В IT растет цензура, а мы не замечаем — разрешают только улыбаться и молчать +417




У меня есть две статьи-интервью вот с такими странными абзацами

Раз

Два

За обоими кроются неприятные истории для меня и для людей, про которых я писал.

В первой парень рассказывал, как работал на заводе, где из говна и палок собирают оборудование для космических ракет — парню пригрозили ФСБ. Во второй пентестер говорил, что нашел на сайте галеры смешную уязвимость, сообщил о ней, ее тут же исправили, но вместо спасибо послали подальше.

После текстов нам по разному угрожали, приходилось идти на моральные торги с собой, вспоминать, для чего вообще делается эта работа и прикидывать — хватит ли денег с продажи квартиры родителей и моего драндулета, чтобы оплатить адвоката, если компания за 2 млрд долларов не блефует и правда пойдет в суд выяснять, во сколько обошелся ущерб ее деловой репутации. 

Для меня обе истории одинаково стремные. Людей, которые виноваты в этих абзацах — я ненавижу тоже одинаково, со всей мать его силы. Но когда я прихожу поныть над этим дерьмом со своими друзьями, выясняю, что истории действуют на них по-разному.

Первая — это “ужас-ужас, государство оборзело, космическую индустрию развалили и разворовали, и трут любую критику! Государственная цензура — преступление!”. А вторая — “нууу, это частная компания, она защищает свои интересы, все нормально. Может там и правда клевета”.

А я ненавижу любую цензуру. И когда говорю, что современные корпорации — гораздо большая угроза свободе слова, чем государство, мне говорят, что я перегибаю палку. 

Но я так не думаю. Частная цензура сейчас почти не обсуждаются, на нее никто особо не нападает, поэтому компании не боятся наглеть и затыкать, если у них есть рычаги давления. Всякие борцы за справедливость слишком сосредоточены на государствах. Я понимаю почему — государство страшнее наказывает за обход своей цензуры, оно сажает людей. Это конечно полный отстой перед перспективой потерять работу, проиграть в абсурдном суде или быть отмененным. 

Но если бы вдруг прямо сейчас мы фантастическим образом победили диктатуры, и государственной цензуры не осталось — нас бы вместо праздника ждали плохие новости. Потому что тогда мы бы заметили, что каждый день в обычной жизни нам по прежнему нельзя говорить огромную кучу вещей, потому что нам запретили это делать компании.

Те два абзаца в начале — это самые вопиющие и исключительные случаи за всю мою карьеру, от которых, так получилось, в статьях остались заметные рубцы. На самом деле такими абзацами могли быть переполнены 90% моих текстов.

Примерно два года я писал на Хабре про работу в разных компаниях, брал интервью у обычных разрабов, техдиров, основателей и прочих ребят. Работа всегда строилась так — мы отлично и открыто говорим, я записываю, собираю текст, готовлю его к публикации, потом получаю сообщение: “слушай, все классно, но наши пиарщики тоже просят взглянуть”. Что на самом деле означает “требуют”.

Затем эти пиарщики целой армией заявляются в мой текстовый документ и начинают беспардонно черкать — хотя это была не реклама, они этот текст не заказывали и не оплачивали. Просто считают, что если кто-то хочет говорить про их компанию, только они вправе решать, как этот рассказ будет звучать. 

Они безжалостно вырезают из текста жизнь, а интересных людей превращают в сглаженных корпоративных болванчиков, у которых нет мнения. Они хотят, чтобы люди говорили о выгорании не упоминая слово “выгорание”, а лучше не говорили вообще. Они хотят, чтобы в статье не было слова “стресс”, даже если оно есть не в словах спикера компании, а в моем вопросе. Нельзя, чтобы задачи считались “сложными” — они должны быть “интересными”, “с вызовом”. Все технологии, с которыми работает программист — он обожает и не видит в них никаких проблем. И вообще “вопрос выбора фреймворка не надо затрагивать, он слишком холиварный”. Проблемы — это плохо. Есть только вызовы и их успешные решения.

Однажды я говорил с техдиром одного (sic!) стартапа. Он сказал, что у них в компании зарплаты и задачи круче, чем у Яндекса, но разрабы все равно не хотят к ним идти. Я говорю — вот прямо так и считаете? Он — да, это реально так. Я говорю — ты ведь сам потом попросишь это вырезать. Он смотрит на основателя стартапа, который сидит рядом, и тот говорит — раз мы так на самом деле считаем, значит не вырежем.

Через две недели в текст приходит пиарщик и отказывается пускать статью с этой фразой. 

Ненавижу лицемерных пиарщиков. Это люди, которые учились на журналистов, и может даже ими работали. Они сами сталкивались с тем, что им не дают говорить то, что хочется рассказать. Они все считают себя капец какими интеллектуальными и прогрессивными, каждый день воют в соцсетях мол “людоедское государство душит свободу”, а потом со спокойным видом приходят на работу, садятся за компьютер и вычеркивают из публикаций то-что-по-их-мнению-нельзя-говорить.

Я борюсь с этими правками неделями, релиз текста затягивается и иногда отменяется совсем, потому что я просто шлю пиарщиков к черту. Первое время я тратил на это кучу энергии, думал смогу победить дракона. Но с каждой статьей я начинал войну сначала, только пиарщики каждый раз приходили свежие, а я был все тот же. Я выгорел за несколько месяцев, заметил, что тексты все хуже и хуже, потому что сил за них бороться все меньше. Стал писать сильно реже, потом перестал писать совсем.

Каждый раз, когда в России разгоняют очередные Ведомости, и опальные редакции пишут пафосные протестные заявления — мне становится больно вдвойне. Не только потому что государство устраивает разгоны, а потому что куча крутых журналистов, оказавшись на рынке, попадает в прицел всяких Яндексов и Мегафонов. Их пресс-службы с радостью предложат жирненькие офферы, и вот вчерашний борец за свободу слова уже учит тупых писак заменять слово “сложные” на “интересные”.

Нас возмущает, когда госсми говорит “хлопок” вместо “взрыв”. Когда компании заставляют говорить “интересные” вместо “сложные” — никто и внимание не обратит. Это же мелочи. А потом кто-то рассказывает, что в компании за два миллиарда творится детсадовский идиотизм — и компания грозит засудить всех к чертям собачьим. Публикацию снимают, вот только никакая Медуза не пишет новость — посмотрите на офигевшую компанию. Они в это время ноют, что взрыв назвали хлопком.


У меня есть друг, который устроился в Фейсбук, переехал в Сан-Франциско и теперь созванивается со мной по пути в Старбакс перед работой. Он — простой парень из деревни, как и я. Я позвал его в свой подкаст, рассказать, что там и как в этом его Фейсбуке, друг конечно же согласился. 

Через два дня он пишет — прости, не могу. Оказывается, подписав контракт с Фейсбуком, он несколько месяцев не может говорить публично вообще ничего, иначе быстро вылетит. И даже потом — может и поговорит, но только пройдя полное согласование тем с кем-то там, кто занимается публичным имиджем в компании. То есть, формально мой друг теперь не может обсуждать огромный пласт своей жизни, если нас может услышать кто-то еще.

Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия и решают, какие истории мир услышит, а какие нет. 

Вы только представьте сколько всего интересного творится за кулисами ИТ-индустрии каждый день, о чем вы никогда ничего не услышите, потому что кто-то запретил об этом говорить. Ни один анонимный слив или источник не раскроет историю в полной мере со всех сторон. Каждый инструмент, каждый продукт, каждая фича, сделка, идея — все проходило через пот и кровь отдельно взятых людей. Эти истории покурсируют между своими за парой стаканчиков, и уйдут в могилу, потому что мир никогда их не зафиксирует.

На поверхности останутся только вшивые ванильные истории успеха.

Вот Яндекс покупает Тинькофф, и все, что у нас есть — тошнотворные отговорки про “мы рады сотрудничеству, это будет отличная синергия, нас всех ждет прекрасное будущее”. Теперь можем только гадать, сколько матов осталось за кулисами, какие скрытые и личные мотивы месяцами формировали эту сделку, и что за ней на самом деле стоит. И если кто-то из участников процесса захочет об этом рассказать, он не сможет — потому что частные компании получили право на цензуру, и придумали ей кучу отвлекающих терминов. Тон оф войс, ценности бренда, имидж, NDA.

Поэтому все, что мы получаем от компаний вместо правды — молчаливых болванчиков и лощеные презентации с заученными речами, которые жутко слушать от передоза наигранной радости и фальши. 

Эту цензуру защищают рыночной экономикой. Якобы — если тебе не нравится одна компания, ты идешь к другой, которая не делает того, что тебе не нравится. Но это такой же отвлекающий маневр. Никакого выбора на самом деле нет.

Недавно к нам на подкаст пришел Андрей Ситник, известный фронтендер, который сейчас живет в Америке, и каждый день сталкивается с отменой людей за взгляды. Он озвучил интересную мысль — современный ИТ-рынок не работает по рыночным механизмам, которые описаны в старых учебниках. Почти все бизнесы в ИТ становятся монополией и по своей природе стремятся стать единственными и уникальными в нише, которую нашли. У них это получается, но их пиарщики и юристы все обставляют так, что формально не подкопаешься.

Каждый ИТ гигант защищает свою монополию во имя “безопасности и комфорта пользователей”.

Если, например, тебе не понравилась какая-то соцсеть — плохой интерфейс, тормозит или просто не согласен с политикой компании — у тебя в реальности нет выбора, потому что соцсеть — это люди, с которыми ты там общаешься. Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится. А это нихрена не свободный и честный выбор. Это принуждение.

Реальный рыночный выбор — это когда мы можем сидеть в любой соцсети, какой нравится, и через ее интерфейс общаться с людьми из любой другой соцсети. Будь это так — Фейсбук бы сдох лет семь назад. Этим перегруженным тормозящим куском говна никто в здравом уме не станет пользоваться. Людей держат там социальные связи. 

Но никто не позволит появиться настоящей конкуренции, и получается странная толком неизученная ситуация — на рынке куча компаний, и все — монополии. А пока они монополии, они могут как хотят контролировать информацию о себе. Как и с кем будут говорить ее сотрудники, что будет становиться достоянием общественности. И все это будет прикрываться бездушными корпоративными речами о пользе для пользователей.

Я понимаю, откуда это взялось. Компании хотят контролировать свой образ — потому что это их деньги. Если про них говорят плохо, от них уходят инвесторы, и компании дешевеют. Если они говорят о чем-то честно, люди тригерятся, передергивают слова и раздувают скандалы. Я сам видел, как Сбербанк выкладывает подкаст, где их разрабы супер сглажено говорят о разработке, а в комментарии все равно сбегаются гневные психопаты и орут — как так, карточку для их 90-летней бабушки перевыпустить не могут, а подкасты сидят записывают.

Люди внутри видят эти комменты, скандалы и скачки стоимости — черствеют, озлобляются и от своего гнева быстро переходят на темную сторону. И вот — вчера мечтали о пользе, сегодня превращаются в диктаторов, которые все всем запрещают, потому что как бы чего снова не вышло.

Я это понимаю, но для меня это не оправдание. Это трусость и слабость. Всего лишь обида на то, что ты кому-то не нравишься, только раздутая до гигантских индустриальных масштабов. И цензура — хреновое решение проблемы.


Я стараюсь вести себя рыночно. Мне не нравится — я ухожу. Но альтернативы я так и не нашел. Я посылаю к чертям пиарщиков, которые запрещают мне писать честно, иду писать другую статью про другую компанию, и встречаю там пиарщиков с точно такими же требованиями. В продуктовых компаниях, галерах, геймдеве, ИТ-гигантах, маленьких стартапах. Все запрещают. 

Я не хочу подписывать абсурдное НДА, когда прихожу на работу, иду на другую — там оно в точности такое же. Я не хочу пользоваться продуктом, потому что мне не нравится его политика, иду в другой — там то же самое. Все соцсети запрещают одно и то же. Эпл и Гугл говорят, что они не монополии — ведь они конкурируют друг с другом, но это чушь. Если мне не нравится айос, и я ухожу на андроид — ничего не меняется, их цензура не отличается вообще ничем. 

Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся. Цензура государств скоро вымрет сама собой, и мы — победившие ее — окажемся в мире, где никого ни за что нельзя критиковать, правда равно токсичность, и существуют только разговоры о погоде.


Смотрите мой подкаст с Андреем Ситником — про цензуру и монополии в том числе

Теги:




Комментарии (998):

  1. KanuTaH
    /#22104978 / +1

    Я никогда не работал журналистом, поэтому такой вопрос — а что будет, если вы откажетесь от правок пиарщиков? NDA вы вряд ли подписывали перед взятием интервью, попытка обвинения в клевете по идее тоже должна провалиться — вы ничего сами не придумали, а просто печатаете то, что сказали другие люди, этому (наверное) есть подтверждения в виде диктофонных записей, свидетелей, какой-то переписки и так далее. В чем именно проблема? В том, что вам могут попытаться помотать нервы в судах?

    • aliencash
      /#22104990

      А кто с ним будет дальше откровенничать после пары таких историй?

    • simple_mortal
      /#22105008

      Он больше ни у кого никогда не возьмёт никакого интервью.
      А вообще я не понимаю откуда взялись в умах все эти розовые пони, скачущие по радугам. Мир не такой. Фактически это пот, кровь, смерть (в разных её проявлениях) и вообще война. Война за ресурс, за имидж, за влияние. Почему возниает удивление от лицемерия? Хотя лицемерие ли это? Ну чуваки думают одно. Пришли ребята, которые им доходчиво объяснили, что такое говорить нельзя, потому что… тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято… Им за эти объяснения платят. Наверное не просто так. Ты же не публикуешь эти материалы? Почему? Потому что сам понимаешь последствия таких публикаций. А это не лицемерие? Говорить тут, что они такие мудаки, цензурят всё, правду не хотят показывать, но я-то знаю! Но вам не скажу. Мне не разрешили! Такие правила игры. Либо играешь по правилам, либо не играешь. А дальше выбор за тобой.

      • Goron_Dekar
        /#22105562 / +10

        В подворотне подошли ребята и доходчиво объяснили, что дальше с деньгами и телефоном пройти нельзя, потому что тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято. И они с таких объяснений кормятся.
        Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги. И любая попытка угрозами и шантажом помешать огласки исправленных уязвимостей это неэтично и незаконно.

        • Mikhael1979
          /#22106558

          Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда? Вы это где в объективной реальности встречали?

          Де юре у нас люди имеют право знать школьную программу, де факто нормально учат нынче за деньги. Хорошо — за большие деньги.

          Де юре у нас свобода печати, де факто попробуйте опубликовать фото или текст, защищённые авторским правом — к вам быстро придут какие-нибудь копирасты и потребуют денег.

          Итого всё, что мы де факто имеем — «Люди имеют право платить...», всё остальное байки для деток. Как-то так.

          • CheMAX23
            /#22107300 / +1

            вы поняли о чём сказал оратор выше, но сделали вид, что не поняли — не надо так

          • pda0
            /#22108136 / +1

            Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда?
            От себя, например. Права не дают, права берут. ©
            Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать. Раньше не меньшей цензуре подвергалось всё, делаемое правительством. Но люди требовали, боролись и спустя несколько веков в ряде стран большой объём информации о работе правительства стал доступным. (Специально для обладателей бинарного мышления: Нет, этот процесс и там далёк от завершения.)
            С компаниями будет то же самое. Я рад, что появляется всё больше людей, возмущающихся текущей ситуацией.

            • vbifkol
              /#22108468 / +1

              Права не дают, права берут.

              Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.
              Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать.

              Требование не ведет автоматом к получению права на требуемое. И радуйтесь этому, иначе я могу внезапно потребовать Вашу одежду и мотоцикл и в Вашей логике получить на это право.

              • JustDont
                /#22108696 / +1

                Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.

                Если точнее — пещерное право сильного — основа вообще примерно всего. Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит. Но дойдет, если надстройки в итоге окажутся бессильны.

                В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.

                • vbifkol
                  /#22108902 / +2

                  Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит.

                  Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает. Чаще всего, конечно. Иногда до дать в морду доходит, этот момент называется сбоем цивилизованности и возвращением пещерности.
                  В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.

                  Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».

                  • Kroid
                    /#22108974

                    Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.

                    Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый "сильный" был недостаточно силен.

                    • vbifkol
                      /#22109094 / +1

                      Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый «сильный» был недостаточно силен.

                      «Право сильного» — это когда любой сильный имеет право принудить любого слабого, как в нормальном первобытном обществе. Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.

                      • Kroid
                        /#22109128

                        Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.
                        Угу, угу. Самка вожака слаба. Но другой самец не трогает её, потому что опасается вожака. Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?

                        • vbifkol
                          /#22110200

                          Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?

                          Это значит что даже у зверей право сильного не абсолютно. Но отсутствие права сильного — не единственный, а обязательный признак цивилизации.

                          • SAWER
                            /#22110434

                            Тут есть ещё один фактор. Сила — это ещё не затраты связанные с её применением. В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.

                            • vbifkol
                              /#22110532

                              В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.

                              Эммм… В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность. Так-то и у слабого есть «право» начистить морду сильному, пока тот спит, ну или палкой, ну или случайно. В обществе, где действует право сильного, любой может начистить морду тому кто слабей и это само по себе не вызовет вопросов ни у слабого (за что и почему), ни у общества, ни у более сильного.

                              • SAWER
                                /#22110852

                                Право сильного — идиома. Само по себе право сильного значит не более, чем отсутствие какого-либо права.

                                В данном случае я имел ввиду то же, но с нюансом:

                                В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность.

                                Сила в более общем смысле имеет место быть. И в этом случае компании выступают как раз с позиции силы, диктуя свои условия наёмникам. Поэтому и появлялись настоящие профсоюзы, и вот уже с ними уже была возможность заключать нормальные договора.

                                В первобытном обществе тоже было не просто применить силу. Чуть ниже про это писал JustDont. Хотя, не соглашусь, что всё завязано на возможности физической расправы.

                                • grumbler66rus
                                  /#22120554

                                  Вы придумали собственное значение термина. ОК, только спорьте тогда с самим собой.

                  • JustDont
                    /#22109286

                    Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.

                    Если под «правом сильного» вы подразумеваете исключительно возможность дать кому-то в морду просто because you can — то да. Но спешу вас огорчить: право сильного в такой максимально узкой формулировке не работает уже даже у высших приматов, хотя казалось бы, что у них социальных надстроек не особо много должно быть. Но нет, уже и там над просто «правом сильного» появляется социальная надстройка в виде альфа-самца и оберегаемых им самок, которые в этом конструкте не являются «сильными», но пользуются силой другого.

                    Но, повторяю, все без исключения надстройки базируются именно на принципиальной возможности одних давать в морду другим. Неважно, собственноручно ли, или силами третьих лиц, или силами организаций, именуемых «армиями», или еще примерно 100500 разными способами. Более тонкие способы воздействия, не доходящие до собственно мордобоя — это тоже надстройки.

                    Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».

                    Эм. Я говорил лишь о том, что если некая группа, обладающая той или иной существенной силой, выдвигает требования другой группе, и эти требования игнорируются — то ситуация вполне себе приближается к мордобою.
                    Естественно, что тех, кто что-то требует и при этом никакой силой не обладает — могут игнорировать (и игнорируют) совершенно свободно.

              • ardraeiss
                /#22109164

                В цивилизованном обществе о правах договариваются.

                Только при условии, что силы соизмеримы или таковыми кажутся. Причём не обязательно силы объекта договорённостей, но другого/других сильных.
                Иначе дипломатия канонерок куда как проще и выгоднее может оказаться.

              • gorgona45
                /#22120280 / +3

                Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.


                Угу, договаривалась цивилизованная Британия с Ирландией и Индией до смертного голода в обоих такого, что 32-33й и рядом не валялись. Вы как-то упускаете, что договариваются с равными, а тех кто ниже по возможностям выписать ответку — просто чпокают куда можно и не можно. И так было на глобусе всегда.

          • TDen
            /#22108432

            Если я заплатил за телефон, например, то я имею право знать с какой вероятностью в нем загорится аккумулятор, пока я ношу его в кармане. Да, возможно разглашение такой информации отразится на продажах, но скрывать это неправильно.

            • santjagocorkez
              /#22109934

              На самом деле, всё немного не так.

              Потребитель вправе на компенсацию ущерба имуществу и здоровью, если таковые последуют за самовозгоранием аккумулятора. В некоторых определенных случаях потребитель вправе расчитывать на соответствующее расследование. И, если в ходе него будет достоверно установлено, что ответственные лица производителя знали или должны были знать о небезопасности аккумуляторов, но скрыли этот факт и выпустили устройство на рынок, то потребитель вправе расчитывать дополнительно на:
              — соответствующее наказание для производителя в виде, например, штрафов (или, к примеру, отзыва/приостановки действия лицензии)
              — отзыв всех устройств данной серии/партии/модели с рынка
              — соответствующую оценку действий ответственных лиц с точки зрения уголовного закона

              С бытовой «справедливостью» закон имеет очень отдалённое родство.

              И это положение, заметим, следует из свода законов как «общественного договора», о котором чуть выше спорят уважаемые доны. А совсем не из корпоративных EULA, NDA, ToS и прочего.

              • Goron_Dekar
                /#22110388

                Теперь вопрос: что должно доминировать при решении этических вопросов (а статья всё-таки этического характера) закон или бытовая «справедливость»
                И зачем существуют механизмы чтобы эти законы менять?

                • santjagocorkez
                  /#22119038

                  Я отвечал исключительно на комментарий об аккумуляторах и уровне правильности сокрытия информации об их небезопасности. Этическая проблема в конкретно этом вопросе решается через уголовный кодекс (криминальные своды законов) и административное принуждение, в том числе с наложением финансовых санкций на виновных лиц (как физических, так и юридических).

                  Это и есть «этика», выраженная в формализации критериев к отнесению «этично»/«не этично» с указанием ответственности во втором случае.

                  А вот «бытовая справедливость», я надеюсь, никогда не будет приниматься в расчет. Потому что эта «справедливость» у каждого своя.

          • UnstopablePurpleHippo
            /#22108816 / -1

            Я так и вижу, как автор распираемый диареей не добегает до туалета и грустно садится постить в твиттер: «Вы не поверите, я только что жидко обосрался!». А чо, люди имеют право знать правду.

            • SAWER
              /#22110442

              А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.

              • UnstopablePurpleHippo
                /#22116138 / +2

                Это просто наиболее упрощённый и наглядный пример. Суть в том, что мир не биполярный и в каждой ситуации противоборствуют разные стороны. Вывернуть можно ведь как угодно: можно сказать, что «компании скрывают правду», но с другой стороны такое же право на жизнь имеет версия «жадный графоман хочет втоптать в грязь честных людей, чтобы на СЕНСАЦИИ заиметь популярность и медийный образ срывателя покровов».
                Вся статья: просто мнение с одной стороны — стороны журналиста. Уверен, что можно написать точно такую же со стороны PR и смысл в ней будет прямо противоположным.

              • Bronx
                /#22124490

                "Личное" или "общественное" — это терминология. Нужно смотреть на последствия разглашения приватных деталей. Если вынос внутреннего мусора из избы компании вредит компании, то он вполне неиллюзорно вредит и её работникам — они теряют деньги, работу, репутацию и проч. По последствиям это мало чем отличается от того, что кто-то разгласит наличие у вас каких-то заболеваний.

        • Otsebryk
          /#22107302

          В подворотне??? Хорошая аналогия. Мне понравилось. Продолжу — стук в дверь в квартиру: мы хотим знать как вы с женой (мужем, любовником, собакой и тд) живете… люди имею право знать, почему шумите, стучите, говорите… В общем согласен с вами. Надо знать все что творится на кухне, в постели, сортире…

          • SAWER
            /#22110446

            А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.

        • RomanArzumanyan
          /#22107684 / +2

          Пример некорректный.
          Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках.

          Люди имеют право знать, что компании косячат

          С чего бы? Компании не имеют права мешать журналистам выискивать косяки законными методами, не более того.

          • Rebel028
            /#22107876

            С чего бы?

            Ну например потому что среди эти "людей" могут быть те, кто вложил деньги в эту компанию и не против быть в курсе тех вещей, которые отразятся на его капитале?

            • RomanArzumanyan
              /#22107908

              Акционеры это отдельная категория граждан. С одной стороны, от них нельзя скрывать информацию, связанную с потенциальными прибылями и убытками (технические сложности при освоении нового тех. процесса 7нм, например). С другой стороны, инсайд сливать им тоже нельзя (закупили новый eUV сканнер в Нидерландах), иначе будут пользоваться при торговле акциями.

              Мелкие акционеры, конечно, по своей сути «general public». А те, что покрупнее, уже вводят своих людей в состав управленцев и прекрасно осведомлены о происходящем.

              • Rebel028
                /#22108036

                Так речь же не про инсайды, такими вещами занимаются компетентные органы. А мелкие акционеры точно так же как и крупные заслуживают знать, куда они вложили деньги. И скрывают информацию порой и от тех и от других.

                • RomanArzumanyan
                  /#22108212

                  Именно про инсайд и идёт:

                  Теперь можем только гадать, сколько матов осталось за кулисами, какие скрытые и личные мотивы месяцами формировали эту сделку, и что за ней на самом деле стоит.


                  К слову сказать, автор сам отвечает на поставленные в статье риторические вопросы:
                  Я понимаю, откуда это взялось. Компании хотят контролировать свой образ — потому что это их деньги. Если про них говорят плохо, от них уходят инвесторы, и компании дешевеют. Если они говорят о чем-то честно, люди тригерятся, передергивают слова и раздувают скандалы.


                  Разрешите напечатать, а потом учёный изнасилует журналиста. Инвесторы подадут в суд — причастные к сделке за порочащие их честь сведения, непричастные — за сокрытие информации о расходах. В суд подавали даже за то, что айфон на 32Гб не давал пользоваться всеми 32Гб.

          • wiz
            /#22111232

            Ребята в костюмах сами (коллективно) это поле и создали, только вместо подворотни у них кабинеты.


            В подворотне "поле подворотни" накладывается на правовое поле и локально его доминирует.


            Но и там и там цель в итоге одна — сделать удобное для себя поле. Для себя, а не для случайно туда зашедших.

        • AC130
          /#22108288

          Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги.

          Поверну в обратную сторону. При найме нового работника компания имеет право знать сколько лет и за что он сидел, и почему его уволили на предыдущей работе. А у граждан должна быть общеизвестная репутация, дабы ваши соседи знали что вы любите пукать в общественном транспорте, громко слушаете музыку и курите в общественных местах. Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?

          • ardraeiss
            /#22109182

            Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?

            Напоминает много каких стран. Включая те, где выкапывают цитирование доказанных биологических фактов или тогда-нормальных-но-ныне-непопулярных мыслей нескольколетней давности и начинают истерику и "отмену".
            Я бы даже предположил — любую страну напоминают, вопрос в том, в какой степени там это есть, в какой форме и для каких областей человеческой жизнедеятельности.

        • krankenstein
          /#22108434 / -1

          Имеют право знать?
          Это вы так решили? Или голос с неба рассказал?
          Нет никаких «имеют право», если вы не можете на этом настоять.
          Можете?

        • sogarkov
          /#22108824

          Также, как и любая компания имеет право эти недостатки скрывать. Взять автопром с жёсткой конкуренцией, почти у каждого именитого бренда есть косячки, о которых они знали в момент выпуска модели и они ее выпустили! Потому-что если заниматься перфекционизмом, вас обгонят и тысячи работников отправятся мести дворы вместо гарантированной работы на конвейере. ИТ рынок ничем не лучше и сливать компанию, применившую передовую, но не проверенную технологию это глупость. Мы все, кто в сфере более 10 лет, знаем эту кухню. Нет идеала и абсолютно безопасных решений. И важно не сколько косяков, а как компания планирует их исправлять. Но публиковать бэклог с исправлениями она совершенно никому не обязана. Более того, чем меньше людей знают о проблемах, тем целее будут пользовательские данные.

          • SAWER
            /#22110458

            Сокрытие недостатков так-то запрещается многими странами, в т.ч. РФ…

            • sogarkov
              /#22110586

              Это если присутствует откровенный обман, когда заявлен один функционал, а по факту — другой. Имеющиеся недостатки часто продаются как фичи, и мы все это знаем. Проблема в том, что полить говнецом продукт намного проще, чем создать свой. И когда люди, подобные автору, ловят хайп на чужих косяках не создав ничего своего, вызывает вполне определённую реакцию как со стороны компаний, так и со стороны аудитории.

      • JPEG
        /#22107936

        Розовые пони взялись в результате событий 19-го и 20-го веков. Если коротко, то такие сначала мини-фашистские организации контролируют 1% рынка, потом 50% потом весь рынок, а потом и государство. И следом идёт всё то, что хорошо описано в прощальном диалоге Холмса и Ватсона в «ХХ век начинается».

    • subcommande
      /#22105026 / +2

      Проблемы будут у человека, у которого берут интервью, ведь он-то это НДА как раз и подписывал.
      Плюс суды, да. Даже на заведомо выигрышное дело нужно будет выложить гигантскую сумму, если ваш оппонент располагает миллиардами зеленых и сотней-другой штатных адвокатов, которых нужно как-то развлекать.

    • Sdima1357
      /#22105082

      Тут не только секреты или грязные секреты. Вот допустим в интервью я скажу, что не люблю лесбиянок. (Ну это не совсем так ) или какое нибудь заявление о политических пристрастиях. А работаю к крупной компании. Журналисту кайф. Компании жопа и куча затрат. Поэтому в крупных компаниях, или не рекомендуют давать интервью, или их все таки согласовывать. Естественно получается очень безлико. То есть я могу давать интервью, как частное лицо, с условием отсутствия связи с компанией или как работник компании только с цензурой.

      • KanuTaH
        /#22105202 / +1

        Но это все-таки скорее проблемы для интервьюируемого, меня же скорее интересовали проблемы для журналиста. Мне выше ответили — в ключе «по судам затаскают» и «никто больше интервью не даст». Не знаю, как там в плане «по судам», в зале суда я сам бывал неоднократно, как в качестве истца, так и ответчика, и против крупных контор тоже, ничего страшного там не увидел — правда, в случае «громких» дел все может, наверное, обстоять и по-другому. А что касается «никто больше интервью не даст» — ну, обслуживать пиар-интересы чьего-то бизнеса (а как иначе можно назвать ситуацию, когда твою статью за тебя фактически пишет PR-служба некоей конторы, а ты просто ее подписываешь своим именем), причем забесплатно — это такое. Хотя, опять же, я не журналист. Вот вспоминается мне в этой связи недавняя история с мошенниками из Nikola и расследованием Hindenburg Research — новостные агентства, получив результаты расследования, не побежали в пресс-службу Nikola что-то там согласовывать, они просто взяли и все опубликовали, и поставили Nikola раком, да так, что ее основатель и CEO сначала сам на карачках умолял взять у него интервью, чтобы он мог донести до публики свою точку зрения, а потом вынужден был и вовсе уйти с должности.

        • Sdima1357
          /#22105308 / +1

          Ну так журналист, как правило тоже не сам от себя и тоже представляет какую либо газету с репутацией. Если он нарушит договоренность, даже устную, а газета известная и с репутацией, то его просто уволят. А если газета жёлтая, то всем пофиг, что он там напишет

          • KanuTaH
            /#22105396 / +1

            Когда с самого начала есть договоренность, хотя бы и устная, что публикация проходит под контролем пиар-службы — это одно (хотя, как по мне, это отдает джинсой — но, опять же, это моя точки зрения как чисто потребителя контента). А когда к тебе уже постфактум обращаются пиарщики с «настоятельной просьбой» согласовать текст публикации с ними — это все-таки уже немного другое. Я так понимаю, в этом случае каждый уже волен поступать в силу своей испорченности.

            • Sdima1357
              /#22105432 / +2

              Во всех больших компаниях Вы не сможете взять интервью у кого либо без согласования с пресс службой. Работникам просто запрещается давать интервью или комментарии. Ну конечно если он не гендиректор. Патенты и публикации любого рода тоже проходят контроль. Ну во всяком случае в компаниях, где я работал. И опять, журналист лоялен своему изданию и тоже не захочет его подставлять.
              Вот даже например, на моей машине эмблема компании (машина лизинговая, на 3 года, в Израиле весьма распространенная практика)
              Так вот, согласно договору, я не могу на ней написать какой либо лозунг.
              То есть никакой и точка. Даже например «просьба не сигналить, возможно водитель спит»

              • Razoomnick
                /#22106060 / -1

                Лизинговая машина не является вашей собственностью, так что все вполне логично.

                • Sdima1357
                  /#22106066 / +2

                  Не. Если я сниму символику своей компании ( мне можно это сделать) то могу наклеить что угодно, с чем угодно. Кроме символики компании. Или только символику компании.
                  От самой лизинговой компании там мелкая наклейка которую я могу оторвать. Она (машина ) как бы моя на три года, потом ее продают и я и сам могу ее купить.
                  Я думаю принцип все поняли.

        • muove
          /#22109096

          Нет это проблема компании. Никому не интересно брать интервью у Васи Пупкина и печатать что он ненавидит лесбиянок. А вот инженер мордокнига ненавидит лесбиянок уже совсем по другому звучит. Как только появляется третье имя — начинается контроль. Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.

          • TheGodfather
            /#22109750 / +1

            Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.


            Э, не, в статье же и речь про то, что именно запрещают общаться от имени себя в том числе. Когда чел просит друга (как друга) рассказать о жизни — где ж тут «представление компании»?

            • 0xd34df00d
              /#22109804

              Там, где друг говорит «у меня в фейсбуке», или там, где автор говорит «а сегодня мы берём интервью у инженера фейсбука Василия Пупкина».

              • VolCh
                /#22110274

                А если друг говорит "у нас на работе", а в фкйсбуке у него указано, что он работает в фкйсбуке? Если интервью у Васи Пушкина, а в фкйсбуке у него…

                • 0xd34df00d
                  /#22111692

                  Правильный вопрос!


                  Это в каком-то смысле спектр, где на одной стороне «Сегодня мы берём интервью у Васи Пупкина, работника Facebook», на другой — «Сегодня мы берём интервью у Васи Пупкина, разработчика на JS», и фиг найдёшь, где именно этот Вася сейчас работает. Я вот, например, нигде не указывал и не указываю текущее место работы (нафига это вообще писать на своих личных страничках в фейсбуке/вконтакте/етц?).


                  А, ну и ещё там где-то ещё есть «а сегодня мы берём интервью у анонимного источника из Facebook», но это уже надо многомерные спектры строить.

              • TheGodfather
                /#22116862 / +1

                А как надо говорить?

                У нас в фейсбуке*…
                * — сказанное не является официальным мнением компании и может отличаться от него"


                Так что ли? В моем понимании «представление компании» — это когда например «ООО РогаКопыта считают акции АО КоровыСвиньи переоцененными», ну или «ООО РогаКопыта сообщают, что в ближайшее время состоится анонс нового продукта» или «ООО Рога сообщили о скорой покупке АО Копыта». Если я такое напишу в своем фейсбучике, меня работодатель и правда не погладит за это. А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же. Разве что «ученый изнасиловал журналиста», но вроде речь идет о друзьях и о том, что один из них ведет подкаст, сомневаюсь, что в таком случае ведущий будет перевирать все с ног на голову.

                У нас, например, прописано в корпоративных Social Networks Guidelines, что при публикации в соцсетях и проч. мы никогда не должны писать, что представляем компанию. Но до такого идиотизма, как обязательное проставление сносок об этом в постах в мордокниге, вроде не дошло.

                Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?

                • 0xd34df00d
                  /#22117940

                  А как надо говорить?

                  «На моём текущем месте работы», «на моём предыдущем месте работы», и так далее. По крайней мере, я примерно так и говорю, дорисовывая нужные черты портрета компании по мере надобности («крупная компания на 100500 разработчиков», «пишем серверное ПО», «пишем HFT-ерунду», етц).


                  Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?


                  А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же.

                  А зачем писать именно про фейсбук? Можно же «И да, я работаю в компании из списка FAANG».


                  Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?

                  Нет.

                  • TheGodfather
                    /#22118000

                    Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?


                    Контекст-то все тот же — друг хочет у вас взять «интервью» для своего подскаста. А не случайный журналист. Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.

                    Ну и да, например затем, чтобы было точно известно. Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус. В чем проблема-то, если конкретно упомянуть, что вы в условном Гугле работаете? А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?

                    • 0xd34df00d
                      /#22118046 / +1

                      Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.

                      В таком случае я его явно попрошу «не упоминай плз конкретную фирму».


                      Ну и да, например затем, чтобы было точно известно.

                      Чтобы было точно известно что?


                      Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус.

                      Не знаю, что за канал Техлида и где, а вот про CCI слышал. У меня нет позиции по ней, которую я мог бы считать объективной, но, ИМХО это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи (хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу), и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.


                      А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?

                      Потому что лишний вектор атаки всяких социальных инженеров, как минимум.


                      С другой стороны, вы пытаетесь использовать имя фирмы, чтобы завести друзей (собрать больше слушателей подкаста, набрать больше просмотров, набрать классы). Подзаработать те или иные ништяки на имени корпорации, короче, не так ли? И тогда, ИМХО, вопрос об этичности таких вещей (и об этичности запрета таких вещей) уже чуть более очевиден, не так ли? По крайней мере, вас же не удивляет, что шильдик Bluetooth стоит денег (и, кажется, сертификации), да и Apple расстроится, если вы её лого/имя/марку будете использовать для пиара?

                      • DarkGenius
                        /#22120004 / +1

                        хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу

                        Позволю себе не согласиться. Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.
                        А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.

                        • 0xd34df00d
                          /#22122266 / +1

                          Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.

                          Что-то в этом есть неправильное. Собственно, есть два варианта:


                          1. На работе алгоритмические задачи не нужны, но их почему-то спрашивают на собесах. Зачем идти на такую работу, где процесс найма не связан с последующими задачами?
                          2. На работе алгоритмические задачи таки нужны. Тогда это читерство, и работать с человеком, который прочитал CCI, а не Кормена условного, мне бы не хотелось (как мне не хотелось бы быть на одной дороге с водителями, которые прочитали не правила, а просто натренировали прохождение конкретного пути для теста на права).

                          А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.

                          При этом доказательства теорем (как и целые главы) можно скипать. Вряд ли вам потребуется какая-нибудь RSA на работе.


                          Собственно, у нас был курс алгоритмов в вузе, как раз по Кормену, с очень, просто адски требовательным преподом, и на довольно хардкорное пробатывание (типа такого или такого) ушёл всего-то семестр (11-12 «подходов» из семинара на полтора часа и, по личным воспоминаниям, от шести до двенадцати часов на решение и оформление задачек). Итого ну сотня часов. Люди больше на литкод тратят, я слышал.

                      • lakroft
                        /#22120558

                        это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи [...] и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.
                        На такую книгу был спрос, вот и появилось предложение. Рыночек порешал.

                        • 0xd34df00d
                          /#22122182

                          Понятно, что порешал. Но я ж не требую её запретить, просто высказываю своё мнение в публичном пространстве и сам не пользуюсь ей для подготовки.

                • ardraeiss
                  /#22117956 / +1

                  А как надо говорить?

                  "Слышал как-то разговор незнакомых мне людей в одном лифте..." или "В кафе за соседним столом группа разговорилась..."
                  Но это совсем экстремальный вариант уже.
                  Люди ведь и правда могут очень много про внутреннюю кухню разболтать за обеденным разговором так, что соседи всё разберут. И даже не замечать этого в процессе.

    • vladshulkevich
      /#22106600

      Проблема в том, что эти люди пострадают от своих компаний.

    • D03ER
      /#22106776

      Зависит от размера компании. Либо это будут бравые ребята с улицы, которые как-нибудь ночью встретят и расскажут, как писать не надо, либо просто долгие изматывающие суды. Разорить на судах это метод, которым давно борются с правдорубами. Как бы ты ни был прав, адвокаты стоят дорого и без хорошего бэкенда в виде известной редакции ты выйдешь из здания суда с чувством, что ты доказал свою правоту, но без гроша за душой. А народ, который сначала был за тебя, к тому времени про тебя забудет. А если и дальше продолжишь, то попьешь чаю…

    • Ogoun
      /#22108156

      На официальной работе просто уволят, в регионах может и не так, но в Москве 100% СМИ находятся под контролем цензоров от государства. Кроме того, компании платят неплохие деньги чтобы плохие новости от них не проходили. Руководство СМИ явно не будет радоваться упущенной выгоде если какой то журналист выложит новость за запрет которой уплачено.
      Свободных СМИ больше нет. Есть частники которые могут что то рассказывать в блогах, но это зона риска, в случае чего их быстро найдут.

  2. /#22104992 / +1

    «Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия...»:

    Потому что бизнес — это не про возмущения, а ФБ, который подло запрещает разглашать внутреннюю информацию, платит деньги в том числе за это. Это должно быть отражено в договоре, который «друг» подписал, т.е. согласился с условиями добровольно. (Я не знаю всей истории, но, полагаю, дело обстоит примерно так).

    И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.

    Вообще статья про настроению похожа на недавно проанализированную тут книгу недовольного Силиконовой Долиной, де, все дураки и не лечатся, и автора не любят.

    Единственное, что я поддерживаю в условном негодовании — санкции индивидуальным людям за акцентирование на публично известных сливах. Компания не обеспечила сохранность данных, потеряла над ними контроль уже по факту, и дует щеки постфактум. Такое.

    • SAWER
      /#22105096

      «Это отображено в договоре» никак не говорит о том, что именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально. Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».

      Порядочность и ответственность в случае найма — работа согласно цели договора в меру сил и возможностей, а не прикрытие задницы компании или отдельных людей в ней.

      • /#22105124

        Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.

        А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.

        ЗЫ. Естественно, мы не обсуждаем случаи замалчивания преступлений, это регламентируется иначе.

        • SAWER
          /#22105448 / +1

          Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.

          Медицинские препараты Надлежащего качества не возвращаются, а вот в случае брака или некоторых особенностей сделки, вполне можно вернуть. Возврат мед. препаратов запрещён только в связи с возможными негативными последствиями, т.к. проконтролировать изменение качества после покупки крайне сложно, а без контроля это может привести к серьёзным последствиям.
          А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.

          Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.

          Не стоит к этому относить, клевету или подобные высказывания, а так же личную и секретную информацию. Вот когда это соответствующим образом оформлено(в т.ч. на это потрачены значительные ресурсы), и когда именно за это доплачивают к договору и от этого можно отказаться не понеся серьёзных потерь — это не будет принуждением.

          • 0xd34df00d
            /#22105780

            Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.

            Работодателей больше, чем один, можно выбрать себе по вкусу. А если у всех из них есть в договоре какие-то похожие условия, то, возможно, в этих условиях есть смысл?

            • SAWER
              /#22105900 / +1

              Конечно есть смысл. Но он выгоден только 1 стороне. Каждый хочет получить максимум за копейки. Почему бы не воспользоваться не знанием ими своих прав, да и просто по максиму прижать, просто хотя бы на всякий случай? Может помните, какой вой поднимают банки, когда клиент приходит со своим договором, а банк его подписывает?
              Договор должен быть равным. ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

              • 0xd34df00d
                /#22106316

                ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

                Давайте я просто скажу, что живу в стране с at-will employment, где закон наёмника толком не защищает, и не могу сказать, что очень жалею.

                • Kanut79
                  /#22106594

                  Ошибка выжившего? :)

                  • 0xd34df00d
                    /#22108736

                    Слишком много выживших — почти все, с кем я общался на эту тему, довольны своими контрактами.


                    Да и я достаточно обычный программист, а случайные процессы здесь не такие уж случайные, как в случае с обстрелом самолётов, так что не думаю, что здесь это применимо.

                    • Kanut79
                      /#22108750

                      А кроме программистов других профессий не существует? Ну то есть кто там в выборке людей с которыми вы на эту тему общались?:)

                      • 0xd34df00d
                        /#22108764

                        Я перед написанием коммента выше даже специально ещё раз посмотрел на заголовок статьи (он у меня удобно отображается в заголовке окна, даже скроллить не надо).

                        • Kanut79
                          /#22108776

                          Ну например тестеры и эникеи это тоже IT :)

                          • 0xd34df00d
                            /#22108820

                            Напрямую с QA я не общался, но те офферы, которые я видел для других позиций (QA, девопсы, етц) — они отличаются от моего только полем «title» и «salary».


                            В любом случае, я изначально говорил о своём личном впечатлении и о том, что мне (опять же, достаточно рядовому программисту) защита закона нужна не сильно. Никаких обобщений на всю индустрию я не делал, поэтому отсылка к ошибке выжившего некорректна.


                            Собственно, я скорее приводил контрпример к утверждению с универсальным квантором.

                    • ardraeiss
                      /#22109192

                      На Земле более семи миллиардов человек, половина из коих другого биологического пола. Вы — в достаточной мере уникальны(как и вообще каждый человек) совокупностью опыта, биологии, склонностей и случайностей.

              • vbifkol
                /#22106538

                Договор должен быть равным.

                Кому договор должен и вследствие чего? Мне лично ни один договор ничего не обещал, я не считаю что у какого-то договора есть какие-то обязательства по отношению ко мне.
                ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

                Ээээ… У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок. Из этих вводных понятно, что у меня больше возможностей и при желании я мог бы крутить яйца работодателю довольно жестко.
                Вообще, сила в договоре определяется ценностью договаривающейся стороны. Если Вы нахрен никому не нужны или легко заменимы — Вас могут (но не обязаны) прижать. Если Вы необходимы данному конкретному работодателю — прижимать не будут.

                • SAWER
                  /#22110512

                  Договор должен быть равным, дабы он соблюдался. Если это не так — он не будет добровольным. А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.

                  Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны». Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше? Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.

                  • vbifkol
                    /#22110554

                    Договор должен быть равным, дабы он соблюдался.

                    Я еще раз спрошу — кому договор должен и вследствие чего? Я соблюдаю кучу неравных договоров, например с поставщиками услуг, и мир от этого не рушится.
                    Если это не так — он не будет добровольным.

                    Почему?
                    А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.

                    Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.
                    Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».

                    Конечно. Это же работает и в другую сторону. Собственно, есть мнение что вся бодяга с инклюзией плебса началась когда чума прошлась по Европе, спрос на слуг остался (богатые умирали реже), а вот предложение резко упало.
                    Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?

                    Я работаю обычно примерно по 11, больше меня в компании работает только владелец. Впрочем, если все в компании перейдут на 12тичасовой рабочий день, это вряд ли коснется меня, я работаю свое время не потому что другие сколько-то работают, а потому что я так могу, больше — уже тяжело.
                    Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.

                    Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.

                    • SAWER
                      /#22110934

                      договор должен и вследствие чего

                      Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.

                      Почему?

                      Потому как есть принуждение.
                      Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.

                      Вовсе нет. Как раз в случае равности и добровольности смысла нарушать договор много меньше, чем его блюсти.
                      Конечно. Это же работает и в другую сторону

                      В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.
                      Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.

                      Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.

                      • vbifkol
                        /#22111018

                        Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.

                        Видимо, я не понимаю что значит «равный договор». Мой договор с Билайном — равный или нет? И если нет, то почему он становится не договором?
                        Потому как есть принуждение.

                        У меня нет ни одного договора, который был бы заключен под принуждением. То что без некоторых договоров мне придется значимо изменить образ жизни я не воспринимаю как принуждение их исполнять.
                        В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.

                        Возможно, я недостаточно ясно выразился. «Работает в обратную сторону» — то есть если марь иванны на рынке станут редки при том же спросе, то они начнут зарабатывать как я. Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое. Такое происходит постоянно, например женщины среди программистов в 60е преобладали потому что спрос был низок, работа неденежная и непрестижная. Со временем спрос вырос и вчерашние марьиванны начали получать ощутимо больше.
                        Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.

                        Можете сформулировать соответствующий закон? В моем понимании рынка необходимому специалисту будут платить столько, чтобы он не ушел и его продуктивность не падала, вне зависимости от того, сколько платят остальным. Если специалист приносит компании N бабла и его способность приносить бабло переносима в другие компании — его вознаграждение при желании будет стремиться к N минус норма прибыли.

                        • SAWER
                          /#22111112

                          Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
                          Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.

                          Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив. К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.

                          Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое.

                          Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.

                          На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).
                          С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.

                          Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.

                          • vbifkol
                            /#22111178

                            Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
                            Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.

                            Обычный договор сотовой связи. 100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги. С чего он стал «неравным» и в чем он неравен?
                            Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив.

                            Это не принуждение. Если я предлагаю соседу доставку его детей в школу за Х денег, я его ни к чему не обязываю, даже если у него нет других альтернатив. Точнее даже так: альтернатива незаключения договора всегда есть — текущее состояние.
                            К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.

                            Вообще не понял о чем это.
                            Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.

                            Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.
                            На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).

                            Откуда такие знания? Когда я платил зарплаты, я платил МАКСИМАЛЬНО возможную: это в долгосроке выгодней, решает массу проблем с персоналом и все такое. Даже кассира заменить в действительности тот еще гемор, да что там, я уборщиков перебирал штук по 5 пока нанимал достойного.
                            С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.

                            Что такое «норма прибыли сотрудника»? С точки зрения управления норма прибыли компании — это циферка в абсолютном значении, спущенная от собственников. Все что за ней можно по согласованию хоть на 100% в ФОТ выпустить.
                            Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.

                            Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.

                            • SAWER
                              /#22111542

                              100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги

                              Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.
                              Схожие ситуации случаются всегда, ну или вот как тот самый «мелким почерком на 2312 странице договора между строк невидимыми чернилами». Должна быть осознанность выбора.

                              Потому как в случае с соседом вы на равных.
                              Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор? Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ

                              Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.

                              Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.

                              Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.

                              Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.

                              Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз. В результате общая ЗП в регионе выросла даже больше, чем могла бы, в случае когда ЗП реально бы подняли сразу на такой уровень, что они не бежали бы.
                              Можно так же вспомнить договора о не повышении оплаты программистам и прочие схожие в РФ. Или, скажем, вакансии китайцев на докторов н. и КДН с оплатой в десятки и сотни раз больше, чем платят в РФ даже в коммерции.

                              • vbifkol
                                /#22111754

                                Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.

                                С чего Вы взяли что я не знаю что там? Как раз я знаю, хотя это и нетипично — я читаю практически все, я даже как-то прочитал сам икеевское приложение к договору и соницентровское соглашение. Впрочем, это неважно, есть действительно договора которые одна из сторон не читает. Почему Вы считаете такие договора неравными?
                                Потому как в случае с соседом вы на равных.
                                Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор?

                                Я не попадал в такие ситуации и не представляю как в нее попасть.
                                Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ

                                На деле в большинстве мест есть конкуренция и есть выбор из нескольких контрактов. И рабские контракты не заключаются не потому что они не имеют силы в РФ, а потому что никому не нужны — работник, неспособный понять суть рабского договора не будет им удерживаться, а способный его не заключит.
                                Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.

                                Важно то, что после некоторого события внезапно марьиванна оказывается востребована всеми компаниями и за нее начинается конкуренция, в результате ее зарплата растет.
                                Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.

                                Я не очень понимаю какой подбор массовый в Вашем понимании. Десятки человек в месяц — массово?
                                Про кассиров и уборщиков — Вы просто не сталкивались с разницей между хорошим кассиром и уборщиком и плохим. У меня кассир за день пропускал до 2 млн розничных денег, ошибка в 1% за день не искупается половиной зарплаты за месяц (дело было в начале нулевых, з/п 20к была очень высокой). Уборщик остается один на один с товаром на 100 миллионов, нечистоплотный сунет в карман маленькую штучку и обеспечит себе пару месяцев богатого отпуска, неаккуратный — поставит царапину на девайсе за 100 тыр и приведет к уценке в пару своих месячных зарплат.
                                Впрочем, опять же это неважно, реально выколотый случай. Но я видел подобное отношение к подбору персонала и в продуктовых магазинах, и в бытовухе, и в хозмагах. Общее у таких магазинов одно — их не убивают федеральные сети, там всегда хороший поток людей, они процветают.
                                Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз.

                                Куда бежать-то начали? Туда где больше платят? Значит наверное сначала начали больше предлагать?

                                • SAWER
                                  /#22111846

                                  Странно слышать об этом, когда я точно знаю, что там есть и другие пункты(особенности), если, конечно, речь о РФ.

                                  Конкуренция работает, только пока есть для этого возможности и есть цикличность ресурсов, т.е. от договора можно отказаться.
                                  Как минимум в нескольких сферах рабство окупается 100%, не зависимо от желания и способностей раба.

                                  Конкуренция работает, только пока рынок принуждают придерживаться некоторых правил, иначе он коллапсирует в олигополию, а затем и монополию.

                                  О найме хорошо говорят как раз розничные сети, которые могут менять кадры как перчатки, а т.к. они массовые, то могут и диктовать условия. Тогда, просто чтобы выжить, тем неубиваемым магазинам достаточно держать оплату чуть выше, чем в сетях, что удаётся только за счёт некоторых особенностей, знакомств, ухода от уплаты налогов, и тотальном использовании преференций, типа УСН.

                                  Верно, стали больше предлагать. В общем то платят и предлагают — разное. Вначале же было утверждение, что платят столько, чтобы не бежали. А на деле платят столько, чтобы поймать, иногда чуть сверх того. Но никак не столько, чтобы не убегали. В большинстве компаний даже индексация ЗП не проводится.

                              • 0xd34df00d
                                /#22111784

                                Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору.

                                Попробуйте читать договора, которые вы подписываете.


                                Я недавно переезжал и потратил часа два своей жизни, чтобы разобраться, что в новом договоре аренды должен я, что должны мне, какие права имею я, какие — мне (и даже попросил скорректировать договор по части условий досрочного расторжения). Не вижу в этом каких-либо пробелм.


                                Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.

                                Государство в данном случае защищает только факт выполнения добровольно заключённого договора.

                                • SAWER
                                  /#22111854

                                  2 часа — это, право, ещё мелочь. На некоторые опусы юристов можно потратить недели, а на деле это окажется простой договор подряда.
                                  Я за него зацепился, т.к. они используют стандартный большой договор, в котором так же помимо услуг связи указаны некоторые иные вещи.

                                  Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22111874

                                    Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.

                                    В этом случае договор аренды оно толком не контролирует. Речь не про РФ.

                                    • SAWER
                                      /#22111888

                                      толком не контролирует

                                      Ну да, так, слегка…
                                      Нет смысла говорить без конкретики. В большинстве стран контролируются все договора, а не только аренды.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22111902

                                        США, Техас.


                                        В южных штатах, исторически росших на агропроме, договора аренды вообще очень сильно в сторону арендодателей перекошены.

                  • 0xd34df00d
                    /#22111704

                    Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».

                    Но интервью тогда у меня никто брать не захочет. Никто же не хочет брать интервью у уборщицы магазина в подвале моего дома?


                    Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли

                    Нет, не так. Это зависит от баланса потребности в деньгах и во времени. Условно, если у меня нет семьи-детей, если я готов жить в квартире попроще и не ходить по театрам-клубам-кино-путешествиям, то мне нужно меньше денег.


                    Опять же, я живу в стране, где люди могут работать хоть по 12, хоть по 16 часов (и некоторые столько и работают). У меня при этом в среднем вполне себе восьмичасовой день. Иногда на час больше, иногда на час меньше.


                    а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?

                    Что значит «не захочу»? Так-то я хочу, чтобы мне платили много денег и девушки сами бросались на шею, а я, значится, лежал лениво на кровати и делал интересные мне дела. Но только вот мало ли, что я хочу?


                    На моей последней работе чувак работал примерно вдвое больше меня и получал примерно втрое больше, и я с этим соглашался и считал, что это честно и оправданно. Никаких вопросов у меня к этому не было.

                • gorgona45
                  /#22121082

                  У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок.


                  «И это пройдет», как было написано на одном кольце не самого глупого человека. То, что у Вас есть такой выбор — это исключительно заслуга текущего состояния рынка, который к Вам лично повернут лицом пока. В 2008, к примеру, в Нью-Йорке гениталии крутили как раз работникам, в том числе и ИТ-сектору, до этого избалованному, только в путь.

          • /#22108456 / +1

            Уточните пожалуйста, каким образом ваше добровольное согласие работать в Компаниянейм ассоциируется с приставленным пистолетом, я скорректирую свое мировоззрение.

            Что касается возврата медицины, это тоже «регламентируется иначе», через правила торговли мед продуктами. Надлежащее качество или нет — решает не покупатель, его капризы в идеале вообще никого не волнуют.

            • SAWER
              /#22110518

              Т.к. добровольное исключительно условно, только на словах. На деле просто не может быть иного выхода в следствие жизненной ситуации.
              Впрочем, вы можете считать, что пол страны живёт на ~ минималку полностью по своей воле.

              • /#22113932 / +2

                Если вы подписали договор, то это не на словах. Какой-то, извините, зашкаливающий инфантилизм: «я подписал договор, но передумал, поэтому больше его соблюдать не хочу».

                Про низкий уровень и безвыходность я в курсе, только это аргумент уровня «в Африке дети голодают». Мы, кажется, говорили про программистов в компаниях уровня фб и эппла. Нифига себе безвыходность, может тогда стоит пройти поработать курьером? Там свобода.

                И, чтобы не возникало недопонимания, я это все пишу с позиции работника.

                • SAWER
                  /#22114102

                  В договоре тоже слова…

                  Инфантилизм — думать, что одного договора достаточно для его соблюдения. Как, впрочем, и что договор нарушающий право к чему-то обязывает.

                  Говорили вообще о договорах, а не про упомянутых программистов. С чего бы у курьеров ситуация была лучше? Ветку то вообще может прочитать сначала?

            • SAWER
              /#22111552

              Что-то не заметил сразу.
              Не важно чем это и кто. Только его «капризы» и инициируют вообще возврат. Именно он решает первым. А дальше уже идёт или консенсус, или разбирательство с привлечением государства. И тогда решает суд и экспертиза.
              С тем же успехом и правдивостью можно сказать, что продавец и производитель ничего не решают, их капризы вообще никого не волнуют.

              • /#22113960

                То есть существует регламент возврата, никто не будет принимать обратно проданное просто потому что вам так захотелось. Чтд.

                • SAWER
                  /#22114080

                  Где логика то? Что вообще пытаешься доказать помнишь хоть? Это решает не магазин, который ставит условия на входе, а закон. Я и не говорил, что одного желания достаточно для возврата.

                  • /#22114538

                    Я всю дорогу отвечал на якобы несуществование магазинов, где нельзя по собственному капризу вернуть брак, если его не заметил в момент покупки. Привел пример такого магазина. Показал, что возврат технически возможен, но НЕ в виде личного каприза, а в соответствии с регламентом третьей стороны. По второму кругу не хочу.

                    Третья сторона в отношениях работодатель-работник называется трудовой кодекс. Трудовой кодекс регламентирует в том числе и добровольность подписанного договора, права и обязанности обоих сторон.
                    И да, конечно можно замочить голову кому угодно голову юридическими деталями рабочего договора, но мы, кажется, обсуждаем прямой запрет разглашения внутренней информации. ТК в данном случае, насколько мне известно, стоит на стороне работодателя, при считанном количестве исключений, типа сокрытия преступления. Я с этой позицией согласен, считаю ее логичной и сбалансированной.

      • vmkazakoff
        /#22105622 / +5

        Есть магазин Шестерочка. Картошка в ней стоит 25р/кг но вы соглашаетесь что в Х% случаев У% картошки в вашем пакете будет гнилой.


        Есть магазин Алфавит вкуса. Кило катофана тут уже может стоить и 225р по акции. Но зато шанс нарваться на гнилую несколько меньше.


        Можно работать в ООО РогаКопыта за 25к зарплаты зато без НДА, а можно АО КнигаЛицо за 250к, но уже со странными пунктами в договоре. Наверное есть места где нет НДА и есть большие зарплаты, думаю что там очень круто, просто не всем везёт найти.


        Я тоже против цензуры, но пока наше молчание просто покупают. И честно говоря лично я весьма не против.

        • SAWER
          /#22105666 / +1

          Не соглашаюсь, а просто беру хороший, гнилой же выложу. Если кто-то это будет делать за меня — не расстроюсь.

          Как правило, в нормальной компании и НДА адекватное подписать можно, и оплата нормальная. Просто многие не хотят «высказать не уважение» компании, которая предлагает оффер. Проще говоря, просто ссут.
          Ну и не все компании с нормальной и даже высокой оплатой хороши, на себе уж проверял не раз. Как только к компании(или даже отделу) приходит северный пушной — таких вот молчаливых работников и выкидывают в первую очередь.

          • vmkazakoff
            /#22105706 / +3

            Ну бывает что картошка уже в пакетах запечатанных. Давайте уже уберем метафоры? Простите что сам подхватил, больше не буду.


            Про то что можно попросить убрать НДА или его поменять — согласен. Не на все должности такая просьба прокатит (с уборщицей и разговаривать не станут, а на место финдира просят не только нда, а и ещё целую гору всего подписать, посерьёзнее).


            Тем не менее не согласен с категорическим "ссут" — я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА, молчал в тряпочку про косяки (крупных подсудных не было, конечно, тогда бы я наплевал на этот нда), согласовывал презы перед конференциями. Уверен что не я один такой.


            Там ниже хороший аргумент: компании могли бы убрать эти ограничения, если журналисты писали бы объективнее, а читатели умели фильтровать мнения от фактов.


            И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?

            • KivApple
              /#22105740

              И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?


              Потому что несогласные и нелояльные первыми в суд побегут. Наличие подписанного договора никак не гарантирует, что все пункты его соответствуют местному законодательству. И именно несогласные и нелояльные матчасть внимательно изучили и уверены в своих силах (если же они неадекваты, сами нарушающие всё, что можно, то их быстро выставят на мороз сразу же). А к согласным и лояльным можно просто прийти и сказать «ну ты это, понимаешь, времена трудные, напиши по-братски заявление по собственному желанию, всё ведь понимаешь, не только у тебя ипотека и автокредит, у начальства тоже дети голодные дома сидят».

              • vmkazakoff
                /#22105744

                Первых уволили, вторые сами в суд побежали, а работать кому? Обычно получается что нелояльных просят "по соглашению", а лояльные таки остаются. Может это у меня такой опыт, не знаю.

                • KivApple
                  /#22105768

                  Всё очень сильно зависит от компании и адекватности руководства. Собственно, процент нелояльных сотрудников и их готовность что-то делать тоже сильно от этого зависит. В нормальных фирмах описанных проблем нет, либо они имеют жутко исключительный характер.

                • SAWER
                  /#22105876

                  После заключения ТД и тестового периода уволить можно, но дорого(несколько месячных ЗП, иногда ~ в пол года; те же золотые парашюты не так уж редко просто оплата по ТК или их аналог). А зачем увольнять нелояльного, но хорошо работающего? Поэтому, в целях сокращения затрат на персонал увольняют самых незаметных, которые могут просто однажды исчезнуть и остальные даже не поймут этого. Затем увольняют таких же «лояльных» и неконфликтных, где вся лояльность заключается в ведении за поводком. Потом уже, остальных лояльных и крайне полезных могут и оставить, т.к. кому-то же надо работать. Но тут всё зависит от целей ликвидации. Если крупная компания хочет помножить дочку на ноль, то процедура будет именно такая. Если отдел основной приносящий прибыль, то будут смотреть по эффективности работы/затратам с учётом лояльности. Сначала увольняют неконфликтных, т.к. если увольнять более конфликтных, то они могут помешать плану подняв «бунт», т.е. своим примером показать, что отстаивание своих правд выгодно. А в таких случаях речь может идти о десятках млн.

            • SAWER
              /#22105850

              Если она гнилая, то просто верну в магазин. Вот в том то и проблема, что многие люди не знают, или не понимают свои права, их стоимость, которую оплатили, условно, предки, а потом просто отдают их за бесценок.

              Финдир — лицо ответственное, вполне естественно, что будет не мало коммерческой информации. И что интересно, в этом случае, т.к. договор хорошо будет рассмотрен, в нём не редко меньше юридического бреда, а больше конкретики. Не редко это оплачивается и после окончания найма. Ну и как правило, его не обязывают молчать в тряпочку, что происходит со многими другими.

              я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА

              Это оно и есть в условиях РФ, если работа не связана с тайной. Т.е. — боялся потерять оффер по причине не связанной с непосредственным выполнением ТО. Это вполне нормально в текущих условиях. Но в целом это совсем не нормально.

              Отличие от того же финдира, что его работа финдира непосредственно связана с коммерческой тайной и ему за это платят.
              Но это вредно линейному наёмнику, т.к. он от этого только теряет в оплате, при этом у него гораздо меньше возможностей противостоять такому поведению нанимателя, чем и пользуются всякие галеры, запрещая рассказывать о своей ЗП(как пример).

              • Zjekkel
                /#22107294 / +1

                Аналогии с картошкой уже заходят слишком далеко

        • bergentroll
          /#22107296

          А я когда картоху выбираю — всегда беру несколько кривых и подгнивщих клубеньков. Кто их ещё возьмёт? А мне обрезать не сложно.

          • burzooom
            /#22108304

            А некоторые женщины так еще и мужа выбирают

            • Kanut79
              /#22108316 / +1

              Что-то словосочетание «мне обрезать не сложно» меня немного настораживает в данном контексте :)

          • inferrna
            /#22110324

            Неверный подход. В цену картохи уже заложено то, что вы отберёте самую лучшую. Потом эти остатки уценят или скормят хрюшкам. То есть, картоха дешёвая не потому, что половина гнилая, а потому, что не отсортирована от гнилой.

      • 0xd34df00d
        /#22105774 / +1

        именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально.

        Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.


        Есть ряд компаний (тот же гугл, FB и так далее), где по факту запрещают работать над личным опенсорсом в личное время. Меня такие условия не устраивают, я знаю, что под меня их никто менять не будет, и знаете, что я делаю? Я туда просто беру и не иду! Так можно. А ещё на собеседованиях с менее известными компаниями я спрашиваю об их отношении к личному нерабочему опенсорсу, и иду туда, где можно, а где нельзя — снова не иду. Так тоже можно.
        Зато другая куча людей в гробу видала весь этот опенсорс в личное время, у них там семьи, дети или другие хобби. Им на этот пункт по барабану. Так зачем его запрещать?


        Я вообще не собираюсь давать интервью и всяко публично упоминать названия компаний, в которых я работаю или работал недавно, поэтому на соответствующие пункты наплевать уже лично мне.


        Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».

        Я месяц назад переезжал, и у меня в контракте было написано, что я после переезда должен распаковать и проверить наличие всех упакованных до переезда коробок. И я взял и проверил.


        А когда выбирал, куда переезжать, то специально выбрал квартиру в доме, где запрещено курить. И меня такой запрет устраивает.

        • SAWER
          /#22105924

          Наличие права ещё не значит необходимости им пользоваться. Вероятно, вы не понимаете разницы, хотя может и вполне понимаете слова.

          Всё очень сильно зависит от сферы деятельности и текущих условий. Одно дело, когда у тебя большой выбор и нехватка специалистов твоего профиля на рынке, другое — обратная ситуация. В 1 ситуации компания ничего не теряет — конкуренты в том же положении. Во 2 ситуации наёмник оказывается в критическом положении. Хороший пример этого был в 20 в. во время кризиса в США. А ведь такое происходит постоянно, резкость низкая. В РФ не просто так очень много людей на минималке и без серой ЗП. А в этом случае просто невозможно заключить равный добровольный договор.

          • 0xd34df00d
            /#22111770 / -1

            Но это не означает, что я должен (этически или ещё как-то) топить за все возможные права. Иначе как тогда вот лично вы можете пользоваться ОС с закрытым исходным кодом на вашем компьютере или телефоне?

        • stokker
          /#22105960

          Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.
          А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены? Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.

          • vikarti
            /#22106308 / +1

            А собственно почему нет?
            Обе стороны — согласны. Если речь про дееспособные стороны.
            Если разумеется в договоре прописано описание того что продают.
            Другое дело что может быть третья сторона — например медстраховая компания, договор с которой запрещает покупку наркосодержащих (ну или требует каждый раз согласовать с ней — а то как бы разные ситуации бывают и реально может согласовать БЫСТРО) — за нарушение — смена тарифов или разрыв.
            А еще может быть четвертая — которая продает автостраховку — и требует полиса от одной из медстраховых из п.3.

            Да, мы же вещества не за наличные у барыги покупаем а посредством какой то компании (пусть — банка). Если мы в своей силе воли не уверены — что мешает внести в договор с банком что он должен покупки проверять и НЕ согласовывать покупка нам веществ без санкции страховой, пока мы сами это условие не отменим (и это требует личной явки например). Банк даже может опции по умолчанию предложить.
            Если же покупает ребенок — часть договоров (и контроль) на родителе.

            Если при этом у всех компаний в такой системе есть реальная альтернатива (а не как с FB) то в чем проблема?

            • stokker
              /#22109484 / -1

              А собственно почему нет? Обе стороны — согласны
              Ваше право так считать. А я придерживаюсь того мнения, что некоторые добровольные договора должны быть запрещены. Например: торговля наркотиками, добровольное рабство и т.д.

              • 0xd34df00d
                /#22109810 / +1

                добровольное рабство

                Интересно, почему?


                К наркотикам аналогичный вопрос, но тут таки интереснее.

                • Kanut79
                  /#22109836

                  У добровольных договоров на мой взгляд есть одна большая проблема: где взять гарантии что они действительно добровольные? И чем больше стоит на кону, тем важнее данный аспект.


                  Ну и кроме добровольности договора важно ещё и наличие понимания в чём конкретно заключается договор. И если есть вероятность что одна из сторон не понимает на что подписывается, то тоже начинаются проблемы.

                  • 0xd34df00d
                    /#22110186

                    Это уже следующий уровень абстракции.


                    Точно так же у вас и в случае каких-нибудь других структур будут аналогичные проблемы. Возьмите ту же демократию — нет никаких гарантий, что выбирают действительно того, кого подсчитал ЦИК, нет никаких гарантий, что выбранный человек будет придерживаться предвыборной программы, нет никаких гарантий, что люди вообще эту предвыборную программу понимают, и так далее.

                    • Kanut79
                      /#22110358

                      И поэтому "демократически выбранное рабство" это тоже не особо хорошая идея.


                      То есть есть отдельные вещи, которые сами по себе достаточно "опасны" и поэтому с ними в принципе надо аккуратно.

                      • 0xd34df00d
                        /#22111772

                        Почему только рабство? Любое правительство (по этой логике).

                        • Kanut79
                          /#22111776

                          Не только рабство. Но если честно я не совсем понимаю по какой "этой логике" правительство для вас попадает в эту категорию. Особенно любое правительство.

                          • 0xd34df00d
                            /#22111786

                            По той, которую я описал двумя комментариями выше, в абзаце с «Точно так же у вас…». Я бы процитировал, но он слишком близко, и это будет выглядеть глупо.

                            • Kanut79
                              /#22111796

                              Ну лично я не вижу почему любое правительство обязательно должно создавать проблемы аналогичные тем, которые создаёт рабство. Кроме того стоит ещё учитывать и возможную пользу. И наличие/отсутствие альтернативных вариантов. И так далее и тому подобное.


                              И грубо говоря рабство создаёт кучу проблем обществу и приносит не особо много пользы. И без рабства однозначно можно обойтись на нынешнем уровне развития человека и человечества. А вот про правительство я бы уже так не сказал.

                              • 0xd34df00d
                                /#22111800 / -1

                                Вы подменили кванторы. «Любое правительство обязательно должно» против «некоторый договор может оказаться». В духе исходного тезиса было бы «некоторое правительство может создать проблемы…», и таких примеров у нас чуть более чем дофига.

                                • Kanut79
                                  /#22111810 / +1

                                  Ок. Некоторое рабство может создать проблемы и некоторое правительство может создать проблемы. И даже если забыть про вероятности и размеры проблем в том и другом случае, то остаётся ещё пункт с альтернативами.


                                  Без рабства мы спокойно можем обойтись, а вот без правительства в том или ином виде скорее нет чем да.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22111814

                                    Без рабства мы спокойно можем обойтись

                                    Можно много без чего спокойно обойтись, что потенциально может нанести вред. Например, без запретов с обоснованием «кто-то может об это пораниться!»

                                    • Kanut79
                                      /#22111828 / +1

                                      Ну мы вроде обсуждали правительство. Но ок, если вы хотите "прыгнуть" к запретам, то от них для общества скорее больше пользы чем вреда. В отличии от рабства.


                                      Факторов куча и если рассматривать все, то "в сумме" рабство будет проигрывать куче других вещей. Заметно проигрывать.


                                      И да, это всё с учётом субъективного отношения общества к куче вещей. Но абсолютной объективности в подобных вопросах вы всё равно не получите. Потому что люди субъективны, а они обязательная часть уравнения.

                      • vikarti
                        /#22114074

                        С «демократически выбранным рабством» есть одна проблема — если те же лица что так выбрали, могут на очередных выборах решить по другому — все хорошо. Если же это НЕ так (например власть решила что больше выборы не нужны или там что часть избирателей теперь неграждане и НЕ имеют права голосовать, без разницы почему (вроде как случай Прибалтийских республик)) то это очень некрасиво и рушится система. А она должна работать стабильно.

                  • vikarti
                    /#22114066

                    Одно из возможных решений — спецконторы (ну или возможно часть сервисов банка) которым аутсорсят перевода договора с юридического на человеческий + проверка а не является ли этот договор чем то что этот человек не стал бы заключать если бы понимал про что речь + проверка на заранее заданные человеком ограничения. И конкуренция среди таки юрконтор (чтобы цены были вменяемые). При этом за ошибки — такая контора отвечает даже больше чем в полном объеме.
                    Проблема правда — либо это будет дорого (и не всегда использоваться) либо будет страдать качество либо систему нельзя использовать на договорах где речь идет о малых суммах (ну или надо все тотально автоматизировать что сейчас — нереально совсем потому что для начала придется законы сделать более однозначно понимаемыми).
                    Ну и надо чтобы государство — не лезло. Если транзакция в принципе не может не затрагивать госструктуры — то надо чтобы ответ госструктуры что все ок — таки это и означал (пример — в России если РосРеестр сделку с недвижимостью зарегистрировал а продавец был по реестру владельцем — это еще не факт что потом не отберут недвижмость, а допустим в Австралии есть система Торренса (если данные Реестра ошибочны оказались — это не проблемы покупателя но тем кто в ущербе — платится компенсация за счет виновных/государства)).

                    • SAWER
                      /#22114128

                      С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.

                      Но стоит убрать лишний мусор из договоров, к примеру, тот, что повторяет закон, пустословие, сократив до значимых частей. Часто после этого остаётся не больше 1 страницы.

                      Большинство договоров типовые, вполне можно сделать конструктор и рекомендовать его или даже закрепить использование только их при работе с физлицами и ИП.

                      С реестром, кстати, очень нужно. Постоянно мошенники действуют, в т.ч. из-за «пинга» в неделю. Но гос-ву всё равно, у них других дел много.

                      • vikarti
                        /#22114468

                        С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.

                        Как доказать? Заявление любого кто вообще хоть как то заинтересован (выше же у нас и про наркотики и про рабство было — так что имеет смысл расширить тех кто может вопрос поднимать) и проверка другими юристами. Если нашли ошибку то привет.
                        Тут упор должен быть скорее НЕ на 'юрист объяснил' а на максимальную автоматизацию контроля. И на возможность юристов привлекать на все применимые договора.

                        По хорошему это значит и некоторую реформу законодательства (хотя бы — те же только-типовые договора).
                        А также решение вопроса с доступностью юридической помощи хотя бы по таким вот договорам.

                        В идеале это по хорошему воообще должно касаться даже ToS всех сервисов например и должна быть возможность при приеме очередного обновления AppStore TOS убедится что у пользователя не появилась обязанность делать 3 раза в день ку перед статуей Джобса под угрозой анальной кары ближайшим сотрудником Apple).

                    • Kanut79
                      /#22114134

                      Это всё в теории звучит очень здорово. Но вот на практике никто этим заниматься не будет. Потому что вы хотите чтобы у этих «спецконтор» цены были низкие, а ответственность высокая.

                      • 0xd34df00d
                        /#22114668

                        А цены могут быть низкие за счёт массовости. Договор на сотовую связь (на аренду, на прочее подобное) много кому нужен, и он достаточно типовой.

                        • Kanut79
                          /#22114686

                          Если вам дадут типовой договор на 100500 строк и немного изменённый типовой договор на 100500 строк, то с какой вероятностью вы заметите разницу?

                          Плюс в отдельных случаях договор легко «типизировать», а в отдельных не особо. То есть на мой взгляд даже рабочие контракты не особо сделаешь типовыми. Потому что слишком много нюансов и хотелок с обеих сторон.

                          • 0xd34df00d
                            /#22114716

                            Если вам дадут типовой договор на 100500 строк и немного изменённый типовой договор на 100500 строк, то с какой вероятностью вы заметите разницу?

                            Я — с нулевой, а diff — со стопроцентной, и именно трата пяти минут на прогон diff'а и скрывалась за «упрощая» в соседнем комменте.


                            Плюс в отдельных случаях договор легко «типизировать», а в отдельных не особо. То есть на мой взгляд даже рабочие контракты не особо сделаешь типовыми. Потому что слишком много нюансов и хотелок с обеих сторон.

                            Мой последний договор на работу занимал две страницы, и его прочитать было очень легко. Предпоследний — 9 страниц чуть более хардкорным legalese, но я потратил на это всего минут 30 жизни.

                            • Kanut79
                              /#22114738

                              Я — с нулевой, а diff — со стопроцентной, и именно трата пяти минут на прогон diff'а и скрывалась за «упрощая» в соседнем комменте.

                              Подписываются на данный момент всё ещё бумажные версии договоров.

                              Мой последний договор на работу занимал две страницы, и его прочитать было очень легко. Предпоследний — 9 страниц чуть более хардкорным legalese, но я потратил на это всего минут 30 жизни.

                              Хорошо. Стандартные договора у нас тоже не особо большие. Но вот только одни мои хотелки обычно исключают все эти типовые договора и приходится писать «кастомные». И там уже и страниц больше и читать формулировки надо внимательнее.

                              • 0xd34df00d
                                /#22114952

                                Подписываются на данный момент всё ещё бумажные версии договоров.

                                Эээ, я не подписал ни одного бумажного договора (кроме всяких иммиграционных дел) за последние не знаю сколько лет. На работу — в электронном виде, только распечатать и проставить инициалы. Аренду — в письменном виде и через docusign, даже печатать ничего не надо.


                                Но вот только одни мои хотелки обычно исключают все эти типовые договора и приходится писать «кастомные». И там уже и страниц больше и читать формулировки надо внимательнее.

                                Но их вам в любом случае придётся читать, потому что это конкретно ваши хотелки. Вы ничего не теряете.

                                • Kanut79
                                  /#22114958

                                  На работу — в электронном виде, только распечатать и проставить инициалы.

                                  Вы доверите любому распечатать контракт и дать вам расписаться? И даже не будете проверять что вам дали на подпись?

                                  Но их вам в любом случае придётся читать, потому что это конкретно ваши хотелки. Вы ничего не теряете.

                                  И не только их. Дело то в том что эти хотелки в теории меняют весь документ и следовательно и проверять надо весь документ. Потому что если например из-за хотелок в документе вдруг оказываются противоречащие друг-другу вещи, то это может аннулировать хотелку или даже весь документ целиком.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22114986

                                    Вы доверите любому распечатать контракт и дать вам расписаться? И даже не будете проверять что вам дали на подпись?

                                    Я зря не описал весь процесс.


                                    Мне присылают контракт (pdf по почте). Я его внимательно читаю и прошу внести некоторые правки (например, сдвинуть дату начала работы, или явно прописать возможность заниматься несвязанным опенсорсом, етц). Мне присылают вторую версию контракта, по которой я прогоняю diff с первой (и да, я это на самом деле делал), чтобы убедиться, что правки внесены только в те места, которые я ожидал, и всё перечитывать не нужно. Эту вторую версию я у себя дома печатаю на своём принтере и подписываю, отправляя скан тем товарищам. Они мне присылают скан моего скана, подписанного ими.


                                    Технически, да, они могли бы взять мою подпись из моей версии и нафотошопить её на их версию, но


                                    1. Это фрод, и в суде (да и в публичном институте репутации) им будет очень неприятно. Зачем так делать?
                                    2. Электронный процесс тут не сильно хуже, и никто не мешает аналогично делать с трижды типовыми, трижды проверенными договорами, вообще говоря.

                                    И не только их. Дело то в том что эти хотелки в теории меняют весь документ и следовательно и проверять надо весь документ. Потому что если например из-за хотелок в документе вдруг оказываются противоречащие друг-другу вещи, то это может аннулировать хотелку или даже весь документ целиком.

                                    Тогда вам в любом случае нужен юрист. А мы тут вроде обсуждали типовые договора с условным билайном на 100500 страниц.

                                    • Kanut79
                                      /#22115018

                                      Я зря не описал весь процесс.

                                      Ну то есть весь описанный вами процесс как минимум частично построен на доверии и репутации. И это работает потому что выигрыш от манипулирования рабочими контрактами скорее всего будет меньше чем урон. Но я не уверен что это точно так же будет в случае рабства.

                                      А мы тут вроде обсуждали типовые договора с условным билайном на 100500 страниц.

                                      И опять же, как я уже писал выше, я не уверен что типовых договоров будет достаточно во всех ситуациях. И что их будет достаточно конкретно в случае с рабством.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22115036 / +1

                                        Ну то есть весь описанный вами процесс как минимум частично построен на доверии и репутации.

                                        Как и вообще механизм договоров, да. Без доверия (суду ли, партнёру ли) вы далеко не уедете ни в какой системе.


                                        Но я не уверен что это точно так же будет в случае рабства.

                                        Рабство вроде было в соседней ветке, а тут мы просто неподъёмные контракты на сотовую связь и прочий банкинг обсуждаем.


                                        А, кстати, да, вот контракт на банкинг четыре с половиной года назад я подписывал руками вживую, да.

                                        • Kanut79
                                          /#22115044

                                          Как и вообще механизм договоров, да. Без доверия (суду ли, партнёру ли) вы далеко не уедете ни в какой системе.

                                          Или будете внимательно читать и проверять всё что вам дают на подпись. И если вы например работаете как самозанятый, то это даже сейчас часто выглядит именно так даже в развитых странах.

                                          Рабство вроде было в соседней ветке, а тут мы просто неподъёмные контракты на сотовую связь и прочий банкинг обсуждаем.

                                          Ну так я же уже вроде бы писал что есть ситуации когда типовой договор это удачная идея, а есть такие когда нет. И да, я точно так же в той или иной ситуации использовал типовые договора и это великолепно работало. Но я сомневаюсь что это можно экстраполировать абсолютно на все типы договоров.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22115098

                                            Или будете внимательно читать и проверять всё что вам дают на подпись. И если вы например работаете как самозанятый, то это даже сейчас часто выглядит именно так даже в развитых странах.

                                            Если у меня нет ни к кому доверия, то нет доверия и к тому, что какой угодно договор будет выполняться.


                                            Ну так я же уже вроде бы писал что есть ситуации когда типовой договор это удачная идея, а есть такие когда нет. И да, я точно так же в той или иной ситуации использовал типовые договора и это великолепно работало. Но я сомневаюсь что это можно экстраполировать абсолютно на все типы договоров.

                                            Так мой поинт в том, что те договора, на которые это не экстраполируется, всё равно придётся внимательно читать при любом раскладе. Так что я, если честно, не очень понимаю, о чём мы спорим :)

                                            • Kanut79
                                              /#22115250

                                              Если у меня нет ни к кому доверия, то нет доверия и к тому, что какой угодно договор будет выполняться.

                                              Это уже совсем другое. И как раз таки если есть кто-то третий, кто гарантирует исполнение всех договоров, то очень важно понимать что ты там подписываешь.

                                              Так мой поинт в том, что те договора, на которые это не экстраполируется, всё равно придётся внимательно читать при любом раскладе. Так что я, если честно, не очень понимаю, о чём мы спорим

                                              Всё ещё о том что на мой взгляд «договор о добровольном рабстве» это не самая удачная идея и что типовые договора и/или какие-то посредники договора проверяющие скорее всего ничего в этом плане не изменят.

                          • vikarti
                            /#22119466

                            По хорошему — нужна автоматизация процесса. Да, в некоторых случаях нельзя типизировать договор но можно типизировать варианты (и проверять уже варианты)+как то сделать проверку их стыковки на противоречие. Вот правда кто это делать должен это вопрос.

                            Вообще в пределе (пусть нереально сейчас) — что-то вроде смарт-контрактов в стиле того Ethereum (и ВСЕ законодательство на них переписать).

                            С договорами на сотовую связь — типовые то они типовые но вот только куча вещей либо не прописана в договоре вообще никак даже отсылки либо прописано намеренно криво и не всегда очевидна эта кривизна (вот например — информация о смене тарифов должна быть где? по факту — где захочется оператору, параметры шейпинга — часто вообще не пишут или пишут неограничено и даже техподдержка прямо врет что нет (и их ловят — и тестами когда 1 аппарат но разные тарифы одного оператора и иногда выдержки из инструкций всплывают на сайтах которые все же в прямой лжи не замечены).

                            Каналы работы и качество (хоть как то условное) техподдержки сотовых операторов в договоре (и вообще хоть в каких то бумагах) — не описывается (каналы — только изучением сайта, и хорошо если только их, качество — да вообще только опытным путем похоже и это еще и менятся может во времени).

                            Зато некоторые пункты договора могут интерпретировать ОЧЕНЬ творчески (мегафон ж вот решил что по договору он имеет право на сайты добавлять свою рекламу — habr.com/ru/post/506218), некоторые пункты в договорах есть но при заполнении анкеты уже проставлены галочки и на попытку вычеркнуть (или проставить галочку если НЕ согласна с пунктом а по умолчание — согласие) сотрудники реагируют не вполне адекватно (тут по договору то все нормально но вот оператор в лице своих сотрудников его игнорирует).

                            Некоторые компании вообще весело поступают:
                            — договор на 1 страницу (+отсылка к правилам тут же на сайте, читабельным). подписывается «Простой электронной подписью» в смысле СМС (паспорт и лицо показывать надо при регистрации).
                            — при получении товара — надо акта приема-передачи подписывать (и без него договор недействителен — это в самом договоре так прописано +на сайте не активируется часть функционала). Если получаешь в магазине-партнере — прямо там смс приходит и вводишь. А вот если курьером — ну подпись в накладной + 4 цифры паспорта и все (техподдержка заявляет что будет бумажный акт). Имеем товар но с незаключенным до конца договором, по правилам этого же договора.

                            • gorgona45
                              /#22121192

                              По хорошему — нужна автоматизация процесса.


                              В этом месте всякие Падвы, Резники, Кучерены и их заокеанские коллеги по цеху сделают все возможное чтобы через такое упрощение договоров ничего сложнее покупки телефона не проходило

                              • vikarti
                                /#22124828

                                Если хотя бы с этого начать — уже неплохо.
                                И если это будет касается всей транзакции «хочу новый телефон», в которой может быть:
                                — кредит (или какой нибудь лизинг) если телефон именно так покупается.
                                — доставка (если покупка онлайн)
                                — оформление симкарты/перенос номера (если это оператор продает и аппарат лоченный или просто в комплекте)
                                — первоначальная настройка (допустим речь про смартфон — там несколько договоров (с производителем, часто еще и не один (на разный функционал), с оператором основного магазина приложений если это разные компании, иногда и с платежными системами(тут имею ввиду ApplePay/GooglePay/SamsungPay) если настраиваешь оплату телефоном и банками, с владельцами предустановленных фейсбукояндексов которые производитель телефона ну очень прям рекомендует при настройке или просто дает возможность висеть в фоне при настройках устройства по умолчанию).

                                Ну и в случае проблем с очередным договором — транзакция откатывалась целиком (в смысле — я не согласна с внятно объясненным договором предустановленного яндекса и возможности выключить его полностью мне не предоставлено? значит все договора отменяются а магазин обязан принять телефон назад, ну да со вскрытой коробкой, если это был кредит — банк обязан отменить договор). Лишний довод будет не пихать что НЕ надо в договора или давать возможность этот конкретных договор не заключать а использованный функционал отключить полностью, без разговоров что оно ну очень надо для работы устройства).

                                Потому что если будет хотя бы это — будет хоть как то отработана система и потом будет гораздо сложнее внятно объяснить почему нельзя расширить систему. (и да я вполне понимаю что тут например проблема с тем что например с телефонами — там часто не только Российское право).

                    • 0xd34df00d
                      /#22114664

                      Одно из возможных решений — типовой договор, на самом деле.


                      В этом моём Техасе в договоре на аренду можно написать довольно кабальные условия, но есть (частная) Texas Apartments Association с установленной формой договора, которую её члены менять не имеют права. Упрощая, видите шилдик TAA на договоре — можете сразу представлять себе, какие там условия.

                      • stokker
                        /#22115640

                        Более того, типовые договора могут иметь государственную сертификацию. А в некоторых сферах другие договора и вовсе могут быть запрещены (как уже выше говорилось при участии физлиц и т.д.).

                        • vikarti
                          /#22119470

                          Вот сейчас кстати разговоры идут на тему запретить вообще договора обратного лизинга если одна из сторон — физлицо. Бизнес этот обратный лизинг (Х продает машину Y за M, Y отдает в лизинг ее назад X, X платит в месяц N и через некоторое время выкупает за остаточную стоимость) использует а вот с физлицами некоторые конторы придумали веселое развлечение — идет реклама «кредит под залог ПТС» а в итоге — по «кредиту» дикие проценты и пени и при любых проблемах — прощай машина и все законно (а все регулирование кредитов — вообще неприменимо).

                • stokker
                  /#22110008

                  Интересно, почему?
                  Спросите это у человечества.
                  Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора? И мы придем просто к личному нравственному императиву (при условии, что будем честными).

                  • 0xd34df00d
                    /#22110184

                    Спросите это у человечества.

                    Так как вы сказали, что вы придерживаетесь этого мнения, то я таки спрошу это у вас, и ответ бы хотелось получить у вас.


                    Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора?

                    Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречий.

                    • stokker
                      /#22110328

                      Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречий
                      Ну так это и есть нравственный императив, а также мой ответ на ваш вопрос.

                      • 0xd34df00d
                        /#22111774

                        Это не нравственный императив (его можно натянуть на этот случай, но ему будет очень больно). Чем меньше противоречий в системе, тем проще предсказывать её поведение, а чем проще предсказывать её поведение, тем эффективнее в ней можно жить. Это не принцип, это простое желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема.


                        А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий раз. Даже жаль, у меня потом столько ещё дополнительных вопросов было, чтобы помочь уточнить, где вы проводите границу, эх.

                        • stokker
                          /#22112116

                          Чем меньше противоречий в системе
                          Вот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий. Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.

                          А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий раз
                          Просто это для меня не приемлемо. Моим эмоциям.

                          • 0xd34df00d
                            /#22113062

                            Вот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий.

                            Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социума.


                            Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.

                            Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные дела.

                            • stokker
                              /#22115650

                              Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социума
                              Вы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

                              Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные дела
                              Так я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.

                              • Cerberuser
                                /#22115696

                                А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

                                А каждая голова — это не кучка отдельно взятых атомов? Так что давайте переключимся на обсуждение квантовой механики, ведь на самом деле она лежит в основе всего обсуждаемого.
                                (</sarcasm>, разумеется)

                                • stokker
                                  /#22116918

                                  промахнулся, думал ветки еще будут

                                • stokker
                                  /#22116922

                                  Ну так квантовая механика уже изучает поведение отдельных элементарных личностей </sarcasm?>

                              • 0xd34df00d
                                /#22117998

                                Вы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

                                Тут рядом хорошо написали про декомпозицию голов на атомы (хотя можно и клетками ограничиться, там уже и так достаточно сложно и непонятно).


                                Так я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.

                                Хорошая попытка, но нет.

                                • stokker
                                  /#22118268

                                  Хорошая попытка, но нет.
                                  Ваша вкусовщина против моей.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22119218

                                    Не вкусовщина, а довольно скучная игра в слова.

            • amarao
              /#22112440

              А есть ещё пятая сторона — которая ехала по своей полосе и получила в лоб от машины с нариком. И эта сторона очень заинтересована, чтобы ни нарик за рулём не был, ни сделки по продаже наркотиков не было.


              На языке экономистов это называется externalities, и когда они значат больше, чем экономический смысл сделки, это называют market failures, которые должны корректироваться нерыночным путём.


              (Курс экономики для самых маленьких, лекция 5-7, кажется).

              • 0xd34df00d
                /#22113064

                Наказание за вождение под веществами уже есть.


                Олсо, эта же сторона заинтересована в том, чтобы водитель противоположной машины был выспавшимся и непоругавшимся с женой. Как от этого оградиться?

          • 0xd34df00d
            /#22106326

            А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены?

            Да. При этом же я не против договоров, запрещающих мне употреблять, например, никотин в одной из наиболее распространённых форм (я живу в доме, где курить запрещено).


            Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.

            Не понял такого вывода из моего ответа выше.

            • stokker
              /#22109444

              При этом же я не против договоров, запрещающих мне… в одной из наиболее распространённых форм
              Ну так законы и есть такой договор. Хочешь жить в какой-то стране — соглашайся с законами. Поэтому можно хотеть быть хоть людоедом (по свободному договору), но тогда не любая страна подойдет.

              • 0xd34df00d
                /#22109808

                Только перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно, да и рождаемся мы уже в каких-то странах, где договор с нами заключают за нас.

                • stokker
                  /#22110018

                  Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать. А потом вперед — к свободному выбору.

                  А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?

                  • 0xd34df00d
                    /#22110188 / +1

                    Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать.

                    Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.


                    А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?

                    Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.

                    • stokker
                      /#22110330

                      Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.
                      Ну так другого природой и не предусмотрено. Уж извините вам в другой вселенной надо было родиться.

                      Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.
                      Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну. Довод про сову это как туз козырный в рукаве? Весомо…

                      Предлагаю не витать в эмпиреях, а базироваться на реальном мире и реальных отношениях.

                      • 0xd34df00d
                        /#22111790

                        Ну так другого природой и не предусмотрено.

                        Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?


                        Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну.

                        А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир? Ну ок, тогда обобщите ещё и следующее:


                        1. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?
                        2. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?

                        Ну это так, для начала.

                        • stokker
                          /#22112130 / -2

                          Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?
                          Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?

                          А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир?
                          Это был сарказм без соответствующего тега.

                          У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?
                          Вам не нужны. Голосуйте за либертарианцев. Это ваше право. Как и право других голосовать за коммуняк ().

                          У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?
                          Лентяи — это те, кто не хочет. А кто не может — неудачники. Не подменяйте понятия.

                          Только начало, а уже столько логических ошибок…

                          • 0xd34df00d
                            /#22113122

                            Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?

                            Непонятная мне логика. Вы там против свободной продажи наркотиков, но ведь наркотики уже тоже продаются — так почему вы не берёте и не расслабляетесь?


                            Это был сарказм без соответствующего тега.

                            Сарказм тоже непонятный.


                            Если упрощать до бинарности, вы либо соглашаетесь со мной, что менять государства сложно (и тогда этот сарказм непонятно к чему), либо не соглашаетесь (и тогда это не сарказм).


                            Как и право других голосовать за коммуняк ().

                            Так в вашей логике если мне что-то не нравится, то этого быть не должно как класс, не так ли?


                            Либертарианство не отменяет возможности материальной поддержки, кстати.


                            Только начало, а уже столько логических ошибок…

                            И в самом деле. Попробуйте аккуратнее.

          • /#22108490

            Свободная торговля веществами (алкоголь и никотин туда же) достаточно прямым образом создаёт не существовавшие прежде проблемы посторонним.

            Если обязанности неразглашения создаёт проблемы посторонним, то это скорее всего называется «умалчивание преступления», и делать так, конечно, нельзя.
            но если вы разгласили что-то, а оно преступлением не оказалось — будьте добры нести ответственность.

    • KivApple
      /#22105730

      согласился с условиями добровольно


      Договора штука очень интересная. Интересная тем, что каждой стране действуют только те пункты, которые соответствуют местному законодательству. И в США законодательство одно, в Европе другое, а в РФ третье. Но бумага всё стерпит.

      Если вы пришли пришли на работу, где вас заставили подписать бумажку, что работать вы будете по 16 часов в сутки, без выходных, больничных и отпусков, а ещё обязательно вступать в интимную связь с начальником каждую пятницу (даже если вы по полу и ориентации не совместимы, впрочем и совместимость сути не меняет никак), то… вы имеете полное право несмотря на это и получая зарплату в полном объёме обратиться в компетентные органы в любой момент (по судебной практике, работодателю не поможет ни отсутствие договора вообще, ни оформление вас как ИП).

      Есть пункты договора, к которым не подкопаться. Вы их обязаны соблюдать, иначе будут последствия. Есть пункты договора или устные просьбы, которые не имеют законной силы. Их можно не соблюдать. Но обычно лучше соблюдать. Потому что вам аналогично идут навстречу и у вас здоровые взаимовыгодные отношения. Если баланс нарушается, то выбор уже за вами. В общем случае, обычно проще просто уйти, так нервы целее будут. Но если вам очень хочется справедливости, то ваше право.

      Если же речь идёт не о работодателе и вас явно ущемили в том, что положено по закону (так что ни о каком человеческом «я пошёл навстречу тебе, ты пошёл навстречу мне» — не идёт и речи), то ситуация совсем иная. И не надо никого бояться, главное мысли аккуратно формулируйте, но суть до масс донести вам никто не помешает.

      • Alexey2005
        /#22105888

        Проблема в том, что в большинстве предметных областей компаний, где хорошо платят, не так уж много. И все они обмениваются друг с другом информацией (их СБ так уж точно).
        И если вы уйдёте со скандалом, да ещё и себе компенсацию отсудите, то после этого шансы куда-то устроиться сильно проседают. А если таким образом сменить пару-тройку компаний, то и вовсе уже никуда не будут брать, потому что любая компания так или иначе «срезает углы», и никому не нужен сотрудник, который в любой момент может упереться рогом на том основании, что это противоречит местному законодательству.

        • SAWER
          /#22105942

          Вера в СБ несколько преувеличена в целом. Сейчас и вовсе хранить у себя информацию об уволенном может стать проблемой. Да, есть некоторые компании, которые что-то там проверяют, но содержать базы уволенных сотрудников или кидать клич — нет. Каждого линейного сотрудника проверять до таких мелочей — это уж слишком дорого.

          Посмотрите на отступные любых уволенных топов в РФ, а это ведь просто плата за молчание и знание ими своих прав. И что, их не берут потом куда-то ещё? А ведь их проверяют куда как лучше.

          • ardraeiss
            /#22107244

            Вера в СБ несколько преувеличена в целом.

            Ну не СБ — так HR-ы. Скажете — не общаются? Не пытаются то и дело в очередной раз заводить какой-нибудь "канал чёрного списка соискателей"?

        • santjagocorkez
          /#22110000

          Если говорить о законодательстве РФ, то, например, отказ соискателю на вакантную должность должен быть мотивированным. Кто ж вам виноват, что вы привикли довольствоваться «мы вам перезвоним» без какой-либо борьбы за те обширнейшие трудовые права, что уже сейчас у вас есть?

      • /#22114554

        Не спорю, если мы говорим о стране, где по закону можно игнорировали запреты на распространение служебной информации, то, разумеется, из можно игнорировать.
        Не готов утверждать, но кажется в т.н. развитых странах такого не практикуется, почему-то.

    • saboteur_kiev
      /#22105788 / +1

      Уже немного пожил на свете.
      Уже немного почитал историю
      Так было всегда и во все времена.

      Интернет — это нечто новое, технологическое информационное поле, в котором появились сперва интеллигенция, потом любители, потом молодежь, а потом уже все.

      Пока не повалили все, никто особо не вникал что там в том интернете происходит. Никто его не контролировал. Имеется ввиду информационные потоки. За это время люди привыкли к свободе и теперь, когда все возвращается на круги своя, потому что теперь в интернете и бизнес и политика, естественно возмущаются.

      Что делать… Повторюсь еще раз, что такое было и 100 лет назад и тысячу. Просто подобные периоды свободы повторяются с большими промежутками, за которые успевает вырасти поколение, непривычное к цензуре. Потом приходит контроль. Потом большой контроль.

      Потом снова начнется гласность и перестройка. Но возможно уже не при нас.

      • /#22109396

        Думаю, в этом принципиальное непонимание: интернет уже не новый, он новый только для олдов, помнящих как он появлялся.

        Уже полно половозрелого народа с правом голоса и возможность быть работоДателями, которые родились при условном безлимите.
        Для них он не более новый, чем велосипед.

        • saboteur_kiev
          /#22115452

          Те, кто в политике — только сейчас начали меняться. И то не все, ибо в политику на высокие посты попадают уже хорошо за 40. И они все это время не увлекались ИТ.

    • DarthVictor
      /#22108128

      Потому что бизнес — это не про возмущения.

      Очень спорно. Компании оценивают не только по положительным отзывам, но и по отрицательным. И последние куда ценнее. И отсутствие нормального слоя грязи на работодателе или контрагенте — это вполне себе повод не иметь с ним дела. Институт репутации работает чуть сложнее, нежели «чем чище, тем лучше», это особенно заметно в политике. Обилие кандидатов с чистой репутацией может привести к тому, что проголосуют за человека с самой грязной. Можно вспомнить и пример кандидата в президенты с отличной на момент выборов репутацией, который впоследствии стал чуть ли не худшим президентом за несколько последних десятилетий.

      А разгадка проста: Не разбив яиц, яичницу не приготовить" и человеком/компанией, которые хоть чего-то добились, всегда будет кто-то недоволен. И возможно будет лучше, если о хотя бы части проблем, с которыми придется столкнуться вашим новым работникам или контрагентам, они узнают заранее, а не после того, как вы в них вложите деньги и время. Будь то кранчи перед релизом у разработчиков или проблемы курьерской доставки у контрагентов.

      Также не понятно почему вы исходите из того, что работники юридических и пиар отделов IT компаний будут действовать в интересах этих самых компаний. Их деятельность для компании непрофильная, в отрасле они часто люди чужие, пришли в компанию, когда она уже разрослась, изначальных принципов компании не знают. И потому вполне могут действовать, как уборщица, выключающая самый шумный ящик в серверной. Можно вспомнить историю с Рамблером, когда после заявлений в полицию на Nginx, генеральному директору уже Сбера пришлось лично от этого иска отбрыкиваться. А юристы Рамблера наверное думали, какие они, б… дь, умные.

      • /#22109406

        Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги. Из используют, ими манипулируют, принимают во внимание и все такое.
        Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют. А те, кто умеет — известны пофамильно как владельцы бизнеса.

        • DarthVictor
          /#22110068 / +1

          Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги.

          Бизнесу в России глубоко плевать на любые эмоции исходящие не стороны властных органов. Вы всерьёз думаете, что чей-то рассказ про туалетные пропуска для Сбера что-то стоил?

          Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют

          А можно пример? Я в России и компаний, которые умеют не знаю. Да во всём мире таких штук пять смогу вспомнить вроде Apple или Tesla. И уж очень сомневаюсь, что тексты всяких NDA писали Джобс или Маск. Маск сам в Tesla от акционеров иск за излишний трёп в твиторе.

          Нежелание компаний открытости — это часто простой страх, «как бы что не вышло», причем одновременно со стороны и клерков компании и её работников. В итоге, после нескольких увольнений новых сотрудников, будущие начальники начинают уже сами на собеседованиях заранее предупреждать и о пресловутых двух неделях на выдачу оборудования и о требованиях ИБ по работе в интернете и о возможных кранчах перед релизом. Понятно, что у всех есть свои скелеты в шкафу, которые стоит скрывать, дабы не шокировать окружающих. Но большинство этих секретов — просто особенности работы, и их сокрытие не умнее выдачи прайслиста по запросу, как это любят делать многие строительные компании.

          • MaM
            /#22110524

            А что там у строительных компаний?

            • SAWER
              /#22110952

              Судя по всему, они думают(да и не только они), что если цены не вывесить на сайте, то конкуренты не будут знать их цены, а клиенты будут бежать от их завышенного ценника(хотя может быть и иначе).

              • haldagan
                /#22118550

                Всё несколько проще: если вы вывешиваете прайс на сайте — это уже можно считать публичной офертой и затребовать с вас делать работу по вывешенному прайсу.
                Компании попроще просто добавляют «не является публичной офёртой, спрашивайте цену у менеджера». Особенно в случаях, когда товар может менять цену в зависимости от сезона, а у компании не хватает рук загружать новый прайс на сайт каждую неделю.

                Для более сложных работ вывешивание прайса вообще теряет всякий смысл из-за высокой зависимости конечной цены от нюансов:
                «разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?

                Ну и вы частично правы: если сейлс сможет впарить 500-рублевый проект за 750 рублей — часть из разницы пойдет ему в премию. Если вывесить точные прайсы — у сейлса не будет ни премии ни места для манёвра.

                • SAWER
                  /#22118776

                  Так они всё равно прайс по запросу высылают, актуальный

                • TheGodfather
                  /#22121174

                  «разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?


                  Поэтому обычно и пишут хотя бы «от ХХХ». И да, мне это скажет, что дешевле у них не получится. Если у меня уже есть контакт с одной фирмой\фрилансером и он мне говорит «сделаю за 50 енотов», то в поисках более дешевого варианта я могу позвонить в фирму, где написано «делаем от 10 енотов», но при этом в фирму, где написано «от 100 енотов» я даже звонить не буду и тем самым сэкономлю время и свое и фирмы.

                  А если вообще цен не указано — да я мимо пройду, кому от этого лучше-то? Потому что в этом случае покупатель в *заведомо* невыгодной позиции, еще более невыгодной чем обычно и ему могут попытаться впарить что угодно. Как на шиномонтажке какой, где вместо простой таблички колеса-размеры-цена бы спрашивали, какая машина и выдавали бы разную цену для лады и бентли, несмотря на то, что колеса-то допустим одинакового размера и там и там. Это жесть какой перекос в сторону продавца и мы (клиенты) голосуем рублем.

                  У сейлза не будет места для маневра — так и больно хорошо, зачем вообще сейзл-то нужен? Бесполезные проедающие бюджет люди. Дайте мне хоть какой-то ориентир. В идеале — нормальный прайс-лист. Ну там «Установка окон размера XXX*YYY — zzz рублей + 100 рублей за выезд». А вот это все «меняется в зависимости от сезона», «нагнуть богатенького клиента» — да фтопку такое, черт возьми.

          • /#22113796

            Пример чего, отдельных людей, которые умеют манипулировать эмоциями как ресурсом? Сколько угодно, каждый второй медийный — Тема, Эрнст, Тиньков. Я ещё не начал перечислять политиков, там примерно каждый первый.

            Неработающий рассказ про пропуска в Сбере — это как раз аргумент в пользу моего высказывания, что бизнес это не про эмоции.
            и я говорю не про российский или ещё какой, а про любой. Такие рассказы начнут (да) иметь значение для бизнеса, когда авторы и адресаты таких рассказов станут целевой аудиторией бизнеса. Но, поскольку мы говорим о Сбере, я тактично промолчу, чтобы мне не предъявили оскорбление чувств верующих.

            • /#22113816

              Раскрою мысль, с телефона не умею редактировать: бизнес реагирует в сторону получения прибыли, в понимании его владельца. Если туалетный рассказ остаётся проигнорирован, значит последствия от него несущественны. Или даже положительны, как долгосрочный медиаповод — вот выйдет через год статья о том, как пришел новый пиар-менеджер, да навел порядок в туалетах, суммарный эффект на благо имиджа будет значительно выше, чем если бы просто тихо мирно все поправили. Все в соответствии с отработанным драматическими схемами.

    • Inventing
      /#22114252

      И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.

      Вы уверены, что сокрытие информации, которая в итоге может стоить людям жизней (например, проблемы с программным обеспечением у Boeing), это порядочность и ответственность, а не преступление?

      • /#22114622

        Любая ошибка через сеть причинно-следственных связей может стоит кому нибудь жизни, это чисто софистика. См. закон Годвина как наглядную иллюстрацию)

        Речь не о том, чтобы язык проглотить, а о том, что если работник разбалтывает что его не просили, то он заранее согласен нести ответственность за последствия.

        Тот друг, видимо, не посчитал, что владеет информацией, сокрытие которой может стоить кому-то жизни.
        А посторонние, типа меня, вас, или вообще некомпетентной публики, и подавно не в курсе.

        Я отлично понимаю кейсы умалчивания внутренних грубейших нарушений, типа случайно просверленой обшивки орбитальной станции. Но эти случаи единичны, и гипотетическое обнародование — это некая гарантия собственной безопасности, чтобы слишком идейного работника не закопали незаметно в лесу.

        А если уж вернуться к самой статье, то ее основная мысль — автору не разрешают совать нос в заведомо чужие дела.
        Обратите внимание — не он сам под запретом о неразглашении, а с ним не делятся те, кто явно в курсе! А кто делится, того (ожидаемо) прессуют.

  3. pqbd
    /#22104994

    Простите мне мою безграмотность и неосведомлённость. А вот что, все-таки, значит «быть отмененным»?

    • Amokmorg
      /#22105018 / +2

      cancel culture — когда раскапывают 6 летние нехорошие шутки в твиттере, и за это увольняют с работы. см. пример James Gunn

      • Moskus
        /#22105108

        Не обязательно нехорошие и не обязательно древние.
        Cancel culture — практика общественного давления на людей лично или на их работодателей, партнёров по бизнесу, родственников, с целью сделать конечный объект давления изгоем. Давление может быть, на самом деле, вообще не основано ни ни каких незаконных или даже неоднозначных действиях объекта. В принципе, это социальный шантаж. Скажем, могут начать распускать о человеке слухи или опубликовать какую-то частную информацию, которая может повредить репутации самого человека или компании, чьё имя упоминается рядом с его именем. И эти самые пиарщики, упомянутые в статье, живо объяснят руководству, что от человека нужно избавиться, независимо от того, правда это всё про него, или нет.

        • Viceroyalty
          /#22107654 / +1

          Я уж подумал, что значит «поставить на стволы», забыл что 90-е закончились…

          • botyaslonim
            /#22120546

            А это в современных реалиях ничуть не лучше, чем под плётки поставить

    • VIkrom
      /#22106108

      Это журналист, не умеющий в русский язык)

  4. rzerda
    /#22105032 / -1

    почему мы до сих не боремся

    1) страх;
    2) безразличие.


    Торговля образом — очень прибыльный бизнес, причём берут как положительные, так и отрицательные. Впрочем, не мне Вам это рассказывать: Вы тут с коллегой недавно начали торговать чистейшим нытьём. Вот и эта статья не призыв к действию, а очередное «смотрите, как всё плохо». Ну плохо, делать-то что?

    • simple_mortal
      /#22105048

      Адово плюсую тебе! Это именно то, что происходит. Всё плохо, смотрите! Но решения мы, конечно, не предложим.

      • Moskus
        /#22105134 / +4

        Строго говоря, это демагогический приём, призванный заткнуть рот оппоненту. Человек, который указывает на проблему, вовсе не обязан понимать, как её решить, чтобы иметь право о ней говорить. Хорошо, если он говорит, как должно быть (не "как этого достичь"), но тоже не обязательно. Иначе, без условного диплома инженера, вы бы не имели права предъявлять претензии по качеству техники, которая у вас сломалась. А к врачу можно было бы обращаться только врачам. И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поварам, которые знают, как его приготовить.

        • simple_mortal
          /#22105164

          Не верно. Точнее, не совсем верно. Да, отчасти это так. Но в самой же статье говорить о цензуре, а потом говорить, что «не могу опубликовать статью, потому что цензура»… А почему не публикуешь? А потому что не разрешили. Так ты против цензуры или просто рассказать? Если так противна цензура, борись! Выложи всё, что есть. Не выкладываешь в своих интересах? Тогда ты такой же потворник цензуры, как и все остальные? Ни то, ни другое? Значит лжец. В последнем я очень сильно сомневаюсь, а вот в первом уверен.

          • Moskus
            /#22105214 / +1

            Это снова демагогия, ложный аргумент требования последовательности (безгрешности). Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.
            Такой аргумент справедлив только в том случае, если автор исходного утверждения замалчивает свой аналогичный проступок и лжёт, говоря что сам — безгрешен. Здесь же, наоборот, автор сам открыто признается, что также вынужден играть по этим правилам.


            Заканчивайте с демагогией, у вас плохо получается.

            • simple_mortal
              /#22105248

              Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.

              Вот это и есть демагогия.

              • Moskus
                /#22105278

                Каким образом? То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей). Вы, похоже, сами не знаете, что такое демагогия, а думаете, что это просто ругательство такое. Хоть Википедию почитайте, там нормально написано, для начального ознакомления.
                Повторю — если человек обвиняет кого-то в том же, что делает сам, при этом пытаясь выглядеть невинным, это действительно плохо, и называется «ханжество» или «фарисейство».

                • slonopotamus
                  /#22105696 / +9

                  Оффтоп: а поделитесь плиз книжечкой/статьями/что-угодно, по чему вы учились детекту и нейтрализации демагогии. Уж очень хорошо у вас получается.

                  • 0xd34df00d
                    /#22106332

                    Вопрос не мне тоже, но регулярные упражнения в формальной логике помогают отслеживать применимость тех или иных аргументов к конкретной ситуации.

                      • 0xd34df00d
                        /#22109796

                        Да. Хотя мне по очевидным причинам больше по нраву интуиционистская логика, но неважно. А вас смутило слово «парадоксы» в заголовке или что-то ещё?

                          • 0xd34df00d
                            /#22109826

                            Там видео на 20 минут, мне его всерьёз смотреть, что ли?


                            Классическая логика консистентна и полна, что от неё ещё хотеть? То. что вы можете напихать в неё несовместных утверждений и получить ? (ну или парадокс брадобрея) — проблемы утверждений, а не логики.

                            • nin-jin
                              /#22109872

                              Это проблема именно логики, вы всё же посмотрите видео, там нет ничего лишнего в этих 20 минутах.

                            • babylon
                              /#22110094

                              А меня постоянно смущает теория вероятностей и весовые предпочтения (коэффициенты) при установлении истинности или ложности. Смущает именно в теоретическом аспекте. Кто решил, что на эти коэффициенты можно полагаться?

                              • 0xd34df00d
                                /#22110190

                                В матлоге никто никакими вероятностями не оперирует.

                              • nin-jin
                                /#22110536

                                Речь про доверительные интервалы или про нечёткую логику?

                                • babylon
                                  /#22112966

                                  про второе.

                                  • nin-jin
                                    /#22113694

                                    Насколько я помню её задача в зашумлённых условиях давать более-менее адекватные выводы. А коэффициентами мы просто регулируем приемлемый процент ошибок первого и второго рода.

                  • Sartor
                    /#22109358

                    Рискну ответить за автора комментария: lesswrong.ru

                    • Moskus
                      /#22109630

                      К большому сожалению, это движение, не успев пожить в виде практической системы, превращается (или уже превратилось) в «секту» с самоценными идеями. Категорически это не рекомендую.

                      • nin-jin
                        /#22109650

                        О каких самоценных идеях идёт речь?

                        • Moskus
                          /#22109690

                          Формализм, деконструктивизм, элитизм. Повторю — речь о движении (то есть реализации философии группой людей), а не о философии, как таковой.

                          • nin-jin
                            /#22109722

                            Формализм

                            Что в формализме плохого?


                            деконструктивизм

                            Что это?


                            элитизм

                            А это в чём проявляется?

                          • Neikist
                            /#22110646

                            Но ознакомиться со статьями и книгами все же больше советуете или нет? Имеются ли там нужная информация и приемы?

                            • Moskus
                              /#22112312

                              Там есть отдельные элементы сухой конкретной информации, но она очень сильно смешана с философией, которая иногда тянет на продукт ума какого-то шизофреника в смысле того, что это уже на столько абстрактно, что теряет связь с реальностью и превращается в чисто ментальное упражнение. Так что нет, не рекомендую. Рекомендую как можно более сухую информацию, без философии.

                      • Sartor
                        /#22109654

                        Ничего не заметил такого, перечитал очень много статей, больше 100. Исключительно полезно. Может просто вы уже пережили это. Но для начала, я считаю, годно

                        • Moskus
                          /#22109678

                          Я, скорее, не о самом сайте, а о движении, к которому он относится.

                          • Sartor
                            /#22109982

                            Даже не знал, что есть какое-то движение. В любом случае, спасибо за ваши аргументы и ссылки!

                            • Moskus
                              /#22112320

                              Простите, а вы вообще читали, что написано там на главной странице? Например, самый большой и жирный заголовок?

                              • Sartor
                                /#22112394

                                Честно говоря, вот сейчас прочитал первый раз. И не вижу ничего плохого в том, чтобы стремиться меньше ошибаться. У меня есть такой минус, могу хорошо запомнить книгу и сюжет с деталями, но если название было не очень — оно выпадает из памяти очень быстро. Современная журналистика (в плохом смысле этого слова) сделала заголовки слепым пятном для меня.

                                • Moskus
                                  /#22112668

                                  Если вы хотите научиться эффективно анализировать смысл устной или письменной речи, привычка игнорировать заголовки вам только навредит. А что касается желания меньше ошибаться — само по себе такое желание — прекрасно. Вот то, что из этого выросло в этом сообществе — не очень. Это разные вещи.

                              • mayorovp
                                /#22120264

                                А что не так с тем заголовком?

                                • Moskus
                                  /#22124010

                                  С чего вы взяли, что с заголовком «что-то не так»? Просто мой оппонент его не читал, потому факт того, что lesswrong.ru — это сайт сообщества, от него ускользнул.

                      • Kroid
                        /#22116870

                        Вы бы лучше конкретные примеры привели, вместо простого перечисления ключевых слов.

                        Категорически это не рекомендую.
                        Категорически рекомендую. А для тех, знает английский, рекомендую первоисточник — lesswrong.com

                        • Moskus
                          /#22124050

                          Примеры, будучи частными случаями, ничего не доказывают, и если бы я их привел, вы бы мне сразу это и написали. Качественное объяснение того, в чем проблема этой философии (в меньшей степени) и этого сообщества (в большей степени) тянет на статью, которую я писать не хочу, потому что это мне не интересно и потому что я не думаю, что от этого будет практическая польза.

                  • Moskus
                    /#22109674 / +1

                    Не могу дать универсального рецепта. Сам начал задумываться об этом еще в детстве, когда слышал, как учителя и воспитатели говорят всякое вроде "… а если Иванов с крыши прыгнет, ты тоже прыгнешь?". Чувствовал, что в этом есть что-то фундаментально неправильное. Читал на эту тему все подряд, что попадалось, начиная от Аристотеля, включая неформальный труд Нестеренко, потом переключился на англоязычные источники, потому что по-русски про это значительно меньше написано (одно то, что адекватного семантически термина для fallacy в русском разговорном языке просто нет — показательно). Изучить, как минимум, классификацию logical fallacies — это базовое, как мне видится. Но нужно постоянно практиковаться, при том не на формальных задачах, а на реальных текстах. Очень подходят новостные статьи и аналитика на общественно-политические темы. Это вопрос практики и очень важно не отрываться от нее, потому что формальный подход ведет к тому, что совершенно практический инструмент начинает восприниматься, как объект культа, фетиш.

                • Ion_Storm
                  /#22106246

                  О, Великий Мастер! Молю, прими меня в ученики и раскрой секрет стиля кун-фу «сразитель демагога»! Я тоже хочу видеть черные червы и красные пики!

                • sa1ntik
                  /#22106976

                  То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей).

                  На правах зануды отмечу: пересоленный суп это исключительно субъективный факт, так как не существует строгих общепринятых критериев содержания соли в супе.
                  Поэтому большинство людей пересаливали суп и многие никогда не сознаются в этом; так как есть люди, которые вообще не добавляют соль в пищу.

                  • PyerK
                    /#22108630

                    На правах зануды также добавлю что добавление солей отличных от хлорида натрия не приветствуются в супе в любой концентрации и при определенных пропорциях многие известные соли могут превратить суп в токсичную субстанцию.

                    • Cerberuser
                      /#22108706

                      На правах эпичного зануды уточню, что йодид натрия может приветствоваться, при условии, что его будет существенно меньше, чем хлорида.

                      • ardraeiss
                        /#22109204

                        Морская соль?

                        • Cerberuser
                          /#22109212

                          Думал про йодированную, но суть, в принципе, та же, да.

                          • Moskus
                            /#22109714

                            Вот вся эта ветка про пересоленность — прекрасная иллюстрация того, как можно перевести тему с вполне конкретного вопроса на совершенно не относящиеся к нему детали. Это не логическая уловка, но тоже риторический прием, когда применяется намеренно — найти формальную нерелевантную ошибку и начать ее обсуждать, если ваш оппонент — из тех людей, кто очень любит демонстрировать, что 2?2?5. Как дяденька Thunderf00t.

                            • Cerberuser
                              /#22109762

                              С одной стороны — да, с другой — как минимум я уводить тему точно не собирался (банально потому что всё равно не заинтересован ни в каком конкретном исходе исходного обсуждения). Это вообще со стороны как-то можно отличить — намеренное от естественного?

                              • Moskus
                                /#22109786

                                Предположить, зная контекст — можно. Определить — только если вы — телепат. Опять же, я не утверждал, что вы это намеренно сделали, речь о том, что такой эффект существует.

                    • Chamie
                      /#22109150

                      Да даже хлорид натрия, если я правильно понял, может быть смертелен уже при дозах менее 4 столовых ложек.

                      • Sdima1357
                        /#22109174

                        Неудачно принятая ложка воды тоже может быть смертельной

                        • AndrewRo
                          /#22110216

                          Это в каком случае?

                          • Sdima1357
                            /#22111114 / +1

                            Ну вроде говорят, что были случаи. Попала не туда, потом спазм и ку-ку.
                            Вариант 2. У воды температура 100 градусов
                            Вариант 3. У воды температура минус 100 градусов.
                            Вариант 4. Начальная скорость ложки с водой больше 400 метров в секунду

                  • Moskus
                    /#22109640

                    Безусловно, вне контекста, пересоленный суп — субъективная оценка. Однако, в своей иллюстрации я имел в виду то, что в определенном контексте это принимается, как практически объективный факт. Иллюстрации из реальной жизни не могут быть совершенными, но это не означает, что мы не можем отодвинуть их несовершенство на второй план.

        • rzerda
          /#22105182

          Да, но нет. Во-первых, на вопрос этот в самой статье уже есть ответ. Более многословный, чем мой, но это детали. Во-вторых, эта статья не первый комментогенератор от того же автора. В-третьих, мы ж тут все инженеры (с), и на любой выносимый наружу инженерный вопрос неплохо бы предоставить proof of work, что автор для его разрешения что-то делал/пытался. Какого эффекта автор ждёт? Что кто-то перестанет бояться потерять золотую клетку свою, или начнёт сливать грязное бельё своей корпорации ради новых интересных статей? Что все начнут по его, автора, совести жить внезапно? Сомневаюсь. А вот двести комментариев класса «то да потому» — это да.

          • Moskus
            /#22105288

            Речь идет о дихотомии между цензурой и прозрачностью. Личность автора (а, тем более, качество комментариев) к обсуждаемому явлению не имеет прямого отношения, явление — существует, его имеет смысл обсуждать.
            К слову, «да, но нет» — это не аргумент вообще.

            • rzerda
              /#22106156

              «Да, но нет» — цитата из «Generation kill», конечно она не аргумент.


              Обсуждать можно любое явление, хоть погоду за окном в качестве начала разговора или если кто-то синоптик, например. Но меня всегда цель обсуждений интересует, ибо я их не очень люблю (как не люблю хирургические манипуляции и предпочту в них участвовать по необходимости, но никак не ради веселья; есть другие люди, которые в косметическую хирургию ходят раз в полгода, не имея на то медицинских показаний).


              Вот автор пишет «мы не замечаем». Все всё отлично замечают, в т.ч. в многочисленных «кухонных» разговорах по теме. Результат, впрочем, не меняется, потому что платят хорошо (или, во всяком случае, сильно лучше остальных вариантов). При этом у проблемы борода длиной с экватор и она не характерна исключительно для ИТ. И журналисты уже давно с ней столкнулись и стали выдумывать защиту источников, например. А до этого выдумали самих журналистов, потому что источников сильно больше чем людей, способных выйти на свет и рассказать всякое неприглядное.


              Нет никаких корпораций и наёмников, есть одни люди и другие люди. Первые лучше организованы, вторых больше, и оба-два хотят денег, по большей части. ТК тот же натурально запрещает закрывать комтайной информацию о нарушении законодательства. Но никто не помешает после разглашения буквально всей остальной организации смотреть на «виновника» настолько косо, что сам уйдёшь.


              Это всё банальности. Этот тред, например, стал про демагогию, хотя и до неё в моем комментарии слова были. Ну и ладно, и даже неплохо, что ещё какое-то количество людей справочник демагога прочитает. Но к статье уже 100+ комментариев, что достигнуто?

        • ardraeiss
          /#22105626 / +1

          И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поворам, которые знают, как его приготовить.

          И только тем, которые именно этот вариант готовят именно из этих продуктов. А то мало ли это Местная Специфика!

        • begin_end
          /#22105842 / +2

          Про «нытье», не мог пройти мимо. Заранее извиняюсь, если кого-то задел:

          В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной. Вместо того, чтобы обсудить проблему. Обычно, конечно, это относится к поколению помоложе.

          И их варианты решения сводятся исключительно к личному, «не нравится — не ешь», то есть, к избеганию проблемы. Плохая работа, мало платят, бестолковая организация — так найди другую работу. Плохо в стране, абсурдные законы или беззаконие тех кто у власти — так смени страну, уезжай. Нет, чтобы шире распространить знание о проблеме, поискать варианты общего решения… Увы, часто думают так, как будто думают только о себе. Вот только планета у нас одна, ее сменить не получится.

          Я сторонник того, что проблемы следует широко освещать, даже если не знаешь решения («ныть», называть это как угодно). Возможно, кто-то уже знает решение, но совсем не знает о проблеме. Да и сами организаторы проблем далеки от тех, кто их испытывает. Власти/руководство вполне могут считать, раз никто не «ноет», значит все всем довольны и все ОК. Им нужна обратная связь.

          Возможно, неприязнь к нытью связана с ростом некого мачистского отношения к выражению недовольства, одновременно связанному с личным бессилием перед проблемой. Как это уже сформировано к даче жалоб (жаловаться — мол ябедничать, кляузничать, давно стойко неприязненно у народа).

          • edogs
            /#22105908

            Нам кажется, что Вы напрасно записываете людей советующих «заняться собой вместо нытья» в «эгоисты думающие только о себе». Они может быть и рады бы о других подумать, но некогда.

            Из одного фильма врезался в память такой диалог

            -Деньги не самое важное.
            -Так говорит каждый родившийся с золотой ложкой во рту.


            Думать о других можно когда есть уверенность в своем будущем, цинично, но факт.
            Утрируя — если Вы не знаете на что кушать завтра утром, то Вы пойдете грузчиком в ночную смену, а не на хабр задвигать про проблемы глобального потепления.
            Грета которая может себе позволить забить на школу и нанимать дорогущую весельную команду для пересечения атлантики передает привет всем детям, которые работают в макдональдсе по 8 часов после школы, просто что бы купить конфет младшему брату.

            Если человек с молодых когтей прогрызал себе путь наверх работая на 4 работах, вместо повышения осведомленности о ничтожности пособия по безработице, то мы скорее нажмем F, чем назовем его эгоистом… даже если он выскажет мнение, что безработным надо бы найти работу, а не ныть по поводу низкого пособия.

            На тему думания о других есть известный анекдот
            но длинный
            Будучи в гостях у своих друзей демократов, республиканец спросил у их маленькой дочки, кем бы она хотела быть, когда вырастет.

            — Президентом! — убежденно ответила девочка.

            — Похвально! — сказал республиканец, — а что ты в первую очередь сделаешь, когда станешь президентом?

            — Я дам крышу над головой и еду всем бездомным, — ответила девочка.

            Её родители, либеральные демократы, присутствующие при этом диалоге, просто сияли.

            — Достойная цель, — сказал республиканец, — но для этого совсем не обязательно ждать, пока ты станешь президентом. Давай-ка ты расчистишь лужайку позади моего дома, прополешь все сорняки, подрежешь траву и цветы, а я тебе за это заплачу 50 долларов. Потом мы пойдем с тобой к супермаркету, где постоянно болтается бездомный парень, и ты ему отдашь эти деньги, чтобы он мог купить себе еду и крышу над головой.

            Девочка на несколько секунд задумалась. Потом посмотрела республиканцу прямо в глаза и спросила:

            — А почему бы этому бездомному парню самому не сделать всю эту работу и получить 50 долларов?

            — Добро пожаловать в Республиканскую Партию, моя крошка, — улыбнулся республиканец.

            • 0xd34df00d
              /#22106378

              Если человек с молодых когтей прогрызал себе путь наверх работая на 4 работах, вместо повышения осведомленности о ничтожности пособия по безработице, то мы скорее нажмем F, чем назовем его эгоистом… даже если он выскажет мнение, что безработным надо бы найти работу, а не ныть по поводу низкого пособия.

              Ну это вы. Тут есть один товарищ, очень любящий называть всех социал-дарвинистами, и он сначала данный лейбл в мой адрес сопровождал рассказами о том, что не понять мне бедной жизни простых людей, #програмистызажрались. После того, как я где-то написал, что в своё время жил на очень маленькую сумму, на которую пожрать не всегда хватало, с тем намёком, что даже тогда я как раз негативно относился к разным пособиям и себе их не выбивал, он почему-то решил, что тепеь надо не жать F, а рассказывать о том, как я хочу, чтобы другие страдали, коли я страдал.

          • Usul
            /#22106130

            В последнее время тоже заметил, что когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной.


            «Не ной» — это один из основных посылов российской пропаганды, в одном ряду с «кругом враги» и «диды воевали».

            образец на Youtube
            • esp8266
              /#22118424

              А надо постоянно ныть это типичный посыл говноедов-sjw.
              В США таких вообще коммунистами называют.

              Не удивительно, что большинство людей в силу природного конформизма усваивает этот «месседж» и тупо ему следует, чтобы не выделяться из толпы.

              Ноющие вот совсем не выделяются от миллионов своих собратьев-sjw со всех континентов.

          • rzerda
            /#22106240 / +1

            В концентрации дело. Раньше вот совсем нельзя было жаловаться, как Вы и отмечаете, а теперь можно. Но молодые не видели «нельзя», а откат после него — видели. Я, наверное, молодой, раз сам СССР не видел (только РФ), поэтому мне и «слишком много». Вот дети в Африке страдают без питьевой воды. Вроде объективный факт, который стоит обсуждать. И кто-то, возможно, даже уедет туда эту проблему решать. А остальные миллион прочитавших получат факт в голову «где-то ещё плохо». Который скопом редуцируется потом до «везде плохо, всё тлен». Нет, не надо изолировать человека от плохого. Но и лить в него плохое без остановки тоже не надо, он от этого тоже портится. Понятно, что это «а у вас негров линчуют», но ограниченность восприятия человека это совершенно не отменяет, и с этим, как с ограничением, надо жить.


            Ниже вот эту мысль про «не ной» в российскую пропаганду записали. Ну да, но там буквально один шаг остался до того факта, что пропаганда везде одинаковая и «наш мудрый лидер» против «их кровавый тиран» зависит только от юрисдикции говорящего.

        • santjagocorkez
          /#22110004

          Да что там…

          — FB объявил bug bounty
          — А вот у вас управление всей соцсетью без аутентификации вообще делается
          — Нытики такие нытики… ДЕЛАТЬ ТО ЧТО?

  5. heilage
    /#22105056

    Правда как обычно где-то посередине.
    Откуда уверенность, что человек, у которого берут интервью, не перегибает палку на эмоциях? Откуда уверенность, что у этого человека есть достаточно компетенций, чтобы судить о некотором аспекте работы компании?

    Ну и просто если гипотетически предположить такую ситуацию, где компании никак не вмешиваются в такие интервью, то и к журналистам будут предъявляться существенно большие требования по части проверки информации — начиная от того, является ли суждение субъективным или объективным и заканчивая тем, работает ли вообще человек в конкретной компании и знает ли о чем он говорит. И если последнее проверить в целом несложно, то с первым — потребуются сведения из других источников либо из первых рук, а это уже может быть и NDA, и коммерческая тайна, и что угодно. В компании конечно предпочтут выделить на такие разбирательства отдельных людей, чтобы остальные не отвлекались на чепуху и работали. И в итоге мы приходим опять к текущей схеме, где наши правки редактируются людьми, отвечающими за пиар. Круг замкнулся, что называется.

    • simple_mortal
      /#22105080

      Вот, Олег! Это самый объективный пост пока что! Очень много переменных.

    • CrazyOpossum
      /#22105116

      А в чём проблема, собственно? Ну нет компетенций, ну и что?
      Представим, что ко мне пришёл arttom, и я ему в интервью «А у нас гендир спит с техдиром!», а он опубликовал. Что дальше: разорение компании, биржевой крах, гендир и техдир скандально разводятся? Имхо, это проблема публики, что эмоциональные интервью воспринимаются наравне длиннопостам с фактами и цифрами. И цензура только культивирует такое восприятие, карая «бабок на лавочке» по всей строгости — если запрещают, значит правда.

      • heilage
        /#22105168

        Давайте тогда с таким отношением назовем цензурой любые попытки, например, комиссии по борьбе со лженаукой не пускать в научное сообщество откровенных шарлатанов. Ну нет компетенций, ну и что? В чём проблема, собственно?

        Безусловно, утрирую, но мысль понятна, я надеюсь. Если в СМИ, на новостных ресурсах, которые заслужили доверие читателя, будут размещаться эмоциональные не соответствующие действительности отзывы — в чем тогда будет смысл этих СМИ и новостных ресурсов? Чем они будут лучше групп в социалках, форумов? Ведь на заборе тоже написано, как говорится, верно?

        • CrazyOpossum
          /#22105284

          По-прежнему не вижу проблемы.
          Люди сами выбирают во что верить, и уж я-то точно не считаю СМИ ни достоверными ни тем более объективными. Единственная ценность для меня — это редкие авторские расследования, но СМИ в них просто спонсор. Опять же, чем ФАН лучше чем какой-нибудь новостной блог в тг?
          Про лженауку. Научное сообщество само прекрасно справляется с эфирщиками и подобными. Комиссии безуспешно пытаются решить проблемы чисто политические — как бы Петрикову зарезать гранты, а Мединского отправить по нужному адресу.
          Недавно была серия статей от разных авторов про кризис воспроизводимости и даже хуже. Если уже в математике теоремы — не теоремы, несмотря на старания университетов и журналов, то что говорить про остальное?
          Если помечтать, то я бы видел будущее науки как эдакую биржу, где теоремы и теории растут в цене, если на их основе получается делать работающие штуки и моментально падают, если их опровергают.

        • Kanlas
          /#22106084

          Лжеученые и шарлатаны несут общественную опасность, поэтому сравнение неудачное.


          Если СМИ публикуют чушь, то они за это ответят. Но сейчас как раз проблема в том, что журналистика почти вымерла, т.к. качественная информация никому не нужна, все рафинировано в соответствии с линией партии. Честно говоря, не могу предложить рецепта как это исправить и правильно регулировать, но прессинг со стороны бизнеса один из факторов такой деградации.

          • Kanut79
            /#22106612

            Если СМИ публикуют чушь, то они за это ответят.

            Совсем не обязательно. За клевету ещё может быть и ответят. А вот какие-то законы запрещающие публиковать просто чушь лично мне неизвестны :)

            • Kanlas
              /#22107874

              Ну, например, желтая пресса регулярно публикует чушь, но ее никто всерьез не воспринимает же. Т.е. урон репутации, если издание авторитетное. Но в целом, как я дальше написал, рецепта регулирования предложить не могу. Есть проблема, ее однозначно надо решать, но как это сделать я без понятия. Вполне возможно, что если сами работники таких компаний, которые затыкают всем рты, вспомнят, что у них есть яйца, ситуация как-то изменится, но для этого должны произойти кардинальные изменения в обществе.

              • Kanut79
                /#22107898

                Я боюсь что вы сильно переоцениваете людей. То есть найдётся достаточное количество люде, воспринимающих всерьёз жёлтую прессу. Да и авторитетные издания время от времени умудряются эту самую чушь публиковать.

                • Kanlas
                  /#22108870

                  Я все же считаю, что многое зависит от самого общества, и что его устройство поддается изменению. В нынешнем мире потребителей по-другому и не получится, вы правы.

        • shm-vadim
          /#22107054

          Давайте тогда с таким отношением назовем цензурой любые попытки, например, комиссии по борьбе со лженаукой не пускать в научное сообщество откровенных шарлатанов.


          А разве это и не есть «цензура»? Когда материалы для публикации в научных журналах фильтруются по ряду признаков. А какой-нибудь «плоскоземельное» издание наоборот не публикует ничего, что расходилось бы с редакторской позицией.
          Просто мне кажется, что чисто утилитарному понятию «цензура» общество сразу придает негативный эмоциональный окрас.

      • Kanut79
        /#22105286

        А давайте предположим что вы скажете не это, а допустим что-то вроде "мы впариваем клиентам забагованные продукты" или "а у нас с безопасностью проблемы". И доказывай фирма потом что она не верблюд. Даже если вы и "немного преувеличили".

        • CrazyOpossum
          /#22105296

          И? У нас забагованные продукты, проблемы с безопасностью, гендир спит с техдиром, вода мокрая, а небо голубое. Может я где-то преувеличил.

          • Kanut79
            /#22105304

            А теперь давайте допустим это показали по телевизору. Или не по телевизору, а написали в локальной газете. И это при определённом раскладе приведёт к тому что количество заказов вашей фирмы упадёт. Или по вашему такой вариант исключён?

            • VolCh
              /#22105370 / +2

              Если изложенные факты не соответствуют действительности, то фирма подаёт в суд на того, кто сказал.

              • Kanut79
                /#22105380

                И дальше что? Как вы собираетесь в суде доказывать что продукты не забагованные, а с безопасностью всё в порядке? У вас в продуктах нет багов? У вас все аспекты безопасности идеально реализованы? :)

                • VolCh
                  /#22105386 / +2

                  Я ж сказал, если не соответствует действительности. А если соответствует, то или молчать, или "да, это так, но мы работаем над этим. Спасибо, что показали, что для наших пользователей э о важнее, чем мы думали — мы поменяем приоритеты". Ну и результаты аудитов с комментариями "мы не идеальны, но с благами и секьюрити ситуация на приемлемо, удовлетворительно уровне"

                  • Kanut79
                    /#22105400

                    Проблема только в том что подобные высказывания "соответствуют действительности" в ± 99% фирм.


                    А предложенное вами "молчать или извиняться" всех клиентов не вернёт. Если вообще кого-то вернёт.


                    То есть на мой взгляд фирмы тоже можно понять в их стремлении обезопасить себя от "дурака" и скажем "обиженных сотрудников". Как минимум когда речь идёт о публичных заявлениях.

                    • VolCh
                      /#22105414

                      Стремления понять можно легко, методы сложно.

                      • Kanut79
                        /#22105494

                        Ну если бы работало просто попросить людей так не поступать, то наверное бы просто просили и всё :)

              • CrazyOpossum
                /#22105422

                И вы опять приходите к началу — пиарщики и суды.
                Может просто перестать с одной стороны преследовать за слова, а с другой не мерять истинность высказывания по критериям "уважаемое СМИ", "центральное телевидение", "важный человек в компанит"?

                • Kanut79
                  /#22105486

                  Может. То есть я уверен что как только "перестанут мерять истинность высказываний", то и подобные пункты в контрактах у кучи фирм исчезнут. Проблема только в том что фирмам первым начинать совсем невыгодно.


                  Ну и как бы никто никого не заставляет подписывать контракты с подобными пунктами. И в принципе даже можно попросить их убрать. И некоторые фирмы их наверное даже и уберут. Правда возможно что взамен они немного снизят предлагаемую зарплату. Но тут каждый решает для себя что ему важнее…

                  • Sdima1357
                    /#22105520 / +1

                    Большая фирма точно договор менять не будет, у HR просто нет полномочий менять типовую часть. А маленькие фирмы журналистов интересуют пропорционально меньше.
                    Вот к примеру кому интересно, что начальник пятого жэка города " урюпинска«думает о президенте Трампе. А если это начальник отдела в гугле выскажется? Хотя, безусловно оба уважаемые и нужные люди (я серьезно )

                    • SAWER
                      /#22105568 / +1

                      Меняют и большие компании. Вопрос только цены.
                      Вообще, зачем нужен юр. отдел, если они договор сделать не могут?

                      • Sdima1357
                        /#22105590 / +1

                        Это не вопрос цены. Вот Вы устраиваетесь в тот же интель. У локального филиала в нижнем Новгороде, у HR, просто нет таких полномочий. Вам просто скажут — не нравится — не ешьте.до свидания. Эта часть договора обязательна. Вместе с NDA. В больших компаниях незаменимых нет.
                        Да и ещё. Вы же не журналист. У вас свои интересы, у журналиста свои. И они, как правило, не совпадают.
                        То ест. вы серьезно будете бодаться за этот пункт при устройстве на работу, даже если это небольшая компания?

                        • SAWER
                          /#22105650

                          Начнём с того, что у интела так же нет таких полномочий в РФ, чтобы вертеть что угодно, в т.ч. лишать базовых свобод не в рамках трудовых обязанностей. Многими NDA в РФ можно только подтереться, т.к. «юристы» часто пишут незаконный бред.

                          Обычно, каждый договор делается с местной спецификой. Эти договора не завозят откуда-то из другой юридической зоны, т.к. это довольно не плохой способ споткнуться на ровном месте, может даже фатально. У HR может и нет каких-то полномочий, но их вполне можно запросить. Компании, где это сделать нельзя, т.е. не достаточно гибких, не возможен рост до мирового уровня.
                          В гигантах типа интела не работал, но в довольно крупных компаниях приходилось. Нет ничего сакрального в том, чтобы договор переделать. Ради обычного дешёвого работника, конечно, могут и не заморачиваться. А вот ради прошедшего отбор, который стоит как несколько недешёвых месяцев работы человека, да когда людей таковых не толпы — любые условия в рамках разумного, т.е. вопрос только цены.
                          PS: Если подходить с позиции «незаменимых нет», то есть на столько дорогие, что могут стоить и больше самой компании, даже если это какой-нить амазон.

                          • Sdima1357
                            /#22105688

                            Есть конечно незаменимые, только я не встречал.
                            Попробуйте поменять эту часть в компании размером с амазон. С примерно таким же успехом можно пытаться изменить текст присяги в армии. Или конституции. Можно конечно, но не всем… (Вот тут я в сомнениях)

                            • Kanut79
                              /#22105804

                              Ну тут уже пару людей озвучивали этот лайфхак, но я пожалуй продублирую: можно просто взять и не пойти работать в "компанию размером с амазон" :)

                              • Sdima1357
                                /#22105838

                                Нет проблем. Но видимо автор статьи говорит о больших компаниях и их политике. У Пупкин & brothers редко бывает отдел связей с прессой.зато может быть отдел связей с крышей( милицией, полицией, нужное подчеркнуть ) И фиг его знает что хуже.

                            • SAWER
                              /#22105964

                              Это вопрос взгляда.
                              С 1 стороны, когда нет незаменимых, есть крайне дорогие, которые просто не по карману. Может даже они вообще за работу сами будут платить компании, но чтобы найти их потребуется больше средств, чем компания может себе позволить.

                              С другой стороны. Ты начальник цеха, у тебя производство встанет, если ты срочно не найдёшь ещё двух спецов, которые могут работать с той иностранной железкой, да не когда-нить, а вотпрямщаз. И тут первый попавшийся кандидат — уже этот самый незаменимый.

                              • Sdima1357
                                /#22105976

                                Немного абстрактный спор. Если взять тот же Intel, Amazon, GE то шансов нет поменять эту часть договора. Они просто закроют и этот завод и филиал в этой стране и уволят начальника цеха вместе с двумя спецами, а эту часть договора все равно не поменяют. Потому что, одно неудачное интервью может стоить им миллиарды. И там как в армейских уставах, каждая строчка оплачена кровью / опытом.И не будут ради Вас это менять или Извините Владимир Владимирович, не признал.

                                • SAWER
                                  /#22106032

                                  Откуда эта вера вообще? Почему вы думаете, что невозможно изменить никакие условия, хотя постоянно заключаются различные договора между компаниями, где каждый договор — тема отдельного разговора, а юр. отдел или сопровождение есть в каждом филиале хотя бы 1 на страну? Не могу сказать конкретно за перечисленные, но они не единственные, хоть и в топе. И далеко не всё не могут изменить договор.

                                  Компании не могут вырваться на мировой рынок с тупым армейским подходом везде. Такие компании и из Москвы выживают. Их предел без преференций властей — небольшие нищие города, низкодоходные ниши, или они везунчики-монополисты.

                                  • Sdima1357
                                    /#22106040

                                    Я говорю из опыта работы, в одной из таких компаний. И для инженерного состава читают лекции с примерами нелояльного поведения. И примерами нарушения этих " высоких этических принципов"… Вас никто не заставляет, но условия в западных компаниях примерно одинаковые. Они же друг у друга эти условия и списывают. Идите работать в маленькую компанию, там свободней. Но есть другие минусы. И да не никакие условия, а только вокруг нда и общения с прессой. Некоторые, график работы, зарплаты в определенных пределах менять естественно могут с учётом местной специфики.

                                    • Neikist
                                      /#22110752

                                      А ничего что это незаконно в РФ? Вам могут создать проблемы, да, но от этого законной часть про NDA от того не станет.

                            • AAbrosov
                              /#22107368 / +1

                              Ну присяга у нас в армии добровольная, её можно не принимать, если не устраивает. У меня даже есть один знакомый, который так и поступил. Военные правда оказались к такому не готовы. Практически его выгнали из части и сделали вид что он продолжает скрываться от призыва.

                    • Kanut79
                      /#22105574

                      Это понятно. Но у нас вон выходит локальная газета и в ней пишут в том числе и про местные фирмы. И её читают в том числе и потенциальные местные клиенты.


                      А эти самые "потенциальнве местные клиенты" это в том числе Siemens, Bosch, Areva, Adidas и ещё куча менее именитых, но не то чтобы менее интересных в качестве клиентов фирм.

              • 0xd34df00d
                /#22105802

                Подаёт, пусть даже выигрывает, а дальше? Получает миллионы недополученной прибыли с клеветника?

                • VolCh
                  /#22110304

                  Получает опровержение
                  Получает какую-то компенсацию, клеветник до конца жизни может платить
                  Получает пример для других потенциальных клеветников: будешь лгать — до конца жизни будешь платить

                  • 0xd34df00d
                    /#22111798

                    Получает какую-то компенсацию, клеветник до конца жизни может платить

                    Только вряд ли эти выплаты сравняются с оборотом компании, так что толку-то с них?


                    Получает пример для других потенциальных клеветников: будешь лгать — до конца жизни будешь платить

                    Ну да, мы ведь живём в мире, где люди перестали совершать преступления, за которые хоть когда-то кого-то посадили.


                    Вон, чуваку с Ковингтонским скандалом выплатили минимум 250 лямов долларов (правда, из школы он всё равно вылетел, и в общественных глазах он расист), но «журналисты» всё равно продолжают врать.

    • Moskus
      /#22105178

      В журналистской практике есть приём явного выделения фактической информации и субъективного мнения конкретного индивидуума (либо самого журналиста), а дальше уже читатель имеет возможность решить, что звучит убедительно, и так далее.
      Любая практика цензуры имеет прямые или косвенные негативные эффекты, сравнимые, а часто — более сильные, чем негативные эффекты от ее отсутствия (особенно, когда речь о вопросах репутации). Потому что когда кто-то считает, что может предотвратить распространение того или иного высказывания теми, кто находится под его контролем, всегда может найтись тот, кто под этим контролем не находится.
      Реальный пример-иллюстрация. Американская компания, на предприятии — полный запрет фотосъемки, строгий запрет на публикацию любой не утвержденной информации в соцсетях, и так далее. Компания сотрудничает с полицией, помогая уничтожать конфискованное оружие. В один прекрасный день, кто-то из полицейских делает фото процесса и выкладывает в Twitter. Итог — компания получает репутационный ущерб, потому что на основе этого фото возникла туча спекуляций. Если бы компания не пыталась всё секретить, а честно писала бы, что и почему делает, этого бы не случилось.
      Большая доля корпоративной цензуры — это security through obscurity, не более того. При чём, это отлично видно, потому что в прилизанных пресс-релизах и заказных статьях всегда гнусный язык, полный клише, которым никто не верит и которые любой видит с первого взгляда.

      • heilage
        /#22105258

        Я не спорю с тем, что может иметь место корпоративная цензура — это действительно так, мне тоже часто приходилось согласовывать выдаваемую информацию не только с СБ, но и с пиар-отделом, при чем не у одного работодателя. Я не спорю с тем, что попытки контроля информации и всяческого избегания «плохих» слов выглядят нелепо, я говорю только о том, что если мы уж боремся за правду, то бороться надо со всех сторон.

        А с другой стороны баррикад от корпоративной цензуры как раз находятся имиджевые войны, проводимые руками и языками людей, которые могут говорить на интервью что угодно из личной выгоды. И мне лично не нравится ни вариант с вылизанными пиар-текстами, ни вариант с морем мнений, из которых поди пойми как выделять действительно стоящие.

        И это мы еще говорим в предположении, что журналисты честно и непредвзято выполняют свою работу, а ведь в реальном мире всё может быть куда менее радужно. И да, с учетом вышесказанного предложить работающий выход из сложившейся ситуации довольно сложно.

        • Moskus
          /#22105298

          Речь, в конечном итоге, как я уже писал выше, о дихотомии между цензурой и прозрачностью. Я считаю, что именно с этой точки зрения и стоит обсуждать проблему. Отклонения в сторону абсурда (противопоставление цензуры и полной открытости, например, включающей публикацию настоящей интеллектуальной собственности, или вседозволенности, включающей публикацию очевидной лжи под видом фактов) — непродуктивны.

          • 0xd34df00d
            /#22111806

            Продуктивны.


            Если у вас нет способа явно и чётко провести границу, то вполне может оказаться, что решения этой дихотомии не более конструктивны, чем «за всё хорошее и против всего плохого».

            • Moskus
              /#22112296

              Действительно, в общем случае, иметь четкое разграничение — лучше, чем иметь что-либо другое. Однако, если его нет, это не означает, что вообще ничего делать не нужно, что нельзя пользоваться заданными «направлениями» вместо границ, и так далее.

  6. jrthwk
    /#22105112 / +5

    Вы выбрали очень правильное место чтобы пожаловаться на рост цензуры, дооо.
    Пример этого сайтика какбы намекает нам что если умным, свободомысляшим людями с хорошими лицами дать в руки хоть какой-то инструмент для хотя бы виртуального затыкания ртов — то они будут массово и с удовольствием им пользоваться.
    Одновременно с этим жалуясь на рост цензуры, и рассказывая что тут не цензура, тут просто не хотят вас видеть, ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ!

    • gohan
      /#22110128

      Я не фанат системы кармы на хабре, однако не любое затыкание ртов является цензурой. Например, если пьяный мужик вломится к вам в дом и начнёт дичайше орать песенки из репертуара русского шансона, то будет ли цензурой и посягательством на свободу слова ваша попытка его выгнать?

      Реально какая-то модерация нужна всё равно, или все потонут тут в ссылках на онлайн-казино и предложениях увеличить член. Но модерацию можно было бы ввести иначе. Например, по принципу кнопки «пожаловаться». Пожаловались на одного человека 500 раз за день, скажем, и тогда модератор смотрит его сообщения и решает что делать. А то сейчас довольно дико видеть у некоторых много-много плюсов к комментам и улетающую в минус карму, которая те самые комменты не даёт писать.

      • SAWER
        /#22110604

        Будет.
        Тут дело в том, что происходит конфликт — вы имеете право его не слушать и спать. В таких случаях часто решается: неправ тот, чьи действия привели к такой ситуации.

        На понимал по карме — это заградительный инструмент, чтобы не писали совсем уж чушь — отсеивали рациональное и т.п., от неадекватного. И он работал, пока люди не стали раздавать карму по иным принципам, знакомым, приятелям и т.д., по цепочке уже через «десятые» руки. Кнопка пожаловаться тут не поможет. Но сейчас это уже совсем другой инструмент, в котором организации могут диктовать условия.

        У меня вот, на Хабре карма всегда скачет, т.к. противоречу популярному мнению или объекту, хотя и говорю о чём-то, только если разбираюсь в теме и могу обосновать. Наверняка в какой-то момент попадётся чуть больше непримиримых и уйду отсюда как и многие другие. А ведь меж тем, только непопулярные идеи имеют ценность. т.к. популярные известны и не несут ничего нового.

    • Neikist
      /#22110774

      Разница действительно есть. Вы на частном тематическом ресурсе, который вполне может запрещать вам то что захочет его владелец, либо по каким то другим критериям им определенным (механизм кармы). Так и предприятия вполне должны иметь право цензурировать рабочую почту, рабочие мессенджеры, высказывания от рабочих аккаунтов в соц. сетях и т.п.
      Но вот в частном порядке высказывать мнения сотрудникам они запрещать не должны. Как и хабр не должен иметь права запрещать вам высказываться на площадках ему не принадлежащих.

  7. Maccimo
    /#22105204 / +1

    или быть отмененным.

    Будьте так добры, переведите на русский язык, пожалуйста.
    Налили простыню слёз про корпоративную цензуру, а сами боитесь травлю назвать травлей.
    Тоже пиарщики запретили?

  8. 3263927
    /#22105294

    немного с другой стороны освещу этот вопрос. у меня своя компания, и хоть я делаю всё на совесть и хорошо отношусь к сотрудникам, хорошо плачу и ни с кем не ссорюсь, но всёравно некоторые вещи не хотел бы чтобы выходили наружу. поясню почему. люди очень глупые, и не могут адекватно воспринимать некоторые вещи, которые законны, нормальны и не должны вызывать ни у кого вопросов. но общество так глупо, что много людей на этих вопросах сделали неправильные акценты, и я не хочу с этой стороны обосновывать правильность и законность своих действий, потому что меня будут обвинять в том, что я действую по закону… вот как-то так.
    а насчёт цензуры компаний, мне кажется что цензура может быть только в плане технологий, а всё остальное — это недостатки управления. хамство, переработки, недоплата — это всё не может быть объектом цензуры, и это нужно на запредельном уровне закрепить

    • Moskus
      /#22105300

      Вы задавали себе вопрос о том, что будет, если «некоторые вещи» всплывут без вашего участия, просто потому, что шило в мешке можно утаивать только ограниченное время? И следующий вопрос, о том, что хуже — если это произойдет без вашего ведома или если вы сами скажете об этом в тех словах, которые выставят это в наиболее выгодном свете, но без откровенной лжи и утаивания?
      Потому что то, что вы описали — это классический случай security through obscurity.

      • 3263927
        /#22105350 / +1

        да, задавал. у меня был план на этот случай, но он не понадобился потому что я даже не просил сотрудников об этом не говорить. у нас была атмосфера взаимоуважения и ничего такого прямо скандального мы в принципе не делали.
        моё глубокое убеждение насчёт цензуры состоит в том, что какието вещи не нужно показывать, даже если это можно делать. просто потому что это деньги. и если эти деньги хотябы частично принадлежат сотрудникам, тоесть есть взаимоуважение выраженное в какихто материальных активах, то значит сотрудники сами заинтересованы в том, чтобы компания процветала. это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт» или «со мной несправедливо поступили». я много разговаривал с людьми, они гордились компаниями в которых работают, даже если их штрафовали — они говорили «я сам виноват».
        встречал так же други случаи — хорошие, порядочные люди с которыми я лично работал в принципе воспринимали какието компании в которых они работали просто как халявный склад без охраны. просто потому что руководство относилось к ним как к свиньям.
        вопрос мне кажется не в цензуре, он в том, что если есть взаимоуважение, то разговаривать о цензуре не приходится.
        да, есть какието вещи сугубо секретные, есть вещи которые нужно считать секретными, но сотрудники просто не должны об этом знать, например накануне какихто сделок, или ещё какихто вещей — просто сказали нельзя и всё, и это должно быть понято. но это не касается хамства, неуважения, и прочих манипулятивных вещей, которые так любит наше государство. а любит оно их кстати сказать, потому что состоит из людей. тоесть проблема в людях — люди в этой стране редко проявляют уважение друг к другу, и от этого все проблемы. а цензура, государство, это следствие

        • Atrax
          /#22105718 / +1

          С каждым комментарием мне все трудней вам верить. Не сочтите за выпад, но вы именно что демонстрируете стерильную форму и содержание позиции компании, которая борется за свой светлый образ. Вместо того, чтобы ему соответствовать.


          Просто обратная связь на то, что и как вы пишите.

        • polearnik
          /#22107706

          Детей у вас похоже что нет. Дети крайне нелогичны. проходит это примерно с переходным возрастом

          • Sdima1357
            /#22107724

            Логичный ребенок — это ужас для родителей :)

            • SAWER
              /#22110958

              Ничего ужасного. С таким всегда можно договориться. И в этом случае у родителей будет преимущество в большем кол-ве знаний.

              • Kanut79
                /#22110998

                Примерно до переходного возраста. А потом часто выясняется что знания родителей местами сильно устарели :)

                • Cerberuser
                  /#22111628

                  И в этом случае выясняется, что нелогичный родитель — ужас для подросшего логичного ребёнка.

                  • Sdima1357
                    /#22111638

                    Это выясняется гораздо раньше. Об этом я и говорю, только с точки зрения нелогичного родителя.

          • AnthonyMikh
            /#22108446

            проходит это примерно с переходным возрастом

            Ничего нихрена не проходит, просто нелогичности становятся теми, которые более присущи взрослым.

        • Neikist
          /#22110788

          это как семья — если семья порядочная, то ребёнок никогда не скажет «ой знаете, папа меня бъёт»

          Если семья порядочная — то детей в ней в принципе не бьют, а не они об этом не говорят.

          • SAWER
            /#22110972

            Интересно, а что вы скажете о семьях за прошедшие 3 тысячи лет, не считая второй половины 20 века и 21?

            • Neikist
              /#22110980

              То что нормы морали и порядочности со временем меняются.

    • fillpackart
      /#22105352

      Для меня вот это очень просто разграничивается. Когда компания маленькая — её цензура не опасна, и это не явление для общества. Когда это условный гугл — штука, которая рулит огромным количеством процессов в мире, её цензура — чистое зло

      • 3263927
        /#22105738

        да, согласен, глобальные процессы пугают своей тоталитарностью. получается что гугл класная компания, сделала очень много полезного, но когда все начинают зависеть от неё то где та грань которую она не сможет преступить ради денег.
        с другой стороны, представьте себя на месте человека который растил компанию, всю жизнь на это потратил, а ему говорят — извините, вы не можете говорить какомуто последнему менеджеру который случайно проработав неделю узнал корпоративный секрет в который десятки людей вложили например 5 лет работы, что он не может этого озвучивать. это как узаконенный экономический шпионаж

    • nin-jin
      /#22109534

      Интересно, что же вы такого делаете законного, но неприемлемого в обществе?

      • 3263927
        /#22109764

        не поверите, без зловещего смеха даже сказать стыдно — мороженое без перчаток готовим

        • Cerberuser
          /#22109774

          В нынешнем году в этом признаваться реально жёстко…
          (не всерьёз, конечно, но не мог не)

          • 3263927
            /#22109854

            на самом деле глупая ситуация, мы потом решили на эту тему статью написать, когда уже кто-то кроме нас написал… но много было разговоров, хотя по закону не обязаны

          • Neikist
            /#22110796

            Да даже безотносительно этого года. Вспоминаются парни искупавшиеся в молоке для сыра. А что, они тоже ничего такого в этом наверно не видели.

        • tommyangelo27
          /#22113998

          Вообще не понимаю глобальную одержимость готовкой в перчатках в последние годы...


          1. Руки повар гораздо чаще моет, чем меняет перчатки. Просто потому, что с грязными руками (руками в муке, жиру, и т.п.) гораздо больший дискомфорт, чем в грязных перчатках.
          2. Руками без перчаток повар лучше чувствует температуру и консистенцию
          3. Руки в перчатках могут вспотеть, и тогда порыв перчатки приведет к тому, что содержимое перчатки вытечет в готовящуюся еду.

          Лично у меня повара в перчатках вызывают недоверие и ощущение, что в этом заведении не в состоянии следить за гигиеной. Стараюсь обходить их стороной.
          2020 год в моем восприятии ничего не поменял.

          • 3263927
            /#22114376

            вот кагбэ вы правы, но доносить это до всех подряд в рабочее время не очень хочется. поэтому проще не обсуждать эту тему в публичном пространстве. но насчёт цензуры в принципе мне кажется не очень здоровым то что происходит сейчас, что люди стесняются шутить, разговаривать на какие-то темы, хотя я и понимаю что не обо всём можно говорить — иначе пришлось бы требовать идеально этичного поведения и от конкурентов тоже

  9. edogs
    /#22105366 / +6

    Статья весьма однобокая.

    У нас лет 5 был сайт с отзывами о магазинах. Закрыли потом. Нет, не потому что магазины жаловались на плохие отзывы, этого как раз было немного. А просто потому, что 80% отзывов писались откровенно конкурентами, с целью утопить конкурента. Банишь так человека, удаляешь потом 34 его отзыва, оставленных с промежутком в 5 минут, о 34 разных магазинах в которых он «сегодня побывал утром до работы»… а в ответ прилетает возмущенное письмо размером с 3 листа А4 на тему «да как Вы посмели ущемлять свободу слова, диктатор, негодяй, проплаченное быдло»
    На одного хорошего журналиста режущего правду матку будет 4 журналиста несущих дичь. Фильтровать как? Только не надо говорить что мозгом — при наличии ресурсов убедительную дичь проще сфабриковать, чем чистую правду.

    Мало того, на западе сейчас из-за вседозволенности по сути стал моден суд линча. Не важно прав ты или нет, «свобода слова» позволяет тебе обвинить кого угодно и за что угодно, натравив общество. Вспомнить ту же Роулинг, как ни скажет что-нибудь логичное, так сразу атака хейтеров. А если атакуют кого помельче, увольнением чревато и так далее. Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
    Что предлагаете делать с этой цензурой?

    • Moskus
      /#22105458 / +1

      Обсуждать, как отдельное (пусть и связанное) явление, например.

    • transcengopher
      /#22105474 / +1

      Это не цензура государством, это не цензура компаниями, то цензура группами людей прячущихся за свободой слова.
      Что предлагаете делать с этой цензурой?

      В большинстве штатов, например, США — травля так или иначе запрещена законом. Учитывая, что суды Кибер-Линча это обычно травля как она есть — надо перестать делить эти явления на травлю в исполнении злобных врагов народа *-истов и травлю в исполнении "кого надо", и применять закон так, как его должно применять — равномено.
      Но это просто идея, конечно.

      • edogs
        /#22105758

        В большинстве штатов, например, США — травля так или иначе запрещена законом.
        image
        Но это же цензура государством… Когда государство решает какое высказывание законно, а какое нет.

        Обсуждать, как отдельное (пусть и связанное) явление, например.
        Moskus
        В такой формулировке получается, что Вы отрицаете равноправие субъекта и объекта свободы слова/действий. Просто потому, что по отдельным явлениям могут быть приняты разные решения, но при равноправии они должны быть одинаковы.
        Ведь если свобода слова/действий предоставлется субъекту действия, то по логике вещей та же свобода слова/действий должна быть предоставлена и его объекту. И если субъект ее реализует в виде критики, то объект ее реализует в виде цензуры.

        • transcengopher
          /#22108906 / +1

          Когда государство решает какое высказывание законно, а какое нет.

          Это не высказывания незаконны — незаконна травля. Но в настоящее время — есть группы людей, которые могут травить кого хотят, и им за это ничего не будет. Это я и предлагаю поменять.

          • edogs
            /#22109596

            Это не высказывания незаконны — незаконна травля.
            Высказывания считающиеся травлей — незаконны. Какие высказывания являются травлей, а какие нет — решает государство. Таким образом речь о цензуре высказываний со стороны государства.
            Где-то недавно пробегала статья, что кому-то статью пропагандирующую наркоту повесили за фотку в соцсетях 6 лет назад в носочках с картинкой похожей на марихуану.
            Афроамериканцу арбуз подарили — проявление расизма.
            Женщине дверь открыл — проявление мачизма.
            В какой момент и за что травлю припишут? Решает государство. Поэтому это цензура, государственная.

            Но в настоящее время — есть группы людей, которые могут травить кого хотят, и им за это ничего не будет. Это я и предлагаю поменять.
            Никто из травящих не говорит «а давайте будем травить». Все они говорят «а давайте бороться вот с этим проявлением расизма». Объективно грань не провести, а значит опять же — выходит что и как можно говорить должно государство => государственная цензура.

            • Neikist
              /#22110814

              Травля это не о высказываниях, а об их последствиях вроде увольнений с работы, и создания разных проблем человеку в реальной жизни.

              • edogs
                /#22111802

                Травля это не только то, что приводит к увольнению и разным проблемам, достаточно психологического неудобства, согласно современным тенденциям.
                Высказывания тоже могут привести к увольнению и разным проблемам. Поэтому они могут быть отнесены к травле.

        • nin-jin
          /#22109546

          Я слабо себе представляю, как можно осудить общество за травлю.

          • Neikist
            /#22110820

            Очень просто. Уволил с работы на основании твитов — травля. Прямо оскорбил — травля. Дверь краской измазал — травля. Выложил заблаговременно ложную информацию — травля. За это и судить по соответствующим законам (хулиганство и т.п.)

            • nin-jin
              /#22110856

              Ну и представьте: тысяча людей написали тебе в твиттере вежливые оскорбления. Ну или в жизни — никто не хочет с вами разговаривать, а кто разговаривает — использует пассивно-агрессивный тон.

              • Neikist
                /#22110954

                Ну по первому пункту можно банально забить, пусть и дальше пишут. Хотя лучше конечно в черный список внести чтобы уведомления не мешали. По второму — а с чего бы никто? Некая, небольшая, группа активистов разве что.

                • nin-jin
                  /#22111566 / +1

                  Не получится ни забить, ни забанить. То, что они пишут читает ваше окружение на площадках, которые вы не контролируете или прямо в личных сообщениях. В результате ваша социализация множится на 0. И вы не сможете даже что-то объяснить, ибо с вами просто перестают разговаривать. И это в лучшем случае.

            • SAWER
              /#22111000

              Это совсем другие вещи, хотя за них тоже есть статьи.
              Травля — распространение информации, которая прямо или косвенно несёт вред, с целью этот самый вред причинить. Даже если это не оскорбление, если это правда, то это может быть травлей. По хорошему тут именно должны быть доказаны систематичность, вред, намерение.

    • stokker
      /#22105978

      Вас муки угрызения от гневных писем (с жалобами на бан) замучили? Тогда такие сайты — не ваша сфера. Там надо быть спокойным, как судья, выносящий смертный приговор.
      Не знаете как отсеивать спамеров? Подсказать? </сарказм>

      Ничего личного, сам ваш комментарий понравился искренностью.

    • botyaslonim
      /#22120530

      Никто же не говорит, что нужна цензура возбужденного охлоса. В статье, кмк, упор на то, что факты замалчиваются, а не мнения

  10. KivApple
    /#22105462 / +1

    Мне кажется, проблема в незнании законов и судебной практики. В 99% случаев до суда дело не доходит, да и дошедшее до суда дело ничего не гарантирует. Это простейшее «взятие на понт» (уж очень в РФ люди бояться слов «суд», «адвокат» и т. д.).

    Разумеется, если вы выражались литературно, не говорили заведомо ложную информацию, не подписывали NDA (да и в РФ с NDA есть много нюансов, например, за раскрытие своего размера ЗП ничего вам сделать невозможно, соблюдать это требование стоит разве что с целью минимизации конфликтных ситуаций, но никак не из-за угрозы преследования по закону). И речь не идёт о политическом деле.

    Компании ничего не стоит вам пригрозить, за спрос денег не берут. А всё остальное уже стоит денег и репутации и там уже оценивают перспективы. Кстати, по многим обвинениям обязательна письменная досудебная претензия.

    Говорить по проблеме цензуры можно, если бы была череда громких дел, когда людей бы судили за безобидные статьи (истерика с трёхэтажным матом не безобидна). А тут людям просто сказали, они послушали. Айтишники удивляются людям, которые верят «службе безопасности банка» и говорят коды из СМС, а сами верят бессильной злобе пиарщиков «уууу, засужу, уберите статью!».

    Единственное, что стоит воспринимать серьёзно — претензии о гостайне, потому что тут реально много печальных прецедентов, которые показывают, что чтобы её нарушить совсем не обязательно иметь к ней допуск и суды в этой стране трактуют ситуации максимально не в пользу простых граждан (точно так же как и обстоит ситуация с делами о митингах, сопротивлении задержанию, запрещённых веществах и т. д.). По всем остальным вопросам достаточно быть аккуратным в формулировках (описывайте свой личный опыт, если что-то не можете доказать явно, указывайте, что это ваше мнение или подозрения, используйте цензурную лексику).

    Всякие пикабу полны статей с критикой компаний (как кого-то где-то плохо обслужили, как кого-то где-то кинули и т. д.) и ничего страшного с их авторами не происходит.

    • KivApple
      /#22105660

      Разумеется, надо разделять юридические последствия и чисто человеческое отношение. Если вам обычно приходила зарплата сегодня, а сегодня не пришла или пришла меньше, то надо в первую очередь идти в бухгалтерию задавать вопросы (и делать это вежливо, особенно пока нет оснований полагать, что это не очень редкая ошибка или вообще вы сами не разобрались в ситуации), а не бежать на Хабр писать, что в вашей компании задерживают зарплаты и она скоро обанкротиться. Даже если вы подберёте идеальные формулировки (и по сути статья будет лишь констатацией факта, что сегодня ваша карта не была пополнена на сумму N, а ещё, что вы работаете в вашей компании, а всё остальное лишь ваше мнение и опасение) и перед законом будете чисты, чисто по человечески это идиотизм, особенно если вы хотите продолжать работать там, где работаете. И зарплату если вас попросили не обсуждать, чтобы не провоцировать конфликты в коллективе, то, вероятно, стоит прислушаться (впрочем, можно и без фанатизма, хорошим друзьям, не работающих в вашей фирме и не планирующих туда идти, при удачном случае рассказать и можно, даже если информация дойдёт через 10 рук, то она настолько исказиться, что конфликт вряд ли будет, или, например, в анонимном вопросе можно быть честным хоть до копейки). В конце-концов работодатель тоже часто на встречу идёт, хотя и не всегда обязан по закону.

      Если же вам больше в этой фирме не работать (или вы никогда в ней не работали) и вас серьёзно обидели (идеальный пример — кидалово в магазине электроники, которое обсуждают в соседней публикации) или вы стали свидетелем чего-то нехорошего, то каждый сам решает каков баланс между интересами организации и вашим видением справедливости. Пока вы говорите неопровержимые факты или явно указываете субъективность своих суждений.

  11. maxcat
    /#22105488

    Реальный рыночный выбор — это когда мы можем сидеть в любой соцсети, какой нравится, и через ее интерфейс общаться с людьми из любой другой соцсети. Будь это так — Фейсбук бы сдох лет семь назад. Этим перегруженным тормозящим куском говна никто в здравом уме не станет пользоваться. Людей держат там социальные связи.

    Ну хоть до сих пор для телеграмма можно свой клиент написать

    • sumanai
      /#22106816

      Осталось написать свой сервер и дать возможность между ними общаться. Под этот критерий подходит XMPP, но никак не телеграм.

  12. gleb_l
    /#22105514 / +1

    Все просто. Пиар — это способ изменения воспринимаемого аудиторией набора свойств объекта, от которого бенефициар получает прибыль, относительно его фактического набора свойств. «Жесткость» — в терминах механики — то есть дистанция смещения фокуса относительно затраченных усилий у такого метода — очень большая. Это значит, что надо затратить десятки тысяч человеко-часов и миллионы долларов, чтобы сместить восприятие у широких масс. Дороже только по-честному изменить сам фактический набор свойств.


    Теперь примените эту формулу к госустройству (любому, не только РФ/РБ), клерикальным структурам, корпорациям (любым, не только IT), поп-певцу, футболисту-пропойце, и вообще ко всему, чьи бенефициары выигрывают более от имиджа, чем от факта — и вы поймёте, что эта проблема — практически фундаментальная, и по закону больших чисел, в массовом сознании неразрешимая при данном уровне развития человечества.


    Если мы вырастим статистически честного, беспристрастного, образованного человека — проблема отпадёт сама собой, так как массовый ответ на PR- усилия будет равен 0, и они, соответственно, станут бессмысленными. Народ перестанет быть стадом, восприимчивым к любой политической, религиозной, националистической или коммерческой агитации — и перестанет быть массово-управляемым по этому параметру (кстати, за собственный же счёт). Именно поэтому современному миру нужен лишь частично образованный народ (что успешно и делается).


    А пока, из-за высокой жесткости этой PR-пружины мы будем очень сильно ощущать ее отдачу, если вдруг сместили ее точку фокуса хоть на микрон в фактическую сторону. Для государств — это УК, для белых бизнесов — это судебный процесс, для серых — это полу-уголовные личности с арматурой в руках — во всех случаях отдача крайне ощутима. И обратно — если вдруг вы почувствовали сильную отдачу, на первый взгляд не соответствующую вашему изменению мировой энтропии — знайте — вы задели чей-то маркетинг-фокус

  13. BlessYourHeart
    /#22105600

    Это все сокращение расходов по сути. Какие есть варианты у бизнеса иметь минимум проблем?


    Какой важный актив любого бизнеса? Это репутация. Хорошо когда можно don't be evil… Но сколько бизнесов реально могут это? Отсюда растут ноги у пиарщиков всяких, с которыми надо согласовывать — это уменьшение ущерба от проблем когда знаешь про них.


    Хорошая репутация это важно. Достигается она либо добрыми делами либо цензурой. Видите кучу пиарщиков — значит для них есть работа.

    • Moskus
      /#22105672 / +1

      Не очень-то хорошо она достигается, потому что компании не могут дотянуться везде, где про них пишут. Но поскольку один из элементов корпоративной безответственности — это решение проблем в духе «мы сделали, что могли», пиарщики таким образом прикрывают свои задницы, запрещая всем, кому могут запретить, «писать нехорошее». А то, что компания не может контролировать, списывается, как «форс мажор». При том, что существует противоположный подход (прозрачность), но чтобы его реализовать, нужно перестать думать, как первобытный человек, что и руководству, и пиарщикам бывает сложновато сделать.

      • 0xd34df00d
        /#22105814

        Но непрозрачность равновесна по Нэшу.

        • SAWER
          /#22105980

          Не совсем корректно говорить про эту теорию. В реальном мире прозрачность полностью контролируема в принципе, а непрозрачность наоборот. Ну и непрозрачность в общем дороже обходится, т.к. встречает сильнейшее внутреннее противодействие. Но при плохой реализации и того, и другого, разницы нет.

          • 0xd34df00d
            /#22106392

            Непонятно, в чём тут некорректность. Если все фирмы непрозрачны, то одной конкретной фирме становиться прозрачной в общем случае невыгодно.


            И это не теория, это формализм, предоставляющий удобные механизмы для рассуждения о некотором классе задач, но это уже, наверное, буквоедство.

            • VolCh
              /#22110402

              Если не сможет свою прозрачность превратить в конкурентное преимущество

              • 0xd34df00d
                /#22111812

                Поэтому я написал «в общем случае». Бывают такие ситуации, когда прозрачность может быть конкурентным преимуществом, и когда для этого не надо работать над пиаром/общественным сознанием/етц, но, на мой грубый взгляд, они редки.

            • SAWER
              /#22111054

              Да, но только в общем случае, если рассматривать только компании. В отличии от стандартной, здесь играют клиенты, а не только компании. Тут выходит очень похоже на игру в доверие, но с 2 группами компаний.
              Ну и нужно действительно становится прозрачной. Не просто открыть ворота, а ещё и экскурсии провести.

      • BlessYourHeart
        /#22105866

        Не очень хорошо. Потому, что это дорого. Не использовать детский труд в нищих странах — дорого. Особенно дорого для руководства, которое и принимает решения о путях регуляции репутации… Огромная доля добавочной стоимости приходится на пиар и маркетинг и на управление пиаром и маркетингом. Без этого нельзя конечно — продавать надо, но наверняка можно это делать по разному.

        • SAWER
          /#22105990

          Не совсем верное утверждение. Не использовать детский труд — выгодно. Но выгода эта проявляется со временем. Затраты на СБ, потери кадров, дополнительное давление и т.д. — потерь от закрытости много. Вопрос исключительно взгляда, т.к. открытость тоже требует не мало средств. Вот только открытость в принципе может охватить всё, а закрытость всегда оставляет возможность утечки.

          • vassabi
            /#22109246 / +1

            Не использовать детский труд — выгодно. Но выгода эта проявляется со временем. Затраты на СБ, потери кадров, дополнительное давление и т.д. — потерь от закрытости много.
            если в вашей стране нет кодекса законов о труде, нет здравоохранения и защиты прав потребителей и работников, нет охраны окружающей среды и т.д., но зато у вас в стране есть ВЫСОКАЯ рождаемость с высокой детской смертностью — то… вы знаете… детский труд «внезапно» становится для работодателя (а также и для хмхм… «опекуна\родителя» ребенка) одним из альтернативных вариантов.
            Понятно, что если у вас в стране рождаемость низкая, а цена работы — высокая, то вы даже представить себе такого не сможете. Это будет как забивание гвоздей фарфором.
            (Именно поэтому женское образование — это один из важных прекурсоров на пути к отказу от детского труда)

            • SAWER
              /#22111130

              Не использовать детский труд в нищих странах — дорого.

              Выгодно для конкретной компании(если закон не запрещает). Невыгодно для всей страны. Я так понял, раз уж тут о стране, то и речь о выгоде страны. Нищая она или нет — коммерческий детский труд всё равно не выгоден.

  14. HellWalk
    /#22105680

    Не с того конца начинаете. Цензура, корпорации, государства, пиар… Все бывает сильно проще — сидит программист, с n количеством лет опыта (что по умолчанию делает его ценным на рынке труда), его начальство ставит раком… а он терпит и продолжает работать. Казалось бы, что может быть проще — опубликуй резюме, за неделю найдешь работу с такой же зарплатой, а может и больше, и увольняйся. Но нет — сидит и терпит. И таких людей — масса.

    • VolCh
      /#22110456

      Смена работы — всегда риски, что будет ещё хуже. А частая смена работы ухудшает шансы найти хорошую работу

  15. sena
    /#22105702

    Кто же такое постит на ценртализованном ресурсе? Есть же и i2p и тор и децентрализованные сети и прочая диаспора и мастодон в федивёрсе. Всё для блага человека сделано, а он всё равно на хабре постит…

  16. MacIn
    /#22105890

    Это и впрямь забавное двоемыслие. Если что-то скрывает частная компания — это нормально, потому что конкуренция-имиджевые потери-вот это все. А если государство скрывает промахи в чем-то (теми же методами — непрямого давления на своего работника-бюджетника, например) — то это ужас и тирания, никакой тебе гласности. Хотя это та же самая минимизация имиджевых потерь. Я не говорю, что это хорошо, или что это плохо. Само двоемыслие интересно.
    Да даже возражения похожи (не нравится портал Х — иди на другой, если нет — создай свой/не нравится государство — чемодан-вокзал, хорошо хоть свое создать не рекоммендуют).
    Государственные структуры, к слову, идут похожей дорогой в части сношений — вспомните — еще лет 7-8 назад комментарии по ситуации мог дать на камеру, скажем, рядовой участковый или пожарный («а тут наши полномочия… всё»). А сейчас все больше через пресс-службу делается. Все потому же — так дешевле, чем потом опровергать личное мнение работника, которое тиражируется, как т.з. государства.
    Что ж 21 век — уже почти что век корпораций, совсем чуть-чуть осталось.

    begin_end

    когда собеседникам излагаешь некую острую проблему, связанную с плохим законом, проблемами в стране, проблемами на работах, все чаще любят говорить — не ной.

    Это вполне допустимый ответ, и даже правильный (социальная гигиена), если человек излагает проблему не для поиска решения, а именно для того, чтобы просто пожаловаться, что что-то плохо. Не всем интересны разговоры в стиле пикейных жилетов или кухонных посиделок, поэтому если со мной кто-то заводит разговор такого толка, при этом я уверен, что человек просто нытик, а не ищет конструктивного общения (или проблема из плоскости, не предполагающей возможности её решения на данном уровне) — я так и дам ему отповедь. Мне не интересно быть жилеткой для чьих-то соплей или давать подпитку энергетическому вампиру — называйте, как хотите. Или я могу четко видеть, как сложится разговор и понимать, что мы стоим по разные стороны забора и т.д. Это время можно потратить на решение реальных проблем. И если такой человек думает, что он просто стоит «на ступеньку выше», окидывает, так сказать, всё стратегическим взглядом, а мелкие ничтожные обыватели неспособны оценить полет его мысли, когда на деле он простой резонер, то столкновение с такими ответами ему, конечно, неприятно. Ну тут как в старом сексистком анекдоте — если третий муж бьет по роже, то дело в роже.

    • Kanut79
      /#22106622

      Если что-то скрывает частная компания — это нормально, потому что конкуренция-имиджевые потери-вот это все. А если государство скрывает промахи в чем-то (теми же методами — непрямого давления на своего работника-бюджетника, например) — то это ужас и тирания, никакой тебе гласности. Хотя это та же самая минимизация имиджевых потерь. Я не говорю, что это хорошо, или что это плохо. Само двоемыслие интересно.

      Посмотрите на это вот под таким углом: по хорошему граждане государства это его собственники. И если государство что-то скрывает от своих граждан это как если бы фирма что-то скрывала от своего владельца/собственников.

      • skyramp
        /#22106946 / +1

        скорее миноритарные акционеры, и для таких обычно есть ограничения по раскрытию информации

        • Kanut79
          /#22106958

          С моей точки зрения однозначно нет. Нет никаких «миноритарных акционеров» в государстве. Оно как минимум с моей точки зрения должно одинаково «принадлежать» всем гражданам.

          • skyramp
            /#22106978

            ну почему же. у всех по 1/140000000 доле. все равны. у каждого сильно меньше 1% — значит миноритарии, и значит есть ограничения. я же не имею права получить полную финансовую информацию любой публичной компании, купив всего одну акцию.

            • Kanut79
              /#22106988

              Если у вас у всех акционеров ровно одна акция и акционеры с одной акцией не не имеют права получать полную информацию, то кто тогда может её получать? :)

              • skyramp
                /#22107010

                голосуют на собрании акционеров, выбирают директоров, и читают иногда то что директора им присылают. а как это происходит в других публичных компаниях, где ни у кого нет доли например больше 1%?

            • SAWER
              /#22111142

              Так может стоит ещё задуматься, почему миноритарии не имеют права получить информацию о Своей собственности?

          • MacIn
            /#22113018

            Нет никаких «миноритарных акционеров» в государстве. Оно как минимум с моей точки зрения должно одинаково «принадлежать» всем гражданам.

            Большинство людей — пролетарии — не являются акционерами государства. Ни по хорошему, ни по какому. (Так, мимоходом — если фирма поставила на кухне кофемашину и покупает для нее кофе, то это все равно не делает работников фирмы, пьющих кофе, акционерами-владельцами).

            И если государство что-то скрывает от своих граждан это как если бы фирма что-то скрывала от своего владельца/собственников.

            Я имел в виду в первую очередь сокрытие в международном масштабе и имидж государства за границей.

  17. Lure_of_Chaos
    /#22105902 / +2

    Пост, конечно, правдив, и в целом это крик души, и остальные души вторят ей в унисон, но…

    А воть здесь я отхабрюсь
    Проблема глубже. Нет, мы не услышим жесткой «правды» не потому, что нам запрещают говорить её, нет, потому что просто правила игры таковы. Все про всё знают, но те самые «пиарщики» играют друг с другом. Никто не любит голой правды, равно как не любят обнаженку.
    Нельзя написать открыто слово «говно» или «хуй» — нет, не потому что кого-то прочитанные буквы доведут до дурки — нет, мы с детства отлично натренировали слух и глаз (да кто не видел, а то и не писал с малолетства веселые слова на заборе?), а потому что это только формальный повод зацепиться. Как в социальных кругах — он матерится -> необразован -> нельзя с ним вести никаких дел, так и в высших.
    То есть, условно, если компания выпустит презентацию, где заявит, что здесь и здесь потратили впустую миллионы, потому что учли не все факторы, а здесь и вовсе попробовали и не получилось — то конкуренты (и инвесторы) такую компанию сожрут с аппетитом гиен, несмотря на то, что у них всё хуже.
    Все всё понимают, но смертельно боятся проиграть не результатами, а неудачным маневром на повороте слов, и называют это изящно «репутацией», «имиджем».
    И явление это намного древнее, чем корпорации и эта «корпоративная культура». «Сударь, но позвольте, вы не смеете!» — вот так это выглядело чуть ранее. И так же все понимали, что это значит то же, что и «ты подонок!» (И даже намного ранее)
    Чтобы изменить это, придется менять умы многих поколений, а это практически невозможно.
    И раз нельзя изменить систему, можно играть по её правилам — писать изящным слогом так, чтобы формально придраться было не к чему, а на деле все всё продолжали понимать, читая между строк.

    • Sartor
      /#22105970

      Это почему вы подумали, что на хабре за такое минусуют? Уверен вы ошиблись. Ваши мысли на 100% правда! Человеку просто признаваться в собственной вине.

      • Lure_of_Chaos
        /#22105984

        Потому что я не только употребил в комментарии «неправильные», т.е. нецензурные слова, но и затронул лично каждого, уведя фокус с абстрактных «корпораций» на каждую конкретную личность, подчеркивая личный вклад каждого индивидуума в результат, описанный в посте. И даже прямо всех обозвал ханжами (при этом осознавая, что далеко не каждый таковым является).
        Это не понравится никому, даже если кто согласится, что я не покривил душой. Но наверняка задетая гордость подтолкнет открыть мой профиль и молча выразить своё пожелание не писать подобных комментариев нажатием на стрелку вниз. Для этого даже аргументировать свой минус не нужно.

        • mayorovp
          /#22106516

          А почему вы считаете, что участника Хабра — это немного ленивые боты, которые реагируют на ключевые слова? Читать-то мы умеем, написанное обычно понимаем...


          Но если вы продолжите активно призывать всех поставить вам минус в карму — это может и случиться.

          • Lure_of_Chaos
            /#22107992 / +1

            Чисто психологический триггер, который сначала работает, а потом разум начинает соображать…

            • Neikist
              /#22110878

              Ну, отпишитесь чтоль потом. Хотя с каждым вашим сообщением желание поставить минус увеличивается. С первым комментарием в целом согласен, считаю это минусом общества, думаю, как и многие на хабре, но вот в последнем комментарии вы уже практически назвали хабровчан не думающими идиотами, пусть завуалированно, а за это уже могут найтись люди что минус влепят.

    • timon_aeg
      /#22107070 / -1

      Как вы лихо экстраполировали полтора трахающихся ребенка на всю когорту несовершеннолетних. Тот факт, что некоторые дети растут в неблагополучных условиях не дает вам никакого права показывать во весь телевизор слово «хуй».

      • ardraeiss
        /#22107344

        Вполне благополучные советские дети обсуждали эти вопросы в средней школе и рисовали соответствующие "картинки"(в меру криворукости и фантазии — довольно однообразные). В отсутствии взрослых, конечно же. К школе старшей уже проверяли вполне на практике. Не все, конечно — от характера зависело.
        Ну и боевики. Тоже со школы эдак средней.


        А, и при этом "половое размножение цветов изучите дома по учебнику".

      • Lure_of_Chaos
        /#22108034

        > Как вы лихо экстраполировали полтора трахающихся ребенка на всю когорту несовершеннолетних
        Конечно, комментарий полон передергиваний — специально, чтобы произвести впечатление. Но не обязательно обобщение экстраполировать на себя и своих детей.

        > не дает вам никакого права показывать во весь телевизор слово «хуй».
        Извините, а мне непонятно, чем одно слово хуже другого, обозначающего то же самое. Почему «членами» можно хоть весь экран забить, а «хуями» нет. Смысл при этом остается тот же, разница ведь только в буквах.

        • mayorovp
          /#22108134

          С другой стороны, а почему бы и правда не использовать слова "пенис" или "член", почему обязательно нужно слово на букву Х? Я не вижу в этом слове ничего привлекательного кроме запретности, а значит если его "разрешить" — оно эту привлекательность потеряет. Ну и зачем это нужно?

        • timon_aeg
          /#22108310

          Как минимум, исторически сложившиеся нормы языка. Рассматривайте это как аналог NDA: вот это можно всегда, а это — пока никто не видит.

  18. stokker
    /#22105930

    Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся
    Потому что бороться с нынешней религией (капитализм) ниизззззя. Потому что за это сразу запишут в коммунисты (а это для меня еще хуже). Мой выбор — социал-демократия, но ее практически нигде в мире нет, кроме названий партий, которые абсолютно капиталистические внутри.

    • Sdima1357
      /#22105946

      Организуйте свою партию и боритесь на здоровье. Дело за малым, осталось только изобрести работающую модель экономических отношений, отличную от капитализма. Или сначала власть, а модель потом? Что то мне напоминает самую северную Корею.

      • stokker
        /#22105994

        Спасибо, но я высказал свои взгляды не для того, чтобы мне походя давали советы как мне жить.

        И вы путаете, капитализм — это не экономическая модель, а политическая. Ибо торговать (заниматься обменом) люди могли еще живя при первобытизме.

        • Sdima1357
          /#22106008

          Извините, я больше так не буду. Но у высказывания была какая нибудь цель или это просто наброс на вентилятор? Потому что если капитализм это не экономическая модель, то я не понял из него ни фига.
          Может объясните подробнее, чем просто крик души. Что такое капитализм по Вашему, кто такие социал демократы с Вашей точки зрения?

          • stokker
            /#22106118

            Проехали. Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков). Социал-демократия ориентируется (вернее, должна ориентироваться) в первую очередь на интересы демократического социума, состоящего из свободных и ответственных людей.

            И в первую очередь, это именно вопрос власти, которая явными или неявными способами создает правовые и иные рамки для деятельности людей, бизнеса, самого государства и других организационных структур.

            Естественно, что право иметь частную собственность на средства производства (не путать с собственностью личной) — это тоже часть общечеловеческих прав и тоже должно защищаться социал-демократической властью. Просто в таком случае это право находится в балансе с другими правами человека, а не превалирует над ними.

            Я уж не знаю, насколько это выглядит капитанством, или насколько это совпадает с цитатами из Википедии, но раз попросили, то…

            • 0xd34df00d
              /#22106422

              Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков).

              Хм. А если я защищаю свободу договора и принцип неагрессии, и вообще больше всего симпатизирую той экономико-политической системе, где два слова через чёрточку, и второе — «капитализм», то это, получается, не капитализм?

              • stokker
                /#22109404

                Так свобода договоров и принцип не агрессии одного экономического экономического субъекта к другому это и есть краеугольные камни капитализма. Масло масляное?

            • Kanut79
              /#22106632 / +1

              Капитализм — это правовая система, защищающая в первую очередь интересы капитала (она, конечно, иногда идет на вынужденные уступки, но центр тяжести ее именно таков). Социал-демократия ориентируется (вернее, должна ориентироваться) в первую очередь на интересы демократического социума, состоящего из свободных и ответственных людей.

              Капитализм это экономическая система. Социал-демократия это политическая система. И вам никто не мешает в одной стране иметь и капитализм и социал-демократию одновременно.

              • stokker
                /#22109416 / -1

                Капитализм это экономическая система
                Можете написать несколько отличий этой экономической системы от (например) феодализма?

                • Kanut79
                  /#22109434

                  Вам ссылки на википедию для начала дать? И какое отношение это имеет к тому что написал я?

                  • stokker
                    /#22109474 / -1

                    Вы написали под моим комментарием, что капитализм это экономическая система.
                    Вам можно вопрос задать?
                    Если да, то задаю — можете написать несколько отличий этой экономической системы от феодализма (своими словами, как вы это понимаете)?
                    Если нет, то странно вы ведете беседу.

                    • Kanut79
                      /#22109520

                      Да, пожалуйста. Капитализм это экономическая система, которая по хорошему является абстракцией и как бы регулирует производство и распределение товаров и услуг. Феодализм это грубо говоря понятие, объединяющее различные средневековые система, которые регулировали землевладение и правовые отношения в обществе.

                      И если вы хотите продолжать дискуссию, то не расскажете тогда в свою очередь в каком месте капитализм является правовой системой?

                      • stokker
                        /#22109610

                        Я смотрю, вы не настроены вести равноправную дискуссию.

                        • Kanut79
                          /#22109620

                          Эээ, что? Я на ваш вопрос вроде бы ответил. Вы на мой отвечать не хотите. И это я не готов вести дискуссию? Ну ок.

                          • stokker
                            /#22109636

                            Вы не ответили, вы отписались. Но я могу и подождать. я не гордый

                            • Kanut79
                              /#22109648

                              Ну так вы может быть хотя бы напишите что в моём ответе вас не устраивает? И заодно можете и ответ на мой вопрос дать. Или не можете?

                              • stokker
                                /#22110028

                                Вы настаиваете, что капитализм это экономическая система. Поэтому я прошу вас подчеркнуть ее именно экономические отличия от других экономических систем, тем самым доказав, что вся существенная разница между ними сугубо экономическая. Вы же привели просто общие определения. Ну, то есть это не ответ.

                                Ответ на ваш вопрос дать могу, но мне интересно сначала загнать вас в угол узнать ваш ответ.

                                • Kanut79
                                  /#22110044

                                  Я что-то теперь вообще не понимаю что вы от меня хотите. Ну то есть как отличия чего-то от экономический системы должно доказывать что это что-то является экономической системой? И с каких пор феодальный строй является экономической системой?


                                  И если уж на то пошло, то раз уж в общепринятом определении капитализма написано что это экономическая система, то зачем мне это вам ещё как-то по другому доказывать? Давайте уж вы тогда сначала как-то опровергните это определение.

                                  • stokker
                                    /#22110336

                                    Я что-то теперь вообще не понимаю что вы от меня хотите
                                    Уже ничего. Спасибо.

                                    • Kanut79
                                      /#22110364

                                      А каким образом капитализм является правовой системой расскажете? А то ведь теперь интересно стало.

                      • SAWER
                        /#22111424 / -1

                        Феодальный строй не = феодализму.
                        Капитализм, так же как и феодализм, затрагивает политическое устройство. По классике, социализм, капитализм, феодализм, империализм, величины, что определяют общественно-правовой строй и некоторые закономерности в нём.
                        Правовая система, т.к. капитализм определяет власть капитала над свободной торговлей, производством и т.д. При этом, если в феодальном строе направление общественных отношений строилось в рамках государства и феодов, то во втором компаний и корпораций.
                        Тот же империализм вполне может быть с монархией, но не являться монархизмом. При этом страна может быть империей, но не являться империалистической(в теории).

                        Все эти -измы обуславливают именно особенности общественно-политического устройства. Ну или иначе *изм часто обуславливает свойственные * вещи.
                        Капитал и рынок всегда влияют на политическую и правовую форму в стране. Уже:

                        регулирует производство и распределение товаров и услуг

                        приводят к особенностям правовой системы. Да и сам свободный рынок, право собственности без гос. вмешательства, требуют некоторых свобод и ограничений.

                        Есть варианты понятия с чисто экономической стороны, но это частность от целого, во 2 шаге — Капитал(+ несколько понятий) -> капитализм -> экономика при капитализме.

                        • Kanut79
                          /#22111444 / +1

                          В каком месте и каким образом "капитализм определяет власть капитала над свободной торговлей, производством и т.д."?


                          В скандинавских странах капитализм или социал-демократия? В Германии, Австрии, Швейцарии, Бенелюксе?

                          • SAWER
                            /#22111594 / -1

                            Ничто не мешает быть им вместе. Вы вообще читали полностью? Социал-демократия никак не противоречит работе капитализма, но вполне может ограничивать его. Они могут сосуществовать. Все -измы не являются формой правления. Это ещё одно течение, одно из многих, которое может доминировать на другими, в т.ч. входящими в капитализм.

                            • Kanut79
                              /#22111606 / +1

                              Извините, но нет: "все -измы" сосуществовать точно не могут. И "предыдущий оратор" похоже считал что капитализм и социал-демократия не совместимы.


                              А на первый вопрос стоит ещё ответ ждать?

                              • SAWER
                                /#22111822

                                Все не могут, я такого и не говорил. Я так же говорил, что все -измы не являются формой правления. Хотят тут есть нюанс, что сам по капитализм очень агрессивен, и легко может стать преобладающим над социал-демократией.

                                Первый как-то не заметил. Это основа капитала и его существования, принципов существования. Как то: частная собственность, договорный обмен, рост капитала при участии в экономике. Для своего существования они порождают сонм различных прав, свобод и ограничений, не только прямых, т.е. конкретно касающихся перечисленных, но и тех, что обеспечивают их использование. К примеру, существование свободного рынка для капитала не является необходимым.

                                • Kanut79
                                  /#22111838

                                  Я всё ещё не вижу ответа на мой вопрос. То есть вы описали как оно может быть при капитализме. Но это же не означает что оно так обязательно будет и что без этого капитализм перестанет быть капитализмом. И я всё ещё не вижу в каком месте капитализм сам по себе является правовой системой.

                                  • SAWER
                                    /#22111880

                                    Где же я сказал, что капитализм Является правовой системой? Он может определять характерную правовую систему, но не является ей.

                                    • Kanut79
                                      /#22111886

                                      Хм, то есть вы ответили на мой комментарий с одним единственным вопросом и при этом на сам вопрос решили не отвечать? :)

                                      • SAWER
                                        /#22111890

                                        Это и был ответ: не является правовой системой, но обуславливает её)

                                        • Kanut79
                                          /#22111914

                                          Что он может её обуславливать я в общем-то в курсе. Но там у человека мягко говоря немного другие тезисы были.

  19. JohnRico
    /#22106020

    Первое. У меня чуть веселее, я подписывал NDA, как гражданин Украины. Угроза — 500 000 рублей. Потом получил гражданство России. Если захотят взыскать что-то с меня, то во-первых, я нищий, как Кот Базилио, во-вторых, пусть обращаются на Украину из России. И я буду ржать всё это время, когда их будут посылать на державной мове. :)

    Второй. Пиарщики и HR — это паразиты любого бизнеса. Они ничего не умеют. Они ничего не знают. Они ни в чём не разбираются. И умеют только запрещать. Когда придёт ИИ и выкинет их с работы, я открою бутылочку шампанского. Потому что больших дур, чем в отделе HR я нигде и никогда нн встречал.

    — Какие ваши планы на ближайший год в нашей компании?
    — Трахнуть вас, вашу начальницу и получить повышение.

    — Кем вы себя видите через пять лет?
    — Императором Галактики с личной Звездой Смерти.

    На тупые вопросы — тупые ответы.

    Чаще всего отдел HR — это такой периодически сменяемый бордель на колёсах, количество коек и индивидуалок сменяется в зависимости от начальника отдела HR и ТОП-менеджмента. Более бесполезной профессии я в мире не встречал. Разве что марширующие отряды туземцев вокруг аэродрома из палок и веток в рамках карго-культа.

    Самый верный путь в журналистике писать правду, правду и только правду. В этом и есть суть журналистики. А пиарщики могут идти именно туда, откуда когда-то появились на свет. Только так можно переломать эту пагубную тенденцию.

    • Lure_of_Chaos
      /#22106036 / +1

      По первому. А Вы не опасаетесь, что с Вас взыщут по n*500000 и на Украине, и в России?

      По второму.
      Во-первых, пиарщики на то и нужны, чтобы даже на фактически грани банкротства компании из-за неверно принятых решений выглядеть в общественном свете успешной компанией и еще далее отсрочить этот крах — неужто бесполезное занятие?
      Во-вторых, лихо Вы прямо всех HRов обмазали грехами их коллег. А меж тем довольно часто встречаются и очень профессиональные HRы, от общения с которыми можно получить удовольствие. Безусловно, океаны и таких, которые достанут вас и с того света, предлагая работу, которую вы терпеть не можете, только потому, что в резюме указаны похожие слова, и будут заученно предлагать вам свои печеньки по пятницам, лишь бы вы перешли на сторону зла работать у них, пройдя через бесячий конкурсный отбор с бесячими условиями. Но, повторюсь, таковы далеко не все, и тем более это не значит, что они не нужны.

      • Neikist
        /#22110894

        По первому. А Вы не опасаетесь, что с Вас взыщут по n*500000 и на Украине, и в России?

        В РФ NDA не имеет правовой силы. Есть только понятие коммерческой тайны, но там довольно непростая процедура насколько знаю, и ее ну просто оооочень редко применяют.

        • JohnRico
          /#22117830

          Именно. :) В РФ NDA — это просто бумажка, которой постоянно почему-то пользуются не по назначению.

      • JohnRico
        /#22117856 / -4

        Не опасаюсь. Потому что сейчас связей между Украиной и Россией нет никаких. Ни по линии судов, ни по линии СБУ-ФСБ, ни по линии ВУЗов. И так будет продолжаться ещё лет тридцать, насколько мне известно.

        Горизонт кризиса и гражданской войны на Украине 30-50 лет. И я это знаю от тех, кто курирует процесс. Пока украинцы на пройдут очередную Руину, не ополовинят своё население своими же руками, а потом трижды не приедут кланяться Алексею Михайловичу, ничего не изменится. И то не факт, что появится политический хитрован уровня Богдана Хмельницкого. Тогда Украине предстоит роль серой зоны и предполья на для нанесения тактических ядерных ударов по «дружественным» войскам НАТО ещё лет 200-300. История — она такая дама. Она не торопится.

        • DreamingKitten
          /#22118168 / -1

          гражданской войны
          тех, кто курирует процесс
          Якобы «гражданская» война, которую курируют из-за границы? Совсем не палитесь, товарищ пропагандист…
          История — она такая дама. Она не торопится.
          У России в нынешнем виде нет в запасе ни 50, ни 30 лет. Она рухнет под тяжестью собственных противоречий гораздо раньше. Центробежные процессы идут давно и системный кризис усугубляется. Так что никаких поклонов не дождётесь. Минные поля и спираль Бруно вдоль всей границы — это максимум, что вам светит с этой стороны.

    • stokker
      /#22106120

      А в чем проблема для ИИ возглавлять пиар-отдел? Или он будет более человечным?

    • karabas_b
      /#22106222

      Если бы HR и пиарщики были паразитами, кто-то бы уже точно додумался создать компанию без них, а?

      • AnthonyMikh
        /#22107354

        Вы так говорите, как будто люди, управляющие компанией, всегда умные. Или всегда поступают рационально. Или всегда поступают в интересах компании.

        • karabas_b
          /#22109916

          «Кто-то» значит «хотя бы один». Откуда вы взяли «всегда»? Вероятность, что хотя бы один управляющий какой-то компанией человек умный, рациональный и поступает в интересах компании, стремится к единице.

    • VolCh
      /#22110618

      А я вот не буду воспринимать серьёзно компанию, в которой меня не спросили о планах на ближайшие годы. Залог долгосрочного плодотворного сотрудничества — неконфликтующие, как минимум, цели. Мои, как работника/подрядчика, профессиональные цели не просто менять 40 часов в неделю на 1000 долларов, пока где-то 1100 или 36 часов не предложат.

  20. Kanlas
    /#22106052

    На западе уже давно нормально в NDA прописывать условие, что ты не можешь сообщать свою зарплату другим сотрудникам. Да и вообще запрет сообщать свою зарплату даже левому человеку с улицы — это какой-то сюр, а не свободный рынок. И люди ведь хавают, а вы тут о таких высоких порядках рассуждаете… Они даже свои права как наемных работников остоять не в состоянии, в таких условиях затыкать всем рты проще простого

    • iago
      /#22106942

      А я, честно сказать, за то чтобы не говорить коллегам свою зп и не спрашивать их. Я при устройстве указал ЗП, которую хочу получать, согласился, и мне должно быть до лампочки кто на сколько сторговался.

      Не хочу ни завидовать, ни чтоб мне завидовали.

      А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю

      • Kanlas
        /#22108698

        Между правом сообщать или не сообщать и запретом сообщать есть разница, не находите? Например, в РФ запретить сообщать нельзя по ТК, но вас же не заставляют всем рассказывать о своей зарплате.

      • Neikist
        /#22110896

        А понимать, насколько моя зарплата соответствует рынку, проще — у меня ведь есть много бывших коллег и друзей из айти, так примерно и представляю

        Но ведь если бы им тоже везде запретили разглашать — как бы вы узнали?

    • ss-nopol
      /#22107248

      На западе уже давно нормально в NDA прописывать условие, что ты не можешь сообщать свою зарплату другим сотрудникам.

      Но все при этом говорят и знают. Просто не делают это официально и при посторонних.

      • Kanlas
        /#22108712

        Про положение дел в компаниях такая же ситуация, есть даже соответствующие ресурсы. Но это все еще цензура и бесправие.

  21. Golex
    /#22106166

    Не уверен что автор читает каменты, но таки напишу в ответ на

    Мне это противно, и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся. Цензура государств скоро вымрет сама собой, и мы — победившие ее — окажемся в мире, где никого ни за что нельзя критиковать, правда равно токсичность, и существуют только разговоры о погоде.


    Автору или в токари/дворники или знакомится со сложностью мира например тут https://aurora.network/articles/10-vlast-i-obshhestvo/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyy

    PS
    Ну а то что рынок всегда уходит в монополию уже даже без книжек на личном опыте можно изучить.

  22. DreamingKitten
    /#22106262

    Если, например, тебе не понравилась какая-то соцсеть — плохой интерфейс, тормозит или просто не согласен с политикой компании — у тебя в реальности нет выбора, потому что соцсеть — это люди, с которыми ты там общаешься. Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится. А это нихрена не свободный и честный выбор. Это принуждение.
    Простите, тут не понятно, кто кого принуждает. Почему условная соцсеть должна ценить ваши социальные связи выше своих правил? Так как ваших друзей, очевидно, арифметически больше, чем недовольных вас, то, может проблема вовсе не в соцсети?

    • sumanai
      /#22106844 / +1

      Так как ваших друзей, очевидно, арифметически больше, чем недовольных вас, то, может проблема вовсе не в соцсети?

      А вот не факт. Недовольных интерфейсом и цензурой ФБ очень даже много. Проблема в том, что уход по отдельности приносит больше проблем, чем пользы. И поэтому не может накопиться критическая масса, когда все твои друзья уходят в другую сеть. Так и страдают все вместе. Чем-то похоже на трагедию общин.

      • alliumnsk
        /#22108526

        ну скажем не трагедия общин, а coordination problem

  23. mrtux
    /#22106264

    Вы, главное, продолжайте думать, что вы вне политики.

  24. lxsmkv
    /#22106296

    Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия и решают, какие истории мир услышит, а какие нет.
    А почему можно безнаказанно выносить сор из избы? Ты можешь рассказать больше чем нужно — но больше не будешь там работать. Есть такое слово — лояльность.
    Как и в жизни, есть личное. И в компании есть личное. То, что касается только компании и тебя. Ведь ты не станешь рассказывать личное о своей семье. О своей жене, о детях. Только общие вещи. Ну так и тут.

    Я даже не знаю, как этого можно не понимать. Это напоминает дебаты Навального и Познера на «Дожде», где первый убеждал второго, что есть цензура раз тот не все новости освещает, не всё подряд обличает. А Владимир ему говорит, что мол, во первых, не все темы интересны, во вторых, есть контрактные договоренности с каналом, в третьих, есть профессиональная и личная этика. И Алексей в этой дискуссии выглядит конечно как Дон Кихот. Он видит только то, что хочет видеть, не пытаясь понять, как обстоят дела на самом деле.

    Вобщем, какой-то оголтелый идеализм, получается.

    • DreamingKitten
      /#22106318

      Вы так говорите «оголтелый идеализм», как будто это что-то плохое.
      Когда-то и универсальные права человека считались оголтелым идеализмом, особенно в глазах тех, кто придерживался разного рода теорий о расовой, национальной и прочей неполноценности.

      Ну так и тут.
      Нет, тут не так. Я не стану рассказывать личное о своей семье потому, что это повредит моим личным же интересам. Что, строго говоря, очень далеко не всегда так в случае с компанией. А иногда и наоборот.

      • lxsmkv
        /#22106454

        Можно, конечно, с позиции идеализма рассматривать. Но тогда ответом будет — «общество еще не готово к этому».

        Я не стану рассказывать личное о своей семье потому, что это повредит моим личным же интересам. Что, строго говоря, очень далеко не всегда так в случае с компанией. А иногда и наоборот.
        Вот тут я не согласен. А откуда нам знать, что вредит интересам компании? Мы ее создавали? Рядом с нами работают люди, которым есть что терять. Мы значит и их подставим своим «правдолюбием»? А у тех дети, кредит. Компания… Компания кормит тысячи семей. Зарплата привязана к курсу акций. Ну а как теперь быть? Будем всё-равно всё всем рассказывать?

        Удивляет как то, что близко к телу, все хорошо понимают. Свои личные интересы, например. А то, что у других могут быть тоже личные интересы, которые для них важны не меньше чем наши для нас — как-то не хотят люди в толк брать. Что не они одни в мире живут.

        • Kanlas
          /#22108746 / -1

          Вот тут я не согласен. А откуда нам знать, что вредит интересам компании? Мы ее создавали? Рядом с нами работают люди, которым есть что терять. Мы значит и их подставим своим «правдолюбием»? А у тех дети, кредит.

          Так можно договориться, что и страну публично критиковать нельзя, а то вдруг рубль упадет или нефть подешевеет. Все-таки компания живет благодаря труду людей, которых она наняла, и лояльность должна быть двунаправленной. Зачастую же она однонаправленна, тогда то и начинается вынос сора из избы, просто потому что у всех есть предел терпения.
          Компания… Компания кормит тысячи семей. Зарплата привязана к курсу акций. Ну а как теперь быть? Будем всё-равно всё всем рассказывать?

          Компанию кормят тысячи людей. Не будет этих людей — не будет и компании, не будет ее прибыли.

          • lxsmkv
            /#22109412

            лояльность должна быть двунаправленной
            Это да, хороший слоган и правильный. Но ведь часто мы даже не замечаем всего того, что фирма делает для сотрудников, считая это само собой разумеющимся.

            Компанию кормят тысячи людей. Не будет этих людей — не будет и компании, не будет ее прибыли.
            Moжно, конечно, не отождествлять себя с компанией, и считать ее просто работодателем. Это выбор и право каждого.
            Во многих компаниях сейчас есть открытые инструменты контроля и управления доступные каждому сотруднику. Производственный совет, в конце концов. То, что мы привыкли «не вмешиваться» с позиции, «да на что там я один могу повлиять?» — так это наша лень, отсутствие веры в себя и прочих черт характера и навыков.
            Ведь никто не пытался взять и пробить свою позицию в компании. Легче ныть в интернете как все «несправедливо». А чтобы пробить свою позицию она должна быть досконально проанализирована, обоснована и устраивать все стороны, чтобы иметь шанс быть принятой. По принципу «критикуешь — предлагай». Я думаю так глубоко думать даже не каждый человек умеет. И среднестатистический сотрудник часто не в состоянии увидеть тот «горизонт» куда смотрит компания. Поэтому один путь — подниматься по карьерной лестнице, туда, откуда лучше видно. Или бухтеть в интернетах, и хлопать дверью, вместо конструктивного диалога.

            P.S. А в Америке вообще каждый сам за себя со времен ее создания. Поэтому ее и называют страной безграничных возможностей. Только забывают добавить, что эти возможности каждый должен создать себе сам. Проявить инициативу.

    • Neikist
      /#22110912

      Ты можешь рассказать больше чем нужно — но больше не будешь там работать.

      Что? На каком же основании, интересно спросить? Т.е. проблем конечно создать могут, но по факту это беззаконие.

  25. teemour
    /#22106384

    у больших компаний на кону слишком многое чтобы оставить без внимания разные всякие сведения о себе бесконтрольно распростроняемые, это можно понять
    поднятая проблема существует, но не надо драматизировать, ненавидеть и так далее
    перед человечеством постоянно возникают проблемы и оно их постоянно решает
    на сегодняшнем этапе люди пытаются не устраивать мировых войн и вообще гуманизировать бытие, конечно их кидает в крайности

  26. mm3
    /#22106616

    Основой корпоративной цензуры являются государственные законы, которые позволяют корпорациям использовать государственные суды и репрессивные органы для защиты корпоративных бизнес интересов.
    Основой монополии тоже являются государственные законы дающие точно такую же возможность монополистам.
    И нет ничего удивительного в том что корпорации пользуются этими возможностями для повышения прибыли.

  27. RAF
    /#22106618

    Привет из месячного бана в фейсбуке за комментарий «немцы — извращенцы» под фотографией «берлинского ключа»

  28. engine9
    /#22106652 / +1

    Экономические методы подкупа лояльности (на мой взгляд) самые действенные и эффективные. Люди радуются хорошей зарплате и будут защищать какой-нибудь хтонический градообразующий завод, который «съедает» окружающую природу и травит их самих и их детей, сокращает им продолжительность жизни. Так же и в других сферах жизни.

    Потому что, люди иррациональны, а наши ценности локальны и связаны так или иначе с социумом. Человек выберет возможность похвалиться красивой дорогой машиной перед соседями, чем какое-то там абстрактное и далёкое «видовое разнообразие» или «экологическую устойчивость» и прочую ботанскую заумь.

    Яркий пример — остров Науру. Кратко: на крошечном острове добывали фосфаты и продавали их всему миру, взамен ввозя в страну блага цивилизации: технику, автомобили, продовольствие. В итоге разделали весь остров за несколько десятков лет, а деньги промотали. Оставшись со своим ржавеющим барахлом, социальными и медицинскими проблемами и без каких либо перспектив на развитие.

    • tcapb1
      /#22107620

      Пряник + кнут всё-таки действуют эффективнее, чем просто пряник. Хороший пример: фальсификации выборов в России. Десятки тысяч учителей занимаются этим на каждых выборных кампаниях, однако мы практически не слышим, чтобы кто-то из них в этом признавался на публику. Даже в Беларуси, где градус противостояния совсем другой, было всего пара утечек на всю страну. Мы видим, что выборы фальсифицируют благодаря наблюдателям и по косвенным методам, но не потому что кто-то из фальсификаторов признаётся.

      Здесь с одной стороны идёт пряник и мягкий кнут: не будешь переписывать протоколы — лишим премии или уволим, будешь — напротив, заплатим (хотя иногда и этого не надо, достаточно просто просьбы начальства). С другой стороны кнут пожёстче — статья УК за фальсификацию выборов. Если будешь говорить про то, в чём сам участвовал — сам же и сядешь.

      В корпорациях примерно аналогично.

      Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.

      • JustDont
        /#22108262

        Поэтому мне не нравится аргумент противников какой-либо теории заговора, что если бы заговор был — то участники бы обязательно проболтались. Что не могут тысячи людей хранить тайну. Если к ним правильно подступиться — то могут. Сноуденов единицы.

        Справедливости ради — таки пробалтываются. И в РФ, и в Белоруссии. Разумеется, это не будет хоть сколько-нибудь массовым явлением, но в общем те самые единичные сноудены всё-таки исправно находятся, даже с учётом всех факторов. Другое дело, что их выступления довольно неплохо гасятся уже дальше — в конце концов, и рассказать-то особо некому, независимая журналистика у нас довольно эфемерна. И расследовать ситуацию никто не заинтересован. И ЦИК всегда будет представлять подобные откровения как единичную ситуацию.

        И поэтому именно тайны здесь никакой нет, есть негласный социальный контракт между социумом и государством, что это всё «норм».

      • Neikist
        /#22110928

        Да все просто. Рассказывают, просто не публично а родственникам, друзьям. А те своим. В итоге вся страна все знает и понимает, но публично вроде никто и не рассказывал ничего.

  29. A114n
    /#22106678 / +1

    и я не понимаю, почему мы до сих пор не боремся


    Потому что люди в большинстве своём не хотят бороться. Потому что большинство людей с удовольствием обменивают свободу на удобство. Потому что людям нравится диктатура и цензура.

    Есть несколько процентов других людей, в далёком прошлом их вешали / сжигали / забивали камнями, сейчас их «отменяют».

    Остальным людям плевать на то, кто продаёт им сервис, да хоть Гитлер, лишь бы удобно и подешевле.

    Люди очень тупые и с крайне короткой памятью, в общем случае можно им ударить по голове, а потом продать обезболивающее.

    Вам кажется, будто бы в IT-сообществе это не так. Но здесь всё ещё хуже — увлечённые компьютером люди ещё меньше уделяют внимания социальным и политическим проблемам, ещё меньше понимают общественные процессы.

    Смотрите на Хабр, читайте статьи, читайте комментарии.

    Вот толпа людей радостно обсуждает, как улучшить приложение для слежки за гражданами и сбора с них незаконных штрафов.
    Вот толпа людей рукоплещет «модному европейскому банковскому стартапу», который создан на украденные из бюджета деньги известного олигарха, к тому же приложившего лапу к блокировкам интернета в России.
    Вот толпа людей откровенно облизывает «лучший онлайновый банк в России» и его основателя, забыв, как себя этот основатель вёл в интернете всего лет пять назад, забыв, что этот онлайновый банк незаконно добывал персональные данные пользователей и занимался откровенным мошенничеством.

    Я уж не говорю про людей, которые пишут заказные статьи с поддержкой известной ракетно-космической корпорации, где вор на воре сидит и вором погоняет.

    А кто-то прямо вот сейчас, пока мы тут обмениваемся комментариями, сидит за компьютером на работе и решает задачку по распознаванию лиц в Москве, чтобы «проклятых либерах» в случае митинга можно было паковать в автозаки сразу, как они вышли из подъездов.

    «Бороться» надо не против корпораций.

    «Бороться» надо с людьми.

    Но нас слишком мало, а их слишком много.

    Это работает и в случае с соцсетями. Вы пишете:

    Чтобы уйти в другую соцсеть, ты должен уговорить перейти и всех друзей. Если они не хотят, ты либо отказываешься от своих социальных связей в интернете, либо остаешься с продуктом, который тебе не нравится.

    Но ведь в том и дело, что вы можете отказаться от социальных связей, а большинство людей не хотят. Они — см. выше — будут пользоваться самым откровенным дерьмом, будут покупать продукт у самого омерзительного преступника, и не будут чувствовать никаких проблем, ведь им же удобно, и это "удобно" перекрывает всё остальное.

    Я стараюсь вести себя рыночно.

    Действенность рыночного поведения — это враньё. Идеология, пропаганда, специальная промывка мозгов, что-то вроде «работай и заработаешь», «старайся и добьёшься». Вас пытаются убедить, что мир так устроен, чтобы вы занимались пожизненным бегом в колесе, но мир не такой. Он устроен совершенно иначе. На определённых уровнях никакого «рынка» нет, потому что выбор людей не рыночный, не рассудочный, и таких людей подавляющее большинство.

    Соответственно, настолько же ложны ваши представления о цензуре государств. Она не вымрет. Она усилится. Корпоративная цензура потихонечку проникнет в официальные законы, государство с корпорациями сольются в экстазе и вместе будут запрещать людям высказывать своё мнение.

    Но большинство людей будут вполне довольны — чаще всего из-за того, что у них и нет никакого своего мнения.

    • tcapb1
      /#22107578

      Они — см. выше — будут пользоваться самым откровенным дерьмом, будут покупать продукт у самого омерзительного преступника, и не будут чувствовать никаких проблем, ведь им же удобно, и это «удобно» перекрывает всё остальное.


      Это работает в мире монополий и околомонополий, когда порог для перехода на другой сервис (или для переезда в другую страну) слишком высок. Если есть столь же удобная альтернатива — даже такие не важные для большинства вещи как защищённость персональной информации или не сотрудничество с диктаторскими режимами например становятся важными конкурентными преимуществами. Когда ты большой и крепко держишь свою нишу — ты можешь много на что плевать, но общественное мнение всё равно потихоньку сдвигается. Репутация Фейсбука подупала за последние годы, и это всё равно влияет на аудиторию.

      • A114n
        /#22108170 / +1

        Репутация Фейсбука


        Вы помните, что фейсбук начинал с рассылки самого настоящего спама?

        Он скупал паки адресов и рассылал на них приглашения вида: «Вася Пупкин приглашает вас зарегистрироваться», хотя вы сроду никого такого не знали.

        И что, это кого-то остановило? Лол, нет, НАОБОРОТ. Никто даже не обратил внимания. Более того, сейчас даже почти никто этого уже не помнит. Хотя у тех, кто почтовые ящики хранит за много лет, эти письма могли даже остаться.

        То же самое касается диктаторских режимов. Что, китайскость тик-тока кого-то остановила? Да нет. Пока на политическом уровне этот вопрос не тормознули — он так и распространялся. И если бы политики не остановили это — все благостные мирные обыватели с удовольствием устанавливали бы себе на компьютер приложение, созданное натуральной диктатурой с концлагерями.

        Репутация работает на очень, очень-очень насыщенном рынке. Если у людей есть выбор из 100 брендов, и все стоят примерно одинаково, можно 1 игнорировать. Когда выбор меньше или когда бренд явно дешевле других — уже начинаются сомнения. А уж стадность вообще не перебороть — если все бегут кричать «зиг хайль» «крымнаш», то экономические последствия такого действия в принципе не рассматриваются.

        Кроме того люди просто не готовы приложить усилия для создания репутационных издержек. Одних и тех же людей постоянно обвешивают в «магазинчике у дома», а они ходят туда и ходят, потому что «тут ближе». Даже если доставка окупила бы время и потери. Они не считают, это не рациональный выбор, это эмоциональная оценка.

  30. Nehc
    /#22106688 / +1

    Я не понял, как автор видит идеальную компанию и при чем тут ИТ? Любая компания, ее собственники и руководство не захочет, что бы ее сотрудники (люди, которым компания платит деньги) выносили «сор из избы», публично «копались в грязном белье» и прочая… Это вроде было логично и закономерно. То, что в некоторых компаниях с этим делом откровенно перегибают (ибо у пиарщика явный «синдром вахтера») — это обычные издержки. Вообще цензура — это следствие того, что люди «теряют берега»: нормальный человек сам понимает, что можно обсуждать публично (если ты собираешься в копании работать и дальше), а что — не стоит (так называемая «самоцензура» — следствие нормального понимания деловой этики). Видимо из-за того, что «борцов за правду» все больше — у всевозможных «контролеров» развязаны руки…

  31. MrHydeII
    /#22106772

    Прочитал статью с интересом, поскольку был по обе стороны баррикад: и огребал за «неправильную» статью (которая прошла согласование, но все про это разом забыли, когда прилетела критика этой статьи сверху), и сам не пропускал публикации, которые считал наносящими ущерб образу компании.

    Технически цензуры сейчас нет — любой товарищ может написать статью с любым содержимым, купить у метро симку на уроженца солнечного края, и опубликовать ее с «чистого» компьютера на хорошо посещаемом ресурсе. Ее даже оттуда не факт, что удалят. И товарища этого при определенной подготовке идентифицировать будет невероятно сложно. Миссия будет выполнена — общественность узнает правду (WikiLeaks, и куча других ресурсов в помощь).

    Но… Товарищу хочется попиариться. Он хочет встать во весь рост с красным флагом и крикнуть на весь мир — что в такой-то компании происходит то-то. И чтобы его за это полайкали, похвалили и назвали борцом за свободу. И ни в коем случае не уволили, не лишили премии, и не поругали.

    Вот такой вот дуализм. Все мы эгоисты и любим славу и поощрения, а когда прилетает ответ — «а нас-то за что?»

    • janvarev
      /#22107030

      О, неожиданно тоже подумал о чем-то похожем.

      Журналисту, как правило, не хочется проводить интервью с небольшими специалистами. Ему подавай Яндекс, Фейсбук и пр. Почему? Потому что о «техдире Фейсбука» прочитают значительно большее число людей, нежели о независимом спеце. Т.е., в данном случае журналист неявно использует известную репутацию данной фирмы. Почему-то он не хочет пользоваться свободой писать о сторонних людях; нет, ему подавай кого-то из известной компании.

      Второе — журналист на интервью, как правило, НЕ спрашивает «Чего у вас хорошего?». Его задача — создать захватывающую ист