назад правительство официально запретило импорт и продажу огромного количества товаров хорошего качества за разумные деньги, просто так, из-за политики, и при этом до сих пор не предложив почти ничего сравнимого по качеству или по цене.
              Нигде в ЕС не видел большого города без пробок или же тоталитарного урбанизма (это когда нужно быть богачом чтобы позволить себе налог на авто и парковку).
              Опять же, если тотальный урбанизм — то обычно при этом есть приличный общественный транспорт, который ходит по расписанию, в который в час пик не надо запихиваться с разбегу и ехать прижатым задницей в окно, в котором можно свободно дышать и голова не болит от шума. И бонусом часто велосипедно-самокатная инфраструктура.
              Да и с пробками не все так очевидно, как минимум, потому что пробки в 10-миллионном городе и в 2-миллионном — совершенно разные вещи, потому что количество автомобилей, двигающихся из одной части города в другую, и расстояния, которые придется по этим пробкам преодолевать, совершенно разные.
              Только купить её можно будет в 20 летнюю ипотеку ибо стоит она 300к евро.
              У меня друзья не так давно купили милую 2+кк квартиру в неплохом районе в Праге за ~140к. То есть по цене вышло примерно аналогично Москве, ну да, и ипотека 2.6% :)
              Безопасность — функция политической системы.
              … и эту функцию выполняет она не всегда. А иногда даже сама система создает предпосылки для опасности.
              не надо путать туризм с эмиграцией
              Вот честно, уже много лет не встречал людей, думающих «там медом намазано, единороги блюют бабочками, меня ждут с распростертыми объятиями, буду код под пальмой писать и наслаждаться жизнью», в наше время, к счастью, задумываясь о переезде, люди все-таки трезво оценивают, что конкретно им важно в жизни, что конкретно их устраивает и не устраивает в том месте где они сейчас, потом исходя из этого выбирают направление релокации, далее, опять же, тщательно оценивают плюсы и минусы того места, какие возможности и трудности их ждут, какие проблемы будут решены, а какие добавятся новые в краткосрочной и долгосрочной перспективе (причем делают всё это не по одним только рассказам из интернетов), взвешивают все за и против и переезжают. Осознание реальности оказывается гораздо приятнее, пусть даже не во всем, после чего человек еще раз оценивает все плюсы и минусы, решает, что для него очень важно, а с чем он способен смириться, и остается, либо начинает искать другие варианты.

              • darthmaul
                /#21848728

                Что, при этом, не мешает европейским школьникам сдавать экзамены и поступать в европейские же вузы.

                А поступать легко. В Бельгии вообще любой имеет право поступить в ВУЗ (нет вступительных экзаменов — они только для медиков). Потом выгоняют неуспевающих конечно.


                официально запретило импорт и продажу огромного количества товаров хорошего качества за разумные деньги, просто так, из-за политики

                Любопытненько. Не знал даже (я не из РФ). А если серьёзно — им там делать нечего в правительстве?


                общественный транспорт, который ходит по расписанию, в который в час пик не надо запихиваться с разбегу и ехать прижатым задницей в окно, в котором можно свободно дышать и голова не болит от шума

                Телепорт ещё не изобрели, увы. А толпы в автобусах есть даже в Цюрихе, самом дорогом городе Европы. Конечно, в мелких городах всё лучше — но там же и с работой проблемы.


                У меня друзья не так давно купили милую 2+кк квартиру в неплохом районе в Праге за ~140к. То есть по цене вышло примерно аналогично Москве, ну да, и ипотека 2.6% :)

                В Москве и правда так дорого или сравниваете с элитными районами?


                и эту функцию выполняет она не всегда. А иногда даже сама система создает предпосылки для опасности.

                Демпартия США?

          • ToSHiC
            /#21840928

            Безусловно это не может быть единственным критерием. Но совсем отметать как фактор — стоит ли? Собственно, про магазины отличный пример: имея доходы выше среднего вы можете себе позволить и ходить в магазины с ценами выше среднего, где получите намного более качественное обслуживание. Достаточно зайти в пятёрочку, перекрёсток и азбуку и сравнить. Ехать в условную Эфиопию только ради того, чтобы ходить в местную азбуку, с моей точки зрения, не стоит.


            Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?


            Похожий момент мне рассказывали про Сидней: молодая семья должна выбирать, будут они покупать собственное жильё, или заводить ребёнка, потому что и на то, и на другое одновременно денег не хватает. Мне кажется, в случае автора статьи, т.к. он рассматривает переезд навсегда, а не просто поработать, было бы важно оказаться в тех top xx%, кто может себе позволить и дом, и детей.

            • Kanut
              /#21840956 / +1

              Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?

              «Экономить» и «отказывать себе в чём-то» это немного разные вещи. И да, вы наверное смогли бы себе позволить не экономить горячую воду и/или отопление. Вопрос только в том зачем это делать…

              • ToSHiC
                /#21842104

                Вопрос как раз в том, зачем переезжать и потом экономить.

                • Kanut
                  /#21842182 / +4

                  Так а в чём проблема именно в экономии ресурсов? Ну то есть я не совсем понимаю что для вас является «альтернативой» для экономии? Включать батареи на полную мощность когда дома никого нет? Оставлять кран течь всю ночь? Никогда не выключать свет в доме?

                  • 0xd34df00d
                    /#21842798 / +1

                    Постоять в душе и погреться, не думая о деньгах (но с этим в Британии бывают проблемы независимо от количества денег — иногда водонагреватели имеют буфер на 5-7 минут, а дальше вода становится холодной). Включать обогрев на ночь, не думая о деньгах. Держать основной настольный компьютер всегда включённым, не думая о деньгах.

                    • Kanut
                      /#21842832 / +4

                      Ну я бы сказал что если уж начать "экономить" на таком уровне, то перечисленное вами это максимум 100-200€ разницы в год. А то и меньше. И имея зарплату айтишника о таком пожалуй мало кто задумывался.


                      Во всяком случае лично я и отопление ночью держу на комфортном уровне и в душе сижу сколько хочу.


                      А вот компьютер я пожалуй почти всегда "спать отправляю" когда от него отхожу. Ну так его "разбудить" это дело пары секунд.

                      • 0xd34df00d
                        /#21842974 / +1

                        А вот компьютер я пожалуй почти всегда "спать отправляю" когда от него отхожу. Ну так его "разбудить" это дело пары секунд.

                        Он мне музыку играет, в ирке сидит, дистрибутивы линукса торрентит, пару сервисов в интернет светит, и так далее.

                        • Kanut
                          /#21842980

                          Под эти дела у меня мини-сервер с NAS бегает 24 часа в сутки

                          • 0xd34df00d
                            /#21842990

                            И в ирке сидит, и музыку играет, и всякие серверы вы на нём запускаете? Я подумывал на свою synology кросскомпилить хаскель-код, но решил, что у меня в жизни есть более интересные занятия.

                            • Kanut
                              /#21843068 / +1

                              Музыка, видео, торрент, фтп, самба, автоответчик, факс, «сервера» для игрушек и моих «домашних сервисов». В ирке не сижу, но думаю можно.

                              И как бы да, если вся семья решает одновременно его «нагрузить», то он скрипит и попискивает. Но в целом нормально.

                    • Neusser
                      /#21843838 / +2

                      Стойте-грейтесь, грейте ночью. Если итоговый расчет за год вас устроит, то будете так делать и дальше. Если нет, то начнете экономить.
                      Истоки отношения к этому как к «экономии» в том, что в России коммунальные услуги ничего не стоят, поэтому люди привыкли открывать окна при жарящих батареях. Ну и в самом устройстве этих батарей, которые нельзя регулировать.

                      иногда водонагреватели имеют буфер на 5-7 минут, а дальше вода становится холодной

                      Поставьте проточный.

            • Neusser
              /#21841066 / +3

              Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?

              Мог бы. У большинства людей это больше привычка, чем финансовая необходимость. Да и приятней в конце года получить 200 евро назад, чем доплачивать 300 :)

            • Lissov
              /#21843624

              Собственно, про магазины отличный пример: имея доходы выше среднего вы можете себе позволить и ходить в магазины с ценами выше среднего, где получите намного более качественное обслуживание.

              Есть разница между страной, в которой Вам надо ходить в магазины выше среднего, потому что из «ниже среднего» продукты опасно есть, и страной, где Вам просто будут шире улыбаться. Вот я не замечаю разницы в молоке из дешевого магазина и «эко-био-супер» лавки. Впрочем, даже имея доходы сильно ниже среднего, в Европе вполне хватает на био-продукты, если хочется.
              Оффтоп — недавно в Германии был интересный скандальчик, когда оказалось что куры с «биофермы», которых отпускают свободно погулять (Freilander, мы же любим животных), нашли и съели какую-то грязь, в то время как куры с закрытой птицефермы может и не так счастливы, но с контролируемым питанием этой грязи не имеют — как в мясе так и в яйцах.
              Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?

              Здесь принято думать про окружающую среду и мотивировать финансово, и ИМХО это неплохо. Впрочем, если я ещё более-менее экономлю, то дети об этом мало задумываются, и счета совершенно не катастрофические. Более того, просто поставив себе везде LED и немного переплатив за технику, я в итоге плачу меньше, чем соседи.
              Конечно, если хочется со стороны эффектно подсветить свой дом 1000-ватной лампой накаливания 24/7, то в отличии от России это влетит в сотню евро в месяц. Например, отели таким балуются. Но тогда возникает вопрос, не стоит ли поставить LED и выключать хотя-бы на ночь?
              Похожий момент мне рассказывали про Сидней: молодая семья должна выбирать, будут они покупать собственное жильё, или заводить ребёнка, потому что и на то, и на другое одновременно денег не хватает.

              А Вы попробуйте купить 3-комнатную квартиру возле Кремля, и не такая дилемма возникнет :)
              В принципе везде наилучшее жильё может купить наиболее богатая часть населения, в недвижимости закон спроса и предложения работает максимально. Но стоит не забывать, что молодая семья в Вене (не был в Сиднее, не скажу) хотела бы купить квартиру в центре, но вполне может купить дом на окраине, так что рядом будет отличная школа и магазин а до работы можно добраться за полчаса на комфортном метро. В Киеве с доходом значительно выше среднего молодой семье надо сидеть в машине в пробке и дышать газами, потому что десткую коляску в метро или маршрутку впихнуть затруднительно.

              • Kanut
                /#21843656

                Вот я не замечаю разницы в молоке из дешевого магазина и «эко-био-супер» лавки. Впрочем, даже имея доходы сильно ниже среднего, в Европе вполне хватает на био-продукты, если хочется.

                Ну между нормальным средненьким таким молоком из обычного магазина и супер-био-молоком разницу действительно не всегда ощущаешь. А вот между самым дешёвым и средним я например разницу очень хорошо чувствую. У некоторых овощей-фруктов вкус очень сильно с ценой коррелирует. У яиц. У мясных продуктов. У сыра.

                То есть дешёвые продукты практичeски всегда можно спокойно кушать, но вот за «вкусность» всё таки часто надо доплачивать.

              • tagirb
                /#21844040

                Вот я не замечаю разницы в молоке из дешевого магазина и «эко-био-супер» лавки. Впрочем, даже имея доходы сильно ниже среднего, в Европе вполне хватает на био-продукты, если хочется.

                Это у вас в Австрии, наверное, так. В Германии всё настолько индустриализировано и оптимизировано, что продукты вроде мяса, молока, яиц, овощей я бы не стал не покупать в самых дешёвых супермаркетах. Ну и "био", кстати, тоже разное бывает — "не био" у местных фермеров на рынке зачастую вкуснее.

              • darthmaul
                /#21844156

                Но стоит не забывать, что молодая семья в Вене (не был в Сиднее, не скажу) хотела бы купить квартиру в центре, но вполне может купить дом на окраине, так что рядом будет отличная школа и магазин а до работы можно добраться за полчаса на комфортном метро. В Киеве с доходом значительно выше среднего молодой семье надо сидеть в машине в пробке и дышать газами, потому что десткую коляску в метро или маршрутку впихнуть затруднительно.

                Ну это забавно — считать метро комфортнее машины)

                • Kanut
                  /#21844182 / +3

                  Зависит от ситуации. Закупаться на метро ездить не особо удобно. А вот на работу и с работы я лично предпочитаю ездить на общественном транспорте.

                  Потому что с утра можно спокойно ехать на работу полусонным. После работы при желании можно с коллегами выпить пиво или два. По дороге можно спокойно читать или заниматься какими-то другими подобными вещами.

                • Neusser
                  /#21844192 / +3

                  Жителям России и США, наверное, тяжело понять, но в крупных городах Европы метро действительно удобнее для поездок в центр города, чем автомобиль.

                  • darthmaul
                    /#21844300

                    Так я сам в Европе живу и прекрасно это понимаю. Но удобнее не потому что транспорт так хорош, а потому что водить тут совсем трудно — улочки узкие, парковок мало и очень дорого, да и средняя скорость по городу около 20 км/ч из-за переходов и велосипедистов. Сам на велике езжу в итоге, но когда дождь — настроение испорчено, надо тащиться в трамвае.

                    • Lissov
                      /#21844824 / +3

                      Но удобнее не потому что транспорт так хорош, а потому что водить тут совсем трудно

                      Не всегда. Мне совсем не трудно доехать на машине на работу (что я сейчас в связи с вирусом и делаю), но в машине это выброшенное время, а в метро я уже работаю, Хабр читаю, и т.д.

                • vedenin1980
                  /#21844216 / +2

                  Почему? Если в метро свободно и оно доставляет от нужного места до нужного места — то оно может быть для некоторых субъетивно комфортнее машины, как минимум, там куда больше свободного места, не нужно следить за дорожным движением, не нужно пристегивать детей к креслу, не нужно потом искать парковку, что тот еще квест во многих городах, нет пробок. Машина гибче в плане маршрутов и иногда (не всегда) быстрее.

                  • tagirb
                    /#21844242 / +1

                    Тем более, что есть удобный carsharing, если-таки нужна машина.

                  • darthmaul
                    /#21844280

                    там куда больше свободного места
                    Это где такое метро то в рабочие часы бывает? Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю гляну. И в Брюсселе и в Риме и в Париже такие же толпы как и в Киеве, сесть — уже удача, большинство стоя едет.
                    не нужно потом искать парковку, что тот еще квест во многих городах

                    Ну в Киеве это не особо трудно. Вот в Европе — да. это большая проблема.

                    • vedenin1980
                      /#21844328 / +1

                      Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю

                      У нас в Люксебурге — хоть это не метро, а наземный скоросной трамвай (кстати бесплатный, как весь транспорт по стране). В Дюссельдорфе на большинстве линий вполне свободно даже в час пик, а в обычные рабочие часы — полностью свободно.

                    • Kanut
                      /#21844560 / +2

                      Это где такое метро то в рабочие часы бывает? Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю гляну. И в Брюсселе и в Риме и в Париже такие же толпы как и в Киеве, сесть — уже удача, большинство стоя едет.

                      В Нюрнебрге в метро не найти сидячего места только если ехать вот прямо совсем в час-пик.

                    • wataru
                      /#21844712 / +2

                      Это где такое метро то в рабочие часы бывает? Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю гляну.

                      В стокгольме давки особо нет в час пик. Только когда одну ветку ремонтировали прошлым летом и на одном участке вместо двух веток ходила только одна — было тесно, как в москве. Но это редко бывает.

                    • mgremlin
                      /#21849474 / +1

                      В Валенсии пусто в метро.
                      В Кельне и Франкфурте — тоже вполне спокойно.

                • Lissov
                  /#21844818 / +2

                  Ну это забавно — считать метро комфортнее машины)

                  Венское метро, которое едет, комфортнее машины, которая стоит в Киевской пробке. И просто несоизмеримо комфортнее, когда Вы выпили немного алкоголя. Кстати, не забудьте о тех, кто не водит машину. И о детях. И…

                  Но вообще я о другом — живя на самой окраине Вены, я на работу доезжаю машиной за 25 минут. В Киеве из квартиры в центре в офис в центре районе я полз полчаса если повезёт, и час если не повезёт. Да, возможно я мог себе позволить квртиру в самом центре Киева и не могу позволить в центре Вены. Но при объективном сравнении, мне тут не хуже.

              • ToSHiC
                /#21844212 / +1

                Есть разница между страной, в которой Вам надо ходить в магазины выше среднего, потому что из «ниже среднего» продукты опасно есть, и страной, где Вам просто будут шире улыбаться.

                Я веду речь про второй тип стран. Покупать продукты что в перекрёстке, что в пятёрочке — безопасно, если что. Фишку «эко-био-органик-без асбеста» я тоже не очень понимаю.

                Здесь принято думать про окружающую среду и мотивировать финансово, и ИМХО это неплохо.

                Да-да, закрыть все АЭС и компенсировать добычу сжиганием биомассы — это наверняка забота об экологии. То, что производство солнечных панелей — довольно неэкологично, и ещё более неэкологично их утилизировать — так это не в Германии всё делается. А для лучшей финансовой мотивации населения электричество закупается у Франции, которая его производит, внезапно, на АЭС. А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

                Более того, просто поставив себе везде LED и немного переплатив за технику, я в итоге плачу меньше, чем соседи.
                Светодиоды с хорошим CRI в массовой продаже не так давно появились и стоят дорого. А вот в свете дешёвых светодиодов мясо, например, выглядит ужасно.

                Похожий момент мне рассказывали про Сидней: молодая семья должна выбирать, будут они покупать собственное жильё, или заводить ребёнка, потому что и на то, и на другое одновременно денег не хватает.

                А Вы попробуйте купить 3-комнатную квартиру возле Кремля, и не такая дилемма возникнет :)

                Причём тут квартира возле Кремля? Речь же шла об обычном доме в обычном субурбе, но не в Вене, а в Сиднее.

                • Neusser
                  /#21844762

                  А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

                  Если летом на улице +18, то вы дома включаете отопление?

                  • ToSHiC
                    /#21844800 / +1

                    Не важно, сколько на улице, важно — сколько дома. Если дома +18, пусть даже и летом — конечно включил бы. В доме у родителей жены включаем.

                    • Neusser
                      /#21844856

                      Так летом обычно сколько на улице, столько и дома. И на 18 никто не жалуется. А зимой уже при 20 начинают стонать, что холодно.

                      • ToSHiC
                        /#21846202

                        Вы сильно недооцениваете теплоёмкость многоэтажного кирпичного дома.

                  • mgremlin
                    /#21849496

                    Я не выключаю, у меня термоголовы стоят на батареях, они сами включают, когда в комнате холодно. И им пофиг — лето, зима…
                    А подогрев полов вообще работает почти всегда, в зоне душевых — так и точно.

                    Но это в частном доме в РФ, взабугре такую схему, конечно, хрен найдешь.

                    • Neusser
                      /#21851002 / +2

                      Эта «схема хрен найдешь» продается в каждом хозяйственном магазине.

                      • mgremlin
                        /#21851718

                        Во-первых — нет. Не в каждом. В большинстве хозяйственных магазинов в любой из стран, где я жил (а это десяток стран «первого мира») лампочки-то не все найдешь… чего уж говорить про всякую сложную технику. и подключать самостоятельно будет запрещено.

                        Во-вторых — под «схемой» я имел в виду дом, в котором это все реализовано. В том объеме, в каком это сделано у меня — не видел ни разу, нигде. А вот в домах «нет ничего» — бывал многократно. Не сомневаюсь, что в германии продвинутые дома есть. Но их уж точно не большинство.

                        • Neusser
                          /#21851750

                          Чтобы говорить об одном и том же. Под термоголовой вы понимаете вот такую штуку или что-то другое?

                          image

                          • mgremlin
                            /#21851770

                            Если говорить про радиатор — да, такую.
                            регулятор на проток для теплых полов и полотенцесушителей другой, он по температуре воды регулирует.

                            Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.

                            • Neusser
                              /#21851828 / +1

                              Это в России не могу, а в Германии на каждой батарее такие стоят. Ручной скрутил, автоматический накрутил. Минутное дело.

                              • mgremlin
                                /#21853468

                                На каждой батарее в Германии.
                                Точно?
                                А если я скажу, что жил за прошедшие 20 лет в десятках разных съемных немецких домов (несколько выставок в год, Фра, Кельн, Дюссель, Мюнхен), но видел вообще какие-либо регуляторы раз пять от силы?

                                Например, в прошлом году — карлсруэ, Франкфурт и Штутгарт, 3 отеля, 2 квартиры — регуляторов ни одного.
                                Ну и еще есть нюансы, на самом деле.

                            • Kanut
                              /#21851848

                              Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.

                              Во всех своих съёмных квартирах и потом в своей собственной я спокойно покупал вот такие штуки(причём не то что в хозяйственном, они в обычных дискаунтерах уже продаются) и спокойно их себе прикручивал. И всё великолепно работало. И у кучи моих родственников-знакомых всё великолпено работает.

                              То есть либо ничего такого особого делать не надо, либо всё уже давно сделано. А учитывая что далеко не везде и далеко не всегда стояли сильно новые системы отопления, то я бы предположил первое.

                              регулятор на проток для теплых полов и полотенцесушителей другой, он по температуре воды регулирует.

                              Тоже всё продаётся и ставится. Да, тут возни побольше, но когда мы себе ванную комнату заново делали, то мы себе тоже такое поставили.

                              • mgremlin
                                /#21853478

                                Было бы глупо утверждать, что в Германии этого купить нельзя — особенно, если учесть тот факт, что лидер рынка и первопроходец как раз немецкая компания :-)
                                Речь о том, насколько это часто встречается.

                            • Lissov
                              /#21852350

                              Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.

                              Вы можете сделать всё. Стоимость часа работы мастера, или влияние на страховку если делать самому — вот это да, отличается.
                              Ну так это не новость, понятное дело.

                              • mgremlin
                                /#21853492

                                А если система отопления однотрубная? Байпасов нет? Если насос не умеет работать с закрытой магистралью?
                                Вы все сделаете. И у вас даже будет работать. И даже соседи, возможно, начнут возмущаться не сразу. И насос поупирается — сколько-то. Но не очень долго.

                • Kanut
                  /#21844926

                  Да-да, закрыть все АЭС и компенсировать добычу сжиганием биомассы — это наверняка забота об экологии.

                  И в чём по вашему с точки зрения экологии проблема в получении энeргии за счёт сжигания биомасссы? Особенно если эта биомасса специально для этого и выращивается?

                  А для лучшей финансовой мотивации населения электричество закупается у Франции, которая его производит, внезапно, на АЭС.

                  Ну пока Франция может себе позволить субсидировать электричество и потом продавать его по дешёвке другим странам, то почему бы и нет?

                  А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

                  Я честно говоря не знаю ни одного человека, который бы отапливал зимой только до +18 исходя исключительно из соображений экономии денег. Вы таких много знаете?

                  Светодиоды с хорошим CRI в массовой продаже не так давно появились и стоят дорого. А вот в свете дешёвых светодиодов мясо, например, выглядит ужасно.

                  Вот не знаю это зрение у меня плохое или может мясо такое хорошее, но у нас мясо вроде бы неплохо выглядит. А LED-шки я в своё время покупал совсем за смешные деньги.

                  • ilammy
                    /#21845302

                    то почему бы и нет?

                    Потому что ФРГ отказывается от АЭС по причине их политической нерентабельности, а не экономической. Слишком рискованно, слишком неэкологично.


                    То есть, у себя в стране использовать АЭС — страшные побочные эффекты не дают. Но если в страну поступает только польза (электроэнергия), а вся бяка остаётся у соседа — это хорошо и правильно?

                    • Kanut
                      /#21845326

                      На мой взгляд это абсолютно прагматичный подход. Электроэнергию в Германии людям продаёт не государство, а частные компании. А им надо заботиться о своих расходах.

                      То есть если Франция готова всем этим заниматься и в том числе субсидировать всё это из бюджета, то это её дело. И немецкие энергокомпании с удовольствием будут покупать у Франции дешёвую(и проблематичную для самой Франции) электроэнергию. А вот немецкое государство всё это субсидировать не хочет.

                      А компаниям самим, без всяких субсидий, строить и развивать АЭС и разбираться с возможными проблемами уже совсем не выгодно получается.

                      • darthmaul
                        /#21845544 / +1

                        Это всё весьма политизированно. Сначала закрутили гайки по всем регуляциям + затребовали страховку на триллионы, а потом оказывается невыгодно. У китайцев почему-то АЭС строят даже несмотря на то, что основная генерация у них угольная и следовательно электричество стоит копейки. Биомасса, кстати для природы не слишком хороша, происходи эвтрофикация водных ресурсов и истощение почвы.

                        • Kanut
                          /#21845578 / -1

                          Сначала закрутили гайки по всем регуляциям + затребовали страховку на триллионы, а потом оказывается невыгодно

                          Ну так ведь гайки то закрутили потому что немцы, которые были вынуждены жить рядом с АЭС, тоже хотели чтобы у них всё было чисто и спокойно. А если китайцы этого не хотят или мнение китайцев никого не интересует, то немцы то в чём виноваты?

                          И со страховкой тоже: если АЭС такие безопасные, то и страховка по идее должна быть дешёвая. Страховые они ведь тоже денежки считать умеют и если страховку выгоднее продать чем не продать, то они её продадут.

                          Биомасса, кстати для природы не слишком хороша, происходи эвтрофикация водных ресурсов и истощение почвы.

                          А это кстати совсем не обязательно. То есть такого вполне можно избежать. И на эту тему в ЕС/ГЕрмании тоже есть свои регуляции.

                          • darthmaul
                            /#21845682 / +1

                            И со страховкой тоже: если АЭС такие безопасные, то и страховка по идее должна быть дешёвая

                            Нет, если страховая выплата — триллион, а вероятность страхового случая 10^-4 то полис всё равно не может стоить меньше матожидания ущерба, т.е., 100 миллионов. Хотя риск аварии 10^-4 крайне мал (на бесконечном промежутке времени в среднем такие станции будут взрываться раз в десять тысяч лет).


                            Ну так ведь гайки то закрутили потому что немцы, которые были вынуждены жить рядом с АЭС, тоже хотели чтобы у них всё было чисто и спокойно

                            Вот именно — хотели. Т.е., причина не обьективная, а политическая.

                            • Kanut
                              /#21845776

                              Нет, если страховая выплата — триллион

                              Если у вас вероятность что что-то произойдёт скажем в ближайщие 100 лет стремится к нулю с неимоверной скоростью, то вы как страховая фирма можете рискнуть и предложить дешёвую страховку. И да, если «не повезёт», то вы в самом худшем случае разоритесь. Это если совсем никак не сможете выкрутиться. А как показывает практика выкрутиться им часто удаётся. Вот как например сейчас со страховками на случай эпидемии…

                              Вот именно — хотели. Т.е., причина не обьективная, а политическая.

                              Если так рассуждать, то у вас цена на что угодно получается не «объективно», а «субъективно». Потому что тоже зависит от спроса и хотелок людей. Так почему с ценой на атомную электроэнергию должно быть по другому?

                          • Lissov
                            /#21845718 / +1

                            немцы, которые были вынуждены жить рядом с АЭС, тоже хотели чтобы у них всё было чисто и спокойно

                            К сожалению, оказалось очень просто транслировать на всю страну тех немцев, которые вынуждены жить рядом с АЭС, и проигнорировать живущих рядом с ГЭС или ТЭС.
                            Как пример, жители Граца очень сильно протестовали против новой ГЭС и даже референдум просили. На что правительство федеральной земли резонно заявило, что либо референдум будет по всей федеральной земле (в которой не хватило даже голосов его инициировать), либо мы отключим Вас от соседней ТЭС (которая не на територии Граца) и можете не строить. На том и закрыли вопрос.

                      • Lissov
                        /#21845558 / +1

                        А компаниям самим, без всяких субсидий, строить и развивать АЭС и разбираться с возможными проблемами уже совсем не выгодно получается.

                        Это не так, АЭС Франции не субсидируются, как и немецкие тоже. Операторы там частники, и работают очень даже в прибыль.
                        А вот немецкое государство всё это субсидировать не хочет.

                        Наоборот, Германия как раз заплатит немаленькие компенсации операторам за досрочное закрытие станций, так же как и Австрия, проголосовав за Закрытие Цвентендорфа, взяла на себя все расходы в размере 1.4 миллиарда в перерасчёте на сегодняшние евро.
                        Конечно, теперь операторам выгоднее закрыть за счёт государства.
                        Но если страна хочет и готова платить за политические хотелки, то почему бы и нет.

                        • Kanut
                          /#21845632

                          Это не так, АЭС Франции не субсидируются, как и немецкие тоже. Операторы там частники, и работают очень даже в прибыль.

                          Кто занимается исследованиями в этой области и кто их оплачивает? Кто регулирует утилизацию отходов и договаривается с другими странами чтобы они их принимали? Сколько там субсидий от государства получает Electricite de France SA? Сколько миллиардов в него вкачала Франция в 2016-2017? Сколько ещё вкачает учитывая предстоящие расходы? В том числе и расходы связанные с атомной энергетикой?

                          Наоборот, Германия как раз заплатит немаленькие компенсации операторам за досрочное закрытие станций

                          А это по хорошему просто отличная лобби-работа энергоконцернов. То есть они по хорошему получают от государства деньги за просто так. То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности. Самое позденее в тот момент когда бы их модернизировать надо было. Аналогичная ситуация кстати и с углём тоже.

                          • Lissov
                            /#21845688

                            Кто занимается исследованиями в этой области и кто их оплачивает?

                            В Германии — не знаю. В Корее и Канаде частные фирмы, успешно разрабатывающие свои проекты станций и продающие в частном порядке другим странам. В которых частные компании без дотаций скупают.
                            Забыл дописать в предыдущий коммент — Франция не откажется от АЭС ещё и потому, что мирная атомная промышленность нужна для для поддержки военной атомной промышленности. Потому с любым лобби у них нет вариантов.
                            Сколько там субсидий от государства получает Electricite de France SA?

                            И сколько же? Только что посмотрел отчёт за 2019, EBITDA 16.7 миллиардов евро.
                            Кто регулирует утилизацию отходов и договаривается с другими странами чтобы они их принимали?

                            Конкретно для Франции «отходы» частично используются для ядерной дубинки, там сложно. То же самое в России, например. В той же Германии куда проще, известен ценник утилизации отходов, платит за всё оператор.
                            Себестоимость электричества с АЭС учитывает расходы на постройки и утилизацию станции, покупку и утилизацию топлива и т.д. И всё ещё на уровне пары центов за кВтч, дешевле всех других опций.
                            То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.

                            Посмотрите на США, где старейшие станции продляют лицензии. Посмотрите на Канаду и ЮК, где строят новые блоки взамен выводимых из эксплуатации старых. При наличии политического разрешения, эксплуатация АЭС рентабельна выше крыши.
                            Не забудьте, что к себестоимости энергии с АЭС сверху накидываются сборы на зеленую энергетику в размере 100%-200%, и она всё ещё более чем рентабельна.
                            То есть они по хорошему получают от государства деньги за просто так

                            Ну да, конечно. Если Вам предложат получить 100 тыс сегодня и не работать следующий год, то Вы согласитесь не потому, что Ваша работа была нерентабельна. А потому, что зачем напрягаться. Тем более, когда выбор никто не предложил.

                            • Kanut
                              /#21845752

                              Забыл дописать в предыдущий коммент — Франция не откажется от АЭС ещё и потому, что атомная промышленность нужна для для поддержки военной атомной промышленности. Потому с любым лобби у них нет вариантов.

                              Ну так поэтому государство и держит у себя свой собственный, по хорошему убыточный, энергетический концерн, который занимается атомной энергетикой.

                              И сколько же? Только что посмотрел отчёт за 2019, EBITDA 16.7 миллиардов евро.

                              В 2016 они были на 30-40 миллиардов в минусе если я всё правильно помню. А потом выпустили дополнительные акции, большую часть которых скупила Франция.

                              Плюс у них на ближайщие 10-20 лет запланированы необходимые расходы на сто с лишним миллиардов и пока не особо ясно кто и как это должен оплачивать.

                              При наличии политического разрешения, эксплуатация АЭС рентабельна выше крыши.

                              Вопрос в том как конкретно выглядит это «политическое решение» и что оно учитывает или нет. У нас грубо говоря любые цены на что угодно зависят либо от «политических решений» либо от «хотелок людей». Либо от того и другого.

                              Если решить что с атомной энергетикой можно «немного рискнуть», то она будет дешёвой. Если решить что с ней вообще рисковать нельзя ну никак, то она будет очень дорогой. И да, аналогичная ситуация и с ГЭС и с «биотопливом» и со всем остальным.

                              Ну да, конечно. Если Вам предложат получить 100 тыс сегодня и не работать следующий год, то Вы согласитесь не потому, что Ваша работа была нерентабельна. А потому, что зачем напрягаться. Тем более, когда выбор никто не предложил.

                              Немного не так. Если ваша работа нерентабельна и через пару лет ваша фирма всё равно разорится, то можно попытаться уговорить государство запретить работу вашей фирмы и закрыть её прямо сейчас, получив при этом хорошую компенсацию. И по этому поводу в Германии отдельные опозиционные партии очень сильно возмущались. Но их проигнорировали и закон протолкнули в том виде как есть.

                              • Lissov
                                /#21845848

                                Ну так поэтому государство и держит у себя свой собственный, по хорошему убыточный, энергетический концерн, который занимается атомной энергетикой.

                                Почему вдруг убыточный?
                                Для полу-государственной корпорации это вообще как оценить?
                                Простой факт — электричество во Франции существенно (в 2 раза) дешевле электричества Германии. Это значит, что частный оператор мог бы на 100% поднять цену, раскрутив доходы до небес. Но он же полу-государственный, потому по политическим мотивам будет держать такую цену, которая нравится избирателям.
                                Вопрос в том как конкретно выглядит это «политическое решение» и что оно учитывает или нет.

                                На данный момент политическое решение выгдлядит как «до даты Х закрыть все станции», ohne wenn und aber. Вопрос цены рентабельности не стоит на повестке дня вообще.
                                Немного не так. Если ваша работа нерентабельна и через пару лет ваша фирма всё равно разорится, то можно попытаться уговорить государство запретить работу вашей фирмы и закрыть её прямо сейчас, получив при этом хорошую компенсацию.

                                Немного не так. В Египте АЭС рентабельна даже если её целиком купили в России, по сравнению с Германией, у которой (была) своя целая отрасль с кучей занятых рабочих и налогов внутри страны. Но у Египта нет денег, чтобы их влить в СЭС, и нет желания наложить 200% налог на энергию с АЭС.
                                Конечно, при наличии ресурсов и желания как в Германии, можно начинать спекулировать, кто там кого уговорил.

                                • Kanut
                                  /#21845964

                                  Почему вдруг убыточный?

                                  Потому что доходы меньше расходов.

                                  Простой факт — электричество во Франции существенно (в 2 раза) дешевле электричества Германии. Это значит, что частный оператор мог бы на 100% поднять цену, раскрутив доходы до небес. Но он же полу-государственный, потому по политическим мотивам будет держать такую цену, которая нравится избирателям.

                                  Ну так это и делается за счёт субисидий от государства и то есть, пусть не напрямую, но всё равно за счёт самих французов. И в этом как бы само по себе нет ничего плохого. А вот то, что эту электроэнергию всё так же дёшево продают немцам, это на мой взгляд французов уже должно немного беспокоить. Но это их дела.

                                  На данный момент политическое решение выгдлядит как «до даты Х закрыть все станции», ohne wenn und aber. Вопрос цены рентабельности не стоит на повестке дня вообще.

                                  Ок, я теперь вижу в чём у нас недопонимание. Грубо говоря у нас есть два «политических решения». То есть сначала в ЕС, Германии и ряде других стран были приняты законы, которые со временем добавляют регуляцию атомной энергии и/или усложняют её получение. И из-за этих решений в какой-то момент атомная энергетика в Германии в кaкой-то момент всё равно становилась нерентабельной.

                                  А потом у нас есть ещё одно «политическое решение» об «экстренном выходе из атомной энергетики к дате XY». И вот это второе решение по хорошему не особо то и нужно было.

                                  • Lissov
                                    /#21846932

                                    Потому что доходы меньше расходов.

                                    Вы в этом уверены? Точно?
                                    Они же акционерная компания, их результаты прямо у них на сайте. Например, вот за 2016, на который Вы сослались.
                                    Ну так это и делается за счёт субисидий от государства и то есть, пусть не напрямую, но всё равно за счёт самих французов.

                                    Пожалуйста, пруф на то, что атомная энергетика получает субсидии от правительств Германии или Франции. Какая конкретно станция, сколько конкретно получила, за что?
                                    Не забудьте, что EDF не тольео атомные станции имеет, а ещё и renewables (в том же отчёте можете посмотреть), за которые конечно получает субсидии.
                                    А вот то, что эту электроэнергию всё так же дёшево продают немцам, это на мой взгляд французов уже должно немного беспокоить.

                                    Ещё раз — EDF это отдельная фирма, которую интересует прибыль. Франция НЕ дотирует конкретно продажу электричества немцам. Если они продают энергию немцам, то только потому, что в среднем продажная цена выше себестоимости генерации.
                                    Притом что в отдельные моменты может быть и отрицательной — да, иногда дешевле слить остатки соседу и доплатить, чтобы не снижать обороты и через час продавать с прибылью. И вообще для АЭС иногда снижение генерации не экономит топливо, то есть излишки могут иметь вообще отрицательную себестоимость. Но не будем слишком глубоко копать.
                                    То есть сначала в ЕС, Германии и ряде других стран были приняты законы, которые со временем добавляют регуляцию атомной энергии и/или усложняют её получение. И из-за этих решений в какой-то момент атомная энергетика в Германии в кaкой-то момент всё равно становилась нерентабельной.

                                    Во-первых, давайте не будем смешивать нормы безопасности и экологии с желанием задавить. Регуляции в сфере безопасности и экологии и т.д. на рентабельность не повлияли никак. Более того, у немецких АЭС уже есть разрешение на работу дальше в том виде, в котором они есть сейчас.
                                    Во-вторых, конечно можно добавить сбор в 50 центов за сгенерированный квтч и любая генерация станет «нерентабельной». Но тут слово «рентабельность» уже только в кавычках писать получится.
                                    В-третьих даже и этого не произошло, немецкие АЭС всё ещё рентабельны и прибыльны, именно это и было учтено при расчёте компенсаций операторам.
                                    В-четвёртых не надо писать через запятую «ЕС, Германия». Потому что при в целом одинаковых нормах безопасности, у некоторых стран ЕС просто нет денег и желания играться в ВИЭ. Это Германия может влить кучу денег чтобы АЭС была «нерентабельна», а у Словакии столько денег нет, потому она не поддалась на уговоры Австрии и таки запускает блоки 3 и 4 в Моховце.
                                    А потом у нас есть ещё одно «политическое решение» об «экстренном выходе из атомной энергетики к дате XY». И вот это второе решение по хорошему не особо то и нужно было.

                                    Без этого решения, зачем бы закрывать реакторы, которые имеют разрешение на работу после этой даты и приносят прибыль?

                                    • Kanut
                                      /#21846980

                                      Пожалуйста, пруф на то, что атомная энергетика получает субсидии от правительств Германии или Франции. Какая конкретно станция, сколько конкретно получила, за что?

                                      Про субсидии от Германии я ничего вроде бы не писал. А про субсидии от Франции… Нaсколько я помню тот же Hinkley Point субсидировался. И не только oдной Францией. Причём дело дошло аж до EuGH и тот посчитал что эти сусбидии никакие правила не нарушают. Если вам действительно интересно, то могу поискать пруфы.

                                      Ещё раз — EDF это отдельная фирма, которую интересует прибыль. Франция НЕ дотирует конкретно продажу электричества немцам.

                                      А я и не утверждал что дотируется именно продажа немцам. Но так получается что косвенно дотируется и она.

                                      Во-первых, давайте не будем смешивать нормы безопасности и экологии с желанием задавить. Регуляции в сфере безопасности и экологии и т.д. на рентабельность не повлияли никак. Более того, у немецких АЭС уже есть разрешение на работу дальше в том виде, в котором они есть сейчас.

                                      Если я всё правильно помню, то «в том виде как они есть» сейчас немецкие АЭС бесконечно тоже рабoтать не могли. Рано или поздно им надо было начинать сотвествовать новым нормам. А это как раз таки огромные инвестиции. Плюс немецкое правительство решило что в решении вопросов утилизации оно участвовать больше не будет. То есть абсолютно всё концернам пришлось бы делать самим. А «экспорт» атомных отходов у нас вроде бы тоже сильно усложнили.

                                      В-четвёртых не надо писать через запятую «ЕС, Германия».

                                      Был принят ряд законов в ЕС. Был принят ряд законов в Германии. Кроме того отдельные страны, которые раньше дешёво утилизировали немецкие отходы больше это дёшево делать похоже не собираются.

                                      Без этого решения, зачем бы закрывать реакторы, которые имеют разрешение на работу после этой даты и приносят прибыль?

                                      Естественно их бы не закрыли к «дате Х» как это будет сделано сейчас. Но рано или поздно их бы закрыли. Самое позднее в тот момент когда бы поднялся вопрос о необходимости модернизации.

                                      П.С. И ещё раз уточню: я не против атомной энергии как таковой. Но я например не хочу чтобы у меня под боком оказался «мусорник» для отходов. Хотя бы потому что это снизит стоимость моей недвижимости. И я понимаю людей, которые этого точно так же не хотят.
                                      П.П.С. И я точно так же не то чтобы «по умолчанию» сторонник возобновляемой энергии. И я точно так же не хочу чтобы у меня под боком оказалась какая-нибудь ГЭС.

                                      • Lissov
                                        /#21847040

                                        А про субсидии от Франции… Нaсколько я помню тот же Hinkley Point субсидировался.

                                        Вы бы в Википедию посмотрели :)
                                        Hinkley Point С находится в ЮК и субсидировать его будет исключительно Британия. А после Брексита так тем более, Франция будет только доход получать. Ещё и какой — они умудрились договориться на «strike price» 9.5 пенсов за кВтч, что по расчётам даст минимум 35% ROI французской EDF. При том, что Британия экспортирует из Франции по 3.7. Конечно, на таких условиях Франция радостно платит за постройку, на пару с китайцами.
                                        Ну там если к рыночным ценам передоговориться, всё равно хватит для рентабельности. Но уже не насколько, чтобы Франции было интересно финансировать стройку в Британии, можно же и дома.
                                        Если я всё правильно помню, то «в том виде как они есть» сейчас немецкие АЭС бесконечно тоже рабoтать не могли. Рано или поздно им надо было начинать сотвествовать новым нормам. А это как раз таки огромные инвестиции.

                                        Бесконечно не может работать ни один реактор. Принцип в том, чтобы к концу срока одного построить второй. При правильном планировании инфраструктура есть, персонал есть, это очень выгодный бизнес. Что и делает Словакия.
                                        А «экспорт» атомных отходов у нас вроде бы тоже сильно усложнили.

                                        Германия один из лидеров по утилизации. Не скажу про количество, но технологически можете погуглить CASTOR.
                                        Естественно их бы не закрыли к «дате Х» как это будет сделано сейчас. Но рано или поздно их бы закрыли. Самое позднее в тот момент когда бы поднялся вопрос о необходимости модернизации.

                                        Можно разрешить оператору построить новый блок, и доходами с него покрыть утилизацию старого. А можно запретить и заплатить из своего кармана. Выбор за народом Германии. Не то, чтобы я был против — если Вы за это платите, то воля Ваша на 100%.
                                        Но я например не хочу чтобы у меня под боком оказался «мусорник» для отходов.

                                        Учитывая, что в Германии уже есть площадки для хранения отходов, достаточно большие, и явно не у Вас под домом, можете по этому поводу не переживать.
                                        И я понимаю людей, которые этого точно так же не хотят.

                                        Жители городка Тулльнерфельд в Австрии тоже очень не хотели АЭС под боком, и жители Вены их поняли. Потому они получили угольную ТЭС там же. Потому что электричество в розетке для современного человека немного важнее понимания проблем окружающих.

                                        • Kanut
                                          /#21847450

                                          Hinkley Point С находится в ЮК и субсидировать его будет исключительно Британия.

                                          FYI
                                          Im Marz 2013 wurde die Erweiterung von Hinkley Point um zwei weitere Reaktoren (Hinkley Point C1 und C2) mit zusammen 3260 MW genehmigt. Endgultig sollte ursprunglich 2014 uber den Bau des mindestens 24,5 Mrd. Pfund (27 Mrd. Euro)[2] teuren Projektes entschieden werden. Beim Besuch des chinesischen Prasidenten Xi Jinping in Gro?britannien im Oktober 2015 wurde ein Vertrag unterzeichnet, laut dem sich der chinesische Staatskonzern China General Nuclear Power Group mit einer Summe von 6 Milliarden britischen Pfund (6,6 Mrd. Euro) an den Gesamtkosten von nun 18 Milliarden britischen Pfund (19,8 Mrd. Euro) beteiligen wird. Die ubrigen Kosten tragt der franzosische Konzern EDF
                                          de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point

                                          • Lissov
                                            /#21847524

                                            Die ubrigen Kosten tragt der franzosische Konzern EDF

                                            Правильно, концерн EDF вложит 20 миллиардов евро, потом будет сотнями миллионов грести прибыль.
                                            И где Вы там субсидию нашли?
                                            Вы не знаете различие между «субсидией» и «инвестицией»?
                                            Так что вопрос сейчас вполне себе открыт.

                                            Ок, допустим даже вопрос открыт. Почему-то анти-атомщики представляют себе как «я программист из Киева, и у меня под боком вдруг оказался «мусорник» для отходов».
                                            В реальности оно по другому: где-то на карте затерялсось Простоквашино, в котором даже водопровода нет, или Irgendwodorf, в котором только водопровод и есть. И «злые капиталисты» решили построить станцию, в результате которой появился город-сателлит (типа Припять, Славутич или Фукусима), с детскими садиками, школой, спортцентром, магазинами, кино, ресторанами, ..., и несколькими тысячами высококвалифицированных инженеров. Это же «джек-пот»!
                                            Если вдруг станция взорвалась, то пострадавшим компенсируют расходы. Погуглите про Фукусиму — оказалось, что во время цунами выгоднее оказаться возле взорвавшейся станции (и получить компенсации) чем там где её нет (какие компенсации, скажите спасибо если выжили).
                                            А потом станцию закрывают, и Славутич ещё 20 лет живёт постройкой Арки — специалисты, школы, кино, вот это всё. Но арку достроили, и городок семимильными шагами движется в сторону стандартного в Украине провинциального вымершего села.
                                            Площадка для хранения отходов чуть менее масштабна, но принцип тот же. Не бойтесь, в центре Мюнхена не построят. А если Вы живёте в селе, то о таком можно только мечтать. Куда хуже, если возле села вдруг сделают обычную свалку бытовых отходов, или парк ветряков, или отвалы угольной шахты. И куда вероятнее, кстати.

                                            • Kanut
                                              /#21847590

                                              И где Вы там субсидию нашли?
                                              Вы не знаете различие между «субсидией» и «инвестицией»?

                                              Это не я нашёл. Это кроме прочих та же Австрия нашла.

                                              Ок, допустим даже вопрос открыт. Почему-то анти-атомщики представляют себе как «я программист из Киева, и у меня под боком вдруг оказался «мусорник» для отходов».
                                              В реальности оно по другому: где-то на карте затерялсось Простоквашино, в котором даже водопровода нет, или Irgendwodorf, в котором только водопровод и есть.

                                              Ну во первых Германия она не такая уж огромная страна. И она относительно плотно заселена. То есть где бы не решили сделать хранилище, но относительно недалеко кто-то да будет жить. Например в радиусе пары-тройки километров от Asse II находятся населённые пункты. В радиусе 10 километров населённые пункты с населением больше 100 тысяч. У Gorleben примерно та же самая история плюс ещё река рядом.

                                              И вот теперь Asse II у нас похоже «протекает» и отходы попадают в грунтовые воды. Вы бы согласились жить в таком месте? Согласились бы чтобы в радиусе двух километров от вас построили хранилище, которое в какой-то момент начнёт протекать? В радиусе 10 километров?

                                              Площадка для хранения отходов чуть менее масштабна, но принцип тот же. Не бойтесь, в центре Мюнхена не построят. А если Вы живёте в селе, то о таком можно только мечтать.

                                              Площадка для хранения отходов это не то чтобы прямо инфраструктура, которая создаёт кучу рабочих мест. АЭС да, создаёт. Площадка для хранения нет.

                                              • Lissov
                                                /#21847822

                                                Это кроме прочих та же Австрия нашла.

                                                О да, в таких вопросах давайте верить Гринпис на слово. И Австрии, которая активно протестует против постройки АЭС рядом в Словакии. Заявить можно что угодно, но EuGH ничего не нашёл.
                                                Мотивация там же и написана: "werde durch den Bau von Hinkley Point C mit au?erst negativen Auswirkungen auf die europaischen erneuerbaren Energien zu rechnen sein". Утверждение о вливании денег миллиардами суд не подтвердил. А то, что если построить АЭС то ВИЭ становятся менее нужны, это не финансовый вопрос и в компетенцию суда не входит.
                                                У Австрии есть деньги на дотации ВИЭ и Дунай для ГЭС. У Гринписа есть желание, чтобы такие же дотации были и в Британии и Словакии. Но пока Австрия не хочет доплачивать из своего кармана Британии и Словакии, её вряд ли кто-то воспримет всерьёз.
                                                Вы бы согласились жить в таком месте? Согласились бы чтобы в радиусе двух километров от вас построили хранилище, которое в какой-то момент начнёт протекать? В радиусе 10 километров?

                                                А Вы перестали пить коньяк до завтрака? Какие альтернативы?
                                                Недалеко от меня есть нефтеперерабатывающий завод — Вы бы хотели там жить? Я нет, и не живу.
                                                Можно ещё жить без электричества, рядом с терриконом угольной шахты, полем падающих ветряков или плотиной Вайонт — да, пожалуй протекающее хранилище отходов это лучшее, что можно себе представить.
                                                Площадка для хранения отходов это не то чтобы прямо инфраструктура, которая создаёт кучу рабочих мест. АЭС да, создаёт. Площадка для хранения нет.

                                                Прекрасно, поэтому вместо постройки площадки рядом с работающей АЭС и рабочими местами Вы выбрали постройку площадки и закрытую АЭС. Вы же понимаете, что вариант «не строить площадку» уже не предлагается, а «не закрывать АЭС» не потребует существенно больше площадок.

                                                • Kanut
                                                  /#21847876

                                                  О да, в таких вопросах давайте верить Гринпис на слово. И Австрии, которая активно протестует против постройки АЭС рядом в Словакии. Заявить можно что угодно, но EuGH ничего не нашёл.

                                                  EuGH не нашёл нарушений. Субсидии он вполне себе нашёл. А я вроде бы и не утверждал что субсидирование АЭС запрещено какими-то законами.

                                                  А Вы перестали пить коньяк до завтрака? Какие альтернативы?

                                                  Альтернатива это не стpоить хранилище рядом с моим домом. То есть либо строить его где-то в другом месте где жителям это менее важно, либо не строить вообще.

                                                  И да, если его не строить, то придётся искать другие источники энергии, которые имеют свои проблемы. Но на данный момент вопрос для немцев как минимум частично решился за счёт Франции и других стран.

                                                  Прекрасно, поэтому вместо постройки площадки рядом с работающей АЭС и рабочими местами Вы выбрали постройку площадки и закрытую АЭС

                                                  В Германии рядом с АЭС площадки было строить невозможно. Для них специально выбирали места где они по идее не должны были создавать проблем. Но как выяснилось ошибались и проблемы всё-таки появились. Например потому что никто при планировке хранилищ не ожидал что в Германии будут прямо наводнения и вот прямо в таком количестве.
                                                  Поэтому во первых сейчас надо искать новую площадку для того чтобы перевезти туда отходы из Asse II. И кто-то должен её найти и оплатить. И извлечение-перевозку тоже кто-то должен оплатить.
                                                  А во вторых теперь новые хранилища надо было искать с учётом новой ситуации. И получилось что уже запланированный Gorleben тоже не подходит. Потому что имеет ту же проблематику что и Asse II.

                                                  И поэтому на данный момент в Германии мы имеем открытый вопрос с Asse II и новым хранилищем для его отходов. И открытый вопрос с ещё одним новым хранилищем для новых отходов для будущего производства. Правительство Германии решения для этих двух проблем пока найти не смогло. Энергоконцернам в ходе «торговли» было предложено самим решить эти проблемы за свой счёт. Они отказались.

                                                  • Lissov
                                                    /#21847972

                                                    EuGH не нашёл нарушений. Субсидии он вполне себе нашёл.

                                                    Так я же несколько сообщений выше и написал «субсидировать его будет исключительно Британия».
                                                    Гринпис пытается Вас немного обмануть. Суть в том, что СЭС и ветряки сейчас работают в режиме продажи всего сгенерированного, а АЭС и ТЭС маневрируют мощностью чтобы это всё сгладить. И логично, что приходится доплачивать за «готовность». Или гарантии работы соответственно спросу, тогда АЭС никакие субсидии не нужны, но СЭС окажутся бесперспективно убыточны.
                                                    Гринпис же вообще предлагает эти «субсидии» пустить на ВИЭ, забывая упомянуть, что тогда в безветренную ночь Британия будет сидеть без света.
                                                    Альтернатива это… не строить вообще.
                                                    И да, если его не строить, то придётся искать другие источники энергии, которые имеют свои проблемы.

                                                    Поздно спохватились. Его уже придётся строить, альтернативы уже нет.
                                                    И кто-то должен её найти и оплатить. И извлечение-перевозку тоже кто-то должен оплатить.

                                                    Вот именно, если бы АЭС не закрыли, то эти расходы спокойно переложили бы на операторов, как это происходит во всём мире. Погуглите Rokkasho Reprocessing Plant — до аналогичного политического решения с Фукусимой, у коммерческих фирм-операторов вполне сходился баланс доходов/расходов.
                                                    А если закрыть — то конечно «они отказались», какая неожиданность :)

                                                    • Kanut
                                                      /#21848020

                                                      Так я же несколько сообщений выше и написал «субсидировать его будет исключительно Британия».

                                                      Tо есть как минимум с тем что атомная энергия у нас в принципе субсидируется мы разобрались и вам нужен пример где Франция субсидирует EDF? Ну вот например.

                                                      Поздно спохватились. Его уже придётся строить, альтернативы уже нет.

                                                      Я что-то немного потерял нить дискуссии. Какое хранилище, кому и почему придётся строить?

                                                      Вот именно, если бы АЭС не закрыли, то эти расходы спокойно переложили бы на операторов, как это происходит во всём мире.

                                                      Ну так вот именно что это хотели сделать, а концерны отказались мотивируя это тем что «когда отходы складывали в Asse II, то это были не мы, а совсем другие концерны. И мы не готовы нести расходы за чужую прибыль». И тема была закрыта. Причём было это всё лет десять назад если не больше. То естъ ещё до решения о «выходе из атомной энергетики». Более того это было одним из факторов/аргументов в обсуждении и принятии решения по этому самому выходу.

                                                      • Lissov
                                                        /#21848284

                                                        Tо есть как минимум с тем что атомная энергия у нас в принципе субсидируется мы разобрались и вам нужен пример где Франция субсидирует EDF? Ну вот например.

                                                        Вы хоть читали?
                                                        Франция как совладелец EDF «Dividenden fur die Jahre 2015 und 2016 an den franzosischen Staat in Aktien statt in bar ausgezahlt wurden» — то есть не вложила сибсидии, а забрала прибыль (!) в виде акций. Это у концерна, у которого куча СЭС, ветряков и сетей распределения.
                                                        «Nach Ansicht von Greenpeace Energy» на эти деньги будет финансироваться строительство АЭС — то есть им кажется, но доказать не могут.
                                                        И речь об инвестициях, которые вернутся в виде прибыли когда станция заработает.
                                                        Diese garantieren den Betreibern eine fixe Einspeisevergutung von umgerechnet 12 Euro-Cent pro Kilowattstunde uber einen Zeitraum von 35 Jahren. Neue Windparks oder PV-Anlagen konnen bereits jetzt Strom fur die Halfte dieses Preises produzieren.

                                                        Я уже написал, что во-первых платить 12центов будет Британия а не Франция, а во-вторых это обман — новые Windparks oder PV не могут производить энергию даже по 10-кратной цене в безветренную ночь.
                                                        А во Франции, где АЭС работают в оптимальном режиме, та же EDF работает совсем по другой цене.
                                                        Я что-то немного потерял нить дискуссии. Какое хранилище, кому и почему придётся строить?

                                                        Если у Вас была АЭС, то её отходы уже надо складировать. От того, что она проработает ещё больше, отходов станет просто чуть больше. Но если Вы себе представляете, как выглядит хранение отходов, то Вы понимаете, что иметь Х или 2Х отходов — не важно. Важно иметь или не иметь вообще.
                                                        когда отходы складывали в Asse II, то это были не мы, а совсем другие концерны

                                                        Поэтому кроме отходов других концернов, немецкие налогоплательщики за свой счёт и отходы этих концернов тоже хранить будут. Вместо того, чтобы хоть что-то хранить за счёт концернов.
                                                        А вообще нашли кого спрашивать. В Австрии ввели сбор на генерацию, который переводят в поддержку СЭС «другим концернам», и платят как миленькие.

                                                        • Kanut
                                                          /#21848312

                                                          Вы хоть читали?

                                                          Да. Грубо говоря EDF выпустила новые акции и Франция часть купила, а часть взяла вместо положенной прибыли. При этом стоимость всех акций упала. Вот и получем что грубо говоря Франция вкачала 6.8 миллиардов в EDF и ничего не получила взамен.

                                                          Если у Вас была АЭС, то её отходы уже надо складировать. От того, что она проработает ещё больше, отходов станет просто чуть больше. Но если Вы себе представляете, как выглядит хранение отходов, то Вы понимаете, что иметь Х или 2Х отходов — не важно. Важно иметь или не иметь вообще.

                                                          Ну вообще-то хранилища тоже не безграничные. И одно дело найти хранилище под конкретный объём, а другое под неизвестный. В конце-концов в теории отходы из Asse II можно попытаться кому-то и спихнуть.

                                                          Поэтому кроме отходов других концернов, немецкие налогоплательщики за свой счёт и отходы этих концернов тоже хранить будут. Вместо того, чтобы хоть что-то хранить за счёт концернов.

                                                          Одно дело заставить концерны платить за хранение своих новых отходов. Другое дело заставить их заплатить за какие-то старые отходы, к которым по их мнению они никакого отношения не имеют. Хотя по хорошему имеют, но юридически могут от всего этого дело отмазаться.

                                                          А вообще нашли кого спрашивать. В Австрии ввели сбор на генерацию, который переводят в поддержку СЭС «другим концернам», и платят как миленькие.

                                                          А это опять таки вопрос лобби, юридической ситуации и других подобных вещей.

                                                          • Lissov
                                                            /#21848484

                                                            EDF выпустила новые акции и Франция часть купила, а часть взяла вместо положенной прибыли

                                                            Вас же не удивляет, когда так делает Маск и Тесла?
                                                            Или когда Амазон вообще не платит Безосу положенные деньги?
                                                            Вот и получем что грубо говоря Франция вкачала 6.8 миллиардов в EDF и ничего не получила взамен.

                                                            Грубо говоря, Франция получит чуть больше доходов в будущем. Даже Гринпис этого не отрицает.
                                                            И одно дело найти хранилище под конкретный объём, а другое под неизвестный.

                                                            Они сравнительно небольшие и потому неплохо масштабируются.
                                                            Одно дело заставить концерны платить за хранение своих новых отходов.

                                                            Ну вот и начали бы с этого.
                                                            Другое дело заставить их заплатить за какие-то старые отходы, к которым по их мнению они никакого отношения не имеют. Хотя по хорошему имеют

                                                            Какое именно отношение имеют? И как именно решает эту проблему закрытие станций сейчас?

                                                            • Kanut
                                                              /#21848520

                                                              Вас же не удивляет, когда так делает Маск и Тесла?
                                                              Или когда Амазон вообще не платит Безосу положенные деньги?

                                                              Причём здесь «удивляет»? Почему это должно меня удивлять? Это вполне себе валидный и разрешённый «инструмент». Но это не отменяет того факта что такое в отдельных ситуацияx по сути своей является той самой субсидией. Как например и в случае с EDF.

                                                              И в субсидиях в общем-то ничего такого плохого и нет. И в субсидиях в энергетику в общем-то ничего плохого нет. И даже в субсидиях в атомную энергетику ничего плохого нет.

                                                              Грубо говоря, Франция получит чуть больше доходов в будущем.

                                                              Угу. Чуть больше получит. Но это «чуть больше» само по себе не оправдывает вложенную сумму. Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.

                                                              Какое именно отношение имеют?

                                                              Такое что от этих самых старых отходов концерны «отмазались» при помощи вещей вроде реструктурирования, слияний, дочерних фирм и так далее. В теории можно постаратъся под это дело подкопаться. Но это будут длительные юридические процессы с абсолютно непредсказуемым резулътатом.

                                                              И как именно решает эту проблему закрытие станций сейчас?

                                                              Ну так а где например гарантия что точно тоже самое не произойдёт и с новым хранилищем? Если концерны сейчас смогли «спихнуть» проблему на государство, то что им помешает это сделать в будущем?

                                                              • Lissov
                                                                /#21848824

                                                                Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.

                                                                Или не достичь. Если бы это было так очевидно, то кто-то бы уже сел в тюрьму за манипуляции ценными бумагами.
                                                                Я понимаю, и сам Вам написал, ради чего Британия это дело спонсирует. А Франции то зачем, кроме как чтобы заработать?
                                                                Такое что от этих самых старых отходов концерны «отмазались» при помощи вещей вроде реструктурирования, слияний, дочерних фирм и так далее.

                                                                Всё имеет свою цену. Если бы им тогда не дали отмазаться, то электричество уже тогда стоило бы чуть дороже, и тогдашнее правительство могло оказаться оппозицией :)
                                                                Ну так а где например гарантия что точно тоже самое не произойдёт и с новым хранилищем?

                                                                Всё имеет свою цену :)
                                                                Можно гарантировать что такого не произойдёт, и электричество будет по цене как во Франции. Можно сделать ещё в 2 раза дешевле, но тогда такое точно произойдёт. А можно закрыть АЭС, сделать в 2 раза дороже, но выиграть выборы за счёт тех кто боится АЭС.
                                                                Гарантия там же, где и гарантия того, что завод в километре от меня не сольёт отходы в грунтовые воды.

                                                                • Kanut
                                                                  /#21848876

                                                                  Eсли бы это было так очевидно, то кто-то бы уже сел в тюрьму за манипуляции ценными бумагами.

                                                                  Вы о чём? Какие манипуляции ценными бумагами? Увeличение капитализации это вполне себе легитимный и легальный процесс. В нём нет ничего криминального.

                                                                  А Франции то зачем, кроме как чтобы заработать?

                                                                  Зачем Франция субсидирует EDF и атомную энергетику?
                                                                  Ну например чтобы иметь номинально дешёвую электроэнергию. Потому что это поднимает настроение избирателям.
                                                                  Или потому что банкрот EDF приведёт к социальным и/или экономическим проблемам в стране.
                                                                  Или например чтобы иметь свою атомную программу и ядерное оружие, но при этом чтобы соотвествующая строчка в бюджете была не особо раздута.

                                                                  Всё имеет свою цену. Если бы им тогда не дали отмазаться, то электричество уже тогда стоило бы чуть дороже, и тогдашнее правительство могло оказаться оппозицией

                                                                  Многое могло быть. Но все поступили как поступили и мы имеем то что имеем.

                                                                  Можно гарантировать что такого не произойдёт, и электричество будет по цене как во Франции.

                                                                  Франция единственная страна ЕС, которая имеет АЭС? Во всех других странах с АЭС электроэнергия тоже такая дешёвая?

                                                                  А можно закрыть АЭС, сделать в 2 раза дороже, но выиграть выборы за счёт тех кто боится АЭС.

                                                                  … и покупать дешёвую энергию во Франции.

                                                                  Гарантия там же, где и гарантия того, что завод в километре от меня не сольёт отходы в грунтовые воды.

                                                                  Как говорится «обжёгшись на молоке на воду дуют». Энергоконцерны в Германии сами подпортили имидж и себе и атомной энергии в целом. Плюс ещё и Фукушима очень невовремя произошла. И да, может поведение избирателей не особо рационально, но это издержки демократии.

                                                                  • Lissov
                                                                    /#21849002

                                                                    Вы о чём?

                                                                    я о «Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.»
                                                                    Зачем Франция субсидирует EDF и атомную энергетику?

                                                                    Ходим по кругу. Гринпису так и не удалось доказать, что Франция субсидирует. Есть большая разница между долей в АО, кредитом и субсидией.
                                                                    Во всех других странах с АЭС электроэнергия тоже такая дешёвая?

                                                                    нет конечно, в Германии например дорогая. А в Чехии, Cловакии и Британии — дешевая.
                                                                    Вы просто посмотрите в свою же платёжку — сколько лично Вы платите за генерацию, и сколько «зелёного налога» на поддержку ВИЭ. Вот и ответ, сколько стоит энергия без ВИЭ, причём завышенный, потому что ВИЭ требует неоптимальной работы других станций.

                                                                    • Kanut
                                                                      /#21849050

                                                                      Ходим по кругу. Гринпису так и не удалось доказать, что Франция субсидирует.

                                                                      Хм. Ещё раз прочитайте внимательно ссылку. Наличие субвенционирования никто и не отрицал. EuGH просто решил что это самое субвенционирование не нарушает никаких норм и законов.

                                                                      нет конечно, в Германии например дорогая. А в Чехии, Cловакии и Британии — дешевая.

                                                                      А в Австрии? А в Бельгии? А в Нидерландах?

                                                                      Или давайте возьмём ту же Литву. Электроэнергия там дешёвая, а АЭС вроде бы нет. Так может быть дело не в АЭС? Или как минимум не только в АЭС?

                                                                      Вы просто посмотрите в свою же платёжку — сколько лично Вы платите за генерацию, и сколько «зелёного налога» на поддержку ВИЭ

                                                                      Я знаю сколько я плачу за поддержку ВИЭ. Но я этo плачу не только если потребляю электричество с АЭС. Вопрос поддерживать или не поддерживать ВИЭ при помощи «зелёного налога» он ортогонален к вопросу использовать АЭС или нет.

                                                                      • Lissov
                                                                        /#21849322

                                                                        Ещё раз прочитайте внимательно ссылку. Наличие субвенционирования никто и не отрицал.

                                                                        Где Вы это там нашли?
                                                                        1. По ссылке утверждение Гринписа на их же сайте. Вы это приводите в доказательство что «никто не отрицал»?
                                                                        2. Там серым по белому "britische Subventionen". Нет там ни слова о субвенциях от Франции. Оно и понятно — потому что даже Гринпис понимает разницу между инвестицией и субвенцией.
                                                                        А в Австрии?

                                                                        А в Австрии нет АЭС и есть дотации ВИЭ.
                                                                        Вопрос поддерживать или не поддерживать ВИЭ при помощи «зелёного налога» он ортогонален к вопросу использовать АЭС или нет.

                                                                        Не совсем. Вы не можете поддерживать ВИЭ обложив налогом сами ВИЭ.
                                                                        Но вопрос в другом — странно говорить что АЭС нерентабельны по сравнению с ВИЭ, если сборами с первого финансируют второе.
                                                                        И конечно это всё касается и ТЭС в той же мере. Просто в Германии почему-то не популярно обсуждать замену АЭС на ТЭС.

                                                                        • Kanut
                                                                          /#21849362

                                                                          Где Вы это там нашли?

                                                                          Ок, может спутал и это было не там. Но гуглится элементарно:
                                                                          EDF darf Frankreichs Staatshilfe behalten
                                                                          EDF muss Staatshilfen zuruckzahlen

                                                                          Но вопрос в другом — странно говорить что АЭС нерентабельны по сравнению с ВИЭ, если сборами с первого финансируют второе.

                                                                          Хм, а где вы у меня увидели вот это вот «по сравнению» или вообще хотъ слово о рентабельности ВИЭ?

                                                                          Но если уж речь зашла, то например вот:

                                                                          +
                                                                          Tatsachlich garantiert die britische Regierung EDF einen Preis von 9,25 Pence (mehr als elf Eurocent) pro Kilowattstunde. Das ist fast dreimal so hoch wie der Marktpreis fur Elektrizitat. Binnen 35 Jahren durften sich die Subventionen fur das Kraftwerk laut der Unternehmensberatung Energy Brainpool auf 108,6 Milliarden Euro summieren (inflationsbereinigt: 53,7 Milliarden Euro).

                                                                          Sogar kleine Solaranlagen auf Privathausern produzieren Strom billiger als das britische Kraftwerk. Erste Offshore-Windparks kommen inzwischen ganzlich ohne Subventionen aus.

                                                                          www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/emmanuel-macron-soll-frankreichs-atomindustrie-paeppeln-a-1146939.html

                                                                          • Lissov
                                                                            /#21849434

                                                                            Ок, может спутал и это было не там. Но гуглится элементарно:

                                                                            И это тоже «не там». Эти ссылки про списанные налоги в 1997 году. Попробуйте теперь доказать, что эти деньги пошли на Hinkley Point C а не на ветряки.
                                                                            Хм, а где вы у меня увидели вот это вот «по сравнению» или вообще хотъ слово о рентабельности ВИЭ

                                                                            Цитирую Вас в начале треда:
                                                                            «То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.»

                                                                            Sogar kleine Solaranlagen auf Privathausern produzieren Strom billiger als das britische Kraftwerk.

                                                                            А тут цитирую себя:
                                                                            «это обман — новые Windparks oder PV не могут производить энергию даже по 10-кратной цене в безветренную ночь»
                                                                            И «kleine Solaranlagen auf Privathausern» тоже не могут.
                                                                            Ну Вы же сами понимаете, что если Вы гарантируете kleine Solaranlagen что купите у них всё энергию, то Вам придётся платить немного дороже другим станциям, которые гарантируют Вам генерацию указанной мощности.
                                                                            Пока гарантии в разные стороны, это нельзя сравнивать напрямую.

                                                                            • Kanut
                                                                              /#21849538

                                                                              И это тоже «не там». Эти ссылки про списанные налоги в 1997 году. Попробуйте теперь доказать, что эти деньги пошли на Hinkley Point C а не на ветряки.

                                                                              Да мне честно говоря не особо то и важно на что там EDF тратит эти субсидии и какое конкретно электричество продаёт в Германию. Но сам EDF это та ещё контора и к французскому бюджету он за десятилетия присосался крепко.

                                                                              Цитирую Вас в начале треда:
                                                                              «То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.»

                                                                              И где здесь хоть слово о рентабельности ВИЭ или какое-то сравнение АЭС с ними?

                                                                              Пока гарантии в разные стороны, это нельзя сравнивать напрямую.

                                                                              Ну и зачем вы тогда завели разговор о сравнение АЭС с ВИЭ? :)

                                                                              Ну и как бы сравнивать там или не сравнивать, но мне теперь не особо понятно зачем Англия так дорого платит за вроде бы дешёвую атомную энергию? Аж тройную рыночную цену…

                                                                              • Lissov
                                                                                /#21849612

                                                                                И где здесь хоть слово о рентабельности ВИЭ или какое-то сравнение АЭС с ними?

                                                                                Я полагал, что утверждение «АЭС нерентабельны» подразумевает, что в стране есть другие, более рентабельные источники, на которые операторы могут перейти. Иначе не совсем понятно, кто заставляет частных операторов вообще генерировать энергию.
                                                                                Ну и зачем вы тогда завели разговор о сравнение АЭС с ВИЭ?

                                                                                Разговор завели Вы. Я всего лишь отметил, что утверждение «АЭС бы и сами закрылись, они нерентабельны» — неправда. Они закрываюются только потому, что их решили закрыть. Хотя очень соблазнительно утверждать обратное, чтобы население не так переживало по поводу того, что электричество с ВИЭ такое дорогое.
                                                                                но мне теперь не особо понятно зачем Англия так дорого платит за вроде бы дешёвую атомную энергию? Аж тройную рыночную цену…

                                                                                Я же объяснил — энергия, которую гарантируют в количестве нужном покупателю, стоит дороже чем энергия, количество которой опеределяет продавец независимо от желания покупателя. Закон спроса и предложения в чистом виде, и «в 3 раза» — очень даже неплохо.
                                                                                Заметьте, Hinkley Point гарантирует цену в 11 центов на 30 лет, а Франция сейчас продаёт по 3, но не даёт гарантию цены даже на завтра. Это как «биржевой опцион», он денег стоит.

                                                                                • Kanut
                                                                                  /#21849646

                                                                                  Я полагал, что утверждение «АЭС нерентабельны» подразумевает, что в стране есть другие, более рентабельные источники, на которые операторы могут перейти. Иначе не совсем понятно, кто заставляет частных операторов вообще генерировать энергию.

                                                                                  Ну например те же самые субсидии.

                                                                                  всего лишь отметил, что утверждение «АЭС бы и сами закрылись, они нерентабельны» — неправда. Они закрываюются только потому, что их решили закрыть.

                                                                                  Ну если гарантированно покупать у АЭС энергию втридорога, то они естественно остануся рентабельными…

                                                                                  Закон спроса и предложения в чистом виде, и «в 3 раза» — очень даже неплохо.

                                                                                  Извините, но нет. Это уже не закон спроса и предложения. Более того обычно как раз таки наоборот когда гарантируешь что будешь долгое время что-то покупать, то тебе делают на это скидки. А не поднимают цену в три раза. И особенно учитывая что рядом есть конкуренты, которые продают заметно дешевле. И учитывая что Англия ещё и в строительтво кучу денег вбухала.

                                                                                  • Lissov
                                                                                    /#21849938

                                                                                    Извините, но нет. Это уже не закон спроса и предложения. Более того обычно как раз таки наоборот когда гарантируешь что будешь долгое время что-то покупать, то тебе делают на это скидки.

                                                                                    Не «наоборот», а я ровно это и написал. Прочитайте внимательно, пожалуйста.
                                                                                    Скидку получает тот, кто даёт гарантию. А не тот, кто предоставляет.
                                                                                    Ну если гарантированно покупать у АЭС энергию втридорога, то они естественно остануся рентабельными…

                                                                                    Ок, покупайте у ТЭС втридорога. В любом случае, ВИЭ в Германии никак не может обеспечить 100% потребления. А значит, Вам нужны ТЭС, которые будут работать в неоптимальном режиме. И Вы будете им платить втридорога, чтобы они были рентабельны. Иначе придётся без света сидеть.

                                                                                    • Kanut
                                                                                      /#21850060

                                                                                      Скидку получает тот, кто даёт гарантию. А не тот, кто предоставляет.

                                                                                      Обычно в таких конкрактах прописывaются и минимальные поставляемые объёмы. И меня удивит если в этом случае это не так. Потому что если это не так, то пока кто-то другой, например та же Франция, продаёт энергию дешевле, то и брать будут у них. А АЭС будет стоять без дела. Так что гарантии в этом случае дают обе стороны.

                                                                                      Да и вообще рынок электроэнергии не настолько уж плох чтобы Англия боялась остаться без электричества и поэтому только из этих соображений вынуждена была втридорога покупоать электроэнергию у на её же деньги построенной АЭС…

                                                                                      Ок, покупайте у ТЭС втридорога

                                                                                      Ну так если там втридорога и там втридорога, то зачем строить АЭС и иметь кучу проблем с отходами?

                                                                                      А так естественно на одних ВИЭ далеко не уедешь. Как минимум на данный момент уж точно.

                                                                                      • euroUK
                                                                                        /#21850482 / +2

                                                                                        Ну как бы АЭС это самая экологичная ЭС.

                                                                                        Потому что ветряки, гидро или там всякие приливные в большом количестве меняют климат куда больше и куда как менее предсказуемо.

                                                                                        Вы плохо представляете отходы АЭС. Это не горы мусора, это пара вагонов за годы. КОторые просто хранятся в скальных породах.

                                                                                        • Kanut
                                                                                          /#21850974 / -1

                                                                                          Ну как бы АЭС это самая экологичная ЭС.

                                                                                          Не свсем так. Она самая экологичная пока всё идёт по плану. Проблема только в том что как оказывается оно совсем не обязательно идёт по плану. Даже в странах вроде Германии.

                                                                                          Вы плохо представляете отходы АЭС. Это не горы мусора, это пара вагонов за годы. КОторые просто хранятся в скальных породах.

                                                                                          Это вы по моему плохо проинформированы на тему «просто хранятся в скальных породах». Немцы после ситуации с Asse II в «просто хранятся в скальных породах» почему-то верить больше не хотят. А там не пара вагонов, а пара сотен тонн этих самых отходов.

                                                                                          И приличное количество этих самых немцев вроде как бы даже и за атомную энергию, но только при условии что проблема утилизации будет решена. Причём многие хотят чтобы она была решена не временно, а окончательно.
                                                                                          И точно так же куча немцев считает что преджде чем начинать строить новые АЭС и хранилища сначала бы неплохо «убраться» за собой и решить все проблемы со старыми. А это не хотят(или даже не могут) сделать ни правительство, ни энергоконцерны.

                                                                                          Поэтому совсем не удивительно что сейчас конкретно в Германии отношение к атомной энергии не особо положительное.

                                                                                          • euroUK
                                                                                            /#21851060 / +2

                                                                                            Я так скажу. Если в ГЭС что-то пойдет не по плану, то Чернобыль покажется развлекухой. А как влияют ветряки на розу ветров и глобальный климат — никому вообще неизвестно.

                                                                                            Давайте на чистоту. В среднем, люди глупы и ведомые хайпом. Не важно где, в Германии, США, России или Бразилии. Да, аварии на атомных станциях носят хайповый характер. Равно как и падения самолетов. Но в целом, шанс разбиться на авто в разы выше. Так и с АЭС. Все проблемы которые были (Тримайл Айленд, Чернобыль, Фукушима) в основе своей, имели серьезные конструктивные и методолгические недостатки. Которые исправляются. Сейчас станции строятся в разы безопаснее, исключая возможность человеческого фактора, как в Чернобыле. Не строя новые блоки, не развивается технология. Не развивается технология — не совершенствуется безопасность.

                                                                                            А попытки Германии «спрятаться» от АЭС вообще забавны. Т.е. если это станция будет на границе с Германией, последствий если что они не заметят? Серьезно?

                                                                                            Что касается истории с соляной шахтой, то что она подтверждает? Нет никаких доказательств нарушений фона. Да и не может его быть, контейнеры герметичные, топливо выдерживается в бассейне выдержки, там лишь остаточный фон из-за долгого периода полураспада. Так что это не более чем истерика тупых людей. А то, что их в Германии дофига можно легко лицезреть на Терезиан Визе на Октоберфест или Рождество.

                                                                                            И вдвойне забавно, спрашивать мнение населения в таких вопросах, когда в вопросах где поселить беженцев и стоит ли их принимать вообще мнения никто не спрашивает.

                                                                                            • Kanut
                                                                                              /#21851124

                                                                                              Я так скажу. Если в ГЭС что-то пойдет не по плану, то Чернобыль покажется развлекухой.

                                                                                              Ну возможно поэтому в Германии ГЭС и не строят :)

                                                                                              ак и с АЭС. Все проблемы которые были (Тримайл Айленд, Чернобыль, Фукушима) в основе своей, имели серьезные конструктивные и методолгические недостатки. Которые исправляются. Сейчас станции строятся в разы безопаснее, исключая возможность человеческого фактора, как в Чернобыле.

                                                                                              Проблема только в том что это заявляли всегда. Что АЭС безопасные. Люди просто перестали верить в такие заявления.

                                                                                              А попытки Германии «спрятаться» от АЭС вообще забавны. Т.е. если это станция будет на границе с Германией, последствий если что они не заметят? Серьезно?

                                                                                              Нет. Поэтому например и с той же Бельгией ругаются. Но с другой стороны аргументация так себе. Что-то вроде: «если сосед бросает мусор на улицу, то улица всё равно грязная и тогда и я буду бросать»

                                                                                              Что касается истории с соляной шахтой, то что она подтверждает?

                                                                                              Что хранилище было ошибочно запланировано и не всё было учтено. Что в шахту льётся гораздо больше воды чем предполагалось. И при очердном неудачном наводнении может залить ещё больше. Что в паре соседних шахт уже соль размыло и шахты обрушились. И вообще сейчас по хорошему просто никто не знает что там происходит внутри Asse II, только гадать можно.

                                                                                              Так что это не более чем истерика тупых людей.

                                                                                              Если бы истерили просто какие-то люди или скажем зелёные, то это можно было проигнорировать. Но «истерят» почему-то люди, которые принимали/принимают участие в постройке и/или наблюдении за шахтой. А это не просто какие-то непонятные люди с Октоберфеста.

                                                                                              И вдвойне забавно, спрашивать мнение населения в таких вопросах, когда в вопросах где поселить беженцев и стоит ли их принимать вообще мнения никто не спрашивает.

                                                                                              Почему?

                                                                                              • Lissov
                                                                                                /#21851248

                                                                                                Проблема только в том что это заявляли всегда. Что АЭС безопасные. Люди просто перестали верить в такие заявления.

                                                                                                Это же очень простая манипуляция — с ГЭС население готово верить, что такое как в Италии и Китае не произойдёт. Выбросы топлива с Норникеля в океан — это тоже, «только у России бардак». Взрыв газа в России когда поезд пассажиров убило — опять таки, такое только в СССР.
                                                                                                То, что ТЭС без аварий в норме загрязняют больше, чем Чернобыль, Фукусима и Три-Майл-Айленд вместе взятые, проще не вспоминать.
                                                                                                А когда АЭС — то тут эта логика выключается, и все боятся Чернобыля.

                                                                                                • Kanut
                                                                                                  /#21851272 / +1

                                                                                                  Это же очень простая манипуляция — с ГЭС население готово верить, что такое как в Италии и Китае не произойдёт.

                                                                                                  Вы конечно извините, но если мы возьмём конкретно Германию, то я очень сомневаюсь что здесь с ГЭС может произойти «такое как в Италии и Китае».

                                                                                                  А так я вам уже ответил выше: какое вы предлагаете решение проблемы? Отменить в Германии демократию?

                                                                                                  • Lissov
                                                                                                    /#21851304

                                                                                                    Вы конечно извините, но если мы возьмём конкретно Германию, то я очень сомневаюсь что здесь с ГЭС может произойти «такое как в Италии и Китае».

                                                                                                    Если мы возьмём Германию, то такое как в Чернобыле не может произойти потому что у Вас нет РБМК, а такое как в Фукусиме потому что у Вас нет цунами.
                                                                                                    Но у Вас таки есть ГЭС, на которых таки могут быть проблемы. Почему Вы верите, что можете оченить риски для ГЭС, и не можете для АЭС?

                                                                                          • Lissov
                                                                                            /#21851166

                                                                                            Она самая экологичная пока всё идёт по плану. Проблема только в том что как оказывается оно совсем не обязательно идёт по плану. Даже в странах вроде Германии.

                                                                                            Не по плану может пойти что угодно. Статистически АЭС самые чистые и наименее смертоносные из всех видов электростанций.
                                                                                            После Чернобыля поменяли правила и таких аварий больше быть не может. Если же хочется учесть Чернобыль, то придётся вспомнить дамбу Вийонт (1500 погибших в Италии) и Баньцяо (сотни тысяч, точное число неизвестно).
                                                                                            Ну или Саяно-Шушенскую из последних.
                                                                                            Немцы… почему-то верить больше не хотят.

                                                                                            Далеко не все немцы ходят в технические музеи, где им могут показать, сколько отходов генерирует угольная или газовая ТЭС. И не задумываются вообще, как решать эти проблемы.
                                                                                            И Вы удивитесь как много людей не понимают, что солнце и ветер не круглосуточно работают — то есть понимают, но забывабт сравнить со своим же графиком потребления.
                                                                                            только при условии что проблема утилизации будет решена. Причём многие хотят чтобы она была решена не временно, а окончательно.

                                                                                            Опять таки, им «забыли» сказать, что выбор не между «ядерными отходами и их отсутствием», а между видами отходов. И с СО2 пока даже временного решения нет.
                                                                                            Вы например знаете, сколько радиоактивных материалов выбрасывает в воздух угольная ТЭС? Вот вам и выбор — иметь это всё в воздухе и вроде как не видно, или в герметичных контейнерах и переживать об их герметичности.

                                                                                            • Kanut
                                                                                              /#21851188

                                                                                              То есть у вас все аргументы это «немцы тупые» и/или «немцам плохо объяснили последствия»? Может быть и так.

                                                                                              Но что вы предлагаете в качестве решения этой проблемы? Перестать спрашивать мнение населения и проводить выборы? Ввести в Германии диктатуру?

                                                                                              А так у АЭС в Германии тоже есть своё лобби. И оно тоже делает свою работу. Вопрос только в том насколько хорошо оно её делает…

                                                                                              • Lissov
                                                                                                /#21851290

                                                                                                То есть у вас все аргументы это «немцы тупые» и/или «немцам плохо объяснили последствия»?

                                                                                                Я не обобщаю на всех немцев, и надеюсь они в общем понимают.
                                                                                                У меня аргумент — реальная причина закрытия АЭС — панический страх аварий и желание развивать ВИЭ. Реальная цена такого решения — много денег и загрязнение окружающей среды (надеюсь временное). Бонус — возможно, технологическое лидерство в сфере ВИЭ.
                                                                                                Такую позицию я понимаю и принимаю.
                                                                                                А когда начинают рассказывать, какие АЭС опасные и нерентабельные — вот с этим я и спорю.

                                                                                                Моя мама боится самолётов и предпочитаеть ездить ко мне машиной. Я принимаю этот выбор, а она не начинает рассказывать, насколько самолёты опасны.

                                                                                                • Kanut
                                                                                                  /#21851314

                                                                                                  Мы с вами уже несколько дней спорим и похоже говорим о разных вещах. Естественно рентабельность любого вида энергии зависит от законов, а законы принимаются в соотвествии с политическими и/или сциальными хотелками.

                                                                                                  Просто вы в какой-то момент спросили зачем в Германии закрыли АЭС, да ещё и выплатили огромную компенсацию их владельцам. Я точную формулировку не помню, но думаю и не важно. И я вам ответил что да, закрывать их и платить компенсацию было абсолютно бесмысслено потому что они всё равно рано или поздно стали бы нерентабельными в связи с другими, уже гораздо раньше принятыми законами.

                                                                                                  То есть что нерентабельность АЭС вызвана политическими решениями я и не спорю. Я просто говорю что принудительно закрыватъ все АЭС к определённой дате и платить огромную компенсацию было абсолютно ненужно.

                                                                                                  • euroUK
                                                                                                    /#21851632

                                                                                                    В Германии закрыли АЭС по политическим причинам. Просто для коалиции нужна была партия, это оказались зеленые.
                                                                                                    Так что политические амбиции пересилили любую экономическую выгоду.

                                                                                                    АЭС, кстати, это прекрасный способ инвестиций в мире, где куча денег и непонятно куда их вкладывать. Потратив 3-4 млрд долларов ты на 50-60 лет получаешь копеечную электроэнергию.

                                                                                                    • Kanut
                                                                                                      /#21851668

                                                                                                      В Германии закрыли АЭС по политическим причинам. Просто для коалиции нужна была партия, это оказались зеленые.
                                                                                                      Так что политические амбиции пересилили любую экономическую выгоду.

                                                                                                      Ну да, любые политические решения в Германии принимаются по политическим причинам. А за политическими причинами стоят чьи-то интересы. И зелёные в Германии стали необходимы для коалиции потому что набрали много голосов. А набрали они их не потому что кто-то там манипулировал подсчёт голосов, а потому что люди за них проголосовали. А когда люди голосавли за зелёных они по идее должны были понимать что одна из целей их программы это закрытие АЭС.

                                                                                                      АЭС, кстати, это прекрасный способ инвестиций в мире, где куча денег и непонятно куда их вкладывать. Потратив 3-4 млрд долларов ты на 50-60 лет получаешь копеечную электроэнергию.

                                                                                                      Ну в Германии например тонны угля, который ещё удобнее для Германии в плане получения дешёвой энергии. И на 50-60 лет его бы пожалуй хватило.

                                                                                                      • euroUK
                                                                                                        /#21851688

                                                                                                        Ну в Германии например тонны угля, который ещё удобнее для Германии в плане получения дешёвой энергии. И на 50-60 лет его бы пожалуй хватило.

                                                                                                        А не интересовались у экологов (тех самых зеленых), насколько хороша угольная ТЭС? Или только АЭС это зло?

                                                                                                        • Kanut
                                                                                                          /#21851820

                                                                                                          Так если вы хотите спрашивать экологов, то для них зло и АЭС и уголь. А если вы их всё равно не собираетесь спрашивать, то почему тогда сразу уголь не взять?

                                                                                                      • Lissov
                                                                                                        /#21852442

                                                                                                        Ну в Германии например тонны угля, который ещё удобнее для Германии в плане получения дешёвой энергии. И на 50-60 лет его бы пожалуй хватило.

                                                                                                        А ведь так и делают, например Datteln 4.
                                                                                                        Я и говорю, что сравнивают АЭС и ВИЭ, но по факту приходится заменять АЭС на уголь, который для экологии хуже, просто потому что на ВИЭ пока заменить невозможно.

                                                                                                  • Lissov
                                                                                                    /#21852406

                                                                                                    То есть что нерентабельность АЭС вызвана политическими решениями я и не спорю.

                                                                                                    А я Вам говорю, что АЭС не будет нерентабельна.
                                                                                                    С точки зрения энергорынка, СЭС и ветер не могут обеспечить энергию в некоторые моменты. В эти моменты надо включать другие источники. Это значит, что Вам нужно либо импорт, либо накопление, либо готовые включиться ТЭС, ГЭС,…
                                                                                                    Все эти опции в режиме готовности будут дороже, чем в режиме номинальной нагрузки. Но у Вас нет выбора. Пока что. Когад будут дешёвые емкие аккумуляторы или суперпроводниковые линии — может быть.
                                                                                                    И вот среди этих всех опций АЭС пока наиболее рентабельна. Разве что уголь может быть на уровне, но его тоже не особо хочется.
                                                                                                    Потому нельзя из сравнения цены киловатта на СЭС и АЭС говорить о рентабельности. Если бы не было политического решения, АЭС бы оставались рентабельны долгое время, как та же Hinkley Point.

                                                                                                    • Kanut
                                                                                                      /#21852486

                                                                                                      Рентабельность чего угодно зависит от законов и регуляции. Если у вас есть закон по которому за каждый киловатт вы должны платить 1000€ налога, то любое производство электроэнергии станет нерентабельным.
                                                                                                      Если вам за каждый киловатт будут доплачивать 1000€ из бюджета, то вы можете хоть хомячков заставить в колесе бегать и всё равно будете рентабельными.

                                                                                                      Германия в начале 2000-х приняла законы по которым производство атомной энергии поэтапно усложнялось. Плюс потом были приняты законы о субсидировании зеленой энрегии за счёт конвенциональной. Всё это привело к тому что часть АЭС стали нерентабельным и были закрыты в 2002-2010 годах. И где-то в 2030-35 годах производство атомной энергии в Германии стало бы нерентабельным в целом.

                                                                                                      А экcтренный выход из атомной энергии был решён в 2010-2012 годах после Фукушимы.

                                                                                              • euroUK
                                                                                                /#21851678 / +1

                                                                                                Перестать спрашивать мнение населения — это отличный выбор. Спрашивать надо мнения экспертов бизнеса, экономистов, экологов, инженеров, ученых. Другое дело, что сейса все политики откровенно слабы и просто не хотят нести ответственность за решения. Поэтому и проводят все эти опросы и референдумы, чтобы ответственность, если что, была бы размазана. Вот и все.

                                                                                                А так демократия в современном ее виде — это очень плохой строй. Когда кухарка (Меркель) может стать канцлером это очень грустно. А судя по тому, как она за власть цепляется дрожащими руками, она еще Путину 100 очков даст.

                                                                                                • Kanut
                                                                                                  /#21851698 / +1

                                                                                                  Перестать спрашивать мнение населения — это отличный выбор.

                                                                                                  Это ваше мнение и никто вам не мешает найти людей с похожим мнением, организовать партию, убедить избирателей что такой подход правильнее и поменять законы/конституцию. А до тех пор придётся спрашивать мнение всего населения.

                                                                                                  А так демократия в современном ее виде — это очень плохой строй.

                                                                                                  Но лучший из имеющихся.

                • Lissov
                  /#21845092 / +1

                  Покупать продукты что в перекрёстке, что в пятёрочке — безопасно, если что.

                  Мне эти названия ни о чём не говорят. Я о том, что лично мне швейцарский сыр нравится именно тот, который произведен в Швейцарии. И меня вполне устраивает, что я могу его купить в дешевом дисконтере за углом. То, что в Киеве его можно было купить только в дорогом магазине и дороже — не радовало, как и то, что сыр украинского производства за те же деньги мне не так нравится.
                  Да-да, закрыть все АЭС и компенсировать добычу сжиганием биомассы — это наверняка забота об экологии.

                  А для лучшей финансовой мотивации населения электричество закупается у Франции, которая его производит, внезапно, на АЭС.

                  Я сторонник АЭС и не в Германии живу. Вы же про «благополучную Европу» писали, а она Германией не ограничивается. Вот Вы вспомнили Францию, тоже Европе. У нас тут в Австрии ГЭС.
                  А общее то, что дорогую воду из под крана в Австрии или Германии можно пить, а в Киеве пить нельзя, зато дешевая такая что хоть кран в ванной не закрывай.
                  Светодиоды с хорошим CRI в массовой продаже не так давно появились и стоят дорого. А вот в свете дешёвых светодиодов мясо, например, выглядит ужасно.

                  В свете конкретно тех лампочек, которые стоят у меня, я не вижу отличий в цвете мяса. Но может я не настолько эстет :)
                  Причём тут квартира возле Кремля? Речь же шла об обычном доме в обычном субурбе, но не в Вене, а в Сиднее.

                  Я же не зря написал, что в Сиднее не был. Не знаю. Если мы про Европу, то чтобы переселенец не мог позволить себе достойное жильё — не встречал такого.
                  А если конкретно в Сиднее так плохо, ну может быть, мало ли. И о чём это говорит?

                • tagirb
                  /#21845972 / +1

                  А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

                  Во-во, я тоже в первый год в Германии так думал. А потом, приезжая к зимой в гости к родителям, офигевал от сухости воздуха и невозможности прикрутить батарею.


                  Ну и никто не заставляет держать +18 — грею зимой примерно до +20..+22. А ночью сплю с приоткрытыми окнами — так может и до +14 опускаться. Простуд стало гораздо меньше, чем в России и высыпаться стал лучше.

            • Gryphon88
              /#21845822 / +1

              Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?
              Пишу из личного опыта, статистику предоставить не смогу, просто много ездил с турами или в гости. Привычка экономить на отоплении и горячей воде связана не с ценой на энергию или зелёной энергетикой, а в первую очередь с тем, как принято строить дома для среднего или рабочего класса: там, где условные стены в два кирпича норма, и цены на отопление с энергоснабжением нормальные. Обычно картонными домами страдают страны, почти целиком попадающие в зону выращивания винограда, т.е. с изотермой между 10 и 20 градусами. Про Швейцарию, например, я слышал отзывы «тут дорого всё», а не «тут дорогое отопление» :)

              • Lissov
                /#21845856

                Я добавлю из личного опыта — с недавних пор в Украине очень на слуху, сколько стоит газ из РФ для Украины и Германии. И каждый может посчитать, сколько воды можно нагреть одним кубометром газа.
                Утрированно, в Германии потредитель платит за то, сколько воды он нагрел. В Украине он платит налоги, которые равномерно тратятся на нагрев воды всем. Потому в Германии есть смысл экономить, а в Украине трагедия общин — лично сам себе много не наэкономишь. Плюс стоимость труда и т.д.

        • blandger
          /#21840170 / -7

          А еще можно добавить рейтинг на основе «внешнего гос долга», что может стать достаточно выжным в концу года. Можно еще гос долг расписать с учетом «долг на душу населения».
          Колонка «На душу» — Per Pitta
          en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

          После чего можно также выкидывать из списка — Netherlands, Singapore, United Kingdom, Australia, Germany, Austria, Sweden… а там может и Canada.

          Почему? Потому что надо понимать, что «высокие показатели зп/дохода в год», как раз и образовались на этапе «накопления долгов», который продолжался примерно с 1971 года. В конце года «лавочка накопления долгов» и то, за счет чего получены «высокие показатели уровня жизни», закрывается, скорее всего.

          • vedenin1980
            /#21840210 / +1

            После чего можно также выкидывать из списка… В конце года «лавочка накопления долгов» и засчет чего получены «высокие показатели уровня жизни», она закрывается, скорее всего.

            Важен не «долг на душу населения», а насколько пассивы превышают активы. В пассивы нужно включать общую стоимость всех компаний. Иметь большой долг нормально, если он не проедается, а вкладывается в экономику. Условно один гугл — 4% долга. Плюс чаще всего долгом владеют сами граждании страны.

            • blandger
              /#21840232

              Внешний гос. долг — это без разницы, он висит на всем населении, не зависимо от «пассивов/активов». То что на фонд. биржах торгуется «воздух» (в некоторых/многих случаях), на мой взгляд говорит о том, что «цифры нарисованы — король голый», а вот долги «не возможно отдать в принципе». К чему это все приведет — скоро узнаем, осталось не много времени. По этому причине — чем ближе к низу (меньше долга) — тем лучше, имхо.

              • vsergoog
                /#21840268

                А что там в конце года, кроме выборов в США?

                • blandger
                  /#21840280

                  Что-то вроде «великой депрессии» в мировом масштабе, которая в прошлый раз коснулась далеко не все страны, (умные люди говорят что сейчас может хуже, потому что уже посчитали «на сколько хуже»), на несколько лет. А потом у кого как «хорошо/плохо пойдет» выход из нее, т.к. у некоторых стран есть «внутренние резервы» для более быстрого выхода.

                  • vsergoog
                    /#21840392 / +1

                    Выход из великой депрессии пока известен только один — он ни кому не понравится и любую страну может коснуться не самым приятным образом.
                    Но умные люди так давно пророчат эту депрессию, что я уже не только перестал транслировать это другим, но и сам слабо верю в ее вероятность.

                    • blandger
                      /#21840426

                      Да, другого выхода как снижение дохода до «равновесного уровня» нет, поэтому «прощай средний класс», скорее всего.
                      Транслировать, нет — дело десятое, рано или поздно это произойдет, похоже что «уже не поздно/много» осталось, имхо.

                • FlyingDutchman
                  /#21840296 / +2

                  Как обычно — Земля налетит на небесную ось.

                  Эх, когда уже в Монголии начнут развивать программы для IT-мигрантов? А то она выбыла после первого круга, аж обидно… А так отличная страна — никто на нее не нападет (потому что нафиг это не нужно), места свободного навалом.

                  • vsergoog
                    /#21840370

                    И в Монголии был какой то движ в прошлом веке. А так — там довольно сурово, подобных мест и в нашей стране хватает.

                    • FlyingDutchman
                      /#21840394

                      Я там служил в рядах СА, как раз еще в прошлом веке, еще при Горбачеве. Очень так себе была движуха, из серии «курица — не птица, Монголия — не заграница»

                      • vsergoog
                        /#21840412

                        Я про те времена, когда Японцев били, в 39м. Впрочем, сейчас Монголию, если что, Китай прикроет.

              • darthmaul
                /#21840534 / +2

                Так а материальные блага то откуда? Деньги — да, можно раздуть, торгуя деривативами — но блага то существуют обьективно. Не у марсиан же одолжили. На сальдо торговли смотреть надо.

                • blandger
                  /#21840584

                  Некоторые блага действительно существуют, дом «стоит», авто едет, но они, например, «не ваши». Тогда это «раздутое или НЕ раздутое богатство»? Если нет, то КАКОЕ тогда?
                  «сальдо торговли» — величина «считай не постоянная», сегодня так, завтра эдак… а огромный, накопленный ДОЛГ, он как быстро меняется, а как его отдавать?
                  «Это мой зуб. Он не твой и даже не мой зуб, он ихний».
                  www.youtube.com/watch?v=C-Uzm-xdzjY

                  • darthmaul
                    /#21840692 / +3

                    Некоторые блага действительно существуют, дом «стоит», авто едет, но они, например, «не ваши»
                    но они всё же американские. Мы оцениваем страну, а не конкретного Джона, заложившего дом для покупки нового «мустанга». Применяя бытовую аналогию: есть семья, небедная. Но младший сын занял у отца денег на покупку квартиры. Значит ли что в этот момент семья резко «просела» в плане экономического благополучия (долг вырос на стоимость квартиры). И значит ли это что если бы отец купил квартиру сам дбы сдавать в аренду — то семья бы наоборот — усилила свои позиции (совершила инвестицию, долг не вырос)? Если бы занимали у иностранцев (продолжая аналогию с семьёй — в банке) — то да, этот долг несет риски. И ещё — если Вы настаиваете именно на испоьзовании долга в роли метрики стабильности эконоики — как прокомментируете это? Кому человечество задожало 60 триллионов? Инопланетянам что ли?

                    • blandger
                      /#21841220 / -2

                      испоьзовании долга в роли метрики стабильности эконоики — как прокомментируете это? Кому человечество задожало 60 триллионов

                      Не догадываетесь ???
                      Я подскажу, оно залезло в долг своих «будущих поколений», своих внуков и свои «типа будущие пенсии», которые они думают, что они у них есть/будут.
                      Чудес НЕ бывает… рано или поздно, за это тоже надо платить.

                      • darthmaul
                        /#21841222 / +2

                        Допустим. А материальные блага, которые обеспечивают эти деньги откуда взялись?

                        • blandger
                          /#21841604

                          Деньги, которые существуют в виде ноликов и единиц на серверах банков, те которые бегают по фонд.биржам, уже давно НИЧЕГО не обеспечивают. Их больше чем реальных товаров/благ/ит.д.
                          По этой причине — залог (мат.блага) фактически мало что обеспечивают из тех денег, которые есть в системе. Поэтому его и дальше записывают в долг, в долг, в долг… некуда их девать. А «выстрелит» вся эта система — думаю не долго осталось, имхо.

                          • darthmaul
                            /#21841728 / +4

                            Я знаю, подобные практики приводят к обесцениванию валюты и раздуванию экономических «пузырей». Но основа экономики — материальное производство и услуги, а их нельзя взять из будушего. Неразумно заявлять, мол общество живёт в долг будущих поколений т.к. уровень жизни обеспечивается материальными благами, а не цифрами на сервере биржи. Та же великая депрессия была вызвана баальным ограничением валюты с золотым стандартом, когда ниболее выгодным активом стали сами деньги. Наглядно можно представить так: прдставим что в условной Ваканде запретили использовать что--либо, кроме биткоина в роли меры обмена. Естественно, предложение биткоина ограничено, а спрос растёт как и его ценность. Вот и получается что выгоднее его накапливать, а не вкладывать в товарное производство. И уничтожение продуктов туда же — денег ограниченное кол-во, поэтому снижение цен неприемлемо. Иными словами, кризис в монетарной системе простимулировал (сделав выгодным/менее убыточным, чем сохранение производства) снижение производства материальных благ. А как долг должен занизить производство благ?

                            • blandger
                              /#21841800

                              Ситуация проста, любой товар в конечном счете потребляется человеком (прямо или косвенно), другого потребителя нет.
                              Если у человека долг (и все встало, больше никто не дает) — он человек не может покупать, конечный сброс падает, производство падает, зарплата падает и т.д. Все это падает до «равновесного уровня».
                              Вот и проблема в том, что этот уровень по оценкам находится ниже на 50% от текущего… вроде не много, но в великую депрессию этот уровень находился на 25% ниже от тогдашнего спроса (когда и доллар был немного другой, по покупательной способности).

                              • darthmaul
                                /#21841818

                                Вот и проблема в том, что этот уровень по оценкам находится ниже на 50% от текущего

                                Откуда дровишки то?
                                Иными словами, Вы считаете что человечество в целом потребляет вдвое больше материальных благ, чем может себе позволить. Так же?

                                • blandger
                                  /#21841876

                                  Откуда дровишки то?

                                  Расчеты были сделаны в 2003 году на основе межотраслевого балланса в сша, когда «ни слухом ни духом никто про это не говорил и не слышал». Хотите ознакомится — Закат империи доллара и конец «Pax Americana», «воспоминание о будущем» более свежее объяснение (не на 10-20 страниц, а больше), вполне логично изложено (больше про суть, меньше про оценку падения).

                                  Я не говорю за человечество, потому что расслоение с мире большое.

                                  Но факт в том, что «богатство» накоплено «за счет долгов», а их «соотношение» таково, что тот кто «богаче», то и «больше должен» (именно по этому он вроде как богаче). Да, это больше присуще «успешным странам».

                                  • darthmaul
                                    /#21841904

                                    Ок, теперь Вы утверждаете что ценность доллара завышена на 50% и таким образом, США по сути обворовывает своих торговых партнёров когда покупает блага за границей?
                                    Возникают вопросы:
                                    1. И какое это имеет отношение к госдолгу?
                                    2. Евро тоже переоценён?
                                    3. Кто эти идиоты, которые ведутся на якобы переоценённые фантики, но при этом обладающие таким кол-вом материальных благ что за их счёт «богатые» так хорошо живут? Есть же юани или там рубли.
                                    4. Почему долг есть у всех стран, кроме совсем нищих в Африке? Неужели за их счёт весь банкет?

                                    • blandger
                                      /#21841946 / -2

                                      ценность доллара завышена на 50%

                                      Не ценность, а «равновесный спрос», соответствующий реальным доходам людей почти во всем мире (как вас, так и меня тоже).

                                      1. И какое это имеет отношение к госдолгу?
                                      Он может косвенно указывать, на масштабы падения, но — «это не точные цифры».

                                      2. Евро тоже переоценён?

                                      Похоже что да.

                                      … совсем нищих в Африке? Неужели за их счёт весь банкет?
                                      Почему нет?

                                      Но вопросов у вас много, извините, я ж не книга, чтобы на все ответить точно и кратко. Но если вы не знаете про «кредитный мультипликатор» и как он формирует «новые деньги» (новые кредиты), то с вами «все сложно».

                                      Читайте книгу, лучше чем там описано — я не расскажу.

                                      • darthmaul
                                        /#21841982 / +3

                                        Не ценность, а «равновесный спрос», соответствующий реальным доходам людей почти во всем мире (как вас, так и меня тоже).
                                        то есть таки всё человечество тратит, больше, чем имеет.
                                        Почему нет?

                                        Потому что обьём обьективно измеримых материальных благ (тонн хлеба, стали и т.д) в этих странах ничтожен. Нельзя разбогатеть, обокрав нищего.
                                        с вами «все сложно».

                                        Слишком высокомерно как для человека, отрицающего фундаментальные законы сохранения материи.

                                        • blandger
                                          /#21842038 / -1

                                          таки всё человечество тратит, больше, чем имеет.

                                          Таки да, но «не сейчас», а «собирается кушать больше и спать всласть потом » (но производства на «беконечный рост») уже построены.

                                          Нельзя разбогатеть, обокрав нищего.

                                          Кроме них, есть еще «не очень нищие». Бюджетное правило центробанка РФ знаете, или тоже не знакомы?? Почитайте, как многие страны (не только РФ) «вкладывают» в мировую экономику, где «правит доллар».

                                          … для человека, отрицающего фундаментальные законы сохранения материи.

                                          Где именно я их отрицал, приведите цитату?
                                          Кредитные деньги росли, под них выдавали еще кредиты (на покупку) и другие на производство. Долг в виде «записей в банках» накапливался, но товаров на эти суммы нет. Где «про сохранение материи»??

                                          • darthmaul
                                            /#21845428 / +3

                                            Где именно я их отрицал, приведите цитату?

                                            Вы утверждаете что можно повысить обьективное качество жизни (т.е., потребление материальных благ) за счёт будущих поколений, не прибегая к внешнему займу. Что приводит нас к нарушению или законов сохранения (тратим больше чем имеем) или же принципа причинности (сначала тратим, потом производим).

              • vedenin1980
                /#21841450 / +1

                Внешний гос. долг — это без разницы, он висит на всем населении, не зависимо от «пассивов/активов».

                Ну, а вы смотрели кто дает в долг?
                25% долга владеют гос.компании, вроде фонда соц.страхования, 25% долга — другие страны, 50% — частные инвесторы (большая часть из которых сами американцы). Другими словами сами американцы и владеют этим долгом.

                • blandger
                  /#21841652

                  Давайте смотреть…
                  The public holds $20 trillion, or 77%, of the national debt. Foreign governments hold about a third of the public debt, while the rest is owned by U.S. banks and investors; the Federal Reserve; mutual funds; state and local governments; and pensions funds, insurance companies, and savings bonds.

                  Страна залезла в долг «будущих поколений», будущих пенсий и т.д. Пока весь мир «дает эти деньги» (покупая бумаги и пользуя доллары) — они как бы есть, а как/если перестанут — то их как бы нет (уже).
                  www.thebalance.com/who-owns-the-u-s-national-debt-3306124

                  • darthmaul
                    /#21841732 / +1

                    Вот Вы приводите правильные данные, но делаете ложный вывод. К

                    долг «будущих поколений», будущих пенсий и т.д

                    можно отнести только внешний долг, ту самую треть, которую надо будет отдать иностранцам, когда мир перестанет «давать деньги»:
                    мир «дает эти деньги» (покупая бумаги и пользуя доллары)

                    А остальная сумма долга не покидала экономику США.

                    • blandger
                      /#21841752

                      Нет. Вот выдуманная ситуация… Вы отставной полковник, накопили на пенсию условных 800 тыщ.-1 млн., и расчитываете на них жить всю старость, покупая какие-то благи (путешествуя и т.д.). Но эти деньги НЕ обеспечены, на них нет товара, общество «залезло в долги к самим себе» (потому что МОГЛО обменивать доллар на реальные продукты по всему миру).

                      Но эти накопления НЕ обеспечены товаром/услугами (это все еще внутренний долг) и в какой-то момент времени, стало понятно (станок заклинило и в долг снаружи давать перестали), что эти накопления не 800-1 млн, а всего лишь 80тыщ-100тыщ.
                      С вашей точки зрения — ничего не поменялось, вы их в руках не держали, но кто-то из политиков должен будет выйти и сказать, ваши накопления «исчезли/обесценились» (потому что появились из «ниоткуда» и ушли вникуда). Что будет с населением в 300 млн., которое это узнает? Кто осмелиться это сказать первым?
                      Это приводит к сеьезным последствиям, потому что вы не можете получить те блага, на которые расчитывали изначально, хотя да — это все еще внутренний долг, он «не покинул страну» и т.д. И что, от этого лучше?

                      • darthmaul
                        /#21841794 / +2

                        Вы описали типичную девальвацию, но:
                        1. Трейдеры не идиоты и мгновенного обвала быть не может (курс начнёт проседать как только появятся поводы полагать что доллар то не обеспечен благами).
                        2. Именно для этого капитал хранится в виде ценных бумаг (которые отображают собой материальные блага и средства произвоства), а не фиатной валюты.
                        Описанная Вами ситуация произошла при распаде СССР т.к. валюта не была свободно конвертируемой и её ценность определялась сугубо административными методами.

                        • blandger
                          /#21841816 / -1

                          В данном случае, что фиатные деньги, что ценные бумаги «не имеют реальной стоимости» по большому счету. Потому что СПРОС формируется не на бирже, а конечным человеком, который «в долгах как в шелках» (во многих странах).

                          Распад ссср — было много причин, но «не конвертируемый рубль» вообще не являлся основной и главной среди них.

                          • darthmaul
                            /#21841866 / +2

                            Потому что СПРОС формируется не на бирже, а конечным человеком, который «в долгах как в шелках»

                            Первично именно производство материальных благ. Деньги — это лишь мера обмена, если их нехватает — напечатают ещё. Если лезть в основы — то деньги сами по себе ничто иное, чем долговая расписка. В Ваших размышлениях хвост виляет собакой. То, что монетарные пузыри будут взрываться — неизбежно, но обьём материального пр-ва и соответсвенно — потребление остаётся неизменным (точнее, растет ~1% в год примерно). Неьзя блин одолжить то, чего ещё не существует.
                            Распад ссср — было много причин, но «не конвертируемый рубль» вообще не являлся основной и главной среди них.

                            А я этого и не утверждал.

                            • blandger
                              /#21841898 / -1

                              Первично именно производство материальных благ.

                              Первичен спрос (который можно формировать, если есть «деньги в кредит»), под который формируется производство (если есть кому и на что покупать).

                              Неьзя блин одолжить то, чего ещё не существует.
                              Про «Кредитный мультипликатор» не слышали? Не верю… :)

                              • darthmaul
                                /#21841938 / +1

                                Первичен спрос (который можно формировать, если есть «деньги в кредит»), под который формируется производство (если есть кому и на что покупать).

                                Я же говорю, хвост виляет собакой. У нас есть целый огород, но нет денег — так что будет голодать. И позвольте тогда поинтересоваться — а как же происходил обьективный рост экономики в ходе промышленной револлюции? Неужто деньги выкопали из земли и раздали всем чтобы простимулировать спрос? Или таки за счёт механизации снизилась себестомость мат. благ и тем самым повысив спрос?
                                Про «Кредитный мультипликатор» не слышали? Не верю… :)

                                А я про материальные вещи. Нолики нарисовать то можно, но без роста экономики мультипликатор не принесёт ничего, кроме девальвации.

                                • blandger
                                  /#21841974 / -1

                                  происходил обьективный рост экономики в ходе промышленной револлюции? Неужто деньги выкопали из земли и раздали всем чтобы простимулировать спрос?

                                  Неужели вы догадались? Ну по крайнер мере задумались, это уже хорошо.

                                  за счёт механизации снизилась себестомость мат. благ
                                  Робототехника существует с 1950-60-х годов, и ее эффект не настолько существеннен до сих пор (переоценен).

                                  Нолики нарисовать то можно, но без роста экономики мультипликатор

                                  Он «не рисует», он дает новые кредиты (на новые товары в долг + на новые производства тоже в долг), почитайте.

                                  • darthmaul
                                    /#21842030 / +3

                                    Неужели вы догадались? Ну по крайнер мере задумались, это уже хорошо.
                                    Это была шутка если что. Если Вы считаете что так и было — поясите пожалуйста.
                                    Робототехника существует с 1950-60-х годов, и ее эффект не настолько существеннен до сих пор (переоценен).

                                    ОК, давайте ещё раз. Человечество стало потреблять больше материальных благ, не научившись больше их производить (удельно, на человека)? Так ведь?
                                    Он «не рисует», он дает новые кредиты (на новые товары в долг), почитайте.

                                    Верно. Но если эти товары не будут произведены — добро пожаловать в 90е с той инфляцией. Мультипликатор — лишь способ ввести в экономику новую денежную массу. Не идеальный, но и не самый худший. Но денежная масса не имеет никакой ценности в отрыве от материального производства.

                                    • blandger
                                      /#21842064 / -1

                                      Но если эти товары не будут....
                                      Уже можно говорить, что «не будут».

                                      Человечество стало потреблять больше материальных благ, не научившись больше их производить (удельно, на человека)? Так ведь?

                                      Не так, оно научилось потреблять то что «все время росло», но в основном за счет накопления долга (про перекредитование слышали), но «эта лавочка закрывается».

                                      Мультипликатор — лишь способ ввести в экономику новую денежную массу.

                                      Денежная масса, или денежное предложение, — совокупность наличных денег, находящихся в обращении, и безналичных средств на счетах, которыми располагают физические и юридические лица и государство
                                      Увеличение наличных — инфляция, а увеличение безналичных ??? Это что ???

                                      Но денежная масса не имеет никакой ценности в отрыве
                                      Так количество безналичных и «оторвалось от жизни», раз уже нефть имела «отрицательную цену» не так давно (на фондовой бирже). Не вижу противоречния…

                                      • darthmaul
                                        /#21845490 / +1

                                        Не так, оно научилось потреблять то что «все время росло», но в основном за счет накопления долга (про перекредитование слышали)

                                        Долга перед кем?

                      • vedenin1980
                        /#21841820 / +1

                        Вы отставной полковник, накопили на пенсию условных 800 тыщ.-1 млн., и расчитываете на них жить всю старость, покупая какие-то благи (путешествуя и т.д.). Но эти деньги НЕ обеспечены, на них нет товара, общество «залезло в долги к самим себе»

                        Не правильно.

                        Давайте на пальцах когда вы только поступили в академию вы взяли кредит на обучение, потом кредит на дом. Скажем государство дало вам 1 млн. в долг (ну точнее дали банки, а они взяли у государства), взяв их из гособлигаций, потом вы стали молодым лейтенантом, откладывали сбережения во всякие фонды, которые покупали гособлигации (так как выплачивать ипотеку досрочно часто нельзя, да и просто запах живых денег должен быть), платили пенсию, а пенсионные фонды покупали тоже гособлигации.

                        В результатет в какой-то момент у вас 500 тыс. долгов государству, а у вас 500 тыс гособлигаций в виде пенсии и сбереженний.

                        Формально и у вас и государства огромные долги, но по факту никто никому ничего не должен.

                        • blandger
                          /#21841840 / -4

                          Формально у вас 500 тыщ «своих», и 500 — вернуть. Вы типа не должны, но и получить вы их не можете, хотя расчитываете.
                          К вам выходит политик и говорит — у вас ничего нет, вы ничего не накопили «по факту», потому что у вас был долг (а графики накопления долга показывают, что его гораздо больше, чем была ваша зарплата в течении жизни), т.е. «вы еще и должны» на самом деле, но денег у вас «и так нет».
                          Политик должен об этом сказать, а как будет жить человек (имея ноль или имея долг) — типа не важно…
                          Увы, это важно, потому что «это политика» и социалка, на которую кто-то расчитывал (но ее как бы нет).

                          • vedenin1980
                            /#21843802

                            К вам выходит политик и говорит

                            Очень сомнительно. Если оказаться выплачивать госдолг (особенно внутренний) вся экономика рухнет. Скорее в кризис будет либо инфляция, либо резкое сокращение бюджета (армии, соцвыплат и т.п.).

                            Но нужно понимать, что большая часть долгов государства это долги и вклады банка. Вы же не считаете, что банк на грани разорения если у него огромные «долги» вкладчикам, если они покрываются «кредитами», которые ему должны вернуть.

                            • blandger
                              /#21843864

                              Если оказаться выплачивать госдолг
                              Отказаться?
                              … если они покрываются «кредитами», которые ему должны вернуть.

                              «Должны вернуть» и «вернут (ли?)» — это же две большие разницы.
                              Собственно, в небольшом выигрыше тот, у кого на конец года нет долгов/кредитов. Если у вас есть — лучше постараться его «закрыть».

                              • vedenin1980
                                /#21845952 / +1

                                Отказаться?

                                да

                                «Должны вернуть» и «вернут (ли?)» — это же две большие разницы.

                                В случае, ипотеке это не так важно, это один из самых безопасных кредитов для банка, если не получится забрать деньги, можно забрать дом. Только если совсем рынок жилья упадет и все откажутся, тогда будут проблемы, но рынок жилье государство будет держать максимально, чтобы сохранить банковскую систему.

                                Собственно, в небольшом выигрыше тот, у кого на конец года нет долгов/кредитов. Если у вас есть — лучше постараться его «закрыть».

                                Эээ, почему? Долги/кредиты очень полезный инструмент, если его применять правильно. Практически любой современный бизнес строиться либо с кредитов, либо с инвестиций (по сути продажи части доли в компании). Ипотека (в странах Запада) это способ платить почти столько же сколько за аренду, но уже за свое жилье, причем с минимальными переплатами.

                                Если вы про возможный будущий кризис, он скорее всего приведет к росту инфляции и тогда ипотечные кредиты могут подешеветь в обслуживании. Поэтому не все однозначно тут.

                                • blandger
                                  /#21847718 / -1

                                  … ипотеке это не так важно, это один из самых безопасных кредитов для банка, если не получится забрать деньги, можно забрать дом

                                  Жилье — это не профиль банка, его «дом» вообщем-то не интересует, его интересуют только деньги, поэтому отъем — как последняя надежда. И да… после отъема, все (даже не большие) расходы на его содержание, отходят банку (если он не делает финт ушами, чтобы это «счастье» кому-то спихнуть). А если отъемов «много», то и «обслуживание» выливается в большую копеечку. Поэтому про «безопасный кредит» — это сильно сказано.

                                  Долги/кредиты очень полезный инструмент, если его применять правильно
                                  Использование «кредитного мультипликатора» и привело к тому, что денег (точнее кредитов и долгов) в «общей системе», гораздо больше, чем «реальных благ/услуг», на которые их можно было бы потратить. И это скорее всего «накрывается медным тазом». Нет кредиты не исчезнут, но работать с ними будут по другому и роль банков существенно изменится.

                                  тогда ипотечные кредиты могут подешеветь в обслуживании
                                  Они могут подешеветь, но брать их в современных объемах (почти совсем) не будут, возможно долгие годы.
                                  Собственно, современная глобальная экономика себя «изжила». Дальше деление мира на «валютные зоны», с контролем перетекания валют из зоны в зону, я с этим согласен.
                                  Поэтому смысл данной статьи «где жить хорошо и комфортно» к концу года, скорее всего потеряет смысл, имхо.

                                  • Lissov
                                    /#21847874

                                    денег (точнее кредитов и долгов) в «общей системе», гораздо больше, чем «реальных благ/услуг», на которые их можно было бы потратить.

                                    И это не так и плохо.
                                    Допустим есть строитель и фермер, фермер взял у строителя кредит и тот строит ему дом, и будет забирать картошкой.
                                    Картошка не выросла, дом не достроен, а кредит сильно превышает стоимость имеющихся благ. Но в итоге у фермера будет крыша над головой, а у строителя еда.
                                    Без кредита один умрёт с голода а второй замерзнет зимой.

                                    • blandger
                                      /#21847896

                                      фермер взял у строителя кредит

                                      Это шутка такая?
                                      Строитель — не финансовая организация, чтобы кредиты выдавать (фермеру).

                                      • Lissov
                                        /#21847976

                                        Добавьте в процесс банк — что поменялось существенно, кроме того, что сытыми будет немного больше народу?

                                        • blandger
                                          /#21849250 / -1

                                          С вашего позволения добавляю в цепочки банк, про который вы говорите.

                                          … фермер взял кредит в банке, строитель тоже взял кредит в банке, строит фермеру дом, и будет забирать картошкой (через БАНК?? чтобы продать картошку и вернуть кредит банку ?? А из ЧЕГО фермер отдает кредит банку?? Из той части картошки, которую он НЕ отдаст строителю??).
                                          Картошка не выросла (фермеру кредит возвращать не на что), дом не достроен (у фермера нет картошки, ни банку, ни строителю ??), а кредит сильно превышает стоимость имеющихся благ (согласен).
                                          Но в итоге у фермера будет крыша над головой (которую БАНК должен прийти и забрать в счет кредита, так как картошки не выросло), а у строителя еда (какая ?? которая не родилась, которую банк забрал в счет кредита фермера, или банк забрал что-то у строителя за кредит, который он брал в банке, или он берет не достроенной у фермера).


                                          В общем, ваши выводы совершенно не понятны, и выглядят странно. Поясните.

                                          • Lissov
                                            /#21849378

                                            Ясно. Если Вы не понимаете на примере 2х агентов, то Вам рано объяснять для экономики в целом.

                                            Картошка не выросла

                                            И все умерли от голода хоть с кредитом хоть без.

                                            А если выросла, то кредит — это просто формализация простых правил: «дом стоит 1000 кг картошки сразу или 20 лет по 100 кг». Или «дай мне мешок сегодня, верну 2 мешка через год». И вполне оформляется и без банка.
                                            Вот дальше, когда агентов становится больше, считать в мешках картошки становится нуедобно, договариваться между собой тоже, и тогда приходит банк-посредник.
                                            Но суть вещей это не меняет.

                                            • blandger
                                              /#21849476 / -1

                                              Кредит — прежде всего экономические отношения, где один получает денежные средства/товар/ (в долг) и обещает вернуть оплату/ресурсы в будущем.

                                              Ваши примеры «в фермерах, строителях и в киллограммах» ни о чем. Пояснить, причину выводов при условии:

                                              «Картошка не выросла, дом не достроен, а кредит сильно превышает стоимость имеющихся благ… в итоге у фермера будет крыша над головой, а у строителя еда.»

                                              вы не смогли, не ждал.

                                              • Lissov
                                                /#21849558 / +1

                                                Кредит — прежде всего экономические отношения, где один получает денежные средства/товар/ (в долг) и обещает вернуть оплату/ресурсы в будущем.

                                                Так и я об этом — если дом стоит 100 мешков картошки, то фермер «берёт товар в долг» у строителя в форме дома, а потом отдаёт по пару мешков «ресурсов» в год много лет.
                                                Пояснить, причину выводов при условии:
                                                «Картошка не выросла, дом не достроен, а кредит сильно превышает стоимость имеющихся благ… в итоге у фермера будет крыша над головой, а у строителя еда.»
                                                вы не смогли, не ждал.

                                                Весь смысл в слове «будет». К зиме дом будет достроен, и та картошка, которую они будут есть через год и далее, ещё даже не посажена.
                                                А без кредита, до тех пор пока фермер не насадит и не насоберёт кучу картошки, он будет зимовать под открытым небом. При этом за это время строитель умрёт с голода а картошка сгниет.

                                                • blandger
                                                  /#21849948 / -1

                                                  Т.е. вы согласны с тем, что когда фермер выращивает картошку, он не знает, будет ли она использована в следующем году или позднее, но точно понимает, что большая ее часть должна быть сохранена на будущее. (Аналогичная ситуация практически с любым производителем). И когда он берет кредит, кредитующий банк тоже понимает, что возврат денег будет из будущей прибыли. Завтрашней, послезавтрашней, послепослезавтрашней ??
                                                  Т.е. фермер по факту «залезает в свои будущие доходы»?

                                                  Вы согласны с тем, что кредиты и инвестиции делаются только для того, чтобы (что-то вырастить, построить здание/предприятие, которое будет что-то хранить/продавать и т.д.), т.е. для «встраивания» в ту самую цепочку продаж, заканчивающуюся конечным спросом, кого-то кто это съест, будет жить/хранить и т.д.? Т.е. вырастить «10 миллионов тонн» картошки фермер не может, потому что с большой вероятностью ее столько не сьедят. При этом объем продаж должен покрывать сделанные затраты (выращивание картофель, строительство, иначе смысла в коммерческой деятельности просто нет)?

                                                  • Lissov
                                                    /#21852320 / +1

                                                    Т.е. фермер по факту «залезает в свои будущие доходы»?

                                                    С одной стороны да. С другой — если не залезть сейчас, то будущих доходов может и не быть, или быть меньше. То есть кредиты могут как уменьшить объем благ в будущем, так и увеличить, тут главное правильный баланс.

    • aigoncharov
      /#21839744

      Жена — архитектор будущий. Хотелось бы надеяться, что во время получения магистратуры будут стажировки в местных компаниях. К ним же потом можно и на работу.

      > фильтр по среднему годовому доходу стоит убрать
      Не согласен. Я сомневаюсь, что как IT-шник буду жить хуже среднего. Но мне так же важно, чтобы и люди вокруг были довольны своей жизнью. Большое расслоение в обществе приводит к большим проблемам.

      • blandger
        /#21840320 / -3

        Можно посмотреть на увеличение хозяйственного долга (долга домохозяйства = дома/семьи) начиная с 1945 года. Этот график по большому счету можно «приложить» к любой стране с «высоким уровнем доходом = уровнем жизни», потому что именно отсюда это «богатство и появилось». Основной «подъем» начался в 1970-е, когда банки начали одной рукой «кредитовать производителя» под все увеличивающийся и увеличивающийся спрос(=производство), а другой рукой «кредитовать домохозяйства» (моргидж, авто, на образование и туча разных вариантов потребительских кредитов). Вот этот и есть «тот самый высокий уровень жизни». Ты видишь суслика (долг)? — И я нет, а он есть…

        Картинка для США, но она по большому счету характерна «для всех/многих богатых».
        Эта «лавочка закрывается» в ближайший год, увы.

        desdemonadespair.net/2020/03/graph-of-the-day-u-s-household-debt-1945-2018.html

        • blandger
          /#21847826 / -2

          Дорогие друзья, не надо «зарывать голову в песок». Накопленное в странах ЕС «богатство», также складывается (в большей/меньшей степени) из «долгов», а не от работы «эффективных менегеров, отличной экономики». Долги домохозяйств в ЕС большие.
          Поищите сами статистику, чтобы понять суть и ощутить это «богатство».

          Порядка 263% от чистого располагаемого дохода в Дании.
          Менее 240% (214% в другой таблице) в Нидерландах.
          Менее 240% (нет в другой таблице) в Норвегии.
          Около 223% (нет в другой таблице) в Швейцарии.
          Около 186% (189% другой таблице) в Швеция.
          Около 183% (нет в другой таблице) в Люксембург.
          Около 148% (нет в другой таблице) в Финляндия.

          Показатели накопленного долга по странам ЕС на 2019 г.
          data.oecd.org/hha/household-debt.htm
          «Соотношение задолженности домохозяйств и валового располагаемого дохода в Европе»
          www.statista.com/statistics/1073593/household-debt-ratio-europe-by-country
          Household debt in Europe by country (2012)
          jakubmarian.com/household-debt-in-europe-by-country-map

          • Lissov
            /#21847894 / +1

            И что?
            Я вот смотрю на новый микрорайон у меня возле дома. Там почти все квартиры в кредит, стандартно на 30 лет. Там дом превышает годовой доход жильцов в разы.
            Но тем не менее, дома стоят, люди живут, экономика работает.

            • vsergoog
              /#21847930 / +1

              А я вот смотрю на свой дом в 90 квадратов, построенный своими руками за 4 месяца и полтора миллиона рублей. И думаю, какова реальная цена квартиры на 40 квадратов в многоэтажном доме с учетом массовости производства.
              Подозреваю, что если бы убрать сверхприбыли на всех уровнях строительства, то ипотека была бы не на 30 лет, а на год — два.

              • Kanut
                /#21847948

                Часто цена высокая не из-за расходов на постройку, а из-за стоимости земли. У нас например земля стоит дороже самого дома…

                • vsergoog
                  /#21848074

                  Больше склоняюсь к мысли, что высока цена различных «разрешений».

              • vedenin1980
                /#21847962

                Подозреваю, что если бы убрать сверхприбыли на всех уровнях строительства, то ипотека была бы не на 30 лет, а на год — два.

                Недвижимость в развитых странах это инвестиции вроде биткойна или золота и она совсем не привязана к цене строительства. Плюс это способ уводить большую часть доходов населения из покупки товаров, условно когда население отдает половину доходов за ипотеку, свободная денежная масса уменьшается в 2 раза и товаров на всех хватает, а если все деньги пойдут только на покупку товаров — будет инфляция.

              • Lissov
                /#21847988

                Зачем гадать?
                В любой стране есть куча фирм, которые строят дома на Вашей земле. У них чистая конкуренция, а значит минимальная маржа.
                Для многоквартирных домов не знаю (просто не имею доступа к данным), а частный двухэтажный домик около 150 квадратов обойдётся около 200к евро.
                Да, зарплата бригады рабочих на 4 месяца (обычно скорее 9 месяцев, с учётом застывания бетона и полов, и неспешной последовательности работ) — это существенная часть стоимости.

                • vsergoog
                  /#21848060

                  Откуда берется цена частного дома, я прекрасно понимаю, тут гадать нечего.
                  Многоэтажные многоквартирники должны быть значительно дешевле. Ибо там водопровод, канализация, электричество, тепло — централизованны. Применяется тяжелая техника, что сильно удешевляет стоимость квадратного метра. Работают профессиональные проектировщики, способные выжать максимум из используемых материалов. И профессиональные строители, делающие свою работу быстро и качественно.
                  Мне же интересна итоговая наценка.

                  • Gryphon88
                    /#21848116

                    В Москве примерно 50% цены квадратного метра при строительстве — это взятки.

                  • Snakey
                    /#21848158

                    Сверху выходит 15% в нижнем сегменте, 20% в среднем. В верхнем слишком индивидуально. Это для Москвы.

                    Gryphon88
                    А в Майкрософте примерно 50% цены офиса 365 — это взятки.
                    Т.е. — нет, это не так.

                  • Lissov
                    /#21848210

                    Многоэтажные многоквартирники должны быть значительно дешевле.

                    Да, они и есть значительно дешевле, конечно. Но обычно стоят на более дорогой земле.
                    Работают профессиональные проектировщики и профессиональные строители

                    Указанные мной 200к это такие же профессиональные проектировщики и строители. То есть опытный архитектор и прораб, и толпа дешёвых строителей с востока. Что интересно, и в Москве и в Вене строители в осном из стран восточнее Вены и Москвы соответственно :)

          • vedenin1980
            /#21847916

            Долги домохозяйств в ЕС большие.
            Поищите сами статистику, чтобы понять суть и ощутить это «богатство».
            Порядка 263% от чистого располагаемого дохода…
            Около 183% (нет в другой таблице) в Люксембург.

            Ну и что? Живу в Люксембурге и могу сказать, что все долги это либо ипотека, либо кредит на машину, доходы в виде 2 тыс евро минималки просто делают бессмысленным брать кредиты на что-то другое (еду, технику и прочее), да и почти никто не берет.

            Ипотеку не дадут так чтобы выплаты за месяц были больше чем половины от чистого дохода домохозяйства. Поэтому 183% это вероятно тот факт что в среднем выплатить ипотеку население может чуть больше чем за 2 года. Что очень даже неплохой показатель, учитывая что ипотеку берут на 20-25 лет.

            Как бы почти нулевые проценты на ипотеку и тот факт что она лишь процентов на 20-30 превышает арендную плату — делает покупку жилья достаточно выгодным, а условие о невозможности брать кредитов больше половины дохода — оставляет более чем достаточно денег на нормальную жизнь даже если получаете минимальку — за тысячу евро можно отлично питаться, едить в отпуск и т.д.

            • blandger
              /#21848044 / -1

              Поэтому 183% это вероятно тот факт что.......

              Увы, это «не тот факт», другой, к сожалению.

              • vedenin1980
                /#21848076 / +1

                И какой? Можете объяснить тогда что это значит показатель?

                Еще раз — невозможно взять ипотеку если месячный взнос превышает 50% чистого дохода после налогов, без учета премий, детский и прочего. Других кредитов кроме ипотеки и автокредита тут обычно не берут (просто нет смысла, да и ЕС не США, тут жить в кредит не модно).

                Взнос на ипотеку примерно такой же как рента, но в результате остается дом, который можно продать. А плата за аренду уходит в чистый расход. В худшем случае, люди просто отдадут ключи банку и ничего не будут должны (вроде бы), то есть будет не хуже чем просто тратили на аренду.

                Формально при ипотеке огромные долги, но по факту долг всегда покрывается домом, который стоит еще больше. Можно не брать ипотеку, а просто выкидывать деньги в аренду — но через 20-30 лет у вас не будет дома стоимостью от полумиллиона до миллиона евро.

              • vedenin1980
                /#21848328 / +1

                Увы, это «не тот факт», другой, к сожалению.

                Ну вот посмотрел ссылку, которую вы даете. jakubmarian.com/household-debt-in-europe-by-country-map

                Там четко написано (гугл транслейт)

                На следующей карте показан средний размер долга домохозяйства (с точки зрения ссуд, ипотеки, отрицательного сальдо кредитной карты и т. Д.) В процентах от годового дохода домохозяйства. Он основан на данных (2012 г.) Евростата (который, к сожалению, не включает все европейские страны)

                Однако следует отметить, что не все долги созданы равными. Существует огромная разница между долгосрочными инвестициями и потребительскими кредитами; например, каждый человек с ипотекой много добавляет к цифрам на карте, но, в конце концов, он или она не только погасит кредит, но и получит новый дом или квартиру, тогда как человек, получающий только кредит тратить его, например, на еду, не будет иметь дополнительной собственности после погашения кредита, поэтому более высокие цифры не обязательно означают, что что-то не так.


                Ну, ок среднее домохозяйство в ЕС может выплатить ипотеку за 2 года (Если захочет). Так ли это страшно и сколько семей оказывают себе во всем в РФ из-за ипотеки?

                • blandger
                  /#21848412 / -2

                  конце концов, он или она не только погасит кредит, но и получит

                  «Если погасит»… это на мой взгляд основная разница с 2012 годом то, что тогда было не очевидно и что теперь может стать реальностью для могих.
                  Рассказ «почему так» — долгий, я дал ссылки на материалы «для почитать» в другом комменте — habr.com/ru/post/510610/#comment_21841876

                  • Kanut
                    /#21848434 / +3

                    Ваши материалы «для почитать» это какая-то публицистика. Если вы хотите ей верить, то это ваше дело. Hо почему остальные должные это делать?

                    • blandger
                      /#21848446 / -1

                      Верить нет — ваше дело, я не настаиваю.
                      Хотите знать — читаете, хотите думать что «все и так хорошо», тогда нет.
                      Хозяин — барин, я ж не заставляю…

                      • Kanut
                        /#21848486 / +2

                        Вот именно «верить» никакого желания нет. Хотя бы потому что таких «экономичских пророков» вагон и маленькая тележка и у каждого своя теория.

                        • blandger
                          /#21848740 / -1

                          Например (из пророков)?
                          В приведенных книгах изложено «почему», мне объяснения видятся вполне логичными. Так что, хозяин — барин, хотите разобраться — читаете, нет — не читаете и наблюдаете (позже) «пушного зверька» в полном не доумении, имхо.

                          • Kanut
                            /#21848794 / +1

                            Например (из пророков)?

                            Например вот

                            В приведенных книгах изложено «почему», мне объяснения видятся вполне логичными.

                            Ну вот и мне в приведённом мною выше источнике всё видитися вполне логичным. Но при этом там утверждается что:
                            +
                            С многочисленными тезисами Котликоффа о том, что США уже банкрот, спорить смешно, как с катастрофическими предчувствиями российских авторов вроде Михаила Хазина. Заметьте лишь, что банкротам в долг под 1,5-3% в год не дают. А США – дают.

                            • blandger
                              /#21849216

                              Заметьте лишь, что банкротам в долг под 1,5-3% в год не дают. А США – дают.

                              Т.е. тезис о том, что «раз нам все еще дают в долг 1.5-3%, то все хорошо, ничего не происходит и дальше точно также может/будет продолжаться» для вас является вполне логичным??
                              Т.е. слова «видите ли еще дают» — для вас является логичным и объективным показателем того, что с экономикой США все в порядке и никаких проблем там нет и не будет?

                              Выбор на графике:
                              U.S. 10 Year Treasury Note + ALL (CHART RANGE — время графика) и показывает, что дают все меньше и меньше… но еще дают.
                              www.marketwatch.com/investing/bond/tmubmusd10y/charts?countrycode=bx

                              … как с катастрофическими предчувствиями российских авторов вроде...

                              Довольно «логично» называть выводы основанные на расчете межотраслевого балланса США 2003 года «предчувствиями», в которых нет ни цифр, ни выводов, одни лишь «предчувствия» — топ!

                              Почитал, но то такое, субъективные измышления...
                              Фискальный разрыв – разница между… за 30 лет эта величина вырастет в рублевом выражении почти в 2,5 раза.
                              Ужасающие цифры получила группа экономистов Института экономической политики им. Гайдара и РАНХиГС во главе с профессором Бостонского университета Лоуренсом Котликоффым… Доклад посвящен Егору Гайдару......

                              Отрадно, что за экономику РФ «официально переживает» страна, экономика которой по формальным признакам уже далеко не первая в мире, при этом имеет один из самых больших долгов как внутренних, так и внешних.

                              ...60-летняя чета может заложить недвижимость банку по механизму «обратной ипотеки» (2 года назад этот механизм в России стала продвигать АРИЖК), живя на кредит, обеспеченный посмертной продажей жилья… Значит, даже о бюджетной устойчивости семьи неправильно судить по доходам и расходам – надо принимать во внимание активы........

                              Автор не упоминает о том, что это БЫЛО возможно пока кредитная ставка ФРС (базовая величина от которой все центробанки строят свою политику) с 1970-х годов почти постоянно и постепенно снижалась с 19%, а теперь достигла не мыслимых 0.25% (если не ошибаюсь, не слежу).
                              На этой фишке работал весь механизм «перекредитования», теперь ставка почти ноль, «давай до свидания» и скорее никаких «активы»(которые легко и просто обецениваются за месяцы «привет великая депрессия»), об этом конечно НЕ стОит упоминать, зачем людей расстраивать...?

                              … грядущим исчерпанием запасов нефти и газа...
                              На тему «разорванной в клочья экономики».
                              От норвегов:
                              Норвежская нефтегазовая компания Equinor (бывшая Statoil) вместе с партнерами, компаниями OMV и Petoro, обнаружили запасы нефти в разведочной скважине «Спутник» (Sputnik) в Баренцевом море.… ресурсы скважины предварительно оцениваются в 20-65 миллионов баррелей нефти....
                              kosatka.media/category/neft/news/v-barencevom-more-otkryli-novoe-mestorozhdenie-nefti
                              Норвеги + ком про запасы на севере РФ.
                              www.nhm.uio.no/fakta/zoologi/fugl/ringmerking/PDF/Part_1.pdf

                              … бюджетные проблемы США могут вызвать закат доллара и изменение глобальной роли США. Но это дело нескольких десятилетий, а не лет....

                              Вот и ладно, я не тороплюсь.

                              Траектория изменится радикально, а прогноз основан на том, что нынешние условия останутся неизменными....

                              Кто может гаранатировать, что «нынешние условия остануться не изменными»?? А кто «ответит» за такие гарантии? Тогда и нет смысла об этом «прогнозе фискального разрыва» говорить.

                              … несомненно, прав. Финансовое положение государства надо оценивать не только через величину его долга и текущего дефицита… Аккуратный расчет неявных обязательств бюджета и нелинейное прогнозирование будущих экономических трендов Котликофф и его поклонники подменяют простейшими экстраполяциями и множеством панических возгласов о наступившем давно (как, вы не заметили?) бюджетном крахе.....

                              Все логично, потому что логика основана на все том же «первичном постулате, ну вы же видите что под 1.5-3% нам все еще дают», вот и «доказательство».

                              Возможен и более серьезный анализ неявных обязательств… подсчитал величину забалансовых федеральных обязательств. Это госгарантии, в том числе по страхованию вкладов, долги госкорпораций и госагентств – «условные обязательства» в терминологии Сергея Сторчака. В 2012 году они составляли около $60 трлн, почти вчетверо больше официального госдолга США. Считать всю эту сумму госдолгом неверно: нельзя складывать....

                              А вот и «доказательства подъехали», что все устойчиво и нормально в экономике аж по данным 2012 года. :)

                              … Так что Котликофф и коллеги лишь отвечают на вопрос «Куда мы придем, если все будем делать как сегодня?».… и без всяких исследований ясно, что, продолжая сегодняшнюю политику… окажутся в месте, где дурно пахнет. И не вполне корректный: действовать «как сегодня» долго не получится по определению: жизнь заставит менять политику, а из-за этого весь прогноз рассыпается....

                              Т.е. Форбс фактически может признавать, что расчеты 2003 года были корректны, но не будет такое говорить этого в слух, «не камильфо»? Хотя типа да — дальше так продолжаться не может.
                              Так в чем наш спор, если выводы подкреплены только тезисом «ну до сих пор нам ведь в долг дают».?

                              Проблема российского бюджета не в том, что он «зарабатывает» 90 рублей, а тратит 100, а в том, что, тратя 100 рублей, он оказывает гражданам услугу, красная цена которой – 10 рублей....

                              Весьма странный вывод, из которого можно также сделать другой вывод, если цена услуги 10 рублей, то бюджет тратит 10 рублей, зарабатывая 90 рублей. Почему нет?
                              Откуда цирфы (на основе какого расчета?) я скромно задавать не буду, читателю это не нужно…

                              Остальные «сентенции» выводов скорее смешат, чем выглядят умными. :) Но биллетристику почитал, «серьезный доклад».

                              • Kanut
                                /#21849224

                                Не думал что будет так просто. Но надеюсь теперь вы поняли как для меня лично выглядят приведённые вами источники в целом и высказывания господина Хазина в частности.

                                • blandger
                                  /#21849258

                                  Высказывание: «все еще дают США в долг под 1.5-3%, значит все хорошо и все будет дальше продолжаться» не идет в сравнение с расчетами 2003 года, увы.

                                  Вашу позицию я понял, вроде вопросов больше нет.
                                  Ну они хотя бы перекос межотраслевого балланса в пользу банков/финтеха для РФ посчитали, «в отместку Хазину» — похоже им было лень, зачем заморачиваться. :(

      • ToSHiC
        /#21840936 / +1

        Жена — архитектор будущий. Хотелось бы надеяться, что во время получения магистратуры будут стажировки в местных компаниях. К ним же потом можно и на работу.

        Тут надо внимательно изучать местные законы, будет ли достаточно только магистратуры, или надо будет учиться и на бакалавра тоже. Всё же в архитектуре очень много местных особенностей и правил: СНИПы и вот это всё.


        фильтр по среднему годовому доходу стоит убрать

        Не согласен. Я сомневаюсь, что как IT-шник буду жить хуже среднего. Но мне так же важно, чтобы и люди вокруг были довольны своей жизнью. Большое расслоение в обществе приводит к большим проблемам.

        Я чуть выше написал про Сидней, детей и дом. Быть не хуже среднего может оказаться недостаточно.

  15. embden
    /#21838582

    Не забывайте еще и про культуру. К примеру, русскоязычная и англоязычная культуры развиты в разы сильнее немецкой. В русскоязычном секторе есть habr, pikabu, vk, а вот немцы пользуются всё больше англоязычной культурой.

    • 0sya
      /#21840068 / +3

      Измерять развитие культуры наличием habr, pikabu и vk — это смело!
      Но глупо.

      • tagirb
        /#21840976

        Измерять развитие культуры наличием habr, pikabu и vk — это смело!

        Вы просто в Германии не жили, наверное, а я вот после 10 лет в Германии это очень понимаю. В Германии много хорошего, но, к сожалению, много индивидуальности, и при этом мало самодостаточности, да культура в целом очень размыта. Да и немецкое занудство ещё… Так что хожу на хабр за нормальным общением и вдохновением.

    • Neusser
      /#21840094 / +2

      Вам просто неизвестны немецкоязычные ресурсы, которыми пользуются немцы, вот и все.

      • Kanut
        /#21840146 / +1

        Ну вот я в Германии уже считай 25 лет и мне до сих пор неизвестен немецкий аналог хабра или того же stackoverflow. Аналог vk(а точнее аналог facebook'a) давно уже почил с миром. Вот начёт пикабу не знаю, может какой-то аналог и есть, но меня такие вещи не особо интересуют поэтому не искал.

        И да, немцы на мой взгляд очень сильно «пользуются англоязычной культурой». Но да, во первых не так сильно как какие-нибудь финны-скандинавы-исландцы-голландцы. А во вторых я честно говоря какой-то проблемы в этом и не вижу.

        • Neusser
          /#21841092

          А почему обязательно должен быть аналог? Англоязычный аналог хабра вам известен? Или русскоязычный СО? (если не считать русскоязычный раздел на самом СО)

          • Kanut
            /#21841108 / +1

            Ну выше перечислили три ресурса и я попытался найти аналоги для них. Но давайте зайдём с другой стороны: а что у немцев есть такого своего-уникального в этом плане? Мне как бы тоже ничего в голову не приходит.

            А англоязычным аналогом хабра лично для меня в кaкой-то мере является тот же medium.

          • tagirb
            /#21841112

            А почему обязательно должен быть аналог?

            Так хорошее коммьюнити — это ж приятно, нет?


            Англоязычный аналог хабра вам известен?

            HN и Reddit. Но там, по ощущению, много американского менталитета, в котором много хорошего, но есть и свои минусы.

            • Neusser
              /#21841254

              ак хорошее коммьюнити — это ж приятно, нет?

              А комьюнити только у аналогов бывает? На голем.де и хайзе.де, например, хорошие комьюнити или недостаточно?

              HN и Reddit.

              Что такое HN не знаю, а реддит какой же аналог? Только тем, что там тоже карма и т.п. Поток постов на всевозможные темы. Это скорее аналог яплакал.ком.

              • tagirb
                /#21841586

                Не знаю, мне ни голем, ни хайзе не зашли. Вообще, немецкое айти в чистом виде слишком занудное, что ли. А приправленное интернационалом — самое то.


                HN — это Hacker News. Reddit я не читаю в чистом виде, только топ r/programming или другие тематические сабреддиты.

          • Rhombus
            /#21841174 / +1

            Англоязычный аналог хабра вам известен?


            r/programming?

      • embden
        /#21840196 / +1

        Я спрашивал у своих немецких коллег в лабе и на разных форумах, вот, к примеру, на реддите: линк. Прочитайте два самых заплюсованных ответа в том посте в немецком сабреддите: 1, 2. На основе этого я сформировал своё мнение.


        У меня один коллега (немец), как одну из причин работать в науке сказал: "Мне нравится идея работать на английском. К примеру, я в последние годы в интернете потребляю только англоязычный контент, поэтому я хотел бы работать в интернациональной среде".


        Из-за того, что в России не так много людей знает английский + русскоговорящих в мире немало + технарей в ex-USSR много => русскоязычная интернет-культура очень сильна и развивается. Я не говорю, что наша культура самая продвинутая и лучшая, я подразумеваю, что русскоязычная интернет-культура живёт и процветает (хотя иногда совсем не приглядна (открытые проявления шовинизма и расизма на пикабу, как пример)).

        • tagirb
          /#21841010 / +1

          Согласен, но, на мой взгляд, тут не только в языке дело. Живу в Германии и, свободно владея техническим английским, читаю HN, иногда Reddit. Но на хабре, всё равно, душевнее, а также есть самодостаточность, смекалка, лёгкость, которых, на мой взгляд, не хватает в Германии.

  16. MrFrizzy
    /#21838614

    На этой неделе будет бесплатная конфа по релокейту бизнеса, среди спикеров заявлен deniskin ))
    Там тоже инфы можно получить, включая контакты и таблицы по странам

  17. Windev
    /#21838842 / +2

    Если у вас в целях карьера то однозначно США, если хотите просто жить в удовольствие то однозначно Канада так как криминал в разы меньше и высшое образование для ваших детей будет почти бесплатным. Про Европу не знаю, но в Канаде и США можно не париться на счёт интеграции в общество. Тут все иммигранты и русских сколько хочешь. Так что не обязательно корчить из себя местного и дружить через силу с местными.

    • darthmaul
      /#21839608 / +2

      Если у вас в целях карьера то однозначно США, если хотите просто жить в удовольствие то однозначно Канада так как криминал в разы меньше

      Вот это да, всегда мечтал именно в США понаехать, но с этими БЛМ уже сомневаюсь. Ладно преступность — но когда правительство не принимает никаких мер против оной — это уже пугающе.

      • aigoncharov
        /#21839750

        Если вас только БЛМ останавливает, то дождитесь окончания выборов. Есть мысль, что оно все резко поутихнет. Хотя большое расслоение в обществе все равно никуда не денется.

        • darthmaul
          /#21839956 / +4

          Понятно что сам БЛМ — явление временное, а вот намеренное потакание преступникам ради неких политических достижений — увы, нет.

        • blandger
          /#21840204 / +1

          Расслоение общества не только «никуда не денется», а скорее всего только усилится.
          Я бы посоветовал — подождать конца года, после выборов на которых победит Трапм.
          После этого, может получится так, что все эти «планы и проджекты» — улетят в трубу/мусорку, увы… Дождитесь конца этого года «у себя дома», чтобы не попасть в «серьезные переплеты на чужбине», имхо.

          • darthmaul
            /#21840568 / +1

            Это верно, да и вообще если они не подавят группы неомарксистов и чёрных активистов, выступающих по сути за разрушение страны (при чем весьма открыто), то может и гражданская война повторится.

      • 0xd34df00d
        /#21842940

        Вот это да, всегда мечтал именно в США понаехать, но с этими БЛМ уже сомневаюсь. Ладно преступность — но когда правительство не принимает никаких мер против оной — это уже пугающе.

        Понаезжайте в Техас (там как раз в Остине делают новый технологический хаб), либо, если вы демократ, в Мейн или Вермонт.


        Собственно, я очень рад, что всё это БЛМ случилось, потому что оно наглядно показало, куда ехать можно, а куда не стоит. Я раньше думал в Редмонд лыжи смазывать, а тут вот передумал.

        • opetrenko
          /#21845874

          Вряд ли Редмонд сильно поменяется от этих протестов.
          Только скучно там, наверное? В НЙ должно быть по-веселее.

  18. /#21838996 / +3

    Если кому интересна работа разрабом, тестировщиком или админом в Германии — присылайте CV на английском или немецком в личку. Чем смогу — помогу

  19. Belov
    /#21839024 / +8

    Зря Новую Зеландию вычеркнули.
    Относительно дружелюбная иммиграционная политика. Англоязычная страна. Развита во многих отношениях.


    И я бы еще в рейтинг климат добавил.

    • aigoncharov
      /#21839762

      Я думал немножко скорректировать фильтр по населению, чтобы она попала, но потом решил, что рядышком есть Австралия :)
      С климатом сложно. В большим странах он слишком разнится от региона к региону. О климате надо рассуждать уже в масштабе городов, но не стран.

    • Antol
      /#21840948 / +1

      Абсолютно согласен, много IT-шников отзываются ничуть не хуже чем о Канаде. Да и климата действительно не хватает

  20. Neusser
    /#21839156 / +2

    «Работа в IT» — фиктивный параметр. Количество вакансий в Германии можно смело делить на 5, а то и на 10. Большинство их них — вечные объявления одних и тех же компаний, сдающих работников в аренду.

  21. amberovsky
    /#21839164 / -4

    А ну, давай-давай

  22. Kanut
    /#21839188

    В Германии двойное гражданство не запрещено. Во всяком случае у меня двойное и я знаю кучу людей у которых это тоже так. Другое дело что сохранение второго гражданства требует дополнительных телодвижений при получении немецкого.

    • aigoncharov
      /#21839260 / +1

      А вы не могли бы подробнее рассказать при каких условиях можно сохранить второе гражданство?

      • Kanut
        /#21839314 / +1

        Ну там может быть очень много причин/ситуаций, которые позволяют оставить двойное гражданство. Но я так подозреваю интересует скорее ситуация с двойным гражданством для стран СНГ. И в этом случае имеется вот такое:

        Moglichkeiten zum Behalten der bisherigen Staatsburgerschaft
        In der Regel ist es nach dem Staatsangehorigkeitsgesetzes (StAG) erforderlich, dass der Auslander – sofern er nicht EU-Burger ist – seine bisherige Staatsburgerschaft aufgibt, um die deutsche Staatsburgerschaft zu erhalten. Dies kann den Antragsteller jedoch vor gro?e Hindernisse und Probleme stellen, wenn ihm die Aufgabe der bisherigen Staatsburgerschaft nicht oder nur unter erheblichem Aufwand moglich ware oder auch mit nicht unerheblichen Nachteilen verbunden ware.

        In bestimmten Fallen sieht das StAG daher Ausnahmen von der Pflicht zur Aufgabe der bisherigen Staatsangehorigkeit vor. Wenn der Heimatstaat die Entlassung aus der Staatsangehorigkeit von unzumutbaren Bedingungen abhangig macht oder die Aufgabe zu einem wirtschaftlich relevanten Nachteil fuhrt, ist eine Aufgabe z. B. entbehrlich. Ob Unzumutbarkeit oder ein relevanter wirtschaftlicher Nachteil vorliegt, hangt vom konkreten Einzelfall ab.

        • Neusser
          /#21840168 / +1

          Для большинства людей из России все эти несколько (а не «очень много») причин не имеют значения, посколько неприменимы.

          • Kanut
            /#21840198 / +1

            «Большинству людей» достаточно взять адекватного адвоката разбирающегосся в вопросах иммиграции и вопрос с двойным гражданством решается. Другое дело что я не сказал бы что вижу какой-то особый смысл в сохранении второго гражданства. И оставил я его тогда просто потому что меня спросили хотел бы я его оставить, а я подумал что «запас карман не тянет». А по хорошему плюсов от него ноль, одни минусы. Как минимум для меня уж точно.

            • tagirb
              /#21841038

              Вопрос с гражданством очень индивидуальный. Мне, например, и с ПМЖ в Германии нормально живётся. Езжу только по Европе или в Россию, так что не вижу для себя смысла мудрить с двойным или менять российское на немецкое.

            • mkulesh
              /#21841054 / +4

              То, что вас спросили, хотите ли вы оставить второе гражданство означает лишь то, что либо вы сами, либо ваши родители приехали либо по линии поздних переселенцев, либо по еврейской линии. В этих дву случаях второе гражданство получается без проблем. Я же, например, приехал один чисто в рамках профессиональной иммиграции, и в этом случае все исключения, о которых вы написали, просто не работают. Проверено на собственном опыте, у меня сохранить старое гражданство не получилось. Наверное, адвокат бы и помог, но это неадекватно дорого.

              • Kanut
                /#21841084 / +1

                То, что вас спросили, хотите ли вы оставить второе гражданство означает лишь то, что либо вы сами, либо ваши родители приехали либо по линии поздних переселенцев, либо по еврейской линии.

                Хм. Мого ещё раз написать: нет, я приехал не по линии поздних переселенцев или еврейской линии. Я приехал по студeнческой программе. И спрашивал меня хочу ли я оставить российской гражданство мой адвокат по вопросам иммиграции.

                Проверено на собственном опыте, у меня сохранить старое гражданство не получилось. Наверное, адвокат бы и помог, но это неадекватно дорого.

                Неадекватно дорого это сколько? Я на тот момент заплатил меньше моей нетто джуниорской зарплаты. И именно за сохранение российского гражданства я не заплатил ничего и это шло «бонусом» к решению моих основных проблем.

                • mkulesh
                  /#21841132 / +1

                  Ну, среди моих знакомых нет ни одного человека, кто пользовался адвокатом при получении немецкого гражданства. Процедура получения гражданства настолько прямолинейна и предсказуема, что надобности в адвокате просто нет. А по поводу цены все просто. Я потратил некую сумму в России для отказа от российского гражданства. Немецкий адвокат стоил на тот момент дороже этой суммы.

                  • Kanut
                    /#21841156

                    Ну у меня всё было не особо «прямолинейно и предсказуемо» поэтому без адвоката было не обойтись. И я не знаю насколько там сложно оставить двойное гражданство без помощи адвоката, но если вот уж очень надо, то адвоката себе средний айтишник позволить может. Опять же есть всякие Verein'ы которые возможно смогут помочь решить вопрос за меньшую сумму.

                    В любом случае двойное гражданство в Германии не запрещено и оно есть у кучи людей. В том числе и у кучи не граждан других стран ЕС или немецких переселенцев/еврейских беженцев. Я например знаю бразильца с двойным гражданством, несколько израильтян, людей из арабских стран вроде Марокко-Алжира и т.д. и т.п.

                    • mkulesh
                      /#21841218 / +1

                      В целом я с такой формулировкой согласен. Просто хотел уточнить, чтобы не создавать иллюзий для тех, у кого это еще впереди. Для заводящих трактор сейчас ситуация такова, что автоматически второе гражданство им оставить не получится, если нет еврейских корней или они не поздние переселенцы. Но, воспользовавшись услугами адвоката, шанс сохранить двойное гражданство есть. И ваш случай как раз это подтверждает.

      • Volkerball
        /#21839888 / -1

        Кстати, в Германии можно и досрочно гражданство выпросить на особых условиях сразу после получения ПМЖ(3 года):

        решил покопаться в немецких законах о гражданстве и нашел интересный пункт, называется «Ermessenseinburgerung» или по-нашему «Натурализация на усмотрение». То есть, если ты выполняешь все требования для натурализации, кроме одного (1), то чиновник может закрыть на это глаза. В моем случае этим недостающим пунктом было отсутствие 8 лет проживания в стране (в теории можно сократить 8 до 7, если пройти интеграционный курс, но на него по своему желанию очень сложно попасть). Чтобы пройти по этому пункту, нужно попасть в параграф "§ 8 Staatsangehorigkeitsgesetz (StAG)", а именно, если ты, например, представляешь особый интерес для страны: можешь жонглировать на одноколесном велосипеде или хотя бы являешься выдающимся ученым. Я не являюсь ни тем, ни другим, но я и решил рискнуть.

        Сурс

      • 0sya
        /#21840924 / +2

        В общем случае — никак. Есть масса судебных дел с отрицательным результатом.
        Те люди, для кого это легко возможно, приезжают в Германию как правило не по рабочей визе / blue card.

    • NLO
      /#21839770

      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

      • Kanut
        /#21839920 / +1

        В Германии двойное гражданство запрещено.

        Вы мне можете скинуть ссылку на какой-то закон или официальный документ где это написано?

        Исключения есть официально для некоторых категорий беженцев, а также можно «обхитрить» государство и не отказаться от второго гражданства (либо отказаться, а потом снова получить по-тихому)

        Как например насчёт граждан других стран ЕС? Ну и советую посмотреть §12 StAG.

        • NLO
          /#21842150

          НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

    • 0sya
      /#21840880

      В Германии двойное гражданство не запрещено. Во всяком случае у меня двойное и я знаю кучу людей у которых это тоже так. Другое дело что сохранение второго гражданства требует дополнительных телодвижений при получении немецкого.
      Если у вас есть гражданство одной из стран бывшего СССР, то вы, скорее всего, переехали в Германию как поздний переселенец. Или как контингентный беженец. Или из прибалтики, которая сейчас является частью евросоюза и попадает под закон о гражданстве стран ЕС. То есть сохранение второго гражданства никаких дополнительных телодвижений от вас не потребовало. И ваши знакомые с двумя гражданствами тоже попадают в одну из этих категорий, так?
      Это ваш частный случай который, не светит большинству читателей.

      • Kanut
        /#21840918

        Если у вас есть гражданство одной из стран бывшего СССР, то вы, скорее всего, переехали в Германию как поздний переселенец. Или как контингентный беженец. Или из прибалтики, которая сейчас является частью евросоюза и попадает под закон о гражданстве стран ЕС.

        Я переeхал как студент по программе института Гёте.

        То есть сохранение второго гражданства никаких дополнительных телодвижений от вас не потребовало.

        Для меня сам процесс получения гражданства потребовал этих самых «дополнительных телодвижений» в виде привлечения адвоката, специализирующегося на вопросах иммиграции. А дальше он меня просто спроcил хочу я оставить российское гражданство или мне это не важно.

        Это ваш частный случай который, не светит большинству читателей.

        Ну не знаю, может конечно кому-то и адвокат не сможет помочь. Но не думаю что их будет большинство. А позволить себе такого адвоката большинство айтишников уж точно смогут.

  23. razielvamp
    /#21839370 / +1

    Пожалуй неплохой анализ, при учете, что во всех странах пожить не получится. А если в отпуск съездить, скорее всего впечатления останутся необъективно положительные.

    Но в сравнение зарплат обязательно добавил бы стоимость аренды жилья, услуг связи и основных продуктов питания. Они будут «отъедать» никак не меньше налогов. Особенно жилье.

    Язык (не английский) тоже важный критерий. Хотя для меня это не критично, чем-то даже интересно выучить «заодно» какой-нибудь минорный язык в плюс к английскому. Но многих это отпугивает.

    Всякие «абстрактные» штуки типо коррупции, наверное, характеризуют страну в общем, но по факту, этого не замечаешь, потому что местные новости на шведском/исландском/… смотреть вряд ли получится, а самому с этим столкнуться — вероятность еще меньше. В развитых странах коррупция на другом уровне и с другими суммами работает.

    Когда уже совсем круг узкий становится, посоветовал почитать бы про культуру и менталитет местных. Есть люди, которые исключительно из-за этого вертаются. Какие-нибудь местные сериальчики могут показать местные обычаи и специфику юмора, что тоже важно.

    • aigoncharov
      /#21839830

      всех странах пожить не получится
      посоветовал почитать бы про культуру и менталитет местных

      Собственно, именно таков и план. Стран в мире много. Их все подробно изучить не получится. Хотелось выбрать небольшое число финалистов. Для них же уже провести подробный анализ с изучением менталитета, просмотром роликов всяких блоггеров, анализа конкретных городов.


      стоимость аренды жилья

      Эту штуку, к сожалению, не получится сделать по странам, как мне кажется. Скорее по городам. Как и климат. В некоторых странах уж слишком большой разброс.

  24. erty
    /#21839400 / +3

    В свою персональную табличку я ещё вносил среднюю длительность отпуска и количество выходных дней в году. Рекомендую автору тоже об этом задуматься.
    Для меня важный параметр, т.к. всякие индексы развития становятся не важны, если приходится убиваться 365 дней в году до самой пенсии.
    Многие русские считают нормой 28 дней отпуска и ещё прочти столько же выходных в году и сильно удивляются, когда им вместо этого дают максимум две недели и никаких зимних «каникул».

    • vedenin1980
      /#21840140

      Многие русские считают нормой 28 дней отпуска и ещё прочти столько же выходных в году и сильно удивляются, когда им вместо этого дают максимум две недели и никаких зимних «каникул».

      Тут важно учитывать, что в Европе принято считать отпуска по рабочим дням, а в России по всем дням. В результете вроде дают, скажем, всего 24 дня, но гулять на них можно больше месяца, особенно если совместить с праздниками.

      Плюс, как правило, дни отпуска это просто дни которые ты не приходишь на работу, то есть никаких отпускных или чего-то такого нет, ты просто получаешь обычную зарплату.

    • Neusser
      /#21840228

      28 дней в России — 4 недели.
      30 дней отпуска в Германии — 6 рабочих недель (не считая хитрых случаев, когда берешь один день и получаешь четыре выходных). А вот что плохо — праздники, выпадающие на выходные, не переносятся (и этот год в этом отношении как раз неудачный).

      • erty
        /#21844060 / +1

        Европа впереди всей планеты в этом плане, никто не спорит. Но рассматривая зарплаты Сингапура (и всей остальной Азии) и США следует всегда помнить, что на то, чтобы потратить эту зарплату, у вас может остаться 5-7 дней в году. Всего.

    • DistortNeo
      /#21840258

      Так социальные гарантии всегда оплачивается за счёт работника. При более высокой зарплате отпуск всегда можно устроить себе самостоятельно — за свой счёт, либо договорившись с работодателем, либо через смену места работы.

    • 0xd34df00d
      /#21842984

      Плюс свобода ими распоряжаться. В Британии моему работодателю не понравилось, что я отпуск брал по одному дню.

      • Neusser
        /#21843866

        А в России как? Слышал от многих знакомых, что они могут брать отпуск только целыми неделями. Дичайшая дикость для меня.

        • tagirb
          /#21844050

          Хороший вопрос, родители в России всегда так, почему-то, делают, но, может, это просто пережиток прошлого? Когда ещё работал в России, отгулы на день-два было взять без проблем. Но и компания была (и есть) очень хорошая.

        • ert112
          /#21844080

          В РФ хотя бы одна часть отпуска обязана быть не менее 2х недель (125 ТК РФ). Это на самом деле сделано для защиты работника, т.к. есть сферы, где работодатель в силу производственных причин может не пожелать надолго расставаться с ценными руками.
          С оставшимися днями все зависит от вашей ценности и особенностей процессов внутри фирмы. По своему опыту 2/3 работодателей не нравится, когда начинают дробить отпуск меньше раб.недели. (Обычно чем больше фирма, тем легче договорится. Чем больше кадров, тем больше сглаживаются ваши выкрутасы)

          • F0iL
            /#21844142 / +1

            В РФ хотя бы одна часть отпуска обязана быть не менее 2х недель (125 ТК РФ).
            И из-за того, что выходные дни тоже считаются, из-за такой обязаловки по сути дела теряется целых 4 дня отпуска.

            • ert112
              /#21848220

              afaik выходные, которые попали на отпуск, считаются оплачиваемыми (могу и ошибаться). И вы получите больше отпускных, если возьмёте семь дней вместо пяти.
              Понятное дело, что для среднего и выше классов личное время дороже оплаты пары дней. Но для 90% россиян лишняя тысяча рублей играет большое значение.

              • Neusser
                /#21848240 / +1

                И вы получите больше отпускных, если возьмёте семь дней вместо пяти.

                Каким образом? Не взял два дня сейчас, возьму потом.

                • Snakey
                  /#21848558

                  Выходные дни, попавшие в отпуск, считаются «рабочими».
                  Почти как работа в выходные в средненькой компании — денег заплатят, но по 1Х :)

                  • Gryphon88
                    /#21848668

                    Меня всегда умиляло наше трудовое законодательство: ходить в отпуск и на больничный выгоднее, чем работать :)

        • kinall
          /#21844292 / +1

          Работал в разных местах, в полном спектре от махровой госконторы до стартапа, и везде можно брать сколько угодно. Одно ограничение из Трудового кодекса: один из отпусков не менее 14-ти дней подряд. А остальное – хоть все дни вразбивку.

      • scythian
        /#21848588

        Уточню, что хотя в Британии принудительный отпуск узаконен, типичен он скорее для курьеров или продавцов, чем для IT. Лично я о других таких случаях не слышал, и в моем окружении все спокойно берут только нужные дни по одному. Также, по законам ЕС у работодателя должен существовать (в письменном виде) четкий набор правил, когда подобные вещи возможны (например, в праздники), каждый случай подлежит обоснованию и нельзя их применять избирательно к отдельным сотрудникам (дискриминация).

        • Rhombus
          /#21849234 / +1

          Уточню, что хотя в Британии принудительный отпуск узаконен, типичен он скорее для курьеров или продавцов, чем для IT


          В финансах часто бывает, что надо обязательно брать 2 недели в год.

  25. saaivs
    /#21839488 / +2

    В соотвествии с «моментом» было бы неплохо к анализу добавить «реализация анти-COVID мер», предпринятые тем или иным государством. Вот уж во истину, случившаяся история стала настоящим «конкурсом красоты» для всех государств мира и на практике показала, что реально, а не на словах и рейтингах, в ней стоят такие вещи как «свобода», «экономика», «права человека» и т.д.

    • kinall
      /#21839610 / +3

      Согласен, весьма интересный и, в общем-то, интегральный показатель – тут и отношение государства к гражданам, и уровень доверия граждан государству, и развитие медицины, и ещё много чего.

  26. Lissov
    /#21839742

    О, рад видеть в списке Австрию!
    Пару замечаний:
    — Вена на первом месте в мире по качеству жизни, из года в год в первой тройке.
    — Медицина одна из лучших в мире. Учитывая обязательную страховку, то есть доступность — может и лучшая в мире.
    — Вместо Blue Card можно получить RWR-Card, требования к которой ниже. И да, супруг(а) может сразу работать.
    — Социализм и защита трудящихся (хотя в ущерб зарплате, конечно)
    — Хороший климат и очень красивая природа. Для лыжников и альпинистов просто рай.

    • snuk182
      /#21839902

      Я, кстати, вообще не встречал, чтобы хоть кому-то в Австрии выдавали блукард.

      • Lissov
        /#21840450

        Я знаю лично. Просто процедура сложнее, потому в этом мало смысла.

    • 0xd34df00d
      /#21842992

      Социализм и защита трудящихся (хотя в ущерб зарплате, конечно)

      А это хорошо или плохо? :]

      • Lissov
        /#21843694

        А это хорошо или плохо? :]

        Это просто факт. Как его оценивать — это пусть каждый сам для себя решает.

      • FlyingDutchman
        /#21843732 / +4

        Социализм — это когда ты можешь рвать на работе жопу и получить аж 120 рублей, а можешь ничего не делать и получить всего 120 рублей. Зависит от того какие 120 рублей тебе ближе по духу.

  27. /#21839790 / +2

    Швейцарию напрасно вычеркнули — например, в цюрихском ETH множество магистерских программ на английском:
    ethz.ch/en/studies/registration-application/master/programmes.html

    • aigoncharov
      /#21839798

      Спасибо за информацию! Жена — будущий архитектор. К сожалению, именно в этой сфере там немецкий.

  28. topdonathere
    /#21839792

    Netherlands — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    United Kingdom — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    Canada — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    Australia — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    Sweden — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    Singapore — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат, 60+ часовая рабочая неделя.
    Germany — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    Austria — налоги, стоимость жилья, остаток ЗП после трат.
    Получается, что самое лучшее это мигрировать в начальники.
    Кстати, как с карьерным ростом в ЕС и Азии? Потолок быстро достигается? Наверное, очень быстро. Особенно, если не носитель языка.

    • kronos
      /#21841646

      Singapore 60+ часовая рабочая неделя Как минимум в IT это не так

    • erty3
      /#21848590

      Кстати, как с карьерным ростом в ЕС и Азии? Потолок быстро достигается?
      Вся ЮВА (кроме Сингапура, он особенный) и Япония (про карьеру в этой стране даже фильмы снимают, настолько они отшибленные) крайне не дружественна к карьерному росту мигрантов. Вас никогда не повысят если хотя бы один местный может хоть отдаленно претендовать на ту же позицию (часто это закреплено в законах самой страны). Про Китай ничего не скажу, но думаю там ситуация не лучше.

  29. SS_2020
    /#21839812 / +3

    Очень интересный анализ. Я в своё время пыталась сделать что-то подобное, но вышло не так обстоятельно. Поэтому про Нидерланды как-то не догадалась, а вот в остальных пяти странах из первой шестёрки мне пожить либо поработать довелось (за «пожить» считаю налоговую резиденцию, т.е. пребывание более 182 дней). Что хочу сказать:

    1. зря вы вывели Швейцарию из списка только за отсутствие магистратуры на английском. Она там есть: www.masterstudies.com/Masters-Degree/Switzerland
    2. Это и я хотела сказать; но тут уже абсолютно справедливо высказались:
    Thebear:

    Культуру и язык, по-моему, надо с большим приоритетом учитывать.
    Быть иммигрантом в северной Америке совсем не тоже самое, что в маленькой не англоговорящей европейской стране.

    3. Для человека с семьёй главные факторы — медицина и образование (причём школьное, а не англоязычная магистратура). Коррупцию можно особо не принимать во внимание, так как в странах с высокой коррупцией хороших медицины и образования, как правило, не бывает.

    • aigoncharov
      /#21840986 / +1

      Спасибо за информацию!


      зря вы вывели Швейцарию из списка только за отсутствие магистратуры на английском. Она там есть: www.masterstudies.com/Masters-Degree/Switzerland

      Жена — архитектор. Это накладывает определенные ограничения :(


      в остальных пяти странах из первой шестёрки мне пожить либо поработать довелось

      Не могли бы поделиться субъективным впечатлением, где бы в итоге хотели остаться? Какая из них вам понравилась больше всего?

      • SS_2020
        /#21841664 / +3

        Да, действительно, дуальная карьера (если оба супруга пытаются расти в профессиональном плане) накладывает свои ограничения. Поэтому в итоге нашей семье пришлось остановиться не на том, что нравилось мне или где я хотела остаться, а пойти на компромисс. Он заключался в том, что три раза мы переехали все вместе, один год я прожила с ребёнком в одной стране, пока муж работал за рубежом и один год наоборот — он оставался с ребёнком, пока я работала в другой стране. Я понимала, что разные переезды неизбежно затормозят развитие как минимум одной карьеры и поэтому вначале, когда муж получал хорошие экстерн-контракты, я задвинула свои амбиции подальше и занималась не тем, чем хотелось (радиологией), а тем, что было доступно. Теперь он созрел для ранней пенсии и я начала навёрстывать. Мне уже давно не светят академические достижения, но я вполне довольна обычной работой ординатора по моей любимой специальности.
        А если говорить лично обо мне, то мне понравилось почти везде.
        США — лучшая страна на свете для тех, кому нет 30. Для меня так это была лучшая страна — столько друзей, как там у меня потом нигде не было. Плюс отличная социальная мобильность — я из глухой провинции, но выиграла сразу несколько стипендий, а дальше вообще бы всё шло по накатанной. Но я жила там в конце девяностых — начале двухтысячных, а сейчас всё поменялось.
        Сингапур — лучшее место, чтоб вырастить ребёнка в 21 веке. «Оптимисты учат английский, пессимист — китайский, а реалисты — чистят АК». Синг даёт возможность и оптимистам и пессимистам подготовить ребёнка к жизни глобального гражданина (АК — это уже к России, ;) кстати, нас в мухосранской школе научили его разбирать и собирать, если что). Мне нравится, что там отличная инфраструктура, что это хаб, откуда нетрудно посещать всю близлежащую ЮВА, что там отличная еда, что не проблема найти помощников по хозяйству. Из относительных минусов — дорогое жильё, долгие часы работы, короткий отпуск (относительных, потому что в некоторых других странах это тоже так).
        Англия, вернее, Лондон (потому что Лондон — это не Англия) — я бы там осталась, если бы была без детей. У англичан есть всё, что мне нужно для жизни — хороший чай, овсяная каша и лучшие в мире музеи. Но при этом аховое состояние медицины и школьного образования, если только вы не проживаете в районах миллиардеров (Найтсбридж, Вестминстер).
        Германия — мой фаворит. Очень хорошие люди, всё остальное для жизни есть, недорого и исправно работает. Из минусов — бюрократия, бюрократия и ещё раз бюрократия. Так что я в Германии только работаю.
        Швейцария. Живу тут. Всё есть — инфраструктура, школы, медицина. Из минусов — очень трудно поддерживать социальные контакты. В самом начале кажется, что это мелочь и вы, как человек открытый и гибкий, найдёте подход к любому. Но со временем масштаб проблемы становится понятен. У меня за полгода в Лондоне образовалось намного больше друзей-приятелей, чем за 8 лет в Швейцарии.

        • TiesP
          /#21841848 / +1

          Интересно, почему так в Швейцарии? Может языковая проблема (типа местные диалекты и т.д....)? Или просто у них