Перенос сознания недостижим? +16




Поговорим о самом перспективном направлении радикального продления жизни — переносе сознания на другой носитель. А также на примере одной специфической науки выясним, какие препятствия стоят перед так называемым «цифровым бессмертием».





О создателе науки «сеттлеретики»



«Практически каждый имморталист, который произвел на свет хотя бы один текст по тематике, считает, что только он один знает, как действовать правильно. Другие же трансгуманисты, по его мнению, немного или в достаточной степени идиоты»

Михаил Батин, имморталист


Ян Корчмарюк родился 12 сентября 1963 года в Волгограде. У него три высших образования: инженер-экономист, инженер-программист, инженер-системотехник САПР. Он был ведущим научным сотрудником в Нижегородском НИИ, преподавал программирование, сейчас он работает в Волгоградском Техническом Университете специалистом вычислительного центра.

Ян занимается задачей цифрового бессмертия с начала девяностых. Найденное им решение оформилось в концепцию новой науки, разрешающей одновременно личные и всеобщие экзистенциальные риски. Науки, которую он назвал сеттлеретикой, от слова settle — переселять.
Во время зарождения и активного развития ТГ-движения в России (2001-2014 годы) он принимал участие, как сеттлеретик, во всех значимых проектах, включая РТД, «Россия 2045», различные семинары и конференции по иммортализму и трансгуманизму; также в кооперации с болгарским философом Таню Колевым Ян провел конференцию по сеттлеретике в Болгарии. Все это время он безуспешно ищет финансирование на эксперименты по переносу сознания: на какие-то из них ему нужно 2 миллиона рублей, на иные 10 млн., а полную стоимость цифрового бессмертия он оценивает в 30 миллионов долларов. Та часть сеттлеретики, которую можно непосредственно увидеть и осознать, находится на его сайте — settleretics.ru.

Ян не миллиардер, не предприниматель, не профессор, не руководитель лаборатории и не популярный видеоблогер, он не лидер никакой трансгуманистической организации и он никогда, насколько мне известно, не публиковался на английском языке в международных научных журналах типа Nature. Я бы сказал, что он обычный парень 57 лет (тем не менее, достаточно известный в трансгуманистических и не только кругах) с техническим образованием, который уже 20 с лишним лет практически в одиночку развивает, возможно, одно из самых важных направлений современной науки.

Я бы хотел предупредить неосведомленного читателя, что не без помощи самого Корчмарюка слово «сеттлеретика» у многих людей стало ассоциироваться с классическим случаем лженауки. Корчмарюк в свою очередь превратился в научного фрика, — не для всех, но для многих, в том числе для таких людей как Данила Медведев и Алексей Турчин, известных футурологов и трансгуманистов.

Вот один из примеров обвинений в лженаучности. Эту страницу поисковики выдают в первом десятке по запросу «сеттлеретика».

Скажу, что логически доказать, является или не является ли что-то наукой — чрезвычайно сложно и не всегда рационально. Наука — это что угодно, что позволяет эффективно управлять миром и делать верные предсказания. Понятия вроде критерия Поппера, верифицируемости, воспроизводимости являются частью метанауки — такой штуки по управлению другими науками. Наличие публикаций, рецензируемость, индекс Хирша и т. п. (на них как раз ссылается автор блога) относятся к современным правилам диалога среди ученых и между учеными и обществом. Поэтому предлагаю здесь и далее вопрос о принципиальной «научности» сеттлеретики игнорировать.

Что такое сеттлеретика?



Сеттлеретика — это инструментальная и прикладная наука, в основе которой лежат теория и практика таких дисциплин как вычислительная нейробиология, нейроинформатика, нейрокибернетика и нейроинженерия. Существенно то, что, даже если вы уже обучились любому из перечисленных направлений — понять сеттлеретику сразу и целиком вы не сможете. Дело в том, что Ян Корчмарюк идентифицирует себя, помимо прочего, как синергетик. Сама синергетика как наука точно не определена, в школе и в большинстве институтов ее не проходят, а области ее исследований распространяются буквально на все существующие системы и объекты; понятиями и математикой синергетики пронизаны все главные тексты Корчмарюка, что сильно усложняет их восприятие. Интересующиеся могут прочесть доступный ввод в синергетику, например, здесь.

Однако, несмотря на вышесказанное, цель, предмет и методы сеттлеретики от этого нисколько не изменяются.

Сеттлеретика — это единственная и наиболее разумная возможность для людей расселиться в пестрящем безграничными возможностями космосе через обретение ими физического бессмертия.




Сеттлеретика описывает принципы, законы и общие технологические аспекты переноса сознания на иной (желательно, небиологический) носитель. Более строгое определение: сеттлеретика — это технология горячего резервирования нейроинформации. Это и отличает ее от проектов по созданию искусственного мозга с нуля:

Сеттлеретика предлагает создать искусственный мозг путем постоянной синхронизации когнитивных функций мозга живого человека с компьютером на нейроморфной архитектуре и постепенного «перетекания» сознания в него.


Англоязычное название этого метода — Gradual in-place replacement; оно хорошо отображает суть сеттлеретики и смысл слова «перетекание»: перенос сознания на иной носитель должен решиться путем постепенной замены функциональных элементов мозга (нейронов) на их искусственные аналоги.



Взгляните на этот случайно найденный в сети роадмап. Этот алгоритм действий похож на сеттлеретику, с той лишь разницей, что сеттлеретика уточняет 10-14 пункты; также она уточняет, что именно означает выражение «creating a model». Это значит создание постоянно обновляемой модели мозга, неотличимой от него в информационном смысле; это немного похоже на концепцию зеркалирующего RAID-массива. Здесь и далее понятие «модели» в контексте сеттлеретики будет употребляться именно в этом смысле.

Сеттлеретику не следует путать с концепцией Whole Brain Emulation, потому что последняя только очерчивает концептуальную научную область; сеттлеретика же дополняет эту область конкретными принципами решения задачи эмуляции. На до сих пор не отвеченный вопрос «Что именно следует считать успешным созданием модели мозга?» она дает такой ответ: «Успешная модель мозга — это та модель, которую мозг создает почти самостоятельно при участии вспомогательных вычислительных устройств и встроенных в них алгоритмов обучения». Отчасти, человек, чья модель мозга создается, сможет сам определять успешность процедуры. С другой стороны, ему в этом поможет универсальный язык нейрокодирования и ПО на его основе.

Прежде чем идти дальше, хочу сделать небольшую ремарку. Большинство ученых давно склоняются к тому, что сознание — результат взаимодействия миллиардов нейронов. Нейрону в сущности все равно, куда отправлять и откуда принимать информацию, а значит, мы можем стимулировать его искусственно, фиксировать его ответ и дублировать этот процесс стимуляции-ответа в компьютере. Например, так и сделали ученые из Великобритании, Германии, Италии и Швейцарии, соединив биологические и искусственные нейроны через мемристор. Ничего принципиально нового в этом нет — это уже знакомая специалистам по интерфейсам «мозг-компьютер» методология, в основе которой лежат универсальные принципы связи.

Я часто встречаю расхожую мысль, что перемещение собственной личности на иной носитель произведет только копию этой личности. Эта мысль часто через избыточные философские силлогизмы доходит до крайней стадии измышлений — квантовой природы сознания, панпсихизма или же квалии вместе с ее «красностью красного», являющихся гипотетическими доводами в пользу невычислимости сознания, не говоря уже о показанных где только можно в научной фантастике последствиях «проблемы двойников».

Возможно, Данила Медведев также внес свой вклад в это предубеждение, говоря о копии себя как о самом себе, ведь это всего лишь «вопрос договоренности». Но лично для меня моя «копия» только тогда является мной, когда я чувствую все, что она делает, и своим разумом влияю на ее действия — и все то же самое справедливо для нее. То есть мы с ней находимся в постоянной синхронизации и фактически расширяем друг друга. Таким образом, можно вообще уйти от слова «копия», ведь мы оба можем быть соединены через некий интерфейс с двухсторонней связью, фактически образовывая друг для друга третье полушарие мозга, так же интегрированное в нас, как одно полушарие интегрировано во второе, с той лишь разницей, что это третье полушарие лишь зеркалирует и постепенно замещает наши полушария. Именно в подобном ключе и поступила сеттлеретика. Она предлагает уйти от вышеописанных проблем через два ключевых фактора:

  1. последовательное и прижизненное замещение отмирающих нейронов нейронанороботами (далее — нанороботы)
  2. ряды и ядра Винера-Вольтерра


Если с первым все достаточно понятно — искусственный наноробот дублирует естественный нейрон при жизни, а после его гибели берет на себя все функции естественного нейрона, и ничего в восприятии идентичности для человека не меняется, — то со вторым заинтересованному обывателю, который может являться еще и не имеющим достаточно свободного времени потенциальным инвестором, придется попотеть. По какой-то причине Ян решил не объяснять своим будущим потенциальным партнерам математическую сторону сеттлеретики, оставив им стезю проходить сквозь темные леса самостоятельно.

Ну хорошо, давайте откроем профиль Яна на Хабре и зайдем в список его комментариев. Побродив там, мы увидим несколько слов про ряды-ядра Винера-Вольтерра. Ниже небольшой список цитат, попробуем их осознать.

1. “Используется математический метод «ряды и ядра Винера-Вольтерра», который восстанавливает переходную или передаточную функцию нейрона, как черного ящика, по входу и выходу. То есть, решает обратную задачу. Если информация от коммуникации субъекта управления (мозга) с объектом управления (телом) по каналам прямой и обратной связи (нервно-гуморальной системе, центральной и периферийной) хоть как-то отразилась на переходной или передаточной функции нейрона, она обязательно будет восстановлена, с любой заданной точностью”

2. “Обучение [нанороботов-дубликатов — прим.] идет путем восстановления переходной или передаточной функции нейрона, рядами и ядрами Винера-Вольтерра, по входу и выходу. Пока их (оригинала и дубликата) различие не станет сколь угодно малым. Такой квазистатический перенос снимает все проблемы идентичности, как и морально-этические и психологические проблемы”

3. “Как раз анализ сигнала, методом рядов и ядер Винера-Вольтерра — и позволяет установить корреляционную зависимость в сигнале. Это похоже на метод наименьших квадратов, который аппроксимирует ряд точек подходящей кривой. Только здесь функции — аппроксимируются функционалами. Интегральными свертками энного порядка.”

4. “Если обработка данных будет идти по иерархической сети, сжимаясь в коэффициенты рядов и ядер Винера-Вольтерра, на вживленных узловых микросхемах, то наружу передавать придется относительно небольшой поток информации”

5. “Собственно, именно эти корреляционные коэффициенты, для всех нейронов, и составят уникальную индвидуальность для психики переселяемого. И именно их и формируют ядра Винера-Вольтерра”

Я думаю, немногим из вас удавалось использовать метод рядов-ядер на практике, а кто-то вообще сейчас слышит об этом впервые. Лично мне понять их необходимость для сеттлеретики помогли видеоролики про ряды Тейлора-Маклорена с YouTube (например, этот), где при визуализации отрисовки функций на графике становится понятно, что весь этот математический оркестр нужен лишь для того, чтобы максимально точно снимать нейронные спайки и дублировать их в компьютер. То есть вся их суть состоит в точности съема нейросигнала: математическая функция как бы с каждым бесконечно малым шагом делает поправку на саму себя и стремится к идеальному дублированию в компьютер оригинального биологического нейроимпульса.


Идеальное приближение к кривой как демонстрация генетического алгоритма

Просто если в рядах Тейлора-Маклорена есть связка “точка-функция”, то в рядах-ядрах Винера-Вольтерра связка уже “функция-функционал”.

Есть еще и такая вещь, как коэффициенты (h) рядов-ядер Винера-Вольтерра, и их суть состоит уже в емкости передаваемых на внешний компьютер данных:



Как говорит сам Ян, «передавать всего 3 значения вместо „много-много“ для каждого нейрона существенно (на порядки величин) разгружает канал связи».

Поискав информацию в сети (в основном в зарубежном сегменте), можно увидеть немалое количество научных работ и понять: сжатие данных через коэффициенты рядов-ядер Винера-Вольтерра в ряде областей действительно практикуется. Скорее всего, здесь специалистам будет полезно ознакомиться с работой Мармарелисов по анализу физиологических (нелинейных) систем, к которым также относится и единичный нейрон: Мармарелис П., Мармарелис В. Анализ физиологических систем. Метод белого шума. / Пер. с англ. д-ра биол. наук Е. А. Умрюхина. — М.: Мир, 1981. — 481 с.

Неудобные вопросы



Но как бы ни была интуитивно ощутима технология, к ней есть ряд серьезных вопросов. До сих пор сеттлеретика была достаточно прозрачной наукой, многие компоненты которой так или иначе тиражируются в сети и не идут ни в какое противоречие с существующими наработками или технологическими тенденциями в нейронауках. Но это верхний, абстрактный уровень сеттлеретики. У нее также есть темная и нераскрытая сторона, с которой вы неизбежно столкнетесь в попытке понять низкоуровневое, конкретно-техническое содержание предложений Яна. Ряд этих проблем может быть решен теоретически, но это требует участия квалифицированных нейробиологов и нейроинженеров.
Решить их нужно обязательно (и, по-хорошему, дополнить неучтенными проблемами), как предварительную проверку концепции, которая позволит создать настоящий сеттлеретический роадмап, открытый и прозрачный для всего сообщества имморталистов.

Перво-наперво, любой из тех, кто читал статьи Яна Корчмарюка на его официальном сайте, видел, что одних нанороботов недостаточно — потребуется еще и имплантируемый в голову чип, который будет сжимать все нейронные данные перед отправкой на внешний компьютер. Но как этот чип будет способен принимать на себя столь огромную армаду сигналов от 80-100 млрд. нанороботов, да еще и понимать из конкретно какого места поступил сигнал? Неужели потребуется «впаивать» в каждую из этих крохотулек собственный уникальный ID, а в самом чипе вести еще и огромную базу данных о них? А как наладить синхронизацию всех процессов? Сеттлеретика не предполагает проводного матричного интерфейса, в котором проблема идентификации источника сигнала решается самой архитектурой системы. Здесь чип на вход получает огромный массив данных, для обработки и структуризации которого сеттлеретика сейчас не предлагает решений.

Мозг не ведет базы данных о каждом своем нейроне и всех связей между ними, он прекрасно обходится без этого. Но для дублирования функций мозга в реальном времени в нейроморфной системе мы должны учесть следующее:

  1. Каждый наноробот фиксирует сигнал своего нейрона и отправляет его на чип.
  2. Чип сжимает весь полученный массив сигналов рядами-ядрами Винера-Вольтерра и отправляет данные на нейрокомпьютер.
  3. В нейрокомпьютере содержатся нейроны — дубликаты естественных нейронов.
  4. Каждый из этих дубликатов должен принять в себя соответствующий ему сигнал и, если потребуется, отправить сигнал-стимул обратно нанороботу на естественном нейроне. То есть каждый наноробот неизбежно должен быть как-то локализован и прочно связан со своим двойником. Необходимость подобной обратной связи регламентирована тем, что при постепенном отмирании нейронов нейрокомпьютер будет брать на себя утраченные мозгом функции, и именно в этот момент система превратится в «третье полушарие».


Здесь может возникнуть закономерное возражение: необязательно просчитывать утраченные нейроны на внешнем компьютере, ведь нанороботы могут взять на себя эту работу. Но построение достаточно маленького полнофункционального кибер-нейрона, способного встроиться в нервную систему, не повредив ее — задача намного более отдаленного будущего, на которую сейчас нет времени.

Ян уже пробовал ответить на описанную выше проблему здесь же, на Хабре, но его ответ не прояснил ситуацию. На вполне логичный вопрос:

“Как вы будете эти сигналы от каждого датчика передавать на чип через биологические ткани?”

Ян отвечает:

“До вживленного чипа с передатчиком, сигнал может передаваться по естественным каналам связи — возбудимым образованиям, от датчика к датчику, как от узла к узлу. Для этого я рассмотрел простейшую модель возбудимого образования, как длинной линии из емкостей и резисторов, предложенную еще Нобелевскими лауреатами Ходжкиным и Хаксли в 1963 г, но дополненную оценкой индуктивности линии L...”

То есть, получается, что чип будет принимать сигналы от какой-то определенной подсоединенной к нему группы конечных нейронов (группы, которая наиболее близка к чипу), а те огромные множества нейронов, сигналы которых не достигли этой группы, будут просто игнорироваться? А если, допустим, к чипу привязать не отдельную группу нейронов, а только один нейрон — тоже можно было бы осуществлять снятие всего сознания сразу? Очень нечетко описывается общая схема всей этой связи. Даже если мы превращаем каждое нервное волокно в микро-антенну (о чем он действительно пишет на своем сайте), это не избавит нас от проблем пространственной идентификации источников сигналов. Поставлю себя на место инвестора и скажу, что меня бы все это сильно смутило перед принятием решения о финансировании.

Идем далее по его ответу:

“… Так же мною рассматривалась возможность ультразвуковой волноводной передачи (гипотеза о молекулярной выч. машине в трубочках цитоскелета по Либерману, упомянутая в моей работе 1998 г), и гипотеза о возбудимом образовании, как оптическом волноводе...”.

Либерман – ученый XX века, область интересов которого простиралась от нейробиологии до физических теорий о способах связи между человеческой душой и Богом. По современным меркам это сомнительный авторитет, но как бы там ни было, все еще остается неясным, как именно чип будет считывать все элементы цепи, будь они нанороботами, нейронами-волноводами или даже квантовыми точками.

Далее:

“… Так же, в выступлениях, расматривалась возможность использовать внутреннюю среду возбудимых образований, прокладкой в них проводящих нанокабелей, сформированных из частиц нанопорошка”.

Трудно даже представить, что внутри нейронов можно как-то прокладывать нанопровода, не повредив при этом сами нервные клетки. По сравнению с этим идея с присвоением каждому нанороботу уникального ID и созданием базы данных на чипе кажется не такой уж и трудноосуществимой.

Чтобы доказать работоспособность своей науки, Корчмарюк собирается опробовать методологию сеттлеретики на червях-нематодах, о чем прямо указывает:

“Первым шагом я предлагаю 100% реализуемый и крайне дешевый проект. 2 года работы, коллектив из 5 человек, 10 млн рублей бюджет. Что предлагается? Берем нематоду. Во все ее 300 нейронов втыкаем даже не нано. а микроэлектроды. Тренируем ей условный рефлекс. Восстанавливаем нейронку по Винеру-Вольтерру в компе. Потом, понейронно, анестезируем все 300 нейронов, подключая вместо них искусственные и уже обученные. И если полностью замененная нейросистема червя будет вести себя, как естественный червь и с тем же рефлексом, управляя адекватно тем же биологическим телом, — значит, переселение произошло успешно! Для контроля берем уже известную, картированную нейросеть этого червя”

Посмотреть более детальное описание проекта можно здесь.

На минуточку, анестезия подразумевает блокирование передачи нервного испульса. То есть сначала Корчмарюк говорит, что собирается использовать естественные каналы связи (а не беспроводную передачу светом, ультразвуком или радиоволнами), а потом говорит, что эти же каналы он будет блокировать? Как же нанороботы будут передавать сигналы через естественные биоканалы? Как мы можем проверить нематоду на уникальный рефлекс, если условно «мозг» и «тело» червя ничем не соединены и фактически оторваны друг от друга?

Нанороботы, по словам Яна, будут нужны «только на модельных животных с небольшим числом нейронов» (червь-нематода, мышь и т.п.). Для обезьяны и человека Ян собирается использовать более современную технологию т.н. «квантовых точек» — «они меньше и дешевле» нанороботов. Да, интернет пестрит подобными обнадеживающими новостями, но все мы помним из школьных учебников по физике, что свет в плотную среду не проникает. Поэтому снятие сигналов с мерцающих точек в мозге — тем более в его глубинных зонах — немного бессмысленное занятие.

Внутренняя несогласованность информации в высказываниях Яна встречается регулярно. С одной стороны Ян предлагает рассматривать нейрон как черный ящик, а с другой стороны — в этой статье приводит описание молекулярной вычислительной машины внутри нейрона. “Внутринейронная переработка происходит, по-видимому, на системе молекулярных квантовых голографических компьютеров. Серьезно? Если нейрон — всего лишь «черный ящик», то зачем нам углубляться в кибернетические аналогии на уровне клеточного ядра, межмолекулярных и межклеточных связей? Я уже начинаю ломаться.

Чтобы закрыть вопросы, возникающие при прочтении сайта, я заходил в социальные сети и искал комментарии Яна в профильных группах. В определенном смысле это нормально — подобные топики и создаются как раз для того, чтобы чайники могли переварить сложную информацию простыми аналогиями. Но в результате у меня появилось больше вопросов чем ответов.

Некое подобие открытого форума по обсуждению сеттлеретики и переноса сознания было создано в группе «Партия научно-технического прогресса». Форум недолго был активен, но среди появившихся там вопросов можно увидеть один действительно важный:

Вопрос в формулировке подписчика:



На что Ян ответил так:



Если здесь вы почувствовали некоторое несоответствие тому, что о сеттлеретике писалось в самом начале, вы не одиноки: следуя этому комментарию, физическое замещение нейрона не требуется, потому что отмерший био-нейрон «замещается» исключительно виртуальным клоном и дальше мозг целиком просчитывается в компьютере. Но здесь возникает серьезное противоречие.

Суть в том, что отмерший био-нейрон перестроит локальную конфигурацию нейросети вокруг себя. Если сеттлеретическая система без наличия у нейронов физических нанороботов резервирует этот конкретный мозг, то любые изменения его электрохимической активности, включая отмирание нейронов, будут автоматически синхронизироваться с нейрокомпьютером — причем, в одностороннем порядке. А это значит, что кибер-мозг будет получать те же повреждения, что и био-мозг. Синхронизируя повреждения, в результате мы получим виртуального пациента с букетом нейродегенеративных заболеваний, которого можно использовать разве что для изучения студентами-медиками в практических целях.

Поскольку виртуальному нейрону в естественном мозге нечего стимулировать (био-нейрон умер, наноробота-дубликата нет), то ни о какой обратной связи с мозгом не может идти и речи. Без обратной связи с мозгом мы получаем не перенос личности, а ее копирование и только.

Сам этот момент с виртуальными нейронами слишком расплывчато описан на сайте, а Ян то говорит, что это можно сделать, то говорит, что нельзя. Но любое из этих решений требует серьезной теории в основе. Мы пока не знаем, можем ли мы интерпретировать «отмирание» любого нейрона как событие, которое нужно предотвратить или как часть нормального гомеостаза нервной системы.

Это вопросы к теории, которые возникают у меня и у других. По-хорошему, сайт settleretics.ru, как единственный на данный момент источник информации по сеттлеретике, должен отвечать на эти вопросы, в том числе и популярным языком, то есть должен быть максимально исчерпывающим. Даже если есть проблемы и белые пятна — он также должен о них указывать и, в идеале, предлагать теоретические ответы или способствовать диалогу — например, через создание форума. Пока этот сайт представлен исключительно речью Корчмарюка — но эта речь не дает всех ответов и, как мы уже увидели, часто противоречива.

Замечу также, что примерные ответы на свои вопросы я нашел не на сайте Корчмарюка, а в комментариях к одной из тысяч статей на Хабре и на других ресурсах, найти которые можно только при особом желании. Это как если бы ознакомиться с FAQ с сайта Humanity+ можно было бы только путем долгого поиска в интернете на самых разных форумах вопросов по поводу трансгуманизма и ответов Ника Бострома под ними — на ознакомление с таким FAQ могла бы уйти неделя.

Наиболее свежее обновление текстов по сеттлеретике от Корчмарюка представлено статьей-дайджестом “Нанонейротехнологии-2018”. Это одна из наиболее полноценных работ Корчмарюка, из которой и можно вывести весь массив предлагаемых им актуальных решений. Кроме того, из статьи можно понять, что отдельные технологии, необходимые для переноса сознания, уже существуют. Cтатья завершается анонсом второй части, где Ян обещает описать средства доставки нанороботов в мозг. Однако с 2018 года вторая часть так и не появилась на сайте…

Вывод


Как видно, значительная часть сеттлеретики является не такой прозрачной, как хотелось бы. До тех пор, пока к теоретической части науки можно задавать такие вопросы, как выше, сеттлеретике не следует надеяться на финансирование проверочных экспериментов ни на людях, ни на обезьянах, ни даже на червях.




Комментарии (187):

  1. hapeksil
    /#22104972

    Хорошая статья.
    Но по поводу стимуляции нейронов почему-то вспомнилось, как один из основателей Нейролинка Philip Sabes (он недавно ушел из компании, сохранив роль научного консультанта) направил свои усилия на исследования оптогенетики, считая ее более эффективным и благонадежным методом (это к тому, что возможно квантовые оптические точки все же смогут найти свое применение).
    Еще по поводу самой идеи традиционного «нейрокружева» он на конференции Neuroprosthetics 2020 сказал следующее:

    Заголовок спойлера
    We are not going to have pervasive, whole-brain interfacing in the next 10-15 years… Neuralink is nothing like neural lace… You aren't going to put 100 million [threads or electrodes] in the brain… There are practical limits, in terms of tissue disruption, heat dissipation, and compute power… I share this vision [of radical whole-brain interfaces] but we're going to learn to do this [brain interface development] piecemeal, with lots of different applications and lots of brain areas, for the foreseeable future…

  2. JustDont
    /#22105142 / +1

    Вопросы к таким умозрительным размышлениями возникают на самом деле гораздо раньше, еще до каких-либо технических подробностей (собственно в статье это упомянуто в контексте замещения нейрона аналогом, но контекст этой проблемы гораздо шире) — а что мы, собственно, пытаемся промоделировать? Человека с неумирающими клетками (нейроны или нет — это даже и не важно)? Так мы без моделей знаем, как это выглядит — называется «рак», и обычно приводит к тому, что организм субъекта расстраивается настолько, что таки помирает (а с принципиально неумирающими клетками — скорее всего, в конце концов перестанет быть субъектом, и просто станет массой «вечных» клеток).

    Или таки некую «нормальную» работу организма на клеточном уровне? А где тогда критерии нормальности? Даже если взять «отсутствие болезней» (но и это очень скользкая штука) — то, согласно текущим медицинским данным, люди в итоге таки вполне умирают просто от старости. Взять «отсутствие болезней и старости»? Так это для начала нужно разобраться с пониманием биологического старения.

    • mourlock
      /#22105342 / +1

      Кибер-протез ноги не требует внутреннего моделирования болезней естественной ноги, как и динамики ее старения, чтобы помогать человеку сохранять свою способность к передвижению. Он, базируясь уже на собственной логике, продолжает выполнять свою рабочую функцию, аналогичную своему уже недостающему предшественнику.

      «Сознание», перенесенное в компьютер, беря в учет ограничения «нейроморфного железа», в последующем может переписывать свой внутренний код в куда более свободой форме, чем на то способен биологический мозг.
      Соответственно, оно само может сформировать комфортные ему референсные значения, без необходимости подгонки условных болезней внешним оператором этого «нейроморфного железа».

      • JustDont
        /#22105538

        Простите, но текущий уровень протезов конечностей — это не тот уровень, про который можно говорить, что что-то интегрировано с организмом. Вот когда хотя бы дойдет до интеграции непосредственно с нервной системой, и когда на функциональность этого всего можно будет посмотреть в течении многих лет непрерывного функционирования — вот тогда и поговорим.

        Молоток тоже не требует «внутреннего моделирования болезней», а гвозди забивает куда лучше рук. Но мы не говорим что молоток суть есть продолжение человека. Даже если вы его вместо руки приделаете.

        «Сознание», перенесенное в компьютер, беря в учет ограничения «нейроморфного железа», в последующем может переписывать свой внутренний код в куда более свободой форме, чем на то способен биологический мозг.
        Соответственно, оно само может сформировать комфортные ему референсные значения, без необходимости подгонки условных болезней внешним оператором этого «нейроморфного железа».

        Я вижу здесь только лишь набор слов, не означающих ровно ничего. Что означает «сознание, перенесенное в компьютер»? Как именно? Что означает «беря в учёт»? И так далее, тут на каждую пару слов можно задавать вопрос.

        • mourlock
          /#22108400

          «Вот когда хотя бы дойдет до интеграции непосредственно с нервной системой, и когда на функциональность этого всего можно будет посмотреть в течении многих лет непрерывного функционирования...»

          1
          Несмотря на недостаточный уровень нынешних протезов, это все же может случиться раньше (1, 2 — и это новости только за прошедшую неделю), чем можно было бы ожидать.

          • JustDont
            /#22108454 / +1

            Несмотря на недостаточный уровень нынешних протезов, это все же может случиться раньше (1, 2 — и это новости только за прошедшую неделю), чем можно было бы ожидать.

            Я не зря написал про «долгое время». Зачем? Как раз для того, чтоб на практике посмотреть, как будет работать приживаемость этого всего. В краткосрочном масштабе действительно уже кое-что интересное пробуют делать.
            Вы видите в этом «замену человека», я вижу в этом приделывание молотка вместо руки, просто молоток очень высокотехнологичный. Если говорить про замену нервной системы — всплывёт вопрос философского зомби. Мы точно скопировали нервную систему, или просто поменяли её на «технологичный молоток», который в каких-то определенных аспектах похож на оригинал?

            • mourlock
              /#22114812

              Вы видите в этом «замену человека», я вижу в этом приделывание молотка вместо руки, просто молоток очень высокотехнологичный. Если говорить про замену нервной системы — всплывёт вопрос философского зомби.


              В данном контексте перипетии философии могут и должны быть оставлены на обочине рассуждений, потому что этот контекст касается жизни или смерти. Он медицинский, если угодно. Декларируя собственное неприятие «философии» и теоретической базы сеттлеретики и возможности полного нейро-замещения и резервирования сознания, Вы также декларируете отказ от не менее чем трехсот лет научных поисков, начиная с электрофизиологических экспериментов Гальвани, продолжая прорывами Клода Шеннона и трудом уже современных вычислительных нейробиологов. Простите за обобщения, но это так.

              Представьте, что вопрос переноса сознания (чем бы оно ни являлось) — вопрос не философский, а медицинский и нейробиологический. Тогда у Вас все встанет на свои места.

              Спойлер
              Дополню: несмотря на Ваш скептицизм, я все же вижу в Вас живой интерес к теме. Если у Вас есть время и желание, ознакомьтесь с полной версией материала, возможно, часть вопросов для Вас разрешится. vk.com/@mourlock-settleretics-immortality

              • JustDont
                /#22115568

                Простите за обобщения, но это так.

                Очевидно, что это не так. Ваш тезис звучит как «декларируя неприятие машины времени, вы декларируете отказ от всей физики, начиная с Аристотеля».
                Философия в данном случае обсужается исключительно потому, что кроме неё обсуждать пока что решительно нечего. Не голословные же фантазии на тему замены нейронов без даже малейшей доказательной базы — которую только «предлагается» (кому?!) собрать через «дешевые» эксперименты.

                • mourlock
                  /#22119012

                  Перечитайте мой предыдущий комментарий еще раз: я не утверждал того, чему Вы сейчас противоречили. Да, обсуждать здесь пока отчасти нечего, но и то, что есть, обсуждать крайне интересно. Удачных поисков, возвращайтесь.

    • jetcar
      /#22115908

      Умирают от «старости» звучит как-то антинаучно, где такое читали? Я полагал всегда есть есть причины, в крайнем случае теломеры кончаться.

  3. RepinTech
    /#22105194

    Любопытно. Первый шаг — замена отмершего нейрона искусственным. А что будет если искусственный нейрон выйдет из строя? Давайте сначала на простых существах попробуем.

    • mourlock
      /#22105398

      «А что будет если искусственный нейрон выйдет из строя?»

      1
      Зависит от всего комплекса архитектуры для переноса сознания. И это целый полигон для ученых по проведению разного рода экспериментов. Не получилось так — пробовать иначе.
      Можно попробовать сохранять состояние виртуального нейрона (нейрона в компьютере) до тех пор, пока к естественному нейрону не будет в срочном порядке доставлен еще один функционирующий искусственный нейрон, после чего синхронизация будет возобновлена.
      Можно даже попробовать для сохранения непрерывности синхронизации подавать искусственному нейрону (при выходе его из строя) команду на вывод из строя естественного нейрона при условии, что, навскидку, 99% оставшихся нейронов будут так долговечны, что успеют перенести сознание в компьютер.
      Можно сделать сами датчики (искусственные нейроны) настолько примитивными, что вероятность их отключения ввиду простоты будет почти нулевая.
      При сотрудничестве друг с другом, ученые безусловно смогут нагенерировать куда больше идей для проверок.

      • unibasil
        /#22106268

        … не следует надеяться на финансирование проверочных экспериментов ни на людях, ни на обезьянах, ни даже на червях.

        На червях-то почему бы не поэкспериментировать? Тоже дорого?

    • ardraeiss
      /#22105452

      Собственно, нематода из пункта 1 картинки и есть то самое "давайте сначала на простых существах попробуем". По ней хотя бы полные(вроде как) данные уже набрали, чтобы модель была возможность строить.

  4. phaggi
    /#22105404

    На всякий случай оставлю здесь заметочку: некий писатель-фантаст Александр Лазаревич в 1986-88 годах написал футурологическое эссе «Генератор желаний», которое местами перекликается с «сеттлеретикой» в части «модульной модели бессмертия». Правда, там немного другой подход рассматривается, протезирование не отдельными нейронами, а бОльшими частями. Но особо там технология и научное обоснование не приводится, лишь наброски.

  5. Silvatis
    /#22105662

    я все думал, есть ли смысл попытаться написать на хабр статью о «переносе». Такой вот заместительный дорогой и ресурсоемкий перенос не имеет смысла. Можно сразу оцифровывать и убивать оригинал но с нюансами =)

  6. swelf
    /#22105750 / -1

    А зачем сознание куда-то переносить? Есть ли объективные причины, кроме «жить вечно»

    • ardraeiss
      /#22105870 / +1

      Сохранение тех, кому тело жить не позволило, а-ля Хокинг?

      • serjmd
        /#22106270

        Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар.
        М. Булгаков «Собачье сердце»

        Вот и получается, что человечество без каждого конкретного Хокинга продолжает развиваться, самому Хокингу его симулякр без радости, смысл тогда всей этой канители? В создании некоторого количества роботов со странными свойствами?

        • ardraeiss
          /#22106720

          Вот и получается, что человечество без каждого конкретного Хокинга продолжает развиваться, самому Хокингу его симулякр без радости, смысл тогда всей этой канители?

          Человечество продолжает развиваться и без рождения кого-то. Или выздоровления от аппендицита, например.
          В чём же смысл всей этой канители с созданием новых человеков, с обеспечением рождения новых человеков, с хирургией-фармацефтикой-лечением?


          И Ваша цитата ещё и не совсем по вопросу — сохранить Хокинга и искусственно сфабриковать Хокинга вещи разные. В случае Стивена это возможность вернуть человеку то, что болезнь у него забрала — свободу движения, свободу общения. И возможность творить/изучать/открывать дольше, чем позволила болезнь.


          Вопросы "зачем" и "что из этого последует" сильно больше цитаты из Булгакова, фантасты о нём давно копья ломают с разных углов зрения. Наверняка и философы думали и думают, но тут я просто не смотрел ничего и не знаю.
          Так что простого ответа не будет.

          • serjmd
            /#22106948

            В случае Стивена это возможность вернуть человеку то, что болезнь у него забрала — свободу движения, свободу общения. И возможность творить/изучать/открывать дольше, чем позволила болезнь.

            Дело не в фантастах. Дело в том, что без постулата о некой душе, которую можно переселять в некий технический сосуд, все разговоры о «постепенном замещении» это то же самое, что отрубание хвоста кошки по частям. И либо вы признаете человека биологическим видом, и тогда это «замещение» чисто философски не имеет смысла, либо переходите в религиозные сферы. Вы, разумеется, свободный человек, но к науке это не имеет ни малейшего отношения.

            • ardraeiss
              /#22107146

              И либо вы признаете человека биологическим видом, и тогда это «замещение» чисто философски не имеет смысла, либо переходите в религиозные сферы.

              Простите, что?! Вы явно исходите из каких-то дополнительных невысказанных условий, которые из Вашего текста совершенно непонятны.


              Исходный вопрос был "но зачем вообще такое может быть нужно". Ответ "например, вот за этим".
              Откуда тут вылезла душа и "замещение"? Замечу, что требовать "идеальной копии" Вы не требовали, и я о ней и не говорил.

              • serjmd
                /#22107204

                Стоп. Мы начали говорить о разных вещах. В случае бокового амиотрофического склероза, например, речь идет о лечении и замещении конкретных двигательных нейронов. Это либо электронный протез, либо пересаженный орган, буде их научатся делать, но это не совсем то, о чем идет речь в статье. Это не имеет отношения ни к перенесению сознания, ни к бессмертию.

            • SadOcean
              /#22108240

              Не вижу никаких противоречий и необходимости в душе и религии.
              Человек — биологическое существо, но и мыслящий индивид. Почему спасение индивида в отрыве от существа создает проблемы?
              Почки необходимы для самосознания?

              • serjmd
                /#22108550

                Ну, если мочеиспускание и мышление для вас суть одно, то конечно.
                А так, если появится некая машина, способная одномоментно скопировать состояние всех ваших нейронов в устройство объемом полтора литра, то можно ли выкинуть ваш биологический несовершенный мозг?

                • DMGarikk
                  /#22108692 / +1

                  то можно ли выкинуть ваш биологический несовершенный мозг?

                  оффтоп… но очень часто слышу про организм что он несовершенен и т.п.

                  хотя я чёт затрудняюсь придумать любой достаточно сложный механизм который может без существенных проблем проработать 80 лет

                  • serjmd
                    /#22108734

                    Думаю, Вояджеры через сорок лет будут в рабочем состоянии. Хотя и не уверен, что их тогда можно будет еще контролировать.
                    Что до мозга, то попробуйте пусть даже и серьезного специалиста, интеллектуала заставить резко сменить сферу деятельности после тридцати. Отправьте, например, математика учиться на биолога или юриста. Больших ли успехов он достигнет?

                    • DMGarikk
                      /#22108890

                      Думаю, Вояджеры через сорок лет будут в рабочем состоянии.

                      У вояджеров довольно много технических проблем было, и отказ ячеек памяти и механические проблемы и еще чтото и программу на ходу меняли
                      И полупроводники в длительной перспективе подвержены деградации и с питанием там проблемы

                      • serjmd
                        /#22108920

                        Ну, я не могу с ходу придумать критерии сложности. Останкинская башня технически сложный объект, и до сих пор стоит. Электростанции, построенные еще по ГОЭЛРО продолжают работать. Станки работают десятками лет. Паровозы и автомобили начала прошлого века сохраняют работоспособность. До сих пор где-то работают первые компьютеры.
                        Просто, если сейчас отсчитать 80 лет, это сороковой год. Много ли тогда было вообще по современным меркам сложного?
                        А вообще, вряд ли стоит искать что-то долговечное, произведенное во времена кризиса перепроизводства. Вот если произойдет (все более вероятный) отказ от рыночной экономики в пользу распределительной, тогда долговечные вещи еще как появятся.

                        • DMGarikk
                          /#22108950

                          Останкинская башня технически сложный объект, и до сих пор стоит


                          башня стоит с 63 года, с тех пор у неё несколько раз оборудование внутри менялось, а после пожара и несущие тросы… и скорее всего у неё заложены плановые замены несущих конструкций
                          Электростанции, построенные еще по ГОЭЛРО продолжают работать.

                          у них от времен ГОЭЛРО только здание осталось, все оборудование давным давно поменяли
                          Нет, есть конечно ископаемая техника в эксплуатации, но это скорее исключение и КПД и соотношение его к стоимости обслуживания уже неадекватное.

                          Паровозы и автомобили начала прошлого века сохраняют работоспособность.

                          Паровозы и автомобили требуют очень сложного и периодического обслуживания, без замены запчастей они не будут работать, паровоз так вообще больше месяца не проездит.
                          До сих пор где-то работают первые компьютеры.

                          ламповый компьютер не может «гдето работать», лампы деградируют и их надо менять, реле подгорают, конденсаторы высыхают. поддержка в работоспособном состоянии такой техники это сложный и затратный процесс.
                          =========
                          СОбственно, учитывая что мы говорим об этом в сравнении с человеком, то человеку
                          Не надо менять детали, не надо делать специального техобслуживания, нет регламетных сроков ТО пропустив который разовьется диабет например.
                          Вообще если более-менее сносно питаться, не прыгать со скалы и быть чуть везучим в плане заболеваемости всякой заразной чертовщиной, то вполне вероятно дожить до 80 лет вообще без какихто особых затрат.
                          Всё это делается силами «несовершенного» организма, причем настолько успешно что большая часть медицины — это лечение симптомов, а не болезней… потому что этим опятьже занимается организм.
                          А прекрасная надежная техника требует постоянного ухода, контроля, замены деталей и т.п.

                          • serjmd
                            /#22109132

                            вполне вероятно дожить до 80 лет вообще без какихто особых затрат.
                            К сожалению, на практике все не так просто, но в целом я согласен. И основной порок всяких трансгуманистов вижу в попытке заменить разумное отношение к здоровью механическим протезированием.
                            Но, впрочем, чья бы корова мычала. Я, например, на собственном опыте знаю о пользе физкультуры, и знаю как организм себя чувствует после тренировки, и как он благодарно на это отзывается, и как начинает подводить если его запустить. Но лень раньше нас родилась.

                          • ardraeiss
                            /#22109146

                            башня стоит с 63 года, с тех пор у неё несколько раз оборудование внутри менялось, а после пожара и несущие тросы… и скорее всего у неё заложены плановые замены несущих конструкций

                            Так, пардон, человек тоже постоянно перестраивается и чинится. Клетки делятся, клетки отмирают, отмершие клетки заменяются новыми.
                            И если питание заметно отклонить от нужного — то с этим возникнут проблемы(и возникают).

                            • DMGarikk
                              /#22109244

                              Так, пардон, человек тоже постоянно перестраивается и чинится

                              конечно, но делает он это сам и автономно.
                              А вся искусственная техника требует внешнего обслуживания. но при этом я постоянно слышу что «организм несовершенен», «несовершенный мозг»
                              При том что ни один из существующих искуственных механизмов даже частично не приблизился к организму любого животного по вопросу автономности и самоподдержки

                              • ardraeiss
                                /#22109250

                                Да, организм несовершенен. Например. — глаз природа "изобретала" что-то вроде полдюжины раз — и у человека оказался не самый лучший вариант, со слепым пятном.


                                Это вовсе не отменяет того, что человеческой технике до таких достижений ещё ох далеко, особенно в части адаптации и самопочинки.

                                • DMGarikk
                                  /#22109336

                                  Да, организм несовершенен. Например. — глаз природа

                                  ну… тоесть эта фраза, в контексте «а у орла глаз лучше!»
                                  Так то можно сказать что у Лады Гранты не самый лучший двигатель… вон у Формулы1 на 500лошадей! однако никто не ставит на гражданские авто такие двигатели, несмотря что такая возможность есть.
                                  Тут фишка в том что мы не знаем всех особенностей и нюансов, почему сделано именно так.
                                  Все выводы «как видит орел» — лишь теоретические, никто не видел «своими глазами» его картинку… может он только мышей за 50км и видит, а остальное нет
                                  может орлиный глаз через 20 лет гарантировано получает катаракту из-за того что на большее не рассчитан?

                              • serjmd
                                /#22109380

                                но при этом я постоянно слышу что «организм несовершенен», «несовершенный мозг»
                                Так тут больше эмоционального чем объективного. Способности организма всегда меньше чем хочется. Плюс, хочешь не хочешь, а стареет. Плюс, вечно жить не будешь.

                          • SadOcean
                            /#22111418

                            Так у вас лично тоже за последний десяток лет все несколько раз переделывалось, клетки обновились целиком.
                            Почему организм сравнивают с коробкой завода, когда нужно сравнивать с производством целиком, всей цепочкой поставок, производства инструментов и прочего?
                            Сложность то ведь у него сопоставима как раз с этим.
                            Почему организм не сравнивают с городом?
                            Города вполне живут тысячи лет и успешно функционируют.

                            Возможно, если бы задачу поставили корректно, то инженерно смогли бы решить и ее — технологии, противостоящие деградации, автоматически осуществляющие ремонт и т.д.

                            Пока, разумеется, современные протезы не способны сравниться с организмом по функциональности, а современные механизмы — по надежности. Ну так от них не это требовалось.

                  • Darth_Biomech
                    /#22111024

                    Прикрутите к нему достаточно эффективную систему саморемонта — сможет без проблем. Пока это главный козырь органики над механикой, и по сути единственный.

                • JustDont
                  /#22108722 / +1

                  Ну, если мочеиспускание и мышление для вас суть одно

                  Это всё те же физические процессы (в основном химические, но химия это тоже физика). Почему бы им быть «суть разными»?

                  А так, если появится некая машина, способная одномоментно скопировать состояние всех ваших нейронов в устройство объемом полтора литра, то можно ли выкинуть ваш биологический несовершенный мозг?

                  Ваш тезис в такой формулировке звучит как «если я сделаю скриншот хабра, можно ли удалить хабр?».

                  • serjmd
                    /#22108786 / +1

                    Это всё те же физические процессы (в основном химические, но химия это тоже физика). Почему бы им быть «суть разными»?
                    Дальше на этой дорожке вопрос почему вас нельзя пустить на котлетки.

                    Ваш тезис в такой формулировке звучит как «если я сделаю скриншот хабра, можно ли удалить хабр?».

                    Нет. Мой тезис звучит именно так, как я его озвучил. Путь аналогий всегда порочен.

                    • JustDont
                      /#22109368

                      Дальше на этой дорожке вопрос почему вас нельзя пустить на котлетки.

                      Расскажите это аборигенам Индонезии — они очень удивятся и скажут «так ведь можно». И будут правы.

                      Нет. Мой тезис звучит именно так, как я его озвучил. Путь аналогий всегда порочен.

                      Это не аналогия — это иллюстрация того, что с вашим тезисом не так.
                      Допустим у вас есть машина, «одномоментно и абсолютно точно» копирующая, ну, например, кусок льда. Вы его скопировали, подождали — но вот беда, оригинальный кусок льда уже растаял, а от копии еще небольшая ледышка осталась. Вы конечно тут начнете рассказывать про не совсем одинаковые внешние условия, термодинамику, и всё такое, но я вам просто отвечу, что ваша чудо-машина копирует не совсем точно, и вам будет нечем крыть.

                      С мозгом всё то же самое.

                      • serjmd
                        /#22109392

                        Мда. Старею видимо. Пытаюсь что-то объяснить еде.

                        • JustDont
                          /#22109410

                          Ничего страшного, в конце концов это всего лишь еда объясняет что-то еде. И наоборот.

                • SadOcean
                  /#22111454

                  Нет, мочеиспускание и мышление разумеется разное.
                  Это была иллюстрация к тезису, что «корректное воспроизведение факторов внешней среды не критично для духовного развития человека». Вопрос, разумеется, сложнее, но Я не понимаю, почему копирование сознания на искусственный носитель и работа сознания на нем является бессмысленным с точки зрения философии.
                  По поводу машины для замены мозга — зависит от ряда факторов.
                  Какая машина, как качественно она работает, насколько надежна и сколько стоит. В каком состоянии мой мозг. Какие еще есть альтернативы для поддержания себя любимого в добром здравии.
                  Если мое состояние оставляет желать лучшего и это альтернатива смерти — Я соглашусь практически без условий. Так как она только копирует сознание — мозг останется в целости и сохранности. Выкидывать его, если он пока еще функционирует и Я в нем живу — как то не очень гуманно, но в остальном — да, думаю мы с новой личностью договоримся о вариантах эвтаназии. Это потребует определенной решимости, но с практической точки зрения — нет разницы между сном и смертью. Я вполне нормально отношусь к этому, и меня не смущает «ощущение себя» или иллюзия «непрерывности сознания». И то и то — результат работы мозга.
                  Более того, варианты многократного клонирования себя, или телепортации путем «скопировал» — «запустил на новом сервере» — «оригинал остановил и очистил» выглядят вполне вменяемыми и удобными, если преодолеть субъективные ощущения.

                  • JustDont
                    /#22112906

                    Тут видите, парадоксы идеального клонирования (то, что это будет другое сознание) — это только полбеды. Вторые полбеды — это, собственно, тот фактик, что ваш идеальный клон продолжительность жизни будет иметь примерно вашу (исключая разницу во внешних условиях, конечно). То есть, если вас идеально клонировать за секунду до смерти — ну, через секунду помрут двое вместо одного, только и всего.

                    А вот если клонировать вас неидеально (то есть в виде некоей улучшенной версии) — то сразу всплывает вопрос о том, как именно эта дельта клонирования должна быть реализована, чтоб стать именно улучшенной версией человека (а не превратиться в раковые клетки, например). И это крайне сложный вопрос.

                    • SadOcean
                      /#22115330

                      Разумеется, это сложный вопрос.
                      В любом случае перенос в небиологический мозг будет поиском дельты — нужно ли симулировать поатомарно человека целиком с окружением? Возможно не атомарно а на уровне систем? Или достаточно только мозга с грубой симуляцией работы других органов? Или будет работать даже только чистая структура мозга с имитацией гормонов в виде простых коэффициентов?
                      Я как то подразумевал идеально-достаточную часть, а именно мозг, причем не на клеточном, а на структурном уровне. Получается, что это не идеальная копия, а именно что модель — упрощенная версия, воспроизводящая только определенные свойства оригинала.
                      Это позволяет все же не умереть от сердечного приступа и кровоизлияния в мозг.

                      Но да, вопрос очень глубок.
                      Ведь можно симулировать и мозг сошедшего с ума или стремительно деградирующего мозга.
                      Тогда его «исправление», в принципе, не будет отличаться от любого другого вмешательства.
                      Опять же, даже в случае, если мы будем делать симуляцию мозга с симуляцией идеально здорового тела — не начнет ли он через 100 лет деградировать по естественным причинам? Какие нужно изобрести методы вмешательства, чтобы это исправить? Не приведут ли мельчайшие неточности в симуляции к долговременным тяжелым последствиям?

                      Ну в общем в любом случае придется покопаться в этих неэтичных по современным меркам вопросах и что-то решать. Но нам сейчас можно подумать о вариантах, но нет смысла закапываться в детали — они ведь будут зависеть от деталей реализации самого клонирования.

                  • serjmd
                    /#22115722

                    Если мое состояние оставляет желать лучшего и это альтернатива смерти
                    В том и дело, что для вас это не альтернатива смерти. И вы это понимаете.
                    Что до других, то сможете ли вы объяснить им, зачем им нужна ваша копия?

                    • SadOcean
                      /#22116294

                      Почему не альтернатива?
                      Копия и будет мною, собственно для этого она и нужна окружающим.
                      Нет никакого огонька разума или точки сборки. Есть человек, который думает как Я и принимает решения, которые Я бы принял. Сейчас — это только вот этот текущий человек, альтернатив нет. Но если в будущем будут — почему их нужно считать неправильными или не настоящими?
                      Все говорят о том, что если зажечь одну свечу от другой, то огонь будет не такой, как если потушить одну и зажечь другую. То, что это тяжело представить или не имеет аналогов в современном мире — не важно.

                      • serjmd
                        /#22116524

                        Ну, хорошо. Берем любого близкого вашего человека. Меняем его на неотличимый симулякр. Подумайте и скажите, готовы ли вы воспринимать это устройство со стопроцентной имитацией реакций как по-прежнему близкого человека?
                        Я имею в виду не «хорошее отношение», а весь комплекс взаимоотношений и эмоций.

                        • SadOcean
                          /#22117504

                          Я думаю, что если это точная имитация и замена для меня была не заметна, то вопрос так вообще не стоит — Я буду воспринимать этого человека как того самого, со всем комплексом отношений.
                          Если же Я знаю, что с человеком проделана такая операция — то это будет зависеть от множества факторов, доверия к технологии и т.д.
                          Если они будут достаточно убедительными — конечно, Я буду воспринимать его нормально, как того же человека. Возможно, это будет ощущаться как тяжелая операция, и буду присматриваться к человеку — как это на нем отразилось. Особенно если копия будет так или иначе не полноценная — например, только сознание в компьютере. Полная аналогия с человеком перенесшим тяжелую травму или операцию. Если оригинал останется, то будет сложная коллизия.

                          У вас самой формулировке заложено противоречие. «Симулякр» и «Имитация реакций», а не копия и эмуляция твоего же сознания. Как будто вы не верите, что полученная личность — полноценная и аналогичная. Если возможности технологий будут таковы, что это действительно будет просто имитация, китайская комната, тренированная на фразы знакомого вам человека, то да, Я буду воспринимать это как говорящего болванчика, в котором нет разума, подделку. Возможно, отличить одно от другого будет сложновато, но что уж поделать.

                      • michael_vostrikov
                        /#22116630

                        Копия и будет мною, собственно для этого она и нужна окружающим.

                        А для вас нет никакой разницы, есть копия или нет. Если вы порежетесь, больно будет вам, а не копии. Для вас никакой вечной жизни нет, она есть только для копии.


                        Все говорят о том, что если зажечь одну свечу от другой, то огонь будет не такой, как если потушить одну и зажечь другую.

                        Нет, говорят о том, что в обоих случаях огонь будет разный.


                        То, что это тяжело представить или не имеет аналогов в современном мире — не важно.

                        Аналогия в современном мире есть — ученик или брат-близнец. Разница только в проценте общих знаний.

                        • ardraeiss
                          /#22117448

                          А для вас нет никакой разницы, есть копия или нет. Если вы порежетесь, больно будет вам, а не копии. Для вас никакой вечной жизни нет, она есть только для копии.

                          Зато копии от того пореза больно не будет. И она и останется, и продолжит. В меру своего разумения в тот будущий момент и в тех будущих условиях, которые будут.
                          Ну так и человек не статичен, "исходник" в том же будущем моменте вовсе не факт что действовал бы так, как исходно до момента.

                          • michael_vostrikov
                            /#22117542

                            Зато копии от того пореза больно не будет. И она и останется, и продолжит.

                            Ну так о том и речь. Это никакое не бессмертие. И в целом мало отличается от учения учеников или воспитания детей.

                            • ardraeiss
                              /#22117758

                              Some would say that animating a constructed body with preserved memories is not truly coming back to life. I say those fools don't understand the sheer wonder of being Zoltun Kulle.

                              (Diablo 3 RoS режим Adventure)


                              Тем не менее, это заметно ближе к бессмертию, чем дети и ученики. Это прямое продолжение жизни оригинала.

                              • michael_vostrikov
                                /#22117892

                                Почему жизнь копии это продолжение жизни оригнала, а жизнь ученика это не продолжение жизни учителя?

                                • ardraeiss
                                  /#22117964

                                  Потому что копия получает копию состояния исходника. Это — продолжение.
                                  А ученик — кусочек знаний и шаблонов поверх уже имевшихся знаний и шаблонов. Это даже не ответвление.

                                  • michael_vostrikov
                                    /#22118066

                                    Копия это тоже кусочек знаний и шаблонов. Поверх уже имевшихся знаний и шаблонов объемом 0.


                                    Ученик тоже получает копию состояния исходника. Просто не всю информацию может из нее извлечь.


                                    Что вообще значит "получить копию состояния"? В нашей Вселенной ничего не происходит мгновенно, значит получение копии занимает какое-то время. Какая разница, занимает это день или год?

                                    • ardraeiss
                                      /#22118122

                                      Поверх уже имевшихся знаний и шаблонов объемом 0.

                                      Вот этот нулевой объём и даёт разницу между продолжением чего-то и влиянием чего-то на другого.


                                      Ученик тоже получает копию состояния исходника.

                                      Вообще ни разу. Только своё личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника.

                                      • michael_vostrikov
                                        /#22118152

                                        Вот этот нулевой объём и даёт разницу между продолжением чего-то и влиянием чего-то на другого.

                                        Это не принципиальная разница, а количественная. Кроме того, нулевой объем знаний это до копирования, а после копирования различие между имеющимися знаниями ненулевое. Потому что во время копирования человеку можеть снить сясон, который не будет скопирован, так как копирование занимает ненулевое время.


                                        Вообще ни разу. Только своё личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника.

                                        Тогда копия тоже получает личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника. Иначе сформулируйте разницу.

                                        • ardraeiss
                                          /#22118162

                                          Это не принципиальная разница, а количественная.

                                          Именно что принципиальная — копия с исходным состоянием. А ученик со своим плюс чуть фрагментов переданного от учителя, которые адаптируются им к себе по мере своего восприятия. Результат — это уже не идеи учителя, это именно "идеи и взгляды возникшие под влиянием учителя"


                                          Тогда копия тоже получает личное восприятие переданных аудио и визуально идей исходника. Иначе сформулируйте разницу.

                                          И снова "ни разу". Копия by изначальная постановка вопроса получает копию состояния этих идей прямо в состоянии "как они в голове лежат". Слепок состояния мозга, если хотите. Самый сырой вид идей для носителя этих идей.
                                          А не дважды оттранслированное(в аудио-визуал носителем, а затем обратно учеником). С ошибками и искажениями на каждом шаге.

                                          • michael_vostrikov
                                            /#22118300

                                            А ученик со своим плюс чуть фрагментов переданного от учителя, которые адаптируются им к себе по мере своего восприятия.

                                            Это и есть количественная разница.


                                            А не дважды оттранслированное(в аудио-визуал носителем, а затем обратно учеником). С ошибками и искажениями на каждом шаге.

                                            И это тоже количественная разница.
                                            А что там кстати получается в результате "оттранслированное в аудио-визуал носителем, а затем обратно"? Не состояние ли этих идей?

                                            • ardraeiss
                                              /#22118316

                                              И это тоже количественная разница.

                                              Копия песни в MP3 и копия песни через микрофон телефона из динамиков из кафе через улицу.
                                              У меня с Вами, похоже, критическое несхождение словарей, из-за чего мысль попросту не передаётся. Это, кстати, отличное дополнение к Вашей идее "учить только количественно отличается от копировать" в качестве контрпримера "да щщщаз".


                                              Не состояние ли этих идей?

                                              Нет. На оригинале "делить на ноль нельзя" идёт с уточнением "кроме пределов, но это другое".
                                              До ученика долетает только "на ноль не делят… почему-то".

                                              • michael_vostrikov
                                                /#22118380

                                                Копия песни в MP3 и копия песни через микрофон телефона из динамиков из кафе через улицу.

                                                Это тоже количественная разница. Между файлами.


                                                У меня с Вами, похоже, критическое несхождение словарей

                                                Вы считаете, что личность это данные. Я считаю, что личность это выполняющийся процесс. Два выполняющихся одновременно процесса по определению не могут быть одни и тем же процессом.


                                                До ученика долетает только "на ноль не делят… почему-то".

                                                Это тоже количественная разница.
                                                Но вообще, насколько я знаю, на ноль делить нельзя даже в пределах. В пределах используется бесконечно малая величина, но ненулевая.

                        • SadOcean
                          /#22117640

                          Для вас никакой вечной жизни нет, она есть только для копии.

                          Да, но копия — это ведь Я. Для меня, оставшегося в умирающем теле, вечной жизни нет. Для меня в копированном мозге — есть. Нет субъективной разницы, Я очнулся в новом теле — и живу. Почему для вас копия является неполноценным мною? В чем отличие от того, что вечером ваше сознание выключилось, а утром — включилось? У вас так же нет никаких доказательств, что оно — то же самое, кроме иллюзии целостности и воспоминаний и опыта. Для вас сегодняшнего завтра тоже нет. Только для новой личности, имеющей какой то процент общих знаний.

                          Аналогия в современном мире есть — ученик или брат-близнец. Разница только в проценте общих знаний.

                          Ну тогда мой тезис — эта разница решающая, что и не позволяет использовать эту аналогию. Миллионы морфологических различий, которые начинаются от внутриутробного развития, влияния среды, немного разного окружения, случайных отклонений делают близнецов настолько разными, что говорить о каком то общем опыте можно только на уровне биографии. Это разные люди, которые думают по разному. Учитель и ученик — тем более смешно. Учитель учит ученика чему то, но не быть собой. К тому же он физически не может его обучить иметь такое же сердце или мозг. Ученик, разумеется, неявно перенимает какие то манеры и знания учителя, но это не делает его таким же человеком.
                          В терминах нашей беседы это выглядит как попытка доказать, что копирование файлов mp3 трека с компьютера на компьютер невозможно, потому что никому не удавалось так точно сыграть симфонию Бетховена, даже лучшим его ученикам, посвятившим этому годы.

                          Люди действительно часто пытаются обессмертить себя через детей и учеников, но речь точно не про это.

                          • michael_vostrikov
                            /#22117838

                            Да, но копия — это ведь Я. Для меня, оставшегося в умирающем теле, вечной жизни нет. Для меня в копированном мозге — есть. Нет субъективной разницы, Я очнулся в новом теле — и живу.

                            Нет, копия это не вы. Это самостоятельное существо с похожими воспоминаниями.
                            Вы (личность, которая написала этот комментарий) не очнулись в новом теле. Для вас субъективная разница есть.


                            Почему для вас копия является неполноценным мною?

                            Я как раз говорю, что она полноценное самостоятельное существо. Вы не можете решать, жить ей или умереть.


                            Миллионы морфологических различий

                            Ну да, это и есть процент общих знаний. Разница количественная, а не принципиальная.


                            К тому же он физически не может его обучить иметь такое же сердце или мозг.

                            Мы говорим о переносе сознания на железный носитель, где вообще нет сердца.


                            В терминах нашей беседы это выглядит как попытка доказать, что копирование файлов mp3 трека с компьютера на компьютер невозможно, потому что никому не удавалось так точно сыграть симфонию Бетховена, даже лучшим его ученикам, посвятившим этому годы.

                            Ну если вы хотите использовать такие аналогии, то это попытка доказать, что исходный файл mp3 и скопированный это 2 разных файла, которые могут проигрываться и изменяться независимо, и даже содержимое одного можно полностью переписать, не повлияв на другой.


                            Люди действительно часто пытаются обессмертить себя через детей и учеников, но речь точно не про это.

                            Речь как раз о том, что в случае копии это отличается только процентом переданных новой личности знаний.

                            • SadOcean
                              /#22118076

                              Ну если вы хотите использовать такие аналогии, то это попытка доказать, что исходный файл mp3 и скопированный это 2 разных файла, которые могут проигрываться и изменяться независимо

                              Да. Мой тезис, что вы — не файл, вы — музыка. Музыка одна и та же.

                              Нет, копия это не вы. Это самостоятельное существо с похожими воспоминаниями.
                              Вы (личность, которая написала этот комментарий) не очнулись в новом теле. Для вас субъективная разница есть.

                              Почему для вас копия является неполноценным мною?
                              Я как раз говорю, что она полноценное самостоятельное существо. Вы не можете решать, жить ей или умереть.

                              Короче мы упираемся в чисто философский вопрос «что есть Я».
                              Я утверждаю, что разницы нет либо она такая же, как между мною сегодня и мною вчера. Нет единой точки существования личности, нет непрерывности, личность — продукт деятельности мозга. Нет объективной разницы — клон будет вести себя так же, его не отличат друзья и знакомые. Нет субъективной разницы — клон будет считать меня мною. Забавные эффекты типа наличия двух меня ничего не меняют — это все еще буду Я примерно в той же мере, в какой Я был вчера и годом ранее.

                              Вы утверждаете, что разница есть, что сознание — материальная вещь, единая и неделимая, и копия не будет им.

                              Как по мне, это просто проблема абстракции «предмета», которую наглядно иллюстрирует парадокс корабля Тесея. Дело не в том, что с ним проблемы, дело в том, что абстракция «предмета» плохо ее описывает, протекает, и должна быть дополнена в этом случае.

                              • michael_vostrikov
                                /#22118132

                                Мой тезис, что вы — не файл, вы — музыка. Музыка одна и та же.

                                Как я уже сказал, это проверяется очень просто. Воспроизводим музыку на 2 разных проигрывателях. При это учитываем, что наша музыка может воспринимать входящую информацию и изменяться под ее воздействием. Если про воздействии на первый проигрыватель музыка на втором изменяется так же, как на первом, значит ваш тезис верен. Если не изменяется, значит не верен, значит вы файл, а не музыка.


                                Нет субъективной разницы — клон будет считать меня мною.

                                Речь о том, что вы не будете считать себя клоном.


                                Вы утверждаете, что разница есть, что сознание — материальная вещь, единая и неделимая, и копия не будет им.

                                Нет, я считаю, что сознание это запущенный процесс обработки информации. Она не единая и не неделимая, только другой процесс не будет тем же самым процессом.


                                Как по мне, это просто проблема абстракции «предмета», которую наглядно иллюстрирует парадокс корабля Тесея.

                                В формулировке парадокса корабля Тесея упускается из виду тот факт, что объект существует только для субъекта, а в реальности это просто набор молекул, связанных определенными физическими законами.


                                Для внешнего наблюдателя да, идеальная копия неотличима от вашей личности. Для вас лично (для вашей личности) разница есть. И это ничем не отличается от вопроса, является ли Лжедмитрий настоящим Дмитрием.

                                • SadOcean
                                  /#22118276

                                  Речь о том, что вы не будете считать себя клоном.

                                  Внутри клона Я буду считать себя (новое тело) собою.

                                  Нет, я считаю, что сознание это запущенный процесс обработки информации. Она не единая и не неделимая, только другой процесс не будет тем же самым процессом.

                                  Хорошо, это понятно. Я согласен, в этом смысле процесс другой, разумеется работа диджея над одним треком другой не изменит.
                                  Но Я все еще не вижу, почему это не позволит мне называть себя собою.
                                  Прерывание процесса сознания, как сон или наркоз — разве делает тебя другим человеком?
                                  Опять же, если сделать процесс плавным (постепенная замена обычных нейронов на искуственные) — в таком варианте по вашему проблем нет, результат будет действительно переносом сознания?
                                  А если сократить этот плавный процесс до одной ночи — чтобы человек не приходил в сознание?
                                  А если после такого плавного переноса сознания в кибернетический мозг выключить его — это смерть?
                                  Включить — снова жизнь? Это тот же человек будет или уже другой?

                                  • michael_vostrikov
                                    /#22118338

                                    Внутри клона Я буду считать себя (новое тело) собою.

                                    Ну давайте еще словами поиграем) Речь о том, что вне клона вы не будете считать новое тело собою. А будете считать собою текущее тело.


                                    Но Я все еще не вижу, почему это не позволит мне называть себя собою.

                                    Потому что это разные процессы. Вы не можете называть собою другую самостоятельную личность, независимо от того, сколько общих занний вы с ней имеете. Ни ученика, ни брата, ни копию.


                                    Если другая личность с этим согласна, тогда да, это переходит в юридическую плоскость. Если нет, то нет.


                                    Опять же, если сделать процесс плавным — в таком варианте по вашему проблем нет, результат будет действительно переносом сознания?

                                    Это все равно будет копией на новый носитель, но второго сознания в даном случае не возникает. Если же вы из исходных элементов соберете еще одну личность, то она тоже будет самостоятельной и независимой.


                                    А если сократить этот плавный процесс до одной ночи — чтобы человек не приходил в сознание?

                                    Неважно. Две функионирующие одновременно личности это две независимые личности.


                                    А если после такого плавного переноса сознания в кибернетический мозг выключить его — это смерть?

                                    В логическом смысле да. В биологическом нет.


                                    Включить — снова жизнь? Это тот же человек будет или уже другой?

                                    Это будет не человек, это будет искусственная независимая самостоятельная личность. Как и до выключения.

                                    • SadOcean
                                      /#22118436

                                      Если сделать процесс плавным — в таком варианте по вашему проблем нет, результат будет действительно переносом сознания?
                                      Это все равно будет копией на новый носитель, но второго сознания в даном случае не возникает. Если же вы из исходных элементов соберете еще одну личность, то она тоже будет самостоятельной и независимой.


                                      Нет, видимо вы не поняли этот мысленный эксперимент.
                                      Человек находится в сознании и мыслит, ощущает, кушает, спит.
                                      В это время, на протяжении некоторого времени, скажем, года, его нейроны заменяются искуственными. В один момент времени человек не замечает деградации десятков нейронов, в следующий момент они работают, для человека нет разницы.
                                      Через год этот человек — полностью с искусственным мозгом.
                                      Он — своя копия лишь в том же значении, в каком вы сегодняшний — копия вас вчерашнего.

                                      В какой момент он перестанет быть собой и потеряет исходную личность, будучи замененной копией?
                                      На 10%? 50?
                                      Или он все же останется собой в терминах вашего непрерывного сознания, просто получит протезированный мозг?

                                      • michael_vostrikov
                                        /#22118552

                                        В терминах непрерывного сознания он останется собой. А если из исходных нейронов собрать вторую личность, которая будет функционировать одновременно с ним, то ее нельзя считать исходной личностью. Это будет отдельная самостоятельная личность, как брат-близнец.

          • swelf
            /#22107504 / +1

            В чём же смысл всей этой канители с созданием новых человеков, с обеспечением рождения новых человеков, с хирургией-фармацефтикой-лечением

            Вопросы в принципе похожи. Я думаю главная причина это инстинкты самосохранения, и сохранения близких, и особенно родни.

            Но с переносом сознания совершенно не понятно. Во первых тут чисто филосовский вопрос, а был ли это перенос или уничтожение одного сознания и создание второго на новом месте, которое просто говорит «Да, я перенесся». С тем же успехом можно написать программу которая будет так говорить.

            Если мы говорим об эгоистических побуждениях, собрать много крутых ученых, заставить их жить вечно и работать на человечество, то мне кажется, технология которая позволит перенести сознание в искусственный сосуд позволит и создать сильный ИИ который будет получше хокингов и эйнштейнов.

            Если мы говорим о переносе ради продления жизни случайному индивиду пожелавшему этого. То помойму это тоже самое, что фотографию индивида на стол поставить, больших отличий нет, ну можно запись голоса воспроизводить.

        • alexzeed
          /#22106788

          Нуу, от некоторого количества роботов со свойствами Хокинга, Эйнштейна или еще кого-то выдающегося — как раз человечество бы имело однозначную пользу. Представьте себе рабочую группу из двух десятков Ричардов Фейнманов, которые занимаются одной конкретной задачей. А другой занимается другая группа из таких же выдающихся. Это не говоря уже просто о разных преимуществах искусственного мозга по сравнению с естетственным, типа режима глубокого сна, расширенного температурного диапазона и прочей нетребовательности к СЖО — для космических полетов то, что нужно. Так что нет, для конкретного Хокинга оно может и выглядит как «без радости» (лично я даже с этим не согласен, радость от наличия своей бессмертной робо-копии оригинал испытывать вполне может), но человечество от наличия практически применимой и не слишком ресурсоемкой технологии копирования человеческого разума получит качественный скачок вперед. Из процесса создания человека можно будет выкинуть самую долгую и непредсказуемую фазу — взросление, развитие и воспитание. Другое дело, что ресурсы этот новый робочеловек начнет выжирать со скоростью, недоступной его предкам :)
          А «человечество продолжает развиваться» — да оно и без самого Эйнштейна продолжило бы развиваться, просто может чуть медленнее.

          • serjmd
            /#22107026

            Я с большим уважением отношусь к вышеперечисленным, но вы же не будете утверждать, что не случись Эйнштейна, ОТО до сих пор бы не существовало.
            И если сейчас всех ученых резко возродить, и по-быстрому передать им накопленные после их смерти знания, общий прогресс не ускорится ни на секунду. Просто потому, что на текущий момент нет заказа на прогресс. Нет задач. Что на примере планируемых лунных экспедиций, экзерсисов Маска и навязываемых ВИЭ особенно хорошо заметно. Для нового глобального рывка нужна смена технологического и общественного уклада.

    • SadOcean
      /#22108224

      Конечно.
      Человеческое тело — не венец совершенства.
      Кроме жить вечно есть еще «не болеть» и «не испытывать неудобств».
      А вот дальше — экономичность, обитание в неподходящих средах, космические путешествия.
      Целый комплекс вариантов в стиле «отправил себя с посылкой в Альпы (на Плутон?), снял там на прокат тело — путешествие дорого и сердито.»
      Как по мне — первых нескольких пунктов вкупе с космическими путешествиями более чем достаточно.

  7. a1ex322
    /#22105840

    Можно же одно полушарие отрезать и вырастить новое, потом другое.

    • unibasil
      /#22106282

      А новое и говорит "не хочу я больше на этой вашей скрипочке пиликать, пойду в профессиональные лётчики-испытатели". И как тут понять, это всё ещё старая личность взбрыкнула, или что-то при выращивании напортачили?

      • a1ex322
        /#22107052

        Не ясно, чем это отличается от того, что вы, например, прямо сейчас захотите в лётчики податься. Вы это будете или новый участок вас?

        • unibasil
          /#22107126

          В этом и вопрос. Как отличить здоровые реакции от "нездоровых"?

          • a1ex322
            /#22107222

            Предлагаю дать определение "нездоровой" реакции. У вас есть в пользовании нейросеть нужной сложности, во всех участках примерно одинаковая, как лес. Что может пойти не так?

            • unibasil
              /#22107320

              Да что угодно. У человека может начать проявляться шизофрения, паранойя, биполярное расстройство, обсессивно-компульсивное расстройство, он может стать излишне импульсивен и легкомысленен в принятии решений (или наоборот, вял и безволен) — это будет целый спектр проявлений, от вполне безобидных до клинически значимых. Как различить "это он просто чудит, он всегда чудаковатый был" от "это ему крышу полностью свернуло новое полушарие; на себя перестал быть похожим". Причём сам пациент ни на что не жалуется и на вопрос "Это Вы?" вполне уверенно отвечает "Да, это я!"

              • a1ex322
                /#22107376

                Это присуще мозгу. Почему обсуждаемая махинация должна что-то качественно изменить?

                • unibasil
                  /#22107444

                  Видимо, это уже из области этики. Одно дело электрошокать шизофреников с более-менее пресказуемыми результатами, а другое — взять и отрезать, грубо говоря, половину личности человека и надеяться, что выращенная половина бесшовно сольётся со старой, причём безо всяких предсказаний на этот счёт. У кого-то наверняка в мозгах просветлеет, а у кого-то ещё более тьмы сгустится. Вы готовы пожертвовать полушарием с совсем неясными результатами? Я лично нет. ;)

                  • a1ex322
                    /#22107524

                    сначала само собой опыты на мышах, в случае успешности первых, на добровольцах. Я основываюсь на том, что человек в целом может жить всего с одним полушарием, а что что-то там забудется, так я и сам др мамы регулярно забываю. Никаких принципиальных отличий, забыл ли я или мне отрезали полушарие.

                • unibasil
                  /#22107484

                  То есть если к врачу приходит шизофреник и говорит "это у меня наследственное", то это одно дело. А если приходит другой и говорит "доктор, у меня тут после выращивания нового полушария голосишки начались", это совсем другое.

      • Yermack
        /#22107400

        Наверное, удобней будет считать, что это уже не старая личность. Также как личность можно изменить травмой, смертью близкого, резкой сменой окружения. Хотя и маленькие изменения постоянно производят временную эволюцию личности. То есть это динамические системы с постоянным переходом между микросостояниями, и переходы иногда резкие — тогда наверно имеет смысл говорить о целостности и непрерывности во времени таких систем только в третьем лице

  8. Moskus
    /#22106320

    Не то чтобы это было важно, но мне кажется ироничным, что название этой дисциплины содержит смысловую ошибку. Ошибка происходит от того, что слово "settler" на русский язык переводят, как "переселенец". Но хотя эти слова означают один объект, их семантика — разная. Settler означает "поселенец", "тот, кто осел на одном месте". Соответственно, to settle означает не процесс переселения, а только его результат — поселение, прекращение действия.

  9. Rokstar
    /#22106702

    У меня возник вопрос. Если созна?ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти событиях. То можно ли считать разделением сознания, разделение сиамских близнецов живших длительное время вместе?

    • jedecuz
      /#22106930

      Сфигали? Мозги-то разные -> сознания разные, собственно сиамские близнецы которые не ладили друг с другом в литературе вполне описаны.

      • Rokstar
        /#22106984

        Ну начнем с того что образовались из одной клетки. Прожили достаточно для образования сознания вместе значит и переживания событий внешнего мира совместные. Ну и учитывая необходимость хирургического вмешательства для разделения. Вывод единый организм, с двумя экземплярами некоторых или всех органов. Из этого следует, что сознание одно хоть и распологается в двух нервных системах.
        А то что один не нравится другому не аргумент. Некоторые люди сами себе не нравятся. Так, что теперь считать, что у таких по два сознания?

        • ardraeiss
          /#22107174

          Из этого следует, что сознание одно хоть и распологается в двух нервных системах.


          Вовсе не следует. Во-первых, раздельные части организма не будут полностью идентичны, потому что ошибки/микромутации при росте организма и делении клеток. Даже при абсолютно одинаковых внешних условиях у обеих голов, а не когда одной окружающий мир дует ветром или в ухо шумит чуть больше чем другой.


          А во-вторых, это "следует" вообще ничем не подкреплено.

          • Rokstar
            /#22107370

            Простите про полную идентичность я не писал. И спасибо за то, что указали на ошибку (про следует).

        • jedecuz
          /#22107250

          Из этого следует

          «Когда сам не понимаешь — пиши 'из этого очевидно что...'»

          Простейшая проверка — одна голова прочитала книжку, другая нет. Появилось содержание книжки во второй голове? Нифига, следовательно разумы разные.
          А то что две разные сущности получают сигналы от одной сенсорной системы, что кстати вовсе необязательно и не всегда — ничего не значит. Вон, долго живущие вместе супруги или вовсе домашние животные с течением времени становятся друг на друга похожи и поведение друг друга предсказывают на уровне полной синхронизации — что теперь считать, что одно из сознаний потерялось куда-то?

          • Rokstar
            /#22107268

            Спасибо за указание на ошибку(про следует). Учту на будущее.

          • Rokstar
            /#22107306

            А про идентичность совместно проживающих Вы уж совсем утрирруете.

    • Yermack
      /#22106952

      Нет, ведь это разные личности со своими характерами и собственным индивидуальным опытом. Да, этот опыт во многом общий, но все же разнится

      • Rokstar
        /#22107180

        Ошибся насчёт разных нервных систем. Возможно не у всех сиамских близнецов, но у некоторых есть частичное слияние нервных систем. То есть они чувствуют одно и то же. И на каком-то уровне происходит обмен некоторой информацией. Таких близнецов можно воспринимать как единую нейросеть.

        • Yermack
          /#22107362

          Ладно, единая нейросеть, и каждый будет чувствовать другого, но мысли же отдельно в каждой голове свои? Даже если близнецов не разделят — формально, у них общая история, но в нюансах будут различия. Одному, скажем, удобней правой рукой пользоваться, другому — левой, один направо голову поворачивает для беседы с братом, другой налево. Может они ощущают брата как придаток — но все же, емнип, каждый управляет своими частями тела сам.


          Да и вообще, можно взять куда более тесную связь — полушария одного мозга. При полном рассечении мозолистого тела они начинают жить каждый своей жизнью. Человек конечно к этому привыкает: информация передается более опосредованно, но в целом эмерджентная личность сохраняется

          • Rokstar
            /#22107408

            Примером с рассечением мозга Вы продемонстрировали, что для сознания не обязательно цельный единый, центр управления.

            • Yermack
              /#22107436

              Да, я тоже сейчас об этом думаю. Наверное нужно поискать случаи близнецов с общей НС, или хотя бы эксперименты по сшиванию мышей (или собак как у Павлова)
              Но с эмерджентностью лучше не перебарщивать: так-то единым организмом-разумом можно считать и общества, и страны, и человечество, и биосферу, и интернет

              • Rokstar
                /#22107488 / +1

                Конечно доказанность наукой данной публикации под сомнением, но для сведения можно прочитать (https://yandex.ru/q/question/kak_chuvstvuiut_sebia_siamskie_bliznetsy_d11260ad/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=179230#179230)

                • Yermack
                  /#22107584

                  К слову, обычные люди тоже на самом деле представлены вот такими же конкурирующими частями как эта пара. Все сложные действия — это согласованная работа множества сиамских близнецов живущих в мозжечке и спином мозге. В младенчестве они хаотично хватают за руль и каждый дергает на себя, потом уже вся система учится поочередной работе. Да и сейчас в голове каждого орет хор требующий плотских радостей, еды и беганья, который заглушают цепи из лобных долей.


                  На данный момент, на сколько мне известно, личность считается иллюзией прикрывающей сложное взаимодействие подсистем, которые поочередно получают доступ к моторному центру. Они тормозят друг друга, иногда усиливают, а в целом это видится как нечто целое движущееся в обном направлении

                  • Rokstar
                    /#22107622

                    В случае если подвергать сомнению существование личности, то сомнению подлежит и существование сознания. Потому что сознание это субъективное восприятие…

                    • jedecuz
                      /#22107676 / +1

                      «Личность», «сознание», «самосознание» и прочие сепулечные термины — это всё не более чем синонимы, которыми прикрывают концепцию «души», которая непознаваема и дана богом исключительно человеку.

                      • Rokstar
                        /#22107746 / +1

                        Кхм… Ну как минимум сомнительное высказывание.
                        Впрочем не имею намерения оспаривать Ваше мнение.

                    • Yermack
                      /#22107770

                      Да я не отвергаю — я скорее за то, что это просто слова, причем сильно зависящие от контекстов. В реале же ситуация выглядит так:


                      "я, чтобы стать бессмертным, согласился на сеттлеретику. В течение нескольких лет состоящих лишь из головных болей, провалов в памяти и сбоев в системах восприятия происходил переход. Теперь, мой разум вычисляемый на упрощенных моделях нейронов находится в облаке, и я могу управлять антропоморфными телами. Теперь я вечен и помню как свою размытую человеческую часть жизни, так и каждую секунду своего нового совершенного существования с бесконечными возможностями добавления мощностей.


                      Эта технология уже давно улучшена. Те, кто обрел бессмертие гораздо позже меня, получили в свое распоряжение не какие-то логистические функции и интерполяционные полиномы, а детальнейшие модели нейронов вплоть до конформаций белков, а затем, до атомов и квантовых эффектов.


                      Мы живем миллиарды лет используя энергии пульсаров и черных дыр, и вот, наконец, у нас возникла возможность получить ответ на вопрос терзавший каждого всю его бесконечную жизнь. Мы получили доступ к другим вселенным и научились производить в них поиск интересующих нас событий. Возможно, если бы мне досталась более совершенная архитектура, я бы чувствовал волнение, в тот день, когда я решил начать наблюдать за своей альтернативной версией.


                      Насколько удивительна бесконечность в которой есть место объективной случайности, и которая способна породить вселенную идентичную моей вплоть до последнего атома, лишь с тем отличием, что там я отказался от эксперимента в последний момент, испугавшись, что мой разум изменится. И вот я нашел себя в бесконечном мареве вселенных и готов получить ответ, каким бы он не был..."

                      • Rokstar
                        /#22107870

                        Из приведенного Вами текста делаю вывод. Вероятно вопрос "Возможно ли скопировать и\или перенести сознание?" скорее философский. Наука со временем откроет способ создавать органические и не органические копии клеток, атомов прочих элементарных частиц. Наука найдет способ копировать, передавать и записовать информацию на атаманом и более мелком уровне. Вопрос в том будет ли эта копия продолжением оригинала? И это вопрос из области философии.

                        • Yermack
                          /#22107912

                          Продолжением будет, тут же все причинно-следственной связью вырисовывается в виде цепочки взаимодействий. А философам оставим вопрос, будет ли это тот же разум и личность, что и до процедуры или нет. Ответ на него бесполезен, но главное ведь сам процесс

                          • Rokstar
                            /#22107980

                            Ну не знаю. На мой взгляд как-то нет. Копия, какой бы точной не была, только копия. Даже после утраты оригинала.

            • Yermack
              /#22107476

              Сколько крутых экспериментов нельзя сделать из-за этических преград. Полушария-то согласуются из-за чисто локализационных соображений, а вот если их разнести и дать возможность на создание собственных историй

              • ardraeiss
                /#22107514

                Полушария ещё и по-прежнему завязаны на одну систему подачи нейромедиаторов и входных сигналов. Хоть какая возможность для синхронизации и согласования.

  10. mad_nazgul
    /#22107892 / +1

    Почему все думают об электронике, но не думают об химии?!
    Изменение гормонального баланса сильно влияет на мозг.
    Вплоть, до того, что человек начинает думать по разному.

    • Rokstar
      /#22108130

      Ну что Вы?! Именно понимание, что химические реакции можно повторить и существование нано-технологий даёт надежду что технологии со временем достигнут уровня позволяющего повторить не только технические параметры, но и биохимические процессы.

    • SadOcean
      /#22108268

      Думают конечно. Серьезные дядьки об этом знают.
      Но с точки зрения моделирования это довольно простые штуки, влияющие на проводимость сигналов и активность нейронов.
      По сравнению с радикальными проблемами простые, разумеется.

      • swelf
        /#22108292

        Возникают другие вопросы.
        Все поступки человека мотивированы либо желанием получить положительную обратную связь, дофамин там и все такое. Скушать сладенького, доказать теорему, пробежать 100метровку быстрей остальных самцов, все ради дофаминчика. Либо мотивированы попыткой избежать неприятных ощущений, убежать, чтобы не быть съеденным медведем, стоять пока горит красный, чтобы не быть сбитым машиной.
        Если мы научимся все моделировать, то возникает вопрос, а зачем какието реальные действия, если можно накидывать «дофанчика» нашему искусственному мозгу, т.е. просто менять переменную «настроение» на «хорошее». Для большей убедительности можно создавать видимость достижения. Ведь по большму счету какая разница мозгу получает он сигнал с настоящего глаза и от настоящих нервных окончаний в руке или это смоделировано?
        Можно пойти дальше и спросить, а зачем учиться моделировать, если уже есть способы получить дозу счастья ничего не делая, наркотики различные.

        • ardraeiss
          /#22109158

          Для большей убедительности можно создавать видимость достижения.

          Добро пожаловать в мобильные игры с мгновенной отдачей(фидбэком) с фейерверками, наградами, звуками фанфар!
          Не тот уровень, чтоб прям так "напрямую в мозг", но в целом именно оно.

        • Darth_Biomech
          /#22111064

          Суть примерно та же самая что и «а зачем куда-то стремиться и что-то делать, когда можно сидеть дома, пить пивас и смотреть футбол»? Никто не запрещает, разумеется, но самого-то такое существование устроит или нет? Лично я при переносе бы первым делом настроил бы программу по имитации этих дофаминов и прочего на примерно обычном уровне, а потом бы старательно забыл пароль от этих настроек. Я не хочу себе такого «счастья», но я так же не совсем доверяю себе.

          В итоге эти вопросы никакого отношения к проблеме оцифровки сознания не имеют.

          • swelf
            /#22111096

            О еще как имеют, человек сильно несовершенен, он постоянно принимает неправильные решения. Вот у тебя никогда не бывает «Блин, надо было сделать по другому», я вот уверен что многие при переносе сознания попросят опцию «без тупых ошибок пожалуйста», или «а вот эти чувства отключите, зачем мне боль». Но человек без всех этих косяков не человек, как я уже сказал, можно с тем же успехом фотографию свою на стол поставить, ни тебе тупых жизненых выборов, ни тебе боли.
            Более того.

            а зачем куда-то стремиться и что-то делать, когда можно сидеть дома, пить пивас и смотреть футбол

            99.9% так бы и делали(занятие подставьте по вкусу, бухать, крафтить, путешествовать), будь такая возможность и не будь вокруг общества/семье которые пилят «на что ты тратишь свою жизнь»
            Все эти стремления, это же тоже ради дофаминчика, доказать что ты крутой самец/самка, лучше соседей по каким-то твоим критериям.
            Если будет возможность коррекции сознания, а она будет. То люди его скорректируют.

            Если будет создан сосуд в который можно перенести сознание, значит будет возможность создать в нем сознание. И возникнет вопрос, а нужно ли вносить в него ошибки.

            • SadOcean
              /#22111402

              Еще один важный вопрос «Зачем», зачем настраивать. Ты сейчас все делаешь ради дофаминчиков, иногда делаешь что-то ради выживания, ну там поесть незабыть, попить, пригнуться и накрыться, когда вулкан извергается. Все поступки мотивированны дофаминчиком. Зачем тебе что-то делать, если он и так в свободной форме будет?

              Так именно затем, чтобы ты остался собой и жить дальше самому. Иначе это будешь не ты, а твоя измененная копия. Ты, которому нанесли серьезную травму головы.
              Может быть ты и не откажешься от улучшений в будущем, но опираться то ты будешь ровно на то, что знаешь, как это работает.
              Этот вопрос можно проиллюстрировать так:
              Папуас, который всю жизнь голодал, спрашивает у современного человека — почему ты не покупаешь шоколад и не ешь его каждый раз, когда видишь? Ты ведь можешь себе это позволить, у тебя денег столько, что тебе хватит на долгие годы им питаться, почему ты так не делаешь? В магазинах полки им забиты ведь! Почему не попробовал его весь, ведь он вкусный!

            • Darth_Biomech
              /#22112014

              я вот уверен что многие при переносе сознания попросят опцию «без тупых ошибок пожалуйста», или «а вот эти чувства отключите, зачем мне боль».

              О, снова я вижу это заблуждение что мол-де человек при переносе в компьютер магическим образом превратится в набор кубиков лего, или персонажа РПГ игры, и что можно будет сказать «вот мне пожалуйста это и то удалите, а вот это оставьте и побольше сделайте!»
              Нет, от оцифровки сознания никаких «статов» у тебя не появится, и коррекция сознания если и будет, то наверняка не такой как представляют себе сейчас. Ну нет у мозга меню настроек.

          • Yermack
            /#22111146

            Так дофамины это не просто счастье — это обучение, мотивация и радость успеха причем в локальных фрагментах. То есть, если после переноса у вас есть доступ к такого рода настройкам, то вы можете грамотно пропланировать вверенное бессмертие: создавать себе увлечения, перераспределять скиллы, имитировать контраст (спады-то тоже нужны). А выстраивание обычного уровня это скучно, ну по крайней мере со стороны — самому-то настройщику будет всё ровно

        • SadOcean
          /#22111370

          Вопросы интересные, на них придется отвечать.
          Все с вашим примером верно, пример с наркотиками — очень хорош. Даже безо всякого моделирования и технологий будущего прямо сейчас почти любой из нас может прилагать минимум усилий и получать уверенный набор простого счастья — пивас с чипсами и пикабушечкой, алкоголизм, наркотики.
          Вы ведь со мною беседуете, а не выбрали «счастье», в чем разница?
          В случае с виртуальным мозгом вопросы обострятся — с одной стороны — бесконечные возможности к жизни и самосовершенствованию, с другой — самые совершенные варианты наркотического сна.
          Но вопросы те же.
          Есть ведь какие то мнения, как поступать хорошо или плохо, какие лекарства вредны и полезны, на какой перспективе (вспомним, что героин — лекарство от кашля).
          Для виртуальных мозгов придется сформировать похожие мнения, подумать хорошенько и наперед, возможно ввести для начала множество ограничений.
          В худшем случае получим кучу виртуальных мозгов, эйфорически деградирующих в своих виртуальных мирках — ну чтож, конец света позабавнее ядерной войны.

          • Darth_Biomech
            /#22112038

            Если наш мозг будет прям витруальный виртуальный, 100% софт, то вопрос решается довольно просто — форкаем себя, и одна копия отправляется делать великие дела, другая отправляется в бесконечный дофаминовый приход. Плюсы 100% цифровости в том что больше нет проблемы что нужно выбирать чем заниматься — можно заниматься всем одновременно.
            Я правда не думаю что получится сделать 100% софтовую симуляцию мозга. слишком брутфорсный вариант выйдет скорее всего, дико неоптимизированный и жрущий петафлопсы как не в себя.

            • SadOcean
              /#22112382

              Да даже если не целиком виртуальный — решается то так же.
              Аналогично можно решить и смежные вопросы — потестировать не дофаминовый приход, но какие нибудь режимы без сна, ультра сосредоточенности на какой то работе и т.д.
              Одна копия упарывается, вторая — время от времени ее оценивает. И можно ответить на вопрос — во что превратятся твои мозги от трехлетнего сплошного оргазма — в полный кисель, или ничего, отряхнулся и пошел?
              А если ты будешь фанатично 24*7 заниматься физикой и инженерией — то после постройки корабля на Сатурн тебя можно выпускать общаться с другими людьми или ты станешь сумасшедшим мономаньяком?
              По поводу заниматься всем одновременно — это тоже крутая штука. Реально можно плодить копию под задачу, а после чего спокойно грохать ее (она — это ведь ты, сделал и ушел).
              А высший пилотаж — уметь потом их мержить. Это, конечно, еще более сложный вопрос, но очень круто — две копии прожили разный день, потом их слили, а ты воспринимаешь это, условно, как насыщенную среду и четверг. Это конечно совсем фантазии, ну, собственно как и другие варианты инженерии мозга.

              По поводу возможности софтовой реализации конечно не ясно, но в целом, даже если понадобится специализированное оборудование, типа процессор с сетью искусственных нейронов — ну, какая разница.
              Сейчас точно так же есть CPU, GPU, NPU математические и специализированные сопроцессоры, чипы квантовых процессоров. Появится еще один, был бы спрос.

              • Darth_Biomech
                /#22112606

                Если не целиком виртуальны, то копировать уже не получится, потому что для этого будет требоваться уже больше чем просто свободное место на сервере.

                В таких тестах всегда есть неприятная особенность что ты подвергаешь вероятным пыткам и мучению не просто человека, а самого себя. Т.е. если ты не готов экспериментировать на самом себе и рискнуть стать дофаминовым зомби или получить перманентное состояние эпилепсии, лучше не стоило бы и проверять свои «патчи» на копии. С морально-этической точки зрения. (Ну если согласился бы то нет проблем — делаешь копию и копия сама на себе экспериментирует, а ты смотришь на результат. Только надо помнить что копия это всегда ты.)

                • SadOcean
                  /#22112718

                  Наверное то, что Я имел в виду действительно подходит под определение «целиком вертуальный». Даже если потребуется другое оборудование, да.

                  Да, тут есть целый комплекс морально-этических проблем, и, как раз, самым гуманным является то, что ты делаешь это с самим собой. Если ты считаешь, что для тебя это слишком — пожалуй, ты не будешь этого делать. А если ты на что-то решился — то это ты решился на то, что с тобой это будут делать.
                  Но этим вопрос не исчерпывается. Тут целый спектр этических дилемм, невозможных сейчас. Право на добровольную эвтаназию, в том числе лишних копий, радикальное вмешательство в личность (а сейчас доведение до самоубийства или издевательства — это подсудно), потенциально — радикальное неравенство между индивидуумами, совершенно новые варианты эксплуатации и неравенства.
                  Если ты добровольно согласился стать для себя же копией-рабом, целиком модифицированным под решение определенной задачи и после — смерти — это гуманно? А если ты согласился стать таким для всех? Ну например, почетная должность городского управляющего — бессознательного, но разумного человека, заточенного под функцию. Очень полезно и удобно — чтобы остальные жили и радовались.
                  Что из этого постгуманистично?

  11. wilderwind
    /#22111084

    Ну, и я поделюсь размышлениями на тему.

    Заглянуть в бездну
    Первое, что хотелось бы сказать по поводу нашего сознания и нашей личности. Мы меняемся постоянно в течение жизни, развиваемся (кто-то, конечно, деградирует, но это тоже обратное развитие, т.е. процесс изменения в худшую сторону).
    Меняется и наше тело, даже просто изменив его массу в меньшую или большую сторону, человек получает абсолютно новый опыт, не важно, положительный или нет. Меняется ли человек, потеряв конечность? Разумеется. А если новая конечность взамен утраченной будет превосходить биологическую, личность и характер изменятся? Скорее да, чем нет. Мозг пластичен, и он адаптируется к тому, что происходит с телом. Вспомните факты обострения слуха при потере зрения.
    А если заменить всё тело на некий кибернетический аналог, равный или превосходящий биологическую тушку, останется ли тот человек тем же самым? Вряд ли. Но наше тело без сознания — это тоже не мы, а просто мешок с костями. Тело без личности не имеет смысла, поэтому и отключают от аппаратов жизнеобеспечения тех, кого «вернуть» не удаётся. Тело — это просто флешка, носитель информации, нашего характера, нашей памяти — того, что делает нас личностью. Оно стареет, болеет, уничтожает себя, не способно выживать без специальной одежды не то что в космосе, но даже и почти везде на родной планете. Эволюции не нужен отдельный идеальный экземпляр, ей нужно выживание вида в целом. «Нужно» здесь тоже условно, но тем не менее в рамках этого рассуждения ограничимся таким определением.

    Второе, вы думаете, что ещё не киборги, и до переноса сознания далеко? Мы сейчас получаем жизненный опыт такого рода, какого прежде не было никогда у людей. Я говорю про информационные технологии. Без смартфона в руках мы уже с трудом представляем себе повседневную жизнь. Он объединил в себе столько функций, что его уже можно считать продолжением нашего сознания, просто пока не встроенного в череп. Слишком многое уже завязано на электронику. Позвонить, написать, сфотографировать, сделать заметку или напоминание, поискать что-то в интернете, найти маршрут через спутники, послушать музыку, почитать, связаться с любым человеком на Земле… Это то, о чём писали фантасты прошлого, просто мы уже не задумываемся об этом. Выражение «без смартфона — как без рук» обретает почти буквальный смысл: забыл смартфон дома — постоянно чего-то не хватает, как будто удалили часть мозга. И это не просто привычка, наш мозг уже научился жить, встроив в свои мыслительные процессы возможности смартфона, и функционирует, опираясь на них. Как вы думаете, если бы смартфон был частью мозга у нас в голове, что-то принципиально изменилось бы? Кроме скорости обмена информацией с ним.

    Третье. Вот представьте, что вам в голову таки встроили смартфон. А вместо биологических глаз — камеры, которые видят далеко за границы диапазона, воспринимаемого обычным человеком. И зум оптический, куда ж без него. Адаптируется ли мозг к такому апгрейду? Да легко! И уши потом поменять на те, которые слышат ультра- и инфразвук. И датчик магнитного поля Земли добавить. Мы получим новую картину мира, увидим его таким, каким ещё не видел никто. Останемся ли мы личностью? А человеком? Безусловно, это уже будет не Homo sapiens, а какой-нибудь Homo informaticus. И первый шаг уже сделан, вы читаете этот текст не на бумаге, как поколения до нас.

    Процесс цифровизации сознания уже идёт, и каждый из нас — его часть. Вы можете возразить, что это не тот перенос, о котором говорится в статье, но я не буду разубеждать. Это не произойдёт быстро и одномоментно — раз, и изобрели — но постепенно, методом проб и ошибок, поиском решений, заходами в тупики. Как и в любой из наук, ничего не происходит сразу. Да, какое-то открытие может дать ощутимый скачок и прогресс (например, в понимании процессов или структуры мозга), но в целом это длительная эволюция в новый вид, тот самый информатикус.

    Подводя небольшие итоги, можно констатировать тот факт, что мы уже живём в будущем, дополнив наше сознание электроникой. И дальше эта грань будет размываться всё больше. До бионических протезов далеко? Не верится? А вы почитайте!

  12. michael_vostrikov
    /#22111554

    «Успешная модель мозга — это та модель, которую мозг создает почти самостоятельно при участии вспомогательных вычислительных устройств и встроенных в них алгоритмов обучения»

    Это неправильное утверждение. "Модель компьютера" это не то же самое, что "модель, которую создает компьютер". Компьютер может создать множество моделей, а модель компьютера одна. Даже если включить в модель компьютера содержимое ячеек оперативной памяти, "модель, которую создает компьютер" не будет настолько же полна, как "модель компьютера", так как в первой модели не будет модели ячеек оперативной памяти, в которых она размещается.


    То, о чем идет речь, правильнее назвать "модель окружающей среды" или "модель мира".


    Я часто встречаю расхожую мысль, что перемещение собственной личности на иной носитель произведет только копию этой личности. Эта мысль часто доходит до крайней стадии измышлений — квантовой природы сознания, панпсихизма или же квалии, являющихся гипотетическими доводами в пользу невычислимости сознания

    Не знаю, как из первого утверждения можно сделать такой вывод. По-моему вывод прямо противоположный — никакой уникальности сознания не существует, можно сделать 2 копии личности, которые дальше будут существовать независимо.


    И другой вывод — сознание привязано к железу, на котором оно выполняется. Поэтому если заменять железо постепенно на полные функциональные аналоги не меняя процесс выполнения, сознание не заметит разницы. Что и предлагает автор описанной науки и много других людей.


    Перенос сознания недостижим?

    У вас заголовок слишком громкий. Из того, что к автору какой-то теории возникают вопросы, на которые у него нет ответов, не следует, что перенос сознания недостижим. Он может и недостижим, но по другим причинам.

    • SadOcean
      /#22112738

      По-моему вывод прямо противоположный — никакой уникальности сознания не существует, можно сделать 2 копии личности, которые дальше будут существовать независимо.

      И другой вывод — сознание привязано к железу, на котором оно выполняется. Поэтому если заменять железо постепенно на полные функциональные аналоги не меняя процесс выполнения, сознание не заметит разницы. Что и предлагает автор описанной науки и много других людей.


      Я целиком согласен с тезисами, но во многих разговорах встречал мнение, что «копия — это уже буду не Я».
      Кажется, что сама иллюзия непрерывности сознания не осознается людьми как иллюзия.

      • michael_vostrikov
        /#22113084 / +1

        Копия это и так не вы. Это самостоятельная личность. Как брат-близнец, с которым у вас есть некоторое количество общих воспоминаний.

        • SadOcean
          /#22115362

          Это уже философский вопрос.
          Технически говоря вы сегодняшний — это тоже не совсем вы вчерашний, а лишь очень похожий на него человек с которым у вас есть некоторое количество общих воспоминаний.
          Непрерывность сознания — искуссная иллюзия мозга, на самом деле оно не мгновенное и не постоянное.

          Копия самого себя, точно так же другой человек. И, в общем то, никого это не смущает. Лично у меня, Я-вчерашний периодически серьезно подводит Я-завтрашнего.

          Я считаю, что моя личность — это все же алгоритм, причем постоянно изменяющийся. В этом смысле копия будет мною и будет чувствовать себя прекрасно. Всякие мелочи типа наличия двух меня — просто необычные эффекты, которые мы не можем представить, потому что сейчас это не возможно.

          Если вы считаете, что в этом какая то фальш, что настоящий человек умрет, а жить будет другой человек — ну, значит такой вариант бессмертия вам не доступен.
          Можно воспользоваться другим методом — тем самым, с постепенной заменой нейронов на искуственные прямо в живом и работающем мозге.
          Но если сравнить результат — он идентичен, был человек, стал — кибернетический мозг с личностью этого человека. Вам не кажется, что разница действительно условна? Особенно если дальше смотреть на этот кибернетический мозг, как на компьютер — если его выключить, это смерть? Если включить обратно — воскрешение? Есть ли разница, если выключить один, а включить — другой с той же записью? На 50% другой? Заменить 1 из 10 процессоров? Сделать бекап?

          В общем это философия.
          Было бы прекрасно дожить до времени, где у тебя есть такой выбор.

          • michael_vostrikov
            /#22115454

            Это уже философский вопрос.

            Нет, это вполне практический вопрос. Если 2 личности существуют одновременно, они обе равноправны. Неважно, сколько у них общих знаний. Ученик, брат-близнец и копия отличаются только их процентом. Причем даже у копии он меньше 100%, начиная с первой секунды функционирования.


            Всякие мелочи типа наличия двух меня — просто необычные эффекты, которые мы не можем представить, потому что сейчас это не возможно.

            Я сомневась, что ваш второй я захочет, чтобы вы его уничтожили.
            Представить-то мы можем, много всяких фильмов снято. Просто почему-то в этих фильмах копия показывается как та же самая личность, сознание которой перенеслось. Это заблуждение, сознание в копию не переносится, а копируется.


            был человек, стал — кибернетический мозг с личностью этого человека
            Вам не кажется, что разница действительно условна?

            Был учитель, стал ученик со знаниями этого учителя. Вам кажется, что разница условна?

            • SadOcean
              /#22115494

              Если 2 личности существуют одновременно, они обе равноправны. Я сомневась, что ваш второй я захочет, чтобы вы его уничтожили.

              Кто спорит то. Точно так же, как Я не хочу, чтобы меня уничтожили, моя копия будет искренне так же считать. Ну если не Я не могу справиться с этой ситуацией — наверное мне не нужно делать копию? А если Я делаю — то должен быть готов, что меня уничтожат, неважно, оригинал или копию.

              как та же самая личность, сознание которой перенеслось. Это заблуждение, сознание в копию не переносится, а копируется.

              Сознание — это процесс, оно действительно не переносится. Но это именно та же самая личность, субъективно она ведь так считает, разница не заметна, потому что ее нет. В новом мозге просто возникает такое же сознание, считающее себя такой же личностью.

              Был учитель, стал ученик со знаниями этого учителя. Вам кажется, что разница условна?

              А вот это скорее просто неверная аналогия.
              Вы смотрите на них как на разных людей, со своими личностями, и между ними передается «знание», пусть и идеально. В этом случае, разумеется, это все еще будут разные люди.
              Мой поинт, что личность — это знание.
              В рамках этой аналогии, если учитель научил ученика правильно, и ученик не имел своего мнения, с точки зрения «знания» — разница условна. Это как был условный алгоритм строительства дома, так и им и остался.

              Но в целом, у меня сложилось впечатление, что вы под «копированием личности» подразумеваете воспоминания. И поэтому легко делаете аналогии с братом-близнецом или учеником. В то время как речь про всю структуру, все особенности, которые ответственны за то, как вы принимаете решения и которые сформировались за длительное время под влиянием среды. Нет примеров учителя или брата близнеца, которые сформировались бы так же, как и ты сам. Это как сравнение исходного кода программы и ее скриншотов — вы утверждаете, что воспроизвести MS Office невозможно, приводя в пример картинки Open Office и настаивая, что как их не делай похожими, внутри они будут разными.

              • michael_vostrikov
                /#22115812

                Ну если не Я не могу справиться с этой ситуацией — наверное мне не нужно делать копию?

                Это уже не общий вопрос, а касающийся конкретно вас. И он не философский, а тоже практический.


                Но это именно та же самая личность, субъективно она ведь так считает, разница не заметна, потому что ее нет. В новом мозге просто возникает такое же сознание, считающее себя такой же личностью.

                Это не та же самая личность, это такая же личность. Проверяется очень просто — запускаем их обе одновременно. Если бы это была та же самая личность, она бы или воспринимала окружающий мир одновременно из 2 тел, или находилась бы только в одной копии в один момент времени.
                Разница есть для той личности, которую собираются уничтожить.
                У меня на комьютере запущен Word и у вас на компьютере запущен Word. Но это не один и тот же процесс, это разные процессы, которые могут менять свое состояние независимо, хотя бинарные файлы одинаковые, и даже рантайм-значения могут быть одинаковые.
                Или более физическая аналогия, "та же самая клавиатура" и "такая же клавиатура".


                и между ними передается «знание», пусть и идеально.
                В этом случае, разумеется, это все еще будут разные люди.
                Мой поинт, что личность — это знание.

                Если личность это знание, значит при передаче знаний от учителя к ученику передается личность учителя. Из чего следует, что после передачи знаний ученику учителя можно уничтожить. Так получается?


                у меня сложилось впечатление, что вы под «копированием личности» подразумеваете воспоминания
                В то время как речь про всю структуру, все особенности, которые ответственны за то, как вы принимаете решения и которые сформировались за длительное время под влиянием среды.

                Это обозначается словом "информация". Я говорю о том, что это одно и то же, это передача информации, просто во втором случае процент переданных данных выше. Но все равно не 100%. Даже в процессе передачи могут быть расхождения в известной информации. Если например копирование личности занимает 10 минут, то человеку в это время может сниться сон, который не будет скопирован в копию, потому что она еще не функционирует.


                Нет примеров учителя или брата близнеца, которые сформировались бы так же, как и ты сам.

                Я пытаюсь объяснить, что разница с учителем или братом-близнецом исключительно в проценте общих знаний. Который все равно не полный.


                Это как сравнение исходного кода программы и ее скриншотов — вы утверждаете, что воспроизвести MS Office невозможно, приводя в пример картинки Open Office и настаивая, что как их не делай похожими, внутри они будут разными.

                Это неправильная аналогия. Графический интерфейс это результат работы алгоритма, мы же говорим про передачу данных, которые управляют алгоритмом, а алгоритм у всех один и тот же — принцип функционирования нейронов. Причем только в его логическом аспекте, так как мы говорим про перенос сознания на железный носитель.

            • ardraeiss
              /#22117460

              Ученик, брат-близнец и копия отличаются только их процентом. Причем даже у копии он меньше 100%, начиная с первой секунды функционирования.

              Исходник тоже отличается от самого себя секунду назад.

              • michael_vostrikov
                /#22117556

                Ага, только исходник секунду назад и исходник в текущую секунду не существуют одновременно.

  13. michael_vostrikov
    /#22111568

    Кстати, надо бы упомянуть человека, а то мы тут его обсуждаем, а он не в курсе. Может придет и ответит на вопросы из статьи.
    Yakor77

    • korchmaryuk
      /#22114064

      Благодарю автора статьи, за довольного грамотный, с пониманием сути, и без излишней эмоциональности, пересказ основ сеттлеретики. Поставленные им критические вопросы — мне известны. И на них у меня уже есть ответы. Неопубликованные на сайте и в статьях. Однако, участвовать здесь в обсуждении — я не буду. В одиночку, в течение более 20 лет, без какой бы то ни было поддержики, ни от государства, ни от бизнеса, на чистом энтузиазме, за собственные средства, я создавал новую науку, и при этом — полностью обнищал. Чтобы проинформировать мир о сеттлеретике, я побывал в Болгарии, отучился там в докторантуре на каф. ИИ Софийского универа, издал и распространил монографию на 4 языках. Это, фактически, докторская полноценная монография, и она приравнивается к публикации в зарубежном журнале. Никто мне эту научную работу — не оплачивал, и мне пришлось продать единственную наследственную квартиру. В настоящий момент у меня вообще нет средств к существованию: я безработный, нищий бомж-инвалид, с пенсией в 10 тыс. р., и без всяческих пособий. Уважаемая общественность, у меня на вас всех — огромнейшая обида! Уважаемые коллеги, вы — ПАРАЗИТЫ!!! Вы хотите получить всё, сразу и бесплатно — от одного человека? Получить бессмертие, на блюдечке, с голубой каёмочкой? Извините, но в этом мире — так не бывает. Как сказал тот же классик — утром деньги, в обед стулья. За всё хорошее в этом мире — надо платить. За очень хорошее — очень хорошо платить. Для чего, в научном мире — и существует грантовая система. Беда в том, что она хорошо работает только в уже устоявшихся, признанных, и создавших прибыльные технологии, науках, с богатой историей. Физика, например, ведёт свою родословную от Аристотеля, современной физике, за, примерно, примерно 300 лет, от Ньютона. Современная наука. по сути, стала рентабельным бизнесом. А вот с новыми, прорывными научными направлениями — беда. Никто не хочет принимать на себя риски «детства новой науки», лечить и терпеть её «детские болезни». (В той же физике, например, было много заблуждений — эфир, теплород, флогистон, но они так же были необходимы для познания. И путь от Аристотеля до компьютера и атомной бомбы — оказался, ой, каким долгим и дорогим.) Но тогда — уж извините, нет вложений — не будет и результата. Нет батарейки в фонарике — не будет и света от фонарика. Можете считать меня кем угодно — фриком. лжеученым… мне уже всё равно, в 57 лет. Придет и к вам смерть, дорогие мои. И отберёт она у вас те деньги, которыми вы, в силу жадности глупости, побоялись рискнуть при жизни. Но это — будет ваш собственный, сознательный, личный выбор. Повторяю: бесплатно я более кормить сетевых паразитов итроллей — не буду. Оставайтесь при ваших заблуждениях. Решайте проблемные вопросы сами (если сможете). Извините за эмоциональность — но накипело… Всех благ.

      • mourlock
        /#22114120

        У меня сейчас появился всего один дополнительный вопрос, на который необязательно отвечать, можно посчитать его «мыслями вслух»:

        Все эти годы почти в каждом Вашем отклике на критические замечания интересующихся людей звучало нечто вроде «Изучайте мой сайт и смотрите ссылки на доп. литературу, там на все уже есть ответы».
        И только сегодня появляется новая информация, что ответы-то есть, да вот только они «неопубликованные на сайте и в статьях».

        И после этого Вы почему-то обижаетесь, что сеттлеретику до сих пор никто не понимает, за исключением нескольких Ваших предшественников и последователей, и финансовой поддержки у нее до сих пор никакой.

        Мне просто для самого себя интересно, как могла бы развиваться Ваша наука, будь Вы с самого начала хоть чуточку «попрозрачнее».
        Всех благ.

        • korchmaryuk
          /#22116732

          Что ж, можно и «помыслить вслух», пофилософствовать, не затрагивая коммерческого «ноу-хау» моих разработок. Для начала требуется пояснить, что понимается под термином «прозрачность»? В нём я вижу — мягкий, корректный эвфемизм, для того же паразитизма путём плагиата (что звучит грубо, и обидно для самолюбия, неприятно же осознавать себя паразитом и вором!). В моих ответах — нет противоречий. На сайте, в статьях и в монографии, прямым текстом, и по ссылкам, действительно, уже есть ответы на поставленные вопросы. Но они — не даются в готовом виде, не даются в виде готовой технологической карты, по которой можно взять — и изготовить готовое устройство по переселению психики. Там, по ссылкам, — концептуальные, общесистемные ответы. Или — маленькие частные решения, отдельных частных вопросиков. Это можно сравнить, по аналогии, с программированием, с библиотекой подпрограмм. Эти подпрограммы — общедоступны и бесплатны. Однако, чтобы получить готовую технологию цифрового бессмертия — нужна системная интеграция, компиляция этих подпрограмм, в исполняемый exe-файл. А перед этом — нужен отбор, фильтрация нужного. И это — существенно нетривиальная, творческая работа, по понижению информационной энтропии, и она уже требует затрат, и оплаты этих затрат. Как и работа программиста, кстати. С нетривиальностью этих вопросов автор этого поста — столкнулся сам, в разделе критических замечаний. Например, в той же проблеме идентификации нейронов, в проблеме доставки информации по каналам связи, в проблеме обратной связи, и пр. И далее, мы как раз попадаем уже в коммерческую область, в область моего авторского «ноу-хау», по решению этих проблем. Если хотите получить готовое решение — труд автора, создателя новой науки, надо оплатить. Средства пойдут не на личное потребление, а на экспериментальную проверку и отладку найденных теоретических решений, на их доводку, до лабораторного и промышленного образца. И это нормально, стандартно и естественно, так делается во всём развитом цивилизованном мире. Опять же, можно сравнить с программированием. Всякий программист знает, что без ошибок — компилируются только очень простые программы, типа хрестоматийного, классического «Привет, мир!». И это тоже нормально, стандартно и естественно. Даже в выпущенной и работающей бета-версии программы — как правило, потом всплывают, и годами вылавливают отдельные баги, и по ним выпускются патчи и фиксы, издаются новые версии. Требовать от автора, создателя новой науки, дарения миру готовой технологии, — столь же утопично, наивно и глупо, как и требовать от Максвелла, Ампера, Фарадея, Ома, Сименса, Герца, и др. почтенных классиков физической науки электродинамики — готовой технологической карты, по созданию мобильника или компьютера. Надо научиться быть тепеливым, и благодарным автору, творцу и создателю, за то, что им уже сделано. Проще говоря, надо иметь совесть. К сожалению, в России — нет такой традиции, она не сформировалась, за столетия крепостного рабства. Такую традицию, на Западе, сформировал за 300 лет рыночный капитализм, со свободным трудом и свободной конкуренцией. Здесь же — привыкли к дешевому, бесплатному, примитивному и грубому, рабскому труду из-под палки. Привыкли к воровству чужих ресурсов, чужого труда, и чужих идей. Российские творцы, изобретатели и гении, кому повезло, — эмигрировали из этой несчастной страны, и уже там создавали свои творения. Там и получали потребную материальную поддержку своим разработкам. И, в случае успеха, патентуя найденные решения — становились миллионерами и миллиардерами. К сожалению, мне не повезло родиться, и не повезло с эмиграцией. Скромных средств бывшего советского, инженера и учёного, живущего на маленькую зарплату, — хватило только на эмиграцию в Болгарию. Но эта страна — не США и др. развитые кап. страны. Такие крупномасштабные проекты — ей оказались не по средствам. К тому же, в период моего вояжа, в Европе свирепствовала вторая волна экономического кризиса 2008 г., и вся инвестиционная активность — была минимизирована и свёрнута. А сейчас, никаких ресурсов — у меня уже не осталось. Всё время, и все силы, уходят на банальное физиологичекое выживание. С 2018 г, получив, за 20 лет творческих трудов, искомое решение, — красивое, простое и изящное, как отверстие на конце иголки швейной машинки, — я прекратил публикации, и вообще всякую сетевую публичную активность по данной теме. Оно, это решение, стало моим «ноу-хау». Вы можете получить его и сами, применив ТРИЗ, и проделав тот же «крестный путь», что проделал и я, вам никто не запрещает, всё под рукой, в безбрежном море Инета. Или — оплатить найденное мною готовое решение. Но это будет — очень дорого. Бюджет проекта «Блю брейн», например — 50 млн. евро в год. А этот «Блю брейн», по своему концепту, реализует только 1%, от необходимого для сеттлеретики. Недёшев и проект Илона Маска, по созданию нейроинтерфейса «Нейролинк», блок-схему которого — опубликовал автор поста. Цена вопроса — сопоставима с ценностью вашей единственной жизни, которую 100%-но, гарантированно. отберет у вас смерть. Как в кино, две таблетки, красная и синяя. Решайте сами, выбор за вами. Всех благ.

      • michael_vostrikov
        /#22114692

        В одиночку, в течение более 20 лет, без какой бы то ни было поддержики, ни от государства, ни от бизнеса, на чистом энтузиазме, за собственные средства, я создавал новую науку

        Вы за это время могли сами спаять опытный образец нематоды, подключить датчики со своей программой, и всем показывать. Я вам это уже предлагал, вы сказали что-то вроде "зачем мне это надо". Если вам не надо, то и другим тоже, ваш проект не единственный.


        Чтобы проинформировать мир о сеттлеретике

        Я вам в предыдущем обсуждении говорил, и сейчас повторю — вам не единственному приходили в голову мысли о переносе сознания в компьютер. Различные методики сканирования состояния нейрона это уже детали реализации, и вот как раз с деталями реализации у вас проблемы.


        Получить бессмертие

        Это не бессмертие, это постепенная копия сознания на железный носитель. Если бы вы биологическое старение предотвратили, тогда это можно было бы так назвать.


        Вы хотите получить всё, сразу и бесплатно — от одного человека?

        Вы много на себя берете. Никто от вас не хотел ничего получить. Если уж на то пошло, вы ничего особо и не дали. Тем более такого, чтобы оскорблять всех вокруг. Фактически от вас есть только идея "а давайте будем состояние нейронов сканировать и в компьютер записывать", и вы просите денег, чтобы попробовать разные предлагаемые вами методы сканирования, игнорируя указания на их технологические проблемы. Говоря вашими терминами, за хорошее надо платить, но товар у вас плохой, поэтому платить за него никто не хочет. На другие проекты той же тематики, то есть о переносе сознания в компьютер, деньги выделяют, значит они чем-то отличаются от вашего. А отличаются они в первую очередь именно технической проработанностью.

        • korchmaryuk
          /#22116868

          Понятно. Ваши возражения — банальны, и пронизаны самооправданием, гасящим укоры собственной совести. Я слышал их уже много раз. И в их основе — находится глубочайшее непонимание самой сути научного, изобретательского, и инженерного творчества. Самой сути создания нового, ранее не бывшего. И всё пронизано российской плохой привычкой к воровству чужого труда и чужих идей. Отвечаю Вам по пунктам цитат. 1) Нет, не смог бы сам собрать и подключить. Это требует больших разовых затрат. Нужна лаборатория, приборы и оборудование, специалисты, виварий. Аналогично вашему: вы, за это время, за 20 лет, скинувшись по 1,5 доллара в год, что по карману даже российскому бомжу на мусорной свалке, акционерным обществом в составе 1 млн акционеров, могли бы собрать требуемую сумму в 30 млн долл. В России проживает 140 млн чел, 1 млн от 140 млн — укладывается в статистический процент за три сигмы стандартизированной гауссианы. Но и этого миллиона акционеров не набралось. С другого конца гиперболы — куча миллиардеров, которые захлебываются в роскоши, но в могилу с собой они её всё равно не унесут. Знаете, почему нет платежеспособного спроса на бессмертие? Вы не хотите жить. Вы не хотите бессмертия. Вы хотите умирать. Вы хотите воровать. Вы хотите убивать. Короче, вы хотите и далее быть животными, обезьянами-приматами. Которые дорвались до склада с халявными бананами. Ну и будьте, это легко и просто. 2) Не единственному — идея реинкарнации души приходила в голову еще Будде. ;) Но у меня не просто голая философская идея переселения, у меня — общесистемный научный концепт. Детали реализации — это уже не наука, это уже технология, та самая технологическая карта, которую вы желаете получить даром, на халяву. Как в России принято. А не получается почему-то. Автор не даёт себя обворовать. 3) Да, этим и отличаются творцы и гении, от простых мещан и обывателей: они много на себя берут. И много делают. Они больше, чем приматы-обезьяны, коими желают оставаться 90% населения мира. А далее идет стандартный приём чёрного психологического пиара — приём обесценения. Можно поднять себя до уровня автора — но это трудно и дорого. А можно опустить автора до своего уровня — и это легко и просто. На это и направлен приём обесценения. Вам не стыдно? Вижу, что нет. Фактически, у меня есть предмет обсуждения в посте, которого бы не было, без моего 20-летнего труда по его созданию. Фактически, у меня заложен фундамент новой науки — миссия, цели, задачи, предмет, способ и метод. Но вам мало фундамента — вы хотите получить сразу целый дом, полностью обставленный и подключенный к коммуникациям. Забывая почему-то о разнице в цене. У меня плохой товар? Как сказала Фаина Раневская, в ответ на реплику блондинки, которой не понравилась «Мона Лиза Джоконда»: «Ми-илочка, эта картина давно уже сама выбирает, кому понравиться, а кому — нет». Откуда берется «технологическая проработанность» зарубежных проектов? Оттого, что на Западе, за 300 лет, выстроилась стройная система поддержки научно-технического творчества, которой в России — нет. На начальном этапе сырую идею безвозмездно спонсируют бизнес-ангелы, меценаты. Когда она дорастает до лабораторного образца — подключается венчурный бизнес. Потом — готовое технологическое решение патентуется, и патент или продается, окупая затраты, или берется нормальный банковский кредит под минимальные проценты, или создаётся акционерное общество, и открывается собственный бизнес. Вы плохом учились в школе, не знаете закона сохранения энергии. Из ничего — ничего и не создается. Чтобы что-то получить — надо сперва вложить. К сожалению, большинство дорогих россиян этого не понимает. Это не у меня плохой товар — это плохая страна, в которой плохие покупатели. Всех благ.

          • hapeksil
            /#22117786

            Уважаемый Ян, если страна плохая и денег как говорится нет, может вы пробовали искать возможности в странах, которые бы лучше подошли для развития вашей идеи? Вам не приходила на ум возможность краудфандинга на специальных платформах? Почему вы не связываетесь с Илоном Маском, который собирается в будущем соединять человека с ИИ, или с другими такими людьми? Возможно ему бы ваша идея так понравилась, что он сразу бы принял вас в команду, дал денег и работу с нужным оборудованием. Но скорее всего вы просто жалобник, смастеривший свою сеттлеретику на коленке и ждущий пока состоятельные люди придут, домыслят вашу технологию и еще заплатят впридачу. Что вы сделали для своего бессмертия? Бессмертной будет только ваша монография?

          • michael_vostrikov
            /#22118278

            вы, за это время, за 20 лет, скинувшись по 1,5 доллара в год, что по карману даже российскому бомжу на мусорной свалке, акционерным обществом в составе 1 млн акционеров, могли бы собрать требуемую сумму в 30 млн долл.

            А "нам"-то зачем это надо? Условные "мы" не собирались изобретать перенос сознания в компьютер.


            Нужна лаборатория, приборы и оборудование, специалисты, виварий.
            творческая работа, и она уже требует затрат, и оплаты этих затрат. Как и работа программиста, кстати.

            В статье написано "У него три высших образования: инженер-экономист, инженер-программист, инженер-системотехник САПР".
            То есть вы не то что спаять опытный образец, вы даже не можете написать программу по применению предлагаемых вами рядов Винера-Вольтера, со всем своим высшим образованием? Возникает вопрос — а что вы собственно будете делать за требуемые деньги? Раздавать указания и контролировать?


            Детали реализации — это уже не наука, это уже технология, та самая технологическая карта, которую вы желаете получить даром, на халяву.

            Еще раз, от вас никто ничего не желает получить. Есть ваш проект, за решение технологических проблем в котором вы требуете деньги, и есть другие проекты, в которых технологические проблемы уже решены.


            Да, этим и отличаются творцы и гении, от простых мещан и обывателей: они много на себя берут. И много делают.

            Да, а вот вы ничего не сделали. Даже за 20 лет паять не научились.


            Но вам мало фундамента — вы хотите получить сразу целый дом, полностью обставленный и подключенный к коммуникациям.

            Нет, усолвным "нам" нужно отсутствие финансовых затрат на решение технических вопросов, которые были известны на этапе строительства. Если у вас есть их решение, вам дадут денег, если нет, тогда дадут денег тем, у кого оно есть.


            Откуда берется «технологическая проработанность» зарубежных проектов? Оттого, что на Западе, за 300 лет, выстроилась стройная система поддержки научно-технического творчества

            Почему же никто с Запада не заинтересовался вашим проектом? Это вообще-то проекты международного уровня. Инвесторы могут получить "кучу бабла" со всего мира. Только вам они почему-то денег не дают, а другим дают. Наверно ваш проект чем-то отличается от других.

        • korchmaryuk
          /#22117110

          «Получить бессмертие
          Это не бессмертие, это постепенная копия сознания на железный носитель. Если бы вы биологическое старение предотвратили, тогда это можно было бы так назвать.» — повторение пройденного. Смотрите и читайте классику, то есть, меня, любимого. На моём сайте, и в моих видео. Что ж, «повторенье — мать ученья, для тупых учеников» (с) Школярская мудрость. 1) Биологическое бессмертие — фикция, обманка, оно не решает проблемы неуязвимости. Существуют бессмертные гидры, бессмертные медузы, некоторые деревья живут по тысяче лет. Но гидру и медузу можно убить, дерево — срубить или сжечь. По сравнению с прошлыми веками, человек стал жить в 2 (два) раза дольше. А по сравнению с каменным веком — и в три раза. Для тех жителей нынешние люди — бессмертны, ибо не умирают в среднем в 30 лет, а до живают до 60. Но принципиально от этого что-то изменилось? Нет. Смерть от несчастного случая, смерть от убийства — она осталась. Но, самое главное — в нынешней биологической форме существования, для человека наглухо закрыта дорога в дальний космос. Даже в каботажном плавании, на околоземной орбите, на МКС, космонавты не живут долее двух лет. Это вредно влияет на здоровье, происходят необратимые изменения. А терраформирование Луны и Марса — требует астрономической, запредельной суммы денег, порядка десятка квадрильонов долларов. А про дальний космос, даже про ближающую к нам звезду — Альфа Центавра — можно вообще забыть, при нынешней черепашьей скорости света. Но, может, быть, и далее жить-поживать на Земле? Не выйдет: через миллиард лет Солнце выгорит, раздуется в красный гигант, и спалит Землю. Однако, люди, при своей хищнической и паразитической форме существования, угробят свою среду обитания — значительно раньше. 2) Сеттлеретика потому и наука, что опирается на фундаментальный закон кибернетики — принцип инвариантности информации в сигнале, относительно материального носителя. Переселение психики существует уже сейчас, на биологическом уровне — нейроны размножаются, обучают друг друга, и умирают. Однако, при этом, психика, как цельное, системное информационное образование, включая и личность, и сознание — остаётся, хоть и немножко изменяется. Не важен материал — важна функция и функционал, лишь бы этот материал был способен адекватно этот функционал реализовывать. Таким образом, сеттлеретика, и только сеттлеретика — является единственным, исключительным, способом разрешения проблемы бессмертия и неуязвимости, как особи, так и вида, как личности, так и культуры с цивилизацией. Кто этого не понимает — тот дурак, и это не оскорбление, а констатация факта, и медицинский диагноз. ;)

          • michael_vostrikov
            /#22117210

            Но гидру и медузу можно убить, дерево — срубить или сжечь.

            А компьютер с виртуальным сознанием можно сломать или отключить. Поэтому ваша гипотетическая технология эту проблему не решает.


            Но, самое главное — в нынешней биологической форме существования, для человека наглухо закрыта дорога в дальний космос.

            Для дороги в дальний космос не надо переносить сознание существующих людей в компьютер, достаточно построить искусственный интеллект, который работает по тем же принципам.

            • mourlock
              /#22117346

              А компьютер с виртуальным сознанием можно сломать или отключить. Поэтому ваша гипотетическая технология эту проблему не решает.

              Если «сознание» находится в двух или более компьютерах при постоянной обратной связи, то при поломке или отключении одного из компьютеров «сознание» автоматически полностью перенесется в другой (а далее компенсирует утраченный резерв подключением еще одного компьютера). К сожалению, биологические существа так не умеют.

              Для дороги в дальний космос не надо переносить сознание существующих людей в компьютер, достаточно построить искусственный интеллект, который работает по тем же принципам.

              Речь идет не о покорении космоса, а о сохранении человеческой жизни в нем, и без технологии переноса сознания здесь не обойтись.
              А что будет заслано в космос — искусственный интеллект или банка от тушенки — лично мне после смерти все равно.

              • korchmaryuk
                /#22117474

                Ай, молодец автор Mourlock, ай, умница! Всё правильно понимает! Полностью согласен с его ответом, и жму руку.

              • michael_vostrikov
                /#22117526

                Если «сознание» находится в двух или более компьютерах при постоянной обратной связи, то при поломке или отключении одного из компьютеров

                А при поломке 2 или более компьютеров? А если у текущего активного сеть сломается? А если просто этим компьютерам электричество отключить?


                Речь идет не о покорении космоса, а о сохранении человеческой жизни в нем, и без технологии переноса сознания здесь не обойтись.

                Сознание в компьютере это не человеческая жизнь.

                • korchmaryuk
                  /#22117596

                  «Сознание в компьютере это не человеческая жизнь.» Перефразирую: «Я — земная смертная гедонистичная обезьяна, агрессивная, жестокая, ленивая, жадная, похотливая, подлая и глупая, и хочу и далее оставаться обезьяной!» Угадал?

                • korchmaryuk
                  /#22117622

                  «А при поломке 2 или более компьютеров?» — повторение пройденного, для тупых учеников: сетевое облако. «А если у текущего активного сеть сломается?» — подключится к резервной аварийной, и исправит поломку. «А если просто этим компьютерам электричество отключить?» — а если сферу Дайсона на солнечных батареях выстроить, и от звезды питаться? По этому поводу мне вспоминается старый болгарский, габровский анекдот. Есть там такой постоянный персонаж — старый скряга, дед Миню Поп. И вот решил он вложить в банк 1 лев. Приходит в банк, и начинает выспрашивать про гарантии. «А что будет, если банк лопнет? Вас подстрахует Центральный банк Болгарии. А что будет, если лопнет Центральный банк? Его подстрахует СЭВ. А что будет, если лопнет СЭВ? Его подстрахует СССР. А что будет, если лопнет СССР? А если лопнет СССР, это будет трагедия, которая стОит много более, чем потеря вашего 1 лева.» ;)

                  • michael_vostrikov
                    /#22117688

                    «А при поломке 2 или более компьютеров?» — для тупых учеников: сетевое облако.

                    Для тупых учителей: сетевое облако это и есть "2 или более компьютеров".


                    а если сферу Дайсона на солнечных батареях выстроить, и от звезды питаться?

                    Рубильнику без разницы, откуда электричество идет, от звезды или от электростанции. Топору тоже.


                    «А если у текущего активного сеть сломается?» — подключится к резервной аварийной, и исправит поломку.

                    Ага, пойдет виртуальными плоскогубцами обжимать реальные провода.
                    Чтобы подключится к резервной аварийной, надо чтобы ее кто-то построил.
                    А если резервная аварийная сломается?


                    Нет гарантии, есть только вероятность. Кто этого не понимает — тот дурак (с).

                • SadOcean
                  /#22117662

                  Сознание в компьютере это не человеческая жизнь.

                  А вот это зависит уже от понимания вопроса. Сейчас — да, это не человеческая жизнь.
                  Возсожно правильнее было бы говорить о жизни индивида. После копирования и запуска на компьютере он человек довольно условно.

                  • michael_vostrikov
                    /#22117698

                    После копирования и запуска на компьютере он человек довольно условно.

                    Дак в том и смысл. Поэтому аргумент "Речь идет не о покорении космоса, а о сохранении человеческой жизни в нем" некорректен.

                    • SadOcean
                      /#22117766

                      Меня не смутило, но могу предложить уточнение «сохранение интеллектуальной и социальной деятельности индивида»

                      Но вообще это всего лишь зависит от того, что понимать под терминами «жизнь» и «человек», и то и то можно трактовать.
                      Религиозные товарищи без проблем говорят о «жизни человека в раю», хотя речь не идет о биологическом существовании конкретного организма и речь не о человеке, а о его «духовной» составляющей, представленной душой.

                      • michael_vostrikov
                        /#22117870

                        Меня не смутило, но могу предложить уточнение «сохранение интеллектуальной и социальной деятельности индивида»

                        Ага, и для покорения космоса совершенно необязательно использовать ту же самую интеллектуальную деятельность того же самого индивида. Достаточно построить искусственный интеллект, который работает по тем же принципам. То есть может понимать цель покорения и принимать самостоятельные решения для ее достижения.

                • mourlock
                  /#22119056

                  А при поломке 2 или более компьютеров? А если у текущего активного сеть сломается? А если просто этим компьютерам электричество отключить?

                  Эта риторика приводит лишь к ответному а если нет? Свободно экстраполируйте ее до поломки всей Вселенной и любой жизни, компьютерной или человеческой, в ней находящейся.

                  Но если серьезно, сама суть сеттлеретики исходит из вопроса «а что если?». Поломка тела тождественна вашей «поломке компьютера», и ответ на обе проблемы один — нужно иметь резерв.

                  Сознание в компьютере это не человеческая жизнь.

                  Верно. Это сознание в компьютере. Компьютер в компьютере.

                  С вами весьма интересно дискутировать, несмотря на небольшие несовпадения мнений. Возвращайтесь.

                  • michael_vostrikov
                    /#22119526

                    Эта риторика приводит лишь к ответному а если нет?

                    Эта риторика приводит к тому, что исходное утверждение "Но гидру и медузу можно убить, дерево — срубить или сжечь. Таким образом, сеттлеретика является единственным, исключительным, способом разрешения проблемы бессмертия и неуязвимости" является неверным, так как указанную проблему не решает.


                    Верно. Это сознание в компьютере.

                    Следовательно, задачу сохранения человеческой жизни в космосе она не решает. Мы просто создаем какое-то существо, у которого есть воспоминания человека. Но для покорения космоса воспоминания не нужны.

                    • ardraeiss
                      /#22119960

                      Следовательно, задачу сохранения человеческой жизни в космосе она не решает.

                      Это смотря под каким углом смотреть.
                      Для этого существа оно является продолжением/ответвлением исходного. Для исходного — появляется прямой продолжатель мыслей.

                      • michael_vostrikov
                        /#22121132

                        Для исходного — появляется прямой продолжатель мыслей.

                        О том и речь, принципиально это ничем не отличается от учителя и ученика. Это не сохранение жизни, а создание новой жизни. Для исходного существа ничего не поменяется.

                        • ardraeiss
                          /#22122368

                          О том и речь, принципиально это ничем не отличается от учителя и ученика.

                          И в очередной раз — отличается и именно принципиально. Самим принципом дележа знаний. И это качественное различие: ученик не получает копию знания, он создаёт свою версию, основанную на интерпретации аудио-видео в смеси со своим опытом и искажениями.
                          Копия получает копию.
                          Если для Вас это "не принципиально" и "всего лишь количественно" — то говорить попросту не о чем, ибо Вы видя текст "тёплое" упорно читаете его как "мягкое". И у меня нет инструмента донести эту разницу иначе как через аудио и видео(текст), тем более что пользоваться ими для донесения знаний я умею так себе. И, как видно, она и не доносится.
                          Что само по себе и является отличным контрпримером Вашей же идее "передача знания ученику от копии отличается только количественно".

                          • michael_vostrikov
                            /#22122416

                            От учителя к ученику происходит передача информации посредством некоторых носителей (звук и свет). От оригинала к копии тоже происходит передача информации посредством некоторых носителей (электричество). А если передача данных происходит по оптоволоконной сети, то тоже свет. Где именно тут разные принципы?

                            • ardraeiss
                              /#22122446

                              От учителя к ученику происходит передача информации посредством некоторых носителей (звук и свет).

                              Нет. Происходит превращение информации в носители(с потерями и искажениями), затем передача носителей(с потерями), затем обратная процедура усвоения(снова с потерями и искажениями).
                              В результате копия получает именно копию исходника.
                              А ученик строит свою версию на неполной искажённой информации.


                              Где именно тут разные принципы?

                              Там, где копирование это именно копирование, а не двойная трансформация с искажениями, как в случае с ученичеством.

                              • michael_vostrikov
                                /#22122528

                                Так копирование тоже происходит с искажениями. В сетевых протоколах принимаются специальные меры для их предотвращения. Измерение некоторой величины тоже делается с какой-то погрешностью. То есть отличие реакции нейронов оригинала и копии будет в пределах этой погрешности. А еще может быть, что несколько искусственных нейронов у копии не работают, записали в них информацию, а при чтении они всегда 0 возвращают, получается тоже информация с потерями скопирована.


                                Отсутствие потерь это не принципиально другой метод, это частный случай того же метода, когда количество потерь равно нулю.


                                Там, где копирование это именно копирование, а не двойная трансформация с искажениями, как в случае с ученичеством.

                                Ну так это количественная разница, а не качественная. Передали информацию, в одном случае потеряли 20%, в другом 0%.
                                При передаче по отической сети вообще тройная трансформация происходит, электричество биологических клеток — свет — электричество копии.

            • ardraeiss
              /#22117470

              Для дороги в дальний космос не надо переносить сознание существующих людей в компьютер, достаточно построить искусственный интеллект, который работает по тем же принципам.

              Задачи как бы не одного порядка сложности. Возможно, перенести даже проще окажется.

              • korchmaryuk
                /#22117480

                Да, именно так! Не одного порядка. И значительно проще.

              • michael_vostrikov
                /#22117602

                Задачи как бы не одного порядка сложности. Возможно, перенести даже проще окажется.

                Ага, я ждал подобного коммента. Возможно, для понимания принципов работы интеллекта нужно будет перенести сознание человека в компьютер пару раз. Дальше запускается отладчик, и исследователи в нем проверяют, как именно происходит обработка информации, изучают принципы обучения и анализа. Дальше они пишут научные работы, и никакой перенос сознания, со всеми его техническими сложностями, уже не нужен. Создается ИИ, его обучают (так же как человека (только быстрее)), копируют в тысячах экземпляров и отправляют покорять космос.

                • korchmaryuk
                  /#22117644

                  При этом изучении — разница между ЕИ и ИИ исчезает. Возникает новое синтетическое царство живого и разумного, возникает бессмертный космический киборг. Но сеттлеретика — неизбежный шаг, переходный процесс. От смертной земной обезьяны — к бессмертному космическому киборгу. Иначе — никак. Иначе — гибель человечества, причем уже в этом, 21-м, веке.

                  • michael_vostrikov
                    /#22117706

                    Но сеттлеретика — неизбежный шаг, переходный процесс.

                    Нет. Я же написал "возможно". Возможно это потребуется, а возможно появится какой-то ученый, который угадает правильные принципы построения интеллекта.

                  • hapeksil
                    /#22118760

                    Что дает вам основания считать, что 21 век станет гибелью человечества? У вас есть квантовый компьютер, который высчитывает будущее? Или вы просто так «ляпнули» эту цифру, чтобы состоятельные инвесторы быстрее побежали к вам с деньгами? Человечество не погибло от коронавируса, не погибнет и от чего-то другого. Никаких больших комет к нам не летит и вспышек сверхновых в нашу сторону не направлено.

                  • hapeksil
                    /#22122560

                    И кстати вы наверное забыли, что наноэлектроника ужасно работает в космосе. Достаточно одной высокоэнергетической частицы, чтобы нелокально вызвать неисправность на всей интегральной схеме, так что ваш бессмертный киборг подохнет в одну секунду из-за такой мелочи.

                • ardraeiss
                  /#22117770

                  Возможно. Всё одно с текущего уровня знаний ни то, ни другое даже не обозревается внятно для сравнения и оценки сложности.

                  • michael_vostrikov
                    /#22117882

                    Да вполне обозревается. Нейросети показывают неплохие результаты даже без переноса сознания человека в компьютер.

                    • ardraeiss
                      /#22117970

                      Нейросети не являются ни ИИ, ни даже внятным приближением к нему.

                      • michael_vostrikov
                        /#22118080

                        Но для обозревания объемов работ для достижения требуемой цели этого достаточно. Много, но не бесконечно, и даже не очень долго, а самое главное, что есть вероятность, что это возможно.

            • korchmaryuk
              /#22117484

              Морлок (никнейм — аллюзия к Г. Уэллсу, «Машина времени», элои и морлоки, нет?) Вам ответил исчерпывающе, мне тут нечего добавить. Он понимает суть вопроса, а Вы — нет.

        • korchmaryuk
          /#22117568

          «Тем более такого, чтобы оскорблять всех вокруг.». Помилуйте, любезнейший, какие «оскорбления»? Воровство — почтенная российская национальная идея, с уважаемой многовековой историй. После «шутки» нашего любимого, очень дорогого, и бессменного г-на Президента, выразившего эту национальную идею публично, мне добавить нечего, и обижаться никому не на что. Неча на зеркало пеняти. Вот прямая цитата. «В ходе пленарной сессии форума «Россия зовет!» Владимир Путин высказался о том, почему Российская Федерация не так активно участвует в добыче сланцевой нефти, разработку которой активно продвигают в первую очередь Соединенные Штаты. По мнению президента России, США вкладывают слишком крупные ресурсы в новую отрасль, создавая целую техническую базу.

          «Давайте мы подождем, когда американцы истратят деньги на новые технологии по добыче сланцевой нефти, а потом мы у них – цап-царап! Посмотрим, заинтересованы мы в этом сегодня или нет и задешево купим», — ответил президент, но затем успокоил наших западных партнеров: «Это я пошутил! А то сейчас раструбят на весь мир. Цап-царап делать совсем необязательно».» www.kp.ru/online/news/3678802

  14. SlimShaggy
    /#22112864 / +1

    Англоязычное название этого метода — Gradual in-place replacement; оно хорошо отображает суть сеттлеретики и смысл слова «перетекание»: перенос сознания на иной носитель должен решиться путем постепенной замены функциональных элементов мозга (нейронов) на их искусственные аналоги.

    Мне кажется, это очень смелое допущение — что при постепенной замене сознание будет "перетекать". Мы не знаем, что представляет собой сознание, поэтому не можем быть уверены, что искусственные нейроны в принципе способны будут его формировать. Возможно, постепенная замена приведет лишь к постепенному угасанию сознания, и на выходе получится биоробот, который ведет себя как сознательный человек, но на самом деле сознания не имеет, а просто выполняет программу, имитирующую его для внешнего наблюдателя.

    • mourlock
      /#22119070

      Мы не знаем, что представляет собой сознание, поэтому не можем быть уверены, что искусственные нейроны в принципе способны будут его формировать.

      Соглашусь, мы много чего не знаем. Но некоторые наблюдаемые факты указывают на то, что объяснение «сознания» как явления укладывается в рамки общей теории связи и теории информации. Эти теории — основа сеттлеретики. При желании объясню Вам подробней и отошлю к источникам, они не сложные, особенно для читателей Хабра. Парадоксально, но начинать изучать сеттлеретику лучше не с текстов Яна.