Хороший договор — короткий договор +48


AliExpress RU&CIS

Статья про одностраничный устав получила хороший отклик. Поэтому решил рассказать ещё и о коротком договоре. В одну страницу договор не уместился, к сожалению, но 3 страницы тоже хороший результат и может кто-то сможет ещё уменьшить. Данной статьёй хотелось бы призвать всех уважать клиента и писать короткие и понятные договора.

Большинство договоров пишут юристы, а руководители, продажники и клиенты, похоже их не читают. Да их и невозможно прочесть. Много ли людей читают договор с банком или лицензионное соглашение?! Или договор с оператором сотовой связи или провайдером?! Скучное и бесполезное занятие. Всё равно на текст договора чаще всего никак не повлиять в крупных компаниях.  

Юристы зачем-то пишут скучнейшим и малопонятным языком, копируют в договор тексты законов. Вероятно их цель, чтобы читатель заснул и не переварил написанного. Или им платят за 1000 знаков, а не за смысл. В тоже время многие российские законы написаны вполне человеческим и понятным языком и имеют хорошие нормы права по умолчанию.

Предлагать клиентам подписать договор, который бы не хотел подписывать сам — хамство.

У нас был договор написанный простым и понятным языком. Но жизнь не стоит на месте и коллеги сказали, что нужен новый договор. И что нужно обязательно обратиться к юристу, чтобы всё профессионально было. Обратились. Получили скучнейшую простыню как у всех. Читать невозможно. 

“Инфраструктура - комплекс взаимосвязанных объектов, оборудования, сетей, информационных систем, сайта Исполнителя.”
“Заказчик ручается и гарантирует, что является дееспособным (правоспособным) лицом, способным понимать и оценивать права, обязанности, риски, значения, возможности, пользу и иные последствия, связанные с пользованием Услугами Исполнителя.”

Стало понятно, что договор нужно писать самим без юриста. Начинаем с анализа документов конкурентов.

Анализ документов конкурентов

https://b2b.reg.ru/hosting/agreement_offer — опять банальные определения непонятно зачем, дублирования закона, дублирование скучнейших мыслей: “Приложения являются официальными документами Исполнителя, неотъемлемой частью настоящего Договора” — а то кто-то сомневался в их официальности и предполагал их отъемлемость от договора. Кто-нибудь вообще встречал неофициальное и отъемлемое от договора приложение к договору?!  

При этом при регистрации на web-сайте Исполнителя с целью дальнейшего заказа услуг Абонент в обязательном порядке заполняет все запрашиваемые данные, подтверждая корректность введенной информации акцептом настоящей оферты.

— а можно не заполнить все запрашиваемые данные?!  А для второй части предложения нужен переводчик. Совершенно непонятно, как корректность введённой информации может подтверждаться акцептом договора. 

“Не передавать в электронной или иной форме содержание, полученное посредством пользования услугами Исполнителя, если передача такового содержания, без предварительного получения разрешения от соответствующих государственных органов запрещена действующим законодательством Российской Федерации.”

 — что тут хотели сказать? Кто на ком стоял? (с) 

Далее много пунктов про то, что Исполнитель не несёт ответственности, а “Абонент принимает на себя полную ответственность и все риски”.

Особенно понравилось в приложении:

“Абонент не имеет права использовать услуги Исполнителя в целях:

Размещения информации порнографического и развратного характера, в том числе о детях. При этом, является ли изображение эротическим или порнографическим определяется Исполнителем самостоятельно на основании собственных убеждений;Размещения сервисов массового обслуживания, включая, но не ограничиваясь публичными почтовыми сервисами, службами редиректов и др. Исполнитель оставляет за собой право отказать в оказании услуг в случае обнаружения подобного рода сервисов и услуг;

 

2.3.4. Запуска любого программного обеспечения, связанного с IRC;2.3.6. Размещения любого вида прокси, а также torrent клиентов, серверов и трекеров;

2.3.7. Использования серверов Исполнителя в качестве транзитных, а также в иных противозаконных целях;”

Дальше вообще концлагерь: 

“2.5.3. Исполнитель вправе взимать с Абонента дополнительные платежи, помимо обусловленных тарифами и опубликованных на web-сайте, в том числе за операции, связанные с разблокировкой серверов/IP адресов Абонента, заблокированных по его вине.

 

2.5.4. В целях проверки соблюдения требований безопасности Исполнитель оставляет за собой право производить периодическое сканирование сервисов и серверов Абонента. В случае несоблюдения указанных условий или неудовлетворительных результатов сканирующей проверки Исполнитель оставляет за собой право полностью или частично приостановить или прекратить предоставление услуг Абоненту в порядке, предусмотренном Договором на абонентское обслуживание.

 

2.5.5. Исполнитель имеет право расторгнуть договор с Абонентом без предварительного уведомления в случаях нарушения условий договора либо приложений к договору. В этом случае, неиспользованный остаток денежных средств Абоненту не возвращается, а задолженность Абонента в оплате услуг им компенсируется.

 

2.5.6. Исполнитель самостоятельно, на основании имеющейся у него информации, определяет, нарушает ли сайт Абонента права третьих лиц, а также различные Регламенты оказания услуг и Правила.”

 Королюк, ты сам-то это читал? 

Дальше можно было бы пробежаться по Селектелу, но место не позволяет. У нас твёрдое мнение, что мы не хотим быть такими. Всё ругаем Собянина, а желающих построить концлагерь полно и среди ИТ-бизнеса.

Почему тексты договоров такие большие и тяжелые для понимания?

  1. Корявый русский язык, лишние слова и фразы, которые можно выбросить без потери смысла.

  2. Дублирование того, что уже и так прописано в законе.

  3. Ничтожные пункты, которые противоречат законам.

  4. Кабальность договора. Все вышеперечисленные договора с банками и лицензионные соглашения по сути кабальные и неравные.

Многие договора похожи на обязанности артиста ансамбля из культового фильма АССА

Принципы написания договоров компании ITSOFT 

За 20+ лет мы выработали следующие принципы написания документов:

  1. договор должен быть равноправным, уважать заказчика, а не принижать его;

  2. не дублировать закон;

  3. исходить из добропорядочности сторон; 

  4. не ссылаться на номера других пунктов договора, не строить сложных ветвлений;

  5. каждый пункт должен быть простым и значимым;

  6. автоматизировать порядок сдачи-приёмки услуг, оказание услуг, финансовые расчёты и уменьшать количество бухгалтерских документов;

  7. применяться как для разовых услуг, так и для услуг с ежемесячной оплатой;

  8. технические детали выносим в ТЗ или регламент. 

Если вы видите неравноправный договор, то лучше поискать другого исполнителя, с которым сложится диалог, а не монолог. Если клиента не уважают уже в договоре, то почему его будут уважать потом?

В договоре не имеет смысла дублировать закон. Законы меняются со временем, а пункты договора могут стать ничтожными. Не имеет смысла в договор писать глупости: “неиспользованный остаток денежных средств Абоненту не возвращается”. Это ничтожный пункт. Остаток денежных средств возвращается по закону всегда. 

Кроме того есть пункт 2 ст. 428 ГК РФ:

“Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.”

Прав у клиента должно быть даже чуть больше, чем у исполнителя. А обязанностей у клиента должно быть меньше, чем у исполнителя. 

Большинство людей адекватные, но договора почему-то часто пишут из расчёта, что все неадекваты. Договор должен помогать людям, а не усложнять жизнь.

Если договор написан для отморозков, то он и будет притягивать отморозков или превращать нормальных людей в отморозков. Среда влияет на человека. 

Не надо описывать в договоре сферических коней в вакууме, вероятность словить которые как встретить бога.

Ссылки на другие номера пунктов плохи тем, что номера пунктов могут меняться и нужно не забыть  поменять и все ссылки на них. Новые пункты нужно стараться добавлять в конец списка. К тому же, условия договора, которые ссылаются друг на друга тяжело читать и понимать.

Каждый  пункт нужно формулировать простым понятным языком, если слово можно выкинуть без потери смысла, то нужно выкинуть. Если из пункта непонятно зачем он нужен, то нужно либо переписывать либо удалять. За каждым пунктом должно стоять конкретное осмысленное действие, условие, требование. 

Избавляемся от закрывающих документов

В бухгалтерии есть акты, которые бухгалтеры любят коллекционировать, и которые доставляют ряд проблем. Акты нужно отправлять Почтой России клиентам, у которых нет ЭДО. Почта России письма часто теряет. Нужно потратить время на печать актов, раскладывание по конвертам, наклейку марок, отправку, потратить деньги на саму бумагу, принтер, конверт, марки. И это при том, что сама услуга какого-нибудь хостинга может стоить копейки и не покрывать расходов на печатание и отправку бухгалтерских документов.

Раньше мы существенно экономили леса за счёт того, что закрывающие документы на бумаге по ежемесячным услугам отправляли в конце квартала тем, кто их требовал и ежемесячно только тем, кто непонятно зачем требовал ежемесячно. Там бухгалтеры наверное сдельно получают за каждый документ. 

Хотелось бы от этого головняка избавиться. Это можно сделать, если прописать в договоре автоматический порядок сдачи-приёмки услуг, то есть по умолчанию услуги в течение 5 дней с какого-то события принимаются автоматически, а чтобы их не принять описывается порядок действий. Тогда соблюдаются требования п.1 ст.252 НК РФ и расходы становятся документально подтверждёнными. Конечно, наше кривосудие игнорирует законы. Но от кривосудия не спасёт ничего, разве что для физлиц ЕСПЧ.

Для принятия помимо самого расхода ещё и НДС к вычету, конечно, требуются оригиналы счётов-фактур, хотя есть позиции судов, что можно и без оригинала принять НДС к вычету и даже без самой счёт-фактуры. А позиция налоговой скорее в том, что если налогов платится мало, и даже есть оригинал счёт-фактуры, но исполнитель данную счёт-фактуру не включил в книгу продаж или же даже включил, но налог не заплатил, то налоговая предъявит НДС к уплате заказчику и скажет про отсутствие должной осмотрительности, про признаки обналичивания или ухода от НДС.

Надеемся, что внесённые изменения сократят потребности клиентов в бумажных версиях документов. В Европе и по-моему мире вообще нет этого маразма с актами. Основанием для принятия к расходу является счёт, который по сути является аналогом нашей счёт-фактуры, но выглядит именно как счёт. А платежи за рекламу, облачные сервисы так даже счёта не имеют, там просто списания с корпоративной карты и весь мир нормально с этим живёт и не занимается печатанием и отправкой бумажных закрывающих документов.

Автоматизация изменения стоимости

Для периодических услуг дата-центра стоимость услуг может меняться. Клиенты могут заказывать допуслуги. Цена договора является существенным условием, поэтому должен быть прописан порядок как заказчик соглашается на изменение цены. В нашем случае: “Оплата счёта означает согласие Заказчика с указанной в нём стоимостью услуг”. 

Что должно быть в договоре

  1. Тип договора (услуги, работы, товары, авторское право, должно быть понятно какие статьи ГК РФ будут действовать).

  2. Место (если не указано действует ст. 444 ГК РФ).

  3. Дата заключения договора (см. также 433 ГК РФ).

  4. Предмет договора (ст. 432 ГК РФ).

  5. Права и обязанности сторон (ст. 432 ГК РФ).

  6. Порядок сдачи-приёмки услуг (ст. 432 ГК РФ, ст. 720 ГК РФ для работ).

  7. Цена (ст. 424 ГК РФ).

  8. Ответственность сторон (26 глава ГК РФ).

  9. Порядок разрешения споров. Подсудность договора (ст. 32 ГПК РФ).

  10. Порядок разрешения споров. Применительное право договора (ст. 1211 ГК РФ).

  11. Юридическая сила электронной переписки (п. 3 ст. 75 АПК РФ).

Пример нашего договора-оферты — всего 3 страницы. 

Как вы думаете придёт ли мир к коротким равноправным договорам, удастся ли отказаться от напрасного расходования бумаги и трудозатрат на изготовление и отправку бумажных закрывающих документов?

UPDATE
По результатам горячих обсуждений с @Roman_Yankovskiy (за что ему спасибо и плюс в карму) в договор будут внесены правки, сейчас согласовываю с коллегами.




Комментарии (168):

  1. extiander
    /#22227350

    хороший договор — если вы делаете все правильно и хорошо
    а вот если вы начнете косячить — в суде будет ну очень тяжело (всем)

    пример:
    Для расторжения договора Заказчик должен создать заявку в личном кабинете клиента
    с темой «Прошу расторгнуть договор по услуге №____ с __.__.____ г.». Дата расторжения
    должна быть более поздней, чем дата создания заявки
    вы выключаете личный кабинет

    правда все зависит от цены вопроса
    если стоимость — 1-2 средних зп — то пофиг
    если 10-20 то уже проблемы

    • extiander
      /#22227374

      Все документы, опубликованные в личном кабинете клиента, считаются доставленными
      надлежащим образом

      тоже хорошо
      те я должен бегать по личным кабинетам 20 контрагентов и проверять а что они там поменяли (включая цены)

      П.С, — я совсем не против, я очень за
      просто этот договор, написанный простым и понятным языком, в случае проблем именно с вашей стороны становится адом для обоих сторон

      П П С я понял что мне это напоминает — я(со мной) подобоные договора заключали друзья с которыми нужно было работать, просто чтобы пояснить о чем договорились и прикрыть попу от бухгалтеров и базовых требований наличия договора

      • itsoft
        /#22227420

        Цены вы увидите в счетах. Счета доставляются по email в том числе.

        А тут речь о закрывающих документах и о заявках. Когда от нас поступает ответ на заявку или мы инициируем заявку, то на email приходит уведомление. Так что бегать не нужно.

        ППСЫ
        Пишите, пожалуйста, конкретные замечания. На абстрактные мне ответить нечего. У каждого свои друзья. :)

    • itsoft
      /#22227400

      Конкретизируйте, пожалуйста, где здесь проблема? Вы когда арендуете квартиру, вы должны её сдать назад собственнику. Так и тут, вы взяли в аренду сервер или заказали услугу поддержки сайта, вы должны сообщить когда она вам больше не нужна. А до тех пор пока не сообщили, вы обязаны платить.

      • extiander
        /#22227466

        пример с квартирой — для завершении аренды я обязан
        сообщить за указанный срок (ок) (дальше способ выбирается исходя из законов)
        сообщить за указанный срок отправокй смс (ок) (я отправил и смогу подтвердить отправку)
        сообщить за указанный срок путем передачи конверта человеку стоящему на площади рабина в 12.00 (он в 12.00 всегда там) (не ок, если человека там не будет — у меня проблемы)

        вы связываете две сущности — отказ от сервиса и работсопособность личного кабинета (в целом и для меня)
        и если личный кабинет не работает — я доложен буду идти длинным путем — заказное письма (а по какому адресу ?) и если вы откажетесь потом должен буду в суде доказывать что это легетивное завершение контракта

        • itsoft
          /#22227696

          В нашем случае вы сообщаете и услуги прекращаются с указанной вами даты, хоть тут же.

          Помимо ЛК 8й раздел договора наделяет юридической силой: электронную почту, Telegram и телефонные переговоры. Так что все четыре сразу должны упасть.

          Маловероятно.

      • extiander
        /#22227484

        те договор исходит из того что вы себя ведете хорошо и правильно и ничего никак не нарушаете
        для таких случаев — такой договор идеален

        а что если нет (с)

        • itsoft
          /#22227716

          На это есть полиция, суды, уголовный кодекс, гражданский кодекс и прочие законы. Там уже всё записано кто и что не должен делать.

  2. Chronicler
    /#22227362 / +1

    Вот бы и остальные последовали вашему примеру. Первый договор который я понял как программный код за пару минут.

    • itsoft
      /#22227596

      Так и задумывалось. Мы же айтишники, а не юристы.

      • 3263927
        /#22231312 / +1

        всегда казалось что айтишники должны лучше составлять договоры чем юристы, фактически программа это набор связных правил по которым компьютер будет изменять данные

        • itsoft
          /#22231380

          Тут в комментах можете найти как юристы читают «или (||)» и как мы. Забавно. :)

          Отсюда ещё и разница в логике.

  3. extiander
    /#22227412

    а бумажных договоров уже много где нет
    у нас если я правильно помню 90-95 процентов работы с международными контрагентами на основе электронки
    с государством (таможни/налоги) — тоже
    подтверждения для бухов по многим платежам — инвойсы (точно работают до 10к тысяч долларов, выше — скорее чуть больше работы но все равно без бумаг)

    • itsoft
      /#22227436

      Тут статья вообще не про бумажный договор. В этом нет проблемы. Проблема есть в доставке и хранении закрывающих документов когда сотрудничество длится годами особенно.

      И цель наша, чтобы документы в ЛК клиента в электронном виде имели юридическую силу документов на бумаге с печатью. Это важно тем, кто ещё ЭДО не пользуется.

      • extiander
        /#22227492

        первая же идиотская налоговая (пусть одна из 100) у вашего клиента и все это говорит пуфф

        • itsoft
          /#22227604 / +1

          Вы что сказать хотели? Я ваш русский не понимаю.

      • Igorjan
        /#22227578

        Кто мешает Вам распечатать документ в ПДФ и подписать электронно?
        например как на картинке image

        Ну и добавьте в пост еще политоты.

        • extiander
          /#22227606

          не могу
          моя полита вам не интересна
          РФную я уже не знаю

        • itsoft
          /#22227646

          Никто, а зачем? К чему это?

          Это разумно когда у вас мало клиентов и каждый на большую сумму. Вот по договорам на создание сайта, где у нас ценник от 1 000 000 рублей, там хоть так, хоть на бумаге.

          А есть ещё много договорных отношений на мелкие суммы на услуги дата-центра. И там задача минимизировать число документов.

          И опять же, ЭЦП не даёт 100% счастья. Совсем недавно относительно в одном банке не хотели признавать наш учредительный документ с ЭЦП налоговой.

          А ещё с ЭЦП есть особенность, когда истекает дата подписи. ЭЦП, ЭДО — это отдельная тема.

          • extiander
            /#22227816

            так я именно это и написал
            для мелких заказов (для заказчика) — это вполне нормально и допустимо
            для крупных — скорее нет

  4. PurpleTentacle
    /#22228028 / +1

    С целью повеселить коллег, приведу цитату из Пелевинского романа «Числа», когда капитан ФСБ Лебёдкин становится новой крышей банкира Стёпы:


    Лебедкин взял папку <…> и вынул из неё другой лист.
    — Тогда подпиши, — сказал он, кладя его перед Стёпой. — Чтобы я в арбитраж мог пойти в случае чего, хе-хе-хе-хе…
    Стёпа поглядел на стол. Перед ним лежал гербовый бланк с коротким печатным текстом:
    Меморандум о намерениях
    Я, Михайлов Степан Аркадьевич, всё понял. Подпись:
    Стёпа хотел было спросить, каким образом у Лебедкина оказался с собой лист с его впечатанным именем, если он действительно не приглашал его на встречу. Но он не задал вопроса. Отчасти потому, что не хотел лишний раз услышать странный смех капитана. А отчасти потому, что такой поступок вошел бы в противоречие с духом меморандума о намерениях, показывая, что он чего-то до сих пор не понял. А ясно было всё.

  5. Brother-Ur
    /#22228124

    1. С 10 до 19 — в каком часовм поясе? В России 11 часовых поясов. Поэтому мы можем соблюсти с вами условия и даже не пересечься по рабочим часам. Я вам не дозвонился. Кто будет виноват в этом случае?
    2. Что такое своевременно отвечать? Через сколько я получу ответ по заявке? Час? Сутки? Один рабочий день? Рабочая неделя?
    3. Что такое немотивированный отказ от услуг? Я хочу сменить провайдера — это мотивированный отказ?
    4. Как расчитывается стоимость услуг? Я могу как-то заранее получить эти данные или мне ждать выставленного счета, потом в течение 5 рабочих дней писать мотивированный отказ и отправить его (куда? на сайт? в ЛК? в спортлото? по физическому адресу заказным письмом?) в адрес Исполнителя?

    • itsoft
      /#22228172

      Наконец-то по делу замечания конкретные пошли.
      1. Договор где подписан? Там город указан Москва.
      2. Конкретные сроки по каждой услуге определяются в регламенте или в SLA.
      3. В каком пункте? Я по тексту не нахожу слова: «немотивированный».
      4. Как угодно. Например, по ценам на сайте, по соглашению сторон в ходе переговоров. Можете получить заранее. Вы можете не оплачивать счёт и тем самым не принимать нашу оферту. Тут претензия совсем не при чём. Но дальше, мне кажется, вы излишне эмоциональны и взвинчены. Давайте спокойно всё разрешим. В разделе 8 указано, что можете через ЛК, через email, через телефон и через мессенджер Telegram. Если хотите, то можете и заказным, но это медленнее. Я понимаю, осень, но зачем так нервничать. Всё будет хорошо, всё разрулим.

      Спокойствие, только спокойствие. (с)

      • Brother-Ur
        /#22228346

        1. А у меня другой город. То что в шапке есть слово Москва не дает мне ни одной мысли, что оно как-то соотносится с рабочими часами. Или чем-то еще.
        2. А регламенты и SLA как-то отслеживаются? Или как это обычно: доступны на сайте, за обновлениями следите сами?
        3. И я не нахожу. Если мотивированный отказ есть, то есть и немотивированный. Я могу только предположить, что туда попадут все те причины, которые не попадают под определение мотивированного, но это не точно. Я хочу сменить хостинг — нашел дешевле/доступней/надежней — это мотивированный или немотивированный отказ? Если немотивированный, то как это происходит?
        4. Цены на сайте это официальная информация и там есть прайс на все-все услуги? Если так, то отлично, этот вопрос мы снимем. Отправлять куда? Я могу предположить, что ЛК стоит искать на сайте. Физический адрес я в договоре вижу. А кому писать в телеграмме? На какой адресс мне слать емейл? Куда звонить? И главное, как мне отслеживать актуальность контактных данных?

        P.S Нет, я не взвинчен и не взволнован. Просто вот эти пункты я ощутил на собственном опыте. И допустим я как пользователь вот такой договор подписывать бы не рискнул в принципе. Потому что то, что очевидно для вас, совсем не очевидно для других. Как например с рабочими часами в пункте 1. Я думал одно, вы думаете другое, получается рассинхрон по времени. И в случае какой-либо внештатной ситуации связи нет. Или она есть, но долгая. А это потеря денег, простои и потеря репутации меня, как поставщика услуг перед моими клиентами. И оправдания типа: там хостинг того, не отвечает и мы достучатся не можем мне не помогут.

        • itsoft
          /#22228466

          1. Вы сообщите что хотите у нас заказать, и мы вполне возможно сделаем допсоглашение.
          2. Пока не было ни одного спора о поводу регламента или SLA. Эти технические документы, конечно, ширятся, но в пользу клиента. Туда добавляются новые фишки.
          3. Возможно, что есть и немотивированный, но нам он зачем? Это ваше право записанное пункте 4.1. При чём тут мотивированность?
          4. Цены на сайте есть. Кнопка Телеги есть на сайте, формы обратной связи, email'ы, телефоны и кнопа ЛК тоже. Пишите в адрес нашей компании на имя генерального, если так удобнее. :))) Об изменениях цен мы сообщаем в рассылке раз в год.

          P.S.
          Вы всегда можете выбрать кого-то из конкурентов. Мы же не с паяльником и утюгом к вам пришли…

          • Brother-Ur
            /#22229078

            Понимаете, это отлично, что у вас есть кнопка обратной связи и телеги и прочие контакты. Но это не очень удобно. У нас есть аккаунт быстрой связи в телеграме. И все связные аккаунты в контактах. И техподдержка в контактах.
            И вот представте ситуацию, что по каким-то независящим причинам вы вынуждены сменить номер. Вы, как честная организация, обновили контакты на сайте. А мы в это время пишем вам в чат вопрос. А там никого. А мы ждем ответ. А там никого. Или хуже того, мошенники какие-нибудь. Возникает негативная ситуация с поиском того, кто виноват. Оно нам надо? Нет, это не надо ни нам ни вам.
            Или те же регламенты? Как мы узнаем, что они изменились? Каждую неделю скачивать и проверять постранично? А если мы будем расчитывать на уже устаревший регламент?
            На самом деле несложно же делать рассылку по емейлу с такими изменениями. Типа: дорогие клиенты, посмотрите, с завтрашнего дня/понедельника/1 числа вступают в силу новые регламенты, а старые теряют силу. И у нас нет конфликтной ситуации и есть кристальная ясность при всех недоразумениях. И как это обсуждается ниже — у нас есть время подготовится к ним. Но этого же нет в договоре. И возникают допники. А потом допники к допникам. И я даже один раз видел допник к допнику к допнику. Потому что не был обговорен протокол обновления документации.

            • Zenitchik
              /#22229126

              Каждую неделю скачивать и проверять постранично?

              В идеале, если бы регламенты хранились а гите, и любой мог зайти в историю изменений.

              • itsoft
                /#22229422

                Идея хорошая. Но регламенты не текстовые файлы. Как версии pdf сличать в git?

                • Apokalepsis
                  /#22229836

                  Можно в git писать в Markdown, а потом уже автоматом генерировать форматы. Хоть книги генерировать со всеми документами.

                  • itsoft
                    /#22229878

                    Можно, но неудобно. Сейчас документы в Google docs у нас.

                    • 3263927
                      /#22231366

                      да, их можно даже автоматом на сайт через api интегрировать. у меня один из проектов полностью на Google таблицах как источник данных, даже формулы вычисляет (используется как вычислительный движок)

                      • itsoft
                        /#22231430

                        Поясните что и куда интегрировать.

                        Вот есть документ в Google. Я могу его прочитать в JSON. Ну а дальше что? Складывать в git JSON'ы?

                        Ок, можно даже конвертить в Markdown.

                        Но это дико усложняет процесс. 99.9% клиентов это не нужно.

                        Если вот каждый 10й клиент это бы спрашивал, то вполне вероятно мы бы сделали. А сейчас ради кого или чего делать? Ради одного коммента на Хабре?

                • Zenitchik
                  /#22230836

                  Писать исходник в LaTeX.

                  • itsoft
                    /#22231228

                    Я на нём последний раз писал лет 20 назад. Я, конечно, вспомню, не сложнее HTML он. Но вот боюсь, что обучить работать с ним всех остальных, особенно юристов не получится.

                • git позволяет версионировать pdf как бинарь. Этого достаточно, чтобы выявлять факт внесённых изменений хотя бы в одном месте. Если регламенты разбиты на несколько pdf, ситуация для пользователя упрощается.

                  Более того, если вам не нужно менять регламенты несколькими сотрудниками одновременно или поддерживать несколько версий регламентов одновременно, изменяющихся то зависимо, то независимо друг от друга, то распределённый git вам не нужен, достаточно svn или чего-то аналогичного.

            • itsoft
              /#22229414

              При чём тут номер? Это ж не абонент в Телеге. Это бот, который реализует шлюз в наш Slack и CRM.

              Про регламенты замечание учтём. Подумаем.

      • McStrauth
        /#22228464 / +1

        Прошу прощения, но я вернусь к п.4 Вашего комментария и к разделу 5 договора по ссылке. И в этом разделе 5 я не вижу ничего, кроме выставленного счёта. Иными словами, на сайте, на переговорах, на заборе – может быть любая цифра, и эта цифра является ничтожной, т.к. «стоимость услуг определяется на основании выставленных счетов». И если на сайте написано 20 рублей, а Вы мне выставите счёт на 120 рублей – мне не на что будет ссылаться. Правильно я понимаю?

        Также по п.1 Вашего комментария. Из чего следует, что мой представитель должен быть доступен с 10 до 19 именно по Москве? Мой представитель реально доступен с 10 до 19 – ровно как указано в договоре. А вот московский часовой пояс, простите, нигде не оговорен. Вы утверждаете, что это Москва, потому что договор подписан в Москве. А я утверждаю, что это пресловутый Петропавловск-Камчатский, в котором, как известно, полночь – ведь услуги мне оказываются именно в этом городе. Что делать будем?

        Также хотелось бы обратиться к разделу 8. В частности, к п.8.1 договора по ссылке. Прошу прощения, но, насколько мне известно, сильно не любое сообщение электронной почты является юридически значимым. Там было и есть много мороки с квалифицированной электронной подписью и т.д. Ещё менее юридически значимы сообщения в Телеграмме и иже с ним. Просто черкнуть пару строк – катастрофически недостаточно, и оспорена эта пара строк может быть в пять минут.

        Я не то, чтобы придираюсь. Я просто хочу напомнить, что весь этот канцелярит со всей его жестью выдуман был не просто так. Дело в том, что во всей этой юриспруденции тоже есть много – даже слишком много – тестировщиков, стремящихся протестировать каждую солонку.

        P.S. И да, перестаньте, пожалуйста, называть договором то, что договором не является. Договор – результат взаимной договоренности. У нас нет договоров – есть условия или, пусть более благородно, офферты. В стиле «не нравится – не ешь». К договорам это не имеет никакого отношения.

        • itsoft
          /#22228522 / +1

          Если мы вам вдруг выставим 120р. вместо 20р., то вы всегда можете спросить почему так. Мы разберём. У нас изменение цены происходит обычно в двух случаях:
          1. когда клиент заказал или разместил дополнительные сервера;
          2. раз в год цены на некоторые услуги меняются.

          Если мы не придём к согласию, то вы имеете право не оплачивать услуги и расторгнуть договор.

          Вполне вероятно подпишем допник. Или не подпишем. Это уже индивидуально. Будет зависеть от конкретных услуг и их стоимости. Это как раз предмет переговоров. Мы по ночам и в выходные тоже не все услуги оказываем. И вам проще будет найти исполнителя поближе.

          В статье приведены ссылки на законы. А именно: Юридическая сила электронной переписки (п. 3 ст. 75 АПК РФ). Я могу возразить только на аргументированную позицию со ссылками на законы. Пока вполне возможно вам известно одно, а в п. 3 ст. 75 АПК РФ написано другое.

          Да ради бога, тестируйте. За этим и статья. Приходите с конкретным пунктом конкретной статьи закона и говорите, что вот здесь не так. Мы только за.

          PS
          см. ГК РФ Статья 420. Понятие договора

          • McStrauth
            /#22228880

            Спорить не буду, юрист из меня тот ещё. Но вот про представителя всё же упрусь…

            Может, мне и проще будет найти исполнителя поближе, а может и нет. Но не хочется – мне нравится, как Вы работаете, к примеру (если что, я не Ваш клиент). Только вот в своём Петропавловске-Камчатском мне для соблюдения договора придётся нанимать человека, который будет бдеть ночами на случай, если Вам возникнет необходимость позвонить. А человек еженощный – штука дорогая.

            Плюс мой представитель может и на больничный уйти, и в отпуск. Это мне каждый раз Вам новый телефон посылать в надежде, что ваша поддержка (или кто будет срочно звонить) вспомнит, что именно сегодня действует именно этот номер телефона? А иначе получится, что я условия договора не соблюдаю со всеми из этого вытекающими.

            А вот если там написать что-нибудь в духе, что заказчик предоставляет, скажем, адрес электронной почты, по которому на запросы исполнителя будет дан ответ не позднее следующего рабочего дня… И Вы уверены в наличии связи, и мне не придётся из шкуры выпрыгивать ради соблюдения условий договора – на письма-то может отвечать тот, кто сейчас на месте, да ещё и тот, кто сможет дать авторитетный ответ в зависимости от сути запроса.

            =====

            И да, про цены…

            О таких изменениях лучше – не говорю, что обязательно – предупреждать заранее. Потому что когда 20 рублей (условно) превращаются в 120 и мне не остаётся ничего, как расторгнуть договор (ну не договорились, бывает) – мне же надо будет что-то срочно делать с переносом сайта, искать нового хостера и вот это вот всё. И не факт, что это получится быстро и просто. И в случае Вашего договора я обо всём этом узнаю по факту, когда уже поздно предпринимать упреждающие шаги.

            С точки зрения Вашего клиента было бы хорошо как-то взять на себя обязательства предупреждать о грядущей смене тарифов. Ну, хотя бы за месяц.

            Сюда же – счёт счётом, но хотелось бы сравнить стоимость в счёте с некоей «стандартной» величиной. Ну как Мосэнерго счёт присылает, но мы ж знаем цену киловатта и можем сами на счётчик посмотреть и посчитать. И, если что, предъявить претензию. В Вашем же случае это невозможно, получается – есть только счёт, а официальных цен, чтобы самому проверить, не существует.

  6. AstraVlad
    /#22228198

    Вообще, зависит от договора. Договор купли-продажи легко укладывается на 1 странице, договор регулярных поставок я сам писал на 2 (система накопительных бонусов, которые нужно было расписать, на первую не влезла). Внешнеторговый договор и то делается на 1 странице (учитывая, что масса вопросов закрывается простой ссылкой на ИНКОТЕРМС).

  7. KongEnGe
    /#22228366

    Насчет любви юристов таскать в договора тексты диспозитивных норм законодательства: а это, Красная Шапочка, чтобы наши правоотношения не поменялись, когда в закон внесут изменения. Потому что у нас вместо отсылки будет собственная работоспособная копия.

    Ну, примерно так мне пытались внушить необходимость простыней текста на копеечные отношения.

    • itsoft
      /#22228538 / +1

      Не будет скорее всего. Будет, если в законе явно будет прописано, что подписанные ранее договора действуют по старым правилам.

      Типичный пример. НДС. У вас было прописано 18%. Выходит закон, что теперь 20%. И пофигу, что у вас было прописано 18%.

      • KongEnGe
        /#22230128

        Я больше про случаи изменения правил по умолчанию: была подсудность по спорам в судах по месту истца, а стала по месту ответчика, условно говоря. На такие изменения, как правило, оговорки про «все, что было до — по правилам до и работает» не выпускаются; поменяли дефолтные настройки — живите с ними, если у себя не переопределяли.

  8. divanus
    /#22228692

    Договор всегда делаю на 1 листе, совмещаю его с актом.
    Получается лист А4, сложенный в книжечку (страницы А5).
    Очень оригинально и красиво.

    • itsoft
      /#22228728

      Дайте текст или скажите какие пункты вы предлагаете выкинуть из нашего.
      Как тут ранее замечали какие-то договора, например, купли-продажи можно так ужать. Но вот с нашими услугами так не получится.

      • divanus
        /#22228798

        ответил вам в л.с.

        • vis_inet
          /#22229800

          А нам?

          • divanus
            /#22229988

            Блин, мне сказали, мой договор так себе :) Но пришлю текстовочку

            • itsoft
              /#22230408

              Я такого не говорил. Я лишь указал момент, который в нашем договоре есть, а в том нет. Для разовых работ это не принципиально, а для периодических значимо.

  9. Zenitchik
    /#22228802

    Большинство людей адекватные, но договора почему-то часто пишут из расчёта, что все неадекваты.

    Тут смотрите какая тема: если бы была уверенность, что ни одна из сторон не имеет намеренья нарушить договор в свою пользу — договор можно было бы вообще не писать.
    Сам факт существования такого вида документа говорит о том, что честных людей меньше, чем хотелось бы.

    • itsoft
      /#22228838

      Категорически не согласен. Писать нужно обязательно, чтобы обе стороны могли прочитать о чём они договорились хотя бы. Понимать они всё равно могут это по-разному. Но для этого уже суд.

      99+% люди нормальные.

      • DaneSoul
        /#22230314

        99+% люди нормальные.
        Проблема в том, что даже доля процента ненормальных могут попортить нервов столько, что от этого хочется максимально перестраховаться заранее. Особенно если это люди из разряда тех, кто занимается подобным вредительством целенаправленно и умеют извлекать из него материальную выгоду.

  10. Belking
    /#22228848

    Всё прекрасно. Но увы, только в мире, где менеджеры не скидывают всю работу на юристов и бухгалтеров. А сейчас, мне кажется, договоры переполнены ровно по той причине, что умные юристы, которых заставляют заполнять шаблоны (а зачастую ещё и печатать, подписывать для менеджеров!), просто вписывают в эти шаблоны ВСЁ, чтобы не было мороки с протоколами разногласий. Ведь придёт такой одностраничный договор типичному «менеджеру», тот перешлёт типичным «юристу» и «бухгалтеру», которые типично взвоют и потребуют превратить его в многостраничный. А то и вовсе типичный «начальник» скажет, что фирма несерьезная раз такой договор прислала и не надо с ней работать)

    Резюмируя: В сегменте B2C Ваше решение просто шикарно. Для сегмента же B2B оно может принести неожиданный эффект в виде увеличения времени работы с договорами. Но двигаться в этом направлении нужно.

    • itsoft
      /#22228936

      В статье есть ссылка на наш старый договор на размещение и аренду серверов. Не было с ним проблем и в B2B.

      Мы открыты к тому, чтобы добавить в него что-то нужное. Но тут в комментах ничего существенного не предложили.

    • ivan01
      /#22230676

      Хахаха, кроме пункта

      Юридическая сила электронной переписки (п. 3 ст. 75 АПК РФ).
      АПК только для юрлиц, при работе с физлицами вы просто идете куда подальше с электронной подписью в суде.

      • itsoft
        /#22230734

        АПК РФ Статья 1. Осуществление правосудия арбитражными судами
        АПК РФ Статья 4. Право на обращение в арбитражный суд

        где там сказано, что только для юрлиц?

      • itsoft
        /#22230738

        ГПК РФ Статья 71. Письменные доказательства
        1. Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи, с использованием информационно-телекоммуникационной сети «Интернет»,

  11. Roman_Yankovskiy
    /#22229232

    Много комментариев по тексту договора. Не буду писать все, ограничусь теми, которые подходят под перечисленные вами критерии:

    — Корявый русский язык, лишние слова и фразы, которые можно выбросить без потери смысла.
    — Дублирование того, что уже и так прописано в законе.
    — Ничтожные пункты, которые противоречат законам.

    Москва, редакция от 25 сентября 2020 года

    Зачем писать место? Статья 444 гласит, что место будет определяться по нахождению оферента. Оферент в Москве, значит, это дублирование.

    для физических лиц… для индивидуального предпринимателя

    Все ИП — физические лица. На ИП распространяются требования из 2.2.4.1?

    Мотивированный отказ от приёмки услуг возможен только в течение оказания услуг

    Что такое «в течение оказания услуг»? В вашем договоре сроки оказания услуг не определены.

    Если Заказчик в течение пяти рабочих дней со дня получения акта об оказании услуг не предоставляет мотивированный отказ от приемки услуг, то услуги считаются принятыми.

    Кабальный пункт, которых, по вашей логике, не должно быть. Ну и противоречит закону — например, при обнаружении скрытых недостатков я могу отказаться от приемки по ст. 720.

    Оплата оказанных услуг (постоплата) означает, что Заказчик принял услуги и
    претензий по срокам и качеству не имеет

    Аналогично предыдущему: я всегда могу предъявить претензии по скрытым недостаткам.

    Для расторжения договора Заказчик должен создать заявку в личном кабинете клиента с темой «Прошу расторгнуть договор по услуге №____ с __.__.____ г.». Дата расторжения должна быть более поздней, чем дата создания заявки
    Противоречит закону — согласно ст. 782 я вправе отказаться от договора с любого момента любым способом, к примеру, направив вам письмо или написав в Телеграме (коль скоро по вашему договору этот способ коммуникации допускается).

    Ответственность Исполнителя не может превышать суммы оплат полученных от
    Заказчика по оказанным услугам, делённой на количество месяцев прошедших с момента
    начала действия договора

    Ничтожно, противоречит статье 401 ГК

    7.Порядок разрешения споров

    Раздел полностью повторяет закон :)

    • itsoft
      /#22229524 / -1

      Вы внимательно ст. 444 прочитали? «Если в договоре не указано место его заключения, договор признается заключенным в месте жительства гражданина или месте нахождения юридического лица, направившего оферту.»
      Так в месте жительства или в месте нахождения юрлица?

      Не распространяется. Для ИП сказано что нужно.

      Течение услуг — срок от момента акцепта договора до его расторжения.

      Это не кабальный пункт. Покажите решения судов. Эта фраза во многих договорах.
      Речь не про скрытые. У нас скрытых нет. У нас услуги дата-центра в основном. Там либо да либо нет.

      Где противоречие? Вам закон позволяет отказаться прошлой датой от услуг? Мы тоже позволяем с любого момента, но не в прошлом. Что касается любого способа, то тут вы правы, и мы примем, конечно, отказ и другим способом. Мы же не запрещаем другим, мы указали, что вот таким можно расторгнуть.

      401 вы внимательно прочитали? " кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности". Вот договором и предусмотрены.

      Вы плохо знаете закон. Закон для физиков определяет подсудность по их месту жительства по умолчанию.

      • Roman_Yankovskiy
        /#22229686

        Так в месте жительства или в месте нахождения юрлица?

        Если оферту направил гражданин, то в месте его жительства, а если юрлицо — в месте его нахождения (т.к. у юр лица нет жительства))

        Не распространяется. Для ИП сказано что нужно.

        Из договора следует иное. ИП является физическим лицом. Следовательно, на ИП распространяются и положения 2.2.4.1, и 2.2.4.2.

        Течение услуг — срок от момента акцепта договора до его расторжения

        Это из чего следует? Если вы зарегистрировали домен, по общей логике услуги уже не «текут», т.к. вы их оказали. Выходит, отказаться от их приемки нельзя?

        Это не кабальный пункт. Покажите решения судов. Эта фраза во многих договорах.

        Ваши аргументы — не юридические. Я дал вам прямую ссылку на закон.

        Речь не про скрытые. У нас скрытых нет. У нас услуги дата-центра в основном. Там либо да либо нет.

        Вы оказывали услуги дата-центра, заказчик разместил у вас свой почтовый сервис. Впоследствии выяснилось, что из-за неполадок на сервере функционал не был доступен с 01:00 утра до 04:00 вечера, и клиент заказчика не получил через почтовый сервис важные документы. Они прислали претензию заказчику через неделю после того, как заказчик расплатился с вами за оказанные услуги. Это были скрытые недостатки или нет?
        Мы же не запрещаем другим, мы указали, что вот таким можно расторгнуть.

        лукавите :) у вас там слово «должен». Если указано, что «для расторжения договора заказчик должен» — это все же означает, что иного способа расторгнуть договор нет. Если заказчик хочет расторгнуть договор, он должен действовать так, как у вас написано.
        К примеру: в законе «о порядке рассмотрения обращений граждан...» написано, что ответ на обращение гражданина «должен» быть направлен по тому же адресу, что указан в обращении. Можно ли направить ответ по другому адресу?
        " кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности". Вот договором и предусмотрены.

        А вы внимательно прочитали? п. 4: заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно. У вас как раз такое соглашение.
        Закон для физиков определяет подсудность по их месту жительства по умолчанию.

        Давайте вместе почитаем закон. Статья 28 ГПК: «Иск к организации предъявляется в суд по адресу организации.» Статья 29, ч. 7: «Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца...» Таким образом, в вашем случае закон позволяет предъявлять иски как по месту вашего нахождения, так и по месту жительства истца, если иск подается в порядке ЗоЗПП. Пункт 7 в вашем договоре совершенно ничего не меняет.

        P.S. Если вы выложили свой договор на все общее обозрение, стоит спокойнее относиться к критике. Вам бесплатно помогают, а вы ведете себя так, как будто хотели только плюсиков заработать.

        • itsoft
          /#22229828

          А нам это зачем? Нам нужно, чтобы было в Москве, а не в месте его жительства.

          Формально следует, а по сути там понятно, что не следует, что ИП там прописан отдельно. Писать для физлиц не зарегистрированных в качестве ИП долго и погоды не делает.

          От выполненных услуг отказаться можно, но дальше уже суд рассудит. Услуги можно не принимать, а вот оплатить согласно ГК РФ придётся.

          Где вы дали ссылку на закон про кабальность? Про 720 ГК РФ я вам ответил.

          :))) Вы не понимаете как работает электронная почта. Отключение сервера на 3 часа не приведёт к потере писем. Они все дойдут. Почтовики повторяют отправку в течение суток.

          Если сервер был не доступен сутки это скрытый или открытый дефект?)

          А вообще есть мониторинг, логи, уведомления. Никто не мешает оперативно в них смотреть.

          По всем случаям косяков у нас есть в регламентах и SLA отдельные гарантии. Но отдельный косяк не может вести к тому, что Заказчик отказывается от приёмки услуг вообще. Косяк исправляется, предоставляется компенсация, а Заказчик услуги принимает в том, объёме в котором они были оказаны.

          Не лукавлю. Пропустил. Да, вы правы, слово должен там лучше убрать.

          Внимательно прочитал. И закон правильно говорит. И наш договор тоже. Наш договор ограничивает ответственность за неумышленный ущерб.

          Давайте вместе почитаем: «потребитель — гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности

          И тут опс, пункт 7 меняет. Если это интернет-магазин, коммерческий сайт, то будет работать пункт 7.

          P. S.
          Да я спокойно отношусь к критике по делу. Но вы же уже не первый раз вот просто за руку пойманы когда не по делу. Да, вы в некоторых случаях по делу, и я там это признал. Но вот там где вы не по делу, вы не признаёте, а стоите на своём. Ну и я на своём.

          • Roman_Yankovskiy
            /#22229908

            А нам это зачем? Нам нужно, чтобы было в Москве, а не в месте его жительства.

            В вашем случае оферент — вы (ООО «ИТСОФТ»), а не гражданин. Поэтому вариант «договор признается заключенным в месте жительства гражданина» к вам не относится. Гражданин (заказчик) в вашем случае оферту не направляет, а акцептует. Так что договор будет признан заключенным в месте нахождения ИТСОФТ = в Москве. Об этом не обязательно отдельно писать.
            Формально следует, а по сути там понятно, что не следует, что ИП там прописан отдельно. Писать для физлиц не зарегистрированных в качестве ИП долго и погоды не делает.

            Что значит «по сути там понятно»?) Если ИП не предоставит документы, указанные в п. 2.2.4.1, вы можете обвинить его в нарушении договора. И суд весьма вероятно именно так «формально» этот пункт и истолкует. Создается ненужная неопределенность, когда мы не знаем, соблюдать этот пункт или нет.
            От выполненных услуг отказаться можно, но дальше уже суд рассудит. Услуги можно не принимать, а вот оплатить согласно ГК РФ придётся.

            Вы меня не поняли. Но погружаться в этот вопрос не хочется.
            :))) Вы не понимаете как работает электронная почта. Отключение сервера на 3 часа не приведёт к потере писем. Они все дойдут. Почтовики повторяют отправку в течение суток.

            Не претендую, да и не важно, как работает почта. Я просто привожу пример, что скрытые недостатки оказанных услуг могут быть и в вашем случае. Это те недостатки, которые неочевидны при приемке услуг. И это не обязательно прямой ущерб вашему заказчику — это может быть и регресс от суб-заказчика, например.
            Наш договор ограничивает ответственность за неумышленный ущерб

            В вашем договоре ограничивается просто «ответственность». То есть и за умышленное, и за неумышленное нарушение договора. Если вы умышленно нарушите договор, заказчик пойдет в суд и признает этот пункт ничтожным, а затем истребует с вас сумму ущерба. Это просто к вопросу о том, что в договоре не должно быть ничтожных пунктов.
            пункт 7 меняет. Если это интернет-магазин, коммерческий сайт, то будет работать пункт 7.

            А, я, кажется, понял. Вы имеете в виду, что если будете сами подавать иск к заказчику, то этим пунктом обяжете его судиться в Москве, а не по месту его нахождения. Признаю, в этом случае действительно есть разница между законом и тем, что прописано у вас в договоре.

            • itsoft
              /#22230400

              Вы за одно слово Москва так бьётесь? Там неопределённость в ст. 444 ГК РФ. Вы понимаете это так, а я понимаю или как в программировании строго. Я не вижу оснований почему вы отдаёте приоритет ООО. А если клиент физлицо, то согласно ст. 444 ГК РФ место будет его адрес регистрации о чём я сразу и написал. Гражданин оферты ведь не направляет.

              Я по ИП с вами уже согласился. Зачем вы по второму кругу. Я написал, что формально вы правы. Готов добавить: «для физических лиц не являющимися ИП»

              Ну а ГК РФ вы тоже не понимаете? Разницу между договором услуг и договором подряда не понимаете? При чём тут 720 статья ГК РФ, если у нас договор услуг?

              Я имею в виду как раз то о чём вы пишите, что не сможет клиент, разместивший интернете-магазин или коммерческий сайт, подать на нас в суд по адресу своей прописки.

              • Roman_Yankovskiy
                /#22230494

                Вы понимаете это так, а я понимаю или как в программировании строго. Я не вижу оснований почему вы отдаёте приоритет ООО. А если клиент физлицо, то согласно ст. 444 ГК РФ место будет его адрес регистрации о чём я сразу и написал. Гражданин оферты ведь не направляет.

                Давайте разберем статью 444, благо она небольшая:
                Условие: Если в договоре не указано место его заключения,
                следствие: договор признается заключенным
                а) в месте жительства гражданина или
                б) месте нахождения юридического лица,
                направившего оферту.
                Почему ГК допускает такое двойное толкование? Гражданина или юридического лица? Очень просто: потому, что оферту направляет только один участник договора, другой ее акцептует. Соответственно, если вы направляете оферту (а ваш договор так и называется: договор-оферта), то место заключения договора будет по вашему месту нахождения. Независимо от того, кто клиент.
                В случае иного толкования была бы нестыковка: юрлицо направило оферту гражданину, договор и там, и там заключен?
                Так что да, тут можно руководствоваться простой логикой от обратного (хотя есть и формальные правила толкования, в том числе и для таких случаев).
                Ну а ГК РФ вы тоже не понимаете? Разницу между договором услуг и договором подряда не понимаете? При чём тут 720 статья ГК РФ, если у нас договор услуг?

                Очень просто: статья 783, «Общие положения о подряде… применяются к договору возмездного оказания услуг»
                Я имею в виду как раз то о чём вы пишите, что не сможет клиент, разместивший интернете-магазин или коммерческий сайт, подать на нас в суд по адресу своей прописки.

                Он и так не сможет, вот я о чем вам говорю. Суд по общему правилу идет по месту жительства ответчика. Исключения предусмотрены для разных незащищенных категорий истцов, в т.ч. для «потребителей» в процессе о защите прав потребителей. Но там ваш договор никакой роли не сыграет: особая процедура для «потребителей» имеет большую силу, что бы вы в договоре не указали.

                • itsoft
                  /#22230636

                  У вас такая логика, а у меня другая — программистская.
                  В программировании a || b работает так, что если a истина = в нашем случае физическое лицо, то что там написано после || (или) вообще не вычисляется и не рассматривается. Ваше мнение против моего. Ну и на Хабре всё же программистов больше, и они тоже сделают вывод, что по адресу регистрации клиента. Прописав же Москва — всё однозначно.

                  Там же в 783 и оговорка есть: " если это не противоречит статьям 779 — 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг." И в п. 4 ст 720 ГК РФ на который вы ссылались: «обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении» мотивируя кабальность нашего договора. Так вот 5 дней это вполне разумный срок заявить о том, что у вас сайт не работал.

                  Меня в ст. 29 ГПК РФ смущает формулировка: «может быть предъявлен». Это же не: «должен быть». Может быть, а может и не быть. Понятно, что законом подсудность может быть изменена.

                  Но готов с вами согласится. Можно убрать.

                  • Zenitchik
                    /#22233282

                    после || (или) вообще не вычисляется и не рассматривается

                    Вы забыли про запятую. У запятой приоритет операции ниже, чем у ||, следовательно: (a||b),c = a,c || b,c

                • itsoft
                  /#22230674

                  Roman_Yankovskiy суммарно согласился с вами по трём пунктам. См. UPDATE к статье. Спасибо. Направил коллегам предложение по внесению изменений.

                  • yasha_somov
                    /#22230830

                    Ну вы хоть погуглите кто такой Роман Янковский Roman_Yankovskiy… вы бесплатный разбор договора получили от хорошего юриста, который собаку съел на вменяемых договорах.

                    • itsoft
                      /#22231222

                      И что? Какая разница кто есть кто когда речь идёт о законах и логике?

                  • Roman_Yankovskiy
                    /#22232164 / +1

                    Спасибо!

                    В программировании a || b работает так, что если a истина = в нашем случае физическое лицо, то что там написано после || (или) вообще не вычисляется и не рассматривается.

                    Интересная позиция! Я об этом не задумывался. В целом наше законодательство, конечно, ещё содержит очень много контекстов и подтекстов, что усложняет его толкование.
                    «может быть предъявлен». Это же не: «должен быть». Может быть, а может и не быть. Понятно, что законом подсудность может быть изменена.

                    Мне кажется, там такая формулировка из-за того, что предхявление иска — это опция, которая никогда не бывает обязанностью для истца (по крайней мере, для гражданского истца).

                    • Zenitchik
                      /#22240650

                      В целом наше законодательство, конечно, ещё содержит очень много контекстов и подтекстов, что усложняет его толкование.

                      Это не контекст и не подтекст, это отсутствие общепринятого приоритета операций. В данном случае, что вычисляется вперёд: "или" или запятая.
                      Вообще, запятая в русском языке — сама по себе неоднозначный символ. Может обозначать как начало так и конец обособляемой единицы (например, здесь — причастного оборота). А ещё может стоять между однородными членами.

                      • Roman_Yankovskiy
                        /#22242092

                        В данном случае это пример антипаттерна, когда компилятор (юрист) должен понять правильное значение, произведя мини-операцию от обратного. Есть случаи еще хуже, когда нужно толковать закон «из общей логики», «потому что всегда так было», «см. пояснительную записку» и т.п. :)

        • itsoft
          /#22229856

          О! Я вас ещё раз за руку поймаю. Вы сначала пишите: «7.Порядок разрешения споров

          Раздел полностью повторяет закон :)»

          а потом сами приводите: «Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца...»

          То есть вы сами в двух своих комментах написали противоположные утверждения.

          • itsoft
            /#22230650

            Тут нет противоречия. Я был не прав. Разобрали.

    • itsoft
      /#22230732

      Посовещались.

      Всё же не получается.

      Если писать, что физические лица не являющиеся ИП, то возникает проблема с физиками, которые ИП, но договор заключают от физика.

      А с пунктом 7 у меня уже крышак едет от комментов. Он работает в случае, если мы претензии имеем, чтобы во Владивостоке не судиться.

      • Roman_Yankovskiy
        /#22232140

        Согласен :)

        Если писать, что физические лица не являющиеся ИП, то возникает проблема с физиками, которые ИП, но договор заключают от физика.

        В принципе, это уже не ваша проблема — что другая сторона скрывает от вас свой статус ИП. В договоре не указано, что ИП, значит, считается просто физ.лицом. Хотя с точки зрения потенциального суда с такими лучше заключать договор на ИП — судиться можно будет только в арбитраже.

        • itsoft
          /#22232350

          От нас не скроешь. :) База egrul.nalog.ru у нас в автоматическом режиме в CRM.

          Но насильно же мы не можем его обязать заключить договор как ИП.

          • Roman_Yankovskiy
            /#22232402

            Хороший вопрос.

            С одной стороны, поскольку это он заказчик, а не вы, разницы в финансовом плане между работой с физиком и с ИП нет — налоги вы за него не удерживаете, взносы не платите. С другой стороны, у вас есть определенные нефинансовые преимущества: заключаясь с ИП, вы переносите дело в арбитраж + исключаете иски по закону о ЗППП (по которому иск, как мы уже обсуждали, в любом случае может быть предъявлен по месту жительства потребителя). Однако у физлица могут быть свои интересы заключать договор не как ИП (например, чтобы не заморачиваться с отнесением платежей на расходы; опять же, судиться проще).

            При этом, конечно, против воли другой стороны вы не можете заставить его заключаться как ИП. Во-первых, возможно, он ведет предпринимательскую деятельность совершенно в другой сфере, а ваши услуги покупает для личного использования как физлицо. Во-вторых, даже если его деятельность соответствует вашим услугам (напр. вы проверили ОКВЭДы и все сходится), ИПшник все равно может просто отказаться от такого договора.

            Получается, что если у контрагента есть статус ИП, заключать договор с ним выгоднее для вас — с точки зрения документооборота и судебных рисков. Однако ему это может быть не интересно. Не думали сделать разные тарифы для физлиц и ИП / организаций?)

            • itsoft
              /#22232440

              Это не вопрос был, а утверждение. :)

              Нет, мы таким не занимаемся. Это мелочно, по-моему. Да и на рынке обычно наоборот — для юриков тарифы выше делают типа потому, что у юрика трафик больше, ему закрывающие документы нужно отправлять.

              И конкуренция у нас такая, что у нас очень мало интереса судиться. Нам проще значительно деньги вернуть. Исключение только явный беспредел, когда у нас сайт заказали, полностью не заплатили, но при этом пользуются.

  12. ergo3110
    /#22229532

    Не надо описывать в договоре сферических коней в вакууме, вероятность словить которые как встретить бога.

    Иронично, что договор в итоге и получился для случаев сферических коней в вакууме.

    Успехов вам в суде с таким договором. Если вдруг возникнет конфликтная ситуация, ваш юрист вас не раз добрым словом за такую предусмотрительность помянет, когда будет от судьи выслушивать.

    • itsoft
      /#22229544

      Аргументацию дайте.

      Казалось бы, в чём проблема привести один, а лучше несколько примеров, где договор создавал бы проблемы.

      • ergo3110
        /#22230000

        На мой взгляд, проблема уже в самом корне рассуждений — вы исходите из того, будто все вокруг отлично знают закон, свои права и верят вам на слово. Хотя на практике, например, есть много людей, уверенных, что если в договоре чего-то не прописано, даже если эта норма все равно есть в законе, на договор она не действует — и вы больше времени потратите, разубеждая человека, чем если просто впишете эту несчастную норму, чтобы он был доволен и чувствовал себя защищенным. И таких элементарных, не имеющих отношения к праву вещей, еще море.

        Маленьких коротких договоров на практике не используют по самой банальной причине — к этому располагает множество практических и даже психологических обстоятельств. Если бы их могли успешно использовать — будьте уверены, масштабная практика этого была бы развернута еще задолго до ваших предложений)

        А то, насколько клиент находится в ущемленном положении, и вовсе из плоскости этики, а не права.

  13. /#22230238 / +1

    Большинство людей адекватные, но договора почему-то часто пишут из расчёта, что все неадекваты.

    Как только дело доходит до делёжки денег — даже самые адекватные могут выдавать абсолютно мудацкую феерию.
    Именно за этим договоры и пишут из такого расчёта.

    • itsoft
      /#22230508

      Так вы приведите пример, чтобы было понятно что нужно добавить в договор.
      Мы потратили много времени, изучили много договоров. Могли пропустить что-то. Но большинство того, что отмели никакого смысла не несло.

      • /#22231110

        Речь не о том, что нужно добавить в договор, речь о том, зачем туда простыни из законодательства копируют. У меня в одной из контор был такой случай, когда вторая сторона понесла феерическую чушь, а на отсылки к ГК реагировала примерно «этого нет в договоре!!!11один». Вымотали нам километр нервов и подали в итоге в суд. Проиграли конечно, но осадок остался. После этого директор в приказном порядке обязал юристов тащить в договор «всё на все случаи жизни».

        • itsoft
          /#22231260

          Дураков в России лет на сто припасено. (с)

          Вам не кажется, что российские деревни, подъезды и превратились в днище потому что многие так и рассуждают?

          Нельзя делать выводы на одном случае.

          Нельзя ставить глухой многометровой забор из профнастила.

          Нельзя ставить железные уродливые двери в подъезды.

          Если строить тюрьму, то и будешь жить как в тюрьме. На Рублёвке заборы по 5-6 метров, охрана, колючка, им бы ещё вышки с автоматчиками.

          Да, бывают клиенты проблемные, бывают сотрудники хитрожопые, вороватые. Но нельзя всех под одну гребёнку. Лучше отпустить с миром 10 виноватых, чем одного невиновного наказать.

          У вашего директора такой выбор, а у нас другой.

          • /#22231314

            На этом одном случае у нас встали платежи где-то на треть месячного оборота компании. И выбивали мы их несколько месяцев. Выше правильно сказали, подобные вашим договоры можно заключать, если более-менее можно быть уверенным, что обе стороны заинтересованы его соблюдать на всём сроке действия. А когда договор по сложной схеме на длинной дистанции на большие деньги, и просто так написав заявку в личном кабинете из него не выйдешь, то там столько открытий чудных может быть. И вот там юристы с обеих сторон километры правок вносят, потому что все понимают, что не предусмотри что в договоре — можно конкретно попасть на большие деньги и/или судиться до посинения годами. И никто в этом случае «10 виноватых» отпускать не будет.

            • itsoft
              /#22231416

              У нас другой опыт. Не поможет вам ничем договор, если Заказчик не хочет платить.

              Наша позиция в том, что нужно хорошо работать, и если Заказчик теряет интерес, то всё — дальше нет смысла спорить, дальше нужно расходиться.

              Мы выполняли контакт на 6 лямов, где договор был Заказчика. И на всех крупных контрактах так и есть. И там договора хоть и большие, но суть их можно уместить в одной строке: «Заказчик всегда может послать Исполнителя».

              Единственная гарантия у Исполнителя — это заинтересованность Заказчика в результате.

              А знаете сколько тратится денег не пресейл? Дофига. И бывает, что контракта нет, а убыток есть. Ну и что?! Бывает.

              Поэтому не вижу никакого смысла устраивать мозгодрочево с юристами на километры правок. Правильнее о качестве услуг думать, чтобы Заказчик был заинтересован их приобрести.

              • /#22231516

                Так я в общем-то к тому и веду, что ваш опыт покрывает, скажем так, небольшой и достаточно специфический уголок российского бизнес-поля — и далеко не факт, что его удастся успешно перенести в другие области. Вернее — факт, что не удастся.
                И договор может очень даже помочь, если он грамотно составлен, а вторая сторона живёт в правовом поле.
                А у вас походу пока ошибка выжившего.

                • itsoft
                  /#22231626

                  Ну если бизнес Веб-студии и Дата-центра специфический… Не знаю что там специфического. И думаю, полно бизнесов ещё меньше нашего.

                  Каждый волен выбрать свой путь.

                  • /#22231782 / +1

                    Скажите, а вы в напёрстки выигрывали когда-нибудь? А то что-то многовато у вас патетики.
                    Речь идёт не о размере бизнеса, даже самый маленький может быть ну очень сложным по части той самой специфики — вот конкретно ваш бизнес подразумевает, что в большинстве случаев приходящие к вам клиенты понимают, что и как вы делаете. А в других отраслях в том самом большинстве случаев к тебе приходят люди, которые вообще ни черта в твоём бизнесе не соображают и не хотят вникать в подробности. И вот для них подробный договор — это страховка от их непонимания. И да, такой договор начнётся с «используемых терминов и определений», чтобы обе стороны под одними и теми же словами понимали одну и ту же суть, иначе потом в процессе может возникнуть серьёзнейшие противоречия. А это деньги, суды, время, нервы. Я ж про ошибку выжившего не зря заговорил — вы просто не попадали в такие ситуации, когда из-за криво составленного договора можно не просто на деньги попасть, а на весь бизнес вообще. Да, «пустой» договор — это криво составленный договор, если что.

                    • itsoft
                      /#22231916

                      Нет, но при чём тут напёрстки?

                      Как раз ровно наоборот. Тут много комментариев в том числе и ваш в общем, без конкретики. А я прошу конкретику. Законы конкретно написаны.

                      Тестирование юридического документа: устава, договора, искового, очень похоже на тестирование программы. Бага либо есть либо нет.

                      Если вы утверждаете, что наш договор плохой и не подходит в общем случае, ну так покажите багу. Приведите пример. А вы вместо конкретно примера пишите про напёрстки, по определение.

                      Вы изучали точные науки? Например, геометрию. Вы понимаете что такое определение? У юристов вообще определений нет. Потому что, чтобы определить B через А, у вас А должно быть определено или быть аксиомой. Берём слова из определений и задаём вопрос, а где они определены. И дальше опять та же проблема, что стороны могут по-разному понимать термины. Могут. Как это на исход дела влияет?

                      Наш договор в общем случае как раз и регулирует отношения. Может быть как специфика. Вот там можно составить допник и расписать детально специфику конкретного договора.

                      И ваше утверждение про пустой договор в корне неверно. По сути оно означает, что криво составлены законы, ибо при пустом договоре действуют нормы законов прописанные по умолчанию, если не определено договором. Законодательство не запрещает устные договоры. И они работают в повседневной жизни. Как-то все пользуются устными договорами и всё работает.

                      • /#22232004

                        Так я дал вам конкретику —

                        договор начнётся с «используемых терминов и определений», чтобы обе стороны под одними и теми же словами понимали одну и ту же суть, иначе потом в процессе может возникнуть серьёзнейшие противоречия.
                        Потому что в суде вы потом можете иметь бледный вид, причём суды эти будут идти несколько лет, так как по таким делам по сути не бывает окончательных решений. Или вообще уголовное дело о мошенничестве получить, так как клиент будет утверждать, что он подразумевал под вот этими совершенно незнакомыми ему словами что-то совершенно другое — и потерял на этом деньги по вашей вине (я сейчас не конкретно о вашем бизнесе говорю, а вообще, как оно бывает, причём гораздо чаще, чем вам думается — даром что ли суды всех инстанций просто завалены спорами).
                        Как-то все пользуются устными договорами и всё работает.

                        Ага. Но как только дело доходит до денег, то там чего только не происходит. Вплоть до убийств за 30 тысяч долга. Но так-то всё работает, продолжайте верить.
                        Я ж говорю, вы просто не встревали на крупные деньги и поэтому настолько наивны, обычно это всё проходит после первого крупного залёта.
                        Желаю конечно никогда с подобным и не сталкиваться, просто примите, что реальный мир гораздо жестче, чем вам кажется.

                        • itsoft
                          /#22232232

                          Вы по кругу пошли. Конкретно давайте. Вы можете писать не ваше мнение, а факты? Вот ссылка на закон — это факт. Ссылка на конкретное дело — это опять факт.

                          Я не знаю судов которые бы шли несколько лет в России по спорам мелкого бизнеса. Мне случалось и Верховного суда доходить. И там порядка года заняло. Но точно не больше двух.

                          И ни разу не сталкивался с проблемой определений. Если вы так уверенно пищите, ну дайте ссылки на ваши дела. И всё. И если таковые есть, сразу же станет очевидно, что вы правы.

                          Какие 30 тысяч долга? Баксов или рублей? Я не знаю, я с алкашами не бухаю. Там могут и бесплатно бутылкой голову проломить. Какое отношение это к бизнесу имеет?

                          Речь была про устные сделки. См. 159, 161 ГК РФ. Свыше 10 000р. требуется письменная форма. Но даже несоблюдение письменной формы не лишает права на правосудие. Но это отдельная тема. Не надо смешивать поход в ресторан, бытовые услуги и прочее и прочее, где нет договора с криминалом.

                          • /#22232584

                            kad.arbitr.ru/Card/0edbe354-f9b2-49f9-bb21-6f26febfe835
                            16 с половиной лет
                            kad.arbitr.ru/Card/0f16ed09-c53e-4998-9ec4-a82a6d6db8ee
                            13 с половиной лет.
                            Факт.

                            Про толкование условий договора есть целая статья в ГК и постановление пленума ВС — они не на ровном месте родились. Факт.
                            «Толкование договора» — это такая большая юридическая заноза, вплоть до назначений судом лингвистической экспертизы, слышали о таком? Очевидно нет.
                            Ну или вот почитайте для общего образования — www.kmcon.ru/articles/jurist12_3489.html

                            Факты, да. А у вас до сих пор ничего кроме «я так думаю» не прозвучало.

                            Я не знаю, я с алкашами не бухаю.

                            Я о том и говорю — вы сидите в своём уголке, дальше него ничего не видите, но считаете, что во всей галактике всё точно так же.

                            И раз уж зашёл такой разговор — то ответ тоже с фактами давайте, а то надоело уже.

                            • itsoft
                              /#22232672

                              1. ПАО «Квадра — генерирующая компания» в лице филиала ПАО «Квадра» — «Орловская генерация»
                              ОАО «Тамбовэнерго»

                              2. признании права собственности на
                              420,5 кв.м. торговой площади

                              А при чём тут айтишники? Моя статья для ПАО написана или для отношений в сфере недвижимости?

                              Вы приведите пример спора по договору оказания услуг между ООО айтишной тематики.

                              Обратите внимание как называются хабы: Законодательство в IT, Финансы в ИТ, Развитие стартапа, ИТ-компании.

                              Где в ваших примерах ИТ или развитие стартапа?

                              Что в толковании приведённого договора вызывает неясность? Цитату можно конкретную?

                              Дал, ответ вам с фактами. Это точно, надоело, когда сначлаа долго пишут про хрен пойми что, а потом в качестве фактов приводят каких-то ПАО и торговые центры.

                              • /#22232756

                                А при чём тут айтишники?

                                Ожидаемо как только припёрли фактами — моментально включился режим «уж на сковородке». Поднимите глаза выше: habr.com/ru/post/525054/?reply_to=22232672#comment_22231516
                                ваш опыт покрывает, скажем так, небольшой и достаточно специфический уголок российского бизнес-поля — и далеко не факт, что его удастся успешно перенести в другие области. Вернее — факт, что не удастся.

                                Так что теперь не надо тут про «айтишную тематику».
                                Вот мы уже не можем договориться «за просто так», а вы с таким подходом собираетесь договариваться на деньги.
                                Я ж говорю, это всё до первого попадания на значительную сумму.

                                • itsoft
                                  /#22232860

                                  У меня ничего не включалось. Это он у вас.
                                  На вопрос нет ответа у вас.

                                  Там же я вам и ответил habr.com/ru/post/525054/#comment_22231626

                                  Это ваши ПАО и торговые центры небольшой и достаточно специфический уголок. А я пишу как раз про большой уголок бизнеса в сфере услуг в IT.

                                  ООО айтишных куда больше, чем ПАО и торговых центров.

                                  Да, вот теперь не надо. Просто признайте, что пишите лишь бы написать.

                                  • /#22232892

                                    А я пишу как раз про большой уголок бизнеса в сфере услуг в IT.

                                    ООО айтишных куда больше, чем ПАО и торговых центров.

                                    Пруфов не будет конечно же.
                                    Учитывая, что один ТЦ по объёму бизнеса легко покрывает с десяток «айтишных ООО», а один ПАО покрывает весь мелкий айтишный бизнес вместе взятый.
                                    Вы зря делаете выводы космических масштабов на основании своего опыта.
                                    Там же я вам и ответил habr.com/ru/post/525054/#comment_22231626

                                    В настоящий момент это отмазка. Потому что вам прямо сказали, что мы НЕ говорим про айтишный бизнес, ну не серьёзно же сейчас пытаться съезжать на этом.

                                    • itsoft
                                      /#22232958

                                      Тут дело не в деньгах, а в количестве договоров. Понятно, что ПАО и строительство торговых центров имеют свои большие договора. И имеют они их в силу специфики своей.

                                      Вот вы бы выше и проясняли про что мы говорим. Понятно, что универсального договора и для малого бизнеса и для ПАО нет. Но это вы тут троллинг устроили. Вместо того, чтобы ограничиться названиями хабов и ключевыми словами полезли в какие-то ПАО.

                                      • /#22233400 / +1

                                        Я полез?! Вообще-то это вы как раз полезли, а я вам сразу сказал, что за пределами вашей песочницы ваш опыт не применим. Ну вот что мне, как в старые добрые времена на цитаты дискуссию раздёргивать?
                                        И не льстите себе, троллить вас я даже не начинал, вы завалились по полной.
                                        Если попытаться вернуться в конструктивное русло — то я ни разу не против простых и работающих договоров, но это не про ваш случай речь. Но положительный опыт есть — ТК, например, по сути формализует типовой трудовой договор, если что-то подобное появится в ГК (куда только предмет договора, цену и реквизиты вписать) я буду только рад.
                                        Но пока имеем, что имеем.

                              • /#22232774

                                Кстати прекрасный пример вышел — вы со мной не смогли договориться в терминах, подразумевая там что-то своё, несмотря на достаточно прямые мои формулировки. Ну вернее теперь вы пытаетесь выправить ситуацию в свою сторону «ну на самом-то деле я ж о другом говорил».
                                Вы по-прежнему уверены, что раздел «используемые термины и определения» в договорах не нужен?

                                • itsoft
                                  /#22232878

                                  Если вы с логикой не дружите и у вас айтишные ООО малый сегмент бизнеса, а какие-то ПАО большой. То нам с вами не договориться.

                                  Ну и не беда. Значит вы можете попробовать договориться с ПАО. Там может вы на одном языке поговорите.

                                  По-прежнему считаю. Казалось, бы приведите пример термина. Что вы хотите определить. У нас тысячи клиентов и ни один из них не пришёл с проблемой, что ему термины определить нужно.

                                  • /#22232930

                                    И вот мы с вами уже в суде, потому что вы подразумеваете что-то там своё, а я своё.

                                    У нас тысячи клиентов и ни один из них не пришёл с проблемой, что ему термины определить нужно.

                                    Вы походу разговариваете сами с собой. Я вам уже говорил, что к вам приходят люди, которые в массе своей понимают, что и как вы делаете, с ними проблем и не будет. А «определение терминов» нужно когда люди НЕ понимают вашей специфики и все эти эзернеты и ип для них абракадабра.
                                    Вы вот со мной договориться не можете, договор для того и нужен, чтобы все стороны подразумевали одно и то же.
                                    Это во-первых. Во-вторых вы явно не встревали на большие деньги и не таскались по многочисленным судам; не банкротили в итоге перспективные конторы, то есть та самая ошибка выжившего, про которую я уже говорил.

  14. antonwork
    /#22230406 / +1

    а почему нужно прописывать п. 3 ст. 75 АПК РФ прописывать? — это избыточно и нелогично — на мой взгляд.
    Здесь скорее про п. 2 ст 160 ГК РФ должна быть речь, есть в арбитражных судах практика, когда после такого соглашения (о принятии аналогов собственноручной подписи), после можно обмениваться «сканами» по электронной почте и они хоть что-то будут значит для суда.
    Еще можно указать «электронные адреса» с которых должна вестись официальная переписка, и если другая сторона позже будет ссылаться, что первый раз видят документы — оппонентам будет значительно сложнее убедить суд в этом. В противном же случае, это вы будете доказывать, что работали долго, обычно дела вели «электронно», все было ОК, а теперь — конфликт.
    А так в суд можно представлять вообще любые доказательства, а суд их уже оценит (и это уже ч. 2 ст.71 АПК РФ)

    • itsoft
      /#22230586

      а почему нужно прописывать п. 3 ст. 75 АПК РФ прописывать?

      Это ко мне вопрос?
      Не пойму куда прописывать?

      Можно в статье добавить и п.2 ст. 160 ГК РФ, то есть соглашением сторон установлено. Но это если сделки есть. Этот пункт для сделок. А выставление закрывающих документов — это же не сделка. И нам нужно закрывашкам в электронном виде силу придать. Поэтому я там и сослался на п. 3 ст. 75 АПК РФ.

      • antonwork
        /#22230618

        Вы им силу придаете с какой целью: нужно для суда (АПК РФ) или для «гражданского оборота» и обычной работы? Судам «эта сила» на мой взгляд не нужна (и слава богу), вопрос конечно сложный.
        После п.2 ст 160 ГК РФ можно отправлять «уведомление о готовности отгрузки», можно уведомить о расторжении договора (если предусмотрено договором и возможно) и так далее.
        Без такого «предварительного соглашения» такие уведомления не могут быть восприняты получателем однозначно, потому что он «не поймет» это просто набор пикселей или допустимый аналог собственноручной подписи?

        Этот пункт для сделок.

        А что вы понимаете под сделками тогда? :-))

        • itsoft
          /#22230656

          ГК РФ Статья 153. Понятие сделки

          Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

  15. antonwork
    /#22230482 / +1

    в ГК есть еще статья 429.4. Договор с исполнением по требованию (абонентский договор)
    там никаких актов не нужно, строго говоря и делать ничего не нужно исполнителю. Доказывать факт оказания услуги не нужно. Абонент платит всегда, но может отказатсья в любой момент — очень удобно «для мелочевки».
    Например вы предоставляете серверы или минуты для мобильной связи, а абонент — он или загружает серверы полезной нагрузкой или нет. Выговаривает N минут в месяц (либо часть), либо вообще не использует их, но обязан оплатить… за право в любой момент потребовать исполнение услуг…
    (хотя пример с представлением сервера не очень удачный)

    • itsoft
      /#22230596

      Тут согласно п. 1 ст. 429.4 ГК РФ наш договор является абонентским — подходит под определение.

      И формально получается, что расход документально подтверждается наличием самого такого договора. Но из самого факта, что договор абонентский не следует же, что Заказчик обязан принять услуги или что они были ему оказаны. А если Исполнитель не оказал услуги в полном объёме? И вот это уже регламентирует наш договор. Он как раз рассчитан на те случаи, когда объём оказанных услуг может быть другим.

  16. Maboroshy
    /#22230558

    Мне очень положения по стоимости понравились, даже не рассматривая вопрос наличия или отсутствия при формулировке «стоимость услуг определяется на основании выставленных счетов» установленной соглашением сторон цены договора. Основание есть, цены нет.

    Согласно описанной логике Заказчик узнает о цене из одностороннего документа — счета. Когда этот счет возникает, в договоре не написано, то есть он может поступить когда угодно. Пункт 3.6 издалека намекает, что он, скорее всего поступит после выполнения заявки, но это не точно. После получения Заказчиком счета, он уже должен указанные там деньги. Ссылки на какой-либо порядок, по которому эти деньги рассчитываются, в договоре нет. Просто «смотри счет» и фиксируй себе задолженность. Ну, оспаривай потом, если хочешь, но услуги-то оказаны.

    Я Вам рекомендую включить в предмет договора отдельным пунктом доступ в личный кабинет, который указан в в пункте 2.1.1, ну или убрать из последнего буллита предмета слово «сопутствующие». Тогда вы сможете на основании Вашего договора выставить свежему зарегистрированному пользователю счет тысяч на 100 за пользование личным кабинетом, который сразу повиснет у него в дебиторке. Хотя и без указанных изменений Ваша компания может при желании хорошо так по этой норме бахнуть по уже заказавшим что-либо контрагентам, в рамках сопутствующих услуг. Напоследок, разумеется.

    Запостите, пожалуйста, потом Вашу судебную практику по этому договору. Будет много интересного.

  17. itsoft
    /#22230562

    :)))

    Ранее уже отвечал. Никто вас счёт оплачивать не заставляет. Из договора это никак не следует. Откуда у вас дебиторка получилась?

    В договоре наоборот написано: «5.2. Оплата счёта означает согласие Заказчика с указанной в нём стоимостью услуг.» Не согасен — не оплачивай.

    • Maboroshy
      /#22231132

      Согласно пункту 5.1 стоимость услуг определяется счетом, а не согласием Заказчика. Если Заказчик потребил услугу, узнал, наконец, сколько она стоила, и выразил несогласие, это будут отношения схожие с неподписанием акта с замечанием "цена не нравится". Услуга надлежаще оказана? Да. Цена согласно договору определена? Да (на самом деле "может быть"). Значит возникает дебеторская задолженность, которую можно взыскивать.


      Ну или прямо пропишите, что Заказчик может не оплачивать услуги, если ему не понравится их цена, а потом разбирайтесь с дарением между юридическими лицами.

      • itsoft
        /#22231348

        У нас услуги оказываются по предоплате. Это раз.
        Цены у нас на сайте — это два.
        Прежде, чем услуг оказывать мы согласовываем стоимость. И вот эта согласованная стоимость и будет выступать у нас доказательством, что клиент на неё согласился.

        Если вам выставили счёт даже за уже потреблённую услугу, но от вас не было получено согласия, вы имеете полное право его не оплачивать в полном объёме по закону. Где вы дали согласие со стоимостью? Но вы должны оплатить в той части в которой признаёте. А дальше уже в суде с вас могут только взыскать. Но согласно нормам и духу ГК с вас взыщут по рыночной цене, то есть истец должен будет обосновать, что отгрузил вам товар или услугу, стоимость на рынке такая. Вот вам среднерыночную и присудят.

        Но опять же, вы исходите из того, что мы уроды и дебилы. А если не исходить из этого, посмотреть на наши отзывы, судебные дела, то там ничего подобного за 20 лет нет. Ну и какой смысл заниматься разводкой клиентов? Мы не жулики. На жульничестве много и долго не заработаешь.

        В России вообще с этим беда. Везде почти к человеку относят как к говну по умолчанию: в военкомате, в ментовке, в налоговой, прочие проверяющие и чинуши. А вот в Европе не так. В России вызывают в налоговую и ты там перед ними стоишь, а они сидят. У меня культурный шок был в 2012 году, когда я в Европе открывал компанию, пришли в налоговую, заходим в кабинет, а мне предлагают сесть. И мало этого, ведь в российских кабинетах начальник в большом кресле сидит, а там на точно таком же стуле как и посетитель. То есть уже на подсознательном уровне сразу показывают, что мы тебя уважаем, мы на равных. Про отношение даже не говорю. В налоговой в Москве прихожу, говорю, что вы беспределите, а они такие, мы знаем и что? И это при том, что я москвич, а в ЕС я понаехавший был.

        • Maboroshy
          /#22231822

          Ни коем случае не предполагаю ничего плохого о Вашей организации, просто утрирую то, что читаю в опубликованном проекте.


          То есть, это договор с сознательно неурегулированным условием о цене, ценоброзовании и даже порядком двухстороннего согласования цены. Я до последнего не верил. Виноват.


          Раз этих условий в договоре нет, они могут быть любые в любой момент времени. С возможностью любой стороны соскочить на обоснованную рыночную цену, если речь о пост-оплате.


          Интересная конструкция. Сопровождение такого договора может быть весьма творческой работой.

          • itsoft
            /#22231958 / -1

            Я вам привёл аргументацию по пунктам, но вы её игнорируете и даже не опровергаете, а просто продолжаете твердить своё. Вы возразите на каждый пункт, а то ваше утверждение противоречит тому, что выше написано.

            Не могут. Вы ГК РФ откройте. Например, по аренде есть целая глава. Там чётко прописано, что изменение цены допускается не чаще, чем раз в год.

            Вы бензин покупаете? Цены меняются. Вы свои претензии заправкам озвучили уже?
            А тарифы меняются? Там согласование цены есть? Вас хоть раз спрашивали про согласие цены? А в квитанциях за ЖКХ?

            При этом я вам расписал порядок согласования цены. И там у клиента есть вариант не согласиться.

            В конце концов можем поспорить. Давайте заключаем наш договор. Вы Исполнитель, а мы Заказчик. Вы выставляете по договору счёт на 100 000 рублей. Ну и посмотрим как вы в суде обяжете нас его оплатить. Если не получится, то платите нам 100 000 рублей. Как вам предложение? Казалось бы, если вы правы, то 100 000р. у вас в кармане.

            • Maboroshy
              /#22235510

              Ну вот, зря слово «виноват» потратил.

              У нас услуги оказываются по предоплате. Это раз.
              Цены у нас на сайте — это два.
              Прежде, чем услуг оказывать мы согласовываем стоимость. И вот эта согласованная стоимость и будет выступать у нас доказательством, что клиент на неё согласился.

              Я в договоре не смог найти ни одного из указанных Вами положений. Из этого сделал вывод, что условия о цене, ценообразовании и порядке двухстороннего согласования цены договором не урегулированы. Об этом и написал. Поправьте, если ошибся.

              Часть я выдумал. Об этом тоже написал. Не смог понять из договора, как Вы работаете. Пришлось додумывать. Не я первый, не я последний. Верю каждому Вашему слову. Все эти слова, полученные «через личный кабинет, по электронной почте, в мессенджере Telegram» сторонам нужно будет тщательно отслеживать и хранить, чтобы они, в случае чего, смогли понять во всех деталях, до чего же договорились. Главное, чтобы результат сошелся.

              Я не имел в виду, одностороннее изменение согласованной цены конкретной заявки/периода. Я имел в виду, что для любой следующей заявки/периода она может быть какой угодно, как договоряться стороны. Здесь Ваш пример с бензином вполне корректен, узнаешь цену только когда подъедаешь к заправке и только на конкретный момент. Лично для меня комфортнее, когда в договоре в качестве приложения есть расценки и порядок их пересмотра, в идеале со сроками, границами в процентах и уведомлением. Так проще планировать долгосрочный бюджет на Ваши услуги. Но это индивидуально.

              Примеры с тарифами и ЖКХ мне разбирать не хочется. Это другая история со своим регулированием, которое к опубликованному договору не очень применимо.

              Со спором — отличный полемический ход. Я даже не буду отмазываться, что изначально предполагал, что это договор с несогласованной ценой. Честно напишу, я — перестраховщик, который не готов за свои деньги проверять собственное понимание инновационных договорных конструкций. Я вроде договор прочел, 3 страницы всего, а пришлось вон сколько тратить Ваше время, чтобы я смог понять, как он (наверное) работает. Здесь вы меня сделали.

  18. okjaeo
    /#22230870

    Обычно договоры (а не договора) пишут так, что бы в конфликтных ситуациях всё было максимально однозначно. Красота и простота текста тут не так важна, а прочитать и понять типичный договор не составляет труда.

    • itsoft
      /#22231374

      Так укажите конфликтную ситуацию в которой у нас что-то неоднозначно.

      Только реальную ситуацию.

      Договор написан на основе 20 лет работы. Мы ж тоже не дураки писать договор и продолжать по граблям ходить.

      И пока тут в комментах все грабли абстрактные и сферические кони в вакууме. Не было предложено реальных граблей, чтобы я сказал: «Да, у нас такое регулярно происходит».

  19. Uncle4enni
    /#22231438 / +1

    «В договоре не имеет смысла дублировать закон. Законы меняются со временем, а пункты договора могут стать ничтожными. Не имеет смысла в договор писать глупости: “неиспользованный остаток денежных средств Абоненту не возвращается”. Это ничтожный пункт. Остаток денежных средств возвращается по закону всегда.»
    Вас походу уже покусали юристы и вы начинаете разговаривать как они.
    Такое употребление слова «ничтожный» в слысле не имеющий силу, я встречал только в юридическом сленге.

    • Roman_Yankovskiy
      /#22232106

      Ничтожный — не сленг, а вполне себе официальный термин из статьи 166 Гражданского кодекса. Можно сказать «недействительный», но это будет менее точно.

      • Uncle4enni
        /#22233868

        Чем же это не сленг, если используемая терминология которая: а) использует опщеупотрибимые слова и б) смысл не совпадает с общеупотребимым.
        Эти выражения чисто юридическая прихватуха. И в таком значении это слово используют только юристы.
        Авто же напротив утверждает, что от всего этого юридического мракобесия нужно уходить, и в середине на тебе — это ничтожный пункт. Не юристы так не говорят.

        • Zenitchik
          /#22234346

          Сленг — это неофициальная терминология. В данном же случае мы имеем дело с официальной.

          • Uncle4enni
            /#22234968

            Вы правы, спорить не буду. Слово "сленг" употреблено не корректно.
            Но коммичного посыла, что автор призывает отказаться от юридической стилистики, но при этом сам использует сугубо юридические конструкции, это не отменяет.

  20. 3263927
    /#22231452

    идея красивая, то что надо упрощать это однозначно. это часть корпоративной культуры если хотите. но также надо понимать, что подходить к договору надо с позиций безопасности. вот как к серверу — я когда проектирую сервера, свято верю что им будет самый чистый, искренний, профессиональный хакер, который не просто из тупости, а из злого умысла попытается раскурочить всю мою филармонию. договор должен защищать обе стороны, и лучше если он своими формулировками отобьёт желание нарушать его в принципе. простота тут конечно желательна, но мне кажется вторична. надо понимать, что найдётся один чувак, который сознательно и профессионально будет пытаться эксплуатировать уязвимости в договоре, и ущерба от него может быть столько, что все остальные честные клиенты не окупят

    • itsoft
      /#22231480

      Буквально чуть выше в ряде комментов я объяснил почему я категорически не согласен.

      На сервере вы можете устроить тюрьму строго режима, а вот в жизни не надо. Куда приятнее жить с заборами высотой 1м, с прозрачными дверями в подъездах, с газонами по которым можно ходить, а не на которые запрещено наступать.

  21. zoldaten
    /#22231636

    Интересно читать про «hello world» в юриспруденции. Наверно, на юридических порталах посты про программирование будут иметь схожий эффект.
    Еще интересно наблюдать растерянные лица в судах тех, кто решил сэкономить на юр. департаменте. Их можно понять — эти юристы всех запутать хотят, и, что они они вообще там 5 лет в институтах изучают?

    • itsoft
      /#22231698

      Вы конкретику дайте, а то в судах и вне судов и я наблюдал растерянные лица юристов, которые всех хотели запутать и неизвестно что 5 лет изучали.

      У нас даже время от времени целые юридические компании идут на три буквы со своими претензиями. Присылают пафосно так, пальцы веером, сопли пузырями. Вот буквально недавно. Заслуживает прям отдельной публикации. Требуют закрыть сайт клиента за незаконное использование всемирно известных брендов. Ссылаются на кучу копипрастии, на кучу статей 4й главы. Грозятся исками. А потом получают посыл пойти на три буквы. И чего-то хлебальники грустные такие, и даже в суд не идут. С чего бы это?

      • Roman_Yankovskiy
        /#22232114

        То, что юристы не судятся с вами, еще не значит, что они не могут :) При нарушении интеллектуальных прав дело редко доходит до суда. Может быть, сторона блефует, может, добьется своего по-другому (напр. разделегирует спорный домен через регистратора), а может, посчитает потенциальные издержки и забьёт. Но если они пойдут на принцип, можно получить неслабый штраф — до нескольких миллионов за каждый факт нарушения. Будьте осторожны.

        • itsoft
          /#22232296

          Если да кабы, то во рту росли грибы. Конкретно в этом случае ушли они ни с чем, потому что расписали-то они на несколько страниц свою позицию, но она разбилась о 1487 ГК РФ.

          Но пафоса было.

      • zoldaten
        /#22232166

        Забавно вы излагаете мысли, на секунду вспомнился пикабу.
        Конкретику, это вы про доработку вашей оферты? Предпочитаю не копаться в ассемблере юриспруденции, используя сухие выдержки из шаблонов «Консультант+» с доработкой.
        Ради спортивного интереса мог бы препарировать ваш похудевший договор, но, боюсь,
        с вашей стороны будут трудно интерпретируемые контраргументы, включая нормы из законов Хамурапи, кодекса Наполеона и т.д.
        p.s. не знаю того, кто вас минусует.

        • itsoft
          /#22232332

          С вашей стороны пока ни одного аргумента со ссылкой на конкретный пункт закона или конкретное дело в суде не прозвучало.

          Пока есть просто ваше мнение. И вполне допускаю, что у вас такой опыт. Но опять же, вы бы хоть ссылку на дело привели, где вы грустные лица наблюдали.

          Я, как вы видите, отвечаю конкретно со ссылками на ГК РФ.

          Пока аргументированно тут писал Roman_Yankovskiy, с ним мы спорили аргументировано. Есть моменты где он прав, и есть где не прав.

  22. gks
    /#22232016 / +2

    Что должно быть в договоре
    Тип договора (услуги, работы, товары, авторское право, должно быть понятно какие статьи ГК РФ будут действовать).

    Место (если не указано действует ст. 444 ГК РФ).

    Дата заключения договора (см. также 433 ГК РФ).

    Предмет договора (ст. 432 ГК РФ).

    Права и обязанности сторон (ст. 432 ГК РФ).

    Порядок сдачи-приёмки услуг (ст. 432 ГК РФ, ст. 720 ГК РФ для работ).

    Цена (ст. 424 ГК РФ).

    Ответственность сторон (26 глава ГК РФ).

    Порядок разрешения споров. Подсудность договора (ст. 32 ГПК РФ).

    Порядок разрешения споров. Применительное право договора (ст. 1211 ГК РФ).

    Юридическая сила электронной переписки (п. 3 ст. 75 АПК РФ).


    Вы тут забыли субъектов договора. Между кем он заключается и на основании чего. Реквизиты и подписи сторон. Иначе это не понятно кто с кем договаривается. И почему они вообще могут договариваться, особенно со стороны юр. лица.

    • itsoft
      /#22232274

      ГК РФ Статья 432. Основные положения о заключении договора

      Там этого нет. И понятно почему нет. Если нет сторон договора, то и договора нет. Ну мало ли что на заборе написано. Вас же там нет, каким образом обязательства возникнут?

      Ну и если читать другие статьи ГК РФ, то есть договоры-оферты для неограниченного круга лиц. Есть понятие акцепта договора. То есть в самом договоре не обязательно должны быть стороны. Важно, что должно быть доказательство акцепта договора сторонами. Оно может быть выражено как через упоминание сторон договора и их подписями в договоре, так и кучей других способов.

      • gks
        /#22232362

        По этой логике если нет предмета договора, то и договора нет. Но предмет обозначили, в качестве необходимого атрибута договора.
        Если не подходить формально, а с точки зрения сущности договора. То это обязательства сторон по исполнению предмета договора, по таким-то правилам. И что должны делать стороны, если возникают споры при несогласии одной из сторон.
        Поэтому очень странно, когда нет главной сущности договора — это стороны. Даже в договоре оферты должна быть четко обозначена одна из сторон договора, кто эту оферту предлагает.
        Договор — это же не придумка РФ, он существовал еще в античности. Поэтому ссылка на законодательство РФ — ну не совсем корректно. Особенно если идет договор между субъектами принадлежащими разным странам.

        • itsoft
          /#22232404

          Это не по этой логике, а по закону ГК РФ. Да, если нет предмета договора, то и договора нет. Там же чётко написано, что должны быть существенные условия. Они перечислены.

          Почему нет? Я же вам расписал, что они есть, просто они не в договоре в самом. См. ГК РФ Статья 438. Акцепт

          В договоре конкретного именования стороны может не быть, а акцепт есть и вследствие него появляется и сторона.

          Поэтому ссылка на законодательство РФ — ну не совсем корректно.
          — даже не знаю, что вам на это сказать. Я в растерянности. Если ко всему прочему договор и стороны не в РФ, то вы правы, но в статье я рассматриваю случаи мелкого бизнеса и в РФ.

          • gks
            /#22232448

            Просто если рассматривать договоры для малого и среднего бизнеса и давать советы по поводу, что должно быть в договоре и на что стоит обращать внимание. То игнорирование сторон в списке, на мой взгляд это упущение. Там же не только стороны указываются, но и еще основания.
            Простой пример
            Общество с ограниченной ответственностью «Рога и копыта» в лице ген. директора, действующего на основании устава.
            Либо
            Общество с ограниченной ответственностью «Рога и копыта» в лице исполнительного. директора, действующего на основании доверенности.
            Как правило из этого следует, что к договору прилагается либо устав, решение участников общества о назначении ген. директора, доверенность.
            Без этого другая сторона может и не акцептировать договор. То есть эта часть порождает необходимый пакет документов, которые предоставляются другой стороне. Если это советы начинающим, они должны быть готовы к этому.

            • itsoft
              /#22232484

              Это ваше мнение или пожелание, но не позиция ГК РФ. В ГК РФ нет требования указывать основание действия в самом договоре. Основанием является то, что лицо прописано в ЕГРЮЛ или в доверенности. В договоре можно это указать. А можно и не указать. И он при этом не становится недействительным.

              • gks
                /#22232524

                Это не мнение. Это практика. Когда вам за такие договоры арестуют расчетные счета в банке. Вам ссылка на ГК РФ не поможет.

                • itsoft
                  /#22232582

                  :)))))))))))

                  Про банки я знаю прилично.

                  И проверки мы там проходили. И счета меняли. И эквайринг. И что-то ничего не арестовали. Даже преференции имеем кое-какие.

                  Банк может расторгнуть договор. Но причина там совсем другая будет реальная. Чтобы было всё нормально, нужно налоги платить, ЗП и клиентов белых иметь, на однодневки не выводить бабло.

                  Когда я счёт последний раз открывал, мне сотрудник банка так и сказал, что мы супер. Более того, я как раз открывал в банке, который сначала отказал, но они как по генератору случайных чисел отказали. Я настоял, мол либо письменный отказ либо я сам не заберу заявление. Ну сначала вешали лапшу про чёрный список, потом рассмотрели повторно.

                  Со мной такие фокусы не прокатывают. Я и на комиссию в ЦБ пойду.

                  • gks
                    /#22232650

                    Есть кроме банков еще налоговая инспекция. Которая может арестовать счета просто при подозрении в уходе от уплаты налогов. Простой пример, фирма занимается зерном, им нужно было перевести зерно из одной точки в другую. Они заключили договор о перевозке. Другая сторона выполнила договор. Все рассчитались. Все учли. Все акты подписали. Ок.
                    Через месяц приходит бан от налоговой на расчетный счет. Пошли разбираться. Оказалась, фирма перевозчик находится в списке фирм однодневок. И с них потребовали доказательства, что сделка была не фиктивной. Они отмораживали счет 2 месяца. А на счету оборотка и у фирмы есть обязательства. Хорошо, что они на стороне нашли деньги. А так может быть хана малому бизнесу за это время. Для этого им и пригодились все копии уставов, решений, выписок из ЕГРЮЛ. Не от вас все зависит. Вам всегда может что-то прилететь и вам нужно потом этим всем отмахиваться. К этому нужно быть готовым. Если у вас только одна акцептация договора, то вам потом будет сложнее доказывать что вы не верблюд.

                    • itsoft
                      /#22232900

                      А при чём тут подозрение в неуплате налогов? Зерно при чём? Фирмы однодневки при чём?

                      Как это всё к статье и к договору относится? Вы соскочили с темы что должно быть в договоре на то, что заблокировали счёт совершенно не по причине отсутствия чего-то в договоре, а за фирму-однодевку.

                      • gks
                        /#22233696 / +1

                        Вы живете в реальном мире, где вполне себе реальная налоговая инспекция. где много разных субъектов с разными намереньями. Договор — это документ основание, на базе которого вы осуществляете реальные действия в таком не идеальном мире.
                        Глядя на этот документ вам должно быть понятно, что нужно делать. Какие нужны дополнительные документы, дополнительные действия. Чтобы 1 выполнить свою сторону договора. 2 чтоб к вам не было вопросов со стороны надзирательных органов, в 3 вы могли отстаивать свою позицию в споре.
                        Договор без четко обозначенных субъектов, их основания заключения договора — это слабый договор. По ГК РФ может вы и можете его нарисовать, но с точки зрения практики — это плохое действие. И на это нужно обращать внимание.
                        Сложность и тяжесть договора возникает из практики и оценки рисков, а не не знания ГК РФ. Многие вещи включаются в договор для усиления своей позиции. Они могут быть ничем не обоснованы, с точки зрения закона, но могут иметь сильное действие при общении.
                        Иначе всю статью можно свисти к простой идеи. Есть шаблоны договоров. Узнайте свой тип договора, скачайте несколько вариантов и выберите минимальный.

        • Roman_Yankovskiy
          /#22232438

          Встряну в спор:
          1. Если в договоре не указаны стороны, то договора действительно нет (он не заключен).
          2. Если в договоре не прописаны существенные условия и предмет договора, то он тоже не заключен. Если в договоре прописан предмет (напри. купля-продажа) и существенные условия (их мало, напр. по договору купли-продажи — тип товара и его количество), договор будет заключен. Дальше развилка:
          2.1. Если в договоре нет даты / места / прочих реквизитов, они будут определяться судом на основании закона и представленных сторонами доказательств.
          2.2. Если в договоре нет цены / конкретных прав и обязанностей / порядка разрешения спора и проч., они будут определяться судом на основании (по нисходящей) закона, подзаконных актов, разъяснений судов, сложившейся практики отношений между сторонами или обычаев, существующих на рынке.
          2.3. Если что-то в договоре противоречит закону, этот пункт будет недействительным (конкретно — ничтожным). Если это существенное условие / предмет (напр. договор о купле-продаже человека), ничтожным будет весь договор.

          В статье, насколько я вижу, имелось в виду не то, будет ли договор действительным / недействительным, а то, что там «в идеале» следует писать. На этот счет, понятно, могут быть разные точки зрения, но в целом все так.

          • itsoft
            /#22232444

            По первому пункту посмотрите мой ответ выше. Акцепт может быть выражен действием, а не тем, что сторона прописана в тексте договора.

            • Roman_Yankovskiy
              /#22232496

              Вы правы, корректнее будет сказать, что если сторону сделки нельзя идентифицировать, договор не будет заключен. А как идентифицировать сторону / акцепт — вопрос техники. Не обязательно обе стороны указывать в тексте договора.

  23. Sly_tom_cat
    /#22232476

    Но от кривосудия не спасёт ничего, разве что для физлиц ЕСПЧ.


    Уже не спасает физлиц ЕСПЧ, согласно обновленной конституции.

    • itsoft
      /#22232526

      В ближайшее время узнаю.

      Не думаю, что они будут игнорировать все решения ЕСПЧ. Это ведёт к тому, что их из Совета Европы, ПАСЕ и прочих мест выгонят, а они хотят ездить и тусоваться красиво с диппаспортами. Им проще исполнять решения ЕСПЧ. Игнорировать будут, но какие-то отдельные вроде 50 ярдов ЮКОСа. А на мелочовку в виде 10к евро наплевать при ЗВР 600 ярдов.

      • Sly_tom_cat
        /#22232730

        А откуда нас еще не выгнали?

        А то у меня уже сложилось впечатление что по статусу выгнанности мы уже скоро к Северной Корее приблизимся…

  24. MeGaBoJIbT
    /#22233002

    Раз тут уж автор напирает на айти специфику, вот вам айти метафора которая сложилась в голове у меня.

    Если проводить аналогию из области разработки по, то хороший договор — это результат компиляции программы и ни в коем случае ее исходники. Он может быть слегка человекочитаемый, ну как скажем js который пропустили через вебпак с бабелем но не минифицировали. Поэтому дальше буду называть это «бандл».

    Допустим, бизнеслогика вашей программы кажется вам суперпростой. Вроде «показать текущую дату с часами минутами секундами ровно месяц назад». В таком случае в исходниках вы просто тянете стороннюю либу и говорите ей «отформатируй». Вот только в бандле у вас будут зашиты какие-нибудь правила для високосных секунд и перевода летнего времени в каком-нибудь Буркина-Фасо. Или как минимум логика вытягивания их в случае чего.

    Ваш бандл выполняется на оч странной платформе внешний API которой постоянно меняется и вообще слабо предсказуем — конкретные суды и их понимание текущего законодательства. Логично заложить слой абстракции, который эти изменения как-то смягчает. Возможно даже реимплементировать существующую ненадежную часть API на основе более надежной. Опять же, в ваших исходниках это может быть «затянуть сторонюю либу где это уже сделано».

    И наконец, ваша программа работает в местах где цена ошибки может быть велика и выражаться в очень конкретном бабле. Соответственно на эджкейсы лучше не забивать, использовать максимально проверенные решения несмотря на оверхед.

    Разумеется в таком случае даже для чего-нибудь уровня хелллоу ворлда в бандле будет ад. Ну куда деваться, он же не для вас пишется а для платформы.

    Резюмируя, автор в своей статье хвалится тем что у него самый короткий няшненький и человекочитаемый бандл. Ну ок, чо. Поздравляю. Значит наверняка есть эджкейсы при которых оно свалится. Возможно, это перевод времени пользователем в буркина-фасо и вашему бизнесу на это плевать. Возможно — что-то более осязаемое. Предсказать сложно. Хотите рисковать? Пожалуйста, если шишки будут на вас. Наемный юрист/программист у которого на кону профессиональная репутация — рисковать и соревноваться в человекочитаемости бандла не будет и на предложение сделать его — покрутит пальцем у виска.

    Так что же тогда исходники? А исходники почти никто не публикует. В мире розовых поней все эти маркетинговые предложения компаний считались бы исходниками, но мы не в них живем. В нескольких публичных сервисах видел отдельную страничку в духе «Если вам лень читать договор, то в нем юридическим языком написано это:». Разумеется там же рядом написано что эта страничка юридической силы не несет :)

  25. zoldaten
    /#22233126

    Хорошо.
    Начнем с того, что вы лукавите, говоря, что договор на 3-х страницах.
    В тексте написано — «Регламент (https://itsoft.ru/r/) оказания услуг является частью данной оферты».
    Регламент, если перейти по ссылке, на 15 страниц. То есть, 3-х страничный договор уже миф.
    Кроме того, обязанности Заказчика-Исполнителя, ответственность «размазаны» кроме оферты еще и по регламенту. Что вдвойне хуже
    для сторон. Обычная практика — «собирать» все в договоре, а не дописывать «мелким шрифтом».
    Ну да, ладно, идем дальше.

    Договор, предлагаемый к заключению представляет из себя оферту для неограниченного круга лиц. То есть,
    любой, кто акцептует ее будет считаться стороной по договору.
    В тексте уточнено, «Акцептом настоящего договора (наверно все-таки оферты?) Заказчиком является оплата или
    подписание документа с указанием ссылки на данную оферту».

    Таким образом, подписание документа, изменяющего вашу оферту в свою пользу (при этом будет указана ссылка на данную оферту)
    или оплата под эту оферту с расширительным условием (например, акцепт оферты при условии, что компания дополнительно помоет лестничную клетку),
    обяжет вас не только что-то там разработать, но и что-то дополнительно помыть (хе-хе).

    Здесь вы можете возразить, что это будет акцепт на иных условиях (ст.443 ГК РФ). Что ж тогда придется пойти через 445 ГК РФ, и все таки
    обязать вас помыть лестничную клетку. Правда, придется повозиться )

    • itsoft
      /#22233422 / -2

      Договор описывает в основном финансовые и правовые отношение. Регламент — в основном технические. Регламент ссылается ещё на всякие стандарты, например, html5.

      Чем хуже? Там приведены конкретные виды ответственности по возможным косякам отдельных услуг. Собирать в одну кучу в договоре — как раз каша будет не сегментированная.

      :))))) Ну что заключаем договор? Давайте, проведём эксперимент. Или вы так, воздух посотрясать? У вас отличный же шанс заключить оферту на ваших условиях. Пишите туда помывку лестничной клетки и докажите свою правоту. Офигенный же кейс будет.


  26. zoldaten
    /#22233130

    Далее по пунктам оферты.

    «1.Предмет договора
    Оказание услуг в сфере информационных технологий:»
    Хм, стороны (кто что делает) не определены. Просто приведен перечень услуг.
    Отлично! Заказчик имеет право оказать свои услуги вам, по тарифам, которые указаны в вашем регламенте.
    А вы должны будете принять и оплатить их. Наличие слова «Заказчик» в договоре еще не означает, что именно он
    заказывает услуги, а Исполнитель исполняет.

    «2.Права и обязанности сторон»
    «2.1.1. Предоставить доступ в личный кабинет на сайте в сети Интернет, где Заказчик
    может просматривать:»
    Т.е. Исполнитель должен предоставить доступ в какой-то личный кабинет, где Заказчик может посмотреть
    какие-то документы безотносительно понимая их принадлежности, достоверности и доступности для переноса, копирования и т.п.
    Как будет выкручиваться компания, если Заказчик заявит об отсутствии Интернета? Предоставит ему рабочее место у себя в офисе?

    «Своевременно отвечать на заявки Заказчика.» — Своевременно — очень относительное понятие. Заявки любые или связанные с лестничной клеткой?
    «Предоставить Заказчику телефоны круглосуточной технической поддержки.» — из поддержек, т.к. не определено, рекомендую Сбер.
    «Предоставить бухгалтерские документы в системе электронного документооборота.» — опять же не ясно, какой бухгалтерией вы согласны делиться.
    Я бы попросил все ваши балансы с начала открытия компании. А если серьезнее, то компания обязана хранить бухгалтерию по адресу и предоставлять ее
    по запросам гос. органов. Заказчик дважды подумает, перед тем как все делать электронным, а потом искать пути подтвердить бумажный носитель при оказии.

    • itsoft
      /#22233432 / -2

      Бинго! Давайте скорее заключайте уже оферту и вздрючьте нас в суде. Ведь вы же отсудите компенсации по куче пунктов. Особенно мне понравилось, что: «Заказчик заявит об отсутствии Интернета»

  27. zoldaten
    /#22233134

    «2.2. Заказчик обязан:
    2.2.1. Своевременно оплачивать услуги Исполнителя.» — наверно все-таки оказанные услуги по договору, по которым работы выполнены?
    2.2.2. Назначить уполномоченного представителя, доступного по телефону для
    консультаций по рабочим дням с 10:00 до 19:00. — то есть, Заказчик все-таки оказывает какие-то услуги Исполнителю. Как оплачивается труд консультанта
    в данном случае или Заказчик сам в последствии направляет счет об оказанных конс. услугах? )
    2.2.3. Отвечать на запросы Исполнителя в течение трех рабочих дней. — )) Этим вы проверяете, что Заказчик еще жив или все-таки имеется ввиду,
    что так вы установили срок ответа на ваши «запросы». Да, а если это будут не запросы, а комментарии, Заказчик должен проявлять себя как живой в течение 3-х дней?
    «2.2.4. Предоставить достоверную информацию о себе:» — что-то не видно по тексту, что вы как-то обязуетесь охранять персональные данные, если вы их агрегируете.
    «2.2.5. В течение трех рабочих дней уведомить Исполнителя о смене уполномоченного...» — хе-хе, так у Заказчика может ничего и не поменяется в течение 3-х дней ))

    «2.3.2. Потребовать изменения состава услуг, оплатив уже оказанные услуги.» — кем определяются и на какой момент оказанные услуги, это очень важно. Чем подтверждено исполнение
    на момент оказания услуг?
    «2.3.3. Выбрать вариант получения закрывающих бухгалтерских документов для услуг с
    ежемесячной абонентской платой:» — а для иных услуг нет права выбора. И конкретно здесь, если не выбрал — какой вариант по умолчанию?

    «Исполнитель вправе:
    2.4.1. Приостановить или ограничить оказание услуг, перенести сроки оказания услуг,
    расторгнуть договор в одностороннем порядке, в случае нарушения Заказчиком своих
    обязательств.» — т.е. Заказчик любое свое обязательство нарушает (например 2.2.5 :)) и у Исполнителя развязаны руки.
    Кроме того, здесь смешаны термины одностороннего отказа от договора (видимо имелось в виду) и одностороннего расторжения,
    которое возможно только через суд (п. 2 450 ГК).

    • itsoft
      /#22233454 / -2

      «имеется ввиду» надо писать в три слова.
      Ну так давайте заключайте договор и выставите нам как Заказчик счёт.

  28. zoldaten
    /#22233136

    «3.Порядок сдачи-приёмки услуг
    3.1. Мотивированный отказ от приемки услуг — это письменное уведомление, направленное
    в адрес Исполнителя, содержащее перечень несоответствий условиям договора.» — не понятно почему порядок сдачи-приемки начинается с определения
    мотивированного отказа (обычно это идет позднее, но не страшно). Все-таки Заказчику придется использовать бумажный носитель в этот цифровой век,
    да еще и в адрес его засылать почтой России.
    «3.2. Мотивированный отказ от приёмки услуг возможен только в течение оказания услуг и
    должен быть отправлен в течение пяти рабочих дней после факта нарушения условий
    договора Исполнителем» — где-там писалось про кабальность сделок. Этот пункт удачно этот момент описывает.
    Заказчик просто так оказывается даже мотивированный(!) заказ не может отправить. Он должен уловить момент, когда услуги еще оказываются,
    удостовериться, что при этом Исполнитель что-то нарушил по довогору, ну и… подождать 5 дней…

    «3.6. Оплата оказанных услуг (постоплата) означает, что Заказчик принял услуги и
    претензий по срокам и качеству не имеет.» — еще один мяч не в корзину Заказчика. Он обязан оплачивать услуги по договору, не оплатил — нарушил.
    Однако одновременно, это нее означает, что услуги приняты по качеству. Кроме того, не понятен момент, если Заказчик частично оплатил услуги?
    Он принял их в полном объеме?

    «5.1. Стоимость услуг определяется на основании выставленных счетов.» — не все прозрачно. Если какой-то там доступ в личный кабинет предоставляется Заказчику,
    то выставленные счета, это те, что он видит в кабинете? Или направленных в адрес Заказчика на бумаге? Как быть, если Заказчик только оплатил оферту (он получает счет потом)?

  29. zoldaten
    /#22233140

    «5.3. Исполнитель направляет счета через личный кабинет или на электронную почту.» — Гм. свой личный кабинет и на свою почту? Из буквального прочтения так можно.
    «5.4. Заказчик обязан оплатить счёт в течение пяти рабочих дней с момента выставления
    счёта или письменно заявить несогласие с суммой счёта в тот же срок.» — ну хорошо, Заказчик не согласен с суммой счета. Что это меняет? Вам пришлют счет с новой суммой?
    И так до бесконечности?

    «6.1. Ответственность Исполнителя не может превышать суммы оплат полученных от
    Заказчика по оказанным услугам, делённой на количество месяцев прошедших с момента
    начала действия договора.» — равноправие в договорах, что может быть лучше равноправия, делённого на количество месяцев, прошедших с момента
    начала действия договора. Для приличия хотя бы зеркальную норму для Заказчика. А для полного приличия — сдалана халтура, верните деньги полностью.

    «7.1. Споры и разногласия, возникающие при исполнении настоящего договора,
    разрешаются путём переговоров.» — кто с кем переговаривает, видимо не важно… эх…
    «7.2. В случае невозможности решения споров путём переговоров, разногласия
    разрешаются в судебном порядке по месту нахождения Исполнителя.» — здесь понятно, меняем адрес компании на Магаданскую область (неподсудную РФ) и половина споров
    растворяется.

  30. zoldaten
    /#22233142

    «8.1. Все заявки, полученные от Заказчика через личный кабинет, по электронной почте, в
    мессенджере Telegram и ответы на эти заявки Исполнителем, имеют юридическую силу
    оригинальных документов.» — смелый шаг в цифровую эпоху. А таперь трюк — личный кабинет Заказчика растворяется,
    вместе с ботом телеграм и всей перепиской в небытии. Внимание вопрос: как Заказчик будет заверять переписку с Исполнителем?
    Да, добавим сюда тот факт, что email в оферте нет, хе-хе, исполнение договора в части направления заявки по почте Исполнителю
    изначально не реализуемо.

    «8.2. Все документы, опубликованные в личном кабинете клиента, считаются доставленными
    надлежащим образом.» — о ужос! какой-то клиент владеет кабинетом Заказчика. Но термины в договоре
    не определены и нельзя написать клиент==Заказчик. kernel panic!

    «8.3. Телефонные разговоры записываются и имеют юридическую силу письменных
    документов.» — нда. Во-первых, достаточно стороне в ходе разговора заявить, что
    она против данной меры, доказательство будет недопустимым, да еще и наказуемым (п.8 ст. 9 149-ФЗ).
    А даже если согласится, то ст. 77 ГПК РФ обязывает еще пояснять когда, кем и при каких условиях произведена запись.
    Так что смысловая нагрузка не велика.

    • itsoft
      /#22233564 / -2

      Накажите нас по п.8 ст. 9 149-ФЗ за звонки. На 100 000р спорим, что не накажете? Халявные деньги прям так и сыплются на вас, да ещё и помывка лестничной клетки.

      Просто странно почему вы ещё не акцептировали нашу оферту.

  31. zoldaten
    /#22233162

    Видел, там у вас еще одностраничный устав был…

    • itsoft
      /#22233558 / -1

      Да, затрольте и его. :)

      • zoldaten
        /#22233628

        Нет уж, спасибо, достаточно с вас договора. Все-таки кто-то должен походить по граблям, проскочит — вам повезло, не проскочит — нам работа будет.

        Здесь нет троллинга, к слову, стандартная работа юриста. Троллинг был бы, если сюда еще добавить терминологию — вы мне «в виду», я вам — «акцептовать» и т. д.
        Договор пока мне не интересно с вами заключать, тем более «на слабо», но за предложение спасибо.

        • itsoft
          /#22233660 / -2

          Слились. Какое тут слабо? Тут помывка лестничной клетки, ещё 100 000р и прочее, что вы написали. Просто деньги сами вам в карман лезут, а вы отказываетесь.

          • ivan01
            /#22239972

            Ссудить их с вас тоже работа. И у юристов тоже бывают принципы и мораль. У нас пока что получение прибыли не всегда есть высшая ценность.

  32. itsoft
    /#22238522

    По результатам анализа замечаний — мы внесли изменения в пункты: 2.2.4.1, 2.2.4.2, 2.2.4.3, 4.1, 5.1. Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении!

    Да, наш договор не подходит для ПАО и для строителей. Мы признаём и напоминаем, что статья опубликована в разделах: Развитие стартапа, Законодательство в IT, Финансы в IT, IT-компании. Мы и не предполагали, что данный договор можно применять для ПАО, строительства и прочих отраслей. При этом мы убеждены, что для многих компаний малого бизнеса в сфере услуг, коих большинство, договор или его основа вполне подойдёт и упростит процессы описанные нечитабельным юридическим языком.

    Надо отметить ещё раз, что законы по большей части написаны понятным человеческим языком. А вот многие договоры нет. При этом юристам зря кажется, что без толстых нечитаемых договоров нам не прожить, а им остаться без работы, наоборот, они же сами говорят, что работы у них будет много, поэтому они должны по идеи наоборот всячески поддержать простые договоры.

    Далее все замечания будут сгруппированы по пунктам договора.

    Москва habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 из ст. 444 следует, что место может быть определено по месту регистрации клиента, но у нас услуги оказываются в Москве.
    2.1.3.https://habr.com/ru/post/525054/#comment_22228124 сроки ответов на конкретные типы обращений расписаны в регламентах услуг, являющихся неотъемлемой частью договора.
    2.2.2 habr.com/ru/post/525054/#comment_22228124 часовой пояс тот, где заключён договор — Москва. Мы работаем круглосуточно — звонок примем в любое время. Если клиент пожелает — готовы подписать доп. соглашение с комфортным ему графиком.
    2.2.4.1 habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 там же ниже по комментариям дошли до того, что эта проблема по-любому есть ибо нельзя заставить ИП заключать договор как ИП. Он может заключать договор и как физлицо. Ничего страшного тут нет. Кому страшно могут получить у нас расписку, что мы претензий иметь не будем. Здесь заявляем, что пункт 2.2.4.1 не распространяется на тех, кто заключает договор как ИП.
    3.1 habr.com/ru/post/525054/#comment_22228124 немотивированный отказ — это всё что не подпадает под мотивированный. Смена провайдера — это расторжение договора, а не отказ от приёмки услуг.
    3.1 habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 договор не противоречит закону, так как данный порядок распространяется на нескрытые недостатки, а закон для скрытых устанавливает другой строк. Для нескрытых работает договор, а для скрытых — закон.
    3.2. habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 в течение оказания услуг и надо понимать буквально, то есть в течение того времени, когда услуги оказывались. Нельзя расторгнуть договор, а потом прийти с мотивированным отказом через месяц. Нужно сначала написать мотивированный отказ, потом расторгнуть договор. Логическую последовательность действий нужно соблюсти. То есть мотивированный отказ должен быть по времени хотя бы на секунду раньше расторжения. Это нужно, чтобы отсечь претензии из серии: “О, я вспомнил, мне год назад на ногу наступили.”
    3.2 habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 Вынуждены оставить срок 5 рабочих дней для принятия решения Заказчиком. На практике его достаточно, а в его отсутствие: зачастую не добьёшься с Заказчика закрывающих документов.
    Есть общий порядок по договору, а есть исключения из него, которые прописаны в законах. В общем случае — действует договор, а со скрытыми недостатками действует закон.
    4.1 habr.com/ru/post/525054/#comment_22227350 если мы не Д’Артаньяны, а 3.14дарасы, то об этом нужно пойти и написать в отзывы на картах и хостерах. Да, банки так поступают, но у нас ЛК всех клиентов работают, даже тех, кто уже давно не наш клиент. Затем нужно согласно пункту 8 отправить email, сообщение в Телегу или позвонить и записать запись разговора. Или отправить заказное письмо. А если бы этого пункта не было, было бы легче? Такого же пункта нет в большинстве договоров. У всех же рассказано как залезть на верблюда, а как слезть вообще не сказано.
    habr.com/ru/post/525054/#comment_22227466 habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 договор не устанавливает запрета на выход из договора другими установленными законом способами. Если удобнее отправить заказное, то можно.

    habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 прошлым временем закон не запрещает, но боюсь суд это не примет. А так хороший кейс: “Ваша честь, мы год назад договор заключили, платили целый год, а теперь расторгли его с даты прошлогодней и просим вернуть нам деньги”.
    5.1 habr.com/ru/post/525054/#comment_22228124
    habr.com/ru/post/525054/#comment_22228464
    habr.com/ru/post/525054/#comment_22230558
    предлагается изменить: “Стоимость услуг определяется ценами на сайте, коммерческим предложением.”
    6.1. habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 нет противоречия ни с 401 ГК РФ, ни с законом вообще, так как в 401 ГК РФ сказано: “кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности”. Этот пункт ограничивает нашу ответственность в общем порядке. А в частном, например, при нанесении вреда, утери оборудования клиента этот пункт не работает. Вред возмещается в полном объёме независимо оттого, что в написано в договоре, см. ГК РФ Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
    7. habr.com/ru/post/525054/#comment_22229232 ниже разобрали, что не полностью, есть случаи, когда подсудность может быть и не в Москве. Опять, там где закон позволяет изменить подсудность, она будет в Москве, там где не позволяет, она будет в установленном законом месте.
    8.2 habr.com/ru/post/525054/#comment_22227374
    Согласно 2.1.5 мы обязаны предоставить Заказчику документы посредством ЭДО. Помимо личного кабинета документы отправляются: по email, ЭДО, Почтой России. Однако, гарантировать мы можем лишь работоспособность нашего личного кабинета. К сожалению, за доставку по email клиента и даже его адресу — мы отвечать не можем. Цель этого пункта: узаконить обмен документами, а не ограничить его личным кабинетом.