Германия, или Туда и Обратно — 3 +213




Это — моя заключительная статья о Германии.

Переезд я описывал в первой статье. Жизнь, работу и путешествия — во второй.
А сейчас постараюсь раскрыть подводные камни, на которые я наткнулся. И еще расскажу, почему в результате вернулся назад.


Висбаден: ратуша и собор на рыночной площади

Итак, приготовьтесь. Я опишу, как радужные фантазии столкнулись с реальностью. Если у вас все еще есть радужные фантазии – пощадите их, не стоит читать дальше.

Дисклеймер:
Я описываю свое, субъективное мнение и опыт, они могут отличаться от мнения и опыта других экспатов. Ни в коем случае не претендую на абсолютную истину.

Медицина


Все мы привыкли считать немецкую медицину чем-то особенным, передовым, тут лечат рак и делают сложнейшие операции на сердце.

К счастью, мне не довелось на своем опыте узнать, так ли это. Полагаю, за большие деньги вылечить могут многое. Хотя и не все.

Достоверно знаю только один сложный случай: муж знакомой заболел раком. И его вылечили. Правда, страховка покрыла лишь небольшую часть лечения. Половину счетов ему оплатила работа, а вторую половину погасила продажа движимого и недвижимого имущества. И он, назло некоторым наследникам, остался жив (хоть и без дома).

Однако это все красивые истории.

Обычного обывателя (типа меня, у которого нет лишнего дома на продажу) интересует обычная медицина.

Ну то есть для жизни много полезнее знать, как лечат бронхит или вывихнутую ногу, чем как делают пересадку сердца.

И тут мы видим следующую картину: Германия переманивает врачей из других стран. И они едут за длинным евро. Но их все равно не хватает. Парадокс!

Если у вас что-то срочное, но не опасное для жизни — надо садиться в машину и ехать в госпиталь. Помощь окажут после часа-другого ожидания в приемном покое.

И да, нельзя вызвать врача на дом. Знающие читатели подсказывают, что все-таки можно. Звоните 116117, и в случае необходимости врач приедет. Заранее нужно поинтересоваться, входит ли вызов в страховку.

Вызывать же скорую нужно только при серьезной угрозе здоровью или жизни.

Но можно позвонить и бесплатно на немецком или на английском (!) проконсультироваться, что делать вот прямо сейчас. И, если все так плохо, как вы думаете, за вами приедут. Ну а если не так плохо, то одно из двух: либо вы настаиваете на вызове и оплачиваете его (что-то около 500 евро), либо самостоятельно добираетесь до госпиталя.

Во всех случаях, кроме экстренных, нужно записываться на прием к семейному врачу. Он является специалистом широкого профиля и большинство болезней лечит сам.

В случае острого состояния можно прийти в тот же день без записи и подождать 1-2 часа (как повезет) в живой очереди.

Не дай бог у вас что-то заболело в праздники или в воскресенье. Тогда вам придется посетить госпиталь, где острое состояние купируют, а в ближайший рабочий день все равно нужно идти к семейному врачу.

У одной знакомой прихватило почки, да так, что не шевельнуться. В госпитале ее даже не осмотрели. Назначили антибиотик широкого спектра, и все.

Если же у вас ничего срочного нет, и вам нужен узкий специалист — наберитесь терпения. Очередь может быть длиной как несколько недель, так и несколько месяцев. Мои друзья имели проблему: у ребенка «падало» зрение, нужно было проверить и выписать очки. Они ждали приема 4 месяца.

Конечно, это не самый частотный случай. В среднем, по страховке к доктору можно записаться за 2-4 недели. А иногда даже через неделю.

Когда вы приходите на прием по записи, вам, скорее всего, тоже придется подождать. Но обычно недолго, в пределах получаса.

Примечание: полагаю, что в других городах тайминг может отличаться.

Бреда
А вот это не имеет никакого отношения к медицине. Это — Бреда, маленький городок в Нидерландах, который меня впечатлил больше Амстердама. Исторический фестиваль с рыцарями, прекрасными дамами, шутами и пальбой из настоящих пушек.

Лично я посещал семейного врача лишь однажды. Он перенаправил к хирургу, на прием к которому удалось попасть через несколько дней. Хирург был суров, не особо хотел говорить по-английски, но дело свое знал хорошо. Он заскочил в операционную, фигак-фигак скальпелем, сказал «I finished» и исчез.

Результат меня вполне устроил, я ведь пришел не для того, чтобы мне улыбались, а чтобы решили мою проблему.

А вообще, врачи максимально эффективно используют свое время, организовывая конвейер из пациентов. Доктор принимает сразу в нескольких кабинетах. Он заходит в первый кабинет, где его уже поджидает первый пациент. Потом идет во второй кабинет ко второму пациенту. Затем — в третий. А когда возвращается в первый кабинет, там его уже ждет четвертый пациент. Получается, как бы кольцевой буфер.

Занятно, что за наличный расчет в некоторых местах можно попасть на прием чуть ли не на следующий день. Но тут есть проблема: заплатив раз, остановиться платить уже нельзя. Все анализы, последующие приемы, и, не дай Бог, госпитализация будут за деньги. За серьезные деньги.

В итоге вы заплатите дважды: и за услугу, и за страховку, которой не воспользуетесь.
Цена страховки зависит от зарплаты. У меня это было немногим больше 700 евро в месяц.

Объяснение, почему приходится так долго ожидать, дал мне один немецкий врач из Киева во время посиделок в бане за рюмочкой чая.

Во-первых, хорошо зарабатывающий специалист платит за себя и «за того парня», который зарабатывает не очень. Стоимость страховки может отличаться в разы, а объем услуг должен быть одинаков.

Во-вторых, клиники — это бизнес. Они получают со страховой за каждый прием некую сумму. Если не ошибаюсь, 15 минутный прием стоит 35 евро, 45 минутный — 80 евро. Но не суть. Врачи стараются выпихнуть тебя из кабинета через 5 минут, записав 15. Или через 15, записав 45. Таким образом, у особо нахальных вообще получается более 24 рабочих часов в сутках. Их, конечно, отлавливают и наказывают. Но попадаются — единицы.

По всему выходит, что врачи высасывают бюджет страховых очень быстро.

А ведь бюджет — не резиновый. Количество приемов квотируется. Поэтому нередкой являются ситуация, когда, например, хочет женщина в сентябре стать на учет к гинекологу, а ей говорят: «только после Нового Года». Ну просто лимит пациентов на этот год уже достигнут. Бывает, к врачу приходится ездить в другой город. Потому что там квоты еще не исчерпаны.

Стать доктором в Германии тяжело. Для начала надо учиться, учиться, учиться. Побочный эффект качественного образования — это то, что очень многие из них хорошо говорят по-английски. Да, они это делать не любят (ведь разговоры на английском отнимают драгоценное время), но могут.

И это круто!

Потому что иначе вообще не представляю, как бы я с ними договаривался.

А еще положительное качество немецкой медицины в том, что она равномерно «размазана» по всей Германии. Да, есть локальные флуктуации, но в среднем практикующий врач из какой-то деревни не уступит врачу из столицы. И оборудование, взятое в лизинг, у него будет сравнимого качества.

Сервис


Я проживал недалеко от базы НАТО. За десятилетия обслуживания американских военных местные овладели английским на уровне от Intermediate до Advanced. Ну в самом деле, не американцам же учить немецкий! А общаться-то надо.

Поэтому у меня вообще не было языковых проблем. Хотя английский не везде знают одинаково хорошо, но договориться можно почти всегда.

Шпейер

Настоящий «теплый ламповый» Буран (один из серии) в немецком музее города Шпейер. Обычно народа поменьше, но в тот день люди собрались послушать Чарльза Дьюка, одного из астронавтов программы Аполлон.

Увы, немецкий сервис в широком смысле радикально отличается от немецких музеев.
Сервис — это «пичалька».

Прошу заметить, я говорю не о немецких товарах. Их можно охарактеризовать словами Артемия Лебедева «Долго, дорого, ох… нно».

Про сервис же можно сказать словами Олега Тинькова: «Долго и ох… нно дорого».

Договора заключаются на огромные сроки. Например, страховка квартиры покупается на 5 лет минимум. Интернет — на год или на два. Предупредить об отмене договора нужно за год, причем отмена возможна только в очередную «годовщину». То есть нельзя пользоваться услугами в течение, скажем, 3.5 лет. Либо 3 года, либо 4.

Контракт можно разорвать досрочно, если вы переезжаете. И то, ваше заявление могут «забыть» или «потерять». Так случилось с моим Интернет-провайдером, который содрал денег за весь последний год.

Да, и нельзя просто так взять, и перестать платить. Компания берет в заложники ваш банковский счет.

Все делается медленно и как получится. Однако деньги при этом брать никто не забывает.
То же подключение к интернету мне стоило 80 евро. Заключалось оно в том, что я самостоятельно воткнул кабель в роутер. Но это мне еще повезло, что кабель в квартире был. Один мой коллега перебрал несколько провайдеров и ждал подключения суммарно 6(!) месяцев.
Да, еще занятный был случай: привезли к нам в офис кучу столов. Мы долго пытались понять, зачем? Оказалось, что полтора года назад, когда команда интенсивно росла, наш офис-менеджер заказал столы, и вот, их наконец изготовили и привезли.

Еще один парадокс: часто покупатели бегают за продавцами, а не наоборот. Отношение такое, что хочется психануть, плюнуть, и пойти в другую контору. Но и там вы столкнетесь с тем же самым.

По приезду я заказал в Mediamarkt холодильник и стиральную машину. Увы, доставку можно было оформить только до подъезда. Но ушлый менеджер порекомендовал мне приобрести «услугу подключения». В самом деле, для того, чтобы подключить технику, ее сперва придется занести в квартиру. Других опций не было, а таскать холодильники на 4-й этаж я не обучен. Что же, пришлось раскошелиться еще на 120 евро за подключение.

В 7 утра к дому подъехал грузовичок и пара бодрых молодцев втащили технику ко мне на кухню. С подключением холодильника к розетке молодцы справились блестяще, после чего перешли на новый уровень игры: воткнуть шланг стиралки в трубу.

Стиралка приветливо мигнула светодиодами, забурчала и выплюнула из места слива фонтанчик. Двое из ларца вытерли лица, сказали: «труба забита, зови хозяина» и укатили на своем грузовичке.

Немного мокрый и очень грустный, я решил посмотреть, что там с трубой. Достав шланг, обнаружил в трубе уплотнительную резинку от шланга, которая намертво перекрыла слив. Повеселев, напялил резинку на шланг, сунул шланг в трубу и запустил тестовую стирку. Ну и что, что 120 евро. Все ведь в итоге заработало.

Хотя признаю, в Германии много нормальных контор. Но они не особо запоминаются. Я считаю, что нет ничего выдающегося в том, чтобы нормально делать свою работу.

Сервис должен быть таким, чтобы захотелось стать постоянным клиентом. И рассказать всем друзьям.

Служащие должны делать так, как поступила стажерка «Дойче Банка» родом из Украины. Увидев мой паспорт, она вызвалась решить мой вопрос на моем (т.е. русском) языке. Улыбаясь, оформила все бумаги. Перевела непонятные моменты на русский. После дала свою визитку и сказала, что можно звонить по любому вопросу. Хотя она вовсе не была моим персональным менеджером! Более того, потом она сама мне перезванивала и информировала о статусе решения. Хотя была не обязана, вся официальная информация присылается в виде писем.
Вот это — «вау»-эффект.

И такие примеры есть. Но их — единицы.

А разочарований — десятки.

А теперь немного о честности. Мои немецкие коллеги многократно и дотошно поясняли, кто, где и как может кинуть.

Многие частные лица и компании дурят друг друга, как только могут. И вот тут я чувствую беспомощность.

Пример из жизни: нашу компанию всячески пытались обмануть HR агентства. Одно из них 3 раза присылало завышенные счета за услуги. Каждый раз признавались в «ошибке», и присылали очередной липовый счет.

Еще пример: помощник по налоговым вопросам озвучил коллеге одну цену, а после оказания консультации выставил счет в несколько раз выше. И тут либо надо идти в суд (оплачивая адвоката и переводчика) либо — платить. Коллега заплатила.

И где же они, Прусские добродетели?

А для страховых компаний отказать в выплате, воспользовавшись сноской к какому-то второстепенному пункту договора — вообще, как воздухом дышать.

Хотя, конечно же, большинство немцев в личном плане кристально честные и совестливые. Один мой товарищ переживает о том, как он однажды 10 лет назад проехал «зайцем» в поезде.

Лимбург-на-Лане
В немецком городе Лимбург-на-Лане огромная концентрация фахверковых домов. Я ума не приложу, как каркас из бруса, заполненный глиной и соломой, простоял 700 лет! Умеют же немцы строить

Причины отъезда.


Дисклеймер 2:
На протяжении всех трех статей я старался избегать прямых сравнений.

Однако, этот пункт невозможно осветить без взвешивания «за» и «против». Потому что решение переехать или остаться зиждется на субъективном ощущении того, где лучше.

И лучше — это не об абстрактном индексе потребительских цен. Это о конкретно моем случае.
Я сравниваю (по моему скромному мнению) одно из лучших мест в Германии с одним из лучших по возможностям мест в России. Ведь я с семьей хочу жить в лучшем месте. Худшие меня не интересуют.

Кроме того, я сравниваю жизнь как IT специалист, а не как врач, учитель, пилот или тракторист.

Итак, все предупреждения высказаны, а за сим — приступим.

1) Экзистенциальные причины.

Не путайте туризм и эмиграцию.

Мне не нравится ощущать себя «не в своей тарелке», для местных я вечно буду «чужим», хотя они милые и вежливые (в большинстве своем). А еще, среднестатистический немец холоден как рыба, и одинок. Обсудить погоду за утренним кофе — легко, а растопить лёд, проникнуть в «личное пространство» крайне трудно, даже будучи одним из них. А что уж говорить про эмигрантов.

Тут нет ничего «моего», я не принадлежу этому месту.

Для семьи «чужеродность» окружения ощущается еще более контрастно.

Лично у меня нет политических причин находиться в Германии.

А также, самое главное — у меня нет конечной цели. Ради чего терпеть чужую культуру и чужой язык?

Что я тут делаю? Зачем?

Чтобы лучше передать мои чувства, давайте абстрагируемся от Европы.

Представьте, что вас пригласили работать в Китай. И вы поехали туда с семьей. Вы обнаружили, что страдаете. И ваши дети страдают. Но вы терпите, учите китайский язык, пытаетесь вписаться в китайскую культуру. Вам нравится китайская кухня и достопримечательности, хотя и то, и другое через год-другой поднадоело. Но вам совсем не нравится китайская коммунистическая партия. Вы не одобряете китайскую политику. И вовсе не в восторге от тотальной слежки и китайского файрволла.

Вы, конечно, понимаете, что всю жизнь будете в Китае чужим. Но вы продолжаете терпеть. Пусть хоть ваши дети станут настоящими китайцами.

2) Экономические причины.

Экономических причин оставаться также нет, потому что я — сформировавшийся специалист, почти 20 лет опыта в отрасли. Могу устроиться на работу где угодно, когда угодно, и обеспечить комфортный уровень жизни своей семье.

Да, в Германии я имел бессрочный контракт и зарабатывал поболее многих местных.
Но, учитывая налоги и мед. страховку, учитывая, что мне надо снимать жилье для большой семьи (в России есть пусть и не большая, но своя квартира), на жизнь остается не так чтобы много.

В Германии я почти представитель среднего класса. Почти — потому что без своей недвижимости и практически без шансов ее приобретения (попробуйте что-то купить на такую толпу детей!). Это не хорошо и не плохо, это — средне.

Когда моя контора закроет направление, или разорится, я абсолютно точно не найду таких же хороших условий. Денег станет меньше на 10-20 тысяч в год.

Также в Германии, несмотря на наличие разрешения на работу, есть проблема с трудоустройством супруги. Необходимо подтверждать российское образование и доучиваться по местным стандартам, а также выучить немецкий хотя бы на твердый уровень C1 (Advanced). Потому что профессия клинического психолога подразумевает общение с клиентами на их языке.

Другая опция — получать образование с нуля. Что, учитывая наличие на тот момент трех детей, почти нереально.

Это значит, что, во-первых, рассчитывать придется только на одну (пусть и большую) зарплату, а во-вторых, busFactor==1. Это напрягает.

А местные цены либо почти такие же (техника) либо выше (моя продуктовая корзина — 150%), либо сильно выше (коммуналка — 500%) чем в «Дефолт сити».

В Германии уровень жизни моей семьи остался приблизительно тем же. Что-то мы могли позволить себе в большем количестве (путешествовать по Европе), что-то в меньшем (услуги)
Но вопрос: зачем жить в другой стране, если лучше не стало?

3) Комфорт.

Я уже упоминал немецкий сервис: это либо ужас, либо ужас-ужас-ужас (С). Принцип «кто платит, тот и заказывает музыку» тут не работает. А ведь именно сервис, в его широком понимании, и является залогом комфорта.

Не понимаю, зачем мне всю жизнь пользоваться услугами, не устраивающими меня по соотношению цена/качество. Разве что, путь к нирване ведет по дороге страданий.
А еще, хочешь или нет, в Германии ты заражаешься «немецкой бережливостью». Кому-то она по душе, но лично мне дискомфортно все время иметь на заднем плане мысль об экономии.

Например, каждый раз, когда я принимаю душ, я хочу расслабиться. Хочу ощущать, как горячие капли барабанят по коже. А вместо этого ощущаю, как со звуком «дзинь» из меня выпадает монетка в 1 евро за подогрев воды. Если постоять под душем подольше, услышишь «дзинь» уже двух евро.

4) Образование детей.

Самый важный для меня пункт.

Решающий.

Мы с детьми занимались «домашним обучением» по российской программе после немецкой школы и садика. Потом два раза в год летали сдавать экзамены в Москву.

Основная нагрузка легла на супругу, но и мне тоже досталось.

Когда уставший приходишь после работы домой, ужинаешь, а потом еще 2-3 часа изображаешь из себя учителя математики, информатики и английского — это перебор.

К тому же российская школьная программа (да и вся система в целом) слабо коррелирует с немецкой.

В немецких школах (кроме гимназий) весьма слабая программа. Увы. Но это вполне закономерно, потому что после обычной школы ребенок, как правило, идет получать средне-специальное образование.

Гимназии же, в принципе, сравнимы с хорошими отечественными школами. Но в гимназию еще надо попасть.

Мой старший ребенок был в 6-м классе, и надо было оперативно решать, либо плюнуть на русскую школу, и сфокусироваться на немецкой (но тогда и в ВУЗ нужно поступать в Германии) либо возвращаться. И я даже не представляю себе, что надо сделать, чтобы попасть в гимназию в таком возрасте. Разве что, платить за частную гимназию. Потому что нормальный возраст, когда определяется будущее — это 5-й класс. А если хочешь перевестись в гимназию в 7-8-9 классе — это надо просто прыгнуть выше головы со связанными ногами.

Гимназия просто критически важна, чтобы иметь возможность поступления в ВУЗ.

Не хочу холиваров, просто выскажу свою позицию: европейское образование не лучше и не хуже московского (еще раз, я сравниваю с Москвой, а не с затерянной в тайге деревней, потому что лично у меня вопрос стоял Wiesbaden / Moskau).

С европейским дипломом (за исключением некоторых специальностей) сложно будет устроиться в РФ. Так же, как и с российским образованием сложно в Европе, особенно, если оно — гуманитарное.

Жить и работать проще там, где выучился.

А еще у меня был на подходе (сейчас уже родился) 4-й ребенок. А это уже уровень Nightmare. Времени на домашнее обучение остальных 3-х не хватит от слова совсем. Да и уровень домашнего обучения слабее очного, как ты не старайся.

Поэтому, вопрос стал ребром: оставаться навсегда и давать образование всем 4-м детям в Европе, или вернуться и давать образование в Москве.

Слово «навсегда» меня сильно пугает. Детей оно пугает еще больше. Несколько лет — ОК, но не всю жизнь.

Дети просились домой чуть ли не каждый день.

Посему — вернулся.

Гент
Вот куда бы я хотел еще раз съездить: Гент, Бельгия

Возвращение


Переезд был осуществлен в 3 этапа:

  1. Я отвез семью в Россию и вернулся в Германию.
  2. Я сделал косметический ремонт жилья и отправил все вещи с транспортной компанией.
  3. Прилетев в Москву, я встретил машину с вещами и растаможил ее.

Кажется, я несколько раз писал о своей везучести. Так вот, это все ерунда по сравнению с тем, что переезд закончился ровно за пару недель до закрытия границ из-за ковида.

Потому что могли быть варианты: я с семьей без работы и без жилья застрял бы в Германии.
Или семья бы переехала, а я бы застрял в Германии с вещами.

Или то же самое, но без вещей.

Или вещи застряли бы в Германии, а мы — в России.

И, вишенка на торте: на тот момент жена была на 7-м месяце.

Парадоксально, но возвращение «назад» отняло даже больше нервов, чем отъезд «туда». В основном из-за перевозки вещей. Оказалось, что при въезде на территорию Таможенного союза действуют сюрреалистические правила растаможки. Прочитав Статью 266 ТК ЕАЭС и другие скучные документы, я был спокоен ровно до момента заказа перевозки у Первой Транспортной.
Они просветили меня, что да, я имею право ввезти личные вещи б/у без ограничения после длительного пребывания за рубежом.

Но нет, лично я с семьей длительно за рубежом не пребывал.

По мнению таможни РФ.

Единственным подтверждением пребывания за пределами Таможенного союза может служить постановка на консульский учет.
Ни рабочий контракт, ни договор аренды, ни справка о регистрации, не говоря уже о «синей карте» не подтверждают длительное пребывание за рубежом. Даже будучи заверены консульством России.

А без консульского учета мне нужно платить по 4 евро за каждый килограмм моих же старых штанов, привезенных из России.

В общем, попал.

Я распродал всю мебель и технику (выручил от 1/3 до 1/2 первоначальной цены).

Я выкинул на помойку кучу коробов с вещами (относил по ночам, чтобы соседи не настучали).
И у меня осталось 700 кг вещей. Это не так много на семью из 5 человек. Но если умножить 700 на 4 евро…

А потом забрезжил свет в конце туннеля.

Оказалось, что можно попробовать перевести все немецкие документы, какие есть, заверить их в консульстве, и ножками «топ-топ» по таможенным пунктам, авось кто-то не будет таким уж буквоедом. Потому что у транспортной компании были прецеденты льготной растаможки.

Ах да, можно привлечь еще таможенного брокера. И он вместо вас будет делать «топ-топ».

Так что я попросил перевозчика передержать мои вещи на складе в Польше и полетел в Москву. В Москве сразу бросился мотаться по таможенным пунктам в попытках доказать, что я не верблюд, и что имею право на льготную растаможку своего барахла.

Хозяйке на заметку: В теории, таможенные пункты привязаны к вашей прописке.
На практике же направление в определенный таможенный пункт оформляют на границе. Таможне на границе все равно куда вас направлять. А таможенный пункт на месте уже не может отказать вам в растаможке, если вас к нему направили.

И один из таможенных постов — Каширский — согласился принять мои документы «как есть» и предоставить льготу.

Ура!

За нотариальные услуги я отдал около 250 евро.
За перевозку и "затаможку" моих 700 кг в объеме 4 кубов — 1500 евро.

За складские услуги на таможне — 3000 руб.

И я избежал пошлины в 2800 евро.

Но это еще не вся история! Первая транспортная, которую я так хвалил, подложила мне в машину свинью в виде 300 кг резной столешницы размера 2*3 метра из куска цельного мрамора. Даже приблизительная оценка стоимости составляет более 10 килоевро. Где владелец столешницы — никто понятия не имел. То ли в Европе, то ли в России…

Лучше бы это и правда была свинья.

Потому что помимо борьбы за льготную растаможку добавилась вот эта контрабанда.
Но я справился.

И спасибо Каширскому таможенному посту за проявленный профессионализм в такой исключительной ситуации.

Мы с водителем, перетаскав все вещи ко мне в квартиру, на ночь глядя поели борща и расстались без взаимных претензий.

Переезд завершился.

Я не жалею, что поехал в Германию. Это был бесценный опыт.

И тем более не жалею, что вернулся.

Здесь мой дом.




Комментарии (1113):

  1. Javian
    /#22069938 / +1

    off Возвращение на родину читалось как остросюжетный детектив.

    • tvr
      /#22070158

      Ага, шпионский, с беготнёй через границы туда-сюда с контрабандной столешницей под полой чёрного плаща и заслуженным хэппи-эндом.
      Весь цикл статей написан очень хорошо, но последняя ещё и динамична.

  2. tyderh
    /#22070062 / +3

    Медицина

    У меня, конечно, опыт с немецкой медициной гораздо более позитивный. Но даже то, что вы описали — в разы лучше, чем в России: там бюджетная медицина скорее мертва, чем жива. Платная медицина же отличается тем, что она ничем особо не регулируется (и чуть более, чем полностью ориентирована на это самое высасывание денег) и дорога (даже будучи программистом в первые годы своей карьеры не мог себе это позволить, о простых смертных не-программистах вообще речи нет).


    Во-первых, хорошо зарабатывающий специалист платит за себя и «за того парня», который зарабатывает не очень. Стоимость страховки может отличаться в разы, а объем услуг должен быть одинаков.

    А вы не думали, что один из ваших детей может оказаться "тем самым парнем", а не крутым программистом, которого везде с руками оторвут?


    Образование детей

    Вот это кстати еще один очень показательный пример. В Европе многие начинают работать в 25-26 лет, потому что неспеша оканчивают школы, долго выбирают университет, путешествуют.


    Для меня это казалось дикостью, потому что мне пришлось начать работать чуть ли не на первом курсе университета. И выжимать из себя все соки на протяжении всей учебе в школе (экзамены — особое удовольствие, ага), университете, работе, тупо чтобы выжить.


    И, как мне кажется, отсутствие этого постоянного ощущения того, что если ты не выжимаешь из себя все соки, ты не выживешь — причина, почему учебные мясорубки тут не популярны. Потому знания можно получить и потом, а вот нервы уже не вернуть. А выжить можно и так, даже не в богатой семье.


    Так что это ваше желание, конечно, похвально, но вызвано, по-моему, совершенно деструктивным и не нужным в тех условиях поведением (конечно, если не цель — обеспечить для них рабочее место в России, ага). Всегда нужно останавливаться и спрашивать себя, зачем мы делаем то, что мы делаем.

    • Rocas
      /#22070130 / +2

      Но даже то, что вы описали — в разы лучше, чем в России: там бюджетная медицина скорее мертва, чем жива.

      it depends. мы были вполне довольны «бытовой» детской медициной в районной поликлинике — и в итоге отдали ей предпочтение по сравнению с медициной по дмс. взрослой я практически не пользуюсь, но когда надо было — всё +- работает. Понятно что может быть по разному. Скорее всего, в Германии человека с бОльшими шансами спасут в критической ситуации — система экстренной помощи отработана хорошо. Но вопросов именно к «бытовой» медицине в Германии в моем окружении очень много. Не уверен, что знаю кого-то, кому нравится, как это работает.

      • tyderh
        /#22070190 / +2

        Но вопросов именно к «бытовой» медицине в Германии в моем окружении очень много.

        Уверен, система далеко не идеальна, проблемы есть, но к российской бытовой медицине нет вопросов только потому, что она мертва. Когда тебя лечат заскриптованные 80-летние врачи (встречал лично) от болезней, которая современная медицина не признает лет 40 (встречал лично), когда любое серьёзное исследование/анализ месяц-два ожидания и только платно (встречал лично), когда страховая говорит, что ты можешь пойти к этому врачу, а в регистратуре громко посылают на три буквы (встречал лично), когда главное лекарство — проведение недель и месяцев в бесконечных очередях (жил по больницам лично).


        Да, педиатрия в России еще подает признаки жизни, каким-то чудом, но когда 75% крутых Вась-программистов получают черную или серую зарплату и довольны тем, что не платят за чужое здоровье? Не знаю, ни к каким улучшениям это не приведет.

        • Rocas
          /#22070224 / +3

          стоит допустить, что у всех своя Россия. У кого-то 75% с черной или серой зарплатой, а кто-то за последние 15 лет серой зарплаты не видел в глаза. Так и с медициной.
          А анализ за месяц-два ожидания — это как раз вариант «повезло» для Германии.
          Когда жена повредила колено и не могла даже толком ходить, КТ назначили на через месяц, с результатами КТ к врачу удалось попасть через 2, и врач радостно выписал направление на физиотерапию, которая началась еще через месяц.
          При том, есть примеры записи на физиотерапию на через 5 месяцев. Ну болит и болит. Не можешь ходить — посиди дома. Пей водичку. Совсем плохо — тогда ибупрофен. Наверное само пройдет. Не пройдет через пол-года — как раз пойдешь на физиотерапию. Для тех кто не верит — это не шутки, это всё на полном серьезе происходит.

          Поэтому мне видится, что автор сравнивает свою ситуацию в Германии со своей ситуацией в России. И я склонен с ним соглашаться по большинству вопросов.

          • tyderh
            /#22070258

            стоит допустить, что у всех своя Россия. У кого-то 75% с черной или серой зарплатой, а кто-то за последние 15 лет серой зарплаты не видел в глаза.

            Совершенно удивлен, что такое возможно, Очередное следствие нахождения в избранной касте российских айтишников, у которых все гораздо, гораздо лучше, чем у простого смертного населения. Однако, среди своих знакомых (и айтишников, и нет), я наблюдал что-то более близкое к 75%, чем к 0%.. И в Москве, и в маленьком городе.


            И даже если человек работает в белую, у него мизерный оклад (и все остальное выплачивается премией). Как следствие, практически никаких прав у него нет.

          • bugy
            /#22070412 / +2

            стоит допустить, что у всех своя Россия.

            (немного оффтопа)
            ну да, у кого-то Россия, а у кого-то Москва :) На самом деле по моим наблюдениям, их приехавших в Германию россиян, больше всего страдают москвичи, и хотят вернуться обратно
            Для приехавших из других городов, уровень жизни уж слишком отличается. Если кто и уезжает, то не обратно, а в другие европейские (или американские) страны


            (немного по теме)
            Из личного опыта, обычные походы по врачам это очень печальный опыт: долго, долго, бесполезно. Запись за пару недель, ожидание до 2х часов (по записи), и очень часто лечение совершенно рандомно. Например, я был у трех ортопедов с одной и той же проблемой. Все 3 поставили разный диагноз и лечение
            Но если вас (надеюсь всё же нет), положат в больницу или действительно потребуется скорая помощь, то там всё делают очень качественно и организовано. И любые анализы/операции, необходимые для лечения делают без проблем и дополнительных денег (только 10 евро в день за пребывание в больнице)

            • Ildar92
              /#22071504

              кстати, вот все говорят, что медицина в Германии плохая, но если положат в больницу, то все будет по высшему разряду. Но ведь 99% утверждающих это говорит на основании мифов, которые так же говорили про немецкую медицину в целом. Я пока тоже так же считаю, но уже сомневаюсь

              • Gradiens
                /#22071524

                Ну у меня на работе только один коллега попал в больницу. Через какое-то время убежал самовыписался с криками "ужас-ужас".
                Но, конечно, это не показатель.
                Хотя лично меня этот случай заставил задуматься. Учитывая то, что коллега — американец.

                • 0xd34df00d
                  /#22071544

                  Если коллега тоже около IT, то это неудивительно. Медицина по рабочей страховке в айти-компаниях в США в большинстве своем шикарная и дешёвая.

                • Kwisatz
                  /#22074402

                  Вы так говорите… я не по наслышке знаком с Новосибирскими больницами, и ужас это назвать язык не поворачивается, потому что это кабздец: душно, жарко, как в бараке, отношение скотское. Я уж молчу что тестя моего очень сильно пытались буквально сгноить (у него рак был) и чтобы добыть верный диагноз и наркотиков пришлось ой как побегать.

                  Дед мой умер изза врачебной халатности, у супруги на руке после пластины шрам такой как будто мясник работал а у меня такая длинная история диагностики что я уже рукой махнул.

                  ЗЫ можно еще досыпать исторй от родственников с Сахалина, но у меня даже вспоминать нервов нету

              • bugy
                /#22071590

                У меня несколько друзей лежали в больнице и/или требовалась скорая, писал на основе их опыта

              • lev
                /#22071842 / +1

                Подкину свои пару евроцентов.
                Месяц назад дочка 4-х лет сломала руку, упав с самоката. Обратились в травмпункт нашей местной больницы (мы проживаем в Идштайне, который упоминался в предыдущих частях саги). Там сделали рентгеновский снимок и отпустили домой, со словами «прикладывать лёд, пить ибупрофен, само пройдёт через пару недель». На следующее утро перезвонил старший врач и сказал, что он посмотрел снимки и всё не так радужно, поскольку есть смещение сустава. Поэтому нужна операция, которую можно сделать в большой висбаденской клинике. Поехали в Висбаден (30 минут своим ходом на авто), где получили термин на операцию на следующий день. И в итоге ребёнку имплантировали спицы на 4 недели. Операция проходила под общим наркозом и сопровождалась последующей госпитализацией на сутки, в отдельной палате вместе с мамой. После этого мы три раза проходили еженедельный чекап у нашего местного хаусартца и в эту пятницу пора будет вынимать спицы/штифты.
                Всё на очень достойном уровне, нареканий никаких. Больница приличная, уровень сервиса хороший, порядки не сравнить с московскими/российскими.
                Лечение полностью покрыто страховой (ТК).

                • Neusser
                  /#22075654

                  Я сам год назад сломал руку. Увезли на скорой в клинику, там просидел в ожидании среди таких же часа три-четыре (было воскресенье), сделали ренгтген — перелом, наложили гипс, отправили домой. На следующий день сделали МРТ. Порекомендовали операцию, но не настаивали. В пятницу вкрутили винты, в воскресенье ушел домой.

                  В больнице по два человека в палате, у каждого свой медиапульт (с тв, радио, по тв, правда, доступны только 5-6 каких-то нишевых каналов, остальные за деньги), кровати автоматизированные (наклонить/опустить кнопками). Душ/туалет здесь же. Спрашивают, что принести на обед, на выбор 3-4 блюда, типа гуляш, жаркое по-рейнски, завтрак/ужин попроще.

                  Заплатил за всё 40 евро. 30 евро за больницу (10 евро за день пребывания, пт-вс) и буквально вчера еще страховка прислала счет на 10 евро за скорую, на которой мне тогда увезли (там как-то в процентах рассчитывается, сколько доплатить. Минимум 5, максимум 10). Плюс билетик на трамвай, чтобы доехать до операционной.
                  Ну и плюс та самая «государственная» страховка.

                • Komanch
                  /#22081680 / +1

                  Да уж, порядки не сравнить с московскими, это точно. Пара копеек в ответ.
                  Год назад, катаясь на велосипеде в парке, свалился и понял, что с рукой что-то не то. По своей личной глупости провёл два часа в Чертановском травмпункте среди битых, кусаных и царапаных. В конце концов, рентген, поздравления с переломом ключицы вместо вывиха и перевязка. На резонный вопрос «ну и дальше что?» получил ответ «в больницу, на операцию. Можем вызвать скорую, но если с вами кто-то есть, то можно и своим ходом.» Потом прозвонили, узнали в какой больнице есть места, рассказали как доехать и куда идти. Благо, со мной был товарищ, который отвёз на каршеринге. В приёмнике, без особых очередей, второй рентген, временный фиксирующий гипс и оформление в отделение травматологии. Там сразу выделили койку (да-да, тоже автоматизированную, вот это вот всё) и через час отправили на операцию. Наркоз местный, с обезболиванием конкретных нервов, но во время операции я даже поспал. Поставили титановую пластину. Потом четыре дня госпитализации, контрольный рентген и выписка, «приходите через годик, будем пластину доставать».
                  Итого, с момента падения до мирного сна в палате — 6-8 часов. Никаких документов, естественно, у меня с собой не было, первичное оформление под «честное слово», оформление операции по фото паспорта и полиса, которые прислала жена на ватсап. Потом, естественно, привезли оригиналы.
                  Лечение полностью покрыто ОМС. Личные затраты — 500 рублей на каршеринг и 700 рублей на такси домой.

                • ingumsky
                  /#22090854

                  Забавно, но у меня история один в один с вашей, только дочь упала с крыльца, Идштайн надо заменить на Столбцы (райцентр в Минской области), а Висбаден на Боровляны (областная больница). В остальном все события и хронология один в один. И при этом мы граждане РФ, которые временно находились в РБ, а у ребёнка даже не было документов при обращении в больницу. Я не для спора об этом говорю, это, скорее, наблюдение и ещё одно подтверждение, что опыт у каждого свой.

        • mao_zvezdun
          /#22070908

          но когда 75% крутых Вась-программистов получают черную или серую зарплату и довольны тем, что не платят за чужое здоровье?


          Интересно, по телевизору до сих пор крутят ролики с голодными врачами скорой помощи и призывом «заплати налоги и спи спокойно»?

          Бюджет РФ 2020: прогноз профицита 0.3% ВВП

          Бюджет РФ 2019: профицит 1.8% ВВП, перечисления Федеральной налоговой службы: 100.5% к прогнозным показателям

          Бюджет РФ 2018: профицит 2.7% ВВП

          Бюджет РФ 2017: дефицит 1.5%, правда плановый был еще больше, то есть собрали хоть и меньше чем нужно, но больше чем могли.

          То есть последние три года ФНС собирает с Вась-программистов и их разноцветной зарплаты абсолютно все налоги, которые планирует.

        • Jerf
          /#22071056 / +1

          Уверен, система далеко не идеальна, проблемы есть, но к российской бытовой медицине нет вопросов только потому, что она мертва.

          Давайте все-таки не делать настолько обобщающих утверждений. У меня, к примеру, совершенно не такой опыт. Очень негативный в Нидерландах (мне с жалобами на резкую боль в пояснице несколько врачей сказали, что это просто защемление нерва, не парьтесь, пройдет, и отказывались назначать дополнительные исследования), и в целом позитивный в России (где ту же проблему со спиной мне решили: сразу назначили МРТ; обнаружили грыжу, правда, уже запущенную из-за некомпетентности нидерландских врачей; назначили лечение и реабилитацию, которые помогли).

          • technic93
            /#22090282

            Думаю тут есть ещё такой языковой/культурный барьер, потому что надо ещё уметь убедить что п? ц как болит, иначе пошлют.

        • nicholas_k
          /#22071118 / +1

          Ваше обобщение настолько общо, что становится ложью.
          Я живу в ближнем Подмосковье и чрезвычайно доволен бесплатной детской поликлиникой, например.

          Мои родные живут в Краснодаре и крае и пользуются медициной примерно в том же объеме и том же качестве, что при Советском Союзе(их собственное сравнение).

          Наверняка попадаются плохие больницы и плохие врачи, может даже часто попадаются. Но ваше обобщение ложно.

          • vilgeforce
            /#22071152

            Количество и качество медицины при советском союзе — вовсе не показатель. Я слишком хорошо, например, помню «высококачественные» низкооборотные бормашины и отсутствие анестезии при лечении зубов. Аппараты МРТ или КТ в каком количестве в СССР были представлены?

            • CherryPah
              /#22072788 / +1

              по моему субъективному опыту — раннероссийская т.е еще по факту советская «металлическая» пломба установленная садистским методом без анестезии на низкооборотистой бормашине (да это был адок и фобия зубных врачей до сих пор) служит мне уже 25 лет. И ставили ее кстати бесплатно. Чего я не могу сказать об одной (поэтому выборка так себе) новой, красивого цвета и фактуры, за которую было отдано немало кровных, но через 3 года после установки понадобилось вообще выдирать зуб — ибо под ней все сгнило из-за некачественно прочищенных каналов

            • mmMike
              /#22073720

              Пломба поставленная в школе и пломбирование канала зуба с древней технолгией (розовый зуб. не знаю как это называется) стоит и зуб до сих пор работает.


              Каждый раз стоматологи удивляются… Ни одна пломба поставленная с супер пупер КТ и за приличные деньги не прожила больше 5 лет. Да и зубы эти уже частью заменены имплантами.


              Просто как пример…
              Причем я на стоматологах не экономлю. Но похоже цена и качество как то не коррелируют. Увы.

            • nicholas_k
              /#22076290

              Вы всерьез считаете, что советский уровень медицины = медицина мертва?
              Ваше преувеличение тоже на грани.

            • glestwid
              /#22081082

              Аппараты МРТ или КТ в каком количестве в СССР были представлены?


              Ровно как и сотовые телефоны для гражданских во всем мире — в конце 80х, аккурат к развалу, появились в Москве.

          • /#22073096 / +2

            Живу в Краснодаре, есть друзья в разных районах города, ни разу не был свидетелем положительного опыта использования. Участковый педиатр за 5 лет сменился раз 5 или 6. Записался на прием хорошо, если врач придёт. Часто не приходит и отправляют на другой участок, где уже есть очередь из детей с этого участка. Три района Краснодара и ситуация одинаковая. Спасает платная клиника, но есть вещи, как справка об эпид. окружении, которую можно брать только из муниципальной детской поликлиники. Может также при союзе было, не знаю, родился в 89, но сейчас уж точно ничего хорошего с детской бесплатной педиатрией не происходит в Краснодаре. Жилья построено сотни тысяч квадратных метров, а детских поликлиник — 0. В местном паблике периодически можно наблюдать сумасшедшие очереди мам с детками, ожидающими в приемном покое инфекционной больницы. С дет.садиковскими группами в 45-50 человек, если удача улыбнется туда попасть. Школы с нумерацией классов до Ф класса.

        • Crazyvlad
          /#22071522 / +2

          Не знаю, как у Вас, в нерезиновой в простых вопросах все хорошо. Скорая приезжает относительно быстро.
          Специалисты есть. Вполне вроде нормальные.
          Да, бесплатно на кт или МРТ запись на 1-4 недели…
          2 операции делали, все экстренные — все отлично. В больницах чисто, белье меняют каждый день. И оно новое.

          • DzhvaChan
            /#22074812

            Не знаю, как у Вас, в нерезиновой в простых вопросах все хорошо. Скорая приезжает относительно быстро.
            Специалисты есть. Вполне вроде нормальные.


            К сожалению, люди не различают Москву (пусть даже «Новую») и область,
            а реальность такова, что в Подмосковье скорая может ехать 3+ часа (6 в эпидемии, не приехать вообще в ковидный домашний арест). Данные из первоисточника (центр обработки вызовов 112).

            В Москве в ковид ситуация была такова: врачей просто не было, т.е. при попытке записи на приём к специалисту через госуслуги из доступных обычно десятков специалистов (в больнице куда прикреплена раковая больная) был доступен один фельдшер и полтора врача другой специальности (НЕ онколога).

            Медицина ДАЖЕ В МОСКВЕ просто уничтожена «оптимизациями». Её нет.

            Она утонула
            www.youtube.com/watch?v=H-xkyq0WuQc

            • gecube
              /#22075012

              Медицина ДАЖЕ В МОСКВЕ просто уничтожена «оптимизациями». Её нет.

              это не соответствует действительно. Я с детьми ходил в районную поликлинику. По различным вопросам. Иногда действительно ждешь приема несколько часов, если нужно прям очень попасть, а талончика нет. Но медицина есть. В первую очередь медицина — то кадры, те врачи, которые работают качественно, за идею. Они даже среди молодых есть. Еще мы рожали в федеральном центре Кулакова — тоже отличная история, никаких проблем.
              А вот за МКАДом — да, проблемы. Я видел Мытищинскую Центральную Больницу, кровь там сдавал, не хотел бы стать их пациентом

              • DzhvaChan
                /#22075260

                Я имел в виду КОВИД

                На совести «оптимизаторов» есть статистически заметное количество смертей в период локдауна.

                Разворованные дырки просто затыкали врачами, используя их как расходный материал.
                То что они не дезертировали и не взбунтовались, а умирали — это подвиг и величие человеческого характера и национального духа.

                За МКАДом жизни нет вообще. Вылечился без денег — выиграл в лотерею

                • Yuuri
                  /#22078680

                  Подвиг, который власть имущие всё равно не заметят и не оценят, «работает же». И к следующему разу лучше ничего не станет.

                  • DzhvaChan
                    /#22079754

                    Я думаю, они это делают ради нас (т.е. пациентов — людей, нуждающихся в помощи) а не чтобы прикрыть жопы проворовавшихся чиновников.

                    Если верить «клеветникам» — у нас умерло в 6 раз больше врачей, чем в странах первого мира.

                    штош, респект врачам и дизреспект чинушам

                    • Yuuri
                      /#22080048

                      Само собой. У меня мама – врач с большущим стажем в поселковой больнице. Периодически жалуется на все эти оптимизации, овертаймы, бюрократию, нехватку медикаментов и прочий трэш.
                      – Что ж ты это терпишь, уходи на пенсию или в частную клинику!
                      – Ты что, а люди-то при чём, кто их лечить тогда будет?
                      … а тем временем какой-нибудь чиновник из минздрава будет отчитываться об успешно проведённой работе в его регионе.

                      • DzhvaChan
                        /#22080246 / +1

                        Если ваша мама — хороший врач-профессионал и терпит трудности из-за того, что считает своим призванием помогать людям, спасать их жизнь и/или здоровье — то она великий человек, одна из тех, благодаря кому ещё жив русский и другие братские народы. На таких подвижниках держится Россия

              • artoym
                /#22078690

                Жена роала в Кулакова два месяца назад и стояла в ЖК в центре Москвы до этого. Так что знаю о чём говорю:
                1) Кулакова — федеральный центр. То есть он один на всю страну, уникальный так сказать. Я не говорю, что нет больниц где лучше, но и говорить о среднем уровне медицины по тому как было там — абсолютно неверно.
                2) Женская консультанция просто мрак, при том что она находится на Маросейке. Там плохо всё — здание, врачи, обеспечение врачей (одна маска на два дня). Да даже родовой сертификат они не всегда могут выписать, потому что они кончаются!

                • gecube
                  /#22078942 / +1

                  2) Женская консультанция просто мрак, при том что она находится на Маросейке. Там плохо всё — здание, врачи, обеспечение врачей (одна маска на два дня). Да даже родовой сертификат они не всегда могут выписать, потому что они кончаются!

                  ЖК на Бабушкинской — на "троечку". Но то точно лучше, чем то, что за МКАДом


                  1) Кулакова — федеральный центр. То есть он один на всю страну, уникальный так сказать. Я не говорю, что нет больниц где лучше, но и говорить о среднем уровне медицины по тому как было там — абсолютно неверно.

                  +++ Ну, есть еще Алмазова в СПб. И, да, это посильно по деньгам для "обычного" человека. Я не говорю про роддома, которые для "илиты "

        • vasyapivo
          /#22074022

          Да никто не пользуется бюджетной российской медициной.
          Меня волнует решение моих проблем, в России за 2000 я могу попасть к специалисту в платной клинике, за ещё 2000 я делаю анализы в хеликсе. 2000 рублей — это 23 евро. Если мне не понравится, что сказал специалист, то я пойду в другую клинику, чтобы узнать мнение другого врача.
          В германии семейный врач с хреновым английским будет мне мозг выносить, потом ждать N недель специалиста, который не включит мозг.
          В том-то смысл быть IT-щником, что ты можешь получать нормальные услуги для себя и своих детей. По части сервиса за деньги для людей, зарабатывающих 3000 баксов в месяц, Россия пока вне конкуренции.

          • tyderh
            /#22074218

            В том-то смысл быть IT-щником, что ты можешь получать нормальные услуги для себя и своих детей.

            Проблема в том, что дети не обязательно вырастут айтишниками, и что IT в России к тому времени вообще будет.


            В том-то смысл быть IT-щником, что ты можешь получать нормальные услуги для себя и своих детей. По части сервиса за деньги для людей, зарабатывающих 3000 баксов в месяц, Россия пока вне конкуренции.

            Это не смысл, это по сути дауншифтинг. С таким подходом нужно ехать в Тайланд какой-нибудь, где относительно местного населения доход невероятно большой и можно жить на широкую ногу.

            • musuk
              /#22074994 / +1

              Я жил в Таиланде. Начнём с того, что после 2014ого цены там примерно таки же, как в России.
              Дауншифтинг — это бросать работу в РФ и ехать в Таиланд жить под пальмой и питаться рисом. Другое дело продолжать работать удалённо, но не питерской зимой из хруща, а в доме недалеко от тёплого моря. Второе я бы назвал скорее апшифтингом.

              Однако конкретно в Таиланде платная медицина тоже будет дорогая (тур. страховки взвинтили цену), хотя к врачу там попасть не сложно.
              Проблема Таиланда — это короткие визы, и раз в 3 месяца надо визаранить. Русские детские садики есть, но мало, а школы английские очень дорогие.
              Так что перезимовать русскую зиму, если ты удалёнщик — это отличный вариант. А вот ПМЖ — это сложновато. Хотя на Пхукете есть Авиасэйлс, который нанимает русских и ещё пара компаний есть в Бангкоке, которые активно хайрят.

              Проблема в том, что дети не обязательно вырастут айтишниками,

              Им ещё дорасти надо до универа надо. И тут большой вопрос, где у ребёнка больше возможностей. В России пока ещё довольно гибкая система школьного/дошкольного образования есть куча авторских школ, удалёнка, гимназии, курсы, которые IT-шник может позволить для свои детей.
              Плюс не стоит забывать по социализацию детей гасторбайтеров среди представителей титульной нации.

          • A114n
            /#22075978 / -1

            Потрясающий пример какой-то извращённой логики.
            Почему вы думаете, что если вы не будете выполнять свою айти-работу хорошо за копейки, то врач свою выполнять будет?
            На каком основании вы решили, что если вы за 2000 рублей можете попасть к любому специалисту, он «включит мозг», забирая ваши 2000 (жалкие 23 евро)?
            С чего бы в нищей параше, где все только и делают, что воруют, сорящего деньгами нувориша не кинуть на бабки, особенно если он не бандит или полицай, а сутулый очкарик из-за компа?

            Если же вы искренне считаете, что жизнь в нищей параше хороша тем, что там можно дёшево платить за сервисы с такими же названиями, что и в развитых странах — вам нужно ехать в Африку и там, возможно, «врач» вас примет даже за 2,3 евро, ещё выгоднее! А представляете, какая там дешевая стоматология? Странно, что ещё нет стоматологических туров в Сомали.

            • tvr
              /#22075996

              Странно, что ещё нет стоматологических туров в Сомали.

              Есть, правда не в Сомали, а из Москвы в Россию — Тверь, Рязань, etc…

              • A114n
                /#22076032

                Про это я знаю, но это делают люди, которые слаще репы ничего не едали.
                Собственно, и ДМС-пломбирование в Москве это какой-то феерический ад, где реально зуб просто тупо раз в полгода перепломбируют, пока он не сточится до удаления нерва, а потом до установки коронки. Почти нигде не используют роббердам или микроскопы, практически все манипуляции делают на глазок, а иногда и вовсе не глядя. В этом смысле, конечно, нет смысла переплачивать сельским коновалам просто за то, что они ухитрились пробраться в здание московской поликлиники, вот люди и летают в регион к таким же коновалам, только подешевле.

              • Muzzy0
                /#22080168

                Есть, правда не в Сомали, а из Москвы в Россию — Тверь, Рязань, etc…
                Я всерьёз подумываю насчёт очкотура (очки сделать :))) из Израиля в Россию.

            • DzhvaChan
              /#22080434

              Странно, что ещё нет стоматологических туров в Сомали.

              на нищую Кубу есть из богатых США

              • A114n
                /#22082024

                Давайте ещё вспомним, что из богатых США существует эмиграция — «выходит, раз люди оттуда уезжают, то это не лучшая страна в мире!».

        • artoym
          /#22074064

          Педиатрия если и подаёт, то платная и в основном в Москве. Вчера пришлось делать стандартное ЭхоКГ дочери платно в Москве, потому что в городе с населением 250000 в 5 км от МКАД на данный момент нет врача, который бы это мог сделать. Хотя это обычное обследование, которое входит в диспансеризацию ребенка согласно приказу Минздрава. И это я не говорю про педиатров и медсестёр в нашей поликлинике.

      • cyberly
        /#22072442 / +1

        По моим скромным наблюдениям, для России «it depends» вообще довольно характерно. «Хорошая» и «нехорошая» поликлиники спокойно могут находиться в одном городе в 500 метрах друг от друга

        • ANDYHUNT
          /#22073100

          В России решают связи, особенно во врачебной среде. Скажу прямо, у меня жена врач и у неё много знакомых врачей самых разных направлений. У них попадаешь на прием безо всякой очереди, «напрямую») А оформляется этот прием/лечение потом любым удобным способом. В остальных случаях, конечно, надо иметь своих проверенных врачей, иначе ты никому тут не интересен(((

          • Kanut79
            /#22073104 / +1

            В Германии тоже. Может не так сильно как в России, но "Vitamin B"(так местные называют знакомства) здесь тоже много где играет роль.

          • technic93
            /#22090296

            Согласен. Как раз хотел написать аналогичный комментарий. Вообще хороших специалистов найти везде не так просто. Хоть это ремонт квартиры или машины, кафе или парикмахер или те же врачи, идёшь чаще в проверенное место. И вот при переезде сформировать эту базу с нуля не просто.

        • Rocas
          /#22074058

          так это не только в России )

    • Gradiens
      /#22070192 / +1

      У меня, конечно, опыт с немецкой медициной гораздо более позитивный. Но даже то, что вы описали — в разы лучше, чем в России: там бюджетная медицина скорее мертва, чем жива.

      Так и у меня опыт в принципе позитивный. Мне оказывали помощь вполне профессионально. Супруга была на ведении беременности — тоже все ОК.
      А к окулисту я ходил (и детей водил) когда улетал в отпуск в Россию.
      Жаль, если написанное воспринимается как критика. Да, я не люблю очереди и не люблю терять время. Остальное все — норм.


      А насчет нашей медицины… ох, не хочется набрасывать на вентилятор, и не хочется никого обижать. Но в Москве (простите, я говорю только о Москве, а не обо всей России, потому что вернулись-то мы в Москву) за последние годы бюджетная медицина изменилась радикально. Например, я за два дня собрал детям мед.карты для школ/садика. Хотя раньше эту услугу приобретал исключительно в частной клинике частной клинике.
      Я прекрасно понимаю, что московский сервис для большинства россиян недоступен. И поэтому они бы безоговорочно выбрали немецкую медицину.
      Но тут, как говориться "каждый выбирает для себя" (С)

      • tyderh
        /#22070208 / +1

        простите, я говорю только о Москве, а не обо всей России, потому что вернулись-то мы в Москву

        Я прекрасно понимаю, что московский сервис для большинства россиян недоступен. И поэтому они бы безоговорочно выбрали немецкую медицину.

        Мне кажется, или вы в Германии жили в маленьком городе? Очень странно сравнивать большой город с маленьким. Я вам больше скажу, в Берлине можно получить 99% медицинского сервиса на русском языке, если захотеть.

        • ledascho
          /#22070218

          Мне кажется, или вы в Германии жили в маленьком городе?

          Wiesbaden is a city in central western Germany and the capital of the federal state of Hesse. As of June 2020, it had 290,955 inhabitants,[2] plus approximately 19,000[3] United States citizens (mostly associated with the United States Army). The Wiesbaden urban area is home to approx. 560,000 people

        • Gradiens
          /#22070288

          По нашим меркам — маленький. А по немецким — столица земли Гессен (Land Hessen), как-никак.


          И вы же знаете, в Германии корреляция между размером города и уровнем жизни вовсе не очевидна. Не хочу приводить примеры, но есть много, очень много городов, которые больше Висбадена и в которых все не так весело как с медициной в частности, да и с уровнем жизни в целом.

          • tyderh
            /#22070322

            По нашим меркам — маленький. А по немецким — столица земли Гессен (Land Hessen), как-никак.

            Ну, я тоже жил в столице Великого княжества Владимирского.


            Не хочу приводить примеры, но есть много, очень много городов, которые больше Висбадена и в которых все не так весело как с медициной в частности, да и с уровнем жизни в целом.

            Да, но тут все-таки про то, что сравнивать небольшой (окей, пусть даже средний) немецкий город с самым населенным европейским городом как-то не очень.


            Я, кстати, хотел бы в будущем переехать как раз в город поменьше, потому что это имеет смысл, ага.

          • oxx
            /#22070376

            Висбаден курортный город, с богатой русской монархической историей. Но по всем статьям проигрывает тому же Баден Бадену, с тем же набором «вкусняшек», который меньше его в 4 раза. Все же экономическая ситуация в регионе сильно влияет на все остальное.

        • oxx
          /#22070390

          Не только в Берлине. Rhein-Neckar-Kreis имеет второе по величине русское коммьюнити, именно за счет IT-щников (привет,SAP!). В той же Баварии, например, «коричневая зона», где русские есть, но пытаются ассимилироваться.

        • oxx
          /#22070416 / +1

          в Германии 80 миллионов населения, но городов с населением, более 1 миллиона, всего три: Берлин, Гамбург и Мюнхен. И меньше сотни с населением выше 100 тысяч, остальное, по меркам России деревни

          • Polaris99
            /#22070742

            Кельн забыли

            • oxx
              /#22070752

              Там же вроде чуть меньше миллиона было? Хотя да, время же идет…

              • OleksaPetrovich
                /#22071896

                Было, но в прошлом году уже насчитали чуть больше миллиона

          • Gonchar_POTT
            /#22073640

            Плюс огромный конгломерат из Дюссельдорфа, Кельна и т.д.

        • adolgopolov
          /#22074170

          не, ну вот про 99 сервиса на русском, это загон.
          не нужно.
          половину можно получить на английском — да.
          У меня из русских только зубной — Давид Столяр.
          Немецкий в германии нужен (удивительно?)

          • tyderh
            /#22074344

            не, ну вот про 99 сервиса на русском, это загон. не нужно

            На 100% согласен, что не нужно. Но при желании можно.


            Немецкий в германии нужен (удивительно?)

            Нужен, не удивительно, но больно :)

      • ledascho
        /#22070240 / +1

        я за два дня собрал детям мед.карты для школ/садика. Хотя раньше эту услугу приобретал исключительно в частной клинике частной клинике.

        С двумя детьми в Мюнхене, — в детском садике, затем в двух последовательных школах, — мне ни разу не приходилось собирать «мед. карту», что бы это ни было. Максимум интереса к состоянию здоровья ребенка был «покажите пожалуйста книжечку с учетом плановых прививок»

        • Nestrik
          /#22071692

          то есть бесконтрольно контактируют больные с здоровыми и об этом никто не знает?

          Это хорошо или плохо?
          На мой взгляд это не очень хорошо.

          • felix0id
            /#22072714

            Есть такая вещь, называется плановый осмотр. Un, где n — номер. Проходится в обязательном порядке, иначе страховка начинает доставлять какие-то проблемы, точно сказать затрудняюсь. Жена знает.


            Так вот, раз это обязательно, то и всё в порядке. И да, паспорт прививок спрашивают

          • Kanut79
            /#22072734 / +1

            Что значит «больные со здоровыми»? Если ребёнок не заразный, то неважно больной он или здоровый. А если заразный, то для этого у детских врачей каждый день есть специальные часы приёма, когда остальных детей в практику просто не пускают, а «заразные» приходят так что ты идёшь сразу в кабинет и контактируешь только с врачом/медсестрой. И врач/медсестра при этом в одноразовых «презервативе» на всё тело, маске и перчатках. И «заразный» это даже банальная простуда. И так было у всех детских врачей у которых мы были.

          • wunderwaffel
            /#22072736 / +1

            А чем таким надо болеть ребёнку, чтобы это было плохо?

      • SakuradaJun
        /#22071428

        за последние годы бюджетная медицина изменилась радикально. Например, я за два дня собрал детям мед.карты для школ/садика

        Но это же не медицина, это бюрократия от медицины.
        Вообще многие россияне жалуются на иностранную медицину, и этот пост не исключение, но по сути претензии безосновательны в подавляющем большинстве случаев.


        Я не буду пытаться дать исчерпывающий разбор, просто то что вспомнилось:
        1) Автор жалуется что в не особо угрожающей ситуации приходится ждать врача по два часа. Вот пример из жизни: с глубоким порезом человеку пришлось ждать врача в очереди как раз два часа. В Москве. Наложили какую-то повязку. Зашивал потом знакомый хирург, который к слову сказал что зашивать надо обязательно.
        2) У детей падало зрение. Сколько-то там месяцев пришлось ждать приема. Ну да, ужас конечно, ужас-ужас-ужас. На сколько в итоге оно упало-то? Эта задержка каким-то образом вообще отразилась на здоровье или это просто ваши хотелки? Там что, катаракта внезапная была, полная потеря зрения или просто слегка упало на минус 0,25? Если первое, то претензия весомая, если второе то реально к психологу надо сходить, повышенная тревожность это не ОК. Это явно не та ситуация, когда нужно срочно на прием.
        3) Чтобы вылечить рак в России, хватит ли вообще суммы от продажи дома? Второй вопрос — если количество денег у пациента стремится к бесконечности — его вообще вылечат или отправят лечиться в ту же Германию?
        4) Большинство жалоб у россиян на то, что за границей им не лечат по первому требованию всякую фигню которую можно не лечить вообще. Но медицина это не сопли, и не когда в боку что-то покалывает когда какаешь. Медицина это в первую очередь тяжелые состояния, орфанные заболевания, инвалидность и т.д., и если с такими вещами столкнешься живя в России — не дай Бог, это конец, и лучше бежать не к врачу а сразу к священнику и гробовщику. А в других странах есть шанс если не излечиться, то хотя бы вернуться к нормальной жизни.
        В Америке конечно с этим тоже плохо, нет денег — нет лечения. Уж не знаю что в Германии, но в социально-ориентированных странах Европы вроде Швеции можно чувствовать себя гораздо спокойнее.

        • 0xd34df00d
          /#22071572

          В Америке конечно с этим тоже плохо, нет денег — нет лечения.

          Это, мягко скажем, не совсем так.


          В emergency room вас не имеют права не принять, даже если у вас нет страховки и денег. Да, потом выставят счёт, но какая вам разница, если у вас уже нет денег?


          А если мы все же говорим об айтишной миграции, то там страховку обеспечивает работодатель.

        • billyevans
          /#22072858

          В Америке конечно с этим тоже плохо, нет денег — нет лечения. Уж не знаю что в Германии, но в социально-ориентированных странах Европы вроде Швеции можно чувствовать себя гораздо спокойнее.

          Вроде про IT-ков речь? Медицину оплачивает работа и все отлично просто. Стоит очень дешево или вообще нисколько, принимают быстро и качественно. Даже весьма суровые и редкие вещи вроде родов или поездки на скорой, стоят как 1-2 часа работы, остальное покрывает страховка.

        • Kelsink
          /#22073098

          В Америке все несколько… иначе. Если денег совсем нет, то подлечат. Госпиталь примет в любом случае — отказать они не могут. Можно сказать, что id нет. Представиться любым именем, дать левый адрес (мне кажется в любой местной компании ходит байка про кого-то, кто так сделал).

          Все хуже если деньги есть и есть страховка и очень важно не косячить, т.к. вы на визе. Ну как хуже. Можно весело попасть на ровном месте.
          Я тут недавно даже видос записал с моими мыслями… слегка сумбурный правда. А так — все мелочи. К врачам легко и быстро попасть. Все довольно шустро, но дорого.

        • sa1ntik
          /#22073634

          Наложили какую-то повязку.

          Наверное давящую. И в целом, если кровотечение было из тканей — собственно это и есть медицинская помощь.
          Зашивал потом знакомый хирург, который к слову сказал что зашивать надо обязательно.

          Надеюсь, что всё же это ваша интерпретация его слов. Так как зашивают раны в целом для следующего:
          1) Предотвращение попадания инфекции и загрязнений в рану. Если рана перевязана и предполагается, что перевязка будет продолжаться — риск занесения инфекции в рану сильно ниже.
          2) Смыкания краёв раны, если она большая и разойдётся. Обычно это глубиной от 6 мм.
          3) Косметическая сторона, так как грамотно наложенные швы могут уменьшить шрам.
          Поэтому не видя раны, достаточно сложно сказать: надо ли было её зашивать. И в любом случае не надо зашивать вообще всё, так как есть значительно менее травматичные способы сведения краёв раны.
          Ну да, ужас конечно, ужас-ужас-ужас. На сколько в итоге оно упало-то?

          Чем раньше начинает проявляться миопия — тем быстрее она прогрессирует. И как раз таки приём у окулиста и нужен, чтобы выбрать тактику замедления этого падения. Если этим не заниматься, то к совершеннолетию можно получить и минус 12, например. Причём это будет далеко не самый худший случай.
          Чтобы вылечить рак в России, хватит ли вообще суммы от продажи дома?

          Вы задаёте вопрос, на который ответ может быть от «вообще не хватит никаких денег так как неизлечимо нигде в мире» до «да, можно вылечить бесплатно». Например, мой папа победил рак исключительно по ОМС, вовсе не потому, что денег не было; а потому что платить не потребовалось. И нет, не Москва, и даже не западная часть России. Характерен ли этот пример для всех людей с онкологией? Нет, так как онкология бывает мало того, что разная, так ещё и диагностируется на разных стадиях.
          и не когда в боку что-то покалывает когда какаешь

          Вообще это может быть симптомом далеко не самых приятных заболеваний. Например при онкологии.
          Медицина это в первую очередь тяжелые состояния, орфанные заболевания, инвалидность и т.д., и если с такими вещами столкнешься живя в России — не дай Бог, это конец, и лучше бежать не к врачу а сразу к священнику и гробовщику.

          Вообще нет, медицина это, в идеальном случае, недопущение подобных состояний за счёт ранней диагностики и вот этого всего. Если получается попасть на приём только тогда, когда ты уже очень приуныл — с медициной что-то не так.
          В Америке конечно с этим тоже плохо, нет денег — нет лечения.

          Вообще это не совсем так. Лечение можно получить и без денег. Впрочем, в комментариях уже про это рассказали.

      • BlessYourHeart
        /#22071774

        Как говорится «Москва не Россия».

        Про причины вашего возвращения, как эмигрант, я прочитал еще в первом вашем посте, когда вы про трех детей упомянули — эмиграция с детьми это степень сложности с +1 ребенком.

        Единственное что я бы заметил, что это вашим детям жить в атмосфере России, от которой (при всем москванероссийске) в Москве не избавиться, и поэтому ваши дети, так же как вы, будут чувствовать себя «не в своей тарелке» в других странах. И это вам придется постараться, что бы они попали в касту высокооплачиваемых айти специалистов, смогли жить в Москве и пользоваться хорошими поликлиниками.

      • vitminc
        /#22072384

        Статья хорошая, правдивая. Есть одно небольшое исключение — Вы остались туристом. На самом деле здесь так же как и везде все зависит от конкретных людей. Друзей и контакты найти можно (и нужно). Немцы более ориентированы на семью и это очень важный критерий о котором следовало бы упомянуть. Что касается «медленно», то это действительно так. А куда собственно спешить? Меньше стресса и больше удовольствий от жизни.

        С медициной не все так однозначно, как Вы написали. Да если случай не критический, то подождать придется. В ином случае все делается в минуты (по собственному опыту) и не по принципу кто больше заплатит.

        И самое главное — нет различия живет ли человек до Садового кольца или после. Уровень сервиса и возможности не отличаются столь критически в зависимости от региона. А еще здесь почему-то очень спокойно. Люди выпускают пар на футбольных стадионах и концертах рок музыки.

    • /#22070760 / +5

      "А вы не думали, что один из ваших детей может оказаться "тем самым парнем", а не крутым программистом, которого везде с руками оторвут?"


      Вот этот момент всегда интересен-все вернувшиеся с детьми начинают говорить про то, что у детей тут больше возможностей. Все почему-то уверены, что дети у них тоже будут высоковостребованы, но забывают о том, что есть и другие специальности помимо ИТ, в которых условиях работы и зарплаты далеко не такие радужные.
      Да, тут выше шанс добиться добиться финансовых успехов, если повезёт, но так же выше шанс упасть на самое дно, по сравнению с Германией или странами Северной Европы.
      Мнение детей и их желание вернуться конечно стоит учитывать, но не стоит и забывать о том, что они дети и живут сегодняшним днём, а взрослым нужно думать на перспективу.
      Да и касательно европейского диплома-есть люди, которые с немецкими паспортами и дипломами делают ту же работу в различных в России, что и наши с нашими дипломами, только получают за это лучше условия и много больше денег.

      • river-fall
        /#22070814 / +5

        Более того, нет никаких гарантий, что золотой век ИТ в современном виде будет вечным или сколько-нибудь долгим. Вполне возможно, что через 15-20 лет компьютеры будут биологические, квантовые и вообще совсем непохожие на современные, и никто за специалистами по фон Неймановской архитектуре и электронике бегать не будет.

        • 0xd34df00d
          /#22071580

          Так вроде программисты умеют учиться и переучиваться, разве нет?

          • DoubleW
            /#22072874

            Такое число может быть просто ненужным, ну и да глядя на огромную популяцию низкооплачиваемых(на общем фоне) 1с разработчиков, не уверен что прям все программисты любят учится да переучиваться.

          • Yuuri
            /#22073124

            Глядя на количество архаизмов и утяточного синдрома в ИТ – как-то не очень верится.
            Ещё давно подмечено, что программист на фортране где угодно будет писать как на фортране :3

        • Matshishkapeu
          /#22072430

          Ну если вы посмотрите недавнюю тему про ренесанс технического образования в России (рост к нему интереса) там видно что в топах по конкурсу также много медицинских. Это шаг в правильную сторону. Если это новое поколение будет не фронтэндерами а кардиологами и онкологами — по моему не причина расстраиваться. При любом развитии ситуации человек будет болеть и умирать, в оптимистичном сценарии — это будет происходить позже в жизни индивида.

        • Muzzy0
          /#22080590

          Вполне возможно, что через 15-20 лет
          будут продолжать работать множество систем, которые внедрены как сегодня, так и 15-20 лет назад. Кто-то же их будет поддерживать ;)

        • gorgona45
          /#22081156

          Вполне возможно, что через 15-20 лет


          … бизнесов в таких количествах, которым нужны миллионы работников ИТ во всем мире не останется. Потмоу что сцепится китайский император с тем, кто в Америке тогда номинальным гллавой будет и все на этом. Это мне кажется куда более реалистичным, чем фантазии на тему того, как какая-то неведомая пепяка с лампочкой будет делать что-то большее, чем то, что в нее авторы заложили.

          • Muzzy0
            /#22085150

            бизнесов в таких количествах, которым нужны миллионы работников ИТ во всем мире не останется
            Сейчас в ИТ есть полно народу, кто пошёл за длинным рублём. Они отсеются сразу же, останутся лучшие.

            • gorgona45
              /#22085268 / +3

              30 лет назад отец одноклассника, ведущий инженер-конструктор РЭА в почтовом ящике говорил примерно тоже самое, про наступающий капитализм, что КБ заживет совсем шоколадно тогда с лучшими-то работниками. Ничего, через 4 года, когда денег не стало в КБ от слова совсем, подался в контору по лесозаготовке. Там сумел немного приподняться до бригадира. Но спился. Чуть менее социально-активные сотрудники к.ф-м.н и к.т.н — пошли на рынок у вокзала торговать и челночить. Кто-то вложился в бизнес, который отняли ореховские, а его самого выбросили посреди Ивановской губернии. Это я к тому, что «останутся лучшие» на Вас может не распространяться совсем, во-первых. А во-вторых, критерий лучшести может сильно поменяться. И поять же, не в пользу яйцеголовых.

              • Muzzy0
                /#22085708

                Один из возможных сценариев. Но я вам не про конструктора РЭА в ящике, а про того, кто умеет эксплуатировать то, что ещё годы не будет выведено из эксплуатации.

            • delhi_heir
              /#22091108

              нет никаких гарантий, что золотой век ИТ в современном виде будет вечным или сколько-нибудь долгим. Вполне возможно, что через 15-20 лет компьютеры будут биологические, квантовые и вообще совсем непохожие на современные, и никто за специалистами по фон Неймановской архитектуре и электронике бегать не будет

              … бизнесов в таких количествах, которым нужны миллионы работников ИТ во всем мире не останется

              Сейчас в ИТ есть полно народу, кто пошёл за длинным рублём. Они отсеются сразу же, останутся лучшие.

              Не самые лучшие, а те кому по какой-либо причине не нужно заботиться о заработке на кусок хлеба:
              — богатые Буратино, у которых это хобби в свободное время от мажорских развлечений, как султан Улугбек
              image
              — блаженные, как Перельман
              image

      • Rocas
        /#22071258

        Детям нужно дать как можно более разнообразный опыт — и возможность пожить в другой стране является совершенно невероятым плюсом и к широте кругозора, и к отношению к окружающим и миру. Этот опыт потом когда-то позволит делать выбор.
        Некоторые взрослые думают на перспективу — и не хотят, чтобы дети, которые не пошли в айти, перебирали бы бумажки в местном амте с 8 до 4 с обеденным перерывом и зарабатывали бы достаточно, чтобы купить себе велосипед, позволяющий доезжать до биргартена по вечерам. Зато «не упали бы на самое дно».
        Иными словами, они верят(и не только верят, а делают определенные шаги), что дети найдут свою сферу, где смогут реализоваться — а реализация в подавляющем большинстве сфер позволяет находиться существенно выше дна.

        PS лично знаю несколько случаев детей в подростковом и пост-подростковом возрасте, самовольно отправившихся домой, потому что «вот это всё» надоело.

      • blind_oracle
        /#22072276

        Мнение детей и их желание вернуться конечно стоит учитывать

        Даже если бы там были дети постарше — учитывать нужно было бы очень осторожно. А у автора самый старший был в 6 классе...


        Причем, дети легко адаптируются в новой обстановке, когда я переезжал — старшая дочь была во 2 классе. Язык выучила до необходимого для учёбы уровня за полгода и сейчас, через 3 года, её возвращением в русскую школу (совсем не самую плохую, московскую) можно только пугать :)

        • /#22072300

          дети легко адаптируются в новой обстановке

          Сколько десятков детей вы адаптировали к новой обстановке?

          • Kanut79
            /#22072308

            Обязательно своих или достаточно участия в адаптации любых детей? :)

          • blind_oracle
            /#22072502

            Лично я — ни одного. Этим занимаются специально обученные люди, которым тут платят часто побольше чем программистам.


            Я могу лишь сказать за своих детей, их одноклассников и детей своих здешних знакомых — я не знаю тех, у кого были бы проблемы с адаптацией.


            Из примеров:


            1. Сын знакомых в Германии, переехал в 14 лет — выучил язык, поступил в гиманазию, доволен.
            2. Одноклассники моей дочери в Швейцарии — русско-английские и русско-итальянские семьи, некоторые родились здесь, некоторые переехали в возрасте около 7 лет, до этого жили у нас. Проблем нет.
            3. Также одноклассники — дети родом из других стран: Япония, Сербия, Израиль, Румыния. Все переехали недавно, учатся вместе, общаются, особых проблем с адаптацией не имеют, по крайней мере я не видел и от их родителей не слышал.

        • Muzzy0
          /#22085206 / +1

          Причем, дети легко адаптируются в новой обстановке
          Все дети разные — точно так же, как и взрослые. Правильнее сказать, что, в среднем, дети адаптируются легче взрослых.

          • blind_oracle
            /#22085306

            Согласен.


            Обычно у адекватных взрослых без психологических проблем адаптироваться в новом окружении не составляет проблем — у меня есть друзья, которые в возрасте 50+ с двумя детьми (15 и 20 лет) переехали в Германию, причем они не звёзды в своих областях.


            А уж более младшим детям адаптироваться совсем просто.

            • Muzzy0
              /#22085716

              Обычно у адекватных взрослых без психологических проблем адаптироваться в новом окружении не составляет проблем
              они не звёзды в своих областях
              Таким людям, как раз, везде хорошо :)
              А вот как прикажете быть звёздам с психологическими проблемами?

    • Gradiens
      /#22071374

      А вы не думали, что один из ваших детей может оказаться "тем самым парнем", а не крутым программистом, которого везде с руками оторвут?

      Может. От сумы да от тюрьмы, как говориться...


      Но… вот я вырос на осколках развалившейся страны. Я имею хорошее образование. Мой опыт, как показала практика, ценится в разных странах. При том у меня небогатые родители и учился я не за рубежом. Однако родители сделали пинок в правильном направлении, а дальше я учился и пахал, пахал и учился.
      И если мои дети не достигнут успеха, это будет говорить скорее о моем продолбе как родителя, а не об особенностях окружения, которое, смею уверить, много лучше того, что было в 90-х.

      • tyderh
        /#22071394

        Все так, я именно об этом и говорю и прекрасно понимаю, потому что сам через это прошел. "Всё или ничего". Либо ты вкалываешь от начала жизни до конца, либо ты не можешь себя прокормить. Нужно обязательно сгорать на учебе, потом на работе, обязательно выбиться в люди, иначе ты будешь никем.


        Только вот все это бессмысленно (в хороших условиях), потому что это менталитет выживания, а не жизни.


        Я бы не хотел своим потенциальным детям такого выживания, я бы хотел им жизни. Пусть, не "успешной", но спокойной, но без нервов и выгорания чуть ли не с детсткого сада.

        • 0xd34df00d
          /#22071600

          Это осмысленно, потому что умение вкалывать даёт деньги, а если 40-70% этих денег не забирает государство, деньги дают дальнейшую свободу. Ну, если упрощать.

          • tyderh
            /#22071612 / +1

            Это осмысленно

            Нет, здоровье важнее. Если есть возможность не вкалывать ради выживания, лучше так не делать.

            • 0xd34df00d
              /#22071710 / +1

              Конечно.


              Впрочем, возможно, мы понимаем разное под «вкалывать». Объем учебной нагрузки меня а вузе не смущал. Смущала необходимость работать и зарабатывать деньги, но


              1. Это мои личные трудности, связанные с моей семейной историей, и обобщать бы я их не стал.
              2. Всякие там заявления на матпомощь и прочее я не писал никогда, потому что считаю это неэтичным. Вот и жить на чужом горбу в странах с развитой системой перераспределения мне тоже не хочется.

      • Kanut79
        /#22071400

        Проблема только в том что будущее не предскажешь. Вон в Германии одно время бухгалтер считался «крутой профессией», примерно как сейчас программисты. А потом появились компьютеры и куча бухгалтеров стали не нужны. А многие учились на бухгалтера именно потому что родители их «пинали в этом направлении».

        Ну и плюс есть например такие профессии как врач или учитель. И это на мой взгляд даже не профессия, а скорее призвание. И обидно когда люди, которые могли бы стать хорошими учителями или врачами, идут куда-то в другие профессии потому что там больше шансов обеспечить себе приемлемый уровень жизни…

      • Pavel1114
        /#22073328

        дети то уже знают какие на них надежды возложены? А то может сидят себе в песочнице и ничего не делают

        • Muzzy0
          /#22082114

          Это не надежды, а ожидания.

      • ghrb
        /#22073446

        У вас отрасль деятельности довольно специфическая. Вот захотят дети не IT заниматься, каковы шансы что они будут «цениться в разных странах»?

        • Gradiens
          /#22074176

          Так я об этом и пишу: где получил образование, там устроиться намного, намного легче.


          И мне надо было выбирать, где в итоге будут учиться мои дети.
          Я — выбрал.
          Возможно, у другого на моем месте решение было бы иное, но это — мой выбор, и я его сделал.

        • gavrozavr
          /#22077690

          Не известно, в этом и дело. Но тут есть ещё одна деталь. Если я правильно опнял автора, то дети у него уже возраста порядка 10-12 лет. И если в это время забрать у них возможность социализации ничего хорошего не будет. Не обязательно конечно, но шанс есть. А без базовых социальных навыков тяжело. Не работать/получать деньги/учиться, а именно жить. Слишком тяжело быть одиночкой. Хотя это только мой опыт.

          • Gradiens
            /#22077724

            Ага, правильно поняли, старшей дочери на момент приезда было 10, на момент отъезда — 12.
            То еще треш ))

    • Ildar92
      /#22071492

      У меня, конечно, опыт с немецкой медициной гораздо более позитивный

      а у меня нет. однажды заболел живот. дело было в пятницу вечером. пошел в больницу, так как семейный врач в пятницу работает до обеда. в больнице сказали, что сейчас гуляет вирус. пройдет. заметим, ничего при этом не проверив. в понедельник пошел к домашнему врачу, так как стало хуже. он тоже сказал, что пройдет само. болел еще месяц, приходя к семейному врачу каждые 3 дня. Через месяц получил направление на УЗИ. Еще через месяц попал на УЗИ. Там нашли некоторые аномалии (расширение некоторых сосудов и полипы в желчном). Но сказали все нормально. Мучался еще пару месяцев. Дали направление на эндоскопию. Сделали. Сказали все нормально. Хотя у меня уже несколько лет как рефлюкс-эзофагит. Сказали, что его нет. Ок.
      Дальше домашний доктор пытался все скинуть на психосоматику. Я его послушал. Пытался полгода жить с болями. Потом еще пару месяцев ходил жаловался. В итоге выбил направление к гастроэнтерологу. Обратился в несколько клиник города. Самый скорый прием был через 3 месяца. Записался, но полетел в России, сделал кучу разной диагностики. Для диагноза времени не хватило, летал на неделю. Показал результаты врачу в Германии. Он проигнорил. С болями через месяц опять полетел в Россию. Сделал дополнительно много диагностики. Предварительно поставили диагноз, но для подтверждения нужно было кое-что еще, на что у меня не было времени. Так же взяли 2 биопсии из кишечника, в которых обнаружили некоторые вещи, которые не буду тут описывать. По приезде в Германию так же брали биопсию из кишечника. из 16 мест. Не нашли ничего. сказали здоров.
      Хотел снова лететь в Россию. Но тут пришла корона.
      Поменял домашнего врача, который сразу выписал направление в университетскую клинику Хайдельберга — одна из лучших клиник Германии. Приняли через 3 месяца. Ужаснулись по результатам всего, что я им дал. Взяли кучу анализов, сделали узи, подтвердили то, что нашли в России. Теперь для дальнейшего исследования назначили прием еще через 3 месяца. Жду.
      Итог: почти два года болею, можно вычеркнуть из жизни, потому что это страдания, а не жизнь. -14кг веса. Все еще нет диагноза. Полное разочарование медициной и страной. Если в следующий прием проблему не решат, то скорее всего уже «Чемодан, вокзал, Россия»
      Но стоит отметить, что 80% анализов в России я делал платно, что обошлось мне в 100к рублей. Но стоит учесть, что в Германии мои страховые взносы — 860 евро в месяц.

      • A114n
        /#22071894

        О, вы рассказали почти мою историю. Только в России это было. И было ещё хуже, со скорой и капельницами. Такие же скидывания на психосоматику (у них это теперь палочка-выручалочка, как раньше вегетососудистая дистония), «вы здоровы», «больше гуляйте», и тоже пришлось в итоге платить, а платные тянули деньги вместо лечения, пришлось выбирать (ведь в России нет никакой ответственности, сертификации, контроля платных клиник). Тоже в итоге были потеряны больше двух лет, только я ещё и кредит за лечение плачу до сих пор, зарплаты-то здесь совсем не немецкие.

        • Matshishkapeu
          /#22072466

          >> Такие же скидывания на психосоматику (у них это теперь палочка-выручалочка, как раньше вегетососудистая дистония),

          Не-не-не, ВСД это палочка выручалочка в бСССР, а психосоматика это и в Германии ОЧЕНЬ модно, потому что можно никаких услуг пациаенту не оказывать, а взносы идут.

        • Ildar92
          /#22072686 / +5

          Верю. Везде есть бестолочи. Но есть одна разница. в России можно хоть каждый день идти к новому врачу, если старый несет чушь. Были бы деньги. В Германии я даже одно направление к гастроэнтерологу выбивал почти год. И его тут же забирают при обращении в клинику. Так же по моим личным наблюдениям, врачи в России более человечны и сострадательны. В Германии больной лишь часть конвейера. И в России в основном врачи все-таки люди, которые идут не за деньгами.
          А насчет зарплат, разработчики сеньоры и тимлиды в России имеют возможность зарабатывать больше благодаря фиксированной налоговой ставке. Ну и если вычесть стоимость аренды жилья в Германии, то разница становится еще больше. На самом деле интересный вопрос. Потому что я думаю над тем, чтобы переехать обратно и работать по удаленке на запад. Думаю, это идеальный вариант

          • Gradiens
            /#22072808 / +2

            в России можно хоть каждый день идти к новому врачу, если старый несет чушь. Были бы деньги. В Германии я даже одно направление к гастроэнтерологу выбивал почти год.

            У меня был тот же опыт с детьми. Заняло конечно не год, но… немного подождав, решил забить на немецких докторов. Долго.
            А в один из приездов на каникулы я записал детей к бесплатному гастроэнтерологу в Москве. Дико бесился, что придется целую неделю ждать. Анализы и всякие УЗИ частично сдали бесплатно, частично — в частных клиниках. Потому что нужна была скорость. Записаться на завтра и получить вечером результат на почту — это скорость!
            Что еще порадовало: врачи по ОМС не воротят нос от сделанных платно обследований.
            Понятно, что от встречи с врачами-халтурщиками никто не застрахован. Ну так халтурщики бывают в любых профессиях, тут главное иметь возможность оперативно сменить доктора.


            Потому что я думаю над тем, чтобы переехать обратно и работать по удаленке на запад. Думаю, это идеальный вариант

            О да, я реально мечтал о таком варианте! Увы, санкции. Моя контора была субподрядчиком одного подрядчика который имел проект на министерство обороны США. Поэтому таким конторам запрещено вообще иметь какое-либо дело с Россией.

          • google_fan
            /#22073288

            А если не секрет, где вы живёте в Германии? У меня подобная же история, переехал в Берлин несколько лет назад. Я как-то видимо не знал что тут так принято и даже не пытался никогда просить у кого-то направления. Понадобился гастроэнтеролог, нашел гастрологическую клинику, записался, рассказал что беспокоит, сделали сразу УЗИ/гастро/колоно/тесты на лактозу и прочая. Ну не сразу, но в течение месяца. Понадобился аллерголог, тоже нашел, записался, прогнали через кучу тестов. На первый прием записи ждать долго (месяца три), но как только попал в систему то все, записывают через неделю. Я тоже не в восторге от местной медицины, но ждать год направления это вообще жесть какая-то. :(

            • Nadish
              /#22074274

              Вот и я в Берлине сама себя записываю, везде хожу, куда считаю нужным. Как-то даже не пыталась выбивать направления у своего домашнего врача, я к нему хожу больничные брать, ну и делать раз в год общий анализ крови, УЗИ и ЭКГ… У прошлой пару раз получала направления к специалистам, без просьб, но мы с ней не сошлись характерами и я ушла к другому врачу :D

              • Ildar92
                /#22077534

                видимо в Берлине другая система. потому что в Карлсруэ и в соседних городах без направления отправляют сразу за дверь клиники. Пару раз приходил в очень тяжелом состоянии. Видимо было обострение. Сказали, если болит сильно — обращайтесь в экстренную помощь. Обратился туда, а там сказали, что у меня не сердечный приступ, поэтому иди домой. Притом даже не проводя осмотр. Хотя на тот момент боли были в районе желудка, что находится рядом с сердцем.

                • Nadish
                  /#22077544

                  Да, очень не похоже на мой опыт, потому что меня с болями в животе в Берлине сразу уложили в экстренную палату и обследовали 5 часов. Кажется, я в посте номер 2 писала про этот случай. Вообще нахожу читая комменты, что мне тут часто очень везло с медициной, не у всех такой удачный опыт...

                • Kanut79
                  /#22077582

                  Вы знаете для меня это всё звучит минимум как преувеличение, а максимум как выдумка.


                  Отправить вас домой в тяжёлом состоянии это в Германии для врача практически означает как минимум потерю работы/права иметь практику. А как максимум судебные разборки.


                  В такой ситуации прямо при враче спокойно звоните в 116117 и просите врача объяснить ситуацию им. Или в вашу региональную KV. И если у вас хоть подозрение на что-то серьёзное, то вас минимум обследуют.

          • izard
            /#22075352

            В Германии есть волшебное слово для врачей, чтобы не было необходимости ждать направления год — обращаешься в privatpraxis, и говоришь: «Selbstzahler». Сам прием специалиста будет стоить 50-100 евро. Проверено много раз, работает. Тоже плачу по максимуму страховку, но воспринимаю ее просто как страховку, если вдруг скорая в реанимацию повезет.

            • adolgopolov
              /#22075900

              Все так — в Германии 2х классовая медицина.
              Некоторые практики вобще могут не принимать пациентов из GKV.
              Некоторые практики ищую способы дискрименировать GKV пациентов в пользу PKV (я в такой работал, и это был реальный кейс как это в AVR настроить).

              Но с другой стороны за рамики GKV приходилось только с зубами выходить.
              По большому все взносы страховой — это инвестиция в будущую медпомощь.

    • 0xd34df00d
      /#22071532

      И, как мне кажется, отсутствие этого постоянного ощущения того, что если ты не выжимаешь из себя все соки, ты не выживешь — причина, почему учебные мясорубки тут не популярны

      Только это влияет ещё и на качество образования. Учебная мясорубка — она такая потому, что в 4-6 лет надо много чего вместить.


      Да и большинство моих сокурсников-физтехов не работало на младших курсах.

      • SlimShaggy
        /#22072964

        Учебная мясорубка — она такая потому, что в 4-6 лет надо много чего вместить.

        Но голова-то не резиновая! Из-за того, что вместить пытаются больше, чем вмещается, у нас и принято списывать, а не учить.

    • Vilaine
      /#22073102

      конечно, если не цель — обеспечить для них рабочее место в России
      Автор же прямым текстом пишет, что это самая важная причина возвращения:
      Жить и работать проще там, где выучился.

      Неожиданно странное завершение получилось, по-моему. Зачем-то полагаться на то, что дети будут работать в России. Понятно, что если переезжать, то нужно рассчитывать на то, что дети будут учиться до конца и работать на новом месте (или в другой европейской стране). Для многих мигрантов это вообще самый важный плюс переезда.
      Можно не расписывать «причины» отъезда, потому что это изначально и заведомо было временное приключение. А проблемы можно везде найти и потом выдавать их как «причины».

      • delhi_heir
        /#22073346

        Автор же прямым текстом пишет, что это самая важная причина возвращения:
        Жить и работать проще там, где выучился.

        Зачем-то полагаться на то, что дети будут работать в России. Понятно, что если переезжать, то нужно рассчитывать на то, что дети будут учиться до конца и работать на новом месте (или в другой европейской стране).

        А ведь действительно:
        Жить и работать проще там, где выучился.

        Поэтому, вопрос стал ребром: оставаться навсегда и давать образования всем 4-м детям в Европе, или вернуться и давать образование в Москве.
        Слово «навсегда» меня сильно пугает. Детей оно пугает еще больше. Несколько лет — ОК, но не всю жизнь.
        Дети просились домой чуть ли не каждый день.

        после этих слов, статья — начинает подозрительно походить на ватную пропаганду!
        image

        • Misiek
          /#22077692 / +1

          Ви, реббе, имеете что то против нашей ватной пропаганды? :P

    • some_x
      /#22073578

      У меня, конечно, опыт с немецкой медициной гораздо более позитивный. Но даже то, что вы описали — в разы лучше, чем в России: там бюджетная медицина скорее мертва, чем жива. Платная медицина же отличается тем, что она ничем особо не регулируется (и чуть более, чем полностью ориентирована на это самое высасывание денег) и дорога (даже будучи программистом в первые годы своей карьеры не мог себе это позволить, о простых смертных не-программистах вообще речи нет).


      Я бы не называл Российскую бюджетную медицину мёртвой, потому что она периодически лечит людей и даже очень дорогие операции иногда делает. Но не везде, не всегда и часто не удобно. Но в Германии на сколько я понял вообще нет «бюджетной» медицины, нужно покупать не дешёвую страховку и потом ждать приёма специалиста неделями.Так что противопоставление не корректно

      Что такого недоступного программисту в платной российской медицине я не понял. Приём терапевта 800 рублей, специалиста 1200, процедура типа кукушки 400 рублей.
      ДМС со стоматологией 50000 в год.

      В случае если нужно очень дорогое лечение, то ОМС может выручить (не всегда конечно).

      • Kanut79
        /#22073756

        Но в Германии на сколько я понял вообще нет «бюджетной» медицины, нужно покупать не дешёвую страховку и потом ждать приёма специалиста неделями

        В Германии есть «бюджетная» медицина. И она точно так же как и в России она грубо говоря оплачивается из налогов. То есть «от каждого по возможности». И если ты не работаешь, то она вообще бесплатная. А пользуются ею все в одинаковой мере.

        И есть аналог российского ДМС, которые стоит столько, за сколько «сторгуешься» со страховой. Но при этом в отличии от России если ты берёшь такую страховку, то налоги на бюджетную платить больше не надо.

        • A114n
          /#22076002

          если ты берёшь такую страховку, то налоги на бюджетную платить больше не надо.

          Я читал, что с такой страховки невозможно или очень сложно потом вернуться обратно, т.е. если ты лет 5 платил за платную страховку в Германии, а потом потерял работу и, соответственно, зарплату, то оплачивать платную ты уже не можешь, а бесплатную тебе уже не положено. Поясните, что тут правда, а что неправда?

          • Neusser
            /#22076052 / +2

            Неправда, что одна платная, а другая бесплатная. Обе платные.

            Вернуться можно, если доход за год ниже определенной границы (сейчас она чуть выше 60к) и возраст меньше 55 лет.

          • Kanut79
            /#22076060 / +1

            Если совсем грубо, то если вы потеряете работу вам придётся самому оплачивать приватную страховку до тех пор пока вы можете себе это позволить. Например пока у вас есть какие-то сбережения. Но это если совсем грубо. Но в целом да, основные причины почему люди не переходят на приватные страховки это то, что стоимость их растёт с возрастом, и то, что обратно вернутся достаточно сложно.

            С другой стороны можно заключить страховку на случай потери работы и включить туда оплату медицинской страховки. Но это тоже стоит денег. А «обычная» медицина не такая уж и плохая. И многих устраивает и они предпочитают не рисковать. Или просто берут себе к обычной страховке ещё и какие-то дополнительные сверху. Тоже не то чтобы особо дорого.

            • A114n
              /#22076100

              вам придётся самому оплачивать приватную страховку до тех пор пока вы можете себе это позволить. Например пока у вас есть какие-то сбережения

              То есть у них есть доступ к моему счёту, они его проверяют, и пока на нём есть деньги я обязан им эти самые деньги отдавать?

              стоимость их растёт с возрастом

              Хм, а это внезапно тоже странно. Ведь с возрастом человек беднеет. И вот выше написано — должно быть меньше 55 лет. То есть что происходит, если вы до 55 лет платили за страховку, а потом потеряли работу в 56 лет? Сначала будут снимать деньги со сбережений, допустим в 60 лет сбережения кончились, и что произойдёт? Лишат двух страховок? Потребуют подать на банкротство и опишут имущество?

              • gecube
                /#22076146

                Хм, а это внезапно тоже странно. Ведь с возрастом человек беднеет.

                это как раз не странно. В рисковых моделях — с возрастом у человека больше болячек, следовательно, страховка должна стоить дороже.

              • Kanut79
                /#22076192

                То есть у них есть доступ к моему счёту, они его проверяют, и пока на нём есть деньги я обязан им эти самые деньги отдавать?

                Ну опять же когда вы попытаетесь вернуться обратно на обычную страховку вас скорее всего попросят предоставить справочку о доходах и сбережениях. Конечно вы по идее можете попытаться всех обмануть. Но если такое всплывёт, то вряд ли это закончится для вас особо хорошо.

                Хм, а это внезапно тоже странно. Ведь с возрастом человек беднеет.

                Ну во первых я бы не сказал что в Германии люди с возрастом беднеют. Как минимум до пенсии уж точно нет. Ну и кроме того приватным страховкам наплевать на ваши доходы. Они считают риски и свои расходы. А люди с возрастом чаще и дороже болеют.

                То есть что происходит, если вы до 55 лет платили за страховку, а потом потеряли работу в 56 лет? Сначала будут снимать деньги со сбережений, допустим в 60 лет сбережения кончились, и что произойдёт? Лишат двух страховок? Потребуют подать на банкротство и опишут имущество?

                Это уже надо смотреть каждый конкретный случай и то как это реализовано в отдельных землях. Но опять же всё скорее всего сведётся к тому что вы грубо говоря будете застрахованы в обычной страховке, вы лишитесь всех сбережений и ваша пенсия будет урезана до Grundsicherung.

    • lolhunter
      /#22077838

      У меня, конечно, опыт с немецкой медициной гораздо более позитивный. Но даже то, что вы описали — в разы лучше, чем в России: там бюджетная медицина скорее мертва, чем жива. Платная медицина же отличается тем, что она ничем особо не регулируется (и чуть более, чем полностью ориентирована на это самое высасывание денег) и дорога (даже будучи программистом в первые годы своей карьеры не мог себе это позволить, о простых смертных не-программистах вообще речи нет).

      За 700 евро в ГОД вы покупаете страховку в поликлинике Управления Делами президента и на мелочам у вас запись на завтра и отличные врачи. И это прям топчег. Любой специалист на завтра, стоматология и тд. Только имплаты не входят.
      По не мелочам. Ну вот у меня ребенок лечится от лейкоза. Химия, анализы и тд.
      Я купил часть лекарств из Германии (чего-то не было, что-то поменяли) — примерно 500к на все про все. Можно было больше, но онкаспар до России доехал.
      А вот 580 анализов в его медкарте, месячная госпитализация с женой и уже почти год лечения — бесплатно. Совсем. 0.0 рублей. Так что вот не скажу что прям у нас говно, а там прям божественно.

      • Kanut79
        /#22077886

        А в условном Мухосранске тоже есть поликлиника Управления Делами Президента? Или вы всё-таки не Россию имели в виду, а Москву? :)

        • lolhunter
          /#22078732

          Так разговор вроде как шел про жизнь программиста в Москве против города в Германии. При чем тут Мухосранск?)

          • Kanut79
            /#22078750

            Я вот сейчас ветку дискуссии ещё раз посмотрел и слово «Россия» я там вижу, а слово «Москва» нет. А Россия в моём понимании это не только Москва.

            Более того если человек по каким-то причинам не хочет жить в мультимиллионном городе, то куда ему в России податься чтобы иметь условия жизни сравнимые с «европейскими»?

            • Gradiens
              /#22078790

              На правах автора оффтопну: лично я выбирал остаться мне в Висбадене или вернуться в Москву.


              Более того если человек по каким-то причинам не хочет жить в мультимиллионном городе, то куда ему в России податься чтобы иметь условия жизни сравнимые с «европейскими»?

              Я вижу ровно один путь: удаленка и какой-нибудь маленький, но хороший городок с хозяйственным мэром. Такие есть.
              Сейчас с удаленкой попроще стало.
              И в этом городке платить за частную медицину, частную школу и т.д.
              Зарплата айтишника позволит.


              А если человек не-айтишник — наверное, он лучше меня знает, что делать. Тут я поостерегусь давать советы.

              • Kanut79
                /#22078858

                Я вижу ровно один путь: удаленка и какой-нибудь маленький, но хороший городок с хозяйственным мэром. Такие есть.

                И там тоже есть условная «поликлиника Управления Делами Президента»? Или надо будет каждый раз с детьми в Москву лечиться ездить?

                Ну то есть действительно реально найти такой маленький городок с хорошей частной школой и хорошей частной медициной и с хорошими частными секциями/кружками для меня и детей и с...? Просто у меня сложилось впечатление что такое вряд ли получится найти.

                P.S. Это даже если забыть что «чистую» удалёнку лично я не особо люблю.

                • lolhunter
                  /#22079912

                  Ну то есть действительно реально найти такой маленький городок с хорошей частной школой и хорошей частной медициной и с хорошими частными секциями/кружками для меня и детей и с...? Просто у меня сложилось впечатление что такое вряд ли получится найти.

                  Да вполне себе. В Видном, к примеру, отличная частная школа, отличная частная медицина, до Москвы минут 30 ехать если что.

                  • Kanut79
                    /#22079920

                    Два километра от МКАДа? :)

                    • kryvichh
                      /#22079936

                      В 2006 году занял первое место в конкурсе «Самый благоустроенный город России» среди населённых пунктов с населением менее 100 000 человек.

                      Думаю, всё зависит от наличия платежеспособного населения. Если в каком-то райцентре нет денег, то откуда там частным школам и медицине?

                      • Kanut79
                        /#22079958

                        Ещё раз: для меня это всё ещё Москва. И похоже не только для меня учитывая например вот это «отличная частная медицина, до Москвы минут 30 ехать если что.»

                        То есть всё ещё получается что в России более-менее нормально жить(по моим меркам) можно в Москве-Питере, ещё может быть паре миллионников и в их «сателлитах». И то последние только если готов работать удалённо. И я вполне себе представляю что для кучи народа это всё вполне себе нормальные варианты. Но для меня скорее нет чем да.

                        • lolhunter
                          /#22080566

                          Я просто не жил в мелких городах достаточно что бы 100% утверждать что там есть. Из того что был — в Ярославле или Туле было бы вполне себе комфортно, особенно с ЗП 150+, описываемой в посте. Но школу я там частную детям не искал и к медикам не обращался что бы говорить тут как оно — хорошо или плохо.
                          Насколько я знаю — много москвичей катается в то же Иваново что бы зубы сделать. Потому что качество огонь, а ценник в два раза ниже Москвы. Но это опять же не опыт полноценной жизни.

          • m-rv
            /#22078770

            он не в москву вернулся

    • Muzzy0
      /#22080598

      А вы не думали, что один из ваших детей может оказаться «тем самым парнем»
      И я о таком думал. Но сейчас я думаю о том, что я слишком дофига плачу и слишком нифига за это получаю…

    • Muzzy0
      /#22085180 / +1

      Вот это кстати еще один очень показательный пример. В Европе многие начинают работать в 25-26 лет, потому что неспеша оканчивают школы, долго выбирают университет, путешествуют.

      Для меня это казалось дикостью, потому что мне пришлось начать работать чуть ли не на первом курсе университета.
      Для меня какое-то время тоже. Пока не дошло, что эти люди просто могут позволить себе наслаждаться жизнью и не выпрыгивать из штанов. И вот тут… «Где мои 17 лет..»

  3. schroeder
    /#22070072 / +3

    То, что для поступления в вуз нужна гимназия — не верно. В Германии всегда, повторяю всегда есть возможность получить качественное высшее образование, не зависимо от того какой тип школы вы окончили. Например моя жена ходила в вечерку, получила абитур и успешно закончила вуз. Вообще без особого напрягаю, надо просто хотеть и интересоваться, какие есть варианты

    • ledascho
      /#22070116 / +2

      Добавлю, что о том, что к абитуру можно попасть и не через гимназию, многократно повторяют на родительских собраниях в четвертом (последнем, «выпускном») классе начальной школы: «даже если ваш ребенок сейчас по оценкам не попадает в гимназию, это не значит, что для него все потеряно с высшим образованием, есть еще такие и такие варианты».

      • oxx
        /#22070788 / +1

        длинный путь, через ФахАби

        • Kanut79
          /#22070828 / +2

          Не такой уж это и длинный путь. А ещё есть например вариант с каким-нибудь «duales Studium» параллельно с работой.

          • 0xd34df00d
            /#22071610

            Не верю я в качественное высшее образование за обозримое время параллельно с работой, извините. После работы сил и времени остаётся не так много.

            • 0sya
              /#22071660

              «duales Studium» — это скорее поочерёдно: например 3 месяца — учёба, 3 месяца — работа.

              • 0xd34df00d
                /#22071714

                M.S. за 12 лет, интересно!


                А ещё интересно, что к шестому (двенадцатому?) курсу останется от первого.

                • 0sya
                  /#22071798 / +1

                  Bachelor за 3-5 лет, в зависимости от направления. Master — 2 года.

                  • 0xd34df00d
                    /#22071874

                    Я при фуллтайм-обучении получил B.S. в прикладной математике за 4 года, M.S. — ещё за два (суммарно шесть лет), и не могу сказать, что отказался бы от ещё нескольких курсов. Непонятно, как сохранить сроки, если уменьшить время на обучение в два раза.

                    • Kanut79
                      /#22071976

                      Вы не забывайте что у вас к началу этого самого duales Studium уже по идее есть среднее специальное образование по профилю. И да, на rocket science с таким ВО претендовать сложно и в науку тоже не пойдёшь. Но вот чтобы нормально работать айтишником этого вполне хватает.

                      • 0xd34df00d
                        /#22071998 / +1

                        Я тут сейчас такую крамольную мысль скажу — чтобы нормально работать айтишником, высшее образование вообще не нужно.

                        • Kanut79
                          /#22072010

                          Тогда в чём проблема не попасть в гимназию? :)

                          • 0xd34df00d
                            /#22072064 / +1

                            Никакой проблемы самой по себе. Но ведь пишут, что в Германии бесплатное и доступное высшее образование, и с этой пресуппозицией проблема есть.

                            • Kanut79
                              /#22072074

                              Ну так оно бесплатное и доступное. Но это не значит что вам дадут получить ВО если вы банально не тянете. И вот это кстати ещё очень сильное отличие ВО в Германии и России: в Германии не стесняются отчислять людей если они не тянут. Когда я учился например то ли 30%, то ли 40% с моего потока были отчислены или сами ушли потому что не тянули. Поэтому те кто не уверен в своих силах и предпочитают получать образование «поэтапно».

                              • 0xd34df00d
                                /#22072102

                                Ну так оно бесплатное и доступное. Но это не значит что вам дадут получить ВО если вы банально не тянете.

                                Так если определяется, тянете вы или нет, ещё в пятом классе (или когда там), то это как-то не очень релевантно. Поступление по олимпиадам-экзаменам мне как-то больше нравится.


                                И вот это кстати ещё очень сильное отличие ВО в Германии и России: в Германии не стесняются отчислять людей если они не тянут. Когда я учился например то ли 30%, то ли 40% с моего потока были отчислены или сами ушли потому что не тянули.

                                Тем не менее, я вполне доволен качеством образования в моём родном вузе по тому куррикулуму, который нам предлагался (хотя и не доволен самим куррикулумом, и стоило бы ходить в НМУ, например, но увы). Не могу сказать, что прям страсть как хотелось бы вместо отечественного вуза закончить немецкий.

                                • Kanut79
                                  /#22072112

                                  Так если определяется, тянете вы или нет, ещё в пятом классе (или когда там), то это как-то не очень релевантно.

                                  Ну а мне например не особо нравится система когда в одном классе сидят дети с очень разным уровнем и учат одно и тоже. Ну и как бы как уже писали выше это самое решение принятое вашими родителями в этом самом пятом классе совсем не является финальным.

                                  Не могу сказать, что прям страсть как хотелось бы вместо отечественного вуза закончить немецкий.

                                  А я вот поучившись в России и в Германии сказал бы что немецкий подход мне однозначно нравится больше. А если мы возьмём конкретно ИТ в 90-х, то и уровень здесь был на порядок выше.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22072150

                                    Ну а мне например не особо нравится система когда в одном классе сидят дети с очень разным уровнем и учат одно и тоже.

                                    Конечно. Но наличие экзаменов в вуз не отменяет разделение на гимназии и негимназии. Я, собственно, в ФМШ учился (начиная с восьмого класса, кстати), и для этого немецкую систему в РФ вводить не пришлось.


                                    А я вот поучившись в России и в Германии сказал бы что немецкий подход мне однозначно нравится больше. А если мы возьмём конкретно ИТ в 90-х, то и уровень здесь был на порядок выше.

                                    Увы, не могу сравнить российский опыт ни с одной другой страной. С одной стороны, аспирантура в РФ по интересным мне темам так себе, с другой — в Германии тоже соответствующих профессоров и организованных ими научных школ не то чтобы так уж много.


                                    Впрочем, американский PhD мне тоже так себе, он немножко на другое ориентирован.

                                    • Kanut79
                                      /#22072174

                                      Ну тут проблема в том что образование это не федеральное дело, а земельное. И как организовывать приём в университеты это тоже каждая земля решает сама для себя. И в принципе есть отдельные университеты, которые имеют вступительные экзамены в том или ином виде и к ним можно поступить без абитура. В некоторых землях можно просто самому сдать так называемую Begabtenprufung и получить абитур. Но это не то чтобы пользуется популярностью.

                              • Matshishkapeu
                                /#22072524 / +1

                                >> И вот это кстати ещё очень сильное отличие ВО в Германии и России: в Германии не стесняются отчислять людей если они не тянут.

                                Так интересно слышать о российском образовании от тех, кто в нем не участвовал :). С моего курса при наборе в 180 до бакалаврского выпуска дожило 120. Расскажите мне как не отчисляют в нормальных россиских университетах. Самая резня была на втором-третьем курсе. Пережившие третий заканчивали почти все. Да, многие из ушедших переводились в места по-проще, есть такие из которых не выгоняют при наличии пульса и дыхания. Но вот это вот обобщение — это вы зря.

                                Если что можете еще мне рассказать как в немецких ВУЗах никто не списывает. Если что предупреждаю заранее — за мою ограниченную практику преподавания в немецком универе, мне попадались такие ленивые люди, которым было даже лень списывать и они сдавали ксерокопии чужих работ :). Вопреки историям, что за такое сразу атата — люди после консультации со старшим преподом получили просто ноль балов за конкретное задание и на этом все. На другом курсе было видно как изначально никто не мог правильно объяснить лабораторную работу, потом это сделал один человек. А после него уже абсолютно все.

                                • Kanut79
                                  /#22072532

                                  Так интересно слышать о российском образовании от тех, кто в нем не участвовал

                                  А с чего вы решили что я в нём не участвовал?

                                  Если что можете еще мне рассказать как в немецких ВУЗах никто не списывает.

                                  У нас письменные экзамены были только в Grundstudium. Наверное списать было возможно.Но что это давало?

                                  • Matshishkapeu
                                    /#22072630

                                    >> А с чего вы решили что я в нём не участвовал?

                                    Ну вот то предложение ниже, воспринимается как то, что вы сравниваете ваш поток с которого отчислили много ( ибо в Германии отчисляют) и некую ситуацию в России где не отчисляют. Либо вы учились в обоих странах, либо вы широкими мазками обобщаете. Если учились в университете в обоих странах, то для России будет очень важно где именно.

                                    >> И вот это кстати ещё очень сильное отличие ВО в Германии и России: в Германии не стесняются отчислять людей если они не тянут. Когда я учился например то ли 30%, то ли 40% с моего потока были отчислены или сами ушли потому что не тянули.

                                    • Kanut79
                                      /#22072660 / +1

                                      Я учился в Питере в ЛЭТИ и в Германии в FAU Erlangen. По мне так вполне себе можно сравнивать. А вы где учились если не секрет и на основании чего сравниваете?

                                      • Matshishkapeu
                                        /#22072696 / +1

                                        Мастер в НГУ, доктор в Хайдельберге. Соответственно как всякий доктор был обязан немножко поучиться и немножко попреподавать обычным студентам (тут от университета зависит, в Кёльне, например, было не нужно). Из преподавания были классический ТА в виде проверки работ на одном спецкурсе и лабораторные работы. На лабораторках у меня были в основном фармацевты.

                                        • ru1z
                                          /#22073872

                                          НГУ это очень хороший вуз, в него попадают сильные и мотивированные студенты; НГУ старается поддерживать свой уровень и честное имя.
                                          Я думаю, что сравнение делали с гораздо менее известными вузами. Я преподавал однажды в одном таком малоизвестном росвузе (и колледжем при вузе), проблемы есть, и да, они были в действиях администрации (не только и не столько в самих студентах). Студенты, сами по себе (где-бы то ни было), не плохие и не хорошие, они будут списывать и сдавать ксерокопии, если им дать такую возможность и не развивать полноценно культуру обучения у студентов.

                        • m-rv
                          /#22072028

                          да тут один парень в рокет саенс ворвался без во )

                        • Gradiens
                          /#22072234

                          чтобы нормально работать айтишником, высшее образование вообще не нужно.

                          Даже в Германии?

                          • 0xd34df00d
                            /#22072248

                            Почему «даже»? Ну, кроме исключительно бюрократических причин типа получения всех этих синих карт.

                            • Matshishkapeu
                              /#22072544 / +1

                              Германия отличается во многих областях довольно необычным для других мест надрочем на формальные титулы. До той степени, что люди свое PhD и более жидкие его аналоги (Dipl Ing) пишут на дверном звонке, дисконтной карте желенодорожной компании и так далее.
                              Это как сделанное в специальном жанре фото в немецких резюме. В нем нет никакого смысла, оно не имеет отношения к вашим профессиональным качествам. Но фото должно быть. Вдруг вас зовут Клаус Мюллер из Аршдервельта, но вы негр? Как вас на работу взять?

                          • Kanut79
                            /#22072266

                            Отдельные примеры вы найдёте. Но как правило без профильного образования особо много зарабатывать не получится. Но опять же никто не мешает по ходу дела это профильное образование «доделать».

                          • vitminc
                            /#22072408

                            Есть профессиональное образование (Ausbildung) напрямую на предприятиях. При приеме на работу часто смотрят на опыт работы, а не на корочки.

    • bayarsaikhan
      /#22071246

      Я так же не совсем понял у автора по поводу сложности поступления в гимназию. Среди детей знакомых все кто хотел — поступили (мой ребенок также). Ничего супер сложного не было, проходные баллы у гимназий разные: всегда можно найти ту, которая подходит (если конечно не учился на исключительно 3 или 4).

      • Gradiens
        /#22071332

        А сколько было лет вашему ребенку и детям знакомым на момент переезда?


        Я столкнулся с тем, что после переезда первый год обучения у ребенка выпадает. Чтобы поступить в гимназию, надо не только язык учить, но и школьную программу догонять.
        Да, поступить можно, все реально. Немецкие учителя тоже предрекали моей старшей дочери поступление.
        Но для этого надо плотно заниматься с ребенком. Что тяжело, если у вас много детей)
        И еще тяжелее, если ребенок старше 5-го класса.


        То есть, я не говорю о невозможности. Я говорю о дополнительных трудностях.

        • Kanut79
          /#22071420

          Если ребёнок в России учился хотя бы на твёрдую четвёрку, то на мой взгляд он спокойно попадёт в Германии в гимназию без особой предварительной подготовки. Местные учителя при проверке знаний вполне себе умеют делать скидку на незнание немецкого.

          Плюс в принципе пойти в гимназию или нет это по хорошему решение родителей. Учителя при этом имеют какое-то влияние только в паре-тройке земель и это даже там легко обходится.

          Но вот если ребёнок гимназию не тянет, то он её не тянет и тут уже ничего не поделаешь.

          • kid_a
            /#22074816

            Если говорить о Баварии, скидка на знание языка при поступлении в гимназию после 4 класса — это закон. Всем детям нужен средний балл 2.33, детям же, которые не с 1 класса тут учились — 3.33. Это здорово жизнь облегчает.
            В дальнейшем, впрочем, существенных послаблений не будет в обычной школе.

        • bayarsaikhan
          /#22071430

          Прекрасно понимаю, как вам тяжело было с тремя детьми.

          10 лет было. Дочка приехала и сразу пошла в школу (буквально через несколько дней), без языка. Через полгода уже нормально вошла в процесс. Но да, было стрессово.

          • a-l-e-x
            /#22071464

            Моей дочери было 7 лет. Приехала в конце августа. Пошла в школу через несколько дней. Первая фраза, которую нужно было выучить: «Я хочу в туалет».
            Как-то адаптировались… Уже университет закончила.

            • bayarsaikhan
              /#22071534

              7 лет отличный возраст для интеграции ребенка. К тому же нагрузка в школе в этом возрасте не высока.

        • a-l-e-x
          /#22071438

          Наверное, особенно трудно на это решиться, когда психологически готов вернуться (и есть куда, и семья не очень хочет надолго или навсегда оставаться, и супруге тяжело с работой...)

        • hedgeov
          /#22073180

          По опыту Нижней Саксонии: примерно через месяц после приезда старшая второй раз пошла в 10й класс, младшая пошла в штатный 8й класс. Гимназии. Никаких экзаменов для этого не сдавали, проконсультировались в городском «совете по школьному образованию» (Schulbuildungsberatung), да с ответственной тетенькой в гимназии поговорили. Конечно отметки из российских школ перевели и приложили.
          Почему решили повторять 10 класс: тут 13-летнее обучение, в 11 классе начинается верхняя ступень обучения где надо направление более точно выбирать. Решили, что имеет смысл сначала разобраться что и как тут работает и язык подтянуть, а не сразу головой в незнакомый омут кидаться. В общем не зря.

          Программа по точным наукам 8го класса выбранной гимназии примерно соответствовала программе 6-7 класса обычной петербургской школы. То же самое с точными науками в 10 классе.
          Сложности в «неточных предметах»: история, немецкий язык (тут это как русский+литература), политика (аналог обществознания). На этих предметах надо много говорить, выступать. Богатая и грамотная речь — обязательно для получения высоких оценок. Говорить все-таки тяжело, это при том, что дети в России сертификаты B1 получили. И до сих пор непросто, хотя уже второй год тут учатся. Учителя понимают и помогают.

    • 0xd34df00d
      /#22071616

      А насколько эти варианты реалистичны? Так-то и в США есть фонды, платящие за обучение для особо отличившихся, но все же в среднем образование тут платное.

      • 0sya
        /#22071646

        В Германии образование бесплатное, в т.ч. первое высшее.

        • 0xd34df00d
          /#22071722

          Да, только надо либо гимназию закончить, либо вышеупомянутые варианты

      • schroeder
        /#22077810

        абсолютно реалистичны. для этого не нужно выигрывать какие либо гранты, конкурсы, лотереи. Просто идешь в вечерку, подаешь документы, учишся, сдаешь экзамены и идешь в вуз. Абсолютно бесплатно, без большой бюрократии, без грандиозного напряга

  4. a-l-e-x
    /#22070128 / +1

    Да, довольно интересно. Большое спасибо.

  5. letster
    /#22070132 / +2

    В плюсы Германии и старой европы можно записать, относительно, стабильную политическую и судебную системы.

    • oxx
      /#22070360

      пенсионную тоже

      • Polaris99
        /#22070766 / +2

        Средняя пенсия в Германии ниже, чем в большинстве окружающих ее стран, а вот возраст выхода на пенсию — почти самый высокий. Является ли такая система плюсом?

        • oxx
          /#22070782 / +2

          Я так полагаю, речь идет о минимальной пенсии для неработающих? Все-таки она же от зарплаты считается, да и частные пенсионные от работодателя никто не отменял, плюс та же Риста.

          • Polaris99
            /#22072782 / +1

            Нет, речь именно о средней пенсии. А копить, конечно, никто не мешает. Какое только это отношение имеет к пенсионной системе — непонятно.

            • Kanut79
              /#22072790

              В Германии концепт пенсии в принципе включает в себя три составляющие: государственная, производственная и частная. Плюс Grundsicherung если вам совсем «не повезло». И в Германии государственные пенсии низкие относительно доходов. Если посмотреть на абсолютные цифры, то там немножко другая картина.

              И да, на мой взгляд пенсионную систему в Германии всё равно надо реформировать :)

        • Neusser
          /#22074894

          У вас есть конкретные данные?

      • gorgona45
        /#22081216

        Осторожнее с этой верой в то, что «доходы прошлого гарантируют профицитность будущего». Как минимум на носу подъем пенсионного взраста по Grundsicherung до 70 лет.

    • river-fall
      /#22070468 / +1

      Политическая система Германии и правда очень стабильна. Вот только выбирать в бундестаг (когда получите паспорт) вы сможете только из левых и очень левых партий :) Никаких либертарианцев, никаких правых, с низкими налогами, низкой соц. ответственностью и высокой персональной — тут почти нет.

      • delhi_heir
        /#22070536

        Германию в качестве места жительства разве не за развитую социалку выбирают?
        А за всем, что вы перечислили — это в Южные Штаты.

        • river-fall
          /#22070546

          если бы в США была сравнимая программа с blaue karte, я бы уже давно был там :) играть в лотерею h1b как-то очень лениво.

          • 0xd34df00d
            /#22071636

            С большими гарантиями есть L-1. Заодно Европу посмотрите годик.

          • alexlash
            /#22077208

            есть виза O-1 — я по ней переехал, ничего особо нереального нет. Вот тут писал про свой опыт

            • river-fall
              /#22078502

              Юристы, фирма, затраты, месяцы подготовки — L1 выглядит проще :)

              • alexlash
                /#22079922

                на практике тоже самое, и фирму можно свою не открывать, а оффер получить, тогда от вас только бумажки собрать. Но это я так, просто показал, какие варианты бывают

      • Kanut79
        /#22070666

        Выбирать вы можете много кого. Просто партии не набравшие минимально необходимое число процентов туда не попадают.

        • river-fall
          /#22070704

          Ну это из разряда голосовать за Ксению Собчак или Жириновского на президентских выборах в России. Можете, конечно, но зачем?

          • Kanut79
            /#22070728

            Например затем что чем больше партия набирает голосов, то тем больше она получает денег. Даже если она никуда не проходит. Следовательно у неё на следующих выборах будет больше возможностей.

            Ну и как бы чем чёрт не шутит. Те же пираты в своё время смогли раскрутиться. Права ненадолго.

      • DCalamity
        /#22071892

        CDU – левая партия? Боюсь тогда представить, что для вас — приемлемая правая. NSDAP?

        • m-rv
          /#22071902

          в этой абривеатуре вторая буква — «социалистическая» )

          • DCalamity
            /#22071914 / +1

            Ага, а в КНДР третья — «демократическая». А на заборе, как говорится, тоже написано, а там дрова.

            • m-rv
              /#22071936

              )) на самом деле, тот чье имя нельзя называть довольно левый чувак. у него и про пенсиии и про гарантии трудоустройсва есть. не для всех конечно

            • 0xd34df00d
              /#22071954

              А вот если программу NSDAP таки почитать, то будет понятно, что в её случае за забором на самом деле то, что там написано.

      • Matshishkapeu
        /#22072566

        >> вы сможете только из левых и очень левых партий :)

        FDP же вроде ожила на выборах 2017? Даже немного налоги посокращать предлагали.

  6. ledascho
    /#22070280

    Но нет, лично я с семьей длительно за рубежом не пребывал. По мнению таможни РФ.
    Единственным подтверждением пребывания за пределами Таможенного союза может служить постановка на консульский учет.

    Правильно ли я понимаю, что единственным препятствием к постановке на учет в момент, как стало известно о его необходимости, были сроки получения термина в консульстве? Потому что — бесплатно, немедленно, ни к чему не обязывает и гарантирует решение проблемы с таможней…

    • Rocas
      /#22070320

      а термин не нужен, можно онлайн. А вот можно ли «задним числом» — вопрос. Поскольку проживать нужно не менее года, насколько я помню.

      • Gradiens
        /#22070350

        Задним числом — нельзя.
        Я даже через знакомых вышел на "своих" людей в консульстве, которые сказали, что данные хранятся серьезно, внести туда задним числом — никак.

        • SteepP
          /#22071758

          А попросить знакомого который на конусльском учёте сказать — моё, я еду.

          Или это надо очень хорошего знакомого иметь? А там снялся, справку получил, потом опять встал, делов то.

          • Gradiens
            /#22071872

            Во-первых, да, очень хорошего знакомого.
            Во-вторых, он и правда должен выехать и заниматься растаможкой
            А в-третьих, это одноразовая льгота. То есть, знакомый не сможет потом перевезти свои вещи, если что.

    • Gradiens
      /#22070334

      Все проще: я узнал о требовании таможни постановки на учет в тот момент, когда с него надо было сниматься. То есть нужно встать на учет, подождать порядка полутора лет (поправьте меня, если я не прав) сняться с учета. Только тогда таможня без вопросов считает вас длительно пребывавшем за границей.


      Поэтому и предупреждаю читателей, проживающих за рубежом. Лучше встать на учет, так, на "всякий пожарный".

      • tyderh
        /#22070382

        Поэтому и предупреждаю читателей, проживающих за рубежом. Лучше встать на учет, так, на "всякий пожарный".

        Тут есть небольшая проблемка, сделать это за пределами России, кажется, невозможно.

        • Gradiens
          /#22070446

          Простите, возможно, не так объяснил.
          Если вы живете за пределами РФ, идите в консульство (физически находящееся в вашей стране) и становитесь на учет.
          Когда/если вы захотите вернуться — идете в то же консульство и снимайтесь с учета. Они выдадут вам справку, о том что вы стояли на учете.
          Далее на границе РФ показываете справку таможенникам — и ввозите ваши вещи бесплатно.

          • MRD000
            /#22073014

            Для постановки на учет могут попросить вначале выписаться в России, насколько я читал

            • alon
              /#22073856

              Не должны такого просить. Идёте и встаёте на учёт в консульстве, это просто отметка что мы живёте на постоянке в другой стране. При постановке можно ещё справку взять, что стоите на учёте. Справку в России можно показывать всяким органам, чтобы доказать ваше постоянное пребывание зарубежом.

            • Muzzy0
              /#22085658

              Именно так. Это, можно сказать, разновидность прописки. Вы же не можете прописаться в нескольких местах сразу.

              • Kanut79
                /#22085724

                Вообще-то в ряде стран такое совсем не исключено :)

                • Muzzy0
                  /#22085836

                  Возможно, но не в России. Лично я даже не знаю точно, где у нас российское консульство находится. По отзывам тех, кто в курсе — я ничего не потерял :)

          • tyderh
            /#22074444

            Понятно, спасибо, я так думал только из-за того, что это необязательно делать до первого приезда обратно в Россию.

  7. SokolovAG
    /#22070292

    Cпасибо за столь подробный отчет!

  8. delhi_heir
    /#22070318

    Также в Германии, несмотря на наличие разрешения на работу, есть проблема с трудоустройством супруг…
    Другая опция — получать образование с нуля. Что, учитывая наличие на тот момент трех детей, почти нереально.

    А если совместить оба пункта отправив жену учиться?

    • Gradiens
      /#22070372

      А если совместить оба пункта отправив жену учиться?

      Можно.
      Но выкинуть свой предыдущий 15-и летний опыт и идти получать образование с нуля взрослому человеку… Для этого должна быть четкая цель и 100% желание остаться.

      • delhi_heir
        /#22070394

        Если учиться по той же самой специальности, то опыт никуда не денется, более того при повторном обучении тому же самому, что и так знаешь — получится стать круглым отличником. :)

        • SS_2020
          /#22070906 / +4

          Да, я именно так и отучилась заново, параллельно работая по специальности на 20-80%. В итоге оказалось совсем не так страшно/трудно/скучно, как вначале казалось, потому что:
          — много нового появилось в отрасли и преподавали интересно, так что было не скучно.
          — опыт не пропьешь, все шорткаты были известны, поэтому было не трудно.
          — плюс много новых контактов, которых иначе не завяжешь («холодные, замкнутые европейцы»).
          — работать и учиться оказалось совсем не так трудно, потому что для учебы сейчас много приложений, подкастов и всяких других приспособ, которые помогают экономить время. Поэтому и в финансовом смысле мы не особо пострадали ;)

      • Matshishkapeu
        /#22072592

        Я, кстати, знал одну даму которая работала в клинической психологии с не очень хорошим немецким (диплом правда немецкий был). Работала в клинике где было много пациентов из русскоязычных немцев-репатриантов с отягченным алкоголизмом анамнезом. Эта клиника/пансион у черта на рогах оказалась для нее единственным вариантом. Но у человека была прямо цель остаться, и когда стало ясно, что через меня — не вариант (я даже не подозревал что такие варианты рассматривались :) — человек был согласен на все)

  9. oxx
    /#22070354

    Я в Германии 20 лет, и далек от мысли обобщать свой опыт на всех. Кому-то повезло (например среди моих коллег, даже имеющих 3-4 детей, нет никого без недвижимости), кому-то нет. Про социальные гарантии, кстати, что-то немного у вас увидел (может, невнимательно читал).

    С одним согласен — IT-шникам живется в Германии совсем не так, как остальным слоям населения. Но самые амбициозные рвуться в США за бОльшими возможностями, а такие, как я, остаются тут, чтобы и Россия недалеко и стабильность гарантирована.

  10. boblgum
    /#22070380 / +3

    согласен с предыдущими комментариями.
    если "общая" медицинская страховка не устраивает, есть вариант перейти на частную, платить в два раза меньше, быть приоритетно обслуженным итд. но есть, конечно, и минусы.


    на счет комфорта (сервиса) согласен на более чем 100% :) в Германии есть даже такое понятие как Servicewuste (сервисная пустыня)


    а вот с образованием вы явно перегнули. в Германии есть несколько "ветвей" получения образования и профессии. и они (при желании) дополняют друг друга. да, есть, конечно, профессии, где такое не прокатит (врачи, юристы). но в основном вполне реально (сам лично таких знаю), сначала выучиться на профессию, поработать. и только потом уже пойти на повышение квалификации в вуз.


    читая ваш (очень интересный) рассказ, сложилось впечатление, что вы изначально не были морально готовы для пмж. это не упрек, а вывод. иначе не могу себе объяснить ваш момент с самообразованием детей и экзаменами в Москве. но респект однозначно!

    • Gradiens
      /#22070432

      а вот с образованием вы явно перегнули. в Германии есть несколько "ветвей" получения образования и профессии.

      Спасибо, не знал об этих ветвях.


      что вы изначально не были морально готовы для пмж. это не упрек, а вывод. иначе не могу себе объяснить ваш момент с самообразованием детей и экзаменами в Москве. но респект однозначно!

      И вы правы, ПМЖ для меня никогда не было самоцелью.
      Я хотел попробовать пожить, не одевая ни розовые, ни черные очки. Интересно же!
      Я всегда за новые возможности. Но при этом не хочу терять старые. Поэтому, пришлось заниматься надомным обучением детей, которое я бы посоветовал даже тем, кто "сжег мосты". Ибо первое время успеваемость ребенка просядет по-любому, придется наверстывать.

      • nixxa
        /#22071832

        Вот не факт что просядет. Мой сын закончил свой первый год в иностранной школе с отличием, так что я думаю что это возможно.

      • Muzzy0
        /#22085678

        Я всегда за новые возможности. Но при этом не хочу терять старые.
        Отпускать старые. Поэтому, новые не зашли.

    • ledascho
      /#22070484

      вариант перейти на частную, платить в два раза меньше

      Молодому-холостому-здоровому — возможно. В ситуации автора, с неработающей женой и тремя несовершеннолетними детьми, за которых в частную страховку (в отличие от «государственной») придется платить отдельно — очень сомнительно

      • oxx
        /#22070762 / +1

        Подтверждаю, частная страховка — страховка «молодых, здоровых и холостых». Я с частной еле слез, когда второй ребенок появился.

  11. embden
    /#22070388 / +4

    Подтверждаю многие слова автора, но с чем-то и поспорю. Оговорюсь, что я живу в Бремене.


    Медицина.
    Мой опыт обращения к домашним докторам в Германии оказался шокирующим — в худших традициях "совковых" докторов. Я посетил двух разных с лучшими отзывами. "Болит живот? Ты молодой, пройдёт", "У тебя не может быть понижен кальций — это только проблема женщин при менопаузе", "У тебя есть на руках результаты тестов, что щитовидка увеличена? Я этого (визуально) не вижу — всё с ней в порядке" (это цитаты). Оба врача у меня вызвали неописуемое удивление своим нежеланием хоть как-то осматривать пациента.
    Однако, врачи в поликлинике (госпитале) оказались куда более профессиональными. Хотя подозрения на счёт их профессионализма у меня тоже имеются.
    Хочу ещё отметить, что автор правильно говорит про нехватку врачей, к примеру, на гугл отзывах к моей локальной больнице много немцев жалуются, что надо ооочень долго ждать, и что врачи нормально не говорят по-немецки.


    Немецкое качество


    Прошу заметить, я говорю не о немецких товарах. Их можно охарактеризовать словами Артемия Лебедева «Долго, дорого, ох… нно».

    Я бы с этим поспорил. Немецкие товары у меня ломаются гораздо чаще, чем сходные товары, купленные в России. При этом многие товары в локальных магазинах не купить — только амазон (про услуги автор не врёт — "дорого и плохо", к примеру, только половина доставок от амазон ко мне приходила в срок). Качество немецких товаров меня поразило — то лопнет кастрюля через два месяца щадящего использования, то ботинки протрутся за месяц, то у формы для запекания начнет покрытие отходить, то труба для стиральной машинки протекает, то вешалка сломается (и не одна) от слабейшей нагрузки (просто взял её в руки). Под спойлером привёл изображения.


    Примеры брака

    Кастрюля лопнувшая
    Форма для запекания
    Бракованная труба
    Протершиеся до дыры сбоку ботинки
    Сломанная вешалка

    • river-fall
      /#22070522

      По товарам, возможно вы выбираете слишком дешёвые.
      Врачей надо заранее проверять по отзывам на jameda.de, они очень сильно помогают найти достойного.

      Про сомнительных личностей, очень интересно, в каком городе и районе вы жили в России :) Я во многом согласен с вашими выводами, но с безопасностью резко не согласен. Я спокойно отпускаю здесь жену возвращаться одной хоть в полночь и сам без проблем гуляю по самым стрёмным районам (в случае необходимости), да, там грязненько, но шансов быть избитым или ограбленным — в районе нуля.

      Франкфурт, если что.

      • bayarsaikhan
        /#22071404 / +1

        Я в Берлине. Могу сказать, что несколько раз натыкался на такие стремные общественные места (станции метро и вокруг), с аналогами которых в Москве за годы не сталкивался. Хотя в целом доволен жизнью в Берлине.

        • technic93
          /#22090640

          Если поискать то везде можно найти стрёмные места. Особенно в крупных городах.

      • embden
        /#22071624 / +1

        По товарам, возможно вы выбираете слишком дешёвые.

        Я выбираю просто те, которые подходят по характеристикам. К примеру, форма для запекания вообще от какой-то рекомендованной нам кем-то фирмы. Мы её сначала взяли, там начало покрытие отходить — подумали, что сами соскребли случайно лопаткой. Взяли такую же, а у неё через месяц или два тоже отслаиваться начало покрытие, хотя мы относились к ней очень бережно, металл к ней вообще не прикасался.


        Врачей надо заранее проверять по отзывам на jameda.de, они очень сильно помогают найти достойного.

        Так ведь я там отзывы хорошие и нашел, только один +- плохой отзыв. К тому же хорошие отзывы были на сайте страховой. Я так и пишу в комментарии:


        Я посетил двух разных с лучшими отзывами.

        Про это:


        Про сомнительных личностей, очень интересно, в каком городе и районе вы жили в России :)

        Калининский район СПб, потом Мурино. В Мурино был только один случай, когда мы с женой возвращались домой по слабо освещенной аллее, а у нас на пути мужик стоит и не двигается. Стоит так перегородив пешеходную тропу и не двигается. Мы его обошли, ничего не произошло, но было жутковато.


        Я спокойно отпускаю здесь жену возвращаться одной хоть в полночь и сам без проблем гуляю по самым стрёмным районам

        Мы вот так же спокойно гуляли, а потом раз и наткнулись на такого персонажа. При этом самое неприятное было в том, что он был на велосипеде и спешился. То есть мы не могли бы от него уйти быстрым шагом, не могли бы убежать в случае чего. А с учетом того, что он был под веществами какими-то — вообще было непонятно, чего ожидать.
        Может быть мне просто везёт на таких неадекватных персонажей в Германии. Один раз мы с женой шли, и нам собака дорогу перегородила и лает, и скалится. Мы хотим её обойти, а она нам путь блокирует! Видим, что её хозяйка идёт, ну, думаю, извинится сейчас за собаку. Только как-то хозяйка шла очень уж неспешно. Оттащила собаку и слова не сказала. В другой раз тоже помню с женой шли. Тут уже не на нас, но на какого-то немца собака набросилась. Он там полицией грозился, ругался очень сильно, не знаю, чем дело кончилось. Единственное, что хозяйка была с испанским акцентом, вероятно, не немка. Но это два случая с собаками за два года. В остальном собаки здесь всегда спокойные.

        • river-fall
          /#22078758

          «Может быть мне просто везёт на таких неадекватных персонажей в Германии. Один раз мы с женой шли, и нам собака дорогу перегородила и лает, и скалится.»

          Такие персонажи и собаки могут чувствовать вашу неуверенность. Я, помнится, в России, когда издалека видел стаю собак, делал такой эксперимент — целенаправленно накачивал себя яростью, готовностью их на флажки порвать. Никогда не было проблем. Со всякими гопниками тоже неплохо работает.

          Всякие наркоши в Германии меня особо не беспокоили, но пару раз что-то рявкнуть на русском приходилось.

          • Gradiens
            /#22078802

            Всякие наркоши в Германии меня особо не беспокоили, но пару раз что-то рявкнуть на русском приходилось.

            Я с цыганами в Европе вел диалоги исколючительно на русском. Получалось коротко и конструктивно)

          • vsergoog
            /#22080102

            Хороший совет, если тебе за 20 и ты уже слегка бородат.
            Меня и в российских города гопники давно не беспокоят — то ли крупноват для них стал, то ли жизненный опыт по лицу читается.
            А вот когда было 18 — вот это была проблема.

        • gorgona45
          /#22081272

          . Я посетил двух разных с лучшими отзывами.


          Не думаете, что отзывы они просто купили и через нужных людей на jameda выставили?

    • billyevans
      /#22076762

      Удивительно насколько амазон или служба доставки плохо работает у вас в Германии. У меня в США из наверное 300-400 посылок за последние года 2, позже срока доставляли, может быть 2. А раньше срока штук 10. Я прям в шоке как они круто работают.

      • Neusser
        /#22076770

        А сколько у вас срок?

        • 0xd34df00d
          /#22077200

          У меня prime, и для большинства посылок это два бизнес-дня. В понедельник вечером вот заказал угловые usb-кабели, сегодня с утра уже доставили (надо б сходить, кстати). Интересно, как оно у автора исходного комментария.


          Возвраты тоже шикарные, кстати — я тут как раз купил подставку под колонки, но понял, что она не подходит, когда уже установил и собрал. Достаточно хоть как-то разобрать обратно и до 11-го октября отнести в один из центров амазона (ближайший есть в пешей доступности в таки совершенно неприспособленном для ходьбы городе), где его упакуют и отправят обратно. Всё бесплатно для меня.

          • Kanut79
            /#22077440

            У меня тоже прайм и тоже такие же сроки. И с возвратом обычно нет проблем даже и без прайма.


            И доставка в 1-2 дня есть у кучи онлайн магазинов. Просто нет "подписки" вроде прайма и надо каждый раз платить.

            • Nadish
              /#22077512

              Подтверждаю, насчёт сроков и возвратов как минимум у Амазон Прайм. У меня как-то через 3 недели использования сломался блендер, продавец не отвечал, я психанула, разобрала и отправила назад в Амазон. Руководствовалась тем, что лишний мусор мне не нужен, пусть сами там утилизацией занимаются. А они мне деньги за 100% стоимости блендера на счёт вернули…

            • 0xd34df00d
              /#22077520

              Так мы ж ниже выяснили, что это всё благодаря рабству. Удивлён, что в Германии его не отменили.

              • Kanut79
                /#22077568 / +1

                Ну я уже писал про "сказочную жизнь" неквалифицированных гастарбайтеров. Можно сказать что на данный момент весь "бизнес-концепт" Амазона в Германии построен на них.


                И скорее всего рано или поздно их прижмут и прайм подорожает или вообще исчезнет.

                • 0xd34df00d
                  /#22077630 / +1

                  Так если что в США неквалифицированным гастарбайтерам хреново живётся, что в Германии им хреново живётся, то зачем платить вдвое больше налогов с вдвое-втрое меньшими доступными зарплатами?


                  Скрытый текст

                  Я писал где-то недалеко про то, что такие посты хорошо подходят только для демагогии и маленьких экспериментов — так тут никаких экспериментов ставить не нужно, результаты сами прыгают в блокнот.


                  Вот эта уверенность (не ваша, естественно, а которую тут в комментах очень легко наблюдать), что в США хороший сервис обеспечивается рабством и работой за еду и экономическим принуждением, вместе с громкими общими словами в качестве обоснования вместо элементарного двухминутного гуглежа, вместе с «а, техники норм получают? ну давайте автомехаников… а они тоже норм получают? ну давайте работников амазона», вместе с уверенностью, что за Атлантикой линчуют медицину и социалку — это всё не эмпирически обоснованная позиция, хотя бы минимально основанная на наблюдениях за реальным миром, а рационализация причин, по которым приходится отдавать вдвое больше налогов и получать в два-три раза меньше денег, покупательная способность которых нередко ниже.


                  По крайней мере, у меня нет других объяснений. Может, я чего упускаю.

                  • Kanut79
                    /#22077654 / +1

                    Плохо/хорошо это не бинарное состояние. Бывает плохо, бывает ещё хуже. Опять же вопрос какому количеству, как долго и какова вероятность что ситуация улучшится в обозримом будущем.


                    Ну и как бы если например послушать отдельных правых, то гастарбайтеры вообще никого не интересуют. Главное чтобы у местных неквалифицированных проблем не было.


                    И нет, лично у меня нет никакой "уверенности" что в США сервис достигается исключительно "рабским трудом". С другой стороны нормальный сервис и в Германии возможен. Просто здесь он обычно стоит дороже. Потому что люди, которые должны его обеспечивать, обычно зарабатывают больше.

                    • 0xd34df00d
                      /#22077662 / +1

                      Просто здесь он обычно стоит дороже. Потому что люди, которые должны его обеспечивать, обычно зарабатывают больше.

                      То есть, я должен обменять некое дополнительное количество своего труда на более качественный сервис. Звучит логично и справедливо.


                      Но почему тогда считается несправедливым иметь возможность обменять некое дополнительное количество своего труда на более качественный уровень жизни и возможности? Если, условно, человек год учился крутить баранку автобуса, а другой человек 6-10 лет учился топтать клавиатуру, то кто должен получать больше и насколько? Наш недавний эксперимент с медианными зарплатами говорит, что на руки второй будет получать примерно в полтора раза больше, чем первый. Справедливо ли это? Ну фиг знает.

                      • ledascho
                        /#22077702

                        Вы тратите 6 лет своего труда, чтоб зарабатывать больше, чем если бы вы же не потратили эти 6 лет (а не кто-то другой, кто не потратил свои 6 лет). Потому что сейчас ваше ожидание «я учился дольше, я должен жить лучше». Ну вот я в университете валял дурака работал на полставки всю дорогу, потому учился дольше 6 лет — это аргумент, что я должен жить лучше вас?

                        • 0xd34df00d
                          /#22077730

                          Ну вот я в университете валял дурака работал на полставки всю дорогу, потому учился дольше 6 лет — это аргумент, что я должен жить лучше вас?

                          Если вы получили больше опыта (так как работали по специальности) и при этом вынесли из университета тот же объём знаний, что и я — да, вы стоите на рынке труда больше.


                          Но тут есть эффекты следующего порядка малости, опять же. Личным негативным примером покажу: последние года три или четыре я практически ежедневно, каждый вечер после работы и каждые выходные ботал совершенно, вот вообще нисколечко не нужную мне по работе математику. Хорошо так, с книжками, прорешиванием задачек, спрашиванием непонятных вещей в ирке и на math.stackexchange, иногда тратя по дню-двум на чтение страницы текста. Каков результат всего этого труда? Ну, во-первых, я могу с умным видом писать про зависимые типы в комментах на хабре. Во-вторых, я могу пойти в аспирантуру и получать зарплату этак на порядок меньшую, чем на моём последнем месте работы. В-третьих, из реализованных возможностей — я могу начать заниматься каким-то недоресёрчем, и тут мне повезло попасть на оплачиваемый феллоушип, где мне за три месяца (и это был мой единственный источник дохода за последние полгода) заплатили 6 тыщ баксов — примерно столько же, сколько раньше мне платили за две недели работы.


                          Справедливо ли всё это? Как по мне — вполне. Я заранее знал, на что шёл, и ни для кого не секрет, что за формальные доказательства платят сильно меньше, чем за финансовый C++ или машинное обучение.

                          • Kanut79
                            /#22077774

                            Давайте по другому. Вот скажем вы 6 лет учились в университете, а я скажем 6 лет учился играть в хоккей. Вы лучше меня программируете, а я лучше вас играю в хоккей. Кто из нас должен больше получать и почему?

                            • 0xd34df00d
                              /#22077798

                              Зависит от сложности и спроса. Если вы регулярно развлекаете миллион людей перед экраном, а я перекладываю байтики в памяти, обеспечивая ликвидность, то уж точно вы.

                              • Kanut79
                                /#22077820

                                И внезапно конкретное образование и сложность его получения уже не играют роли? :)

                                • 0xd34df00d
                                  /#22077848

                                  Потому что сравнивать хоккеистов-футболистов-развлекателей с экрана с массовой профессией некорректно. У вас не может быть десяток-сотня тысяч футболистов с известностью уровня Рональдо, потому что эфирного времени не хватит (и черепной коробки запомнить эти все фамилии). Но спрос на эту ерунду есть, поэтому у вас будет 5-10-50 топовых футболистов (хоккеистов, поп-певцов, телеведущих, и так далее), плюс тяжелый хвост из тысяч играющих в футбол забесплатно в выходные от имени родного завода, или ведущих локальных новостей с репортажами об открытии новой болотной ямы, или играющих какой-то непонятный джаз-фьюжн-пердёж в местных барах.


                                  Чувак из группы, которую я слушал вчера, имеет степень какого-то там музыковеда, играет на порядки более сложную музыку, чем средняя популярная песня, но о нём слышало на порядки меньше людей, чем о какой-нибудь «Монеточке». Структура спроса другая.

                                  • Kanut79
                                    /#22077874

                                    Я не считаю что это сравнение некорректно. Но давайте сравним программиста скажем с любой другой профессией, для которой тоже надо 6 лет получать ВО. С учителями, врачами, филологами, экономистами. Все они получают одинаково?


                                    Почему условный программист должен получать больше условного германиста? Или не должен? А если не должен, то разве это справедливо что он больше получает?

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22077986

                                      Я не считаю что это сравнение некорректно.

                                      Тогда сравнивайте с хоккеистами не линейных программистов, а евангелистов всяких.


                                      С учителями, врачами, филологами, экономистами.

                                      Врачи в том же США, кстати, получают дохренища денег, побольше программистов. Средняя зарплата какого-нибудь анастезиолога — грёбаные 391к в год, мне за такие деньги программистом надо было бы ежедневно пахать без выходных и поседеть за пять лет.


                                      И при этом врачи умудряются облизывать пациентов — наверное, тут тоже кто-то в рабстве.


                                      Почему условный программист должен получать больше условного германиста? Или не должен?

                                      Я изначально написал, по-моему, совершенно аналогичную ситуацию, когда программист по факту вообще без ВО может получать на порядок больше чувака, который работал над образованием годами и занимается существенно более сложными вещами. И что я считаю такую ситуацию справедливой, даже если немножко откинуть скромность и поставить себя на место второго чувака.


                                      А если таки отвечать на ваш вопрос «почему» ­— ну, потому, что ему готовы столько платить. Потому что на меньшую зарплату фиг кого адекватного найдёшь, а если никого не найдёшь, то условный продукт не выпустишь и денег не заработаешь. И многие другие фирмы продукт не выпустят и денег не заработают. А если не найдёшь германиста, то что страшное случится? У какого числа компаний судьба продукта завязана на результате труда германистов?


                                      А если не должен, то разве это справедливо что он больше получает?

                                      Лично я вообще не люблю, не понимаю и предпочитаю не использовать понятие «справедливость». Платят столько, сколько готовы платить, при этом эта готовность складывается из предложения на рынке труда, из спроса на рынке труда, и из ещё нескольких факторов. На программистов спрос большой, поэтому платить готовы много. При этом давить на кнопки не так просто, как кажется со стороны, поэтому предложение чуть меньше, чем могло бы быть (мы за полгода так и не смогли найти адекватного C++-ника на замену ушедшему, хотя казалось бы).


                                      При этом позавчерашний выпускник буткампа фронтенд-разработчиков может быть более полезен тем, кто готов платить деньги, чем специалист по формальной верификации. Поэтому первый может работать в одной из 10000 компаний и будет иметь зарплату в 100 килотугриков, а второй будет иметь выбор из трёх компаний с зарплатой в 10 килотугриков.


                                      В конце концов, можно потратить десять лет, делать что-то бесконечно сложное и совершенно бессмысленное, но будет неудивительно, если никто за это не будет готов платить.

                                      • Kanut79
                                        /#22078446

                                        А если таки отвечать на ваш вопрос «почему» ­— ну, потому, что ему готовы столько платить. Потому что на меньшую зарплату фиг кого адекватного найдёшь, а если никого не найдёшь, то условный продукт не выпустишь и денег не заработаешь

                                        Вот вы в общем-то и объяснили почему в Германии зарплаты у программистов и водителей автобусов такие какиe они есть. И образование во всём этом играет очень косвенную роль и справедливость какая-то никого особо не интересует.

                                        • 0xd34df00d
                                          /#22080222

                                          Только у вас там двукратная, скажем, разница между зарплатами программиста и водителя автобуса компенсируется налогами и превращается в полуторакратную, а налоги не водят в прямой договор между программистом (или водителем автобуса) и его нанимателем.

                                          • Kanut79
                                            /#22080252

                                            Только у вас там двукратная, скажем, разница между зарплатами программиста и водителя автобуса компенсируется налогами и превращается в полуторакратную,

                                            Или не превращается. Или наоборот превращается в трёхкратную. И последнее может и менее вероятно, но совсем не исключено.

                                            а налоги не водят в прямой договор между программистом (или водителем автобуса) и его нанимателем.

                                            И что? Мы же выше выяснили: вопрос в том сколько там кому готовы платить и за сколько он готов работать. И когда я решаю за сколько я лично готов работать, то я учитываю в том числе и налоги.

                                            • 0xd34df00d
                                              /#22080274

                                              Или не превращается. Или наоборот превращается в трёхкратную.

                                              Ну я же гуглил эти самые зарплаты и калькулятор налогов.


                                              Понятно, что можно взять холостого водителя автобуса и семейного программиста с неработающей женой, четырьмя детьми и ипотекой, но зачем?


                                              И что? Мы же выше выяснили: вопрос в том сколько там кому готовы платить и за сколько он готов работать. И когда я решаю за сколько я лично готов работать, то я учитываю в том числе и налоги.

                                              Да, но налоги — это недобровольная компонента ваших отношений.


                                              В качестве предельно крайнего случая рассмотрите гипотетическую Справедляндию, где зарплата регулируется законом. Тогда, если в стране нет рабства, отношения между работником и работодателем тоже будут добровольными, но один из факторов прихода к соглашению (регуляция цены) просто выключается совсем.

                                              • Kanut79
                                                /#22080316

                                                Ну я же гуглил эти самые зарплаты и калькулятор налогов.

                                                Варианты возврата налогов вы тоже гуглили? :)

                                                Да, но налоги — это недобровольная компонента ваших отношений.

                                                Хм, а налоги есть только в Германии? Или любые другие виды «недобровольных компонент»?

                                                В качестве предельно крайнего случая

                                                Да, но с другой стороны я тоже могу привести «предельно крайний случай» отсутствия любой регуляции под названием «рабство» :)

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#22080350

                                                  Варианты возврата налогов вы тоже гуглили? :)

                                                  Нет, в равной мере ни для водителя, ни для программиста.


                                                  Хм, а налоги есть только в Германии? Или любые другие виды «недобровольных компонент»?

                                                  Вопрос в их объёме и, как следствие, влиянии на устанавливаемый баланс.


                                                  Да, но с другой стороны я тоже могу привести «предельно крайний случай» отсутствия любой регуляции под названием «рабство» :)

                                                  Да, только чем более интеллектуальный труд, тем хуже себя проявляют рабы, поэтому другие формы отношений окажутся выгоднее.

                                                  • Kanut79
                                                    /#22080374

                                                    Нет, в равной мере ни для водителя, ни для программиста.

                                                    Возможно стоит. Потому что лично 40% налогов в Германии в результате наверное никогда и не платил. И вполне себе допускаю что как минимум в какие-то периоды времени я платил меньше налогов чем средний водитель.

                                                    Вопрос в их объёме и, как следствие, влиянии на устанавливаемый баланс.

                                                    И как это самое влияние на баланс оценивать и решать слишком много там влияния или слишком мало?

                                                    Да, только чем более интеллектуальный труд, тем хуже себя проявляют рабы, поэтому другие формы отношений окажутся выгоднее.

                                                    И когда зарплата полностью регулируется государством, то там наверное тоже будет такая же ситуация. То есть надо искать золотую середину. Вопрос в том как.

                                                    • 0xd34df00d
                                                      /#22080432

                                                      Возможно стоит. Потому что лично 40% налогов в Германии в результате наверное никогда и не платил. И вполне себе допускаю что как минимум в какие-то периоды времени я платил меньше налогов чем средний водитель.

                                                      Тогда было бы честно конкретно вас с вашей околофинансовой ситуацией посадить не за компьютер, а за баранку, и посмотреть, что получится по налогам.


                                                      Ну и я лично интересовался возмещением расходов на переезды, образование и тому подобные вещи — по крайней мере, в США это работает только для тех, у кого доход меньше какой-то границы, за которую я с лёгкостью вылезаю. Поэтому, вполне вероятно, если начать учитывать компенсации и возмещения, то разрыв станет больше, а не меньше.


                                                      И как это самое влияние на баланс оценивать и решать слишком много там влияния или слишком мало?

                                                      Никак, оно всегда есть. Да и не нужно: вопрос в его порядковом положении.


                                                      И когда зарплата полностью регулируется государством, то там наверное тоже будет такая же ситуация. То есть надо искать золотую середину. Вопрос в том как.

                                                      Только когда зарплата не регулируется, то другие, более эффективные компании появятся сами. Если зарплата же регулируется, то появятся не компании, а государства, но если про компанию ещё можно сказать, что померла она — да и фиг с ней, то государства обычно умирают больнее и с большей кровью.

                                                      • Kanut79
                                                        /#22080504

                                                        Тогда было бы честно конкретно вас с вашей околофинансовой ситуацией посадить не за компьютер, а за баранку, и посмотреть, что получится по налогам.

                                                        В теории да, было бы интересно. Но как минимум по тому что во всей этой системе понял я получается что у меня гораздо больше способов списать налоги будучи программистом нежели будучи водителем автобуса. А если мои доходы увеличатся на порядок-два, то будет ещё веселее…

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#22085272

                                                          А, так мы это с вами уже обсуждали в прошлый раз! Я по-прежнему считаю, что работа по оптимизации налогов — это по-прежнему работа, которую вы на себя берёте дополнительно.

                                                          • Kanut79
                                                            /#22085328

                                                            И что? Ну то есть в чём проблема если я могу её кому-то делегировать за не особо большую плату?

                                                            • 0xd34df00d
                                                              /#22085342

                                                              Если вы можете с хорошим результатом — то это хорошо. Но вот у меня результат не очень хороший, мне оптимизировать толком нечего. Почему наш одинокий медианный водитель автобуса тут ближе к вам, а не ко мне?

                                                              • Kanut79
                                                                /#22085378

                                                                Я не совсем понимаю почему он должен быть вообще к кому-то «ближе». Но подозреваю ответом на ваш вопрос будет банальное: потому что большинству немцев так удобнее.

                                                                • 0xd34df00d
                                                                  /#22085862

                                                                  Я в плане наличия возможностей делать вычеты. Удобство тут как-то, по-моему, не особо релевантно.

                                                                  • Kanut79
                                                                    /#22085922

                                                                    Потому что чем больше у тебя свободного капитала, тем больше у тебя возможностей.

                                                                    Грубо говоря я могу себе позволить взять под хороший процент недвижимость в ипотеку на короткий срок. Потом её модернизировать и частично получить под это дело субсидии и/или списать это всё с налогов.

                                                                    А вот условный водитель себе такого позволить не может. Потому что во первых у него денег столько нет, а во вторых ему и ипотеку дадут под гораздо худший процент.

                                                                    • 0xd34df00d
                                                                      /#22086668

                                                                      Это уже совсем не выглядит как «могу делегировать за не особо большую плату».

                                                                      • Kanut79
                                                                        /#22087010

                                                                        Я могу просто заплатить кому-то, кто возьмёт на себя заботу обо всём этом деле. И как минимум частично так все и делают. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.

                                                                        • 0xd34df00d
                                                                          /#22093298

                                                                          Но это всё равно сильно ограничивающие варианты. Ипотека привязывает вас к месту и стоимости жилья в нём, модернизация тоже требует какие-то ресурсы.

                                                                          • Kanut79
                                                                            /#22093368

                                                                            Если вы берёте недвижимость в ипотеку, то вам совсем не обязательно в ней жить. Вы вообще в теории можете нежилой объект в ипотеку взять.


                                                                            И да, модернизация требует ресурсов, поэтому этот вариант доступен далеко не всем. И как бы об этом и речь: чем больше у вас ресурсов тем больше вариантов вам доступно.

                                              • technic93
                                                /#22092440

                                                Да, но налоги — это недобровольная компонента ваших отношений.

                                                А не с налогов ли платят гранты всяким бездельникам математикам с их верифицированными доказательствами и т.п?)

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#22093284 / +1

                                                  Зависит. Мне вот месяц-два назад чутка платили за эту мою ерунду из денег конкретной фирмы, как GSoC, только не G, не S и не совсем C. Если вы аспирант/постдок/профессор в условном Стэнфорде или MIT, то тоже нет — там доля государственного финансирования в среднем от 5% до 20%, и ещё фиг знает, сколько из них идёт на какие-нибудь прямо нужные государству ресёрч-программы (ну там, как какую-нибудь броню условных танков делать более крепкой) или на поддержку малоимущих студентов.

                                                  • technic93
                                                    /#22093418

                                                    Для MIT такую картинку нагуглило, но расшифровать её я не могу.



                                                    Lincoln Research это я так понимаю и есть всякая "оборонка", но сколько в остальном от государства а сколько частных не понятно :)


                                                    В Германии афаик деньги федерального+локального+Евросоюза бюджетов это львиная доля всех универов и прочих резерч институтов.

                                • gecube
                                  /#22077900 / +1

                                  Это такая же воронка конверсии. Сколько Вы знаете крутых хоккеистов? А ничего, что у них риски таковы, что любая серьезная травма и ты на поле (каток etc) не выйдешь. Никогда. Соответственно, те, кто доходят до конца — получают мульены. Такой вот эффект выжившего. Честно? Вполне

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22077988

                                    Да, и это тоже. Про такие эффекты (и аналогичные у ютуберов, стримеров, твитчеров и инстаграмеров) тоже можно много писать.

                      • Kanut79
                        /#22077722

                        Справедливость это очень субъективное понятие. И вы вряд ли найдёте двух человек чьи мнения абсолютно сойдутся в вопросе того кто сколько должен получать.


                        Просто в одной стране слодился один статус кво, а в другой иной. Но нет никакого объективного критерия, который позволит сказать какой вариант правильнее.

        • billyevans
          /#22077394

          Где-то 85-90% это Prime и это 2 дня, для некоторых даже 1.

          • Neusser
            /#22079020

            В Германии тоже за день-два посылки доходят. Если сегодня успел отдать до того, как отправления забирают на сортировочную, то 80%, что завтра уже будет у получателя. Амазонские так же, хотя в последнее время некоторые говорят, что тем, у кого нет прайма доставка длится подольше. Подтвердить не могу, опровергнуть тоже.

    • Neusser
      /#22076814

      Качество немецких товаров меня поразило — то лопнет кастрюля через два месяца щадящего использования, то ботинки протрутся за месяц, то у формы для запекания начнет покрытие отходить, то труба для стиральной машинки протекает, то вешалка сломается (и не одна) от слабейшей нагрузки (просто взял её в руки

      Я тоже не очень люблю Made in Germany нижнего ценового сегмента, но на ваших фото почти все привезено из Китая (не уверен про форму для выпечки). Ботинки из самой дешманской обувной сети, большую часть обуви оттуда можно нести в мусорку сразу из магазина.
      Претензия к трубе непонятна — вы туда резиновую прокладку вложили?

    • mimohodom
      /#22078550

      По поводу техники есть аналогичное наблюдение, всё что использовалось каждый день — сломалось. Но в моём случае речь идёт о сложной технике, которая работает нон-стоп. Да и сама по себе техника становится сложнее. На мой взгляд важнее качество гарантийного обслуживания, так как в Германии весь сервис кроме Amazon — долго и нудно. Итак за 2 года:

      1) на мак мини сгорела материнка, замена на новую бесплатно
      2) робот-пылесос сгорел. заменили на новую модель
      3) на мониторе появились битые пиксели — замена матрицы

      P.S. В Казахстане в моём 600К городе не было авторизованного СЦ LG/Apple/Ecovacs, пришлось бы почтой отсылать — та ещё лотерея.

  12. Abrashkina
    /#22070444

    Мой старший ребенок был в 6-м классе, и надо было оперативно решать, либо плюнуть на русскую школу, и сфокусироваться на немецкой (но тогда и в ВУЗ нужно поступать в Германии) либо возвращаться. И я даже не представляю себе, что надо сделать, чтобы попасть в гимназию в таком возрасте.
    — Можно, например, поступить на программу InGym или SVK, но это если ребенок владеет английским, что не так уж и сложно к 6 классу, после московской школы с нормальным обучением английскому языку.
    Ну и выше Вам про абитур написали, хотя соглашусь, что неопределенность пугает.

    Про желание стать своим среди немцев тоже не совсем ясно. Зачем? Вы не немец и никогда им не будете, но это разве проблема?

    Про доход, как мне кажется, есть противоречие. Вы пишете, что легко и быстро найдете работу, где угодно и следом пишете, что в случае потери работы новая 100% будет ниже оплачиваться. Учитывая, что перевозят обычно на зп с дисконтом т к оплачивают переезд, то тем более непонятно почему доход должен упасть при смене работы.

    • Gradiens
      /#22070494

      Можно, например, поступить на программу InGym или SVK, но это если ребенок владеет английским

      Да, спасибо, это интересная возможность. Жаль, ребенок английским владеет так себе. Да что там ребенок, я сам до переезда имел английский A2. Сейчас дотянул до границы B2/C1


      Вы пишете, что легко и быстро найдете работу, где угодно и следом пишете, что в случае потери работы новая 100% будет ниже оплачиваться. Учитывая, что перевозят обычно на зп с дисконтом т к оплачивают переезд, то тем более непонятно почему доход должен упасть при смене работы.

      Моя идея в том, что без работы я не останусь.
      Но, меня и моих коллег перевозили без дисконта. Наоборот, накинули денег по сравнению с местным рынком (о деньгах вы можете почитать во второй статье).
      Хотели собрать ключевых спецов старой команды на новом месте. Это был хантинг )
      Моим уровнем английского и немецкого никто не интересовался.


      А на новом месте я — никто с кривым знанием языка. Зачем в таком случае платить выше рынка?

      • Exesium
        /#22072646

        То есть верно я понял, что вы переехали в Германию волею случая, пожили там немного и решили вернуться назад, к этому переезду не сильно то и готовились?

        • Gradiens
          /#22072820

          Ага!
          Просто поступило предложение, от которого не смог отказаться.
          На мой взгляд, готовился я достаточно основательно в тех временных рамках, которые были.
          Но да, с точки зрения людей, много лет планурующих переезд — это было спонтанно и легкомысленно.
          Ну так с другой стороны мы не при СССР живем. Приехал — не понравилось — вернулся.
          Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть, нет?

  13. methanol
    /#22070568

    Спасибо за историю, интересно было прочитать. А как сложилась жизнь у ваших коллег, которые в эту фирму вас и позвали? Живут сейчас в Германии?

    • Gradiens
      /#22070588

      Пока что вернулся я один.
      Из коллег кое-кто ненавидит Германию, но по разным причинам не возвращается.
      Кто-то плывет по течению. Ну, типа, поработаю несколько лет, а там видно будет.
      А кто-то принял окончательное решение остаться. И даже влез в ипотеку.

  14. Kanut79
    /#22070644

    Очередь может быть длиной как несколько недель, так и несколько месяцев. Мои друзья имели проблему: у ребенка «падало» зрение, нужно было проверить и выписать очки. Они ждали приема 4 месяца.

    По закону 4 недели, максимум 6 в определённых ситуациях. Если сами найти не можете, то звоните в ваши КV/КК и они обязаны вам найти врача. Вплоть до того что приватного врача за их счёт.

    Договора заключаются на огромные сроки. Например, страховка квартиры покупается на 5 лет минимум. Интернет — на год или на два. Предупредить об отмене договора нужно за год, причем отмена возможна только в очередную «годовщину».

    Договора обычно можно хоть «понедельно» заключать. Но будет дороже. Местами заметно дороже.

    Но ушлый менеджер порекомендовал мне приобрести «услугу подключения». В самом деле, для того, чтобы подключить технику, ее сперва придется занести в квартиру. Других опций не было, а таскать холодильники на 4-й этаж я не обучен. Что же, пришлось раскошелиться еще на 120 евро за подключение.

    Менеджер действительно ушлый. Или точнее «ушлее» чем вы. Потому что обычно можно поторговаться и у более-менее дорогих бытовых приборов доставка и подключение внезапно становятся бесплатными.

    А еще, среднестатистический немец холоден как рыба и одинок. Обсудить погоду за утренним кофе — легко, а растопить лёд, проникнуть в «личное пространство» крайне трудно, даже будучи одним из них. А что уж говорить про эмигрантов.

    Я бы так не сказал. Если вам не удалось «стать своим» совсем не значит что это проблема немцев.

    И я даже не представляю себе, что надо сделать, чтобы попасть в гимназию в таком возрасте.

    Как я уже писал мой брат приехал в Германию когда ему было 13 лет. Попал в гимназию вообще без проблем. Ну да, «потерял» год в классе на год младше на изучение языка. Вернул его обратно перепрыгнув класс позже. И есть куча примеров детей иммигрантов ис стран бывшего СССР, которые спокойно попали в гимназию без особых телодвижений.

    • ledascho
      /#22070668

      обычно можно поторговаться и у более-менее дорогих бытовых приборов доставка и подключение внезапно становятся бесплатными

      Вот даже без торговли: холодильник и стиральная машина, купленные у какого-то дисконтера 12 лет назад, были доставлены (бесплатно) до квартиры на 3м этаже без лифта. Новая стиральная машина, купленная в Сатурне (онлайн) в апреле этого года, была доставлена (бесплатно) до двери квартиры на 2м этаже. Старую сломанную стиралку при этом (бесплатно) забрали с собой доставщики (кажется, Hermes).

    • ledascho
      /#22070676

      Интернет — на год или на два. Предупредить об отмене договора нужно за год

      Мой опыт с договорами подобного рода — постоянно один и тот же: «3 Monate zur Vertragsende»

      • Kanut79
        /#22070700

        Банально заходите на check24 и выбираете только тарифы с «Max Laufzeit neuer Vertrag 1 Monat».

        • ledascho
          /#22070718

          Это понятно, я больше о случае автора «разрывать договор за год до его истечения» — что то я тут не понимаю

          • Kanut79
            /#22070744

            Mне кажется ему просто «впарили» кучу непонятных договоров пользуясь тем что человек в стране новый и в ситуации не разбирается.

            • mitasamodel
              /#22073164

              Всё проще, мне кажется.
              O2 DSL.
              Можно выбрать с минимальным сроком 2 года, либо без минимального срока (4 недели).
              Если выбрать на 2 года, то первый год будет скидка.

              • Neusser
                /#22075076

                А если выбрать без минимального срока, то скидка будет полгода.

    • delhi_heir
      /#22070776 / +1

      Если вам не удалось «стать своим» совсем не значит что это проблема немцев

      К сожалению, это проблема, а именно проблема интеграции в общество иммигрантов с другой культурой.

      • Kanut79
        /#22070812

        Ну да, но это проблема иммиграции в целом, а не конкретно проблема немцев. И я лично знаю людей которые за год-два вполне себе интегрировались и нашли себе друзей или как минимум круг общения среди немцев. И точно так же знаю людей, которые за двадцать лет интегрироваться не смогли или не захотели и вне работы общаются исключительно с другими русскоговорящими.

        • delhi_heir
          /#22070834 / +1

          Я про то, что это становится проблемой всего общества, когда таких иммигрантов много.

  15. SS_2020
    /#22070928

    Штош. Вы — молодец, спасибо за интересный и честный рассказ. Очень хорошо, что вы знаете себе цену и не стараетесь идти на поводу у какого-то общего мнения. Четверо детей — это тоже вещь заслуживающая большого уважения. Для таких людей Россия должна бы придумать какой-то бонус.

    • Gradiens
      /#22071294

      Для таких людей Россия должна бы придумать какой-то бонус.

      В довоенной Германии за 4-х детей давали железный крест. ))


      Вам спасибо за поддержку. Да, действительно, у меня свое мнение. Увы, непопулярное. Обычно люди не понимают, зачем мне 4 ребенка. И не понимают, почему я решил жить в России.

  16. ledascho
    /#22071062 / +2

    Четверо детей — это тоже вещь заслуживающая большого уважения. Для таких людей Россия должна бы придумать какой-то бонус.

    Например, 235 Euro пособия на каждого ребенка ежемесячно? :)

    • Neusser
      /#22075106

      Не на каждого, а только на четвертого. На первых двух как обычно по 204, на третьего 210.
      С 1 января будет на 15€ больше.

      • ledascho
        /#22075120

        Это уточнение существенно меняет уровень сарказма моего комментария…

        • Neusser
          /#22075686

          Ах, это был сарказм. Ну извините…

  17. old_gamer
    /#22071092 / +1

    Потому что могли быть варианты: я с семьей без работы и без жилья застрял бы в Германии.
    Или семья бы переехала, а я бы застрял в Германии с вещами.
    Или то же самое, но без вещей.
    Или вещи застряли бы в Германии, а мы — в России.
    Не заятряли бы. Вещи, наверное, да, застряли бы, а вы — нет. В самый разгар локдауна подруга из Франкфурта летала в Москву. У нее немецкая карта резидента и русский паспорт. Самолетов до Москвы не было, но были до Минска. А оттуда — на такси. Сервис такси к тому времени был уже «на рельсах» для таких путешественников, такси довозит до границы РБ-РФ, с другой сторны ждет другое.

  18. 0sya
    /#22071248

    Когда моя контора закроет направление, или разорится, я абсолютно точно не найду таких же хороших условий. Денег станет меньше на 10-20 тысяч в год.
    Скорее больше на столько же. Сложнее всего найти первую работу, потом вы уже с местным опытом работы и местными рекомендациями, а не конь в мешке.
    Это значит, что, во-первых, рассчитывать придется только на одну (пусть и большую) зарплату, а во-вторых, busFactor==1. Это напрягает.
    Но в Германии при этом есть соломка в виде социальной помощи от государства в виде ~2000-2400 Евро в месяц на семью из 5-6 человек, ниже которой не упадёшь. А в РФ крутись как хочешь сам.

    • Gradiens
      /#22071356

      Боюсь, что денег станет все-таки меньше, потому что первую работу я не искал от слова совсем. Меня "захантили" бывшие коллеги, и предложили хорошую зарплату. Может, я не в курсе рынка, но мне в Висбадене в 2020 году платили 85 в год, что я считаю очень достойной зарплатой. Мне казалось, что средняя — это 65-70. Нет?
      А еще проблема в том, что в Москве моя жена — тоже высококвалифицированный специалист. Да, она очень много времени провела в декретах, работала на пол-ставки. Но будущее видится мне весьма оптимистично. По крайней мере ее бездетные коллеги в Москве получают нормальные деньги. Поменьше программистов, но не сильно. А в Германии она — никто. И это сильно печалит. Ведь семья — это не только клевый уверенный в себе айтишник. Это еще и "вторая половинка", имеющая ровно столько же прав, в т.ч. и на профессиональную самореализацию.


      Социальная помощь — это гут )) Серьезно, без всякого стеба, детские деньги (а это лишние 600 евро в моем случае) сильно улучшали комфорт жизни.

      • Kanut79
        /#22071454

        Может, я не в курсе рынка, но мне в Висбадене в 2020 году платили 85 в год, что я считаю очень достойной зарплатой. Мне казалось, что средняя — это 65-70. Нет?

        Если вас притащили из Pоссии на зарплату в 85к в год, то вам однозначно не стоит смотреть на среднюю зарплату по стране. То есть освоившись и подучив язык вы скорее всего такую же зарплату найдёте без особых проблем. А то и больше.

        А еще проблема в том, что в Москве моя жена — тоже высококвалифицированный специалист.

        А в Германии вообще-вообще нет? Какая-то специфическая профессия или просто надо учить язык и признавать дипломы?

        • Gradiens
          /#22071494

          Ну как же пояснить-то, что меня притащили не потому что хотели сэкономить… собирали остатки старой команды на новом месте и дали столько, чтобы люди не отказались. Это не из той оперы, когда приехал, осмотрелся, и нашел работу еще лучше.


          Жена — клинический психолог. Такие в Германии весьма ценятся. Только на практике образование отличается, и надо вложить много времени и сил, чтобы начать работать по специальности. Как минимум — подтверждать диплом и доучиваться. А также выучить немецкий до верхней границы C1 (конечно, C2 — намного лучше). Реально выучить, а не просто сдать на сертификат. Потому что на прием к психологу приходят больные люди, и надо ну очень круто владеть языком, чтобы им помочь.

          • Kanut79
            /#22071734 / +1

            Ну как же пояснить-то, что меня притащили не потому что хотели сэкономить… собирали остатки старой команды на новом месте и дали столько, чтобы люди не отказались.

            Я сомневаюсь что ваша фирма не умеет считать деньги. И вон мне несколько лет назад попалась в руки статистика на тему айтишного рынка труда. И если ей верить, то примерно половина народа не имеет профильного ВО, а часть не имеет вообще никакого профильного образования. Примерно половина имеет опыт работы менее 5-6 лет. Приличный процент работает меньше 40 часов в неделю. В Восточной Германии зарплаты местами заметно ниже чем в Западной в целом или уж тем более в «богатых» землях/регионах. И на фоне всего этого средняя зарплата читается уже совсем по другому для человека с ВО, опытом работы и живущего в Хессене.

            Жена — клинический психолог.

            Ок, это да. Это «проблемная» профессия для миграции. Варианты конечно есть, но всё долго и/или муторно.

  19. monte1977
    /#22071264

    Интересно почитать ;)
    Я в Германии уже давно, видел много подобных случаев. Мы это называем перекати-поле. Семья как бы уехала из одного страны и не приехала в другую. К сожалению на 90% это заканчивается отъездом обратно.
    Найти хорошо оплачиваемую работу в IT без образования, при наличии опыта, возможно и уже давно.
    Про недвижимость здесь уже писали, не покупает только ленивый. Конечно у всех свои замашки, но приложив голову можно идти к своей мечте. На сейчас % ставка меньше 1.
    Ошибки автора в быту у автора из за незнания языка и отсутствие опыта. Это помогает сохранить нервы и средства.
    Из личного опыта. Когда вы перезжаете в адекватный спальный район, где живет средний класс и выше, и начинаете общаться с людьми, то там совсем другое отношение. Садики, школа, спорт это место где налаживают социальные связи и эти связи, как и на родине, помогают вам подняться выше.

  20. darthmaul
    /#22071392

    А еще, хочешь или нет, в Германии ты заражаешься «немецкой бережливостью». Кому-то она по душе, но лично мне дискомфортно все время иметь на заднем плане мысль об экономии.

    Вот это общеевропейская тема. "Понаехав" в Бельгию первые полгода никак не мог приучиться обращать внимание на ценники в супермаркетах.
    И про сервис тоже. Тоже дорого и медленно. Рынок принадлежит продавцу целиком и полностью — никакой конкуренции и желания оставить клиента довольным. Всё равно никуда не денется.

    • billyevans
      /#22072886 / +3

      Хотя в реальности эта бережливость почти всегда экономия на спичках. То есть экономить на отоплении или воде 10-30 евро в месяц при аренде квартиры в 1.5-2К. Имеет смысл, если это не ухудшает жизни, но мерзнуть или не мыться сколько нужно какая то over оптимизация.

      • gecube
        /#22073196

        или не мыться сколько нужно

        какой-то прямо шок-контент. Неужели немцы менее чистоплотные, чем русские ?

        • billyevans
          /#22073216

          Неужели немцы менее чистоплотные, чем русские ?

          Я этого не знаю. А говорил, что мыться нужно столько сколько хочется, а не пытаться съекономить пару евро не приняв ванну или постояв под душем меньше, чем хочется.

        • Gradiens
          /#22074192

          Нет конечно. Но они гораздо более экономные.
          Они не станут плескаться как уточки ))
          Хорошо это или плохо — каждый решает сам.

          • Kanut79
            /#22074992

            Ну да, и поэтому у кучи народа в домах сауны и/или джакузи стоят. Наверно просто так чтобы знакомым показывать :)

            Я бы сказал что немцы в среднем экономят такие вещи «по крупному». То есть могут пойти и купить бытовой прибор подороже чтобы он меньше расходовал. Или прилепить себе на крышу солнечных панелей на пару десятков тысяч евро. Или хотя бы поставить на батареи «умные» термостаты.

            Но вот чтобы вот прямо большинство себе отказывало в удовольствии в ванне поплескаться это миф. Такие конечно тоже есть, но не все немцы такие.

  21. ledascho
    /#22071470 / +1

    никакой конкуренции и желания оставить клиента довольным.

    То же самое можно сказать по другому — «у продавца есть чувство собственного достоинства и нет жизненной необходимости изо всех сил угождать клиенту». Просто сменить точку зрения.

    • Ildar92
      /#22073076

      От этого страдает качество предоставляемых услуг. Ну и рассказчик всё-таки потребитель, а не продавец. Поэтому в его случае это потеря. Я его понимаю, чувствую тоже самое

    • Bone
      /#22073742

      Зато чувство собственного достоинства приходится терять клиенту и изо всех сил угождать продавцу.

      • ledascho
        /#22073900

        Ну давайте померяемся (опытом): у меня пошел 22й год знакомства с немецким сервисом, расстилаться перед продавцами как-то не приходилось. А у вас как?

    • delhi_heir
      /#22073768

      «у продавца есть чувство собственного достоинства и нет жизненной необходимости изо всех сил угождать клиенту»

      А ещё можно сказать, что у «вахтёра есть чувство собственного достоинства и нет жизненной необходимости изо всех сил угождать кому бы то ни было».

    • darthmaul
      /#22076094

      Но так уж случилось что я не продавец, да и форум у нас тут не для продавцов, а для специалистов. Поэтому то, что мои интересы принесены в жертву чужим меня ни разу не радует.

      • ledascho
        /#22076312

        Мне приятнее (да и, в конце концов, безопаснее) жить в обществе, в котором жить хорошо всем, а не только мне.

        • delhi_heir
          /#22078266

          Главное — что безопаснее!
          Нет, желания бояться выходить из машины и вылезать за пределы охраняемого периметра.

    • Koulmann
      /#22077694

      «изо всех сил угождать клиенту» — это в общем-то «жизненная необходимость». Если подумать. Так в современном капиталистическом конкурентном мире зарабатываются деньги. На которые живут.

      • Kanut79
        /#22077728

        Нет, это не жизненная необходимость. Это созданная людьми ситуация. Не больше и не меньше.

        • 0xd34df00d
          /#22077736

          Это даже не созданная людьми ситуация, это очень распространённый миф. Никто не будет вам угождать изо всех сил, а только до точки выгодности. А вот где эта точка — другой вопрос. Говорят, в некоторых пафосных магазинах сумочек со смешным названием типа «Белкин» среди клиентов ведут отбор и продают эти самые сумочки не всем — и это один из способов набрать хайп и локально повысить выгодность.

          • 0sya
            /#22080126

            Зависит от… культуры, наверное.
            Например, если вас когда нибудь занесёт в Японию, то вы сможете сравнить их клиентоориентированность со имеющимся у вас опытом. И почувствовать себя клиентом не только до «точки выгодности».

            • 0xd34df00d
              /#22080224

              А это интересно, так как не совсем вписывается в мою картину мира. У меня не сказать чтобы внешность японца, а, я слышал, они адовые националисты.

  22. m-rv
    /#22071602 / +2

    кажется я уже пытался задать вам похожий вопрос, попробую еще раз:

    для местных я вечно буду «чужим»
    что, черт возьми, вы под этим понимаете? вот сидите вы с фигуральным мной в баре пиво пьете и с немцем — какую разницу вы ожидаете? ну кроме языкового барьера.
    ну и про образование/дипломы вы конечно пребываете в каком-то таком мире, в котором все признали, что советское образование — лучшее в мире, а высшее образование в среднестатистическом московском вузе эквивалентно не потсдамскому пту, какому-нибудь мюнхенскому политеху

    • grinchy
      /#22071670

      Я думаю речь об отношении, как к экспату. Это прямо не говорится, конечно же, потому что современные немцы воспитаны сдержанно, но чувствуется. Я с одним немцем общался, так у него проскакивали откровенные нотки национализма и очень отрицательное отношение к эмигрантам (точнее, в личном разговоре он мне это прямо говорил, потому что мы были не в Германии)

      • Kanut79
        /#22071748

        У меня у кучи знакомых немцев не особо «позитивное» отношение к «сферическим эмигрантам в вакууме». Но при этом к конкретным «правильным» по их мнению эмигрантам у них отношение вполне себе нормальное. И на дни рождения, свадьбы, крестины они меня регулярно приглашают. И просто вечером посидеть «погриллить с пивом» тоже.

      • m-rv
        /#22071764

        речь об отношении, как к экспату
        ну каком конкретно отношении то? в автобусах места для «коренных» и «понаехавших»?

        • ledascho
          /#22071876

          • m-rv
            /#22071910

            я не понимаю немецкий, что там происходит?

            • ledascho
              /#22071932

              О, пардон…
              Ради эксперимента в рейсовом автобусе над некоторыми сиденьями налепили наклейки (в стандартном дизайне) «Только для немцев», после чего одни подсадные актеры неместной наружности на них усаживались, а другие подсадные пытались их согнать. Реальные пассажиры (чистые немцы) в подавляющем большинстве случаев немедленно начинали возмущаться таким поведением вторых подсадных и автобусного предприятия и сыпать обещаниями жалоб куда попало…
              То есть все ровно в соответствии с вашим комментарием :)

              • gorgona45
                /#22081388

                О чем и говорю. Их через одного ковырни или доживи до разговора под большой стакан — так носитель форма Карла Дибича полезет только в путь с мечтами о всем мире unter dem Reichsadler. 70 лет кар анальных и страх раскрыться просто загнали это глубоко внутрь.

                • m-rv
                  /#22081440

                  вы хорошо разобрались в том что там написано?

    • 0xd34df00d
      /#22071698

      Я не автор, но могу предположить.


      Общий культурный контекст (от прочитанных книг и крылатых фраз до того, что и как принято делать в обществе — я до сих пор чувствую себя некомфортно, стуча на курящих или шумящих ночью соседей в управляющую компанию как принято в США, а не пытаясь решить вопрос своими силами), общая история (например, что значит для немца термин «девяностые»?), сленг, и так далее.

      • m-rv
        /#22071756 / +1

        что значит для немца термин «девяностые»
        ну ок, и что в этом отталкивающего? это кажется наоборот темой интересного разговора
        стуча на… шумящих ночью соседей
        я так в москве делаю… не надо было? ))

        • 0xd34df00d
          /#22071888

          ну ок, и что в этом отталкивающего? это кажется наоборот темой интересного разговора

          Да, но если вы говорите не о новейшей истории ваших стран, то сослаться на девяностые у вас не получится. И отсылку немца на что-то из недавнего прошлого его страны вы тоже не поймёте.


          я так в москве делаю… не надо было? ))

          Фиг знает, я лет 10 назад эти вопросы решал как-то без всяких управляющих компаний, тем более, что снимал без договора и у конкретного хозяина квартиры, а не у компании.

          • m-rv
            /#22071920

            ну да, понятно, но это как сказать что у меня с питерцами контекст разный, тк они не поймут ни про «тверскую» ни про «рублевку» ни про «люберцы»

            • 0xd34df00d
              /#22071966

              Да. Но в другой стране, если утрировать, все вокруг питерцы, которые не понимают не только Тверскую, но и «90-ые», «146%», лазерные битвы с сосулями (хотя питерцы как раз это поймут) и тому подобное.


              А про Рублёвку и Бутово-Люберцы на практике далеко не только москвичи знают.

              • m-rv
                /#22071986

                ну чем дальше тем контекста конечно будет меньше, но я к тому что контекст никогда не совпадает на 100%, приходится синхронизироваться и отталкивающего в этом ничего нет

                • 0xd34df00d
                  /#22072008

                  Конечно. Но одно дело, когда матожидание совпадения контекстов с рандомным встречным на улице — какие-нибудь там 50-70%, и другое — когда 5%.

                  • m-rv
                    /#22073638

                    ну ок, возможно эти 45-65% контекста могут быть серьезным барьером для общения

    • darthmaul
      /#22071708 / -1

      Во — первых, таки национализм никто не отменял. А славяне — единственное меньшинство, которое "можно" принижать не получив клема "расиста" или "чтототам-фоба".
      Во — вторых, совершенно чужая культура. Приоритеты, ценности, шутки, менталитет.

    • 0sya
      /#22071732

      кажется я уже пытался задать вам похожий вопрос, попробую еще раз:
      для местных я вечно буду «чужим»
      что, черт возьми, вы под этим понимаете? вот сидите вы с фигуральным мной в баре пиво пьете и с немцем — какую разницу вы ожидаете? ну кроме языкового барьера.
      Кстати, да! Сколько раз бывало: вроде и на одном русском языке говоришь, и родина одна, и уровень образования/доходов совпадает, а обсудить за пивом вообще нечего.
      С коллегами и то проще.
      ну и про образование/дипломы вы конечно пребываете в каком-то таком мире, в котором все признали, что советское образование — лучшее в мире, а высшее образование в среднестатистическом московском вузе эквивалентно не потсдамскому пту, какому-нибудь мюнхенскому политеху
      Советское образование кончилось лет 20-30 назад. :-)
      Теперь российское. С ЕГЭ, подушевым финансированием и преподавателями, рисующими протоколы голосований.

    • Rocas
      /#22071762

      фигуральный собирательный немец — другой. он по-другому ведет себя, по-другому думает, имеет другие интересы. В обозримой перспективе(в единицах лет) ты, скорее всего, к этому не привыкнешь и вряд ли будешь хотеть сидеть в баре с этим немцем.
      При этом понятно, что все люди разные и есть шанс найти близкого по духу немца. Но на практике это редко кому удается. Хотя вон ниже и выше люди пишут, что удается. Возможно повезло, возможно прошло достаточно времени, возможно приложили больше сил. Энивей.

      И многие находят себя в узком кругу своих русских колег, их семей и их знакомых, или расширяют круг экспатами(и просто иммигрантами) из других стран, которые внезапно оказываются куда ближе по духу.
      Когда я впервые оказался на Брайтоне — то думал, ну как же так, вы же, блин, в Нью Йорк приехали все — зачем вы здесь совок построили? Но пожив пару лет «на чужбине» начал что-то понимать. Не принимать, конечно — это нельзя принять. Но понимать.

      • m-rv
        /#22071804

        фигуральный собирательный немец — другой
        да, на таком «верхнем» уровне я это не раз слышал, мне интересна конкретика. ну типа «большинство немцев плюют на тротуар, а меня это прям выводит из себя» ну или «немцы считают, что можно вторгаться в мое личное пространство и при разговоре подходят почти вплотную, никак не могу привыкнуть к этой их манере».

        • Rocas
          /#22071854

          оно собирается из миллиона частей. Например: немцы на серьезных щах делают абсолютно всё. Ты собрался в горы? Нужно пойти в магазин и купить полный набор топового стаффа для всех без исключения горных видов спорта одновременно. Потом по инструкции упаковаться, пройти несколько платных курсов — и дальше через годик ты, возможно, один пойдёшь в горы. А я забегу в декатлон, схвачу горные ботинки, может быть, палки — и пойду по несложной тропе смотреть, чего еще мне не хватает. Эджайл в действии.
          Хочется научиться играть на музыкальном инструменте? Нужно изучить предложения музыкальных школ, выбрать лучшую — и начать туда ходить. Не забыв купить топовый инструмент, конечно.

          Поэтому фигуральный собирательный немец на «а давай [завтра, через неделю] <что-нибудь>» скажет что это слишком сложно, наверное дорого — и надо подготовиться и всё посчитать.

          • m-rv
            /#22071924

            да, это наверно подходит на роль барьера, спасибо

          • czz
            /#22072374

            блин, похоже, я немец

            • karabas_b
              /#22073268

              Это потому, что «фигуральный собирательный немец» автора это по сути «фигуральный собирательный взрослый». Ответственность и планирование.

              • Rocas
                /#22074126

                это софистика. если кто-то пытается назвать меня «ребенком» — то пожалуйста. Став родителем детей и руководителем нескольких десятков людей, я не перестал быть молод душой )
                А собирательные немцы рождаются уже в предпенсионном возрасте. И я их не осуждаю, просто нам не по пути. Более того, совсем не хочу, чтобы мои дети стали такими же.

                • karabas_b
                  /#22077266

                  Фигуральный собирательный немец, рождающийся в предпенсионном возрасте, это ок, а фигуральный собирательный взрослый — софистика. Ну да, ну да.

          • Abrashkina
            /#22073070

            Вполне себе настоящий немец, муж моей родной сестры, во время пребывания на Кавказе сгонял с утреца на Эльбрус, пока сестра спала. Легкий говорит ваш Эльбрус.
            Потом они поехали в Питер и оказалось, что там марафон в эти даты. Он не упустил возможности и пробежал его(под ее именем т к регистрация иностранца стоила дороже).
            Он же с 2 маленькими детьми ездил в Мьянму. В общем, продолжать можно долго. Все люди разные. Я знаю полно русских перестраховщиков, которым нужно перед каждым забегом покупать новые кроссы потому что так сказал тренер.

            • Rocas
              /#22074180

              Во-первых, круто что такие люди встречаются — и я об этом писал. У меня совершенно нет мысли что «все немцы — ужасные». Я тоже могу найти педантичного русского — и привести его в пример. В абсолютно любой стране можно найти like-minded людей. Но где-то это просто, а где-то чрезвычайно сложно.
              Во-вторых, история про Эльбрус, вероятно обросла за время невероятными подробностями про «сбегал, пока спала». Даже если он «взбегал» от Приюта, куда доехал на транспорте — это набор порядка 1400. Даже в редких для Эльбруса идеальных условиях и при идеальной физической подготовке я бы оценил развлечение часа 4 в конец минимум, а реально, скорее всего, больше. То есть, минимум 8 часов без учета транспортных расходов. Но да, если он спортсмен мирового уровня — то существуют впечатляющие рекорды по взбеганию за 3 с небольшим часа от Азау. Тогда стоит снять шляпу )

              • a-l-e-x
                /#22074850

                Да, люди типа Дениса Урубко, Анджея Баргеля и прочие… или Ули Штек, Даниель Арнольд для Эйгера…

                • vsergoog
                  /#22074986

                  Да много их таких, на самом деле. Способных без труда и подготовки пробежать марафон. Или на тот же Эльбрус подняться.

              • Abrashkina
                /#22084912

                Не вижу смысла спорить насчет Эльбруса, статья не о нем. Сама поднималась и прекрасно понимаю что это такое. Сбегал конечно фигурально сказано, по факту быстро зашел. Спала сестра конечно в Приюте, а не внизу.
                Если выйти часа в 4 утра, как это обычно делают, то до 10-11 утра будет 6-7 часов на восхождение.
                Мы когда ходили(без гидов и группы), то потратили примерно столько же времени. До скал Пастухова шли ногами, а не ратраком, как сейчас модно. За день до этого из Азау пешочком поднялись к Приюту.
                Ну и летом идеальные условия не так уж и редки.

                • Rocas
                  /#22084936

                  that's fair. В такой постановке — разумеется, это звучит вполне осуществимо, если человек понимает, что делает.
                  картина «сбегал на Эльбрус, пока спала» для меня выглядит существенно по-другому )

        • Rocas
          /#22071856

          это не значит, что они не делают ничего интересного. Есть крутые немцы, есть немцы, которые чем-то действительно увлечены, любят и умеют.
          но в среднем «пробовать новое» — вообще не про них. И да, в «баре» они закажут то же пиво, что и всегда. Из всех четырёх доступных сортов )

          • Kanut79
            /#22072002

            Из всех четырёх доступных сортов )

            Вы просто живёте в «неправильной» части Германии :)

            • Rocas
              /#22072070

              Германия тоже разная, да )

          • SlimShaggy
            /#22073144

            Видимо, я тоже немец) Пробовать новое — вынужденный этап, пока не найдено оптимальное/любимое (пиво в том числе).

        • gorgona45
          /#22081934

          Как минимум, они курят что паровозы. И дымить на подземной территории S-Bahn и в подземных переходах — норма вещей. Я такого после преобразований в Москве 2013 года не ожидал в цивилизованном мире увидеть.

      • czz
        /#22072390

        «По-другому ведет себя, по-другому думает» — это мне вроде бы понятно. А «другие интересы» — это о чем? Какова специфика интересов русских и немецких?

        • Kanut79
          /#22072464

          Немцы в преферанс играть не хотят, а играют в Schafkopf и Skat. И национальный вид спорта у них футбол, а не хоккей :)

          То есть отличия бывают. Но я бы сказал что 90% хобби схожие с российскими.

        • Rocas
          /#22074198

          это не про набор хобби. это туда же, про «думает». я боюсь пускаться в объяснения, потому что, скатываясь к конкретике, мы обсуждаем ее — а не общую картину. возможно, мне не хватает ресурсов, чтобы сформулировать мысль понятно — поэтому предпочту тут остановиться.

  23. Mihanman
    /#22071634

    Все три части прочитал, очень понравилось. Рад за Вас

    Здесь мой дом.

  24. semionv
    /#22071640 / +3

    Es ist vollkommen egal, wo man so ein langweiliges Leben fuhrt. Wenn man nur nach Sicherheit und Komfort sucht, kann man eben in Moskau oder sonst wo bleiben.

    Was mir passiert: ich habe mich von meiner Ex getrennt, wir bleiben trotzdem in einer guten Beziehung. Au?serdem haben wir ein Kind, was ganz wichtig ist. Jeder fuhrt jetzt so ein Leben, das ihm lieber ist. Sie ist eher von der Sorte wie Sie, ich bin eine ganz andere Gurke. Ich bin ofters in den Bergen, wo ich klettere, wandere und bergsteige. Wie es ganz ublich hier ist, habe ich mir einen Kastenwagen gekauft und den in einen Wohnmobil selbst umgebaut. Mit so einem Bus kann man hier uberall reisen, ob in die Berge oder an die Kuste, egal, alles ist spannend. Ich habe ein paar deutsche(und nicht nur) Freundinnen gehabt, manchmal wahre Liebe, manchmal nur so. Wenn man Liebe empfindet, sieht man alles um sich schon anders an. Ich habe viele echte Freunde hier. Eigentlich ist das ganz wichtig! Wenn man die Zeit nur mit den langweiligen Kollegen und in der Familie verbringt(oder mit den anderen russischen Migranten), klar sagt man danach: die Deutschen sind sehr kuhl, geschlossen oder sonst etwas von dem Quatsch. Ist es gar nicht so, Sie haben einfach in einem Bubble gelebt, das ist nicht die Schuld von den Deutschen.

    Sorry dass ich auf Deutsch schreibe, habe gerade keine russische Tastatur

    • druss
      /#22072082

      Otkroyu sekret, mozhno pisat' translitom. Ya konechno umeyu v gugl perevodchik, no komenty na nemeckom? seriously?

      • Solovej
        /#22072534

        On spesom poprikalyvalsia nad nami. У меня тоже нет русских букв, но это не является преградой к написанию на кириллице.
        :)

      • semionv
        /#22074196

        Sorry, I am not that good in so called translit, besides that I find it just ugly. This discussion is about Germany, where plenty of people who do know German are participating. I am sorry, if it is inconvenient for you to translate it, but it is inconvenient for me to write in Russian. The choice was either I write it in German or I do not write it at all. As I see by the reaction to my comment, it was better to not write it. Looks like to have everything in Russian is more important for you than to have more opinions. It pretty much correlates with Russian mentality in general, no surprise here.

        • ledascho
          /#22074246

          Wenn Sie bereits flie?end Deutsch schreiben konnen, dann wissen Sie wahrscheinlich schon, dass es als hoflich betrachtet wird, in der Sprache sich auszudrucken die alle Teilnehmer der Unterhaltung verstehen konnen.

          Since you are obviously able to use German fluently you probably know already that it is considered polite to use the language in a conversation that all participants can understand.

          Судя по тому, что вы свободно выражаетесь на немецком, вам, вероятно, уже известно, что проявлением вежливости считается использовать тот язык, который понимают все участники беседы.

          • semionv
            /#22074304

            I agree, but I can't write in Russian, so I have to not write at all out of politeness? What about this situation? This tricks with transliterations would take me ages to leave a comment. This is also not an option. It just boils down to a very simple fact: if you are not open for people who write in another language, you have less opinions.

            I like how this small discussion reflects the general situation in Russian speaking countries regarding multiculturalism and diversity. That is all about it: either speak in Russian and be like we are, or we don't need you. So you have what you have.

            • ledascho
              /#22074326

              Я вам скажу по секрету — у меня тоже нет русской клавиатуры, вернее, раскладка установлена, но не нанесена на клавиши, а вслепую (в отличие от немецкой) я русскую раскладку так и не изучил. Поэтому использую translit.net

              • semionv
                /#22074384

                Russian or nothing, clear. Die andren zu kritisieren, ist ja auch sehr beliebt in Deutschland, da sind Sie richtig gelandet. Die Menschen zu akzeptieren, wie sie sind, muss man noch lernen, auch in Deutschland.

                • ledascho
                  /#22074410

                  Разумеется, написав вам ответ на трех языках, я демонстрировал именно необходимость «russian or nothing».
                  xkcd.com/1357

                  • semionv
                    /#22074438

                    Was ist denn das Problem, wenn Sie auch Deutsch verstehen konnen? Sie haben so einen gro?en Drang darauf, mir die Benehmensregeln beizubringen? Ist das hier das Thema des Gesprachs oder haben Sie was interessanteres zu erzahlen?

                    • reci
                      /#22091524

                      Я не понимаю, что Вы пишете, но, кажется, Вы пришли со своим уставом в чужой монастырь.

                    • Gradiens
                      /#22092204

                      Да харош уже!
                      Мы все поняли, что вы мастерски владеете как минимум тремя языками.
                      Но из 50К читателей этой статьи будут и те, кто "нихт ферштейн". Проявите хоть капельку уважения.

                      • Kanut79
                        /#22092218

                        Ну «мастерски» там и не пахнет. В том сообщении на котороe вы ответили даже я уже вижу две ошибки :)

        • druss
          /#22074824

          Да хотя б английский, уже было бы лучше (все таки тут даже статьи на англ. пишут и язык международного общения). И дело не в том что мне сложно перевести, совсем нет. Но когда я перевел, я понят только базовый смысл, очень многое было переведено криво и местами я не понял что вы хотели сказать.

          • semionv
            /#22075736

            Here I disagree. I guess I am free to open a branch of the discussion in any language I like, it is up to you, if you want to talk to me or not. Basically I was talking to the author of the article, who has spent some years in Germany and familiar with German language. Actually you came to my branch of the discussion and teach me how to behave instead of bringing your point to what I said. I don't think you are polite, if we talk about the attitude here.

            • gecube
              /#22075798

              Если Вы хотите приватно пообщаться с автором статьи — есть же PM (приватные сообщения) и можно было это не выносить на людей )))) а теперь пеняйте на себя

            • druss
              /#22075836

              I don't think you are polite, if we talk about the attitude here.

              Ну а я считаю что не прилично приходить на русскоязычную платформу и говорить на немецком (или любом другом языке) ведя публичную дискуссию. С автором можно и в ПМ общаться на немецком.
              Actually you came to my brunch of the discussion and teach me how to behave instead of bringing your point to what I said.

              Я пришел в русскоязычную статью а не к вам.
              Basically I was talking to the author of the article, who has spent some years in Germany and familiar with German language.
              Есть приватные сообщения если что.
              Here I disagree. I guess I am free to open a branch of the discussion in any language I like, it is up to you, if you want to talk with me or not.

              Так к я ж не запрещаю, просто высказываю свое мнение по этому поводу. Хоть на китайском пишите, а я выскажу свое мнение по этому поводу. win-win
              But, as said, I am not surprised, it correlates pretty much with «strana sovetow».

              А вот такое я слышу только от «наших»

              • semionv
                /#22076010

                Well, it is inconvenient for me to talk in Russian, this is not that I meant something else by using German. I admit, I have used to, that it is ok, if somebody around uses some weird language, which is not necessarily understood by everybody. Ok, I have got it, you are Russian community, other languages are not welcome here. That is fine, no worries please, you don't need to teach me how to get more positive feedback here. I am not the one who will loose something in this situation.

                • druss
                  /#22076286

                  Ok, I have got it, you are Russian community, other languages are not welcome here.

                  Они «more than welcome», если к месту.
                  That is fine, no worries please, you don't need to teach me how to get more positive feedback here.
                  Да я и не пытаюсь вас учить, просто высказываю свое «фе»
                  I am not the one who will loose something in this situation.

                  Не думаю что тут кто-то что-то потерял. Просто болтовня в интернете (еще и оффтоп)

                  • semionv
                    /#22076386

                    I thought German in a discussion among the people who lived in Germany is more or less in the right place, isn't?

                    And again, I was not using German in the middle of a discussion with someone, just started a new branch in German, what is so wrong? Does it disturb you? If you don't understand, just skip it, you have choice still.

                  • technic93
                    /#22092112

                    И как понять вот это "если к месту". Этот коллективный разум хабра фиг предугадаешь.

        • Gradiens
          /#22076278

          One may think that German or English a uber-languages ))


          If you've read my article, you should have figured out I didn't speak German and used English whenever it was possible ))
          In other words, I understood nothing from your comment in German and had to use google translate.
          And I agree with other readers who think that it's not so good to write in other languages. Sorry about that.
          Just imagine a german site, when someone started writing in Russian. It would have looked pretty weird, right?

          • semionv
            /#22076358

            I depends :) If it would be a discussion about Russia among some Germans who lived in Russia, and if someone would try to talk in Russian, I doubt that anybody would react that unfriendly like you all did. Especially, knowing the fact, that in that group there are many people, who supposed to understand Russian…

      • technic93
        /#22092072

        Вроде хабр уже давно не только ну руском, а есть и английская версия. В том чтобы продвигать варианты на других языках тоже ничего плохого не вижу. Кароче, я придерживаюсь версии не нравится — не читайте. Может немецкий это немного перебор, т.к. его тут знают единицы. Но английский каждый уважающий себя айтишник должен знать.

  25. Yavanosta
    /#22071678 / +7

    Германия просто другая. Многие вещи не хуже и не лучше, они просто другие.

    Например расскажу свою точку зрения про сервис. Да, всё долго. Да, всё что связано с ручным трудом очень дорого. Да, доставка столика из Икеи за 60 евро стоит сравнимо со столиком, а такси не может себе позволить почти никто (серьезно я не понимаю кто на нём вообще ездит). После Москвы где я вызывал минимум комфорт+ не особо глядя на цену это конечно дико.

    Но у этого есть обратная сторона, тут совсем другой темп жизни. Я с ужасом вспоминаю Москву именно из-за темпа жизни. В Москве люди в метро ходят быстро. Едят быстро. Работают много и быстро. Везде принцип делать больше и быстрее или умрёшь с голоду. Также как многие в комментариях я работал с третьего курса, а на шестом (МГТУ) работал фуллтайм 40 часов в неделю. Тут никто не спешит. Заканчиваешь работать во время и спокойно едешь на велосипеде домой. Проводишь время с семьёй.

    Да нельзя заказать айфон с доставкой на сегодня, а велосипед мне вообще пришлось ждать 3 недели (и это ещё повезло). Но помните что за каждым удобством и быстрым сервисом который вам нравится стоит кто-то кто это делает. За доставкой продуктов 24 часа в сутки за 15 минут стоят курьеры работающие круглосуточно и возможно не видящие семью неделями. И где-то в этом цикле, скорее всего, тем или иным образом, крутитесь и вы, ведь вы же не только клиент, но и как минимум 8 часов в день сотрудник. А в Мюнхене (1.5 миллиона человек население) в воскресенье работает только три продуктовых магазина и один из них в аэропорту. И работать в воскресенье не разрешает закон, хотя сети вроде как были бы рады открыться хоть круглосуточно. Просто все решили что лучше каждый будет немного страдать от не такого классного сервиса, но зато и сам будет жить свободнее и в конечном счёте лучше.

    Да везде термины (сложно перевести, наверное самое точное записи и талоны). Мне нужно обслужить велосипед в конце сезона и я не нашёл ни одного свободного «окошка» до ноября. Но просто тут никто не спешит и планируют заранее.

    Да ждать врача, если у вас нет ничего срочного, 3-4 недели, но так ведь у вас и нет ничего срочного. Запишитесь и ждите. Просто люди живут с другим горизонтом планирования. Если ты знаешь, что тебе надо два раза в год ходить к зубному, то просто записываешься сразу на апрель и ноябрь следующего года. А если что-то срочное то в госпитале помогут. Мне сделали экстренную операцию меньше чем через сутки после обращения в госпиталь. Качество медицины точно не хуже бесплатной медицины в Москве. И плановой и экстренной, мы успели попользоваться обеими.

    Да, я знаю что я очень много идеализирую, и да я не хочу сказать что автор не прав. Просто пытаюсь объяснить что многие вещи не лучше и не хуже, они просто другие. Я вообще так сформулировал своё видение эмиграции: разные страны имеют разные особенности (и одна и та же особенность может быть плюсом или минусом для разных людей), а разные люди разные приоритеты и разные взгляды на то как нужно жить. Просто выбирайте страну где совпадение с вашим мировоззрением наибольшее.

    У нас есть старая семейная история. Много лет назад мы приехали в отпуск в Египет, ещё когда это было можно. Вылетали в субботу с утра, после рабочей недели. Весь день перелёт, переезд на автобусе, заселение и вот приходим в ресторан, а там шведский стол. Мы набрали какой-то еды, соков и (как я потом оценил) минут за 5-7 всё это в себя покидали и собираемся куда-то идти дальше что-то делать. Глядя на это не выдерживает официант, приносит нам два бокала вина, показывает на море, на звёзды и говорит (по русски) «не надо бежать, сядь, посиди отдохни». Он потом рассказал что тех кто приехал из Москвы видно за версту именно по темпу с которым они всё делают. Для меня Германия это такое «не надо бежать» растянутое во времени в бесконечность.

    • river-fall
      /#22071834 / +2

      «bitte haben Sie etwas Geduld» (подождите/потерпите немного) — это прям девиз всего customer service в Германии, а то и жизни в целом :)

    • 0xd34df00d
      /#22071934

      Сначала захотел написать длинный комментарий-ответ на тему скорости жизни, а потом заметил, что вы написали «не хуже и не лучше, просто другие». Хотя кое-где вы этому противоречите («зато и сам будет жить свободнее и в конечном счёте лучше.» — не лучше, это не объективная «лучшесть»).


      Мне вот некомфортно жить медленно. Я никогда не был в формальном отпуске, чтобы уехать там отдыхать куда-то, в Египет или ещё куда, и чтобы с пляжами и ресторанами. Что там делать-то? Да и как так можно? У меня дома дела недоделанные же.


      И планировать на годы вперёд лучше не походы к врачам, а какое-нибудь там карьерное развитие. Чем больше голова забивается всякими неинтересными мелочами, тем меньше остаётся внимания на интересное.

      • old_gamer
        /#22072014

        Получается, вам очень подходит американская модель, и это здорово. Меня она стала напрягать где-то после 35 лет. До этого я очень редко отгуливал даже 2 недели отпуска в год, а теперь я обязательно беру 3 недели подряд в августе, и как пенсионер еду с семьей на море. И нет, это не возраст, у меня есть друзья и старше меня, которые прекрасно пашут в американской модели. Просто, каждому — свое, в свое время )
        Вы абсолютно правы, лучше — это субьективно.

        • 0xd34df00d
          /#22072056

          Да, поэтому хорошо, когда есть куча стран. Меня, разве что, печалят всякие мифы уровня «в Америке все платят 100500 денег за рентген» или «в Европе одни геи и беженцы всех насилуют», которые, возможно, помешают кому-то сделать более подходящий выбор.


          И нет, это не возраст, у меня есть друзья и старше меня, которые прекрасно пашут в американской модели. Просто, каждому — свое, в свое время )

          Меня, разве что, стало немного напрягать «надо пахать ради бабок», но и то потому, что раньше я об этом просто не задумывался, ибо мои занятия, которые мне интересны, очень хорошо совпадали с тем, за что платят хорошие деньги. Потом мои интересы немного сдвинулись, и оказалось, что некоторые мои знакомые не понимают, как можно пахать, но не ради денег-карьеры-продвижения, а ради непонятно чего.

          • old_gamer
            /#22072104

            Меня, разве что, стало немного напрягать «надо пахать ради бабок», но и то потому, что раньше я об этом просто не задумывался, ибо мои занятия, которые мне интересны, очень хорошо совпадали с тем, за что платят хорошие деньги. Потом мои интересы немного сдвинулись, и оказалось, что некоторые мои знакомые не понимают, как можно пахать, но не ради денег-карьеры-продвижения, а ради непонятно чего.
            Вот тут, возможно, и кроется причина моей смены парадигмы. Меня всегда очень «перло» (простите за жаргон) мое занятие — финансовые рынки. Было поучительно в 2004м, Greenspan's conundrum, очень интересно было в 2008м, когда рушились subprime mortgages и Fannie May c Freddie Mac, довольно интересно было в 2011 на Black Monday… Но очень стрессово… А в 2014м я торговал Восточную Европу, в том числе РФ и Украину. Вот тогда меня начало буквально мутить на работе и приходилось просто насильно заставлять себя отключаться от работы при покидании офиса. Я тогда начал просто физическое отторжение к работе испытывать. Со временем все вернулось, я все еще работаю в финансах и мне все так же все нравится, но теперь я не хочу больше жить работой, она не номер 1 в списке приоритетов.

            • 0xd34df00d
              /#22072142

              Хе, финансовые рынки… Забавно, я до февраля этого года в основном занимался околофинансовым программированием. Сначала всякий мышин лёрнинг и nlp на околофинансовых текстовых данных вместе с, собственно, написанием кода в продакшен, который бы этот ML дёргал (в то время меня немного начали печалить разные аспекты этой работы), потом ещё было полгода чистого программирования на довольно хардкорных плюсах в HFT (где меня стало тоже всякое печалить), в итоге я понял, что плюсы — это, конечно, хорошо, но код с высокой ответственностью в продакшен на них фигачить я как-то морально не готов, и ML — это хорошо, но современный ML как-то весь свёлся к PhD по тензорфлоу и набрасыванию слоёв нейросетей друг на друга, да и питон знать надо, а меня от него воротит. А тут ещё очень кстати коронавирус, наша HFT-тусовка как-то прикрылась и наш отдел распустили, так что я последние полгода пишу тайпчекеры и формально доказываю и корректность. Так что у меня тоже приоритеты поменялись за последние несколько лет — плюсы теперь далеко не номер один, но жить всяким интересным всё равно хочется. Просто за тайпчекеры и доказательства не так платят, если вообще платят.

              • karabas_b
                /#22073276

                Так это ж и есть, по-моему, «медленная жизнь». Сидишь себе на попе ровно и пилишь то, что тебе нравится, в том темпе, который тебе нравится. По-моему, «медленная жизнь» это когда темп прохождения различных ее квестов задается не какими-то внешними факторами, а исключительно собственным желанием.

                • 0xd34df00d
                  /#22073318

                  Ну фиг знает. Как по мне — это комфортная жизнь. Медленная — это ИМХО объективно медленная, когда работа там с 9 до 5, никаких рабочих вопросов по выходным, вечера за отвлечённым хобби, и так далее.

                  • ledascho
                    /#22073928

                    > работа там с 9 до 5, никаких рабочих вопросов по выходным, вечера за отвлечённым хобби
                    Немцы называют это work-life balance

                    • vvbob
                      /#22073984 / +1

                      Офигенная тема. Меня уже как-то задрало это в наших реалиях, когда считается нормой выносить человеку мозг по рабочим вопросам в выходные и будни после рабочего дня.

                      • 0xd34df00d
                        /#22076086

                        А мне нравится просто работать над такими задачами, над которыми можно работать самостоятельно и без частого взаимодействия с кем-то. Тогда мозг не выносят ни после рабочего дня, ни во время рабочего дня, ни самого рабочего дня толком нет.

                        • vvbob
                          /#22076646

                          Мне тоже, но увы, такие не всегда достаются, чаще всего задачи бывают из тех для которых нужно много общаться.

                    • Gradiens
                      /#22074208

                      Что, кстати, их отличает от тех же американцев.
                      У меня на работе было приблизительно треть одних и треть других, так вот у американцев (даже в Германии) есть серьезный перекос в сторону работы.
                      Иногда приходят в офис в воскресенье, что вызывает у немцев культурный шок.

                      • 0xd34df00d
                        /#22076112

                        Это очень сильно зависит от компании (и, более того, команды в ней). Из забавного — на последнем месте (где HFT выше по тексту) всякие авторы стратегий приходили ровно в 9-10 и уходили ровно в 6, и никто их не трогал вне этого интервала, а вот отвечавшие за core trading systems имели более, скажем так, гибкие часы.


                        А на другом месте я одно время работал с 12 до 19, и этак с полгода ничего не делал, потому что не было проекта.

              • old_gamer
                /#22073956

                Хех HFT… Меня невидимая рука провидения как-то защитила от рынков эквити, я только на FX/FI был, там все же нужен большой капитал, чтобы оперировать… Но коллеги с соседнего деска, которые торговали американскими стоками, очень много эпитетов в адрес HFT высказывали в свое время ))))
                А вы, кстати, не в курсе, Thor реально работал, или сказки это?

                • 0xd34df00d
                  /#22076130

                  Ну, мы не сталкивались и не пользовались. Но я вообще эквити от FX не отличаю так-то на самом деле, предметная область для меня — сущий мрак (и очень скучная для меня — когда начинали объяснять особенности работы бирж или всякое такое, меня сразу очень конкретно так рубило и хотелось спать). Так что я там тупо писал инфраструктурный код внутри trading systems на плюсах с соответствующими требованиями к скорости.


                  Ну и были всякие интересные проекты, типа того, как сделать эту ерунду распределённой, чтобы сразу на нескольких биржах торговать, но при этом не сильно просесть по производительности.

                  • old_gamer
                    /#22076794

                    Интересная веха в биржевой торговле, неожиданная. Надеюсь, когда-нибудь про нее кто-нибудь напишет какую-то обзорно-техническую работу, такую, ретроспективу…

    • darthmaul
      /#22072022

      Тут никто не спешит. Заканчиваешь работать во время и спокойно едешь на велосипеде домой. Проводишь время с семьёй

      Даже в офисном труде? У меня вот другой опыт (правда из Бельгии) — те же дедлайны, иногда переработки и т.д. — работа с любыми "длинными" проектами как по мне всегда такая, линейная конечно проще. А вот всякий customer service работает именно так как Вы описываете — не спешит и не "пашет" никто. Иногда возникает ощущение что туда специально лентяев ищут. Контраст с офисом и лабораторией, где все стараются на результат поражает просто.


      Также как многие в комментариях я работал с третьего курса, а на шестом (МГТУ) работал фуллтайм 40 часов в неделю

      Это уже личные обстоятельства, с одной стороны финансовое положение семьи — а с другой запросы самого студента. Стипендии выдаются только отдельным гениям по грантам. Так что студент или живёт за счёт родителей или подрабатывает, все как и дома.


      Но помните что за каждым удобством и быстрым сервисом который вам нравится стоит кто-то кто это делает. За доставкой продуктов 24 часа в сутки за 15 минут стоят курьеры работающие круглосуточно и возможно не видящие семью неделями.

      Но ведь рабство запретили, если такой курьер существует — то видимо его устраивает такая работа. Или (что куда вероятнее) — он работает те же 40 часов, но сменами.


      Просто люди живут с другим горизонтом планирования. Если ты знаешь, что тебе надо два раза в год ходить к зубному, то просто записываешься сразу на апрель и ноябрь следующего года

      А это точно. Я вот не могу подстроиться под это. Для меня "через полгода" звучит "как давным-давно, в далёкой галактике", и ничего не могу с этим поделать. Из плюсов — конечно более вменяемый отпуск (хоть и не рекордный, дома тоже такие бывают).

      • Kanut79
        /#22072052 / +1

        Даже в офисном труде? У меня вот другой опыт (правда из Бельгии) — те же дедлайны, иногда переработки и т.д. — работа с любыми «длинными» проектами как по мне всегда такая, линейная конечно проще.

        Это есть в любой стране. Просто в разных странах в разной «концентрации». И немцы в этом плане достаточно расслаблены. Особенно в ИТ. То есть конечно «фирму с дедлайнами» вы здесь и в ИТ найдёте. Но за это обычно хорошо платят. С другой стороны вы точно так же спокойно найдёте работу на меньше чем 40 часов в неделю.

        о ведь рабство запретили, если такой курьер существует — то видимо его устраивает такая работа.

        Рабство может и запретили, а вот голод нет. И если другой работы нет и альтернативы нет, то ты будешь и по 80 часов в неделю работать чтобы с голоду не сдохнуть. И я конечно сильно утрирую, но в Германии низкоквалифицированный труд это тоже не сказка. И фирмы тоже часто пытаются всеми правдами и неправдами обойти законы. Особенно в случае с гастарбайтерами из «бедных» стран ЕС например.

        • 0xd34df00d
          /#22072072

          Но за это обычно хорошо платят.

          И половина нервов (или больше — какая там маржинальная ставка?) уйдёт на налоги.

          • Kanut79
            /#22072098

            У вас между 55к в год и 250к в год налоговая ставка не меняется. Ну и как бы никто не запрещает «выплачивать» сверхурочные выходными. И я бы даже сказал что это пожалуй более распространённая модель.
            В одной из фирм где я работал за 4 часа сверхурочных давали один выходной. Если надо было выйти на работу в выходные или праздники, то автоматом давали ещё сверху. И с желающими «подежурить» проблем не было :)

            • 0xd34df00d
              /#22072110

              Это хорошая модель, в одной из прошлых компаний такая была — там дежурные тоже регулярно были, особенно под Рождество и Новый Год, когда feature freeze и ничего никуда не выкатывается пару недель.


              С другой стороны, в этом нашем США за просто сверхурочные не платят прям уж совсем хорошо. Совсем (вот прям совсем-совсем, ипотеку на квартиру или дом для всей семьи за пару лет можно выплатить) хорошо платят за ежедневный ударный впахинг и ежедневную же доступность в случае проблем. Лишние выходные сюда не вписываются.

              • Kanut79
                /#22072122

                Ну а вот я работаю свои 36 часов в неделю и всё что выходит за эти рамки это сверхурочные. И если после работы, в выходные или во время отпуска мне позвонят, то без предварительной договорённости я даже трубку могу не брать и никто не обидится. А если договорённость была, то даже если не позвонили, то это уже частично считается как сверхурочными. И мне такая система нравится :)

            • darthmaul
              /#22072184

              Ну и как бы никто не запрещает «выплачивать» сверхурочные выходными. И я бы даже сказал что это пожалуй более распространённая модель.

              А вот это правильный подход, куда эффективнее в плане налогов. Жаль что многие вообще не учитывают время, а переработки ожидаются по умолчанию.

              • Kanut79
                /#22072202

                На мой взгляд это скорее вопрос приоритетов. Я когда в своё время работал в консалтинге, то я можно сказать добровольно работал по 60 часов в неделю потому что за это всё дело хорошо платили и мне это нравилось. А сейчас у меня личное время в приоритете и я скорее ищу как бы уменьшить количество рабочих часов.

                А после 55к в год налоги на самом деле не то чтобы особо растут с повышением зарплаты. А 55к в год как айтишник получать начинаешь относительно скоро.

        • darthmaul
          /#22072196

          Это есть в любой стране

          Тогда зачем это относить к плюсам %countryname%? А так понятно что и в Китае опытного консультанта будут ценить и давать ему отпуска хорошие.


          Рабство может и запретили, а вот голод нет

          В странах, в которых актуальна подобная дискуссия о запрете работы по воскресеньям его уже давно нет. А где он есть речь о подобных мерах как-то не заходит.


          в Германии низкоквалифицированный труд это тоже не сказка

          Не скажу за Германию, но в Бельгии вполне даже да. Если конечно речь не о гастарбайтерах с полулегальным статусом.

          • Kanut79
            /#22072214

            Тогда зачем это относить к плюсам %countryname%? А так понятно что и в Китае опытного консультанта будут ценить и давать ему отпуска хорошие.

            Потому что если в стране принято условно «мало работать и много отдыхать», то получить это относительно просто. А если принято условно «вкалывать 24/365», то попробуйте получите 30+ дней отпуска и меньше 40 часов в неделю. Может это и возможно, но шансы будут ниже или жертвовать придётся большим.

            В странах, в которых актуальна подобная дискуссия о запрете работы по воскресеньям его уже давно нет.

            Ну да. Но если не нравится работать по 60 часов, то езжай обратно к себе домой и дохни с голода там.

            Не скажу за Германию, но в Бельгии вполне даже да. Если конечно речь не о гастарбайтерах с полулегальным статусом.

            В Германии даже для полностью легальных низкоквалифицированных жизнь не сказка.

    • Gradiens
      /#22072312

      Полностью согласен насчет темпа жизни. Возможно, если никуда не спешить — дольше проживешь )


      Но вот насчет уровня сервиса…
      То что люди обязаны отдыхать в воскресенье, чтобы видеть семьи — сильный аргумент. очень сильный.
      Любой контраргумент сразу поставит меня на "темную сторону". Я ведь такой плохой и мне все равно, как живут продавцы.
      Но знаете, я не уверен, что те же самые продавцы были бы против подзаработать, будь у них такая возможность. Легально, соблюдая все нормы по защите труда и законодательства, заработать.


      А насчет не спешить, везде назначать "термины"… для меня это и есть самое грустное.
      Потому, что вместо планирования чего-то по настоящему важного, например, съездить со старшим ребенком в другой город на велосипеде, провести время 1 на 1 (когда у вас четверо детей — это очень важно) — я буду планировать встречу в веломастерской...

      • Kanut79
        /#22072332

        Но знаете, я не уверен, что те же самые продавцы были бы против подзаработать, будь у них такая возможность. Легально, соблюдая все нормы по защите труда и законодательства, заработать.

        Мне кажется вы всё ещё думаете реалиями России. Запрет торговли на выходных это дело земель и коммун. Никто не мешает им его отменить. И куча земель и коммун это сделали или как минимум все эти вещи сильно ослабили. А в других по опросам большинство всё ещё против отмены.

        Потому, что вместо планирования чего-то по настоящему важного, например, съездить со старшим ребенком в другой город на велосипеде, провести время 1 на 1 (когда у вас четверо детей — это очень важно) — я буду планировать встречу в веломастерской...

        Эээ, а кто вам мешает запланировать и то и другое?

        • Gradiens
          /#22072396

          Эээ, а кто вам мешает запланировать и то и другое?

          Во-первых, не хочу.
          Извините, это грубо. Я нарываюсь на минусы.
          Но я хочу починить машину/велосипед/телефон на следующий день, а не через 2 недели.
          А если мой условный телефон невозможно починить, я хочу чтобы новый телефон мне привезли завтра.
          А так на ровном месте мне необходимо что-то планировать, и это что-то может вступить в конфликт с имеющимися планами. Реальный пример из жизни — поломка машины, из-за которой пришлось отменить поездку.


          Лучше я буду неторопливым, когда я еду с семьей на речку или когда парюсь в сауне (Ох, как я по вам скучаю, купальни Висбадена!)
          Когда же речь идет об услугах — я ценю скорость и качество.


          А вы меня убеждаете, что то, что есть — хорошо, надо принять как данность эти правила игры.
          А я — капризный. Жизнь слишком короткая, чтобы тратить ее в очередях.


          З.Ы. Ничего личного, я просто озвучиваю свою позицию и свои ценности.

          • Kanut79
            /#22072490

            Но я хочу починить машину/велосипед/телефон на следующий день, а не через 2 недели.

            И в Висбадене нет ни одного магазина велосипедов, который предлагает услугу экстренного ремонта? Или вы просто не искали?

            А если мой условный телефон невозможно починить, я хочу чтобы новый телефон мне привезли завтра.

            И вы не нашли ни одного онлайн-магазина с доставкой в 24 часа? На Амазоне не пробовали смотреть?

            Реальный пример из жизни — поломка машины, из-за которой пришлось отменить поездку.

            Форс-мажоры будут всегда. Что мешает в случае форс-мажора взять машину на прокат. Ну если очень хочется?

            Когда же речь идет об услугах — я ценю скорость и качество.

            Как там было про «быстро, качественно, дешёво»? Если вы готовы платить, то вы и в Германии найдёте быстрый и качественный сервис.

            А вы меня убеждаете, что то, что есть — хорошо, надо принять как данность эти правила игры.

            Правила игры выглядят так что за «быстро» надо платить. Просто в Германии эта «надбавка за быстро» возможно будет побольше чем в других странах.

            • lev
              /#22072956

              Ремонтирую авто в пригороде Висбадена (Майнц-Кастель). Можно сегодня получить термин на завтрашнее утро и после обеда забрать авто. Доставка запчастей от поставщиков — 4 раза в день. Так что автор плохо искал.

              Про Амазон Прайм повторяться не буду.

          • m-rv
            /#22072596

            Жизнь слишком короткая, чтобы тратить ее в очередях
            это вы из Реутова пишете??

            • Gradiens
              /#22072838

              А что не так с Реутовом?
              Когда спонтанно я захотел отвести 5 велосипедов на профилактику — я нашел сервис в 500 м от дома. И привез велы на следующий день.
              Когда у меня в машине завелся кот (в Баварии, я слышал, заводятся куницы, а у меня вот — кот) — я подобрал его, отмыл, и записался к ветеринару на тот же день.


              Тут есть масса других проблем, это факт. Но при чем тут обсуждаемый сервис?

              • m-rv
                /#22073702

                я отвечал на «тратить жизнь в очередях», так что продолжу про них же. основная проблема МО — это поездка в мокву, в которую очереди и без которой МО само по себе довольно унылое место:
                — культурные центры только в москве, это пробки.
                — если вы попробуете не отремонтировать, а купить велосипед (если он у вас не стелс конечно) — за ним в москву, пробки (это же касается любой другой более-менее не ширпотребной вещи)
                — если потребуется больница чуть серьезнее «зеленкой помазать» — только в москве, пробки, плюс запись в саму больницу месяцами
                ну и так еще по-мелочи, это в общем характерно для всего региона:
                — низкая обеспеченность общественными зонами, как следствие перенасыщенность таких мест людьми, как следствие ожидание в очереди в любых местах их концентрации типа, простите сортиров.
                — длительное ожидание социальных сервисов: очередь к врачу переместилась из корридора в онлайн, но стала при этом раз в цать раз длиннее. запись в гибдд, в налоговую и прочие сервисы на несколько недель вперед забита. записывать в детский сад ребенка нужно чуть ли не до рождения
                ну и понятное дело, что есть специфичные отрезки времени, когда ни пробок в москву ни очередей в магнит нету, но понаблюдав очереди в мюллер и очереди в магнит — это прям качественно разные ситуации

          • Yavanosta
            /#22072684

            А вы меня убеждаете, что то, что есть — хорошо, надо принять как данность эти правила игры.


            Кажется по крайней мере я ничего такого не утверждал. Как максимум, я могу сказать что «большинство людей в земле где живу я решили что это хорошо, и если вы тоже хотите тут жить, то надо принимать эти правила игры, легче сделать это если видишь не только минусы, но и плюсы.»

            Я уделил целый абзац тому, что для разных людей имеют значение разные вещи. Видимо вам просто не подходит Висбаден.

            Я не говорю что вы сделали неправильный выбор и не пытаюсь вас переубедить. Тут вообще не может быть неправильного выбора. Как вы считаете лучше так и правильно для вас. Я просто попытался высказать свою точку зрения тоже.

          • ledascho
            /#22072812

            А если мой условный телефон невозможно починить, я хочу чтобы новый телефон мне привезли завтра.

            image
            Ну да, сейчас 10 вечера, так что завтра уже не привезут, только послезавтра. Судя по «Bestellung innerhalb 21 Stdn.», 3 часа назад могли бы и на завтра доставку обещать…

            • lev
              /#22072944

              Ещё и с беспроцентной рассрочкой, кстати говоря. С Праймом вообще 95% покупок прилетает на следующий рабочий день, так что непонятна претензия ТС

          • Yavanosta
            /#22072878 / +4

            Я почитал дискуссии в других ветках, вы отвечаете с очень сильной защитной позиции. Кажется что очень много людей вокруг осуждают ваше решение. Я просто хотел бы явно проговорить я не пытаюсь вас в чём-то убедить или переубедить. Мой комментарий был просто про мои впечатления. Мы же сидим в комментариях чтобы делиться мнениями :-)

            Я искренне считаю что вы поступили правильно и когда переехали в Германию и когда переехали обратно в Россию. Вы получили опыт. Вы получили впечатления. Вы попробовали и осознанно решили что это не для вас. Вы уверены в том что живёте в том месте которое максимально комфортно для вас. Только это дорогого стоит. То что Германия не только сахар понимаешь только переехав в Германию. Это тоже страна со своими особенностями и проблемами.

            То что вы поделились опытом отлично в двойне. Я совершенно искренне считаю что вы сделали всё правильно. Приношу прощения если где-то создалось другое впечатление.

            • Gradiens
              /#22072916 / +1

              Большое спасибо за понимание!
              Да, мне тяжело отвечать с нейтральной позиции, все больше ухожу в защиту. Видимо, недостаточно подкован в ведении переговоров ))
              И я очень ценю происходящий обмен мнениями.
              Моя цель, как и ваша (я так думаю) — это обменяться мнениями, получить новую информацию, а вовсе не убедить кого-то что где-то "хорошо" или "плохо", что-то "правильно" или "неправильно"

              • Kanut79
                /#22072932 / +1

                Ну тогда добавлю и от себя: лично я тоже не считаю что вам можно предъявить какие-то претензии. Приехали, поняли что не ваше, уехали. И написали свои впечатления.

                А то что ваши впечатления не совпадают с моими, так на вкус и цвет…

                И даже то что они не всегда совпадают с действительностью(ну или тем как её вижу я), так вы в стране недолго были и местами похоже не особо разобрались. Я здесь больше двадцати лет и всё ещё до конца не разобрался :)

          • Neusser
            /#22075424 / +2

            Несложно привезти телефон к вечеру того же дня в пределах Москвы или Петербурга. А закажите-ка его в Абакане. Будете точно так же ждать несколько дней. Или продавец должен держать в каждом городке склад всех моделей телефона? Нужен срочно — сходите в магазин.

            Но знаете, я не уверен, что те же самые продавцы были бы против подзаработать, будь у них такая возможность. Легально, соблюдая все нормы по защите труда и законодательства, заработать.

            А я уверен, что продавцы против того, чтобы их против воли, легально и соблюдая все нормы, ставили в смену в воскресенье, когда им хочется побыть дома с детьми.

            • 0xd34df00d
              /#22076144

              А я уверен, что продавцы против того, чтобы их против воли, легально и соблюдая все нормы, ставили в смену в воскресенье, когда им хочется побыть дома с детьми.

              А я знаю, что был вполне не против смен в воскресенье на своей работе, так как у меня дома детей нет.


              И что один мой коллега тоже был не против смен в воскресенье, хотя у него было дома пять детей.

              • Neusser
                /#22076242

                На здоровье. И вы и ваш знакомый можете работать хоть ночью, если хочется. Но это никак не пересекается с тем, что я написал.

                • 0xd34df00d
                  /#22076264

                  Пересекается напрямую. Некоторые люди не против работать по выходным (если допустить, что у продавцов нет каких-то особых отношений с детьми по сравнению с остальными профессиями, конечно).

                  • Neusser
                    /#22076330

                    Кто не против, тот может найти себе работу и на воскресенье. Страна в этот день не вымирает, как некоторые думают.

                    • gorgona45
                      /#22082004

                      Если смотреть по магазинам города Ханау и вообще Main-Kinzig-Kreuz, то именно что вымирает.

                      • Kanut79
                        /#22082018

                        И что в Ханау по воскресеньям центр вообще пустой? Рестораны-кафе закрыты и людей нет?

                        • gorgona45
                          /#22082308

                          Рестораны-кафе где-то 2/3 открыты. А вот с магазинами полный Ruhetag am Friedhof.

                          • Kanut79
                            /#22082874

                            А остальная треть ресторанов-кафе деньги зарабатывать не хотят? В Ханау нет воскресного рынка? Никаких городских эвентов по воскресеньям? То естъ один только факт что магазины по воскресеньям не работают совсем не означает что город по воскресеньям вымирает. Или в случае с Ханау я ошибаюсь?

                            • gorgona45
                              /#22084080

                              А пес их знает чего они хотят/ не хотят. Воскресный рынок — это Вы с Samstagmarkt попутали, наверное. Субботний есть. Эвенты воскресные за 1.5 года были раза 3 от силы. А так, в остальные воскресные дни город вымирает. Все по Ремарку по его фразе о воскресных днях в европейском городе.

      • Yavanosta
        /#22072698

        У меня есть сомнение, что доход продавцов изменится если разрешить работать по воскресеньям.

        Если все продавцы не могут работать по воскресеньям, то, кажется, в целом общая сумма которую люди тратят на магазины определенного направления (ну например на одежду) просто распределится на другие дни. Не будут же люди покупать больше одежды или чаще стричься только потому что разрешили это делать по воскресеньям?

        Выйграют только часть продавцов если часть будет работать по воскресеньям — они перераспределят часть денег на себя. Но тогда все быстро начнут работать по воскресеньям и суммарный удельный доход продавцов на час работы только снизится, т.к. та же сумма размажется по большему числу дней (при той же марже).

        • blind_oracle
          /#22072770 / +1

          Тема с воскресеньями и круглосуточной работой тут задумана была не про продавцов, а про малый бизнес, коего тут очень много.


          И этот малый бизнес не может себе позволить конкурировать с супермаркетами и прочими большими сетями в плане работы на выходных и ночью т.к. часто в этом малом бизнесе хозяин — человек-оркестр, один в поле воин.

          • 0xd34df00d
            /#22073000

            Следующим шагом надо контролировать цены и качество, потому что малый бизнес не может конкурировать с большими сетями из-за эффекта масштаба, наличия специально обученных людей, занимающихся логистикой-QA-етц, и прочих подобных вещей.

            • Kanut79
              /#22073010 / +1

              Я наверное вас удивлю но "цены и качество" в Германии местами тоже регулируются. И вообще здесь "местный бизнес " вполне себе местами защищают от "не местного". Причём на всех "уровнях".


              А вот хорошо это или плохо это уже другой вопрос.

              • 0xd34df00d
                /#22073028

                Нужно больше скрытых видов социалки, да.

                • Kanut79
                  /#22073038

                  К социалке именно это на мой взгляд не имеет никакого отношения. Это скорее "федеративная возня" и борьба за свой кусочек налогов/доходов в бюджет.


                  Потому что "местные" обычно создают рабочие места и/или платят больше налогов "на месте".

                  • 0xd34df00d
                    /#22073042

                    Это ИМХО очень недалеко от социалки и скрытого пособия по безработице. Ну как вот в NYC на каждом перекрёстке стоят совершенно там не нужные полицейские и скорее создают заторы, чем их решают. Или стояли, вернее — я тут осознал, что последние пару лет их там не видел.

                    • Kanut79
                      /#22073066 / +1

                      А США кстати именно в этом плане от Германии тоже не сильно отличаются. Они точно так же себя ведут. Если не хуже.

                • blind_oracle
                  /#22073568

                  "Социалка", как показал ковид, неплохая штука вроде как. По крайней мере смотря на США, где голодный капитализм, и сколько там было layoffs даже среди айтишников и сколько миллионов людей каждую неделю подавали на unemployment benefits...


                  В европах, по крайней мере в стабильных экономиках, было всё сильно спокойнее как мне кажется. Многие люди у нас, которые были под угрозой увольнения из-за закрытия бизнесов просто получали unemployment insurance, работали 50% за 90% ЗП и всё такое, социальное. В IT среде, как мне кажется, вообще никто ничего не заметил, просто сидим дома уже 7 месяцев.


                  Я в свое время еще немного жалел что не уехал в США, а сюда, но неспокойные времена расставили всё на свои места. Все эти ковиды, BLM и прочая дурь тут пока что не проходит. В том же Цюрихе какие-то негры вышли BLMить, как только начали хулиганить — сразу всех повязали и досвиданья. Больше не выходили.

                  • 0xd34df00d
                    /#22076208

                    По крайней мере смотря на США, где голодный капитализм, и сколько там было layoffs даже среди айтишников и сколько миллионов людей каждую неделю подавали на unemployment benefits...

                    Так, эээ, unemployment benefits — это и есть социалка, разве нет? Просто здесь другая система её распределения, её дают напрямую работающим, а не бизнесам, чтобы они потом перераспределили её работающим.


                    Все эти ковиды, BLM и прочая дурь тут пока что не проходит.

                    Кстати, происходит. Во Франции как минимум несколько дней назад была и периодически случалась до этого.


                    В том же Цюрихе какие-то негры вышли BLMить, как только начали хулиганить — сразу всех повязали и досвиданья. Больше не выходили.

                    США большое с очень разными людьми в разных городах и штатах. В Техасе вон тоже в Остине вышли разок побуянить, один из буянящих дебилов получил пулю (от гражданского, ЕМНИП, с concealed carry), больше не ходят. Собственно, я давно хотел уезжать из NY, а пару месяцев назад понял, что надо несмотря на некоторые трудности с этим.


                    Я в свое время еще немного жалел что не уехал в США, а сюда, но неспокойные времена расставили всё на свои места.

                    Лично я по-прежнему не жалею, что переехал в США. Даже несмотря на то, что меня тоже уволили, и что на пособие по безработице я не подавался из принципиальных соображений.


                    О чём жалею — что уехал из NY в августе, а не в марте-апреле, как изначально планировал — переоценил ковидные риски.


                    А вот что я могу накопить достаточно за 3-4 года не особо напряжной работы, чтобы потом годами жить на эти деньги (я за полгода потерял процентов 15 накоплений, из них дофига ушло на аренду в ставшем ненужном NY, после переезда я трачу раза в два меньше в месяц), менять место жительства без особых проблем и просто показывать лендлордам счёт в банке вместо справки о доходах (успехов мне без работы переехать в место, где в Германии нужно арендателям питчи устраивать перед арендодателями), и при этом не ощущать себя сидящим на общественном горбу — это приятно.

                • delhi_heir
                  /#22082894

                  А это не социалка, это профсоюз, но не работников, а бизнесменов.

            • gorgona45
              /#22082022

              Ну вот с качеством в Германии как раз в мелких заведениях по моим наблюдениям дело лучше обстоит, чем в том же ReWe, особенно если речь о еде.

        • 0xd34df00d
          /#22072998

          Не будут же люди покупать больше одежды или чаще стричься только потому что разрешили это делать по воскресеньям?

          Почему нет? Стрижка и одежда — довольно эластичные в плане спроса вещи, да и делают их, я слышал, больше для развлечения, чем из базовых потребностей (не все же покупают новую одежду только тогда, когда старая износилась?).


          Но тогда все быстро начнут работать по воскресеньям и суммарный удельный доход продавцов на час работы только снизится, т.к. та же сумма размажется по большему числу дней (при той же марже).

          Не все. Только те, кто соответствующим образом оценивает своё время и потребности.

          • androude
            /#22073154 / +1

            Искренне хочется чтобы у ярых противников регулирования, мер соц поддержки и вот этого всего была бы какая-нибудь своя страна открытая для них, чтобы уже поставили там свой вариант коммунистического либертарианского эксперимента и мы воочию увидели к чему это приводит, а вдруг правда будет лучше чем у всех остальных.

            • A114n
              /#22073162

              Так Россия и есть такой эксперимент как бы.

              Раньше тут экспериментировали с коммунизмом, а теперь вот с анкапом.

              Никакого государства здесь технически нет, только группы влияния;
              никакого социального воспомоществования не существует, люди остаются один на один с суровым миром при любой проблеме, даже типовой «уволили с работы», «несчастный случай», и помогают им только «другие добрые люди» или «гуманитарные фонды»;
              человек вынужден сам разбираться во всём, от медицины до починки автомобилей, чтобы его не обманули;
              с судами вообще полная жопа, они все частные, как в анкапе и полагается, и, как это высмеивают все критики анкапа, они принимают решение в пользу самых богатых;
              а если кто здесь помирает, так всегда считается, что сам виноват — плохо работал, не заработал на охрану или лечение, вот если бы хорошо работал, так заработал бы и всё купил.
              Анкап!

              • 0xd34df00d
                /#22073210

                От России до анкапа дальше, чем от Германии до коммунизма.

                • delhi_heir
                  /#22078322

                  90-е годы в России, разве не были похожи на анкап?
                  И разве не анкапы называют эту эпоху «Святые 90-е»?

                  • 0xd34df00d
                    /#22080230

                    Ага, а социалисты называют поздние тридцатые «Святой Чисткой», а КНДР — «Землёй Обетованной».

              • river-fall
                /#22073966

                всё так, только налоги всё равно 50% :)

                • A114n
                  /#22076078 / -1

                  Это не налоги :) Это справедливая доля, которую вы уплачиваете собственникам земли, на которой живёте, держателям инфраструктуры которой пользуетесь и т.д. Не нравится — ищите их конкурентов и платите им меньше. Нет конкурентов? Сорян, рыночек порешал.

                  Анкап, чистейший, прозрачный анкап.

                  • Vilaine
                    /#22077674

                    Вместо натягивания определений так прямо и скажите, что анкап не существует и существовать не может. Большинство даже согласится. А то так дойдём до того, что и в СССР с его «госкапитализмом» был анкап.

                    • A114n
                      /#22081536

                      В СССР государство давало всё, что было «должно». В РФ государство «вам ничего не должно».

                      То, что анкап не существует в чистом виде, равно как и коммунизм, это правда — однако приближённые к ним состояния вполне имеются.

                      • Vilaine
                        /#22081698

                        В СССР государство давало всё, что решили нужным давать его владельцы (Политбюро ЦК КПСС). Остальных эээ рыночек порешал в начале 20-х. А эта единая корпорация потом монопольно до конца своего существовала не давала возникнуть другим бизнесам на рынке. У нас же монополисты держатся за своё положение до конца. Так что высшая стадия [анархо]капитализма, прям из пугалок левых радикалов.

              • glestwid
                /#22082048

                они принимают решение в пользу самых богатых


                Михаил Борисович Ходорковский тоже так думал.

                • A114n
                  /#22082188

                  … но оказался не самым богатым.

                  • gorgona45
                    /#22082258

                    Тут не в деньгах дело. «Все куплю — сказало злато. Все возьму — сказал булат». В РФ «булат» спокон веку заруливал деньги. А МБХ про это забыл.