Популярная музыка на самом деле деградирует +206


AliExpress RU&CIS

Многие из нас либо слышали, либо сами высказывались о деградации современной музыки. Треки из топ-чартов с каждым годом становятся все менее выразительными и более похожими друг на друга, а интернет заполонили бесконечные «кадиллаки» и «фенди худи». Оказалось, что это не ретроградное заблуждение, а относительно давно подтвержденный наукой факт.

Богатство

Ученые из НИИ искусственного интеллекта в Барселоне еще в 2012 году провели масштабное исследование, проанализировав изменения в популярной западной музыке с 1955 по 2010 годы. Они использовали базу данных «Миллион песен», прогнав почти 500 тысяч треков через статистические алгоритмы. Основными параметрами для исследования выбрали гармоническую сложность, тембральное разнообразие и громкость. 

Тембральное разнообразие складывается из количества используемых инструментов и вокального диапазона. Если совсем просто, то оно характеризует «глубину» и «богатство» произведения. Оказалось, что за последние десятилетия тембральное разнообразие в популярной музыке заметно снизилось.

График сравнения тембрального разнообразия
График сравнения тембрального разнообразия

Оригинальность

Снижение оригинальности также доказали статистически. Большинство современных треков построены практически на одной и той же комбинации клавиш, драм-машины и сэмплера. Особый интерес у ученых вызвал так называемый «крик миллениала». Сотни артистов используют один и тот же переход от пятой ступени мажорной гаммы к третьей и обратно к пятой. Чаще всего это комбинацию сопровождают словами: «Wow, wow».

Нотная транскрипция «Крика миллениала»
Нотная транскрипция «Крика миллениала»

Этот прием — одна из самых простых форм так называемых hooks (крюки). Это музыкальные и вокальные алгоритмы, которые призваны зацепить и заставить снова прослушивать композицию. Крюки можно условно разделить на негативные и позитивные.

Позитивные чаще всего характеризуются заметным, но не резким отличием от основной гармонии, оригинальностью и точно выверенными таймингами повторения. Примерами позитивных хуков можно назвать проигрыш в песне In my time of dying Led Zeppelin или слово Yesterday в одноименной композиции Пола Маккартни.

Негативные крюки отличаются как можно большим количеством неуместных повторений и примитивной структурой. Чаще всего они приобретают форму, для которой придумали термин earworm или brainworm — ушные или мозговые черви. В первый раз такие названия использовали в новелле Десмонда Бэгли 1978 года «Свободные». Песня, насыщенная такими «червями» остается в голове надолго, за короткий срок становится знакомой и заставляет снова и снова слушать композицию. Мозг устроен так, что он в большинстве случаев не любит все новое, потому что для его восприятия и усвоения необходимо намного больше ресурсов, чем для тех же действий со знакомыми явлениям.

За последние десятилетия количество негативных крюков в популярной музыке многократно выросло. Это связано с изменением технологий доступа. Раньше использовали аналоговые носители, люди более обстоятельно подходили к прослушиванию и борьба за внимание между лейблами не была такой острой. Сейчас у людей есть мгновенный доступ к миллионам песен, и производителям необходимо мгновенно и максимально эффективно захватить внимание, чтобы потребитель как можно дольше не перелистывал вперед, а в идеале возвращался снова. Эта тенденция в больших значениях также привела к примитивизации и усилению схожести огромного количества популярных треков.

Тексты

Разнообразие поэзии аналогично снизилось. Исследователи применили к текстам популярных песен, написанных с 2005 по 2014 год индекс удобочитаемости Флэша-Кинкейда. Алгоритм показывает сложность произведения для восприятия и измеряет литературное мастерство. За выбранный период значение индекса упало на полпункта, количество повторений одних и тех же слов увеличилось, а сами тексты стали короче.

График сравнения текстов с помощью индекса Флэша Кинкида
График сравнения текстов с помощью индекса Флэша Кинкида

Одна из причин ? авторство большинства мировых хитов последних двадцати лет принадлежит двум людям ? Максу Мартину и Лукашу Готвальду. Они писали для Бритни Спирс, Тейлор Свифт, Джастина Бибера, Кэти Перри и многих других.

Громкость

За последние десятилетия в звукозаписи стали очень часто использовать простой и очень эффективный прием ? усиление громкости с помощью компрессии, то есть снижения разницы между самыми громкими и самыми тихими звуками. Этот метод позволяет дольше удержать внимание слушателя, но всю композицию делает менее выразительной. Барабанные партии меньше выделяются, а разница тембров сглаживается. 

Причины

Как же так вышло? Конечно, никто не хотел снизить качество музыки для отупления населения. Причины деградации в основном рыночные. Мировая девальвация привела к удорожанию любых проектов, в том числе в сфере медиа. Вслед за стоимостью выросли и риски. Крупные лейблы тратят огромное количество человеко-часов и ресурсов на создание максимально усредненного продукта, который понравится абсолютному большинству людей, а проверенные методы используют снова и снова. Отсюда и бесконечные повторения, снижение глубины и выразительности. Но это вовсе не значит, что вся музыка деградирует. Речь идет лишь о коммерческих проектах. Благодаря интернету сфера независимой музыки получила мощный рывок, который позволил многим талантливым музыкантам показать свое творчество миллионам людей — что еще 15 лет назад для большинства из них было невозможно.

Так что отчаиваться не стоит.




Комментарии (839):

  1. Almet
    /#22207752 / +5

    Чтобы петь, сейчас не нужен голос, нужны сиськи, жопа, и негр.

    • LoadRunner
      /#22207922 / +2

      И желательно, чтобы это был один человек.

      • phillennium
        /#22210764

        Осталось объяснить, почему в списке самых популярных клипов планеты сложно найти чернокожую женщину, зато много белых мужчин вроде Эда Ширана, у которого сисек нет, а голос есть.

        Ну то есть тезис расходится с фактами прямо во всех отношениях сразу.

        • Clasen01
          /#22211624

          просто список давно не обновляли. Ни одной песни за 19, 20-е года нет

          • phillennium
            /#22211778

            Значит, в 2019/2020 таких просматриваемых клипов (пока) не появлялось. Не нашёл внятной ютуб-статистики конкретно по 2020-му, но вижу американские подсчёты этого года, что женщины составляют менее трети популярных исполнителей. То есть статистически получается, что обладание женской грудью не помогает, а мешает.

            Ну и любопытно, что главная новая певица 2019-2020 — это Билли Айлиш, которая специально носит мешковатую одежду, чтобы люди не смотрели на её фигуру, а слушали её музыку.

            • koeshiro
              /#22212084

              Можно ли из этого сделать вывод что в среднем люди слушают хороший голос, а не «червивую музыку»?

              • Clasen01
                /#22212194

                но тогда это помножит всю статью на ноль, разве нет?

              • phillennium
                /#22212244 / +2

                Мой вывод более осторожный: глупо сводить весь успех в современной музыке к факторам вроде «сексуализация женского тела», а голос не считать фактором. Если бы всё было так, не было бы шоу «Голос» со слепыми прослушиваниями.

                При этом, конечно, сексуализация тоже бывает и в какой-то степени влияет. Но не понимаю, почему о ней говорят со словами «сейчас нужно». Во-первых, не «нужно» (Адель без этого стала суперзвездой), во-вторых, не «сейчас»: Мадонна эксплуатировала сексуальность в 80-х, Донна Саммер изображала голосом оргазм в 70-х, движения Элвиса бёдрами запрещали показывать по ТВ в 50-х.

            • vebeer
              /#22212376

              Но ведь музыка у Билли Айлишь именно такая, как и описано в статье. Она очень простая и ритмичная, при этом какой-то музыкальности в ней и нет. И какой у Билли голос тоже сложно судить — она не поёт, а говорит или шепчет, или бубнит, не знаю, как это называется.

              • Kanut79
                /#22212392

                Возможно дело ещё в том что в музыке роль играют не только сама музыка и исполнение, но ещё и поэзия/содержание. Ну то есть всяких там бардов куча людей слушает с удовольствием даже не смотря на далеко не оптимальные голоса и исполнение :)

                • vebeer
                  /#22212496

                  Да, пожалуй. Но и инструментальную музыку очень много народу слушает(и я прямо сейчас).

                  Мне трудно судить о содержании текстов конкретно Билли Айлиш, но, например, если взять текст Джастина Бибера Baby — то тоже возникают вопросы про содержание.

                  • Kanut79
                    /#22212556

                    Ну да. Музыка она бывает разная, для разных людей и под разные ситуации. И скажем если куче людей хочется слушать что-то однотипное, но при этом немного разное, то и будет ситуация с кучей «одинаковой» музыки, которую мы по хорошему сейчас и наблюдаем.

                    И на мой взгляд о проблеме можно было бы говорить если бы внезапно вся музыка стала однотипной. А вот этого я как раз не наблюдаю и на мой взгляд как раз наоборот сейчас разнообразие доступной музыки гораздо больше чем оно было когда-либо.

                    • vebeer
                      /#22212682

                      Да, я согласен с вами, но открываю я свой плейлист и вижу в основном старьё вроде Pink Floyd и тех же Queen. Плейлист у меня очень разнообразный, но во многом это разнообразие доступной музыки вызвано тем, что сейчас очень легко получить доступ к любой музыке, записанной когда-либо.

                      В статье же говорится о том, что популярная сейчас музыка стала очень примитивной с точки зрения гармонии и используемых инструментов, а с этим трудно поспорить. Мне, вот, например, очень нравятся некоторые песни Sia — это современная и довольно популярная певица с отличным голосом, но ведь с точки зрения музыки песни же и правда довольно простые и однообразные?

                      Но, безусловно, есть исполнители, которые играют сложную и очень мелодичную музыку, просто они менее популярны, чем та же Билли Айлиш

                      • Kanut79
                        /#22212764

                        И я точно так же открываю свой плейлист и вижу там моё «старьё». А вот у моего отца в его плейлисте уже совсем другое его личное «старьё» и от половины моего он нос воротит. И молодёжь не понимает как можно слушать то «старьё» что слушаю я. И я почему-то уверен что когда они будут в моём возрасте ситуация повторится :)

                        • MockBeard
                          /#22213122

                          Читал исследования, если вкратце — то, что мы слушали до 35 лет нам нравится. То, что слышим новое после 35, кажется неинтересным. Соответственно, у каждого поколения свое «старье». Но это не правило, а тенденция. Например, в юности я не любил классику, а сейчас с удовольствием слушаю.

                          • El_Kraken_Feliz
                            /#22214360 / +3

                            Музыка лично для Вас ценна не только как произведение искусства, но и как связь с пережитыми событиями и ощущениями.

                            • Yuuri
                              /#22221474

                              О да! Словно синдром Пруста – переслушиваешь альбом, и сразу в голове воспоминания о тех временах, когда слушал его впервые.

                          • merlin-vrn
                            /#22216662

                            Интересно, мой личный пример обратный — как раз в районе 35 интересы сильно качнулись в сторону классики. Раньше я её слушал значительно меньше, чем сейчас, в основном был Pink Floyd (о, у меня здоровенная коллекция бутлегов, там есть, что послушать), King Crimson и так далее. А сейчас в плейере Бетховен, Григ, Шостакович, Стравинский, Прокофьев, Сен-Санс. Из Рахманинова раньше знал пару произведений всего-то, а тут слушаю его запоем.

                            • BigBeaver
                              /#22216782

                              И вообще всякое «говно» из 70х начало норм заходить в районе 30 как раз.

                            • MockBeard
                              /#22217230

                              интересно, с возрастом мои вкусы тоже сдвинулись в сторону классики, но более ранней — Бах, Вивальди, Моцарт, Дебюсси.

                              • merlin-vrn
                                /#22217562 / +1

                                Как раз у меня до того было много более ранней — барокко, классика. А тут фокус сместился к более поздней, как видно из списка, романтики, модерн…

                                Кстати, Дебюсси ни разу не «ранний», от остальных перечисленных отстоит лет на двести пятьдесят. Умер в 1918 году. Но он-то вообще как композитор стоит особняком, писать «как Дебюсси» нереально, как нереально писать «как Ван Гог», который тоже стоит особняком среди художников. Не показатель, короче ;)

                            • Gutt
                              /#22218884

                              Интересно, а я как раз после 35-ти от академической музыки качнулся в сторону джаза, причём местами даже очень пограничного с поп-музыкой и easy listeing, вроде GoGo Penguin. И на старых итальянских прогеров из 70-х потянуло… Более того, включаешь какую-нибудь популярную музыку вроде Sevdaliza, которая лет десять назад на фоне Шёнберга или Скрябина смотрелась бы бледно, и понимаешь, что это хорошо! Думаю, эталонный сферический мозг в вакууме всё-таки регулярно требует нового, а вовсе не стремится всё время возвращаться к знакомым оборотам, как утверждается в статье. Хотя, слушая иногда mp3, которые скачал ещё в 2000-м, немного пугаешься своей древности.

                          • iron-zorin
                            /#22217578

                            И что принципиально новое в популярной музыке появилось за последние 10 лет?

                            В 70е жанры почти каждый год менялись: психоделика, регги, ска, фанк, хард-рок, арт-рок, хеви метал, диско, панк, новая волна — это всё было в одно десятилетие.

                            Младший брат слушал не то, что старший, и уж тем более нет то, что отец. Музыка тогда служила главным социальным маркером — а сейчас перестала.

                      • TheShock
                        /#22215402

                        вижу в основном старьё вроде Pink Floyd и тех же Queen
                        Вы просто не интересуетесь. Есть много интересной современной музыки — Gotthard, Free From Sin, Edguy, Stratovarius, Fist, Avantasia

                        • vebeer
                          /#22215416

                          Stratovarius знаю и очень люблю, остальное, действительно не знаю. Но не сказал бы, что что стратовариус — современная музыка, я её ещё в школе слушал, которую закончил 15 лет назад, и тогда это было не сказать, чтобы что-то новое:)

                          Но в целом, вы правы, я, наверно, не очень интересуюсь

                        • ptica_filin
                          /#22216232

                          Это всё 90-е годы прошлого века. Этим коллективам уже лет по 20-30, а участникам в районе полтинника… не так уж современно.

                          И тот же Стратовариус после альбома Elements уже как-то исписался, имхо…

                          • TheShock
                            /#22216438

                            Всё-равно это не года Deep Purple и Pink Floyd.
                            Ну ок, вот список нашего века (первый альбом выпущен после 2000): Alter Bridge, Avenged Sevenfold, Black Label Society, Midnight Rain, RAK, Redrum (грецкий), Seventh Key, Stone Sour, Super Vintage


                            Сходу, конечно, не нашёл групп, которые появились только-только, но это ведь нормально для такой музыки — она довольно медленно распространяется.


                            Кстати, ещё годная Black Country Communion. Есть один альбом 2010-ого, но там одни старички)

                            • Am0ralist
                              /#22216722

                              первый альбом выпущен после 2000
                              20 лет назад? Да те вьюноши (и девушки) с горящим взглядом уже давно солидные дядечками и тетечками. А многие уже и распались от тех времён, а потом собраться заново (та же 5’Nizza). Больше скажу, людям родившимся при Путине уже и паспорта выдают много лет, и сексом заниматься им можно не только друг с дружкой, и даже алкоголь с сигаретами смело покупать в магазинах, а многие уже новых детей забацали.
                              Какая-то странная у вас современность, если на это уже считай выросло поколение)))

                              • k4ir05
                                /#22217012

                                Вот современность — Greta Van Fleet

                                • Am0ralist
                                  /#22222966

                                  Вот современность — Greta Van Fleet
                                  Кстати, ничего так, задорненько. Жалко, если будет вариант группы одного-двух альбомов.

                              • TheShock
                                /#22217626 / -1

                                Я понял, если бы я дал альбомы, которые выпущены в 2020-м вы бы сказали: "ооо, так уже почти год прошёл, чо за старье вы даёте".
                                Сейчас, когда такое засилье контента не мейнстрим группам, чтобы набрать популярность необходимо лет десять, да. Так что лет через 10, к примеру, ко мне дойдут группы, которые записываются сейчас. И это нормально.
                                И да, нормально когда группа выпустила первый альбом в 2004-м, а лучший альбом — в 2012. Да, я считаю это свежей группой, особенно в контексте обсуждения — человек сказал, что не слушает музыку свежее Pink Floyd и Quuen. Но вы сначала придрались к тому, что это прошлый век, а когда я дал этот век — вы придрались к тому, что уже 20 лет как начался. Фу таким быть

                                • Am0ralist
                                  /#22217864 / +1

                                  Но вы сначала придрались к тому, что это прошлый век, а когда я дал этот век — вы придрались к тому, что уже 20 лет как начался. Фу таким быть
                                  Я? Посмотрите внимательно.
                                  Вообще-то нет, со стороны это выглядит так: вы дали на 30 летнее, когда же вам ДРУГОЙ написал:
                                  Этим коллективам уже лет по 20-30, а участникам в районе полтинника…
                                  вы привели «после 2000», то есть опять же этих условно 20 летних коллективов.
                                  Так что лет через 10, к примеру, ко мне дойдут группы, которые записываются сейчас.
                                  Ну так вы выставили то не лет 10 порог, а 20. А за 20 лет вырастает новое поколение людей.
                                  И да, нормально когда группа выпустила первый альбом в 2004-м, а лучший альбом — в 2012.
                                  то в 2020 её называть свежей группой как-то странно.
                                  Битлы в 60 собрались, в 70 уже распались. 10 лет.
                                  Так-то для меня нулевые как раз всплеск нового разнообразного и интересного творчества, а вот все десятые — ну так себе, только если кого нулевых или старше открою по большей части.

                                  • TheShock
                                    /#22218056

                                    Битлы в 60 собрались, в 70 уже распались. 10 лет.

                                    Ну так времена уже не те. Сейчас вся современная музыка, даже та попса, о которой пишут в статье — начиналась лет 15-20 назад. Адель, Кети Пери, Тейлор Свифт, Эд Ширан, даже Бибер — всё из прошлого десятилетия.


                                    Сейчас исполнители стают популярными с лагом в десять лет — это нормально. Следующие 10 лет к нам начнут доходить группы, которые появлились в 2010-х

                  • APaMazur
                    /#22228024

                    На самом деле, вы просто судите о «содержании» по себе
                    Тут нужно учитывать, что «содержание» может под собой заключать не глубину, тонкую поэзию и вековую мудрость, а просто смысловую или эмоциональную близость определенной потребительской категории
                    Билли Айлиш и Бибер вполне близки в этом смысле всяким маленьким глупеньким девочкам

                • Am0ralist
                  /#22212728

                  Возможно дело ещё в том что в музыке роль играют не только сама музыка и исполнение, но ещё и поэзия/содержание
                  И много людей любят оную за поэзию, особенно с учетом, что на том же английском или немецком не всегда шпрехают?
                  Вообще-то рулят настроения/эмоции.
                  В этом плане есть на ютубе классные каналы: тенсекондсонгс и мелодикал брозерс.
                  Первый просто берёт и известную песню исполняет в стиле разных певцов.
                  Вторые меняют стиль песни, что особенно интересно, когда из депрессивной песни делают верихепи кавер («да-да, это был очень одинокий день в моей жизни, я этому так счастлив»).
                  Или можно вспомнить ЛитлБиг с их глубокими текстами.
                  Или как Агата Кристи сменив тональность превратили «Маленькую страну» из песни про розовые мечты в песню про загробный мир.
                  Или каверы на «Land of Confusion», когда по мне оригинал — чистые и невнятные 80, а в исполнении Дистурбедов — это уже почти манифест.

                  «Текст — ничто, исполнение — всё», как приговаривал Пушной)

                  • Kanut79
                    /#22212778

                    И много людей любят оную за поэзию, особенно с учетом, что на том же английском или немецком не всегда шпрехают?

                    Приличное количество. Как мне в своё время сказал один из детей, которых я тренировал: «в рэпе главное месседж» :)

                    «Текст — ничто, исполнение — всё», как приговаривал Пушной)

                    Далеко не всегда.

                    • Am0ralist
                      /#22212842

                      Я вот на один из треков, который слушал на повторе несколько дней и потом иногда так подвисал, текст понял сильно позже.
                      Да и рамштайнов — ибо немецкий никогда не изучал.
                      Текст ещё на родном сыграет или на хорошо изученных)

                      • Kanut79
                        /#22212928

                        Ну я же не говорю что нет людей, которые слушают музыку не понимая текста. Но не все же так делают.

                      • Gutt
                        /#22218968

                        Скажем так: когда-то мне местами нравится Rammstein. Потом остыл. А теперь, когда знаю немецкий, они заиграли новыми красками. Так же когда-то было со Sting'ом и английским. Так что зачастую, радуясь хорошей песне, но не понимая текста, вы просто многое теряете. Но да, у Дельфина без хорошей музыки было бы мало шансов на успех, впрочем как и у, к примеру, Киркорова. Музыка первична, если хочется охватить максимальную аудиторию.

                        • Am0ralist
                          /#22219160 / +1

                          Так что зачастую, радуясь хорошей песне, но не понимая текста, вы просто многое теряете.
                          Скажем так, ни одна песня, которая меня настолько вштыривала, что я её гонял по кругу, не разочаровала потом текстом. Более того, я иногда понимал, почему меня вштыривало так)))
                          Видимо потому, что музыка/исполнение/текст все же составляет комплекс на вызывание определённых эмоций.
                          А теперь, когда знаю немецкий, они заиграли новыми красками.
                          Некоторых, наоборот, кстати) Когда понимаешь, что любимая песня про «Маму» несколько специфична, то…
                          А вот тот же «Линкс» — да, заиграл, правда кроме текста ещё и некоторые факты о группе помогли.

                    • 0xd34df00d
                      /#22214514 / +1

                      Что-то чем старше я становлюсь, тем больше музыка раздражает меня текстами, если честно.

                      • Gryphon88
                        /#22214778 / +2

                        Для этого есть финские, эстонские и монгольские исполнители. На крайняк — инструментал.

                  • MockBeard
                    /#22213182

                    Ten Seconds Songs прикольный, спасибо за наводку

                  • Aleshonne
                    /#22215264

                    из депрессивной песни делают верихепи кавер
                    Текст про страдания вампира от Арии на мотив песни «18 мне уже»: youtu.be/1Uk59N3_rS8
                    Лучшее, что я слышал в таком стиле.

                    • Politura
                      /#22216132

                      Мне вот-такое исполнение Green Day понравилось: www.youtube.com/watch?v=Ztgo2u3vnhw
                      Оригинал на всякий случай: www.youtube.com/watch?v=NUTGr5t3MoY

                      • IgorPie
                        /#22222504

                        Оригинал гармонии там Cannons in D, посмотрите на youtube
                        видео а-ля 50-75-100 хитов на одних и тех же 4 аккордах.
                        Там и Basket Case и Битлз (Let It Be), RHCP, несколько песен A-Ha и другие.

                        можно начать с этого:
                        youtu.be/JdxkVQy7QLM?list=LL
                        www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I

                        (из вики: Канон был создан в 1694 г. по случаю бракосочетания И. К. Баха.)
                        Так что опопсение идет 300+ лет.

                        • merlin-vrn
                          /#22227474

                          Я же говорю, за последние 300 лет ничего существенно нового в плане гармонии не произошло. Робкие попытки были у Дебюсси (он привнёс в европейскую музыку пентатонику, и что важно, из нетональной музыки — гексатонику), а серьёзная попытка — эксперименты Шёнберга с «атональной»/«пантональной» музыкой, но это явно оказалось фейлом. Если про эти малоизвестные и малопопулярные сегодня отклонения забыть, вся современная музыка — по-прежнему тональная, в том смысле, в каком это слово применяется в трактате Жана-Филиппа Рамо 1722 года (который по сути констатирует фактически сложившиеся к тому времени «лучшие практики»). Современные гармонические схемы незначительно расширились по сравнению с описанными Рамо, и можно явно проследить, что из чего происходит, так что революций в этом плане не происходило.

                          • lair
                            /#22227572

                            Я же говорю, за последние 300 лет ничего существенно нового в плане гармонии не произошло.

                            Атональность смотрит на вас с большим, большим непониманием. Сонорика смотрит на вас приблизительно так же.


                            Если про эти малоизвестные и малопопулярные сегодня отклонения забыть, вся современная музыка

                            … если забыть про все, что не вписывается в нашу схему, оставшиеся примеры будут прекрасно подтверждать нашу схему.

                            • Druu
                              /#22227636

                              Атональность смотрит на вас с большим, большим непониманием. Сонорика смотрит на вас приблизительно так же.

                              Скажем так, атональности и сонорики де-факто не существует.

                              • lair
                                /#22227662

                                В смысле? Риучи Сакамото мне приснился? "Воццека" в The Met не дают?

                            • merlin-vrn
                              /#22227658

                              в вашей реальности они может и звучат из каждого утюга, а в наших интернетах что-то не попадается

                              • lair
                                /#22227686 / +1

                                Ничего не знаю про утюги и "ваши интернеты", а в моем интернете за этот год давали (очередной) Tanglewood Music Festival с третьей симфонией Лютославского.

                    • Am0ralist
                      /#22216754

                      Извиняюсь, правильное название канала Melodicka Bros
                      Поэтому вот вам
                      Веселый дистурбед
                      Радость интроверта
                      Веселенький немецкий (Хотя есть каверы от других в еврейском стиле и они может даже и прикольнее)
                      И в обратную сторону:
                      Счастье
                      депрессито
                      барбигёрл
                      Ну и так, они ещё делают акустические и металлкаверы. В общем отрываются по полной.

              • phillennium
                /#22214588

                Музыка у Айлиш довольно разная — если взять песню к Бонду, там всё иначе. Но тут возражал не исходному посту, а комментам о том, что секрет успеха сейчас в демонстрации форм и тёмной коже: у самой заметной новой певицы всё наоборот.

              • maxshopen
                /#22226626

                Вот скажите, интересно, на примере вот этой песни — www.youtube.com/watch?v=mhmGwTDpPf0
                Можно ли сказать что эта песня «простая» и не «музыкальная»?
                Или вот тут — www.youtube.com/watch?v=mhmGwTDpPf0 c Циммером в аккомпанементе сложно ли судить есть ли у нее голос или нет? Судя по 3:25 как она может петь понятно, другое дело как она хочет петь, ибо песня это не обязательно громкий голос.

                • Druu
                  /#22226732

                  Можно ли сказать что эта песня «простая» и не «музыкальная»?

                  Да :hz:


                  Судя по 3:25 как она может петь понятно

                  А что там на 3.25? :hz:
                  80% вокалисток из муз. училища села Кукуево это все затыкают за пояс даже не напрягаясь.
                  Про людей которые действительно умеют петь я не говорю даже.

                  • maxshopen
                    /#22227480 / +2

                    А я считаю, что нет.
                    По технике вокалистки из муз. училища может и уделают за пояс. Только они так и останутся вокалистками из Кукуева, потому что не только техникой обладать надо. Маккартни с Ленноном тоже заткнет любой ученик муз. училища из Кукуева, а уж например Кобейна — и подавно. Но толку от этого будет ноль.

                    • merlin-vrn
                      /#22227566

                      В российской академической системе технику ставят во главу угла, задрачивают, так что итог закономерен. Я видел не одно интервью академических музыкантов, в котором звучит, мол, там постоянно рассказывают, как нажимать на клавиши, и толком не объясняют, зачем нажимать. Не говорят, что музыка в первую очередь — средство выразить эмоции, а не сыграть программу с бумажки.

                      • Arson
                        /#22228000

                        Эмм, я присутствовал на не очень большом количестве занятий в консерватории (я там не учился если что)Как на старших курсах, так и в ассистентуре-стажировке про технику никто собственно не говорил ни разу, это и так очевидно для всех кто хотя бы три курса проучился. Вся суть занятий была именно в подаче, в концепции и в развитии музыкальной мысли.

                    • Druu
                      /#22228164

                      По технике вокалистки из муз. училища может и уделают за пояс. Только они так и останутся вокалистками из Кукуева, потому что не только техникой обладать надо.

                      С-но Билли Айлиш среди десятков тысяч аналогичных исполнителей (среди которых есть и вокалистки из Кукуево) отличается только удачей. Вот она выстрелила — остальные нет. Здесь нет каких-либо объективных причин, благодаря которым можно было бы выделить конкретно ее творчество. Просто некоторый исторический казус.


                      В творчестве это вообще частая штука.


                      merlin-vrn
                      Мастер-класс Вегнерова глянь какой-нибудь.

                      • euroUK
                        /#22228180

                        отличается только удачей


                        Это удача называется семья из шоу-биза.

                        • maxshopen
                          /#22228760

                          Finneas O'Connell:

                          During my life time, our parents were never able to fully financially support us off of their work as actors. Our dad worked 12 hour days 7 days a week as a construction worker for Mattel and our mom was a teacher. Our parents gave us love but knew no one in the record industry

                          He continued to say that he had paid off their mortgage in 2019 and that his sister paid them both salaries to tour with them, even “though they have told us many times they would work for us for free”

                          • BigBeaver
                            /#22228852

                            but knew no one in the record industry
                            Мэ?гги Мэй Бэрд (англ. Maggie May Baird; 30 марта 1959) — американская актриса, автор-исполнитель, гитаристка, сценарист, кинопродюсер, видеоредактор и театральный педагог. Мать музыкантов Билли Айлиш и Финнеаса О’Коннелла.
                            Baird wrote, co-produced, acted and provided the soundtrack for the film Life Inside Out which was released in October 2013. The film, which explores the relationship between a mother and son through music, features Baird's real-life son Finneas.
                            Finneas had written and produced his song «Ocean Eyes» originally for his band, and gave it to Eilish when her dance teacher asked them to write a song for a choreography.[9][14] They posted the song on SoundCloud, garnering praise from various websites.[9] Finneas's manager reached out to him in November 2015 to talk about Eilish's potential. Finneas then helped Eilish sign to the A&R company Platoon.[8] He co-wrote and produced Eilish's debut EP Don't Smile at Me (2017), which peaked at number 14 on the US Billboard 200.
                            Никто никого не знал. Все всё сами.

                            • euroUK
                              /#22228886

                              В 1991 году Бэйд переехала в Лос-Анджелес, штат Калифорния, где она снималась в таких теле- и кинопроектах, как «Закон Лос-Анджелеса», «Мёрфи Браун», «Крутой Уокер: Правосудие по-техасски» и «Застава фехтовальщиков»[5]. С 1994 по 2000 год Бэйд была участником и педагогом в The Groundlings, импровизационной и комедийной труппе и школе в Лос-Анджелесе[11]. Будучи в The Groundlings, Бэрд преподавала и выступала с такими актёрами, как Уилл Феррелл, Кристен Уиг и Мелисса МакКарти, став первым педагогом по импровизации МакКарти[12].

                              Бэрд была актрисой озвучивания таких видеоигр, как Mass Effect, Saints Row, EverQuest II, Lightning Returns: Final Fantasy XIII, Rogue Galaxy и Vampire: The Masquerade – Redemption. Некоторые из её известных телевизионных актёрских работ в 2000-х годах: Сандра Хикс в «Костях» в 2009 году, Шэрон Перл в «Секретных материалах» в 2000 году и Андреа Кун в «Клиент всегда мёртв» в 2005 году[13].

                              В марте 2009 года Бэрд выпустила свой дебютный студийный альбом «We Sail», кантри-запись из одиннадцати треков[7][14]. Бэрд написала сценарий, участвовала в продюсировании, играла и предоставила саундтрек к фильму «Жизнь наизнанку», который был выпущен в октябре 2013 года. В фильме, который исследует отношения между матерью и сыном через музыку, рассказывается о реальном сыне Бэрд — Финнеасе О’Коннелле.

                              Ну прямо НИКОГО не знали в шоу-бизнесе.

                            • maxshopen
                              /#22229008

                              Конечно сами, а что тут не так? Ну да, они там сняли какое то считай домашнее кинцо, даже на несколько фестивалей его протолкнули. Вы понимаете насколько это далеко до серьезного шоубиза? Посмотрите трейлер, вам всё станет понятно. У него даже после известности Айлиш около 26 тысяч просмотров. Или вас смущает куча титулов из «википедии»? Ну так вы можете взять камеру, снять кино про друзей, намалевать десяток песенок, смонтировать это всё и стать актером, исполнителем, видеоредактором и кинопродюсером. Думаете это сразу даст вам связи c продюсерами из Interscope ну или на худой конец познакомитесь с Эрнстом?
                              Блин да в википедии даже странцу с этим фильмом сделали только в 2016 году, через три года после создания и уже когда Айлиш была на слуху, а страницу Бёрд вынули из корзины в 2019. Она была никем, и киношка была провинциальным самоделом, очевидно же.

                              • BigBeaver
                                /#22229030

                                Она была никем, и киношка была провинциальным самоделом, очевидно же.
                                То ли дело родиться в семье кассира пятероччки и видителя.

                                • maxshopen
                                  /#22229178

                                  Да, совершенно без разницы. Лейблы и манагеры сами активно ищут кого раскрутить. Небезызвестного Джастина Бибера вообще вырастила одинокая мамаша живущая на пособие. И она просто выкладывала его ролики с провинциального конкурса на ютуб, где их и заметили. Так что если у кассира пятерочки и водителя будет талантливый ребенок (по меркам шоу-индустрии) и они хоть что-то сделают для его развития — то шансы всегда есть. Правда для всемирной известности надо язык хорошо знать, но можно и на РФ ориентироваться.

                              • euroUK
                                /#22229138

                                Она была никем, и киношка была провинциальным самоделом, очевидно же.


                                Провинция Лос-Анджелес называлась.
                                Не сказать, что карьера впечатляет, однако знакомых в отрасли хватало.

                                • maxshopen
                                  /#22229276

                                  Провинциальное оно было по сути, а не по географии создателей. Неудивительно что они там все актеры, голливуду постоянно нужны массовки. Знакомых в массовках может и хватало, но это дает оснований считать что у нее были связи с шоубизом и тем более что Айлиш типа протолкнули. Если бы такие хорошие связи были — она бы сына гораздо раньше звездой сделала.
                                  Ну я так понимаю спорить бессмысленно. Айлиши врут, Interscope врут, но вы то точно знаете правду.

                                  • BigBeaver
                                    /#22229514

                                    То есть, либо связей нет вообще, либо в главную роль с первого дня? И вы еще что-то про черно-белый мир говорите)

                • euroUK
                  /#22227158

                  У нее нет голоса, что тут спорить? И да, песня простая и не музыкальная. То что на фоне беспросветной попсы это что-то другое — да. Но то, что это прям ШЕДЕВР, нет.

                  • maxshopen
                    /#22227454

                    А я не говорил что это шедевр. Мелодия — есть, гармонически не самая простая, по исполнению — тоже. Не сплагиачена, оригинальная. И мы обсуждаем тут именно попсу. Так что вывод правильный — на фоне попсы она талант. Сравнивать ее с Моцартом в плане музыки или Монсеррат Кабалье смысла то никакого нет.

                • TheShock
                  /#22227898

                  Или вот тут

                  Вы знаете, что дважды дали одну ссылку?

                  • maxshopen
                    /#22228008

                    Опс, прошу прощения, вторая ссылка — www.youtube.com/watch?v=2I1ZU5g1QNo
                    Интересно как Druu оценивал в плане сравнения с выпускниками Кукуева. Делаю вывод что даже не ходил и не слушал.

                    • euroUK
                      /#22228054

                      В этой песни голоса вообще 0. О какой подаче материала можно говорить? Это как я, на гитаре месиво из звуков издаю. Так это не авторский стиль, это я играть не умею. А нормальные люди бэнды мутят на ниспадающей фазе.

                      • vebeer
                        /#22228116

                        И всё же, подача материала действительно есть и она хороша, на мой взгляд. Вот мне одинаково нравится Гатри Гован(я когда впервые его услышал, подумал, что это какой-то джаз-металл, потому что вообще не мог придумать, что это за жанр) и группа Порнофильмы, но по вашей логике, я должен вторых ненавидеть из-за того, что вокалист поёт плохо(хотя он и не поёт, а как будто орёт свои песни, пытаясь донести их эмоциями, а не техникой), гитарные партии вообще ни о чём и т.д.

                        • euroUK
                          /#22228130

                          Ну есть разные формы. На стадионе, когда вокалист орет, а толпа беснуется — это норм. Дома на нормальной акустике одна палка два струна — это уже не то.

                          Я лично считаю, что в записях (не в живую) что-то должно быть. Либо музыка, либо тексты, либо исполнения. Когда ничего этого нет — это просто филлер. Любая попса это филлер между действительно интересными периодами музыки.

                    • BigBeaver
                      /#22228088

                      Серьезные вокалисты конкурируют с полноразмерным органом. Без микрофона. Делайте с этой информацией, что хотите.

                      • lair
                        /#22228202

                        А другие, не менее серьезные, так не могут, что хуже их не делает.

                      • maxshopen
                        /#22228304 / +1

                        Да я ничего делать с этим не буду. Способность петь громче органа в современном мире не является необходимым критерием качества вокала

                        • BigBeaver
                          /#22228480

                          Оно и достаточным не является — любой приличный академист в принципе так может.

                    • Druu
                      /#22228588

                      Опс, прошу прощения, вторая ссылка — www.youtube.com/watch?v=2I1ZU5g1QNo

                      Да такой же ноль.


                      В училищах Кукуево, кстати, бывает не только академ. вокал, но и эстрадный :)


                      Подача — это (ну когда есть чо подавать, офкос) что-то такое:
                      https://www.youtube.com/watch?v=jKtNuLG5jAo (специально из похожего на манеру Айлиш подобрал)


                      ЗЫ: на ютубе кстати изи гуглится куча ковров на эту песню айлиш, где разные мальчики и девочки поют на порядок лучше оригинала)

                      • maxshopen
                        /#22228872

                        Лара Фабиан? Я правильно понимаю что все кто поет не лучше Лары — полные нули, все строго черно-белое? ))
                        Не спорю, Фабиан прекрасная техничная певица — но вот почему-то кроме этой песни ничего от нее и не припоминается. Освежил память, прослушал её топ — скука ж смертная, в основном. Ну может я не из той возрастной категории, не знаю. А вся красота данной песни держится на гениальном адажио Альбиони. Мне кажется если это адажио корова промычит и в ноты попадет — все равно красиво получится

                        • Druu
                          /#22228930

                          Лара Фабиан? Я правильно понимаю что все кто поет не лучше > Лары — полные нули, все строго черно-белое? ))

                          Ноуп, я просто продемонстрировал как выглядит подача, когда есть что подавать. И Фабиан — далеко не лучшая эстрадная вокалистка, просто, как я уже сказал, подобрал песню похожую на то, что вы дали по ссылке.


                          Не спорю, Фабиан прекрасная техничная певица — но вот почему-то кроме этой песни ничего от нее и не припоминается. Освежил память, прослушал её топ — скука ж смертная, в основном.

                          Так тут вопрос в песнях. По качеству именно исполнения (и по технике и п подаче, офк), она Айлиш бьет везде. То, что демонстрирует Фабиан — это как раз и есть качественный эстрадный вокал. А у Айлиш — это хз что, я не знаю как это называется.


                          Да, бтв, у Айлиш-то тоже песня всего одна — ну, в том смысле, что если слышали одну, то слышали все :)


                          Мне кажется если это адажио корова промычит и в ноты попадет — все равно красиво получится

                          Да действительно, надо "всего-то" промычать и в ноты попасть!
                          Записал лайфак.
                          То ли дело у Айлиш — на всю песню надо одну ноту нормально (хотя и там "нормально" это весьма условное) взять. Потому что остальные именно что "мычатся", как будто исполнительница изволила выйти на сцену, не дожевав свой обед.


                          Ну серьезно — просто гляньте ковры на ютубе, там же куча более удачных исполнений того же самого.

                • vebeer
                  /#22227982

                  И вы хотите сказать, что песня, две ссылки на которую вы скинули — это и есть тот самый собственный оригинальный стиль? Мне кажется, нет, её собственный стиль — это как раз bad guy, you should see me in a crown и остальное(я не большой знаток, увы). Я не говорю, что музыка Билли Айлиш плохая, мне нравятся некоторые её песни, но она именно такая, как описано в статье. И Нирвана — тоже простая, а по сравнению с какими-нибудь Pink Floyd, так и действительно даже примитивная.

                  Но заметьте, я не говорю, что это плохая музыка. Я вообще думаю, что плохой музыки нет(в отличие от плохого исполнения), любая песня кому-нибудь, да понравится, вызовет у человека эмоции или воспоминания — а это именно то, зачем люди и слушают музыку, как мне кажется.

                  • maxshopen
                    /#22228044

                    Я думаю тут уже расщепление дискуссий пошло. Конкретно этой песней я задавал вопрос о простоте и музыкальности. Стиль — это немного другое, и куда более сложное и комплексное понятие. И да, я считаю что у нее абсолютно оригинальный стиль в целом. Я бы даже не причислял ее к попсе в современном понимании этого слова, но понятно что будут. По мне Айлиш по отношению к попсе это примерно как Radiohead (особенно поздний) по отношению к року.

                    А насчет плохой музыки я полностью согласен… если музыка кого то трогает, цепляет, вызывает эмоции — это хорошая музыка. Без вариантов. Просто она не обязана быть хорошей для всех

                    • vebeer
                      /#22228094

                      Я думаю, что просто понятие «попса» более многогранно:)

                      Да и попса на западе гораздо качественнее и интереснее, чем попса у нас, увы. Взять ту же Sia, Adele да и многих других — ведь офигенные голоса, офигенные песни, классные аранжировки, действительно интересно слушать и переслушивать.

                      • euroUK
                        /#22228160

                        Мне нравится Адель, Сиа и даже Анастейша именно за голос. Тейлор Свифт нравится в совокупности, за то что она сама пишет и играет. Но это скорее не попса, это уже выше уровень.

                        Так-то и Deep Purple раньше попсой называли.
                        en.wikipedia.org/wiki/Concerto_for_Group_and_Orchestra

            • balamutang
              /#22212408

              Стоп, стоп, стоп. Вы ведетесь на тот джанк что льют всем в уши продюсеры.
              Билли Айлиш носит мешковатую одежду потому что фигура это не ее сильная сторона, в противном случае ее бы давно нарядили в обтягивающее и оголили (как это было с тысячами девушек до нее, от Aaliyah до Tailor Swift).
              Фигура, музыка, лицо, имидж, умение создать инфоповод — это не ценности, которые ведут к славе, это множители к финансовым вложениям в раскрутку какой-либо медиаличности.
              Если со множителями все хорошо то раскрутка будет дешевой или даже местами бесплатной вирусной, но исходным пунктом всегда будут деньги.
              У некоторых медиагероев вообще нет музыки (Ким Кардашьян) или смазливой мордашки и фигуры (Эд Ширан) что не мешает им выезжать на других множителях.

              • euroUK
                /#22214198

                Ну объективности ради Тейлор Свифт не фонтан (фигура ок, лицо так себе).

                А популярность она все-таки завоевала благодаря тому, что сама писала песни и музыку.

                • TheShock
                  /#22215420

                  А мне лицо Тейлер нравится.

              • phillennium
                /#22214420 / +1

                исходным пунктом всегда будут деньги

                Исходным пунктом у Айлиш стала популярность песни «Ocean Eyes», записанной в 13 лет со старшим братом и выложенной на SoundCloud. Думаете, за безвестной 13-летней девочкой стояли дяди с деньгами, как-то заранее знавшие, что первая же её песня завирусится на площадке для независимых исполнителей? На что эти деньги пошли, если у песни поначалу даже клипа не было?

                (А в тех редких случаях, когда её грудь в обтягивающем, выглядит это так — и если бы за неё всё решали продюсеры, вероятно, они бы этим пользовались, да.)

                  • phillennium
                    /#22215116

                    О, видел кривую мобильную запись этого видео с выступления, но не знал, что его потом нормально опубликовали, спасибо.

                    • balamutang
                      /#22217524 / +1

                      Но блин, это видео как раз и подтверждает что они решили этим пользоваться.
                      При этом выставили свет так чтобы сделать акценты на лице, груди и руках и чтоб скрыть например толстые икры.
                      Причем на груди они сделали акцент еще раньше, в клипе где она из воды всплывает и видна большая грудь.

                  • denisshabr
                    /#22218394

                    чем то Леди Гагу напоминает в этом ролике, такое же страшное лицо.

                • balamutang
                  /#22214988

                  Дяди с деньгами сразу нанимают профи, а не с 13летними детьми фигней занимаются.
                  За Билли Айлиш стоят родители со связями в энтертейменте и своими вложениями.
                  Сразу оговорюсь что 1) несомненно Билли Айлиш это некий феномен, если ей удалось выстрелить с такими скромными вложениями — определенно в обществе есть запрос на именно такую музыку
                  2) вложения не обязательно должны быть космическими, в Friday Ребекки Блэк родители вложили 4000 долларов (ну могут позволить себе для дочки), при этом песня выстрелила на весь мир, хотя и своеобразно.
                  Кроме того вложения могут быть нематериальными напрямую: обучение в музыкальном колледже и на курсах актерского мастерства это тоже в некотором роде вложения.
                  Это не обязательно должен быть рашшн стайл, когда инвалиду без голоса и слуха покупают прокат клипов в праймтайм (в которых снялся Игорь Верник и прочие известные лица) и премию «Золотой граммофон» на сдачу.

                  • phillennium
                    /#22215058

                    Хорошо, предположим, что вложения были родительскими.

                    Напомню, вы уверенно писали «её бы давно нарядили в обтягивающее и оголили».

                    То есть родители ради денег оголяли бы юную дочь против её воли? Надеюсь, вы всё-таки не считаете, что мир работает только так.

                    • balamutang
                      /#22217088

                      В смысле против ее воли? Вы думаете те 15-18 летние девушки в мини/шортах и коротких топиках которых мы видим летом на улицах — против своей воли их носят?
                      Нет никакой причины быть против, за исключением комплексов. Билли Айлиш не живет в ортодоксальной мусульманской стране где девушки стесняются выходить на улицу без бурки и/или мешковатой одежды.
                      И если она стесняется то причина очевидно в комплексах, которые очевидно имеют причину в том что фигура не 90/60/90. Хорошо она приняла себя наконец и ходит теперь по улицам без этой мешковатой одежды.

                      Ну а насчет родителей я не знаю, не знаком с ситуацией у Билли Айлиш.
                      Но полностью полагаться только на мораль родителей я бы не стал, особенно в шоубизе. Есть достаточно прецедентов, например с той же Aaliyah или Селин Дион, которые имели связь со своими продюсерами задолго до совершеннолетия и это только навскидку из того что получило огласку. Более того, сейчас Ар Келли, продюсер Aaliyah — сейчас вообще сидит в тюрьме за сексуальные преступления. Про бесчисленных мальчиков, проданных в дружбу Майклу Джексону я вообще молчу.
                      Вряд ли родители всех выше перечисленных не знали и не догадывались что происходит с их детьми, конечно знали, но большие деньги оказались для них важнее.
                      Конечно весь мир работает не только так, более того, в основном он работает не так.
                      Но как раз шоубиз в этом плане всегда имел сильные девиации

                      • vladkorotnev
                        /#22217234

                        А что за история с Джексоном, я как-то пропустил?


                        Так-то про всё вот это вот пробивание в шоубиз, например, у того же Элтона Джона "Goodbye Yellow Brick Road", и ещё множество разных произведений написано, так что явление имеет место быть.

                        • balamutang
                          /#22217394 / -2

                          Да история с Джексоном до сих пор продолжается, он уж помер давно, а документальный фильм вот только недавно сняли, где жертвы рассказывают про жизнь с Джексоном.
                          Официальная версия от Джексона была в том что он просто любит дружить с детьми, мол сам из-за ранней карьеры был лишен детства и мало наигрался и поэтому он построил Неверленд, где он сам любит гулять и приглашает туда в гости детей (кмк даже идея фильма «Чарли и шоколадная фабрика» отсюда взята).

                          Майкл Вонка и Вилли Джексон
                          image

                          • vladkorotnev
                            /#22217472 / +1

                            Да уж, какие страсти. А в итоге как обычно — тот, кто знал доподлинно, уже в могиле, а однозначной инфы мы уже никогда не увидим.

                            • balamutang
                              /#22217572 / -2

                              Ну я не вижу причин не верить жертвам, они это тоже знают точно и это не один какой-то фантазер, их несколько человек, которые рассказывают примерно одну историю. Тем более что сейчас им никакие материальные преференции от мертвого Джексона не светят, нет перспективы выгоды от вранья, а слава тут тем более сомнительная.
                              Мне непонятно только почему до сих пор в тюрьме их родители не сидят, за вовлечение несовершеннолетних в проституцию.

                          • iron-zorin
                            /#22217616 / +4

                            кмк даже идея фильма «Чарли и шоколадная фабрика» отсюда взята

                            image

                          • merlin-vrn
                            /#22217742 / +3

                            Я вам по секрету скажу, она взята из книжки Роальда Даля под названием, невероятно, «Чарли и шоколадная фабрика» (1964). Когда книжка была опубликована, Майклу Джексону (1958) было шесть лет…

                            • sptor
                              /#22217768 / +2

                              Это сильно да :) заявить что фильм основан на жизни Джексона


                              Книга 1964 года


                              Собственно это хорошо иллюстрирует явление когда вымышленная картина мира подменяет реальность, причем ладно преданья давно забытых лет, а вот даже отстоящее на несколько десятков лет в прошлое.

                              • balamutang
                                /#22217916

                                Я сказал как мне кажется, я же не утверждаю это на 100%
                                Просто очень атмосфера похожа, какой-то загадочный отшельник рассылает бедным детям золотые билеты в райскую жизнь.
                                Как вариант наоборот ПР-служба Джексона в защите решила разыгрывать карту из сказки из его детства.

                                • merlin-vrn
                                  /#22218160

                                  Эмм, в сказке-то билет бедному ребёнку достался совершенно случайно, как раз были созданы все условия для того, чтобы билеты достались богатеям. Точнее, не было этому никакого противодействия.

                            • tvr
                              /#22217776 / +2

                              Когда книжка была опубликована, Майклу Джексону (1958) было шесть лет…

                              И она произвела на него такое сильное впечатление, что он решил забабахать свой шоколадный заводик Neverland, с песнями и подтанцовкой.

                      • phillennium
                        /#22218118

                        > В смысле против ее воли

                        Мне правда надо напоминать содержание треда? Вы спорили с тем, что выбор одежды Айлиш был её решением, говорили, что это продюсеры залили в уши джанк, потому что если бы им было выгодно, давно бы одели как хотели, и вообще всё решают стоящие за артистом деньги. (То есть, даже не хоти она этого, это сделали бы против её воли.)

                        Я же по-прежнему считаю это её решением, а не решением каких-то мифических продюсеров, которых в её случае толком и нет, потому что если родители выделили ресурсы, это не означает автоматически «теперь все вопросы решают они». Мне кажется, что это вам в уши кто-то залил джанк о том, что все популярные артисты полностью зависимы от продюсеров и все решения определяются деньгами. Есть совсем разные ситуации — от Бритни Спирс, которая действительно играет роль в чужих сценариях, до Radiohead, которые шли на очевидно финансово невыгодные шаги, потому что им просто так хотелось. Айлиш ближе ко вторым, чем к первой.

                        Что же до ваших рассуждений о том, почему кто-то может хотеть или не хотеть что-то надевать, то тут даже не знаю, с чего начать. Ну, попробуйте прочитать этот её текст, она там сама даёт часть ответа. Заодно скажите: если бы все её обложки выглядели примерно как обложка этого трека, продажи бы скорее снизились или возросли?

                      • maxshopen
                        /#22226596

                        А что не так с фигурой у Айлиш?
                        www.youtube.com/watch?v=hG4lT4fxj8M
                        Не, я не буду говорить что она модель прям конечно и идеал, но каких-то серьезных проблем я тоже не вижу. Комплексы у людей бывают и при хорошей фигуре, тут многое зависит от воспитания, от детского-пубертатного опыта общения со сверстниками, да и внутренние установки весьма непредсказуемы у людей в целом.

                        Что касается родителей — то если верить самой Айлиш, родители вообще никак не помогали ей продвигаться (точнее ей с братом), кроме чисто семейной внутренней помощи конечно психологической и материальной. И ни денег и связей у них не было. Может врет конечно, я не знаю.

                        • BigBeaver
                          /#22226782

                          Так никто и не говорит о серьезных проблемах. Но демонстрация обычной примерно медианной фигуры не дает дополнительного профита. Потому выбрано другое направление. При чем, неверно говорить, что в ее клипах отсутствует эксплуатация сексуальности.

                          Но никто и не говорит, что она пустышка. Просто выбивается из общего тренда не так сильно, как можно подумать. Но это и логично. Чтобы стать популярным, ты должен выделяться из общей массы но не настолько сильно чтобы это вызвало проблемы принятия. Стать истиным революционером — намного более сложная задача.

                          • maxshopen
                            /#22227570

                            Так многие почему то говорят что она пустышка, а со старта набранная многомиллионная армия фанатов объясняется отупением человечества. Наверняка и про битлов так говорили и про зеппелинов и какую нибудь Лану дел Рей. Я считаю что это исключительно невозможность принятия того факта, что что-то, что тебе не нравится — может нравиться кому-то другому и не более того (под «тебе» это я не лично вас, конечно).

                            Что касается эксплуатации сексуальности — если девушка не совсем уж уродина — эксплуатация сексуальности просто неизбежна априори. Ну разве что в паранже выступать и в пальто.

                            • BigBeaver
                              /#22227958

                              Я считаю что это исключительно невозможность принятия того факта, что что-то, что тебе не нравится — может нравиться кому-то другому
                              Как насчет факта, что то, что вам нравится, может не быть чем-то выдающимся?
                              Так многие почему то говорят что она пустышка
                              Кто? Где?
                              эксплуатация сексуальности просто неизбежна априори
                              Это не правда)

                    • BigBeaver
                      /#22217124

                      Просто ей повезло, что в последние годы есть направление моды, где популярно мешковатое — среди моих молодых знакомых многие так ходят. Особенно всякие «интроверты с претензией».

                      • balamutang
                        /#22217466 / -1

                        Да мода вообще штука эфемерная, боюсь тренды формируются искусственно также как массовые вкусы на музыку.
                        Если десяток молодежных кумиров с лишним весом (а сейчас это почти каждый второй: Деми Ловато, Биби Рекса, Ники Минаж, всякие Кардашьяны и тд) будет ходить в мешках — то и остальные подтянутся — вот и уже тренд

                  • denisshabr
                    /#22218434

                    инвалиду без голоса и слуха покупают прокат клипов в праймтайм (в которых снялся Игорь Верник и прочие известные лица) и премию «Золотой граммофон» на сдачу

                    Диана Гурцкая?

                    • balamutang
                      /#22219702

                      Лена Зосимова. Под инвалидом я имел ввиду ваннаби-артиста без голоса и слуха

            • chapai22
              /#22216482

              что женщины составляют менее трети популярных исполнителей. То есть статистически получается, что обладание женской грудью не помогает, а мешает.

              Надо смотреть с другой стороны -оно помогает им повысить шансы значительно и попасть в треть попа. А это много.
              Иначе бы никуда не попали.


              Дробышевский же пояснял — практической пользы в быту от яркого хвоста и вычурных перьев нет, ждаже мешает — но на деле помогает продвижению и выживаемости в половом отборе. Те кто без хвоста, рогов и горлового мешка — тихо уходят в никуда.
              Ну вот и здесь так же, сиськами. Не молоко же из них добывать.

        • trueMoRoZ
          /#22211728

          а может потому что песни и клипы это всё же немного разные вещи?

          • phillennium
            /#22211738 / +1

            То есть вы считаете, что сиськи больше помогают песне, где их не видно, чем клипу, где их видно?

            Ну посмотрите тогда список самых продаваемых альбомов за последние лет 10, там всё ещё нагляднее: суперлидер — Адель, которая очевидно про голос.

        • glowingsword
          /#22214898

          Ну, вы сравнили. Эд Ширан – певец уровня Б-г. Он даже не красавец, но как поёт. Его песню I see fire сложно удалить с подкорки, я как её услышал, ещё не один месяц постоянно мурлыкал себе под нос. Найдите другого столь талантливого исполнителя, и вы озолотитесь...

        • i_Max2
          /#22215322

          Ну наверно потому что выше изложенная формула (сиськи, жопа, и негр) относится только к мужской части слишателей. Вы упускаете что прекрасная половина человечества имеет другие взгляды, да и слушает музыку та половина человечества не меньше или даже побольше мужской половины и результат налицо — Эд Ширан ;)

          • sptor
            /#22216556

            А также популярность BTS и иже с ними, а до того западных бойбэндов, так что другая половина тоже вполне падка на картинку — ну по крайней мере в ропределенном возрасте.

          • phillennium
            /#22217064

            Упускаю не я, а комментатор, которому отвечал — это он почему-то свёл всё к частям тела, значимым для мужчин.

            Заметим, у Ширана с частями тела всё далеко от стереотипичного «красавца»: он сам поёт «I'm a singer that you never wanna see shirtless».

            При этом я согласен, что многие девушки считают его обаятельным, и среди факторов его успеха есть не только голос, но и обаяние. С этим не спорю.

            Но тогда у меня следующий вопрос. А что, раньше мужское обаяние и внешность не были факторами успеха и слушательницы не обращали на это внимания? Вертинского не забрасывали цветами поклонницы? На концертах The Beatles девушки не визжали восторженно? То, как эффектно выглядел Джим Моррисон, не добавляло ему популярности?

            И если всё это было, то в чём тогда смысл комментария «сейчас, чтобы петь, нужны сиськи»? Что «сейчас» изменилось?

        • JayS
          /#22215360

          у Эда Ширана в клипе есть чернокожая с сиськами

    • VPryadchenko
      /#22208044

      Кажется, сечас и это уже не нужно. На фоне современной поп-музыки формула «сиськи, жопа, негр» смотрится очень даже ничего.

    • hd_keeper
      /#22208144 / +3

      image

      • wigneddoom
        /#22210514

        Ну это кстати крутой негр. В пятом элементе делал дела. Был в тему и прекрасен в своём роде.

        • wigneddoom
          /#22210552

          Из крутых негров сразу вспоминается Уэсли Снайпс в Разрушителе.

    • Lord_Ahriman
      /#22208306 / +1

      Ну, это тренд 5-10 летней давности уже. Судя по популярным ныне исполнителям голос таки нужен — максимально гнусавый; а еще нужна плохая дикция, так, чтобы половину звуков глотать. На крайняк можно шептать. Еще нужно максимально не уметь писать тексты, лучше вообще генерировать некий поток слов как плохо обученная нейросеть. Вот тогда хитовость обеспечена.

      • whunter
        /#22208366 / +1

        К этому обычно дополнительно прилигается набор невнятных звуков, причем необязательно образование ими мелодии. Пара кнопок и свистоперделки наложатся сами в каком-нибудь FL Studio

        • chelovek-jpeg
          /#22211720

          и самый прикол в том, что всё это независимая музыка. Т.е. она идёт по такому же пути и порой даже хуже, чем профессиональная попса

        • Bronx
          /#22220928

          Собственно, эти невнятные повторяющиеся звуки — и есть хуки.


          Кстати, одна из гипотез, высказанная, например, в комментах к этому разбору — это желание авторов избежать судебных исков за плагиат. Нот всего 12, благозвучных комбинаций нот и ритма не так уж много, и стало трудно случайно не придумать мелодию, которую уже кто-то придумал, и напороться на многомиллионный иск за "similar feel". Так как для обвинений в плагиате нужно, чтобы совпадало хотя бы 4 и более нот, то народ стал ограничиваться 3-мя, а выразительность перенеслась в то, что называется "sound design", окружающие эффекты.

      • Kanut79
        /#22208484 / +1

        Эта проблема гораздо старше: «Главная проблема музыки в России — Lurkmore» :)

        • Lord_Ahriman
          /#22208524 / +3

          Ну, справедливости ради, даже представители «фанерейшен дженерейшен» типа Шатунова и то слушаются приятнее, чем какой-нибудь условный Шарлот, Элджей или Матранг. Если говорить о рэпе — даже люто ненавидимый в свое время Децл гораздо круче массового молодежного типа-рэпа.
          Конечно, были исполнители, которые петь и играть вообще не умели или умели плохо — тот же Летов и некоторые другие русские рокеры, многие барды, но там музыка и исполнение были вторичны по отношению к лирике, а у популярных современных исполнителей и текстов нормальных часто нет.

          • 0xd34df00d
            /#22210492

            Если говорить о рэпе — даже люто ненавидимый в свое время Децл гораздо круче массового молодежного типа-рэпа.

            Это если не вспоминать рэпкорчик типа RatM. Там даже и тексты забавные (ну, если тебе 15 лет).

          • fndrey357
            /#22210494

            А когда-то плевались с Шатунова.
            А сейчас уровень выше среднего…

          • HEKOT
            /#22211450 / +1

            У Шатунова слуха не было, и никто этого не фиксил в постобработке. Это не низкое качество продукта. Это просто откровенный брак. А пипл хавал.

            Я очень удивился, когда увидел, КТО играет на клавишах (играл до 2017г) в «Машине» вместо Пети Подгородецкого. А ведь тот же самый «фанерейшн дженерейшн».

            • HEKOT
              /#22216318 / -1

              Шатунов читает Хабр!

            • balamutang
              /#22217674 / +1

              Я не совсем понимаю вашу претензию к Державину. Думаете Машина Времени эти 17 лет с Державиным играла концерты под фанеру?
              А если не под фанеру (очевидно) — то претензия в чем? В том что он играет достаточно хорошо чтобы заменить даже виртуоза Подгородецкого?

              • HEKOT
                /#22218358

                Во-первых, в моём сообщении нет упоминания претензии к Державину.
                Во-вторых, в моём сообщении есть упоминание удивления. Удивления тем, что человек, гнавший в своё время «неплачьалису», оказывается, может ещё и нормальной музыкой заниматься.

                Думаете Машина Времени эти 17 лет с Державиным играла концерты под фанеру?

                Вопрос не понят.

                «А ведь тот же самый «фанерейшн дженерейшн».» относилось к Державину, а не к Машине или Пете.

                • Lord_Ahriman
                  /#22222254

                  что человек, гнавший в своё время «неплачьалису», оказывается, может ещё и нормальной музыкой заниматься.

                  На самом деле, в поп-музыке и других массовых жанрах полно профессиональных музыкантов довольно высокого уровня. Просто они делают то, что продастся, а не то, что полностью показывает их мастерство.

                  Кстати, говоря о Державине, я какое-то время путал его с Шатуновым (думал, он повзрослел), т.к. они довольно похожи внешне и поют примерно одинаковыми голосами.

                  • HEKOT
                    /#22224154

                    Именно так. Принципиальная разница между этими двумя персонажами именно в том, что у Державина слух есть и он может, а Шатунов — нет.

          • chelovek-jpeg
            /#22211742

            «Крупные лейблы тратят огромное количество человеко-часов и ресурсов на создание максимально усредненного продукта, который понравится абсолютному большинству людей, а проверенные методы используют снова и снова. Отсюда и бесконечные повторения, снижение глубины и выразительности. Но это вовсе не значит, что вся музыка деградирует. Речь идет лишь о коммерческих проектах. Благодаря интернету сфера независимой музыки получила мощный рывок, который позволил многим талантливым музыкантам показать свое творчество миллионам людей — что еще 15 лет назад для большинства из них было невозможно.»

            В статье вывод абсолютно неверный. Ибо все эти Шарлоты, Элджеи или Матранги это обычные люди, комнатные самоучки и именно они выпускают такой фастфуд. Абсолютно весь трэп (самый популярный жанр) и бэдрум поп (Билли Айлиш) — тоже самодельная музыка, записанная школьником в фл студио часа за полтора (я не преувеличиваю, посмотрите выпуски на ютюбе «deconstructed beat» для запада и «по студиям» для рф). Сейчас независимые лейблы и выдают весь этот примитив

            • RozetkaOtUnitaza
              /#22215326

              Ох, всё попса да попса. На метал сцене заметно прослеживается тенденция «усреднённой» музыки. Самые знаменитые trivium,killswitch engage,slipknot в последних альбомах ударились в очень однотипную музыку. покричать-на припеве чистым вокалом попеть. Разница между альбомами до 2010 года и 2015-2020 года разительная.

              • 0xd34df00d
                /#22215430

                KSE ж всегда были попсовыми. Да и Trivium я, конечно, послушал пару раз, но это именно дженерик митол.

                • BigBeaver
                  /#22216946

                  Да и слипнот… Без прикольных масок о них бы и не узнал никто.

                • RozetkaOtUnitaza
                  /#22219052

                  Первые 2 альбома тривиум как раз и выделили, были молодыми митол так и тёк по их венам. KSE вначале не назвал бы попсовыми, под конец да опять же ударились. Говорю, как со стороны человека, который с детства их слушал. Что ни новой альбом, так больше и больше печалить.

              • k4ir05
                /#22216382

                Ну слипы наоборот разнообразие внесли: хор в unsainted, spiders вообще не похожа на другие.

              • Lord_Ahriman
                /#22216822 / +1

                Я бы сказал, не на метал-сцене, а конкретно в сравнительно молодых группах NWOAHM, для которых всегда был характерен, по удачному замечанию комментатора выше, джеенерик-метал. Там лет 10 уже так, группы друг от друга не отличить (выделяются как раз Слипы, Godsmack, Mastodon и, возможно, Disturbed), а все композиции по одному шаблону сделаны. Особенно этим страдают всякие метал- и дэткорщики, да и группы типа Trivium Avenged Sevenfold, KSE или FFDP недалеко ушли (иногда я их композиции между собой путаю).

                • 0xd34df00d
                  /#22220074

                  Особенно этим страдают всякие метал- и дэткорщики

                  Ох если бы. Охота найти группы «как $bandname, но не $bandname», просто чтобы новые мелодии с привычной и нравящейся структурой и стилем были — так нифига ж нет.


                  Похоже, всё, граф обойден, клика найдена, дальше ничего.

                  • Gryphon88
                    /#22222986

                    Поиск по Encyclopaedia Metallum не помогает? Я обычно по ней ищу «А как В».

                    • 0xd34df00d
                      /#22223434

                      О, это интересно! По паре исполнителей, что я попробовал, там показывается почти всё, что я уже и так знаю, но некоторые новые вещи оно тоже подкидывает.

                  • RozetkaOtUnitaza
                    /#22227784

                    Кстати да, что ни группа деткорщиков так что-то своё уникальное приносят. Выпустят пару альбомов и всё. И потом ищи что-то похожее

        • nevelaev
          /#22211770

          Дык новость-то о другом, что деградацию доказали научно) Этот шах и мат можно совать в наглую рыжую морду оленям, съезжающим на всяких "в музыке всего 7 нот" и прочих "музыка — дело субъективное"))) Научный анализ от умных людей есть — есть, всё, спор окончен))

          • lair
            /#22212048

            … не доказали, правда, но это же мелочи?

          • achekalin
            /#22212114

            Проблема в том, что как раньше «олени» не замечали очевидного, так они и сейчас, принеси вы им не просто это исследование, а даже заверенные нотариусом признания самих авторов музыкальной нетленки — просто не поверят.


            Потому что, чтобы поверить, нужно хотя бы допустить факт существования такой деградации, нужно заметить разницу. А где разница — и где «олени»!

          • Gutt
            /#22219192

            На самом деле в музыкальную индустрию пришло много непрофессионалов, у которых есть компьютер и большое желание писать музыку. И многие из них неожиданно стали популярными. Но даже и без того, количество писанного «на коленке» музыкального материала стало большим, что и сдвигает статистику в сторону продуктов начинающих любителей FL Studio.

      • AlexWoodblock
        /#22209088 / -1

        К слову, есть экспериментально-андерграундный рэп-проект ?LDE? M?LV?D?, у которого все тексты — это либо пулеметная цепь отсылок к чему угодно, либо абсолютно бессвяззный текст, и этот проект вполне себе хорош.

        • Alexey_Alive
          /#22212298

          Как я понял, это что-то типа эхопрокуренныхподъездов только для аудитории немного постарше.

      • SPAHI4
        /#22209722 / -1

        если тут намек на Скриптонита, то зря, его творчество максимально самобытно, а понятие «музыка» сейчас максимально размыто

        • chelovek-jpeg
          /#22211758

          там был намёк на весь мамбл рэп, влияние которого перекочевало в поп

      • ruplace
        /#22215330 / +1

        Я вообще не понимаю что Моргенштерн делает на картинке. Он же наоборот олицетворяет протест против г**на в трендах. Создав это Г он сам стал трендом и всегда об этом открыто говорил

        • essome
          /#22227470

          Вот именно, что «говорил» так было в начале, сейчас он распробовал денежки и клепает говно уже для бабла.

      • agat000
        /#22216406

        Возможно, это обосновано психологами и прочими спецами. Музыка сейчас не сама по себе, а целая индустрия с научным и техническим обеспечением.

        Например, громкий шепот привлекает больше внимания, чем обычная речь. Возможно и шепелявый гнусавый голос тоже, подсознательно заставляет вслушиваться для точной «дешифровки»

    • DrGluck07
      /#22209206

      Это если хочешь в телевизоре быть. Но сейчас полно хороших музыкантов, у которых есть канал на Ютубе с миллионами подписчиков. Соответственно есть просмотры и деньги.

      • Am0ralist
        /#22210874 / +1

        и поют они каверы на чужие старые хиты…

        • vladkorotnev
          /#22211462

          Не обязательно. Есть, например, Jeremy Blake (он же Red Means Recording), который в своё время стал популярным на импровизациях с нуля до полного трека за пару часов на Teenage Engineering OP-1.

        • /#22215332

          Это как с играми. Зачем создавать новую игру и сомневаться в том, что она взлетит, если можно взять старую игру, и улучшить в ней графику?! При этом к сюжету вообще не прикасаться. Сравнение странное, но суть Вы уловили.

          • 0xd34df00d
            /#22215432

            Вы описали CoD: Ghosts, CoD: MW прошлого года, и так далее.

            • ChaosMak
              /#22218044

              Ремейки мафии, резидент ивилов и т.д.

  2. zahmTOD
    /#22207754 / +1

    талантливым музыкантам показать свое творчество миллионам людей — что еще 15 лет назад для большинства из них было невозможно.

    15 лет назад у многих современных музыкантов и исполнителей была страничка на MySpace, и это было здорово. А сейчас есть проблема — если не снимать видео, то большая часть потенциальной аудитории пройдет мимо.

    • hexlogic
      /#22208042

      Смотря куда целишься. Музыку слушать надо, а не смотреть, и с этим очень хорошо справляется спотифай. Как для слушателя, так и для артиста.

      • Ndochp
        /#22214970

        Я недели две отстреливал Ляписа и Гражданскую Оборону, потом отчаялся и снес Спотифая.

        • hexlogic
          /#22218742

          Не надо было их слушать. Для таких случаев есть Private Session.

          • BigBeaver
            /#22218808

            У споитфая в принципе проблемы с рекомендациями. Стоит послушать что-то русское — он начинает думать, что тебе нарвится всё русское. Как будто бы он считает это отдельным направлением. При этом русское и не русское очень плохо сосуществует в рамках автоматического плейлиста. В разных «радио» исполнители тоже не понятно по какой логике группируются. В итооге даже триальный период перетерпеть не смог.

            • Physmatik
              /#22219030

              У меня он однажды с большим скрипом таки предложил Sabaton и АННА (украинская метал-група) в рамках одного плейлиста. Со временем даже научился не ставить в один плейлист Грот и Тінь Сонця. Но в целом, действительно, третирование не-английского языка как жанра раздражает.

              • BigBeaver
                /#22219060

                Сейчас тестирую ютуб-мьюзик. пока нравится. Впервые смог получить в общем потоке Dio, Manowar, Арию и всякий (но соответствующий лайкам) польский метал. Надо попробовать сербские группы добавить.

                Даже можно лайкнуть пару песен Disturmed, не слишком боясь, что завалит альтернативой. Ну и наличие дизлайков радует, это да.

          • Ndochp
            /#22219018

            Так я и не слушал. Ни разу. Поставил десктоп клиент, отметил Кино, Наутилус, Арию, Агату Кристи и получил в довесок Аукцион, Мою Оборону (только одна песня), Ляписа, ДДТ и Машину времени.
            Это все про квинтэссенцию рекомендаций — ваш плейлист дня. В котором даже минус не поставить и не выкинуть песню, приходится переходить в "Радио по плейлисту" и уже там просить "не включать песню в этом радио". На следующий день — все повторяется.

    • atomlib
      /#22208976

      Да, но малюбюджетный видеоролик может быть интересным или хотя запоминающимся из-за своей оригинальности (1, 2, 3).

      • zahmTOD
        /#22210876

        Это очень странные примеры запоминающихся оригинальных малобюджетных роликов )

    • JuriM
      /#22210978

      Сейчас на bandcamp все сидят, кроме того есть soundcloud

  3. /#22207804

    Коммерческий аудио джанк фуд по франшизе. Об этом говорил Thoughty2. Викинги (Макс Мартин и его птенцы) написали больше половины всех хитов западной поп музыки, продолжают оказывать влияние на индустрию хитов — сегодня проще и выгоднее продать 10 хитов, чем один полноценный альбом. Скандинавы вышли из рейв культуры дискотек 90-х, там особое понимание мелодики и ритма. Ну и английский для них не родной, поэтому тексты песен деградировали. Кому нужны сложные текста, слушают андеграунд: Aesop Rock, E&A, MF Doom. Кому нужны спецэффекты WowWow и бас-бочка, слушают популярную музыку. Unicuique suum.

    • El_Kraken_Feliz
      /#22209056 / +3

      У меня вот скандинавия ассоциируется с совершенно другой музыкой :) Особенно Норвегия

      • lair
        /#22209080

        … или вот Danish String Quartet.

      • Am0ralist
        /#22210886

        Это если не вспоминать какого-нибудь другого шведа. Который и сам по себе проект, и студия для кучи скандинавских в том же направлении, и с одним немцем зажигает)

        • V1RuS
          /#22210972

          Это вы про которого из них?

          • Am0ralist
            /#22211020

            Я конкретно про Петера, а вы на кого подумали? )

            • El_Kraken_Feliz
              /#22211838

              Я даже не знаю, Петер мне больше нравится как музыкант или как владелец Эйбус студиос.

              • Am0ralist
                /#22212658

                А как вокалист он вам не нравится? )

        • uragun
          /#22215334

          Это вы про Pain?

          • Am0ralist
            /#22216796

            Ну, «страдание» для него далеко не главный проект, хотя полюбил я Петера именно за него, вы угадали)

      • Ashkelonium
        /#22215336

        Я решил вернуть свой 2004 и снова начал слушать блэк. Enslaved — Havenless и Satyricon — K.I.N.G просто вынесли мне мозг

    • Physmatik
      /#22219016 / +1

      Коммерческий аудио джанк фуд по франшизе. Об этом говорил Thoughty2.

      Ну а другие музыканты говорят об обратном (ну или, как минимум, не согласны с позицией господина Thoughty2).

  4. EobardThawne
    /#22207808 / -2

    Данное исследование не совсем корректно, музыка сейчас и раньше совсем разные вещи, сейчас эра интернета и стриминговых сервисов

    • k102
      /#22207956

      Носители, конечно, повлияли на музыку (например на длину альбома влияет продолжительность звучания пластинки, cd, кассеты итп). А в чем еще отличие?

      • sptor
        /#22208028

        Доступность? Может музыки больше и не стало, но грубо говоря на то же саундклауд свое творчество может заливать кто угодно. Исчез один из этапов отбора в виде студий и лэйблов, которые фильтровали хоть как-то весь поток. Плюс сильно расширился инструментарий, музыку можно "собирать" даже не умея играть ни на каком музыкальном инструменте. В общем количественно доступной качественной музыки может и не стало меньше, а вот доступность любой другой музыке больше, потому и создается пвпечатление деградации может.

        • gene4000
          /#22208428

          Собирать музыку можно было больше двадцати лет назад на обычном домашнем компе. Думаю, что лет на десять раньше тоже можно было, но стоило чуть подороже.

          • DaneSoul
            /#22208596

            Дело не в собирать, а в распространять.
            Аналогия: Писать рассказы можно было задолго до появления интернета и компьютеров, а вот публиковаться было очень сложно — был серьезный барьер у издательств. А сейчас есть сайты для самиздата и всяких фанфиков, куда выкладывают свое творчество даже школьники. Говорит ли это об упадке качества литературы в целом?

            • gene4000
              /#22208798

              Не знаю. Для этого надо всю литературу прочитать. Только речь шла не об этом. Набирать слова на клавиатуре намного проще, чем играть на гитаре. Конечно, это не значит, что слова получаются у всех и с первого раза. Но речь все-таки идет о создании произведения, а не о распространении.

              • Nalivai
                /#22211540

                Речь идет о том, что раньше для того чтобы услышать первые потуги будущего музыканта нужно было быть его соседом, а теперь достаточно зайти на саундклауд, и все творчество DJ 69_xxx_pussy_slayer_xxx_69 прям у тебя в ушных раковинах.

            • Zangasta
              /#22209946

              Говорит ли это об упадке качества литературы в целом?

              Еще как!


              Буквально нечего читать — невозможно найти что-то приемлемого качества в потоке мусора. Может быть там полно новых Кларков с Лемами и Бредбериями — но им до меня (и моего кошелька) не достучаться — и они перестают писать.


              Особенно убивает культура писать лживые обзоры за небольшой прайс — по факту получается что расхваленная новинка, которую пророчат в шедевры — банальная туфта. Премии и рейтинги не работают.

              • CTPAHHblU
                /#22211054

                А какой именно жанр то? Хотя по моему мнению циклы точно достойные фиг найдешь. А тут вообще по поводу упадка каждому свое (к примеру недавно узнал что издатели писателям фигню платят, если те не Лукьяненко и т.п.), к примеру Русскую класику процентов 90 не могу читать, но при этому на ура всякие Макиавелли и Транквилы заходят.

              • 0xd34df00d
                /#22211320

                Может быть там полно новых Кларков с Лемами и Бредбериями — но им до меня (и моего кошелька) не достучаться — и они перестают писать.

                Ну есть, например, Уоттс, которого я бы вполне поставил на один уровень с Лемом.


                А вот Бредбери, ИМХО, весьма так себе.

                • euroUK
                  /#22211806

                  А вот Бредбери, ИМХО, весьма так себе.


                  Почему-то я не удивился тому, кто это написал.

                  • 0xd34df00d
                    /#22211844

                    Но таки почему?

                    • Zangasta
                      /#22213248

                      Пользователь с ником 0xd34df00d — ты точно человек?
                      У тебя, например, есть кожа?


                      Ты способен понять юмор?

                      image

                    • euroUK
                      /#22214178 / +1

                      Мы же выяснили, что вы живете в альтернативной вселенной. Там где в 2010 платили студентам 300к в месяц. Видимо там и Брэдбери так себе писатель.

                      • 0xd34df00d
                        /#22214450 / +1

                        Видимо там и Брэдбери так себе писатель.

                        Альтернативная реальность скорее там, в которой Бредбери ставится на один уровень с Лемом.


                        Там где в 2010 платили студентам 300к в месяц.

                        А чего не 500, да не студентам, а вообще парт-тайм по 5 часов в неделю?

                        • Kanut79
                          /#22214516 / +2

                          Альтернативная реальность скорее там, в которой Бредбери ставится на один уровень с Лемом.

                          Честно говоря принципиальной разницы между ними не вижу. У обоих есть сильные произведения и у обоих есть и слабые произведения.

                          • 0xd34df00d
                            /#22215466

                            Лем экспериментирует с социумами («Эдем» божественный), Лем занимается полноценной научной фантастикой. Что делает Бредбери? Точно не НФ.

                            • Kanut79
                              /#22215482

                              Ну давайте тогда определимся с терминологией. "451" в вашем понимании это что?

                              • 0xd34df00d
                                /#22215656

                                Это книжка, куда более близкая к 1984, например. 1984 — это ж ведь не НФ?


                                Замятинский «Мы» — это ведь тоже не НФ?

                                • Kanut79
                                  /#22215678

                                  Ну так а что это по вашему? И становится от этого "451" хуже как книга, а Брэдбери как писатель?

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22215708

                                    Нет, конечно. Какой-нибудь Оливер Сакс вон тоже хороший писатель, и читать его книги приятно, но это не НФ. Или, например, я получил удовольствие от книги «Dreaming in Code», потому что у меня была чем-то похожая история, и это как-то всё срезонировало с моим опытом, но это тоже не НФ.


                                    Впрочем, я поднялся по треду и заметил, что про НФ никто и не говорил, и я почему-то этот контекст сам построил, видимо, на базе упомянутых авторов. Сорян за непонимание.

                              • BigBeaver
                                /#22216972 / -1

                                «451» в вашем понимании это что?
                                Сказка для маленьких интровертных девочек с фетишем на книжки (с какао под пледиком).

                            • Zangasta
                              /#22215490

                              Что делает Бредбери?

                              Предсказывает будущее заметно лучше Лема.


                              Рэй БРЭДБЕРИ. 451° по Фаренгейту, 1953, однако

                              Когда в мире стало тесно от глаз, локтей, ртов, когда население удвоилось, утроилось, учетверилось, содержание фильмов, радиопередач, журналов, книг снизилось до известного стандарта. Этакая универсальная жвачка. Книги уменьшаются в объеме. Сокращенное издание. Пересказ. Экстракт. Не размазывать! Скорее к развязке! Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи. Потом еще больше: одна колонка текста, которую можно пробежать за две минуты, потом еще десять — двадцать строк для энциклопедического словаря. Немало людей, чье знакомство с «Гамлетом» ограничивалось одной страничкой краткого пересказа в сборнике, который хвастливо заявлял: «Наконец-то вы можете прочитать всех классиков!» Сокращайте, ужимайте! Пересказ пересказа! Экстракт из пересказа пересказов! Больше книг с картинками. Больше фильмов. А пищи для ума все меньше. В результате неудовлетворенность. Какое-то беспокойство. Дороги запружены людьми, все стремятся куда-то, все равно куда. Бензиновые беженцы. Города превратились в туристские лагери, люди — в орды кочевников, которые стихийно влекутся то туда, то сюда, как море во время прилива и отлива. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги — в подслащенные помои. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.

                              • 0xd34df00d
                                /#22215664

                                Я не требую от фантастов предсказания будущего.


                                Тем более, что соответствующая литература (радио, кино, етц) были и до Бредбери, и после Бредбери есть и другая, не только жвачковая литература (радио, кино, етц). Бредбери хорошо предсказал будущее потому, что он ничего не предсказывал и не экспериментировал, а просто чутка сгустил краски над тем, что уже было в его время, и поместил это в сеттинг из типа-будущего.

                                • Kanut79
                                  /#22215686

                                  Ок, а что тогда такого выдающегося сделал Лем? И чего вы вообще ожидаете от фантастов? Или от литературы в целом?

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22215730

                                    Ок, а что тогда такого выдающегося сделал Лем?

                                    Он очень классно описывает НЁХ, с которой встречается человек, и процесс превозмогания и осознания человеком этой НЁХ (и обстоятельств). Эдем тут, опять же, просто в топе, Солярис тоже ничего, забыл-название-как-там-про-чуваков-которые-вернулись-со-150-летней-экспедиции-и-пытаются-реинтегрироваться тоже интересно.


                                    И чего вы вообще ожидаете от фантастов?

                                    Вопросов «а что, если?» и «а что такое $smth» (последний — например, как у Уоттса с сознанием в Blindsight) и ответов на них в виде анализа соответствующих миров, которые желательно строить внутренне непротиворечивыми и логичными.


                                    Или от литературы в целом?

                                    Зависит. У меня в списке для чтения есть, например, несколько НФ-книг, «A history of quantum computing since Democritus», «Zen and the art of motorcycle maintenance» (которую я, стыдоба, до сих пор не читал), книга по теории типов и диссер по causal profiling программ на хаскеле. От них всех я ожидаю разные вещи.

                                    • Kanut79
                                      /#22215772

                                      Он очень классно описывает НЁХ, с которой встречается человек, и процесс превозмогания и осознания человеком этой НЁХ

                                      А вот меня этот аспект у Лема вообще не впечатлил и Эдем был для меня проходным произведением.

                                      забыл-название-как-там-про-чуваков-которые-вернулись-со-150-летней-экспедиции-и-пытаются-реинтегрироваться тоже интересно.

                                      И по вашему Лем это вот прямо придумал, а не просто «сгустил краски» или даже взял идею у кого-то из предшественников?:)

                                      Вопросов «а что, если?»

                                      И в «451» по вашему нет этого вопроса? :)

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22215820

                                        А вот меня этот аспект у Лема вообще не впечатлил и Эдем был для меня проходным произведением.

                                        Ну, значит, мы ценим в литературе разное.


                                        И по вашему Лем это вот прямо придумал, а не просто «сгустил краски» или даже взял идею у кого-то из предшественников?:)

                                        Идея о том, что вот жил человек, потом его на 150 лет изолировали, а потом вернули в эволюционировавший социум, и он офигевает от происходящего (да и от того, что его подвиги боле никому не нужны)? Не встречал такого до Лема.


                                        И в «451» по вашему нет этого вопроса? :)

                                        Цензура-цензура-цензурочка, такой свежий вопрос! В 1984 обыграно всё лучше, цельнее и интереснее, ИМХО. И до Бредбери, кстати. А Хаксли ставит вопросы интереснее (и до Бребдери с 1984 вместе взятыми).


                                        Может, если бы я читал 451 перед 1984, то моё мнение было бы другим, хз.

                                        • Kanut79
                                          /#22215888

                                          Дело даже скорее не в том кто там что ценит, а в том попалось тебе произведение в "нужный момент" или нет. И в каком порядке кому попадали какие книги и авторы.


                                          И кстати "Возврашение со звёзд" Лема на мой взгляд ничего принципиально нового в себе не несёт. Сюжеты о том что человек откуда то возвращался и не мог вписаться в изменившееся общество однозначно были и до него. Но написал он неплохо и если не встречал сюжет до этого, то заходит на ура.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22215936

                                            И кстати "Возврашение со звёзд" Лема на мой взгляд ничего принципиально нового в себе не несёт. Сюжеты о том что человек откуда то возвращался и не мог вписаться в изменившееся общество однозначно были и до него. Но написал он неплохо и если не встречал сюжет до этого, то заходит на ура.

                                            Но тут ведь важно то, что


                                            1. Прошло 150 лет — все его знакомые мертвы (кроме членов команды), их дети мертвы, их внуки мертвы. Всё привычное мертво.
                                            2. Происходит научно-технический прогресс — если человека взять из 1300-го года и поместить в 1450-ый, он удивится не так сильно, как если человека взять из 1850-го и поместить в 2000-ый.

                                            То есть, это не просто общество изменилось или человек изменился, это они изменились принципиально.

                                            • Zangasta
                                              /#22215954

                                              То есть, это не просто общество изменилось или человек изменился, это они изменились принципиально.

                                              Старик Хоттабыч, в общем-то именно об этом. И интервал временной больше и общество изменилось сильнее...


                                              Зы. — Угу, — вздохнула я, — ученые установили, что черепаха, на которой стоят слоны, стоит на черепахе. А та на другой черепахе. Там сплошные черепахи, до самого днища! (с) я

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22216038

                                                Старик Хоттабыч, в общем-то именно об этом. И интервал временной больше и общество изменилось сильнее...

                                                Да, но тот рассказ всё же не о попадании Хоттабыча в современный мир и его драме от приближающегося поезда в метро.


                                                Зы. — Угу, — вздохнула я, — ученые установили, что черепаха, на которой стоят слоны, стоит на черепахе. А та на другой черепахе. Там сплошные черепахи, до самого днища! (с) я

                                                Ну да. Сколько там вообще канонических сюжетов в литературе? 32, кажется, или порядка того?

                                            • Kanut79
                                              /#22215968

                                              Общество может принципиально измениться и за более короткий срок. Например после войны или каких-то социальных событий. И как раз таки на мой взгляд ни срок, ни именно технический прогресс принципиальной роли не играют.


                                              Это на мой взгляд всё о том как человек не может найти себе места в мире который больше не тот к которому он привык.


                                              И если я не ошибаюсь то подобные сюжеты есть чуть ли не в различных древних сагах, мифах и эпосах. Ну или например у Мерсье в "Мемуары из 2440 года".

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22216048

                                                Только тут изменения мира происходят не на глазах, изменения мира происходят существенные, и человек — один из немногих вернувшихся, проблемы которого общество не понимает.


                                                Но да, «Возвращение со звёзд» (спасибо, что напомнили) не топовый рассказ. Мне в своё время условный «Непобедимый» куда больше понравился (хоть я и напрочь не помню, о чём там речь).

                                                • Kanut79
                                                  /#22216076

                                                  Ну так и в сагах и у Мерсье герои тоже просто спали несколько веков и потом просыпались в новом мире. А про проблемы найти себя в "новом мире" писали чуть ли не после каждой более-менее крупной войны. А Лем это по идее и пережить или хотя бы наблюдать мог.


                                                  Да и вообще по хорошему именно принципиально новые сюжеты и идеи у фантастов прошлого и нынешнего веков найти сложно. Если вообще возможно. Но это не значит что они плохие писатели :)

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#22216098

                                                    Да, если кто-то там спал много веков и просыпался в другом мире — это похожий вопрос. Но ярлык «hard SF» означает, что мне на этот и сопутствующие вопросы ответят нормально, а не «бог из машины» или «ну магея))))». Ну, просто потому, что hard SF — это про цельный, внутренне логичный мир.

                                                    • Kanut79
                                                      /#22216114

                                                      Ну и где например у Лема в его Ийоне Тихом "про цельный, внутренне лргичный мир"? :)


                                                      Да и в принципе у Лема много где есть несоответствия и "внутренне нелогичный мир". И если я всё правильно помню он даже сам себя местами за это критиковал. Но на мой взгляд именно в его произведениях это не особо то и важно.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#22216118

                                                        А я разве вспоминал Ийона Тихого или Пиркса? :)

                                                        • Kanut79
                                                          /#22216126

                                                          Вы может и не вспоминали, но Лем то писал :)


                                                          И опять же на мой взгляд Тихий как раз таки хорош. Как минимум тем что нет кучи воды и темы и идеи без тягомотины раскрываются в коротких рассказах. А идеи там местами вполне себе на уровне :)

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#22220084

                                                            Ну снова забавно: мне как раз Тихий был ну как-то никак и ни о чём.


                                                            Хотя там были какие-то короткие рассказы, поднимающие тоже всякие интересные вопросы, но я напрочь не помню, были ли они в цикле про Тихого или в каком-то другом цикле. Слишком давно читал, увы.

                                • Druu
                                  /#22221154

                                  Бредбери хорошо предсказал будущее потому, что он ничего не предсказывал и не экспериментировал, а просто чутка сгустил краски над тем, что уже было в его время, и поместил это в сеттинг из типа-будущего.

                                  Так вся НФ — это просто по определению попытка поместить в "типа-будущее" то, что уже есть сейчас.
                                  Если же появляется то, чего нет сейчас, то НФ быстро превращается в фентези с несколько видоизмененным антуражем.


                                  Он очень классно описывает НЁХ, с которой встречается человек, и процесс превозмогания и осознания человеком этой НЁХ

                                  Лем когда описывает НЕХ, то как раз говорит обычно про людей и наш родной социум, а не про НЕХ. НЕХ у него не самоцель, а просто функция, некий вспомогательный конструкт. Тем, собственно, Лем и ценен в отличии от какого-нибудь Уоттса, который лепит НЕХ чисто ради НЕХ.

                              • BigBeaver
                                /#22216994

                                Предсказывает будущее
                                Ошибка выжившего. Да и нет в 451 ни каких предсказаний — только сходство отдельных тенденций. Но и то больше на 30е годы похоже.

                                • Kanut79
                                  /#22217010

                                  Ошибка выжившего.

                                  В данном случае это не играет роли. Потому что нам не важно сможет ли Брэдбери делать такое и дальше. Мы просто знаем что он как минимум один раз «угадал» и тем и ценно его произведение.

                                  • BigBeaver
                                    /#22217136

                                    Важно, тк нивелирует заслугу. Из рандомной толпы писателей постфактум кто-то обязательно удачно что-то предскажет.

                                    • Kanut79
                                      /#22217154

                                      Ну да. И станет звездой и все его будут любить. И вот именно в случае со «звёздностью» в искусстве это всегда так и работает. :)

                                      • BigBeaver
                                        /#22217184

                                        Но мы же не звёздность обсуждаем а «типа качество».=)

                                        • Kanut79
                                          /#22217254

                                          А попробуй их раздели. По хорошему какого фантаста не возьми и именно в вопросах фантастики и придуманного это будет именно «звёздность». «Качество» это скорее стиль, словарный запас, количество «плагиата», читабельность или ещё что-то в этом роде.

                        • euroUK
                          /#22214792

                          А чего не 500, да не студентам, а вообще парт-тайм по 5 часов в неделю?


                          Я ведь найду цитату и дам ссылку. Я надеюсь, что у вас там не раздвоение личности? Типа одна пишет, а другая читает?

                          habr.com/ru/post/519338/#comment_22085240

                          Там конечно 250, но у нас инфляция, так что в 2020 300 это еще маловато.

                          А если по теме, то как писатель (не фантаст, а литератор) Брэдбери гораздо выше. Просто нужно читать чуть больше, чем 2 рассказа.

                          • 0xd34df00d
                            /#22215456

                            Я ведь найду цитату и дам ссылку. Я надеюсь, что у вас там не раздвоение личности? Типа одна пишет, а другая читает?

                            Так это ж не студенту, а за фуллтайм. В чём проблема платить софтваре инженеру 250к в 2008-м году, я до сих пор не понимаю.


                            А если по теме, то как писатель (не фантаст, а литератор) Брэдбери гораздо выше. Просто нужно читать чуть больше, чем 2 рассказа.

                            Так я прочитал в своё время всё имевшееся дома собрание сочинений, от 451 до всяких одуванчиков. Проще, наверное, перечислить, какие произведения я не прочитал.

                            • euroUK
                              /#22215552

                              451 и одуванчики это 1.2 книги. На собрание не похоже?

                              Так это ж не студенту, а за фуллтайм. В чём проблема платить софтваре инженеру 250к в 2008-м году, я до сих пор не понимаю.


                              Проблемы платить нет, просто 250к в 2008 году — это откровенное вранье, которое не подтверждается ничем, как мы уже выяснили, ибо офер не сохранился, я работать не пошел, т.к. учеба была важнее (лол, в 2010 учеба важнее) но вы мне верьте, мне 250 давали, честно честно.

                              • 0xd34df00d
                                /#22215670

                                451 и одуванчики это 1.2 книги. На собрание не похоже?

                                Мне весь список приводить? 451 — это, наверное, базовое произведение, с которого начинают знакомство с Бредбери. Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят (или, по крайней мере, я слышал такое мнение). Поэтому «от и до» описывает спектр.


                                как мы уже выяснили

                                Ясно. Мы уже выяснили, что вы там ошиблись и приводили совершенно не относящуюся к делу статистику от ничего не понимающих в предмете журналистов.


                                я работать не пошел, т.к. учеба была важнее (лол, в 2010 учеба важнее)

                                А в чём проблема с учёбой, которая важнее?


                                И я и сейчас в гугл не иду (и в банк писать финансовый C++ за эатк минимум 400к-500к в год не иду), а иду заниматься тем, что мне интересно, за околонулевое количество денег. С интересом выслушаю ваши сомнения.


                                Серьёзно, не для всех деньги имеют единственную определяющую роль.

                                • euroUK
                                  /#22215872

                                  Мне весь список приводить? 451 — это, наверное, базовое произведение, с которого начинают знакомство с Бредбери.


                                  Марсианские хроники?
                                  И вообще Брэдбери очень разный. Помимо Кладбища для безумцев и продолжения типа Давайте все убьем Констанцию, которые не имеют вообще отношения к фантастике, а к Голливуду тех годов, у Брэдбери 5 или 6 сборников рассказов, как фантастических, так и про отношения людей.

                                  Брэдбери очень разносторонний писатель, в отличии от Гарри Гаррисона например и уж точно один из лучших американских писателей.

                                  Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят

                                  Все ясно.

                                  Ясно. Мы уже выяснили, что вы там ошиблись и приводили совершенно не относящуюся к делу статистику от ничего не понимающих в предмете журналистов.


                                  Мы выяснили, что нет ни одной ссылки, подтверждающей ваши цифры. Ни одной. И есть куча, подтверждающих мои.

                                  И я и сейчас в гугл не иду (и в банк писать финансовый C++ за эатк минимум 400к-500к в год не иду)


                                  Это что, мне тут Мерилл Линч миллион в секунду предлагал. А я отказался, деньги не главное.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22215944

                                    Марсианские хроники?

                                    Естественно.


                                    Помимо Кладбища для безумцев и продолжения типа Давайте все убьем Констанцию

                                    А вот их, например, я и не читал. Кажется. По крайней мере, судя по беглому гуглу, описание сюжета не наводит ни на что.


                                    Все ясно.

                                    Что вам там опять ясно?


                                    Мы выяснили, что нет ни одной ссылки, подтверждающей ваши цифры. Ни одной. И есть куча, подтверждающих мои.

                                    Ага, нагугленная статейка про средние зарплаты в 2010-м году, из которой вы каким-то не очень понятным мне образом делаете вывод о максимальных зарплатах.


                                    Это что, мне тут Мерилл Линч миллион в секунду предлагал. А я отказался, деньги не главное.

                                    В Морган Стенли плюсы поинтереснее ;]


                                    Научите, кстати, доказывать анонимусам в интернете отказ от вербального оффера плиз.

                                    • euroUK
                                      /#22215980 / -1

                                      Научите, кстати, доказывать анонимусам в интернете отказ от вербального оффера плиз.


                                      Вербальный оффер существует только у пациентов психиатрических лечебниц. Ни одна серьезная компания в мире не делает вербальных офферов.

                                      Если какой-то чувак по знакомству и по пьяни что-то предложил, это не является оффером. Ибо в суде вы это никак не докажите. А оффером станет подписаная HRом бумажка хотя бы.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22216092 / +1

                                        Ну хоть мне сейчас расскажут, как процесс найма в США работает, включая гугл и тому подобные компании!


                                        Например

                                        В компании, куда я собеседовался и не принял оффер: съездил на интервью, по прилёту обратно в Москву получил телефонный звонок от рекрутёра, предлагающего 100к (в Техасе нормалёк). Отказался. Получил следующий звонок с повышением предложения на 105к. Снова отказался. Никаких письменных офферов на этом этапе.
                                        Куда собеседовался и в итоге принял оффер: слетал на интервью, на последнем раунде интервью озвучил свои зарплатные ожидания (сказал «ну 160-200к ожидаю» — для NY нормалёк), после прилёта в Москву получил звонок «готовы дать вам 180к, устроит?», сказал «да» (с церемониями, но не суть), и тлоько получил после этого письменный оффер.


                                        В компании, куда я устраивался примерно год назад: после интервью получил звонок, мол, что мне готовы дать столько-то денег, с таким-то раскладом по базе и бонусу, и вот прям даже прямо спросили, согласен ли я принять verbal offer? Сказал, что да, после этого прислали всё в письменном виде.


                                        В гугле: проходите интервью, потом начинаете проходить через team matching, где общаетесь с разными командами (вернее, их тимлидами), некоторые из которых делают вам офферы, некоторые — нет. Снова сначала условия обговариваются на словах. Ну, обговариваются же.

                                        • euroUK
                                          /#22216108

                                          И вот зачем мне принимать устный оффер, чтобы получить письменный, если я знаю, что идти туда я всё равно не собираюсь, и в суд мне идти поводов нет?


                                          Везде, где есть устный оффер потом присылают письменный. С ним вы идете документы готовить на визу, например. По нему оценивают, можно ли вам давать Blue Card в Европе. А просто устный — это ничто и ни о чем.

                                          В шарагах блокчейновых всяких на словах могут и 500к обещать, которые на деле потом окажутся пшиком в опционах никому не нужного стартапа.

                                          Но факт остается фактом, никаких письменных офферов вы не показывали, даже от того, куда уехали.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22216116

                                            Везде, где есть устный оффер потом присылают письменный.

                                            Если вы соглашаетесь на устный. А соглашаться на устный, чтобы потом отказываться от письменного — зашквар, сорри.


                                            Но факт остается фактом, никаких письменных офферов вы не показывали, даже от того, куда уехали.

                                            W-2 мне показать не надо?

                                    • euroUK
                                      /#22216072

                                      Что вам там опять ясно?


                                      Ясен уровень понимания литературы. В одной фразе «Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят (или, по крайней мере, я слышал такое мнение)» достаточно информации, чтобы сделать выводы.

                                      Одуванчики хорошее произведение, но оно скорее про дух и настроение той старой «настоящей» Америки. Если оно хоть на какую-то часть кажется сложным, то эти люди просто литературно не развиты. Вот например История греха Стефана Жеромского — это сложное и тяжелое произведение, которое я бы рекомендовал бы прочесть, хотя лично мне иногда было физически мерзко читать. Круг замкнулся Кнута Гамсуна или Возвращение в Брайдсхед Ивлина Во — также есть над чем подумать. А одуванчики по шкале сложности где 10 самое сложное и на 4 не пойдут. А то, что вы слышали мнение, что это уже что-то сложное говорит лишь о том, что вы слышали мнение людей не очень начитанных.

                                      П.С. Да что уж греха таить, Американская трагедия Драйзера или Кукушка Кена Кизи намного сложнее, и это при том, что они американцы, а американская литература вообще сложностью не отличается. Это вам не Тумас Транстрёмер.

                                      • Zangasta
                                        /#22216082

                                        В одной фразе «Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят (или, по крайней мере, я слышал такое мнение)» достаточно информации, чтобы сделать выводы.

                                        "Вино из одуванчиков" — наверное, самое простое произведение Бредбери — и (возможно) самое популярное — если я встречаю в метро человека с этой книгой, то как правило — это совсем юная девушка.

                                        • euroUK
                                          /#22216096

                                          Там еще Ричард Бах из этой же серии. Однако Одуванчики, безусловно, намного выше уровнем.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22216104

                                        Так я сразу сказал, что Бредбери и его прелесть не понимаю. И одуванчики у меня в голове не отложились никак.

                                  • tairsu
                                    /#22216694 / +1

                                    Брэдбери очень разносторонний писатель, в отличии от Гарри Гаррисона например и уж точно один из лучших американских писателей.


                                    На него в конце 50-х донос написали, что он сочувствует коммунистам, даже ФБР расследовало. А вот его рассказ об истории 451 по Фаренгейту, вообще очень интересный дядька.
                                    www.youtube.com/watch?v=FL_y6gtxLvQ

                                • tendium
                                  /#22216666 / +1

                                  Забавно, но я лично лет в 13 первым читал 451, а вторым произведением уже "Вино из одуванчиков". Теперь вот задумался — а понял ли я последнее. Надо перечитать :)

                              • lair
                                /#22215780

                                т.к. учеба была важнее (лол, в 2010 учеба важнее)

                                Для меня в 2006 тоже учеба была важнее. Потому что иначе, извините, погулять по плацу бы пришлось.

                                • euroUK
                                  /#22215960 / -2

                                  Извините, но нет.

                                  Я закончил универ в 2007. И могу сказать:
                                  1) Работать можно было с 3 курса, т.к. вся спецуха — халява для человека, который хоть на что-то претендовал
                                  2) Имея зарплату в 100к+ можно было откосить на раз два. И в 2006 это было сделать элементарно.
                                  3) Уровень вузов тогда, да и сейчас такой, что толку от этого образования околоноля.

                                  • lair
                                    /#22215972

                                    Извините, но нет.

                                    Неа, не извиню.


                                    Работать можно было с 3 курса, т.к. вся спецуха — халява для человека, который хоть на что-то претендовал

                                    А я и работал. Просто не на фуллтайм.


                                    Имея зарплату в 100к+ можно было откосить на раз два.

                                    Ну, я вот этого не умел. И родители мои не умели.


                                    Уровень вузов тогда, да и сейчас такой, что толку от этого образования околоноля.

                                    Вы немножко не знаете где, у кого, и чему я учился, так что не надо рассуждать за чужое образование.

                                    • euroUK
                                      /#22216050

                                      Ну, я вот этого не умел. И родители мои не умели.

                                      У вас странные выводы. Я сам не косил от армии, защитил кандидатскую. Но возможность откосить бесплатно даже была.

                                      Вы немножко не знаете где, у кого, и чему я учился, так что не надо рассуждать за чужое образование.


                                      Я немножко учился в то самое время лично. И сестра у меня физфак МГУ заканчивала с золотой медалью (без четверок вообще) несколькими годами ранее. А отец заканчивал 57 школу и мехмат МГУ так что нам есть с чем сравнивать.

                                      • lair
                                        /#22216058

                                        У вас странные выводы.

                                        Выводы? Какие выводы? Я просто говорю, что я не знал, как откосить за деньги, даже если бы они были. Поэтому воспользовался законом.


                                        Я немножко учился в то самое время лично. И сестра у меня физфак МГУ заканчивала с золотой медалью (без четверок вообще) несколькими годами ранее. А отец заканчивал 57 школу и мехмат МГУ так что нам есть с чем сравнивать.

                                        Угу. Сравните с высшим музыкальным образованием, которое так похоже на физфак и мехмат МГУ, да.

                                        • euroUK
                                          /#22216078

                                          Угу. Сравните с высшим музыкальным образованием, которое так похоже на физфак и мехмат МГУ, да.


                                          Ну да, тут вы правы. Эта отрасль, в отличии от инженеров и врачей мне совсем не знакома.

                                          Выводы? Какие выводы? Я просто говорю, что я не знал, как откосить за деньги, даже если бы они были. Поэтому воспользовался законом.


                                          Я думаю, если бы в 2008 у вас была бы 250к зарплата, вы бы нашли людей, кто бы все сделал без личного присутствия.

                                          • lair
                                            /#22216102

                                            Я думаю, если бы в 2008 у вас была бы 250к зарплата, вы бы нашли людей, кто бы все сделал без личного присутствия.

                                            Или нет. Потому что "вы думаете", а история не знает сослагательного наклонения.

                                      • tvr
                                        /#22216074

                                        "физфак МГУ заканчивала с золотой медалью"
                                        Чорд, вот ещё одно свидетельство тому, что Москва и Россия — разные государства.
                                        В России, насколько я помню, медалями обычно ранжировались школьники.
                                        А во всяких высших учебных заведениях уже цветом диплома — "красная морда и синий диплом" vs "синяя и красный".

                                        • euroUK
                                          /#22216084

                                          А те, кто осилил особенно успешно нечто высшее, одаривались КРАСНЫМИ дипломами.


                                          У меня красный диплом — в моем случае это 92% пятерок или около того. А золотая медаль в МГУ — это 100%. В том и отличие.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22216110

                                    Работать можно было с 3 курса, т.к. вся спецуха — халява для человека, который хоть на что-то претендовал

                                    Третий курс у нас был как раз самым хардкорным. На первом более-менее помогали знания и опыт из физмат-школы, да и второй был похалявнее. На третьем попёрла жесть.


                                    Имея зарплату в 100к+ можно было откосить на раз два. И в 2006 это было сделать элементарно.

                                    Да, и про это я писал там же. Но:


                                    1. Откос — дело не очень гарантированное. Мои родители меня очень стращали тем, что «вот дашь ты взятку, а потом начнут их ворошить, и всё вскроется».
                                    2. Я уже в марте-апреле знал, что поступил. Поступление оказывалось очень легким для меня, и отказываться от него было глупо.
                                    3. В тот же вуз шла девушка, которая мне очень нравилась и с которой у меня были типа отношения, а я почему-то тогда думал, что девушки любят хороших парней, а не плохих, и вуз сделает меня лучше и интереснее. Глупо, но мне было 17 лет.

                                    Уровень вузов тогда, да и сейчас такой, что толку от этого образования околоноля.

                                    МФТИ был и остаётся нормальным вузом. Посложнее физфака МГУ, кстати, судя по моим одноклассникам, туда поступившим (и по тому, сколько кто тратил время на домашки).


                                    Хотя, думаю, если бы у меня высшего образования не было, я был бы счастливее, но это другой вопрос.

                                • Zangasta
                                  /#22215974

                                  Потому что иначе, извините, погулять по плацу бы пришлось.

                                  Люди с деньгами по плацу в России не гуляют.

                                  • lair
                                    /#22215976

                                    Ну вам-то виднее, что другие люди могут делать с деньгами.

                • Am0ralist
                  /#22212760

                  Да-да, эти тексты, написанные как будто литературным негром с потугами под старого хайнлайна путем рерайта научных теорий, в которой сплошные роботы с роботами общаются. Угадайте произведение Уотса по описанию, ага.
                  И самая литературная живая часть — это рассказики в конце.
                  Один уровень с Лемом? Да уж…

                • Zangasta
                  /#22213050 / -1

                  Ну есть, например, Уоттс, которого я бы вполне поставил на один уровень с Лемом.

                  Уоттс беспомощный графоман, с массой физических ляпов (вроде ледяного космоса) которые выдают его околонулевое знание физики. Еще он слаб в психологии и построении сюжета. Все хорошее что есть в его книгах — продуманно не им, а скопипащено с википедии.


                  Культовый статус в России книги обрели случайно, во многом благодаря плохому переводу — многие читатели, не разобравшись в тексте решили что книга очень умна — поскольку непонятна.

                  • sptor
                    /#22213078

                    Соглашусь, на мой личный вкус Уоттс сильно переоценен (если что я на английском его читал), его можно охарактеризовать как "заумь ради зауми", если Ложная слепота еще как то зашла, то ту же Эхопраксию я явно домучивал уже чисто чтоб дочитать.
                    Из современных англоязычных мне как-то больше понравился Рейнолдс, да пончтно что вкусовщина и субъективизм и думаю многим он может и не понравиться и показаться примитивным, но тем не менее мне он показался куда как ближе к "золотому веку" и твердой НФ чем Уотс, плюс у него язык лучше. Хотя конечно времени читать сейчас особо тоже нет, увы.

                    • Zangasta
                      /#22213382

                      Из современных англоязычных мне как-то больше понравился Рейнолдс

                      Алистер плох тем, что недостаточно хорош. Его можно читать, а можно не читать — остаток будет одинаковый. Мозговыносящих мыслей и крышесносных откровений там нет.


                      Как по мне, так Нил Стивенсон понажористей будет.

                      • sptor
                        /#22213414

                        Ну говорю ж вкусовщина. Но это лучше чем Питер Гамильтон, которого мне какой-то из сервисов подсунул в рекомендациях. Собственно и Стивенсон на любителя, возможно я не так много читал у него, читая его меня не оставляло ощущение что я читаю Олдей на английском, в смысле художественную переработку известных произведений/сюжетов/событий. Если вдуматься этот прием один момент был весьма популярен, как я понимаю, вроде как альтернативная история но не совсем вот чтоб альтернативная, события реальные ли или описаные в эпосах, и на них наслаивают уже какие-то трактовки и детали, при этом основу оставляя неизменной (хотя может не всегда), в этом стиле можно еще Сапковского вспомнить с его гуситской трилогией, и я думаю если поискать то подобного немало найдется.

                        • Zangasta
                          /#22213950

                          Но это лучше чем Питер Гамильтон

                          При этом Питер, в романе "Звезда Пандоры" очень детально разобрал интереснейший момент — что если популярная теория заговора — на самом деле реальна?


                          Для меня трагедия Полы Мио, сыщицы которая была сфокусирована на борьбу с преступностью и которая была поставлена перед фактом, что террористы-заговорщики, которых она десятилетиями преследовала НА САМОМ ДЕЛЕ ПРАВЫ — один из самых сильных впечатлений за последнее десятилетие.

                          • sptor
                            /#22214494

                            Ну у него скажем так слишком много воды, на мой вкус, прям было видно как оно тянулось специально чтобы был "эпик". Плюс скажем так чрезмерная зацикленность на сексе местами — ощущение что писал подросток, ну и общая претензия к тому что люди будущего в своих мотивациях и прочем это всего лишь современники автора перенесенные в футуристический антураж. Как бы идея да хороша, но вот ее исполнение, скажем так не ахти.

                            • akryukov
                              /#22214524

                              люди будущего в своих мотивациях и прочем это всего лишь современники автора перенесенные в футуристический антураж

                              Вот это очень интересное утверждение. Почему вы думаете, что люди будущего будут другие?

                              • Gryphon88
                                /#22214800

                                Потому что они столкнутся с новыми условиями, которые изменят общественное сознание. Согласитесь, что земляне 90х и 2020х достаточно разные, даже если брать один и тот же регион. А при этом глобальных потрясений не было.

                                У Гамильтона же через 3 века и кучу исторических и экономических твистов в космосе такие себе усредненные земляне начала XXI века.

                                • Zangasta
                                  /#22214856

                                  У Гамильтона же через 3 века и кучу исторических и экономических твистов в космосе такие себе усредненные земляне начала XXI века

                                  В том числе и потому, что это усредненные земляне XXI века — увеличение продолжительности жизни рулит. С небольшими изменениями — больше ценят секс, например.

                                  • Gryphon88
                                    /#22215028

                                    это усредненные земляне XXI века — увеличение продолжительности жизни рулит

                                    Я образца 90х тоже сильно отличаюсь от сегодняшнего :(
                                    больше ценят секс
                                    Куда уж больше?..

                                    • Zangasta
                                      /#22215148

                                      Я образца 90х тоже сильно отличаюсь от сегодняшнего

                                      Ты — может быть. А общество нет.

                                      • Gryphon88
                                        /#22215300

                                        Ну как же нет. Попробуйте проиграть в голове набивший оскомину попаданческий штамп с попаданием двадцатилетнего парня-программиста в собственного двадцатилетнего батю. Имхо, будет короткий юмористический рассказ.

                                  • sptor
                                    /#22217436

                                    больше ценят секс

                                    Там не в этом дело, что меня зацепило, а в том, что через секс решаются чуть что не любые вопросы, причем очень просто — в стиле понадобилось журналистке инфу получить, разок переспала с чиновником высоко уровня — деталей не помню — и вот он уже все в деталях и выложил, чуть что не проект принес. При этом этим же самым сексом там вполне занимабтся типа для развлечения, то есть секс там сверхценностью не является, и скорее низведен до "выпить чашечку кофе". На мой взгляд это точка зрения подростка в пуберате, для которого секс это лодна из важнейших в жизни вещей — при том, что он лично им не занимался и не знает что это, а руководствуется только "рассказами очевидцев" и собственными идеализированными представлениями о нет. Это и вызывает диссонас в восприятии всего происходящего — будь герои подростками то ок, но ведь оно совсем не так.

                            • Am0ralist
                              /#22214570

                              люди будущего в своих мотивациях и прочем это всего лишь современники автора перенесенные в футуристический антураж.
                              Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их...

                              • sptor
                                /#22217540 / +1

                                Понятно что написать про изменившихся людей сложно, да и не факт что будет популярно среди современников, для которых оно пишется, и может быть не понято. Отсюда и чернильницы соседствующие со звездолетами и мотивации людей будущего совпадающие с современными автору — так проще. Хотя если подумать то даже мотивации и реакции просто разных народов сейчас могут быть сильно различны, и менялись со временем, полагать что они не изменятсяяв будущем, особенно очень отдаленном нет особых основания.
                                Я конечно видимо травмирован Ефремовым и его персонажами которые вроде как люди, но по сути более чужие чем многие пришельцы в фантастике, но собственно я согласен с его мыслью которую он высказал в в "Сердце змеи", когда кипаж звездолета обсуждает произведения Лейнстера "первый контакт" в предверии такового, по повду мотиваций и их изменения со временем.

                                • Am0ralist
                                  /#22217924

                                  Скажите, вы когда читаете произведения 19 века, насколько чужими вам кажутся их герои? )

                                  • Kanut79
                                    /#22217944

                                    Не такими чужими как местами герои у Ефремова. А местами и вообще не чужими.

                                    Плюс людей XiX века я могу понять потому что мне хорошо известен их «контекст». В фантастике такое авторам удаётся очень редко. И именно Ефремов в этом плане совсем не эталон.

                                    • sptor
                                      /#22218006

                                      Я лично не говорю что эталон, но тем не менее там это есть, по крайней мере попытка и достаточно удачная, правда это многих отвращает, именно потому что оно плохо воспринимается. Многих еще идеологический аспект отвращает, хотя по сраведливости его не так там и многою

                                      • Kanut79
                                        /#22218020

                                        Если честно, то для меня Ефремов это стандартная попытка показать как должны выглядеть «настоящие коммунисты в будущем». И вот именно его описание именно людей будущего постоянно будило в мне моего внутреннего Станиславского с его «не верю».

                                        • Am0ralist
                                          /#22218106

                                          И вот именно его описание именно людей будущего постоянно будило в мне моего внутреннего Станиславского с его «не верю».
                                          Я примерно так реагирую на описания анкаповцев от одного местного любителя анкапа. Ровно потому, что исходя из выдуманного контекста у меня получаются такие же «настоящие коммунисты»)

                                          • Gryphon88
                                            /#22218258

                                            Любой анархизм, не важно, правый или левый, построен на предпосылке, что люди обладают эмпатией и рефлексией, а также всегда готовы договариваться и искать компромиссы. Потому что Розов, что Кропоткин кажутся теми ещё сказочниками.

                                        • sptor
                                          /#22218320

                                          Ну если воспринимать иху уже как не людей а скажем пришельцев, которые по воле случая имеют форму людей, то тогда все проще несколько воспринимать.
                                          Собственно в некоторой степени это есть еще например у Херберта в его "Hellstrom's hive" то есть там вроде как люди тоже внешне (хотя не все уже) но мотивация как у общественных насекомых.

                                          • Kanut79
                                            /#22218332

                                            Нее, у Ефремова это люди и я их хочу воспринимать как людей. И, как уже писали выше, у тех же Стругацких у меня это получается, а вот у Ефремова нет.

                                            • sptor
                                              /#22218446

                                              Это можно понять, но также надо понять что ефремовские люди отстоят от нас условно на тысячи лет вперед, а люди Стругацких на пару сотен и соотвественно их воспринять проще. Раз уж мы по литературе идем, я думаю цикл "Патруль времени" Пола Андерсона тоже знаком, и там этот вопрос тоже затрагивается, пусть вскользь в части про начальное обучение и вопросы взаимопонимания — поскольку агенты там могут быть из разных эпох и как в зависимости от этого меняется подход в общении, обучении и так далее. Плюс там есть "даннелиане" которые собственно и затеяли весь этот патруль времени, и которые отстоят от большинства имеющихся там персонажей, в том числе из далекого, по отношению к нам будущего, дальше чем мы отстоим от наших насекомоядных прапредков, как это говорится там и которые собственно для всех чужды.

                                              • Kanut79
                                                /#22218486

                                                Это можно понять, но также надо понять что ефремовские люди отстоят от нас условно на тысячи лет вперед

                                                И в это тоже мне у Ефремова не верится :)

                                                • sptor
                                                  /#22218536

                                                  Исходный посыл такой то есть произведение надо рассматривать в этом контексте, вон у Рассела в Next of kin человечество ведет войну в космосе на сотни световых лет, но от пинка по столу у офицера переворачивается чернильница в это не верится гораздо больше. Кстати у него же есть произведение про то что теория заговора оказывается правдой, и человечество живет под контролем "пастухов".

                                              • Gryphon88
                                                /#22225304

                                                Кстати, а вы не видели удачных попыток описать жизнь и мировоззрение людей других формаций? Без этого описание коммуниста мне кажется экстраполяцией по одной точке. Я вот хорошее описание первобытных видел, а вот неванильное античности и средневековья — нет.

                                                • Kanut79
                                                  /#22225900

                                                  В 90-х была вроде бы целая серия книг с "альтернативной историей". Причём не про попаданцев, а вполне себе приятные вещи. Как назывлась серия уже не вспомню, но там например был "Тезей" Мари Рено. Т вот в этой серии на мой взгляд неплохо описывались именно быт и люди.

                                            • ganqqwerty
                                              /#22220956 / +1

                                              Потому что у Стругацких персонажи — это просто современные люди, ровесники наших дедушек по складу мышления, а по сравнению с ефремовскими мы — крестьяне-язычники из девятого века. Представьте себе древнего человека. Он точно знает, что у каждого камня и ручья есть душа. Мир, который он представляет, ограничивается радиусом в пару сотен километров — а там дальше может и люди с песьими головами живут. Он каждый день по многу часов вгрызается в землю, и все равно понимает, что пара неурожаев может убить всю его деревню. Он привык к тому, что из десяти детей до совершеннолетия доживает двое, он едва знакомом с идеей того, что слова можно зафиксировать на бересте. У него нет концепции «детства». Он слышал, что бывают подобные богам люди в блестящих латах — стопудов этим богам родственники.

                                              И вы рассказываете ему какую-нибудь историю про европейского миллениала, окруженного современной действительностью, с сытостью, которую воспринимают как воздух, с восьмичасовым рабочим днем, отпусками, всеобщим умением читать и писать, интернетом, возможностью голосовать, пособиями по безработице, больничными, выбором карьерного пути, поисками смысла жизни и призвания, психотерапевтами, видеоиграми, врачами, равенством мужчин и женщин, возможностью пойти и купить выращенный за тысячи километров банан, возможностью полететь за тысячи километров куда-то и не умереть там сразу. Пусть вы даже объяснили ему всю матчасть. Сможет ли он понять, как мыслит подросток во время своего gap year перед университетом? Или наш программистский синдром самозванца? Или движение о защите прав животных? Экологическое движение? Атеизм?

                                              • Kanut79
                                                /#22221728

                                                Ну значит получается что Стругацкие осознали свои границы и не стали мудрить и получилось нормально. А Ефремов перемудрил и нормально не получилось. По крайней мере для меня.

                                                • sptor
                                                  /#22222394

                                                  Скорее как раз получилось слишком хорошо в этом плане, и потому многим не зашло, слишком чуждо и непонятно с точки зрения современного человека. Пончятно что это мое мнение только.

                                                • ganqqwerty
                                                  /#22222778

                                                  Стругацкие осознали свои границы

                                                  Можно и так сказать. С точки зрения формы, Ефремов — крайне слабый литератор, иногда просто невозможно читать эти детские пассажи. Его историко-археологический бекграунд позволил ему поставить правильную задачу. Проблема в том, что сам он эту задачу решить не смог, тут нужен кто-то, кто будет владеть литературной формой как боженька. Кто-то уровня хотя бы Писарева и Успенского, а лучше — Гоголя и Толстого.

                                                  • Druu
                                                    /#22223872

                                                    а лучше — Гоголя и Толстого.

                                                    Так Толстой же не умел писать. Ефремов по сравнению с Толстым — просто бог литературы.

                                                    • ganqqwerty
                                                      /#22226644

                                                      Ну это, скажем так, совсем не мейнстримовая точка зрения. Все-таки, дед известен во всем мире был уже при жизни, от Нобелевки отказался и признавался критикой самым крутым писателем России.

                                    • Am0ralist
                                      /#22218086

                                      Не такими чужими как местами герои у Ефремова. А местами и вообще не чужими.

                                      Плюс людей XiX века я могу понять потому что мне хорошо известен их «контекст»
                                      Ну вот да, имея контекст, получается из людя настоящего (то бишь себя) получить людей прошлого.

                                      • Kanut79
                                        /#22218176

                                        И поэтому я очень люблю фантастику когда такое же получается сделать с людьми будущего или даже и вообще не с людьми. Но чтобы при этом были ещё и приличные различия. Но вот встречается такое конечно редко…

                                        • Am0ralist
                                          /#22218270

                                          Дивов) «Выбраковка», «Лучший экипаж», «Чужая земля».
                                          Ну и цикл «Техподдержка», как вариант предсказания.

                                          • Gryphon88
                                            /#22218280

                                            Кстати, у меня нет ни одного знакомого, который долго работал в Африке, чтобы рассказать, насколько реалистично описание местного населения в «Техподдержке». Ну и Дивов так себе предсказатель — у него все книги кончаются Deus ex machina :)

                                            • Am0ralist
                                              /#22218590

                                              Он больше про предсказания ситуации)
                                              Ну там «табак убивает».
                                              Или как за полгодика до известного события написал «к вопросу о навигационных авариях».

                                              него все книги кончаются Deus ex machina
                                              Особенно в первых двух из приведённых?) Да и в ТП — не бог из машины, а заинтересованные люди в подходящий момент пришли разобрать фигню и нарушить ход эксперимента с котом.
                                              Кстати, у меня нет ни одного знакомого, который долго работал в Африке, чтобы рассказать, насколько реалистично описание местного населения в «Техподдержке».
                                              Сейчас в провинциальных вузах много студентов из около тех стран (и арабы, и негры), которые учатся за денюжку, если что. Да и в военных училищах — тоже.
                                              По описанию знакомых, которые их учат и/или с ними общаются активно — конечно не настолько утрированно у них они выглядят, но то, что иногда они не сильно от «копченными кистями письма набивать» ушли — бывает, а уж про любовь к подобным «игрушкам»)
                                              Ну и истории из жизни африки, про ту же юар и прочее — там можно просто брать и переписывать в фантастику сразу же.

                                              • Gryphon88
                                                /#22218848

                                                Особенно в первых двух из приведённых?)
                                                Агась, в «Выбраковке» откуда-то взялись «хорошие благодарные политики», так-то выбраковщиков при любом раскладе должны были отстрелять, в «Экипаже» внезапно обнаружилось, что в России живёт достаточно людей, чтобы сменить не оправдавший себя государственный порядок, в «Чужой земле» добрые просвещенные дикари… В общем, усредненная канва такая: сначала учреждение, общество, группа людей (нужное подчеркнуть) годами и десятилетиями залезает в системный тупик и вообще задницу, потом происходит что-то, ухватившись за что можно изменить ситуацию без большой крови, этот повод/способ разрулить ситуацию благополучно теряют/упускают/упираются всеми конечностями, а когда уже две толпы с вилами и факелами друг напротив друга, приходит кто-то хитрый и большой и спасает ситуацию.
                                                Сейчас в провинциальных вузах много студентов из около тех стран (и арабы, и негры), которые учатся за денюжку
                                                Знаете, оди еврей в Москве и целая толпа в Израиле — две большие разницы, в гостях как-то повежливее и поприлежнее себя ведут.
                                                Ну и истории из жизни африки, про ту же юар и прочее
                                                Пока белые не пришли, чёрные резали друг друга с гораздо меньшей выдумкой :(

                                                • Am0ralist
                                                  /#22219198

                                                  «хорошие благодарные политики», так-то выбраковщиков при любом раскладе должны были отстрелять
                                                  Хм… странно, по мне там всё логично, откуда они взялись) И даже не ОНИ, а конкретно один.
                                                  Более того, революции не всегда сразу сжирают своих героев. Зачастую она пожирает их долго, очень долго.
                                                  в «Экипаже» внезапно обнаружилось, что в России живёт достаточно людей, чтобы сменить не оправдавший себя государственный порядок
                                                  А это нет, ибо тоже логично в рамках того государства) Вполне себе идёт из текущей ситуации на западе. А сменить порядок, кстати, не это позволило. Что тоже в книге было. Это обстоятельство всего лишь как бы морально помогло взять на себя ответственность)))
                                                  а когда уже две толпы с вилами и факелами друг напротив друга, приходит кто-то хитрый и большой и спасает ситуацию.
                                                  А то, что выбраковщиков и тот режим достаточно быстро в итоге свернули, вы, кстати, не отметили? Второй случай — вообще военный переворот, причем с большущей кровью, там же войска считай все раздолбали в пух и прах, посчитайте сколько чего осталось. А гражданских в любом случае никто не собирался убивать.
                                                  в гостях как-то повежливее и поприлежнее себя ведут.
                                                  Ну там вообще про мировоззрение складываются впечатления.
                                                  То, что ведут себя лучше — ну так, и у Дивова они себя ведут хорошо, просто решают свои проблемы своими средствами.
                                                  Пока белые не пришли, чёрные резали друг друга с гораздо меньшей выдумкой :(
                                                  Вы знаете, кто такие зулусы? )

                                                  • Gryphon88
                                                    /#22219480

                                                    по мне там всё логично, откуда они взялись [...]Более того, революции не всегда сразу сжирают своих героев.
                                                    Там горячая фаза переворота началась с выбраковщиков, их должны были передавить или как «палачей бывшего режима», или превентивно, чтобы они силу за собой не чувствовали и не решили повторить на бис. И где там свенули? В эпилоге тройка выбраковщиков ходит, глядит зорким глазом.
                                                    А это нет, ибо тоже логично в рамках того государства) Вполне себе идёт из текущей ситуации на западе
                                                    Если годами «не замечать» примерно половину населения, не очень экономически активного и не участвующего в генерировании информации, то с чего бы вдруг заметить? Проще, как в «Техподдержке», с помощью лояльных войск окончательно забыть.
                                                    Если хотите побеседовать за литературу, прошу в ЛС, а что-то нафлеймили.
                                                    Вы знаете, кто такие зулусы? )
                                                    До Rocke Drift — не особо, только по Sid Meiers Civilization :)

                                                    • Am0ralist
                                                      /#22219574

                                                      Там горячая фаза переворота началась с выбраковщиков, их должны были передавить или как «палачей бывшего режима», или превентивно, чтобы они силу за собой не чувствовали и не решили повторить на бис.
                                                      Стопе, они переворот свернули вообще-то.
                                                      И где там свенули?
                                                      А вы внимательней почитайте все прочие главы.
                                                      Если годами «не замечать» примерно половину населения, не очень экономически активного и не участвующего в генерировании информации, то с чего бы вдруг заметить?
                                                      Их слили армия, когда бунтовщики уже как бы режим пошатали
                                                      с помощью лояльных войск окончательно забыть.
                                                      Каких войск, если эти самые войска все долбанули с одной стороны и почти все с другой, а полиция смоталась ?)))

                                                  • sptor
                                                    /#22220418 / +1

                                                    Вы знаете, кто такие зулусы? )

                                                    О да, как бы демонизация европейцев часто выглядит просто еще одной формой "бремени белого человека" зачастую. Разнообразием в способах уничтожения себе подобных люди по моему независимо от культуры и расы отличались всегда. Просто в случае европейцев это лучше задокументировано чем с остальными, только и всего — все были хороши, ну им больше повело в какой то степени, что на определенный момен они вырвались вперед в развитии, собственно реальной силы способной их остановить не было. Мне в этом плане нравятся "Миссионеры" Лукиных рассматривающие сценарий столкновения с другой цивилизацией объединенной некой идеей и стоящей на ступеньке развития повыше.

                                          • Kanut79
                                            /#22218298

                                            Дивов у меня «в списке». Но ему было проще, потому что было на что опираться. И на мой взгляд заслуга «классиков» фантастики в том что именно они многое придумывали и закладывали с нуля. А так да, современные фантасты обычно как минимум более «читабельны».

                                            • Am0ralist
                                              /#22218624

                                              Ну, фантастического у него только сам факт жизни людей в будущем или альтернативном мире)
                                              Но вы просили про людей)))

                                  • sptor
                                    /#22217982

                                    Местами вполне, не то чтобы вот совсем чужими чужими, но их мотивации могут выглядеть странными — по современным меркам. Ну и тут речь все же о куда ка кбольших периодах времени, сотни, а то и тысячи лет. Опять таки мы смотрим на 19 из условного будущего, у нас есть некоторое послезнание, почему так, а не иначе, но в обратной ситуации это может не срабоать — для того же человека из 19 века, особенно его начала многие вещи даже середины двадцатого века будут чужды, и люди тоже будут чужды. В общем-то если вернуться к литературе то получается нечто вроде Дикаря у Хаксли.

                                  • Gryphon88
                                    /#22218248

                                    Влезу в вашу беседу :) Я долго понять не мог поведение героев XIX века, конфликты казались надуманными, время не стыковалось… А потом я понял, что писали в основном про аристократию, у которой избыток сводного времени, работать-то незачем и не комильфо. На фоне низкой мобильности населения и узкого круга развлечений это порождает очень своеобразные междусобойчики.

                                    А про Ефремова: я верю, что его герои могут решить конкретную задачу, но не понимаю, как общество из таких людей может просуществовать хотя бы 100 лет. У Стругацких как-то более достоверно, хоть и не так ванильно.

                                    • Am0ralist
                                      /#22218290

                                      А потом я понял, что писали в основном про аристократию, у которой избыток сводного времени, работать-то незачем и не комильфо.
                                      Это чем-то напоминает просмотр сериала «Миллиардеры»)
                                      У Стругацких как-то более достоверно, хоть и не так ванильно.
                                      Это смотря где, всё же. Было и у них достаточно «ванильно», потом стали взрослее и циничнее как будто…

                                      • Gryphon88
                                        /#22218342

                                        Это чем-то напоминает просмотр сериала «Миллиардеры»)
                                        А временами «Богатые тоже плачут» :)
                                        Это смотря где, всё же
                                        После «Страны багровых туч», конечно. Дальше более-менее равномерно.

                                    • sptor
                                      /#22218382 / +2

                                      Надо делать скидку, что и у Стругацких и у Ефремова, да и у других это все же вымышленные миры, и он тем понятней и проще будут восприниматься чем ближе к нашим представленям они будут. У тех же Стругацких в общем та же основа — в мире Полудня — обобществление детей, причем часто даже больше чем у Ефремова, у последнего вроде как дети со своими родителями общаются, у Стругацких это как-то вообще за кадром практически и прочее. ПРосто их общество менее чужое и имеет больше понятных нам моментов поэтому и кажется более реалистичным — опять же оно номинально отстоит от нас не так далеко — у Ефремова речь от тысячах лет, у Стругацких как бы пара сотен.

                  • Sychuan
                    /#22213210

                    Уоттс беспомощный графоман, с массой физических ляпов (вроде ледяного космоса)

                    Эти ляпы есть у каждого фантаста и они вобщем-то не имеют никакого значения.
                    Еще он слаб в психологии и построении сюжета

                    Зато Лем с истеричными экзальтированными космонавтами, конечно силен. То у него космонавты на планете, где погиб предыдущий корабль, закатывают истерику капитану, когда он говорит ходить в скафандрах (привет «Проеметй»), то космонавт забывает, что его взорвут вмесет с планетой, если он через полчаса не перезвонит. Я не особо люблю Уотса, но он ничем не хуже многих их «гениальных» фанатастов

                    • Zangasta
                      /#22213268

                      То у него космонавты на планете, где погиб предыдущий корабль, закатывают истерику...

                      Не работал ты с реальными людьми…


                      Зы. Ты сейчас экстраполируешь поведение нескольких известных тебе космонавтов, которых отбирали из сотен претендентов — по интеллекту и здравому рассудку, на массовую профессию, вроде учителей, военных или геологов, куда берут всех, кто хотя бы умеет читать, имеет указательный палец и способен держать теодолит, соответственно.


                      Зы2 И даже среди космонавтов, которых ты берешь за пример, есть редкостные идиоты — та же терешкова, например. Чем она не пример для Прометея?

                      • Sychuan
                        /#22213290

                        Не работал ты с реальными людьми…

                        Наверное вы и «Завет» с «Прометеем» также оправдываете?

                    • Am0ralist
                      /#22213516

                      То у него космонавты на планете, где погиб предыдущий корабль, закатывают истерику капитану
                      Помню похожую претензию к Дивову, что у него военные вечно истерики какие-то.
                      Но знаете, почему-то люди, связанные с оными так-то согласны, что количество истериков в оной среде весьма велико)))

                    • euroUK
                      /#22214826 / +1

                      Я кстати как раз ржал с Интерстеллара с истеричкой Хэтовэй и истериком Дэймоном. Именно таких в НАСА и берут.

                      • Zangasta
                        /#22214874

                        Именно таких в НАСА и берут.

                        При том, что в фильме показана жизнь после БП, и упомянутые астронавты — по факту случайные люди — единственные, кто имелся в наличии.

                  • 0xd34df00d
                    /#22214506

                    Уоттс беспомощный графоман, с массой физических ляпов (вроде ледяного космоса) которые выдают его околонулевое знание физики. Еще он слаб в психологии и построении сюжета. Все хорошее что есть в его книгах — продуманно не им, а скопипащено с википедии.

                    Тем не менее, когда я читаю Лема, то как-то невольно задаюсь вопросами и хочется думать. Когда читаю Уоттса, тоже задаюсь вопросами и хочется думать (и да, я видел ляпы, и даже готов их ему простить, книг без ляпов я не встречал, даже по математике, даже от преподавателей топовых вузов). А вот когда читаю Бредбери (или Винджа какого-нибудь, или там, не знаю, Игана, или Кларка, или упомянутого вами дальше Стивенсона) — ну так, максимум прикольный экшн, где НФ — это не поле для размышлений, гипотез и вопросов, а просто сеттинг (точно так же, как космос — всего лишь сеттинг в условных Звёздных Войнах).


                    Культовый статус в России книги обрели случайно, во многом благодаря плохому переводу — многие читатели, не разобравшись в тексте решили что книга очень умна — поскольку непонятна.

                    ХЗ, я в оригинале читал.

                    • Zangasta
                      /#22214620

                      А вот когда читаю Бредбери (или Винджа какого-нибудь, или там, не знаю, Игана, или Кларка, или упомянутого вами дальше Стивенсона) — ну так, максимум прикольный экшн.

                      Ну, видимо, плохо читали. Без обид. Эти все авторы разной направленности — Бредбери это эмоции и образы, предвидение будущего и рассказ о месте человека в мире, Кларк — эпические картины будущего… Виндж — иногда пугает до дрожи, а Иган излучает сияние чистого разума.


                      Надо просто сделать усилие… и поверить им. Они хорошие рассказчики. Отличная пища для ума.


                      Особенно Кларк. Он ведь реально придумал спутники связи.

                      • 0xd34df00d
                        /#22215638

                        Бредбери это эмоции и образы

                        Если бы я хотел читать про эмоции и образы, я бы читал мелодрамы.


                        рассказ о месте человека в мире

                        Этого я не заметил вообще никак и нигде.


                        Виндж — иногда пугает до дрожи

                        Ну, видимо, за пару сот страниц чтения Deepness in the Sky я ещё не натолкнулся на это. Скучный экшн с куда более редкими вопросами «как жила бы цивилизация у такой засыпающей звезды», чем оно того стоит. Даже эту тему он не развернул.


                        А после пары сот страниц мне читать откровенно надоело.


                        Иган излучает сияние чистого разума.

                        ХЗ, что он там излучает, я не так много пока ещё его прочитал (только недавно начал сборник Instantiation; обратил внимание на Игана по наводке vkonst, кстати, лол). Пока что это просто такие рассказики с матанофактами, где можно себе прикольно почесать ЧСВ о понимание отсылок типа «о, а я не зря ходил на общефиз в вузе, понятно, зачем она разглядывает тень и зачем она сказала перевернуть сверхпроводящий "магнитик"».


                        То, что за рубежом называется thought-provoking, тут не случается.


                        Надо просто сделать усилие…

                        Для деланья усилий у меня книги по матану.

                        • Zangasta
                          /#22215662

                          внимание на Игана по наводке vkonst, кстати, лол

                          Видимо от него вы и подхватили манеру подменять разговор о книгах самолюбованием — в стиле "Вот какой необычный я".

                          • 0xd34df00d
                            /#22215676

                            Чего тут необычного? Я просто делюсь впечатлениями от книг. Как и вы.

                            • Zangasta
                              /#22215786

                              Я просто делюсь впечатлениями от книг. Как и вы.

                              Вот только я рассказываю о книгах, а вы о себе. Ну, зачем мне знать — что деланья усилий у вас книги по матану, а Винджа вам надоело читать?

                              • 0xd34df00d
                                /#22215826

                                Ну, зачем мне знать — что деланья усилий у вас книги по матану

                                Вопрос приоритетов от книг. Я хочу и готов делать усилия, чтобы понимать передаваемые автором идеи, но я не готов и не хочу делать усилия, чтобы понимать автора. Понимаете разницу?


                                а Винджа вам надоело читать?

                                Моё впечатление от книги. Скучная жвачка. Вы ж вроде литератор, должны были бы понять.

                                • Zangasta
                                  /#22215854

                                  Моё впечатление от книги. Скучная жвачка. Вы ж вроде литератор, должны были бы понять.

                                  Вот и моё впечатление от беседы такое-же. Я как литератор понимаю, что читателям интереснее читать про Винджа, чем про вас.


                                  Поэтому если бы аргументированно, с доводами, объяснили — почему так считаете, это было бы интересно.


                                  А так — нет.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22215866

                                    Я очень редко могу аргументированно, с доводами, объяснить, почему мне становится скучно, извините. Вы бы сразу сказали, что ждёте аргументированного, с доводами, объяснения эмоций, которые будят книги, и мы бы сэкономили порядком времени.

                                    • Zangasta
                                      /#22215894

                                      Я очень редко могу аргументированно, с доводами, объяснить, почему мне становится скучно, извините.

                                      Ну, у нас же не междусобойчик, не личная переписка. Поэтому естественно писать так, чтоб и остальным было интересно читать — не сводить беседу к обсуждению собственной личности, например.


                                      @vconct об этом постоянно забывал, кстати. И где он сейчас?

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22215948

                                        Хехе, тут я должен извиниться за маленький эксперимент. Прочитал тут рядом, что вы с ним друг друга не любили, и долго думал, нормально пообщаться или поэкспериментировать и посмотреть, изменится ли ваша реакция и коннотации, если я его упомяну, например, в контексте рекомендаций Игана (которые правда были от него). Забавно получилось.

                        • Yuuri
                          /#22226976

                          ХЗ, что он там излучает, я не так много пока ещё его прочитал (только недавно начал сборник Instantiation

                          Попробуйте "The Permutation City" и "Distress". Там те самые детально проработанные с «а что, если» миры.

                    • andrey_ssh
                      /#22217076

                      или Винджа какого-нибудь, или там, не знаю, Игана, или Кларка,

                      Ну вообще.
                      Виндж и Кларк — это не «какие-нибудь» а самый hard.

                      «Глубина в небе» и прочие приключения Кенг-Хо — это чисто приключения.

                      Намного более НФ — это «Война с миром», «Брошенные в реальном времени» и «Мир Татти Гримм».

                      Кларк вообще самый внимательный к деталям и последовательный автор из тех что я знаю.

                      • 0xd34df00d
                        /#22220102

                        Виндж и Кларк — это не «какие-нибудь» а самый hard.

                        То, что я видел, далеко от самого hard.


                        Намного более НФ — это «Война с миром», «Брошенные в реальном времени» и «Мир Татти Гримм».

                        Спасибо. Попробую их, потому что «Глубина в небе» ну вот действительно выглядела как экшн в сеттинге, а не НФ.


                        Кларк вообще самый внимательный к деталям и последовательный автор из тех что я знаю.

                        Но внимания к деталям недостаточно. Взять «Конец детства» какой-нибудь (а это лично мне у него почему-то понравилось больше всего) — Оверлорды ну просто те же люди, просто с рожками (но это вообще стандартная проблема для большинства фантастов — у многих вся другая жизнь — те же люди, только с рожками, лишними ножками или ещё чем, как будто просто костюм надели). И вообще это скорее фэнтези с наукообразными словами (пусть и поднимающее некоторые интересные вопросы, и пусть и имеющее неплохую эмоциональную нагрузку), чем НФ.

                        • BigBeaver
                          /#22224194

                          У Винджа интересно описаны щтуки с коллективным разумом.

                    • Sychuan
                      /#22217622

                      Тем не менее, когда я читаю Лема, то как-то невольно задаюсь вопросами и хочется думать. Когда читаю Уоттса, тоже задаюсь вопросами и хочется думать (и да, я видел ляпы, и даже готов их ему простить, книг без ляпов я не встречал, даже по математике, даже от преподавателей топовых вузов). А вот когда читаю Бредбери (или Винджа какого-нибудь, или там, не знаю, Игана, или Кларка, или упомянутого вами дальше Стивенсона)

                      Мне хочется думать, даже когда я читаю «Конана Варвара». Вполне возможно, что темы о которых пишет Бредбери вам менее интересны, чем темы Лема. Разные писатели писали о разном, но это не значит, что один глупее другого

                      • sptor
                        /#22217830 / +1

                        Самое смешное, что тут мне в сборнике попалась одна из книг про Конана именно Говарда, и я был ей приятно удивлен, вполне достойно оказалось, самым забавным было то, что в голове было отложившись что вот эти книги это прям манифестации сексуального извращенца и вообще осклорбление и унижение женщин — по крайней мере много где их так живописали, но по факту в той конкретной книге этот самый Конан выглядит не кобелем в течке стремящимся совокупиться с любой самкой, а вполне себе в стереотипе "благородного дикаря" и в общем скорее рыцаря чем маньяка как его описывают частенько. И книга читалась лучше чем многие современные поделия в стиле фэнтэзи и смежнх.

                        • tendium
                          /#22217894 / +2

                          выглядит не кобелем в течке

                          Кобели с течкой — это новое веяние времени? :)

                          • sptor
                            /#22217928 / +3

                            Ну да, наверно надо было написать в период гона лучше. Но получилась да по современному :), так сказать в рамках новых веяний.

                  • Hardcoin
                    /#22215166 / +1

                    Неверная цепочка — вы решили, что книга непонятна (в русском переводе, видимо) и сделали вывод, что другие читатели не разобрались в тексте и именно поэтому считают книгу умной.


                    На практике всё непонятное там легко гуглится, а книга умна именно потому, что там "накопипащено с Википедии" очень много умных и свежих концепций (из 21 века). Для тех, кто с ними знаком до книги, читается легко. Умён ли сам Уоттс — не знаю, не так уж важно.

                    • Zangasta
                      /#22215464

                      и сделали вывод, что другие читатели не разобрались в тексте и именно поэтому считают книгу умной.

                      Эта теория хорошо объясняет факты — Уотс популярен в России заметно больше чем на западе, где он писатель третьей величины, перевод активно критикуется за ошибки — ряд фраз переведены с точностью до наоборот. Ну и в России есть известный пиетет перед западом — иностранное (и непонятное) считается лучше, чем родное.


                      Если у вас есть другое объяснение — я буду рад его услышать.

                    • Politura
                      /#22220294

                      там «накопипащено с Википедии» очень много умных и свежих концепций (из 21 века)

                      но ведь эти концепции слеплены в нелогичную идиотскую кучу так что читаешь и недоумеваешь по поводу автора: а не дурак ли ты дядя?

                  • AFelix
                    /#22215364

                    Простите, а это не ваша беспомощная графомания на Флибусте с недавних пор «публикуется»?

                  • VinterSanta
                    /#22223080

                    Называть Уоттса НФ могут только незнакомые с классикой жанра. А вся эта идиотская линия с вампирами? Я бы назвал это скорее фэнтези в декорациях космического корабля.

                    • Kanut79
                      /#22223454

                      Хм. А что по вашему вообще научная фантастика? Ну если не "декорации космического корабля"? :)

                      • sptor
                        /#22223546

                        Ну если говорить именно о твердой НФ нечто, что не противоречит научным теориям и известным фактам на момент их написания может быть их расширяет и развивает (не всегда в верном направлении, но тем не менее основа остается чем то, что уже известно). Грубо говоря тот же Жюль Верн для своего времени был вполне научной фантастикой, несмотря на то, что с нашей точки зрения это уже не так.
                        То есть действительно, линия с вампирами у Уоттса, как специализированными хищниками людей в прошлом слабо укладывается в канву твердой НФ к которой его относят. Если бы там было что это де специально выведеная, неважно какими методами, порода людей, для определенной цели — типа какого суперкосмонавта или еще чего, это смотрелость бы логичней и меньше бы выбивалось из общей канвы, чем якобы существования этого вида в прошлом, чему нет никаких подтверждений на момент написания, да и сейчас.

                        • Kanut79
                          /#22223566

                          Я не знаю что там лично вы понимаете под "не противоречит научным теориям и известным фактам", но в моём понимании им противоречит огромный пласт того, что называется научной фантастикой. Например вещи про путешествия во времени.

                          • sptor
                            /#22225508

                            Понятно то местами противоречит, ибо это не было бы фантастикой, я просто больше о том что одно дело когда это противоречие объясняется через будущее, де открыли новые принципы/ развили старые и так далее, а другое дело когда через прошлое -как это у Уоттса сделано. Повторюсь если бы эти "вампиры" были продуктом евгеники, все бы было логично в рамках фантастической модели, но в том виде как это преподнесено там это плохо соотносится с претензией на "твердую НФ", с таким же успехом можно было ввести и Гог и Магог, и прочих людей с песьими головами — в общем-то любое существо из легенд.
                            Кстати, про путешествия во времени, ормально мы все это делаем — с некоторыми ограничениями само собой, плюс, буквально недавно, вроде кто-то построил непарадоксальную математическую модель путешествий во времени, понятно что это абстракция, и еще вопрос насколько она непарадоксальна.

                            • Kanut79
                              /#22225870

                              Да перестаньте. "Открыли новый доселе неизвестный науке вид чего-то" это вполне себе научная фантастика. По крайней мере такой научной фантастики тоже полно. В том числе и у классиков.


                              На мой взгляд пока хотя бы пытаются объяснить не прибегая к чему-то божественному, магическому или сверхъестественному, то это вполне себе научная фантастика.

                              • sptor
                                /#22226838

                                Открыли новый доселе неизвестный науке вид чего-то

                                Ну как бы тогда можно и огнедышащих драконов в фантастику записать на этом основании, и повторюсь, любые легенды и мифы. Потому что это очень уж широко, собственно это основная претензия к такому ходу и есть, повторюсь если бы эти самые "вампиры" были выведены искусственно, с определенной целью, а "вампирмзм" получился случайно в процессе как побочка, и именно потому их так назвали опираясь на те самые легенды то было бы ок.

                                • Kanut79
                                  /#22227022 / +1

                                  Ну как бы тогда можно и огнедышащих драконов в фантастику записать на этом основании, и повторюсь, любые легенды и мифы.

                                  Естественно можно. При условии что это всё хотя бы пытаются объяснись с научной точки зрения. Или скажем «Stargate» по вашему не НФ?

                                  Потому что это очень уж широко, собственно это основная претензия к такому ходу и есть, повторюсь если бы эти самые «вампиры» были выведены искусственно,

                                  А если это вирус? А если они потомки инопланетян? А если это мутации? А если вообще не понятно откуда они взялись и они просто есть и всё? Какая разница если это всё пытаются объяснить не прибегая к чему-то божественному, магическому или сверхъестественному?

                                  Просто с вашим подходом можно например спокойно заявить что Warhammer40k или даже Звёздные войны это не НФ…

                                  • Druu
                                    /#22227108

                                    Звездные войны — совершенно точно не НФ. Это чистой воды космоопера. С-но "давным-давно в далекой-далекой галактике" уже должно намекать, что перед нами классическая сказка, просто в несколько необычном антураже.

                                    • Kanut79
                                      /#22227136

                                      Я вот открываю en.wikipedia.org/wiki/Science_fiction и почему-то вижу их там :) То есть можно спорить о нюансах и о том чем там ещё являются или не являются ЗВ. Но для подавляющего большинства они давно и прочно НФ.

                                • BigBeaver
                                  /#22227972

                                  Ну как бы тогда можно и огнедышащих драконов в фантастику записать на этом основании
                                  Вы не поверите

                                  • Gryphon88
                                    /#22227996

                                    А я думал, Шумила вспомните :) Да и вообще, достаточно «твёрдых» НФ-драконов найти можно не одну разновидность.

                                    • BigBeaver
                                      /#22228020

                                      Вообще, показательно, что самое фантастическое в драконах это способность летать на мускульной силе, а вовсе не огонь из пасти.

                                      • Arson
                                        /#22228034

                                        У Терри Праттчетта были правильные, которые на нутряных газах летали)

                                        • Am0ralist
                                          /#22228400

                                          Не, такой там был только один)

                                  • sptor
                                    /#22228178

                                    Это не дракон :) все же. Ну и да полеты на мускульной тяге, а вернее даэе так, грузоподъемность драконов сильно преувеличена. ПРавда китайские т драконы вообще часто безкрылы, и летают вот просто так.

                        • 0xd34df00d
                          /#22223724

                          Тащем-та да, линия с вампирами — это, наверное, главное, что я не понял и что меня смутило. В НФ-тредах мне кто-то уже объяснял её смысл, но я объяснение не понял и забыл.

                        • Sychuan
                          /#22224960

                          Ну если говорить именно о твердой НФ нечто, что не противоречит научным теориям и известным фактам

                          Разве вся фантастика обязана быть твредой? Самые знаменитые имена в фанатастике — Саймак, Ван Вогт, Азимов, Сильверберг, Херберт, Хайнлайн, да и множество других не укладываются в эти рамки. Даже у Кларка полно абсолютно «не твердых» произведений (особенно рассказов). Мне не нравится Уотс, но точно не потому что он не твердый фантаст.

                          • sptor
                            /#22225510

                            Разве вся фантастика обязана быть твредой?

                            Нет конечно, просто поклонники Уоттса часто аппелируют к тому что он де чуть не единственный представитель хардкорной "твердой НФ" в наше время.

                            • Sychuan
                              /#22225686

                              Ну они в принципе правы. Я практически не знаком с современной фантастикой, но если сравнивать с золотым веком, то Уотс тверже большинства знаменитых авторов. Его линия с вампирами мне тоже не очень нравится, она приятнута за уши. Очень непонятно зачем они там вообще. Но каких-то законов физики или биологии они не нарушают (хотя я не думаю, что такие существа возможны в реальности)

                              • sptor
                                /#22226850

                                На мой взгдляд вся "твердость" заключается в том что он бомбардирует читателя терминаим, некими отсылками и трактовками теорий делая текст выглядящим вроде как максимально наукообразным, но по факту это по большей части именно игра на публику, для создания нужного впечатления.

                                • Sychuan
                                  /#22228868

                                  вся «твердость» заключается в том что он бомбардирует читателя терминаим

                                  Для меня твердость это то, насколько сильно автор старается объяснить происходящее современной наукой. Скажем, Филип Дик не старается ни разу. он просто говорит, ну это будущее и космос, там будут такие вот чудеса. Уотс говорит это работает таким-то образом на антивеществе. Причем ни у Дика ни у Уотса все это не имеет особого отношения к сути истории. научаня фантастика—это в 99% случаев просто антураж.

                • Yuuri
                  /#22226906

                  Трепетно люблю Уоттса, но до разноплановости и масштаба Лема ему всё-таки далеко. Тот же Грег Иган, ИМХО, при своих недостатках поближе будет.

              • tvr
                /#22214238

                Буквально нечего читать — невозможно найти что-то приемлемого качества в потоке мусора. Может быть там полно новых Кларков с Лемами и Бредбериями — но им до меня (и моего кошелька) не достучаться — и они перестают писать.

                Не, косплеить vkonst`а у вас плохо получается — градус снобизма не тот :))

                • Am0ralist
                  /#22214282 / +1

                  Кто кого косплеит. У них вражда ещё с другого ресурса кажись была, но так как вконст в основном за свои слова не привык отвечать, то он проигрывал.
                  Вау, его в реидонли запихали, да неужели…

            • Crafter2012
              /#22210214

              Говорит ли это об упадке качества литературы в целом?

              А почему нет? Если уровень качества — это общее качество делить на общее количество, то логично, что увеличение знаменателя роняет уровень.

              • tendium
                /#22210246

                Старая шутка была такая: уровень интеллекта человечества — константа, а вот количество человек постоянно увеличивается.

        • k102
          /#22208580 / -1

          Чет не уловил связи. Насколько я понимаю, популярная музыка все еще пишется в студии с заметными затратами денег, а статья именно про нее.
          То что теперь проще услышать всякую хрень — ну да, но как это может повлиять на качество топа чартов?

          • sptor
            /#22208682 / +1

            Потому что массовый вкус воспитывается в том числе и тем что эту хрень стало легче услышать, она нормализовалась и уже воспринимается как норма, соотвественно и студии вынуждены ориентироваться и на аудиторию которой это нравится. Собственно популярная музыка это та что популярна в массах а где она пишется это дело десятое.

            • k102
              /#22209052

              Не соглашусь. Иногда я натыкаюсь на откровенную дичь и уивляюсь как автору это вообще пришло в голову выложить куда-то. Однако мне в целом больше нравится не самая популярная музыка — все перечисленное в статье мне кажется очень скучным.
              Думаю, любители мейнсримной поп-культуры «эту хрень» никогда не услышат, тк нужно приложить некоторые усилия для ее поиска. В итоге на поп музыку наличие этого вот в стриминге никак не влияет.

            • k102
              /#22209168

              Это к чему? К тому что куча народа и музыкальных инструментов не нужны? Это я знаю, вот например одно из моих любимых произведений.

              • Nalivai
                /#22211544

                Ух ты, The Algorithm живьем играют, а я думал они чисто цифровой проект

                • k102
                  /#22212508

                  Да, два раза был на концерте, купил футболку прям лично у него)

        • Ontaelio
          /#22210402

          Студии и лейблы никуда не делись. Только если раньше скауты были глубоко в тусовке, пользовались связями, ездили по всяким подвальным клубам в поисках талантов, то теперь они натравливают ML на какой-нибудь спотифай, где этот ML ищет "перспективные" паттерны в динамике прослушиваний, лайков и шеров. По крайней мере, это то, что они говорят, возможно, они также ищут нужную концентрацию упомянутых wow-wow в мелодиях, чтобы оно зашло по максимуму и принесло прибыль.


          Кроме того, музыка (а не только инструменты) стала массово доступна. В 50-е на пластинки люди копили и не покупали все подряд, сейчас, когда на тот же спотифай ежедневно закачивается по 40 тыс треков, которые может слушать кто угодно, все изменилось. Если раньше лейблы-студии по сути управляли музыкальными пристрастиями, да и за разнообразием имели возможность следить, то теперь массовый вкус правит балом. А массовый вкус — ну вот он такой, вау-вау, бумц бумц.

          • balamutang
            /#22212312

            Да ну. Скауты если и ездили по подвальным клубам — то только чтоб посмотреть на то как отобранная (по демозаписям) лейблом группа играет живьем: скрюченные ли от стеснения это лабухи, которые попадают в ноты через раз или нормальная сыгранная харизматичная команда, зажигающая зал.
            Сейчас это не нужно потому что есть Ютуб и первое что спрашивают даже те же промоутеры клубов — ссылки на видео живых выступлений, чтоб решить — пускать группу себе на сцену или лучше не видеть эти полтора часа позора.

      • vladkorotnev
        /#22211476

        Интересный факт — сам термин "альбом" как сборник музыкальных произведений появился из-за того, что первые шеллачные пластинки звучали по 2-3 минуты на сторону. Поэтому сборник был именно что в виде такой увесистой книженции с десятком пластинок :-)
        Из-за этого же и пострадала длительность композиций в тот период — до фонографа композиции под живое исполнение писались порой аж в десятки минут длиной.

  5. Kriminalist
    /#22207836 / +1

    Конечно, никто не хотел снизить качество музыки для отупления населения. Причины деградации в основном рыночные.


    Конечно, никто не хотел снизить качество пищи для ожирения населения. Причины деградации в основном рыночные.

    Конечно, никто не хотел снизить качество бытовой техники для заполнения свалок. Причины деградации в основном рыночные.

    Причины вообще в основном рыночные, если не заговор.

    • lealxe
      /#22209148

      Ну, не совсем рыночные. Лучше сказать «эволюционные». Это вообще все, что происходит, охватывает, и звучит умно. =)

      В частности, охватывает копирайт, государственное регулирование и всякие монокультуры типа твиттеров, фэйсбуков и всего веба да и всей современной компьютерной культуры как следствие, а там и вырождение всего, что поверх. То же и с музыкой.

    • Am0ralist
      /#22210902

      вы только что раскрыли заговор

      • artemisia_borealis
        /#22213066

        Заговор это, конечно, не реальность, но это и не вымысел, это — мечта. (с)

  6. sptor
    /#22207858

    Вообще еще есть интересный момент, очень многие современные хиты используют либо сэмплы, причем достаточно сильно, старых хитов, инода не очень и старых, а то и является прямыми каверами — просто те кто слышал их оригиналы либо уже в массе умерли, либо не интересуются современной музыкой уже в силу возраста.

    • whunter
      /#22208088 / +1

      То, что наиболее часто сейчас встречается — я бы назвал хитрожопым плагиатом. Формально — не копия, даже не частичная, но узнавая гаммы скажем годов 70-х вывод о том что это нагло сперто напрашивается сам собой. Впрочем довольно часто вспоминаю серию Саус парка, где взрослым современная музыка казалась пердежом (цитирую)

      • questor
        /#22209752 / +1

        Мммм… ну так-то можно сказать, что большинство оборотов ещё старее. Вот кто например скажет за авторство гармонического II-V-I в миноре, это же придётся сказать, что со времён какого-нибудь Баха всё сильно упростилось и деградировало?


        Я вот слушал недавно вышедший альбом "Время будить королей", там конечно намного более насыщенно, но вот я не уверен, что это прямо продукт для массового потребителя, кроме разве наконец-то записанной "Жени", а значит — узконишевой, а значит невидимая рука рынка по Адаму Смиту расставит всех по местам.

        • Gryphon88
          /#22209772

          У Калугина как минимум мировую культуру и историю надо знать в пределах школьной программы, а желательно ещё хоть чуть-чуть в религии шарить, чтобы тексты понимать, так что точно не для массового.

          • Gutt
            /#22219310

            Хотя, заметьте, ВБК — явная попытка быть популярнее и проще, даже по сравнению с ДТКВС. Больше песен радио-формата, всего один длинный боевик. К сожалению, на небольшой аудитории далеко не уедешь.

            • Gryphon88
              /#22219500

              Видимо, Калугин в очередной раз копит на концертный автобус :) ВБК не первый популярный альбом, да и ДТКВС не очень сложный.
              Про сложность Калугина: мне вспоминается, как он рассказывал про «Короля-ондатру» и «Туркестанский экспресс». Если вкратце, то «Ондатру» он выдумал примерно целиком, просто символы совпали, а «Экспресс» родился из приступа пелевенщины на алкогольном отходняке в поезде, и общепринятого символизма «не для всех» в нём тоже можно не искать :)

        • virtualtoy
          /#22209850

          Спасибо, что про Калугина напомнили

        • Daddy_Cool
          /#22211246

          А я вот думаю — слушать или нет. Хотел на концерт-презентацию, но ведь перенесли на январь.
          Однако как популярна ОП на Хабре-то!

          • Gutt
            /#22219336

            Чтобы в следующий раз не мучаться таким вопросом, поучаствуйте в сборе денег на новый альбом, когда его в очередной раз объявят (обычно на Планете). Тогда и слушаться будет приятнее.

  7. SakuradaJun
    /#22207878

    Неоднозначная статья, объективное исследование с заданными количественными параметрами это конечно хорошо, а вот выводы в конце какие-то странные.


    Сфера независимой музыки, которая получила мощный рывок — ну и где она?
    Taylor Swift — Shake it off довольно интересная композиция, выделяется в общей массе. Авторами числятся сама Тейлор Свифт, упомянутый в статье Макс Мартин (но почему-то песня совсем не тупая и не ужасная) и примкнувший к ним некий Шеллбэк. Правда этой песне уже 6 лет.
    Из недавнего еще Try Everything из саундтрека Зверополиса интересная, но и тут прошло 4 года после выпуска.
    Насколько я помню, еще в то время было точно такое же ощущение что "практически все новое — тупое и дебильное", впрочем оно же было и 10 и 15 лет назад. И подозреваю что то же самое было всегда.

    • TheShock
      /#22208576 / +2

      Taylor Swift — Shake it off довольно интересная композиция, выделяется в общей массе

      Ну не знаю… Если вы только эту из общей массы и слышали. Она действительно типичная поп музыка. Точно такая же песня могла бы быть у Кетти Перри. Или у Бибера. Крайне ритмичная, постоянно повторяется одно слово, даже крики милениала есть. Ну и три аккорда, конечно — первая, третья и пятая ступень мажорной гаммы. Всё как в статье. Та же Taylor Swift — I Knew You Were Trouble — сильно интереснее.

      • SakuradaJun
        /#22228518 / +1

        Автор статьи принимает за эталон Битлз, можно и их разобрать.
        Песня Beatles — All Together Now, начинается с простого счета от одного до десяти, постоянно повторяется одна и та же фраза, три аккорда — первая, четвертая и пятая ступени мажорной гаммы.
        В Shake it off, кстати, четыре аккорда — ошибочка вышла.

    • Lord_Ahriman
      /#22208678

      Чем интересная? Стандартный поп, простой как три рубля, такое может исполнять та же Перри, например, и вы разницы не заметите. У той же Свифт на ранних альбомах есть гораздо более интересные вещи. Вообще, именно ее ранние альбомы максимально ламповые, а чем дальше — тем больше заметно желание потакать вкусам аудитории, а не делать свое — отсюда заметная примитивизация и музыки, и лирики, и клипов.

      На мой взгляд, единственная современная популярная исполнительница, которая действительно узнаваема и интересна, несмотря на огрехи — это Лана дель Рей.

      • whunter
        /#22208694 / +1

        Боюсь, современного слушателя потенциально может травмировать даже понятие «ламповость»

  8. dfgwer
    /#22207974

    А я начал замечать такой приемчик.
    Берется популярный видос с ютуба. И по ее источникам делается статья в хабре. Видос можно не упоминать.

    Видос

    • Gourry_aka_pm
      /#22208136 / +2

      А потом еще вот можно вот это тантакруловское видео пересказать, которое по сабжу проходится паровым катком

      • lair
        /#22209866

        Огромное спасибо за эту ссылку.

    • lain8dono
      /#22208160 / +3

      Причины деградации хабра в основном рыночные.

    • /#22208468

      А я думаю — где-то я это всё уже встречал…

    • rednil2
      /#22215366

      Тоже заметил, буквально слово в слово копируют я тезисы из видео. Как можно настолько халтурно подходить к написанию статей? А следующий пост будет рекламой какой-нибудь поделки, написаной на скорую рука автором этого пересказа.

  9. snuk182
    /#22208278

    • \me вылезает из Bandcamp

    А, что? Коммерческая музыка поганится? До сих пор?


    • \me уходит назад в Bandcamp

  10. saintbyte
    /#22208284

    Сошлюсь на Курпатова: он говорил помниться чтоб слушать музыку к ней как-то надо привыкать. И ты не будешь слушать классическую музыку если не приучишь себя к ней.
    Для себя в этом вижу следующий эффект: музыка которая устарела хотя бы на 5 нет раздражает меня меньше и даже начинает нравиться. А вообще «веселее» современным детям — у них похоже сейчас наметился тренд на пост пост модерн

    • whunter
      /#22208382

      Музыка может устареть? Или вы о ее трендах?

      • lair
        /#22208410 / +1

        Музыка может устареть?

        Да, очень легко. Вам интересно слушать салонную музыку XIX века или придворную музыку XIV? Не верхние 3%, а массовую?

        • whunter
          /#22208432 / +1

          Вы знаете, да. Не на повторе, но для общего развития, понимания стилистики времени, строения композиции.

          • lair
            /#22208466

            Вот это "не на повторе" и говорит о том, что оно устарело. Оно перестало быть массово интересным.

            • whunter
              /#22208502

              Так и в моем вопросе было о том, что вы понимаете под устареванием, саму музыку или тренды, то есть ее массовую популярность

              • lair
                /#22208512

                Устаревание, применительно к искусству, это и есть потеря его соответствия окружающей действительности. Это не популярность. Это актуальность.

                • whunter
                  /#22208532

                  В таком контексте антиквариат имел был отрицательную ценность, если мы говорим об исскустве, которым музыка также является

                  • lair
                    /#22208544

                    В таком контексте антиквариат имел был отрицательную ценность

                    Это никак не вытекает из моего тезиса. Почему вдруг?

                    • whunter
                      /#22208588

                      Потому что ваш тезис вытекает из контекста нашего диалога о музыке, а вы его сейчас вырываете. Я спросил вас о том, что вы имели в виду под устареванием музыки, вы ответили, я хоть и не согласен с вашей позицией, но ее понял и уважаю право других на собственное мнение.

                      • lair
                        /#22208602

                        Потому что ваш тезис вытекает из контекста нашего диалога о музыке, а вы его сейчас вырываете.

                        Из них обоих все равно никак не вытекает что-либо о ценности антиквариата.

                        • whunter
                          /#22208620 / +1

                          Совершенно верно, это использованная мной аналогия на ваше высказывание

                          Это не популярность. Это актуальность.
                          . Музыка тоже искусство. И то, что произведение может не иметь массовость конечных потребителей, не означает потерю его ценности. Я вот к чему это сказал.

                          • lair
                            /#22208638 / -1

                            И то, что произведение может не иметь массовость конечных потребителей, не означает потерю его ценности

                            Подождите, а где я хоть что-то говорил о ценности?

                            • whunter
                              /#22208648 / +1

                              Нигде. Я ввел этот термин в наш с вами диалог. Я честно говоря не очень понимаю вашего агрессивного настроя в мой адрес

                              • lair
                                /#22208934 / -1

                                Я честно говоря не очень понимаю вашего агрессивного настроя в мой адрес

                                Я боюсь, что его тоже вы ввели, как и термин.

                                • whunter
                                  /#22209286

                                  Кого?

                                  • lair
                                    /#22209308 / -1

                                    Агрессивный настрой.

                                    • whunter
                                      /#22209328

                                      Вы до слов докапываетесь, я хотел всего лишь дискуссии о музыке и поднятой теме. Всегда приятно побеседовать с умными людьми. Даже если есть расхождение во мнениях

                                      • lair
                                        /#22209366

                                        Да нет, я вам как раз про музыку и говорю: музыка, как и любое другое искусство, может устаревать. А вы, зачем-то, переходите на антиквариат.

                                        • whunter
                                          /#22209382

                                          Мой изначальный вопрос стоял так:

                                          Музыка может устареть? Или вы о ее трендах?
                                          . Я разделил эти два понятия, об устаревании самой музыки, как таковой и трендах, которые присущи тому или иному времени.

                                          • lair
                                            /#22209434

                                            И я вам на него и отвечаю: да, музыка может устаревать, потому что воспринимать музыку в отрыве от потребляющего ее общества нельзя.


                                            Вот вам простой пример: бранли. Это танцы такие, любовно кодифицированные Туано Арбо в XVI веке. Что сейчас с музыкой для них? Нет, она не исчезла, есть сильно больше одной записи, есть живые исполнения. Но существует ли она так, как существовала, то есть как массовая музыка для танцев? Нет, больше не существует. Бранль, как танец, как музыкальный жанр — устарели. Нет, они все еще кому-то интересны, точно так же, как кому-то интересны паровые машины или историческое фехтование, но они более не актуальны.


                                            А "тренды" — это когда у вас была популярна итальянская опера, а стала популярна австрийская, но спустя 50 лет вы их сравниваете, и они обе все еще интересны.

                                            • whunter
                                              /#22209574

                                              То есть вы отрываете от контекста сравнение между популярностью, и устареванием?

                                              • lair
                                                /#22209578

                                                Я вообще не вижу этого сравнения, и не понимаю о чем вы.

                                            • tester12
                                              /#22212722

                                              Бранль, как танец, как музыкальный жанр — устарели.

                                              Ну хорошо. А какой танец нынче — современный?

                                              И если даже взять какой-нибудь рок-н-ролл, то, по сравнению с бранлем, это явная деградация — и по музыкальной сложности, и по сложности движений.

                                              • lair
                                                /#22212734

                                                А какой танец нынче — современный?

                                                Танго, свинг, линди, сальса — это то, что я могу вспомнить, вообще не напрягаясь. Наверняка больше.


                                                И если даже взять какой-нибудь рок-н-ролл, то, по сравнению с бранлем, это явная деградация — и по музыкальной сложности, и по сложности движений.

                                                Вообще-то, ровно наоборот. Вы бранли-то танцевали?

                  • DaneSoul
                    /#22209118 / -1

                    В таком контексте антиквариат имел был отрицательную ценность, если мы говорим об исскустве, которым музыка также является
                    Антиквариат не является искусством массового потребления — это для особых редких ценителей.
                    Точно также и в музыке — есть музыка популярная, а есть редкие «антикварные» вещи для особых ценителей.

                    • whunter
                      /#22209302

                      Вы правы. Но для ценителей музыки как таковой, детали вроде манеры исполнения, приемов, использованных в произведении — довольно ценны. Не на массового потребителя, но сроков годности не имеет

        • JerleShannara
          /#22210384

          Эээ, ну как бы так сказать: И.С. Бах, потом Summoning, потом Ария, потом Чайковский, следом чутка старой А. Пугачёвы, сейчас вот НТР играет. Это то, что у меня за прошедший час в колонках играло.
          П.С. Баха я вообще могу днями слушать в режиме нонстоп, ИМХО он под массовую музыку своего времени вполне попадает.

          • lair
            /#22210454

            Баха я вообще могу днями слушать в режиме нонстоп, ИМХО он под массовую музыку своего времени вполне попадает.

            В том-то и дело, что нет. Он попадает в те самые 3 верхних процента (а, на самом деле, даже 1). Как и Чайковский. Вот послушайте их современников, причем тех, чьих имен нет в училищном учебнике истории музыки.

            • KvanTTT
              /#22210502

              Это кого например?

              • lair
                /#22210624

                В случае Баха — выбирать вот отсюда, лучше всего тех, у которых даже своей странички нет.


                В случае Чайковского — ну, например, вот отсюда, за вычетом самого Чайковского, Пуни и Минкуса.

                • JerleShannara
                  /#22210726

                  Вот только тут есть один минус — до нас дошло очень малое число произведений этих композиторов. Дискогс зачастую находит таковых в сборниках только, да и то по 1-4 трека.

                  • lair
                    /#22210732

                    Для того, чтобы составить представление, и одного трека хватит.


                    (забавно, конечно, что люди судят о числе дошедших произведений по записям...)

                    • JerleShannara
                      /#22210804

                      Я не музыкант, и даже если до нас дошло 200 произведений, но сыграно было лишь одно — я смогу оценить только это одно произведение, либо надо будет нанимать исполнителя, а тут уже начинаются придирки вида «Х не умеет исполнять произведения У».

                      • lair
                        /#22210812

                        Я не музыкант, и даже если до нас дошло 200 произведений, но сыграно было лишь одно

                        Это, в принципе, уже неплохой повод задуматься "а почему". Но, повторюсь, представление можно и по одному произведению попробовать составить.

                • Linsh
                  /#22216276

                  Вот я тоже об этом думал. Получается в каждом поколении есть Лидеры: Quinn, Beatles, Пресли, Синатра итд. А все что вокруг стирается временем. Те кто диктует революцию. Причем у всех есть общая черта — способность выдавать что то новое на протяжении долгого времени.

                  • lair
                    /#22216758

                    Это, гм, очень сильное упрощение.

    • 0xd34df00d
      /#22210516

      ты не будешь слушать классическую музыку если не приучишь себя к ней

      Так это не только для классической музыки работает. Я когда первый раз прослушал альбом Structures — Divided By (или Within the Ruins — Invade), то офигел — как такое вообще можно слушать? А потом ничего, расслушал, теперь одни из топовых альбомов для меня, когда настроение не тупо поставить что-то фоном, пока код пишешь, а послушать музыку.

    • trixy
      /#22215112

      согласен, музыку надо слушать что бы полюбить. если ты никогда не слушал условный джаз\что-угодно, а только поп музыку по радио, то первый раз понять зачем это и почему это слушают будет сложно, будет казаться какой-то какафонией.

  11. lair
    /#22208408 / -1

    Ученые из НИИ искусственного интеллекта в Барселоне еще в 2012 году провели масштабное исследование, проанализировав изменения в популярной западной музыке с 1955 по 2010 годы. Они использовали базу данных «Миллион песен», прогнав почти 500 тысяч треков через статистические алгоритмы. Основными параметрами для исследования выбрали гармоническую сложность, тембральное разнообразие и громкость.

    Открываем исследование по ссылке, проматываем к заключению, читаем:


    Thus, from a global perspective, popular music would have no clear trends and show no considerable changes in more than fifty years.

    То есть даже еще методологию обсуждать не надо, хотя к ней тоже есть вопросы, уже даже результаты исследования говорят не то, что написано в статье.


    Ну и еще одна вещь, на закуску:


    Разнообразие поэзии аналогично снизилось. Исследователи применили к текстам популярных песен, написанных с 2005 по 2014 год индекс удобочитаемости Флэша-Кинкейда. Алгоритм показывает сложность произведения для восприятия и измеряет литературное мастерство. За выбранный период значение индекса упало на полпункта, количество повторений одних и тех же слов увеличилось, а сами тексты стали короче. [...] Одна из причин ? авторство большинства мировых хитов последних двадцати лет принадлежит двум людям ? Максу Мартину и Лукашу Готвальду.

    Вы меня извините, но если авторство песен за весь наблюдаемый период (а он 9 лет, что меньше 20) принадлежит двум людям, это повод ожидать, что качество текстов будет константным, и уж точно это не может быть причиной того, что это качество, как бы его не измеряли, падает.


    Ну и так далее, далее, далее.


    TLDR, впрочем, прост: никуда музыка не деградирует. Мне как было, что слушать, двадцать лет назад, так и сейчас есть. Если уж присматриваться, то сейчас мне больше есть что послушать, чем двадцать лет назад.

    • TheShock
      /#22208510 / +1

      Вы меня извините, но если авторство песен за весь наблюдаемый период (а он 9 лет, что меньше 20) принадлежит двум людям, это повод ожидать, что качество текстов будет константным, и уж точно это не может быть причиной того, что это качество, как бы его не измеряли, падает.

      Ну это не обязательно. Качество может быть как константным, так и рости (из-за повышения опыта автора), так и падать (автор выдохся или старает выдавать больше материала)

      • lair
        /#22208516 / -1

        Я же говорю ожидать, а не "гарантировать". Выдавать это за причину без дополнительного анализа нельзя.

        • phillennium
          /#22209784 / +1

          Согласен с вами, а также вижу в пассаже про тексты ещё одно сильное передёргивание: «Индекс Флеша-Кинкейда показывает сложность произведения для восприятия и измеряет литературное мастерство».

          Во-первых, сложность для восприятия — да, а литературное мастерство — нет, это две совсем разные вещи.

          Во-вторых, пост исходит из пресуппозиции «чем сложнее текст получается по этому индексу, тем лучше».

          Но тогда получается, что лучший в мире текст поп-песни получится, если зарифмовать это: «c точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум, цинизм помыслов которого ассоциирует концепции парадоксальных иллюзий, просто не может не игнорировать критерии утопического субъективизма, а с точки зрения ценности или содержания этого логического утверждения посредством чисто отрицательного предиката и определяется, прибавляет ли оно что-нибудь ко всей совокупности знания»

          По-моему, это очень странная позиция.

          Поискал источник исследования (ссылку на который в посте не стали указывать) — оказывается, это не что-то научное, а блог-пост, написанный презрительным тоном.

          Кажется, если этот хабрапост и иллюстрирует какую-то деградацию, то разве что деградацию хабрапостов (на самом деле нет, псевдонаучные передёргивания здесь тоже были всегда).

    • K0styan
      /#22208884

      Как-то так сложилось, что я в конце 2000-х — начале 2010-х активно музыку слушал заметно меньше, чем до того. И вот вернувшись к плотному, вдумчивому прослушиванию заметил гораздо большее разнообразие и оригинальность.

      И дело не только в том, что нынче можно в один клик получить доступ к 60 млн. треков — даже не влезая вглубь, среди наиболее популярных вещей уже всё гораздо интереснее.

      Это я даже не сравниваю со второй половиной 90-х, когда бой- и гёрл-бэнды под копирку штамповали.

    • 0xd34df00d
      /#22210534

      TLDR, впрочем, прост: никуда музыка не деградирует. Мне как было, что слушать, двадцать лет назад, так и сейчас есть. Если уж присматриваться, то сейчас мне больше есть что послушать, чем двадцать лет назад.

      Ну фиг знает. Большинство музыки в моей коллекции из поздних 90-х, нулевых и ранних 10-х. Из альбомов за последние лет пять мне понравились ну вот чтоб прям влюбиться, наверное, штуки две с половиной.

      • lair
        /#22210640

        Так это вопрос личных пристрастий. У меня за последние десять лет есть как минимум два альбома DSQ, один Silkroad, один — Кроноса, ну и я могу продолжать, уж точно не меньше полутора-двух десятков выйдет.


        Тут, правда, есть сложный вопрос, мы музыку считаем по году написания или записи?

        • 0xd34df00d
          /#22210670

          Так это вопрос личных пристрастий.

          Это вообще сложный вопрос. В нравящиеся мне жанры проникают всякие элементы всякой электронщины, какие-то вокалоиды-пердоиды, слушать невозможно. Либо я просто закостенел.


          Тут, правда, есть сложный вопрос, мы музыку считаем по году написания или записи?

          В моём случае это не сильно различающиеся вещи.

          • lair
            /#22210678

            В моём случае это не сильно различающиеся вещи.

            Ну вот а в моем — сильно. Потому что я могу слушать записанную в 2019 музыку, которая была написана до открытия Америки.

            • 0xd34df00d
              /#22210684

              Ну тогда из общих соображений запись подразумевает тоже некоторый элемент творчества, поэтому вопрос, собственно, в том, сколько новизны добавлено при записи.

              • lair
                /#22210698

                Поэтому и сложный вопрос.

          • merlin-vrn
            /#22218496 / +1

            Был такой великий дирижёр (и пианист, и композитор), Леонард Бернстайн, наверняка знаете о нём. Но он кроме перечисленного ещё был популяризатор, и у него есть несколько серий замечательных телепередач и другого образовательного контента, например, Young People's Concerts. И вот на одном из таких концертов он не постеснялся вытащить на сцену Moog и аудитория слушала исполнение Баха на синтезаторе. (Запись на Youtube была, но правообладатель потребовал запретить, блин, я начинаю верить в заговор, они не дают людям образовываться! Надо требовать к запрету прикладывать чёткие и конкретные инструкции, каким образом аудитория может получить этот же самый контент легально, а если не может, запретить запрещать!)

      • Kanut79
        /#22210692

        Это у большинства так. И это так было у наших родителей-дедушек-бабушек и это скорее всего так будет у наших детей и внуков.


        И причина скорее в том как устроены люди чем в музыке и её качестве :)

        • Am0ralist
          /#22210922

          Гм, хз. Почему при этом новые группы с отличным от предыдущих звуком могут так же цеплять и двигать старичков, но в масштабе того, насколько в нулевые было всего — сейчас капля в море и в основном те же старички выдают, хотя сравнить песни тех лет и текущих — вообще не получится.
          То есть старички меняются, изредка новенькие показывают класс, тогда как тогда не успевал отобрать то, что нравится, блин. И всё это было новеньким от свеженьких тогда.

          • Kanut79
            /#22210954

            Конечно могут. Но реже и/или не так сильно и/или просто не все группы цепляют всех.


            Ну и если послушать поколение моих родителей, то вот в их времена была ещё хорошая музыка. А вот эти девяностые и нулевые это уже совсем не то… :)

            • Am0ralist
              /#22211004

              Скажем так, я вообще фанат группы, чей успех пришелся на первые 5 лет моей жизни, а слушать её я стал через 10 лет после её прекращения. Да и того же Высоцкого с удовольствием. Советскую эстраду частично.

              Но для нормального плейлиста не хватает:
              «Прекрасное далеко» в исполнении Электроников плюс один достаточно известный её ремикс. Стоит ещё можно завернуть БГ — русский альбом, сестру хаос, и так, по отедельности. Надо ли добавлять, что заметную часть он написал до моей разумной деятельности, а сестра хаос явно не было особенно уж современной и выдающейся?
              Добавить падающей системы — отличные армянские мотивы. Немного пятницы — всего альбома три. Залить мьюзом, почти все начальные альбомы, по несколько треков из предпоследних, и весь последний. И т.д.
              А вот чтоб новичков… ну разве только имаджинс драгонс. которым уже 12 лет)

        • 0xd34df00d
          /#22211318

          Я энное время назад наткнулся на мысль, что в 80-х, 90-х и нулевых всякое околороковое было довольно популярно, крутилось по всяким MTV, и довольно много детей на этом вырастали и потом сколачивали свои рок-банды, и количество переходило в качество: некоторые рок-банды получались ничего. А последнее время модна немного другая музыка.


          Учитывая, что мне нравятся в основном всякие поджанры митола, это звучит логично и объясняет корреляцию «понравится ли мне музыка» с годом.

  12. joffer
    /#22208462

    Это не популярная музыка деградирует, а общество, а за ним подтягивается всё остальное — музыка, творчество, фильмы, книги, аниме, развлечения, еда, автомобили. Когда падает взыскательность публики — то и контент, и окружение подтягивается по уровню. Зачем делать лучше, если и так хватит? Зачем вкладываться в тексты и музыкантов, если пипл хавает драм-лупы и 3 — 4 catchy-строчки? Есть время придумывать и развивать джазз, а есть время накидывать в секвенсоре драм-луп, бас-бочку, «молодёжных хайповых» синтов и под это петь «крутой шикарный» текст, всему своё время.
    Иногда вообще складывается такое ощущение, что «качество» в нынешних реалиях стало пережитком прошлого, чем-то немодным, постыдным, нарочитым, претенциозным — в музыке, в литературе, в искусстве, в автомобилях, в отношениях. Сейчас чтобы что-то было успешным — оно должно быть хайповым, максимально прилипчивым, тиражируемым, подходящим под мэмы и не выбивающимся из шаблонов, развлекающим сразу. Если музыка — сразу басы и ритм, если фильмы — сразу спецэффекты и экшон, если автомобили — сразу быстрые и дорогие, если одежда — сразу «топовый шмот», любого вида, но с «правильными» ярлычками брендов

    • whunter
      /#22208518 / +1

      Планка упала давно. К сожалению, но как стало модным (или уже перестало) говорить, пипл хавает

      • markmariner
        /#22211886

        Уверен, так же говорили родители подростков про Битлз в 1963.

        • VinterSanta
          /#22223122

          Битлз когда начинали, играли как раз примитивные 3х аккордные рокнролы на танцах, а потом был сильный прогресс, Битлз 63 и 69 годов это земля и небо

          • markmariner
            /#22223132

            Так именно поэтому я и написал в 1963

          • merlin-vrn
            /#22227538

            Но-но-но. Про них, когда они начинали, в студиях же говорили, мол, а хорошо играют, задорно, весело. Как раз Пита Беста выгнали за то, что он играл ужасно скучно (я имею ввиду, на одном из альбомов записывался сессионный барабанщик вместо него; где-то есть сорокаминутная аудиозапись, что там играл Бест — ну реально, один и тот же бит, то чуть быстрее, то чуть медленнее, и примитивные «сбивки»).

    • Rohan66
      /#22208918 / +1

      Сейчас чтобы что-то было успешным — оно должно быть хайповым, максимально прилипчивым, тиражируемым, подходящим под мэмы и не выбивающимся из шаблонов, развлекающим сразу.

      Я бы добавил ещё — и воспринимаемым за 5 секунд! Сейчас статья, больше чем на страничку — уже «лонгрид»! )))

    • Sychuan
      /#22208984 / -1

      Есть время придумывать и развивать джазз, а есть время накидывать в секвенсоре драм-луп, бас-бочку, «молодёжных хайповых» синтов и под это петь «крутой шикарный» текст, всему своё время.

      надеюсь, вы в курсе, что джаз считался в эпоху своей популярности примером тупого ширпотреба для необразованных масс? Например у Сиклера Льюиса в «Бэббите» это одна из характеристик главного героя. Мол Бэббит такой тупой и примтивный человек, что вместо нормальной музыки слушает джаз.

      • joffer
        /#22209224 / +1

        джаз считался таковым не потому, что был «тупой» музыкой, он был просто «непрестижным», как раз возникновение и развитие джаза — отличный пример того, как музыка и исполнительство резко усложнились, стало модно и круто играть сложно и виртуозно, стали выделяться ансамбли, организаторы, композиторы, сольные исполнители. Чтобы сыграть любой трек практически любого модного, хайпового исполнителя 2k20 будет достаточно 1ой недели потренироваться на одном midi-контроллере, а чтобы сыграть едва ли не любое джазовое произведение, нужно от 3 до 10 человек и за каждым минимум года 3 практики
        Джаз при возникновении официально трактовался как непрестижная, тупая, непонятная, шумная музыка, под которую непонятно как танцевать, петь и неясно как слушать, оглушающие трубы, визжащие саксофоны, «бессмысленные мотивы для молодёжи» и вот это всё, но в отличие от тогдашней эстрады джаз был качественной музыкой, сложной для исполнения даже на старте, не говоря уже про те поджанры и течения, которые джаз принял и развил через 20 лет

        • Am0ralist
          /#22210926

          Угу, дошло до того, что джазисты в рф сплошь с консерваториями, тогда как обычные музыканты в группах хорошо если в музшколу ходили)

    • oleg7814
      /#22209360

      Наверно скорее выросло влияние на массовую культуру тех самых масс. То что раньше моду, культуру задавали более образованные особи. И к ним все подтягивались. Сейчас же влияние на культуру в большинстве стран получили массы.
      В основном через средства типа соцсетей, видео.
      Получаем Более удобную, усредненную культуру. Более простые запросы. Тоесть понятные массам.

      • Sychuan
        /#22210068 / +1

        То что раньше моду, культуру задавали более образованные особи. И к ним все подтягивались. Сейчас же влияние на культуру в большинстве стран получили массы.

        Я не особо понимаю в музыке, но кое что смыслю в изобразительном искусстве. Сегодня рисунок более разнообразен, многогранен и в нем больше новых идей, чем в барокко, например. Искусство было для образованных элит, и было в нем три, четыре темы: портреты на заказ, библейские сюжеты, ванитас или просто натюрморт. Сегодня любой девиантарт открывает вам бесконечное разнообразие стилей и новых идей.

        • oleg7814
          /#22210496

          Я говорю об общем направлении я не о количестве направлений.

    • chelovek-jpeg
      /#22211810

      " что «качество» в нынешних реалиях стало пережитком прошлого, чем-то немодным, постыдным, нарочитым, претенциозным" ну так оно и есть, но это среди детей, зачем вообще на них ориентироваться, уважающему себя артисту? Проблема в том, что большая часть музыкантов ориентируется на них, ведь они приносят большую прибыль, но ведь это проблема меркантильных исполнителей метящих в тренды, а не слушателей. Так или иначе скоро это всем надоест и популярная музыка вновь станет сложной, ведь за счёт этого можно будет выстрелить

    • polearnik
      /#22211876

      а мне наоборот нравится упрощение фильмов и литературы. Раньше фильмы и книги были переполнены отсылкам к чему-то наполнены какой-то моралью которую мы должны были впитать и как-то использовать. и эти раздражающие приемчики типа говорящих фамилий. ну не мог злодей быть каким-то петровым или маркушевым. обязательно должны была быть злодейская фамилия.
      Сейчас фильмы стали просто очередным развлечением.
      Популярный контент потому и популярный что доступен большинству. Если нужен глубокий смысл то вам к артхаусу. Как только за контент перестают платить то внезапно оказывается что можно делать то что хочешь.

  13. masv
    /#22208608

    Сейчас лучше чем было раньше поскольку деградировавшую музыку можно просто не слушать. Понятия не имею что сейчас популярно в общественных чартах. Сейчас не коммунизм, поэтому у каждого свой, личный топ 10/100/1000 в смартфоне.

  14. MikhailZakharov
    /#22208680 / -1

    Мне кажется такие отзывы мир уже проходил с Авангардом. Нет пояснения, почему сравниваются именно эти параметры, а не другие.

    Есть вполне официальные термины: массовая культура (для больших групп) и элитарная культура (для узкого круга). Массовая должна как раз и охватывать большое количество людей сразу. В этом нет ничего плохого.
    То есть раньше Вивальди тоже был доступен узкому кругу, а ярмарочные пляски большинству.

    • tendium
      /#22208784 / +1

      А назовёте сходу композицию, созданную за последние 5 лет, которая может стать бессмертным хитом наподобие "We will will rock you"? (да, я осознаю, что это не совсем честный пример, но возьмите любую другую маломальски известную композицию Queen).

      • TheShock
        /#22208868 / +2

        У Bad Guy что-то вроде 5 премий эмми =))

        • tendium
          /#22209018

          А премии Эмми — это показатель бессмертности хита? :)

          • Sychuan
            /#22209028

            А как узнать что станет бессмертным заранее?

            • tendium
              /#22209070 / +1

              Ну, я же не зря указал период в 5 лет. Есть подобное явление? Есть какой-то хит пятилетней давности, который можно поставить в один ряд с упомянутым? Ну или, черт возьми, возьмем отрезок в 10 лет. Что-то назовёте?

              • Kanut79
                /#22209152 / +1

                Проблема только в том что когда Queen писала свои хиты про них тоже так же говорили и ставили им в пример какой-нибудь «Rock Around the Clock», «Only You» или «Que Sera, Sera». И для нынешнего-следующего поколения какой-нибудь Ed Sheeran будет тем же самым чем для вас является Queen.

                • BigBeerman
                  /#22209558

                  не будет, увы. Сейчас нет музыкантов такого масштаба, группы и исполнители появляются, резко набирают популярность и также быстро исчезают, кроме того, у современной молодежи нет кумиров, они слушают всех понемногу. Битломания в 2020 году в принципе невозможна

                  • chelovek-jpeg
                    /#22211840

                    будет, для молодёжи Lil Peep кумир. Честер Беннингтон тоже стал легендой, хотя раньше ЛП все обсирали

                    • balamutang
                      /#22213038

                      Боюсь дорога в такую легендарность лежит через реку Стикс. Как в случае Битлов, так и в случае Честера Беннингтона и Лил Пипа

                      • tommyangelo27
                        /#22213710

                        У Anacondaz даже песня про это есть — «Пох**сты» называется.

                        Заголовок спойлера
                        — Чувак, этот новый трек, он реально слабый и музыка уже не та, не те слова,
                        Да, и весь твой последний альбом — полный провал! Ну, не то чтобы кал, но и не как первые два.
                        И твои выходки уже не так сносят нам башню, на ТВ не впечатляет весь этот эпатаж твой,
                        Знаешь, да от вида твоей рожи нас уже подташнивает, когда же ты будешь как раньше? Давай, ебашь уже!

                        Давай, чувак, ведь это совсем не страшно! Давай на шею петлю, или с небоскреба башен,
                        Давай же, что тебе стоит — один выстрел! Я умираю от скуки, не будь эгоистом.

                  • balamutang
                    /#22213030 / +2

                    Битломания будет всегда.
                    Пять лет назад это были One Direction, а в 90е это были Oasis, Back Street Boys и прочие Take That.
                    Единственный мощный актив битлов — смерть Леннона на пике славы.
                    Без нее они были бы сейчас еще одними Rolling Stones или Oasis.
                    Эпичные? — да!
                    Но вряд ли о них кто-то вспомнил бы в комментах к этому посту, также как не вспомнили о роллингах.

                    • Am0ralist
                      /#22213488

                      Без нее они были бы сейчас еще одними Rolling Stones или Oasis.
                      Как я не люблю Оазис, но я не вижу варианта, в котором смерть кого-нибудь из музыкантов сделала бы его культовее)

                  • omxela
                    /#22215368 / +1

                    За битломанию не знаю, но что же Вы с такой милой непосредственностью просовываете свой личный «вкус и цвет» как нечто шедевральное? Slade знаю, Jethro Tull знаю, ELO с ELP — тоже знаю, не говоря о знаменитых Грандах той поры. Кто такие Queen? Претенциозные дурного вкуса кичеры? Закомплексованные в дым? «Такой масштаб»? Да если это так — позор всем тем, кто что-то слушал. Вот как раз то, что все исчезли, а некие Queen их всех заменили и представляют — вот это и есть ярчайшее свидетельство деградации (на мой непросвещенный взгляд, разумеется).

                  • iron-zorin
                    /#22217820 / +1

                    Музыка перестала быть социальным маркером. В 20 веке было «скажи что ты слушаешь — я скажу кто ты» Актуальные жанры менялись каждые несколько лет. Младший брат слушал не то, что старший.
                    А сейчас уже лет 25 ни одного нового жанра

                    • merlin-vrn
                      /#22218172

                      Жанры не менялись уже несколько столений. Стили, вы хотели сказать?

                  • Bronx
                    /#22223762

                    Битломания в 2020 году в принципе невозможна

                    Как будто "***-мания" — это что-то хорошее.

                  • Am0ralist
                    /#22224240

                    Сейчас нет музыкантов такого масштаба, группы и исполнители появляются, резко набирают популярность и также быстро исчезают, кроме того, у современной молодежи нет кумиров, они слушают всех понемногу. Битломания в 2020 году в принципе невозможна
                    Битлы появились, резко набрали популярность и резко исчезли, весь процесс — 10 лет)
                    И после этого так же можно было слушать кучу всего понемногу.
                    Однако, давайте посмотрим на продажи:
                    В пятерке самых покупаемых исполнителей самой молодой группой оказались «Imagine Dragons», которые выступают с 2008 года. За первые шесть месяцев 2020 года больше альбомов было продано:
                    «The Beatles» (1,09 млн. экз.)
                    «Queen» (768 тыс.)
                    «Imagine Dragons» (593 тыс.)
                    «Fleetwood Mac» (565 тыс.)
                    «Metallica» (551 тыс.)
                    То есть кумиров у молодежи — нет, но битлы 50 лет в топах продаж висят)))

              • lostmsu
                /#22209156 / +2

                Rammstein — Deutschland.

                • tendium
                  /#22209192

                  А какой композицией не старше 10 лет всемирно известны Rammstein?


                  P.S. Можно, конечно, вспомнить ролик с порнхаба, но давайте не будем :)

                  • DGG
                    /#22210020

                    А чем Deutschland не подходит?
                    Эта песня и Radio не хуже песен с альбома Mutter и таки разошлись широко и известны

                    • tendium
                      /#22210058 / -1

                      Мне трудно ответить на ваш вопрос. ИМХО, Rammstein занимается самокопированием и чего-то нового и оригинального уже не выдает (если не считать периодического хайпа и эпатажа). Да простят меня фанаты.

                      • lostmsu
                        /#22210452

                        Давайте по делу. Deutschland вышел в марте 2019.

                        • tendium
                          /#22210578

                          Так я про Deutschland и говорю. Но это ИМХО. Мнение ведь не запрещено иметь? :)

                  • elahrairah
                    /#22218050

                    Ich Will, Amerika, Mutter. Это навскидку.

                    • Am0ralist
                      /#22218220 / +1

                      А какой композицией не старше 10 лет

                      Ich Will, Mutter
                      2001 год
                      Amerika
                      2004 год

                  • Am0ralist
                    /#22218252

                    А какой композицией не старше 10 лет всемирно известны Rammstein?
                    Удобно задавать вопрос, с учётом, что шестой альбом вышел в 09, а следующий в 19? Но при этом оба золотые и платиновые во множестве стран? )

              • Valeratal
                /#22209170

                чтобы понять, что это "хит на века" надо прожить эти века. Спустя 20 лет зайдите, прочтите этот вопрос и у вас будет ответ
                Нет, 10 лет это мало. Мы же ищем хит "на века", а не на 10 лет. Хит за 10 лет — можно наверно подобрать в каком-нить музыкальном сервисе

                • tendium
                  /#22209202

                  Но ведь 10 лет достаточно большой срок — или надо именно 20?

                • whunter
                  /#22209316

                  И как вы его найдете, есть еще вкусовщина. Кому-то супер трек, а кому-то простите, говно

                  • Kanut79
                    /#22209336

                    Ну так это ко всему применимо. Что средний пенсионер думает про тех же Queen? Средний подросток? Можно их песни после этого считать бессмертными хитами?

                    • whunter
                      /#22209350

                      Для номинации «бессмертный хит» нужно очень большое время, которое скорее всего номинанты не протянут в силу ограниченности периода жизни. Средний подросток, к моему личному большому сожалению, навряд ли слышал про Фредди, его био- и диско- графию.

                      • Kanut79
                        /#22209396 / +1

                        Ну давайте подойдём с другой стороны: вы уверены что через 50 лет песни Queen всё ещё будут считаться хитами? Через 70? 100? Сколько хитов из середины прошлого века мы с вами до сих пор считаем хитами? Сколько мы вообще сможем вспомнить?

                        То есть то что обсуждается в этой ветке это на мой взгляд та самая проблема отцов и детей и банальное «в наше время трава была зеленее, а музыка лучше»…

                        Ну и да, сейчас создавать и производить музыку стало проще и это стало доступно большему количеству людей. Поэтому естественно средний уровень от этого вырасти не может, да и как известно количество далеко не всегда переходит в качество.

                        • tendium
                          /#22209422

                          Ладно, оставим старину Фредди. Но ведь классическая музыка до сих пор исполняется и обыгрывается. А ей обычно поболе будет, чем срок жизни человека. Есть шансы у чего-то современного стать такой классикой? Да, конечно, вы скажете — надо пожить. Но есть ли номинанты?

                          • Kanut79
                            /#22209450

                            Скорее всего нет. Но это на мой взгляд совсем не обязательно связано с "качеством" современной музыки.

                          • lair
                            /#22209482

                            Есть шансы у чего-то современного стать такой классикой?

                            Да. Мартынов какой-нибудь. Или Голихов, для которого ансамбль Silkroad в этом году делал запись. Томас Адес, в конце концов.

                            • tendium
                              /#22209834

                              Вы всерьез уверены, что вы сейчас говорите о творчестве, которому, вероятно, уготовано место рядом с Бахом и Моцартом? И что имена данных людей будут стоять в этом ряду и будут известны не меньше?

                              • lair
                                /#22209860

                                Да, я уверен, что я говорю о номинантах на такую позицию.

                                • tendium
                                  /#22209876

                                  А каков критерий номинирования?

                                  • lair
                                    /#22209882

                                    Интересная мне современная академическая музыка, исполняемая и записываемая крупными исполнителями.

                                    • tendium
                                      /#22209892

                                      Ваши интересы — это похвально. Но как-то это соотносится с известностью их творчества и имен широкой общественности? Поконкурируют с Бахом или Моцартом? Ну или Чайковским?

                                      • lair
                                        /#22209910

                                        Но как-то это соотносится с известностью их творчества и имен широкой общественности?

                                        А меня не интересует известность широкой общественности. Потому что то, что широкая общественность знает имя Моцарта и начало сороковой симфонии, совершенно не значит, что они знают его творчество (да хотя бы побочную партию той же симфонии).


                                        Поэтому, собственно, пока мы не определимся с тем, что и почему мы считаем "классикой", это достаточно бесполезный спор.

                                        • tendium
                                          /#22209964

                                          А меня не интересует известность широкой общественности.

                                          Но тогда вы ответили на какой-то другой вопрос, а не на мой. Так бывает.

                                          • lair
                                            /#22209970

                                            Вы спросили "шансы стать такой классикой". Я на него ответил, в силу своего понимания слова "классика".


                                            Бывает, да, что разные люди разное понимают.

                                            • tendium
                                              /#22209992

                                              Вы вырвали из контекста, и из-за этого поняли неправильно. Весь тред об узнаваемости творчества.

                                              • lair
                                                /#22210008

                                                Понимаете ли, у узнаваемости есть фундаментальная беда, даже две. Во-первых, она не обязательно коррелирует с, простите, "качеством" произведения, и во-вторых, она зависит от того, что общество делает узнаваемым. Почему, по-вашему, музыка Моцарта такая "узнаваемая"?


                                                (я, правда, не уверен, что для среднего человека музыка Моцарта узнаваема, но не суть)

                                                • tendium
                                                  /#22210092

                                                  Музыка Моцарта узнаваема. Взять хоть тот же Турецкий марш. Другое дело, что человек может не знать, что это Моцарт. А вот ответа, почему музыка Моцарта узнаваемая, у меня нет. Качественно и гармонично?

                                                  • lair
                                                    /#22210118

                                                    Музыка Моцарта узнаваема. Взять хоть тот же Турецкий марш. Другое дело, что человек может не знать, что это Моцарт.

                                                    Подождите. Если "человек может и не знать, что это Моцарт", то что вы понимаете под узнаваемостью?


                                                    Качественно и гармонично?

                                                    Вот в этом и проблема. Музыка Бриттена не менее "качественная и гармоничная", но ее узнает нааааамного меньше число людей, нежели музыку Моцарта. А фуги Шостаковича ничем не менее "качественны", нежели фуги Баха, но их не узнает вообще почти никто.


                                                    А ответ, на самом деле, прост: музыку Моцарта узнают, потому что она везде. Конечно, этому еще способствует то, что она запоминается легче, чем фуга Шостаковича, но если вы ее никогда не слышали, вам не поможет то, насколько легко она запоминается. Ее проходят (проходили, когда я учился) в обычной общеобразовательной школе, и даже иногда включает в некую форму зачета.


                                                    Уберите это все, уберите поп-культуру — и не будет никакой узнаваемости.

                                                    • tendium
                                                      /#22210194

                                                      Подождите. Если "человек может и не знать, что это Моцарт", то что вы понимаете под узнаваемостью?

                                                      Вот мы не знаем, кто придумал "Репку". Но сказка определенно русская классика. Мне точно также не обязательно знать автора композиции, чтобы сказать, что звучит известный представитель мировой классики.

                                                      • lair
                                                        /#22210238

                                                        Мне точно также не обязательно знать автора композиции, чтобы сказать, что звучит известный представитель мировой классики.

                                                        То есть вы не знаете, что это Моцарт (а может это и вовсе не Моцарт, а вовсе и, не знаю, К.Ф.Э.Бах или Гайдн), но все равно скажете "известный представитель"?


                                                        А вы не исключаете того, что у вас просто научен простенький фильтр "венский классицизм" (который и правда весьма узнаваем) -> "мировая классика"? То есть вы узнаете не композиции и не авторов, а направление?

                                                  • Daddy_Cool
                                                    /#22211330

                                                    Я тут подумал, что например «Тико-тико» З. Абреу узнаваемо примерно настолько же, насколько и «Турецкое рондо» Моцарта. Другой вопрос, что у Моцарта еще много хорошей музыки.

                            • Gutt
                              /#22228842

                              Прямо скажем, Мартынову трудно тягаться в народной любви с Пяртом (да и в композиторской тоже, но это временное, связанное с личностью, а не музыкой). Это если говорить о вероятности долго быть любезным народу и пытаться быть объективным, а не называть своих самых-самых любимых, которые, к сожалению, в веках не останутся. Здесь я не не рассматриваю повторение истории Баха, а имею в виду более-менее равномерно любимых и исполняемых, вроде Моцарта, Генделя, Гайдна, Брамса, Бетховена и т. д.

                              • lair
                                /#22229062

                                Это если говорить о вероятности долго быть любезным народу

                                Подождите, но это же как раз про… популярную музыку.


                                а имею в виду более-менее равномерно любимых и исполняемых, вроде Моцарта, Генделя, Гайдна, Брамса, Бетховена и т. д.

                                Я вот что-то не уверен, что Гендель пользуется сейчас народной любовью.

                        • whunter
                          /#22209590

                          Если сейчас, даже не зная кто такой Меркури, помнят его произведения, не значит что помнить это будут всегда. Это как раз к вопросу отцов и детей, здесь я согласен. Но вот вопрос качества самого произведения я думаю как не вызовет вопросов сейчас, так и не вызовет их потом. Забудут о нем — да, конечно

                          • Kanut79
                            /#22209654 / +1

                            Если я всё правильно помню, то "качество" произведений Меркури у отдельных людей вызывало вопросы ещё в те времена когда оно создавалось. Ну если посмотреть на то какой общественный резонанс вызывала его у музыка у ряда современников :)

                            • DGG
                              /#22210150 / +1

                              Ну ровно это можно сказать и про "классику", у их современников тоже жопу рвало от "безвкусицы и попсы".
                              Подборка афедронных эксплозий современников "классиков":
                              https://arzamas.academy/mag/285-rant
                              Но тем не менее люди стали классиками. И Квин станет и Раммштайн и Абба

                              • Kanut79
                                /#22210166

                                Точно так же как классикой стали авторы и исполнители начала-середины прошлого века? Вы многих по памяти сможете назвать? :)

                                • k4ir05
                                  /#22212300 / +1

                                  Я могу несколько навскидку назвать: Шостакович, Бриттен, Стравинский, Хачатурян

                                  • Kanut79
                                    /#22212326

                                    Ну тогда вот вам кандидаты из актуальных. Или «качество» их музыки тоже упало и они все поголовно тоже деградировали?

                        • Am0ralist
                          /#22210936

                          Ну давайте подойдём с другой стороны: вы уверены что через 50 лет песни Queen всё ещё будут считаться хитами?
                          А что, Битлов уже выкинули из списку лучших? И прибыльных вроде как до сих пор?
                          А их уже нет дольше, чем средний возраст посетителей хабра, а с учетом, что ещё лет 12 надо выкинуть на детство…
                          Будет.
                          Более того, количество каверов на ютубу говорит об этом)

                        • /#22215370

                          Залогинился только, чтобы лайкнуть ваш комментарий:) Снобы и зануды будут продолжать песню «раньше было лучше». А настоящие любители музыки искать в нынешнем многообразии то, что им по душе.

              • Fenzales
                /#22209740

                который можно поставить в один ряд с упомянутым
                1) А по каким критериям? Узнаваемость?
                2) Рок-музыка такого рода тоже очень сильно просела в популярности.