Представьте — что если все, что вы делаете будет бессмысленным и бесполезным? +95


AliExpress RU&CIS

Пять лет назад я сидел в чужой квартире, в чужом городе, без работы и с последними копейками на счету. За два месяца до этого я ушел из большой корпорации. Мне казалось, я был слишком хорош для того, что в ней делал. Хотел заниматься чем-нибудь полезным, возвышенным и меняющим-мир-к-лучшему — а не увядать и жиреть в корпоративной столовке. 

На прощание мне говорили, что я полный идиот, потому что нигде не найду таких же денег в своей профессии, что даже в лучших местах мне будут платить в три раза меньше, а драть в пять раз больше. Я подумал — пускай, я слишком молод, чтобы расслабляться, до тридцатника не помешает хлебнуть профилактического говнеца.

Но пары месяцев с голой задницей оказалось достаточно, чтобы сломаться. 

В самый темный момент той поры мне предложили работу, хорошие деньги и —  тестовое задание. Есть мобильная игра, вырвиглазная match-3, весь ее геймдизайн построен на уловках, которые тянут из игрока деньги, а между сессиями складывания рядами конфеток и камушков на экран вылезают блюющие радостью рыбки — и хвалят игрока, как он, мать его, умен, что справился с этим невероятно сложным уровнем.

Меня попросили написать для этих рыбок реплики. Концентрированно бессмысленные, позитивные, не больше 110 символов длиной.

Я страшно не хотел, но мне страшно нужны были деньги, поэтому я начал с собой торги. Любой аргумент против звучал как закидоны высокомерного сноба. Вроде, хорош рефлексировать, сядь да напиши — но я не ради этого читал учебники Роберта Макки, пьесы Мартина Макдоны и сценарии Стивена Найта, я не для этого взрывал голову Дэйвом Уоллесом и Кормаком Маккарти, не для этого учился писать — чтобы выдумывать реплики в 110 символов для тупых рыбок. 

Меня бесило, что индустрия стала брезговать сложностью, а на людей с творческими амбициями смотреть как на прокаженных. Бесило, что за тупые развлекательные ролики, сценарии к которым я не думая писал пачками в той корпорации, мне платили страшные (для меня) деньги, а потом их смотрели по два миллиона человек каждую неделю.

А когда я писал то, что нравилось мне, то, что реально хотелось показать людям —  то это не прочитывало и сотни человек.

Что дурацкие сценарии для всякой чепухи вроде рекламы, курсов и мобильных игр у меня готовы были заказывать тоннами — только успевай писать. А что тексты для кино или театра приходилось складывать в стол, потому что хрен знает, куда их девать и кому предлагать.

И главное — зачем?

Бесило, что тысячи талантливых умнейших ребят — художников, программистов, дизайнеров — каждый день вкладывали свои силы в этих проклятых рыбок, потому что больше некуда. Они мечтали делать игры, потому что с детства играли в нормальные вещи, потом шли делать мобильный понос, возвращались домой, и снова играли во что-то нормальное. Но не делали его сами, потому что надо жить. Получали деньги, чтобы поесть и расслабиться, чтобы снова пойти работать, чтобы снова поесть и расслабиться, чтобы — в общем, да.

Бесило до такой степени, что я сам засомневался — ну кто я такой судить людей за любовь к веселым репликам в 110 символов. В конце концов — у них есть деньги, чтобы покупать виртуальные камушки в аквариум, а у меня с трудом наберется на пачку пельменей. И кто здесь настоящий идиот?

Я открывал текстовый документ, долго пялился в пустой экран и набирал известное 

— Рыба 1: Эй, привет, как водичка?

— Рыба 2: (с недоумением) Что еще за «водичка»?

А потом шел и набирал ванную, чтобы утопиться. 

С тех пор слово «отчаяние» навсегда склеилось в моей голове с образом улыбающейся во весь рот рыбы

Думаю, меня спас один простой мысленный эксперимент. Я попробовал представить фантастический мир — настолько ужасный и бессмысленный, — что реальность в сравнении с ним покажется сказкой.

Вот представьте:

Что если в этом страшном мире лучшие умы, самые гениальные ученые и инженеры будут создавать идеальные архитектуры, совершенные алгоритмы и писать софт из тысяч строк кода, который будет работать на дорогом высокотехнологичном железе, десятках серверов с платами из редких металлов, машинах, связанный хитрой системой для быстрой обработки огромного количества данных, с нейронными сетями, которые держатся на сложнейшей математике, развитие которой эстафетой передавалось сквозь сотни лет, от поколения умнейших людей к другим умнейшим людям — 

Чтобы на выходе эта система делала забавный фон на фотографии котиков.

Или распознавала лица в системе слежки.

Просто представьте: 

В этом мире самые мощные математики, которые обладают знаниями недоступными 99 процентам населения земли, создают сложнейший предсказательный языковой массив на 700 гигабайт с двумя сотнями миллионов параметров.

Чтобы он генерировал бесконечное количество кликабельного спама и создавал гипнотизирующе привлекательные заголовки, которые продают курсы по созданию курсов, чтобы люди бесконечно, по разрастающейся в геометрической прогрессии пирамиде, создавали курсы, где будут учить создавать курсы, чтобы их ученики тоже объяснили своим ученикам как создавать новые курсы по созданию курсов. 

Передача пустоты, чтобы люди плодили пустоту, и она расползалась, становясь неотличимой от пользы — по крайней мере, идеологически. Делая само понятие пользы — относительным и размытым, таким противным, что хочется воспевать бесполезность и сжигать все полезное, как чумное.

В этом мире сайт с тремя формами, на котором можно купить и прочитать курс по личной эффективности, будет весить в 10 раз больше, стоить в 20 раз дороже, и требовать втрое большей команды, чем роботизированная система отопления целого города.

Только представьте:

В этом мире фундаментальные технические знания так глубоко утонут под слоем простых абстракций, что станут исчезающими и похожими на магию. Что технический прогресс зайдет так далеко, что его основы станут не воспроизводимы, когда умрут последние люди, которые еще что-то помнят.

Представьте:

Экономика этого страшного мира будет построена на парадоксальном порочном круге, на финансовой пирамиде вселенских масштабов. Люди будут давать обязательства под залог ценностей из будущего — по сути брать у будущего в долг, и чтобы вернуть его — бесконечно растить свою цивилизацию. Создавать больше благ, чем возможно потребить, и для этого размножаться все больше, чтобы создать еще больше, чтобы нарожать еще больше — и так до бесконечности.

И все будут знать, что этот порочный круг очень больно сломается, что однажды долг будущему отдать не получится, но (а) маховик уже не остановить и (б) все сломается не на их веку, а значит ничего страшного.

Только представьте:

Для поддержания этого порочного круга придется создавать так много всего, что гениальные инженеры будут разрабатывать ИИ, который возьмет работу на себя.

И он будет плодить еще больше информации и создавать алгоритмы ее ранжирования, чтобы мы могли бесконечно получать удовольствие от потребления. Он будет ее подбирать, цензурить и решать, что работает, что нет. 

Роботы станут оружием в борьбе за истощающееся внимание. Оно рано или поздно полностью истощится от переизбытка, и для поддержания системы боты сами начнут ее потреблять, создавая видимость потребления людьми.

Информации станет так много, что создавать больше не будет смысла, и она будет просто перемешиваться и перемешиваться. Тогда крутым инженером будет не тот, кто круто умеет инженерить, а тот, кто лучше приспособится к потоку готового. Мантра «я не знаю этого, потому что могу загуглить» станет настолько весомой, что люди вообще перестанут что-то изучать.

Само понятие «изучать и создавать» больше не будет звучать, как что-то хорошее, потому что наконец выяснится — в изучении и создании никогда и не было смысла.

Только представьте: 

Что сутью этого мира станет развлечение и удовольствие — до изматывающего разнообразное. И что любая попытка усомниться в этом — будет признаком дурного тона.

Представьте: 

В этом жутком мире вскроется, что счастье — объективно достижимое состояние, но его планка бесконечно повышается, и условия для ее достижения будут запредельно высокими. Настолько высокими, что ни один человек при всем изобилии, комфорте и доступе к удовольствиям — не сможет достичь ее без химического вмешательства.

Представьте:

Что в этом мире ум будет плодить тупость и служить ей, потому что в уме как таковом больше не будет смысла, что все стремления будут превращаться в мусор, поиски смысла приводить либо к гедонизму, либо к магическому самообману, и любая суть при близком рассмотрении будет оказываться рекурсивной пустотой.

И представьте: 

Что в один прекрасный момент, люди поймут, что что-то пошло не так, но будет уже поздно.

Как хорошо, что мы живем не в таком мире, да?

Смотрите мой подкаст — «Мы обречены»




Комментарии (494):

  1. AstraVlad
    /#22239958 / +1

    «Brave New World» был опубликован в 1932 году.

    • Coder96848
      /#22240160 / +1

      Да, будто перечитал Хаксли, а не статью

      • DS28
        /#22240338 / +1

        Но у Хаксли всё не так уж и плохо… Есть Исландия…

        • Coder96848
          /#22240374 / +1

          У Хаксли вообще жизнь хороша, если ты не «бэта» и ниже. Хотя и там особо не жалуются.

          • 0xd34df00d
            /#22241320 / +1

            У Хаксли нужно было притащить «дикаря» извне этого мира, чтобы показать наличие проблем.

            • Coder96848
              /#22242470

              И то проблемы то для дикаря больше. Для обитателей «внутри» все нормально

          • bogolt
            /#22242324

            напротив. жизнь хороша всегда. а если нет съешь сомы. Хорошо быть омегой. Альфы много думают, а ты омега. Хорошо быть омегой.

            • Coder96848
              /#22242472

              Ну да, блаженным всегда быть хорошо

              • bogolt
                /#22242556 / +1

                Но разве сейчас иначе?
                Средний человек не самый богатый, не самый здоровый и не самый умный. Тем не менее он вполне может быть счастлив.

                • Coder96848
                  /#22243574

                  Любой человек может быть счастливым, если он к этому стремится. Для этого не надо быть самым-самым

  2. welovelain
    /#22240136 / +2

    Идеалисты обречены страдать. =(

    • SakuradaJun
      /#22244920

      Надо бы им напомнить несколько фактов:


      • Все умрут
      • Солнце догорит и взорвется
      • Земля расплавится
      • Наступит конец вселенной
        Ничего и так не имеет смысла.
        Кстати, где там хорошо платят за реплики для рыбок?
        Дайте контакты, я готов!

    • richman5
      /#22246232

      Нет. Только идеалисты могут избавиться от страданий, потому что хотят.

  3. Ant80
    /#22240162 / +1

    спасение от пустоты — найти для себя цели за пределами мира людей :)

    • ivantgam
      /#22241508

      НЛО прилетело и опубликовало эту запись здесь.

    • be_real
      /#22254258

      именно так! стать сверхчеловеком, например. что-нибудь сильно трудноосуществимое, в общем

  4. printf
    /#22240196

    И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.

    Сейчас бы в 2020 году посгущать краски, эх.

  5. RarogCmex
    /#22240206

    Чем дольше я это читаю, тем больше возникает ощущение, что именно в этом мире мы живём. К сожалению, различия здесь уже не качественные, а количественные :)


    Вообще, Александр Зиновьев говорил об опасности для людей стать аналогом муравьёв. Потерять разум в процессе приспособления к (сверх-)обществу. Его "Глобальный Человейник" — отличная антиутопия.


    И ещё надо будет сделать для Хабра подробный разбор теории антропогенеза Б. Поршнева, чтобы понять, что с человеком с самого начала было не так.


    Будем посмотреть.

    • AllexIn
      /#22242054

      Суть статьи в том, что автор рассказывает о текущем мире, так как будто это страшное будущее, которео он нафантазировал.
      Так что ваше возникающее ощущение искуственно и намеренно создано.

  6. Bronx
    /#22240212

    Меня бесило, что индустрия стала брезговать сложностью, а на людей с творческими амбициями смотреть как на прокаженных.

    Экстраполяция опыта игровой индустрии на всю индустрию?


    Информации станет так много, что создавать больше не будет смысла

    Люди перестанут переизобретать велосипеды, новые фреймворки-убийцы и стандарты, устраняющие фатальные недостатки всех предыдущих стандартов? "Не верю" (с)

  7. Sg_Pepper
    /#22240578

    Марксизм вам в помощь.

    • acc0unt
      /#22240708 / +1

      Нет, спасибо, нафиг-нафиг.

      • podde
        /#22242540

        Хоть одну главу "Капитала" прочли?
        Мощнейшая книга. Жаль, не читавшие путают её с идеологией. А она про экономику.

        • Jammarra
          /#22244968

          Я читал, устаревшая фигня с попытками натянуть сову на глобус.


          Не представлю кто может серьезно обсуждать Капитал, где все строится вокруг "большой" цены средств производства товара, на IT ресурсе. Где цена средства производства это цена ноутбука за 7 тысяч рублей с авито.


          В It нет злобного капиталиста и бедных рабочих которые на него пашут. Ты в любой момент можешь написать свой NGINX с блэкджеком как Сысоев и стать миллионером. Вместо того что бы писать рыбок. Если не можешь, то убавь самомнение. Значит ты особо интересного из себя ничего и не представляешь. Ты просто обычный офисный планктон.

          • gsmol
            /#22246054

            Бедность — понятие относительное, норма прибыли и производитель труда в IT очень высокие, поэтому даже с изъятием прибавочной стоимости пролетарию с ноутбуком перепадает немало относительно других отраслей производства.
            А логику "не нравится — стань Сысоевым" можно применить и к рабу и к крепостному.
            И да, относительно капиталиста, на которого он пашет, IT спец — нищий.

            • Jammarra
              /#22246632 / +1

              Только вот весь Капитал строится на том что он нищий потому что у него нет средств производства которые очень дорого стоят. И потому что он не может продать/доставить товар напрямую потребителю.


              Вот я спрашиваю у вас каких это средств у него нет? Ноутбука за 7 тысяч рублей и в чем проблема доставки контента?


              И тут логика "не нравится — стань Сысоевым" как раз и работает. Просто большинство людей думает что они самые умные и до фига важные. А на самом деле мы просто посредственности, в которых нет ничего выдающегося. И которые ничего интересного создать и не способны. Кроме очередного хренового велосипеда.


              А если ты Сысоев или Иллон Маск, то тебе не придется рыбками заниматься.

              • gsmol
                /#22246700

                Гм, подмена понятия, ноутбук — это орудие труда. Средства производства — это весь совокупный капитал компании, в которой работает наёмный рабочий, и которая принадлежит капиталисту.


                Ну по этой логике можно и рабство оправдать, вон какой Аристотель офигенный, пусть и дальше нами владеет =)


                Как нам сейчас кажется дикой личная собственность над другими людьми, так и людям в будущем будет казаться дикой личная собственность на средства производства.

                • 0xd34df00d
                  /#22246712

                  Средства производства — это весь совокупный капитал компании, в которой работает наёмный рабочий, и которая принадлежит капиталисту.

                  И что из этих средств производства является необходимым для того, чтобы стать Сысоевым?

                  • gsmol
                    /#22246748

                    Запилить хороший продукт, найти стартовый капитал, создать компанию и зарабатывать на консалтинге.
                    Стать объектом тухлых поползновений от Рамблера =)
                    Он, кстати, в nginx Inc до сих пор имеет долю?

                    • 0xd34df00d
                      /#22246758

                      «Запилить хороший продукт» — это совокупный капитал Рамблера, где работал Сысоев?

                      • Jammarra
                        /#22246910 / +2

                        Я могу ещё много примеров привести, на самом деле.
                        Например у меня жена тату мастер.
                        И мне дико интересно кто её эксплуатирует по мнению марксистов. И почему один мастер получает 100 т.р. за день работы (Да да программисты нервно курят в сторонке от ЗП топовых тату мастеров) и к нему очередь клиентов на 2 года вперед, А другой делает татуировки за 2 тысячи, и не может найти клиентов.


                        Хотя оба работают на себя, а не на злого эксплуататора). Увы у них как то вопрос качества услуг/товара/работы, а так же личных качеств работника всегда не принимается во внимание). Как раз потому что их библия была написана на основе предприятий где от работника требовалось только "копать от заката до обеда" и только для таких работников.

                        • yewuv
                          /#22246936 / +1

                          И почему один мастер получает 100 т.р. за день работы и к нему очередь клиентов на 2 года вперед, А другой делает татуировки за 2 тысячи, и не может найти клиентов.


                          Дело в том, что «Капитал» не занимается такими вопросами. Это вам к микроэкономическим моделям стоит обратится. Ну знаете, область применения теории и все такое.

                          И мне дико интересно кто её эксплуатирует по мнению марксистов.

                          Просто ответ «крупный олигархический капитал» вас же не устроит, ведь так (хотя эксплуатирует в данном случае будет говорить не верно, скорее использует)? Захочется более развернутого? А это уже потянет как минимум на нифиговую лекцию с разжевыванием понятий.
                          Правда с другой стороны, если вы просто примите определение государства как диктатуру правящего класса, то объяснять ничего не придется.

                          • Jammarra
                            /#22246948 / +1

                            Дело в том, что «Капитал» не занимается такими вопросами. Это вам к микроэкономическим моделям стоит обратится. Ну знаете, область применения теории и все такое.

                            А если точнее он ничем не занимается. Кроме рассказов как бедных рабочих угнетают. И подгоном под эту философию фактов.


                            И ответ на этот вопрос не в книгах и не в микроэкономических моделях. А просто одно предложение "Они рисовать не умеют и делают херню"

                            • yewuv
                              /#22246980

                              А если точнее он ничем не занимается. Кроме рассказов как бедных рабочих угнетают. И подгоном под эту философию фактов.

                              Ну вы тут прямо краткое содержание всех трех томов изложили :)

                              И ответ на этот вопрос не в книгах и не в микроэкономических моделях. А просто одно предложение «Они рисовать не умеют и делают херню»

                              Точно, все так оно и есть
                              www.rbc.ru/rbcfreenews/5f7ece809a7947ff86d61da9

                              • Jammarra
                                /#22247006 / +3

                                Ну вы тут прямо краткое содержание всех трех томов изложили :)

                                Да, если размазывать мысль на 3 тома писанины, она умнее от этого не станет.


                                Точно, все так оно и есть
                                www.rbc.ru/rbcfreenews/5f7ece809a7947ff86d61da9

                                Хорошая ссылка. Только я вот в тату индустрии более 10 лет тусуюсь. А о таком тату мастере не слышал.


                                К слову вы можете сами купить тату машинку. Топоповая стоит 50 т.р. И зарабатывать миллионы в месяц.

                                • ardraeiss
                                  /#22247030

                                  Да, если размазывать мысль на 3 тома писанины, она умнее от этого не станет.

                                  Пока что пруфов о том, что мысли не умна, от Вас не было.

                                  • Jammarra
                                    /#22247036 / +2

                                    Вот вам пруфы ещё раз. Почему по Марксу один тату мастер получает 100 т.р. за сеанс. А другой 2 тысячи.
                                    Почему один человек может написать nginx, а другой нет?


                                    Ответа на эти два банальных вопроса не было. Потому что они ломают всю теорию Марксизма.

                                    • vadimr
                                      /#22247050

                                      Это два совершенно разных вопроса.

                                      • Jammarra
                                        /#22247060 / +2

                                        Ответ на них одинаков. Совершенно.

                                        • vadimr
                                          /#22247066

                                          Абсолютно разный. Вы думаете, что человек может получать 2 тысячи только по той причине, что не в состоянии сделать так, как делает человек за 100 тысяч?

                                          • Jammarra
                                            /#22247076 / +1

                                            Абсолютно разный. Вы думаете, что человек может получать 2 тысячи только по той причине, что не в состоянии сделать так, как делает человек за 100 тысяч?

                                            В тату индустрии. Да. Это факт в котором я на 100% уверен.


                                            Для того что бы тебе стать топ мастером. Нужно всего лишь иметь инстаграмм. И сделать 10-20 охрененных работ. Через 2-4 года у тебя будет очередь из клиентов которые поедут из других городов и стран.


                                            Просто людей которые могут сделать такие работы можно практически пересчитать по пальцам. (к слову если эти люди займутся чем то другим например книжной иллюстрацией или моделями для игр они тоже не будут бедствовать)

                                            • vadimr
                                              /#22247088 / -1

                                              Ну съездите в какой-нибудь там условный Тайланд, вам за 2000 сделают так, как в России за 100000. Или в США – наоборот. Люди с одинаковыми трудовыми навыками.

                                              Поскольку кроме овеществлённой стоимости труда, у товара есть ещё прибавочная стоимость. Которую отчасти индивидуальный предприниматель присваивает сам, а отчасти делится с господствующим классом в виде налогов, арендной платы и прочего.

                                              • Jammarra
                                                /#22247096 / +3

                                                Ну съездите в какой-нибудь там условный Тайланд, вам за 2000 сделают так, как в России за 100000. Или в США – наоборот. Люди с одинаковыми трудовыми навыками.

                                                Нет не сделают. Сделают полный трешак и ещё и занесут инфекцию. А хороший мастер в Тайланде будет стоить те же 100 т.р. если не больше. (Говорю как человек который видел работы на Thailand Tattoo Expo).


                                                Или в США – наоборот.
                                                В США будет выше минималка. И то не факт. Ибо в тату индустрии в любой стране минималка это "бесплатно ради опыта".

                                                Почему вы думайте что например мастер который занимал первые места в Милане, где показывают свои работы лучшие татуировщики со всего мира, Получает меньше чем мастер в США?) У топ мастеров кстати проблем с релокейтом нет. Их в любой стране примут. Как и топовых IT спецов.
                                                Ну или они могут по фану ездить по миру поработать месяц другой, в одном месте, потом месяц другой в другом. Но обычно клиенты к ним сами прилетают =) Иногда за тысячи км.

                                                • vadimr
                                                  /#22247112

                                                  Я не знаю, сколько она получает, но в США издержки значительно выше, а также выше платёжеспособность, и по этим двум причинам выше цены.

                                                  • Jammarra
                                                    /#22247116

                                                    Открою тайну номер два. Издержки в могут быть и ниже США ниже. У нас иглы, краска и оборудка вся импортная с наценками за доставку.


                                                    Больше издержек нет. Аренда помещения это вопрос личных предпочтений. Татуху можно и дома набить. А можно снять место в Москва Сити, где будет дороже чем в США.


                                                    Про платежеспособность. Ответ такой после определенного уровня тебе пофиг на 99,9% людей. К тебе идут клиенты потому что они знают что им нужна работа именно от тебя. И они готовы платить почти любые деньги, Копя на работу годами.


                                                    Такие мастера это как Джефф Дин в IТ. Они не дают рекламу "сделаю тату"

                                                    • vadimr
                                                      /#22247126

                                                      А вот гражданин США при упоминании об издержках в первую очередь подумал бы о налогах :)

                                                      • Jammarra
                                                        /#22247136

                                                        Такая индустрия что почти все налом, и фиг там кто что декларирует. И не только в РФ.


                                                        Хотя вопрос личных предпочтений опять же. Кто то честнее кто то нет.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#22247230

                                                        Налоги с этого при самозанятости можно платить стремящиеся к российским (если не пожалеть 200-500 долларов в год на бухгалтера).

                                                    • freecoder_xx
                                                      /#22247216

                                                      К тебе идут клиенты потому что они знают что им нужна работа именно от тебя.

                                                      А вот и ответ на ваш вопрос. Если этот рисунок ценен тем, что его делает конкретный мастер, коих единицы или вообще он такой один, то стоимость его работы начинает стремиться в бесконечность. Просто потому, что общество не в состоянии его работу выполнить без него, либо это супер-затратно воспроизвести его почерк. Именитый художник создает в качестве блага не просто картину, а "картину именитого художника", и это благо стоит сильно больше.

                                                      • Jammarra
                                                        /#22247244

                                                        Ну так это и ответ почему марксизм не работает, даже в теории.
                                                        Он не учитывает что люди разные, качество их труда разное и способности у них разные.


                                                        Это же ответ почему автор поста делает "рыбок", а не что то значимое. Он просто не способен сделать что то крутое. И стать уникальным человеком который движет человечество вперед. И тут никто кроме него не виноват не в чем.


                                                        Ну и кроме природы, не всем дано быть гениями.

                                                    • freecoder_xx
                                                      /#22247238 / +1

                                                      Большое счастье для мастера, если ему удается (или просто фартанет) сделать две вещи:


                                                      1. Возбудить потребность в своих работах у большого количества людей;
                                                      2. Стать уникальным, труднозаменяемым, привнести в свои работы максимум своей самобытности.

                                                      В таком случае стоимость работы мастера может взлететь просто до небес, так как его конкретный труд совпадет с трудом абстрактным, но, допустим, час этого конкретного труда мастера станет равен десяти, ста, тысяче или более часам абстрактного общественно необходимого труда для производства такой же работы (потому что очень трудозатратно повторить/воспроизвести уникальность, на то она и уникальность).


                                                      Это предельный случай, и марксистская политэкономия на нем не ломается, а хорошо объясняет и его.

                                                      • ardraeiss
                                                        /#22247730 / +1

                                                        1. Возбудить потребность в своих работах у большого количества людей;
                                                        2. Стать уникальным, труднозаменяемым, привнести в свои работы максимум своей самобытности.

                                                        И 3. Сделать это всё при своей жизни.

                                    • yewuv
                                      /#22247054

                                      Вам же уже пояснили, что это не входит в область применения теории. Или может вы от него объяснение квантовой физики будете требовать?

                                    • ardraeiss
                                      /#22247058 / +1

                                      Почему по Марксу один тату мастер получает 100 т.р. за сеанс. А другой 2 тысячи.
                                      Почему один человек может написать nginx, а другой нет?

                                      И почему же, но только "по Смиту", "по Кейнсу"? Ведь по тому же Смиту рыночек обязан был первого невидимой рукой выкинуть, ведь есть же такой дешёвый второй...


                                      Это не пруфы. Это вопросы, которые Вы не поняли. Иначе второй бы даже не пытались выставить в качестве "пруфа", потому что он вообще не к экономической теории.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22247232

                                        Ведь по тому же Смиту рыночек обязан был первого невидимой рукой выкинуть, ведь есть же такой дешёвый второй...

                                        Не обязан, потому что они не оказывают одни и те же (в смысле взаимозаменяемости) услуги.


                                        А вот второго такого же тату-мастера, который вместо 2 тыщ попросит 100 тыщ, конечно, рыночек выкинет. И именно поэтому второй тату-мастер просит 2 тыщи.

                                        • vadimr
                                          /#22247246

                                          Думаете, не нашлось способных нарисовать чёрный квадрат дешевле, чем у Малевича? Тут не так просто всё. Реклама и совсем уж внерыночные факторы много значат.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22247276

                                            Что значит «нарисовать дешевле»? Или вы имели в виду «продать дешевле»?


                                            Ну так вы или я не ценитель — так мы и не покупаем квадраты Малевича за бешеные деньги. Зато я ценю диссонансный пердёж вместо музыки и покупаю его, а кто-то не будет это слушать, даже если давать ему за это деньги. И татушки я бы себе не делал даже бесплатно — в 18 лет хотелось, сейчас перехотелось.


                                            В конце концов, можете считать, что человек вложился в рекламу (рассказы об инстаграме у тату-мастеров как бы намекают) и получает возврат от этих вложений.
                                            Туда же, например, фитнес-тренеры — у меня есть знакомая, очень хорошо шарящая в предметной области, но напрочь не умеющая продавать свои навыки, заводить инстаграмы (что для фитнес-тренеров тоже полезно) и так далее. С примерно похожими результатами.


                                            Аналогично и я сам — у меня очень хреновые софт-скиллы, например, и будь они у меня чуть выше, я мог бы работать в пару раз меньше, а получать ништяков куда больше.


                                            Но всё это по-прежнему рыночные факторы. Не будете рекламироваться — о вас не узнают. Не будете убеждать людей — купят услуги у других.

                                            • vadimr
                                              /#22247282

                                              Вопрос изначально был в трудовой теории стоимости и в сравнительных способностях мастеров за 2 и за 100. Думаю, понятно, что любой мастер или посредник может пригласить хорошего рекламщика и этим повысить рыночную стоимость продукта независимо от вложенного в его производство труда.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22247288

                                                Спасибо, что лишний раз доказали несостоятельность ТТС. Удобно, когда оппоненты переспоривают сами себя!


                                                И это мы ещё не начинали говорить о сравнении стоимости разных, ну, например, программистов.

                                                • vadimr
                                                  /#22247294

                                                  Почему несостоятельность? Маркс как раз пишет именно о том, что рыночная стоимость складывается из труда и прибавочной стоимости.

                                                  Из его взглядов косвенно следует, что прибавочная стоимость – вообще зло, и поэтому, в частности, никакая реклама и софт-скиллы обществу не нужны. Как и работал СССР.

                                                  При этом, должен ли талантливый программист получать за свой труд больше денег, чем тупой программист, который очень старается – вопрос религиозных убеждений. По этому поводу вообще ни хрена нет единодушия в начальстве.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#22247350

                                                    Почему несостоятельность? Маркс как раз пишет именно о том, что рыночная стоимость складывается из труда и прибавочной стоимости.

                                                    Потому что, по крайней мере, если прочитать определения, то даже пример с тату-мастером за 100к и 2к это опровергает. Либо я не понимаю, как это раскладывается на труд и прибавочную стоимость — но вы тогда мне, пожалуйста, объясните, как вы это делаете?


                                                    Из его взглядов косвенно следует, что прибавочная стоимость – вообще зло, и поэтому, в частности, никакая реклама и софт-скиллы обществу не нужны.

                                                    Как и повышение производительности труда, как и инвестиции в будущее, как и прочие подобные вещи.


                                                    Как и работал СССР.

                                                    Итог известен.


                                                    При этом, должен ли талантливый программист получать за свой труд больше денег, чем тупой программист, который очень старается – вопрос религиозных убеждений.

                                                    Хорошо.


                                                    1. Одно моё место работы, HFT-контора. Я работаю с 9 до 18, другой чувак в команде работает с 8 до 19 (и потом сидит на онколле до трёх ночи). При этом я знаю плюсы (на которых всё это писалось) лучше него, и мне техдир фирмы практически через пару недель после найма говорит, что в плюсах я топчик в фирме, и народ довольно быстро по всяким заковыристым вопросам начинает обращаться ко мне. При этом он получает этак в три раза больше, чем я (отчасти из-за того, что работает больше, отчасти из-за того, что лучше шарит в биржах и их механике — а меня от этих знаний в прямом смысле в сон клонит). Справедливо ли это? Сколько каждый из нас должен получать?
                                                    2. Другое моё место работы. Я пишу код аккуратно и давно знаю те же плюсы (поэтому трачу на работу 4 часа в день максимум, и это, тащем, видно), а когда делаю ошибки, то знаю, что общество придумало всякие там санитайзеры-етц, которыми они часто находятся легче. Другой чувак делает ошибки и не вылезает из дебаггера даже по выходным, и достигает плюс-минус тех же результатов дольше, но платят ему больше, потому что он, типа, such work hard, much work ethic, wow. И вообще он становится тимлидом в итоге.
                                                    3. То же место работы. Я всё ещё пишу код аккуратно и давно знаю плюсы. Другой чувак не пишет код аккуратно, но и в дебаггере не засиживается. В итоге он тоже работает больше меня, но получает меньше меня.
                                                    4. То же место работы. Ещё один чувак ну так себе программист, зато язык подвешен и вообще, и он организует какие-то курсы-митапы-етц по питону, берёт на себя правильные задачи, помогает людям в компанейском чате, и вообще очень быстро растёт карьерно. И если при найме у него зарплата была раза в полтора меньше моей в оффере, то через лет пять они почти сравнялись (правда, после этого я ушёл в ту компанию, где HFT, и где мне платили в полтора раза больше, но неважно).

                                                    Где здесь везде справедливость?

                                                    • vadimr
                                                      /#22247370

                                                      Где здесь везде справедливость?

                                                      Как мне ни лестно, что ко мне обращён такой вопрос, но не считаю себя в силах на него ответить :) Вообще, справедливость – понятие нравственное, и потому у каждого она своя. И Вы, и я находимся в рамках определённого воспитания, культурной среды и собственных склонностей, которые приводят нас к тем или иным убеждениям на этот счёт. Тем не менее, я не готов сказать, что моя личная оценка является универсальным ответом для всех времён и народов. Тем более, что при некоторых общественных устройствах (и вообще обстоятельствах) вопрос теряет всякий смысл, так как люди могут работать не за зарплату.

                                                      Потому что, по крайней мере, если прочитать определения, то даже пример с тату-мастером за 100к и 2к это опровергает. Либо я не понимаю, как это раскладывается на труд и прибавочную стоимость — но вы тогда мне, пожалуйста, объясните, как вы это делаете?

                                                      Да дурацкое дело-то нехитрое. За 8 часов работы надо заработать на 3 миски похлёбки, следовательно, трудовая стоимость татуировки, на которую тратится 1 час, равна 3/8 миски. Это называется “ставка специалиста”. Ну а там дальше уже можно по научным методикам в рацион тортики вводить.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#22247424

                                                        Если постулировать прибавочную стоимость как «всё, что не 3 / 8 * количество-часов мисок похлёбки», то да, это уравнение сойдётся тривиальным образом, причём всегда.


                                                        Олсо, вы, кажется, случайно доказали, что конечной целью СССР (и марксистов) было, чтобы все работали за три миски похлёбки в день:


                                                        Из его взглядов косвенно следует, что прибавочная стоимость – вообще зло, и поэтому, в частности, никакая реклама и софт-скиллы обществу не нужны. Как и работал СССР.

                                                        • vadimr
                                                          /#22247440

                                                          Не именно за три миски, а за научно обоснованную норму потребления. Которая увеличивается при переходе от бедности к “обществу среднего достатка” (с)КПК, но имеет разумный максимум. Цель обеспечивать трудящимся кокаиновые вечеринки в Монако, и вправду, не ставилась.

                                                    • avf1906
                                                      /#22248294

                                                      Понятие справедливости — когнитивное искажение. А если по теме — у Вас были недостаточно прокачаны софт-скиллы и/или Вы не смогли доказать работодателю что именно Ваши навыки рулят или вообще этой компании пофиг и для нее именно эти навыки не рулят. Вы просто решили проблему выйдя за рамки компании. Я примерно каждые 3-5 лет меняю работу по ряду причин (обычно рост над задачами текущей компании, потолок в плане з/п или карьеры, хотя последние годы вертикальный рост неактуален) и только один раз проработал меньше 2 лет из-за дерьмового психологического климата, хотя окружение включая непосредственного начальника отличное — до сих пор общаемся. Короче, я к чему — востребованность и з/п или доход сильно зависят от места/компании/текущей ситуации и т.д. и что еще хуже — это все постоянно меняется и зависит не от вас. Поэтому если что-то не устраивает, надо искать в других местах или добавлять и развивать нужные навыки. И вот капитал маркса как раз основан на удержании человека в рамках, что может и было актуально в 18 веке, но сейчас просто не работает, кроме как на психологических тормозах человека по выходу из зоны комфорта.

                                                      • yewuv
                                                        /#22248374

                                                        И вот капитал маркса как раз основан на удержании человека в рамках

                                                        По вашему в 18 веке нельзя было место работы поменять?

                                                        • avf1906
                                                          /#22248990

                                                          Это было существенно сложней и на этом концепция и держалась. А сейчас МИ6 плачет, что не может найти хороших IT специалистов, потому что нет возможности платить как корпорации. Да и вообще — с хорошими специалистами сейчас в любой области сложно и они могут позволить себе выбирать, включая удаленку. Да элементарно — linkedin и hh практически полностью сняли проблему поиска работы и работников в других регионах. И для этого не надо год на переписку и еще полгода на то чтобы добраться до нового места работы. Хотя визы зачастую этот срок растягивают на полгода-год.

                                                          • yewuv
                                                            /#22249072

                                                            Это было существенно сложней и на этом концепция и держалась.

                                                            Я так понимаю, в России революция произошла именно из-за того, что была проблема уйти с одной фабрики на другую?

                                                            • avf1906
                                                              /#22249152

                                                              ну царская Россия была к капитализму немногим ближе чем СССР, только с другой стороны. И да, если так утрировать, то верно. Отсутствие социальных лифтов ~= «уйти на другую фабрику». Впрочем маркс отношение к революции имеет чуть менее чем никакое, а мы обсуждаем то, что капитал маркса нынче не работает, да и изначально слегка натягивал сову на глобус.

                                                              • yewuv
                                                                /#22249232

                                                                Отсутствие социальных лифтов ~= «уйти на другую фабрику».

                                                                И каким же образом на отсутствии социальных лифтов держится концепция?

                                                                • avf1906
                                                                  /#22249262

                                                                  нее, это вы сюда приплели революцию в России, я и ответил, что уж если так утрировать, то да. Я конечно тоже могу натянуть сову на глобус и сказать, что при наличии социальных лифтов на капиталиста который дерет 3 шкуры никто работать не будет. Но это можно бесконечно продолжать.

                                                                  • yewuv
                                                                    /#22249282

                                                                    Есть такой показатель, степень эксплуатации. Если грубо, он показывает, отношение сколько работник тратит времени что бы отработать свою зарплату ко времени которое он тратит работая на капиталиста. На некоторых предприятиях (крупных) доходит до 40 минут на зарплату из 8 часового рабочего дня. Это сколько шкур?

                                                          • Jammarra
                                                            /#22249100

                                                            Поиск работы в современном мире. Это в целом очень интересный момент.
                                                            Ещё больше дровишек в огонь удаленки добавит COVID в этом году.
                                                            Мир стремительно меняется. И не только в чистой IT сфере.
                                                            А всякие МИ6 и прочие просто этого не понимают. И нет они не не могут платить. Они просто не понимают главного в 21 веке самое дорогое что только есть это мозги.
                                                            В нашем веке ценность компании не в фабриках заводах и прочем. А в ключевых людях которые в этой компании работают.
                                                            И этот тренд первыми уловили и оформили FAANG. Именно поэтому они стали тем кем стали. Все эти компании строятся на базе нескольких очень крутых специалистов, которых всего несколько во всем мире. Которым обеспечивают офигенные условия работы. Таких как Джефф Дин.

                                        • freecoder_xx
                                          /#22247254

                                          Вот именно. Известный художник создает уникальное благо, не удивительно, что его личные затраты труда на это сильно меньше среднего общественно-необходимого труда на его воспроизводство (оно же уникально). Но об этом подробнее я уже написал чуть выше.

                                          • Jammarra
                                            /#22247268

                                            В моем примере тату мастер не благо создаёт. А татухи кто то думает что это "фи уродство", кто то что это "бесполезное занятие".


                                            Нет ни какого общества на благо которого он работает. Есть несколько конкретных человек которым это просто "прикольно".


                                            Большинству плевать с высокой колокольни на все это.

                                            • freecoder_xx
                                              /#22247292

                                              "Благо" — это экономический термин, синоним "потребительной стоимости" в марксизме. Если нечто удовлетворяет какую-то потребность, то это нечто — благо.

                                              • Jammarra
                                                /#22247304

                                                А кто сказал что такая потребность есть?)


                                                Для тс это обычные "рыбки", это же не развивает человечество. А просто потребительство и страдание фигнёй. Значит люди не имеют права этим заниматься.

                                                • freecoder_xx
                                                  /#22247342

                                                  Если есть потребители, которые обменивают это благо, значит есть и потребность. Любой товар есть благо, по определению. Так что если татуировки становятся товаром (или услугой по их изготовлению), то благом они являются однозначно.

                                                  • Jammarra
                                                    /#22248114

                                                    Ну человек выше говорит что при марксизме не надо обеспечивать Кокаиновые вечеринки в Монако. А на них тоже есть потребитель. Черт да может я всю жизнь работаю только ради этих вечеринок.

                                                    • Yokushiro
                                                      /#22261450

                                                      Черт да может я всю жизнь работаю только ради этих вечеринок.


                                                      Прости Марио, но твои вечеринки в другом государстве)

                        • SensDj
                          /#22248080 / +1

                          ваша жена снимает сливки с богатых и вредит здоровью клиентов.
                          Не будет богатых — никто и не пойдёт делать тату, понесут эти деньги продавцам еды. Это как с фитнес-тренерами и собачьими парикмахерами

                          • Jammarra
                            /#22248126

                            Вооо мы подходим к главному. Цель марксизма по вашим словам что бы все были бедными, жрали траву, жили в бараках и только и делали что работали. А то иш ты, буржуи проклятые. Татухи они захотели.


                            Спасибо я как то без этого.


                            P.s.первую татуировку, я сделал лет в 20 когда у меня ЗП была 15 т.р. копил на нее около года и ехал к мастеру в другой город. Так что да люди с ЗП в 15к, по вашему мнению богатые)

                            • SensDj
                              /#22248182

                              НТП позволяет всех сделать богатыми. Но тогда не будет бедных, а этого богатые очень боятся — им, условно говоря, на своей яхте придётся самому гальюн чистить и вместо «девочек» придётся брать на яхту (на яхте) только свою жену (если жена есть, а то вообще только ххх-фильмом довольствоваться).

                              • Jammarra
                                /#22248424

                                НТП позволяет всех сделать богатыми.

                                Как так то? Есть условно 10 тату мастеров крутого уровня во всей России.
                                Каждый из которых может обслужить максимум 15 клиентов в месяц.
                                Интересно если все будут богатыми как будет определяться кто будет забиваться у этих 10 мастеров. А кто будет забиваться у мастера которые делает фигню.


                                При том что в месяц татухи в РФ делают десятки тысяч людей.

                                • vadimr
                                  /#22248526

                                  Роботизируют со временем. И нанесение, и рисование.

                              • Jammarra
                                /#22248524

                                Это кстати мы ещё не пришли к мотивации этого мастера при марксизме. Зачем ему становится крутым.
                                Если кто то думает что сложно выучится на программиста.
                                То он не пробовал рисовать по 10-15 часов в сутки без выходных. И рисовать не у удовольствие, а задротить те детали которые у тебя не получаются. Из раза в раз. Сотни раз, одно и тоже.

                                • vadimr
                                  /#22248532

                                  Из потребности в самовыражении в труде, естественно. Программисты и забесплатно часто программы пишут, по 10-15 часов без выходных.

                                  • Jammarra
                                    /#22248540

                                    Туфта это все самовыражение. Можете сходить в гетто в странах где люди живут на пособиях и посмотреть как они самовыражаются.

                                    • vadimr
                                      /#22248548

                                      Так надо ещё людей воспитывать, чтобы они не становились люмпенами. А так, если человеческому языку не учить, то и говорить не будут, и бегать будут на четырёх ногах. Туфта эта вся разумность?

                                      • Jammarra
                                        /#22248560

                                        Т.е. создать концлагеря и заставлять работать, если человек не хочет?


                                        У меня есть знакомый, который уже лет 10 не работает почти. А просто катается по миру автостопом, рисует фотографирует и т.д. И срать он хотел на ваше самовыражение работой. Он и так счастлив.


                                        Он в вашем мире люмпен?

                                        • vadimr
                                          /#22248564

                                          Почему концлагеря? В школах учить. В возрасте старше 14 лет уже человека воспитывать бессмысленно.

                                          Люмпен, конечно.

                                          • Jammarra
                                            /#22248582

                                            То есть трудовые лагеря и промывание мозга для дошкольников. Так и запишем.


                                            А кто вам дает право определять как жить таким людям? С чего вы решили что он будет счастлив работая, а сейчас он несчастен?

                                            • vadimr
                                              /#22248588

                                              А вы его спросите, счастлив он или несчастлив. Среднестатистически, нетрудовой образ жизни – прямой путь к алкоголизму, наркомании и ранней смерти.

                                              И я не определяю, как ему жить, лично мне всё равно. Если общество решит – оно установит.

                                              • Jammarra
                                                /#22248622

                                                Вполне счастлив. Он кстати очень неплохой IT спец с высшим образованием. И когда деньги заканчиваются берет 1-2 заказа на фрилансе.


                                                И я не определяю, как ему жить, лично мне всё равно. Если общество решит – оно установит.

                                                Не не, в данном случае вы представитель общества и вы против. Не надо переводить стрелки на что то абстрактное.


                                                Общество оно вообще много что что решить может. Особенно если этому обществу промывать мозг с детства, как вы предлагаете. Например что евреев надо в печке сжигать. Вы это общество будете поддерживать?

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22250426

                                        Тогда в чём проблема в капиталистах? Реализацию потребности в труде они обеспечивают, причём даже ещё и деньги за это платят.


                                        Да и обучать тоже можно — обучать работать на благо капиталиста, например. И радоваться положенной капиталистом научной норме потребления, как вы рядом пишете.


                                        Серьёзно, я не понимаю, почему от замены флажка «Капиталист» на флажок «Партия» или «Мы» что-то существенно меняется. Попробуйте посмотреть на те утверждения, которые вы высказываете, абстрагированно, как внешний наблюдатель.

                                        • vadimr
                                          /#22250796

                                          Проблема в том, что, во-первых, капиталисты реализуют не потребность в труде, а капиталистическую эксплуатацию. Хочешь — не хочешь, а 8 часов в день работать надо, несмотря на конкретные обстоятельства. Но это ещё полбеды. А гораздо важнее, что прибавочная стоимость, вместо общественно полезной деятельности, тратится на всякую фигню по прихоти капиталистов.

                                          Нищая Россия, в которой в 1920-х годах был самый натуральный голод, и пережившая две страшные войны, смогла к 1950-м при социализме выйти в космос. Если бы не капиталистический строй в мире, человечество, возможно, давно бы уже решило и проблему радикального усовершенствования человека, и физического бессмертия, и к звёздам бы уже экспедиции направило. А вместо этого тратит ресурсы на демонстративное потребление.

                                          • Georgy9
                                            /#22251150

                                            Как там – история не имеет сослагательного наклонения. Скажем, если бы некая религия не обеспечила Европе 1000 лет «темных веков», эти полеты могли бы состояться на сотни лет раньше. К добру это или не к добру – сложно сказать, ведь тогда и Наполеон мог бы обладать ядерной бомбой. Несовершенство самого человека не позволяет создать совершенный строй.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22251688 / +1

                                            Проблема в том, что, во-первых, капиталисты реализуют не потребность в труде, а капиталистическую эксплуатацию.

                                            А это плохо? Ведь через капиталистическую эксплуатацию эксплуатируемые реализуют свою потребность в труде. Они по идее вообще радоваться должны и быть благодарными, разве нет?


                                            Хочешь — не хочешь, а 8 часов в день работать надо, несмотря на конкретные обстоятельства.

                                            Почему? Можно 8, можно меньше, можно больше.


                                            А гораздо важнее, что прибавочная стоимость, вместо общественно полезной деятельности

                                            А где-то рядом пишут, что при капитализме-де будет чистое неограниченное творчество. А если вы уже тут лезете в чужой карман, то как-то очень вероятно, что вы потом полезете в моё время и будете рассказывать, что мне делать и на что направлять своё творчество.


                                            тратится на всякую фигню по прихоти капиталистов

                                            Например?


                                            Нищая Россия, в которой в 1920-х годах был самый натуральный голод, и пережившая две страшные войны, смогла к 1950-м при социализме выйти в космос.

                                            Выход в космос вообще ничего не говорит о том, как живётся среднему человеку. Так-то и Индия вышла в космос (пусть и без людей пока), но жить в Индии мне что-то не очень хочется.


                                            Если бы не капиталистический строй в мире, человечество, возможно, давно бы уже решило и проблему радикального усовершенствования человека, и физического бессмертия, и к звёздам бы уже экспедиции направило.

                                            Какие интересные, гм, фантазии.


                                            А вместо этого тратит ресурсы на демонстративное потребление.

                                            При этом спрос на те же айфоны и игровые видеокарты позволяет развивать (и делать доступными) вычислительные мощности, которые N лет назад ещё и не снились.

                                            • titsi
                                              /#22251826

                                              При этом спрос на те же айфоны и игровые видеокарты позволяет развивать (и делать доступными) вычислительные мощности, которые N лет назад ещё и не снились.

                                              Потребление тоже разное бывает. Под демонстративным я так понимаю коментатор имел ввиду другое.(Золотые часы, и т.д....)

                                              • Jammarra
                                                /#22251864 / +1

                                                А чем вам плохи золотые часы?


                                                Я тут видел как то Raymond AC/DC часы, коллекционные за 150 т.р. И думал купить или нет.


                                                Классные часы кстати. Почему я не должен иметь возможности приобрести себе такие часы если они мне нравятся?


                                                И почему я должен работать ради общества, если мне это общество не дает сраные часы которые мне понравились? Ради чего? Ради светлого будущего?


                                                Ну ради него пусть кто то другой работает. Я лично при таком раскладе что мне за плоды моего труда ничего не светит интересного сделаю в квартире плантацию из конопли, буду каждый день долбить траву и слушать Боба Марли.

                                                • titsi
                                                  /#22253442

                                                  Почему я не должен иметь возможности приобрести себе такие часы если они мне нравятся?

                                                  Должны, но общество это не всегда может выдержать. Пример Франция где недавно горели дорогие мерседесы.

                                                  • Jammarra
                                                    /#22253548

                                                    Ага приходим к тому что коммунизм это просто обычный терроризм, угрозы и воровство. Ничем не отличающиеся от пьяного гопника в подворотне.


                                                    Зато общество отлично пользуется плодами например моего труда. И что то не плачет по этому поводу.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22252066 / +1

                                                Насколько это распространённый вид потребления?

                                                • titsi
                                                  /#22253430

                                                  1)смотря в какой стране
                                                  2)мб я изначально не правильно выразился, но сама цель выражения была в том что реально в мире существует переизбыток потребления.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#22255276

                                                    реально в мире существует переизбыток потребления.

                                                    Почему вы считаете, переизбыток это или нет? Даже в случае с золотыми часами?


                                                    В конце концов, почему вы (и прочие сторонники коммунизма, сокрушающиеся о недостижимом из-за переизбытка потребления термоядерном полёте в космическую вечную жизнь) тут пишете комментарии вместо того, чтобы открыть учебник по физике и начать, собственно, работать над термоядом? Кажется, у вас переизбыток свободного времени.

                                                    • titsi
                                                      /#22256596

                                                      1)я не сторонник коммунизма
                                                      2)я не сторонник потребления
                                                      3)я не сокрушаюсь о термоядерном полете

                                                      вместо того, чтобы открыть учебник по физике и начать, собственно, работать над термоядом?

                                                      Не хватит сил, и времени
                                                      Кажется, у вас переизбыток свободного времени.

                                                      Почему? я на хабре(как и в интернете) 30 минут в день. Это много?

                                          • titsi
                                            /#22251816

                                            А вместо этого тратит ресурсы на демонстративное потребление.

                                            Совершенно верно, и это удручает

                                • SensDj
                                  /#22248568

                                  вот и хорошо, не будет татуировщиков — меньше будет вреда коже
                                  Кстати, в США в городе Итака практически коммунизм — расплачиваются друг с другом трудочасами.
                                  Надо создать социалистический город в России и посмотреть пойдут ли туда люди жить и работать

                                  • Jammarra
                                    /#22248594

                                    вот и хорошо, не будет татуировщиков — меньше будет вреда коже

                                    О я именно этого и ждал. Когда из вас полезет самая мякотка коммунистов.


                                    Дядя, а ты кто такой, что бы решать что мне делать со своей кожей и как жить?


                                    Надо создать социалистический город в России и посмотреть пойдут ли туда люди жить и работать.

                                    Можно сделать легче. Попросить политического убежища в КНДР

                                    • vadimr
                                      /#22248602

                                      В КНДР нет социализма (в марксистском понимании этого термина).

                                      • Jammarra
                                        /#22248644

                                        Как бодро вы съехали с первого вопроса.

                                        • vadimr
                                          /#22248654

                                          Как я мог съехать с вопроса, не ко мне обращённого?

                                    • SensDj
                                      /#22248670

                                      Про Итаку вы почему-то не заметили… рвёт шаблоны? :)
                                      И, Open Source — это же «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — разве им сторонники капитализма и рынка не пользуются?

                                      • Jammarra
                                        /#22248672

                                        Я там небыл, Но подозреваю что там такая же фигня как не берниг мене. Где просто люди страдают фигней.


                                        Что достаточно весело. Но все это держится на том что это просто "игра"

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22250432

                                        И, Open Source — это же «от каждого по способностям, каждому по потребностям»

                                        О нет.


                                        По способностям — вовсе нет. Скорее «от каждого по фану». Или «по факту», не знаю. Я вот в опенсорс пишу совершенно никому не нужную ерунду, хотя мог бы… О, работодатели расскажут, чего я бы там мог бы, они мне за это деньги платили.


                                        И по потребностям — туда же, тоже нет. Никто ради меня в опенсорс ничего делать не будет. Если я чего-то хочу, то делаю это сам или упрашиваю других людей (возможно, стимулируя донатами). Просто после этого стоимость тиражирования нулевая, что может создать некоторую иллюзию.


                                        И иронично, что лучше всего опенсорс работает, когда он финансируется корпорациями. Linux Kernel, clang, blender, gcc, и так далее — это всё делается во многом на деньги корпораций. Ну вот что-то почему-то не выходит каменный цветок у сообществ без денежной стимуляции.

                                        • chapuza
                                          /#22250522

                                          иронично, что лучше всего опенсорс работает, когда он финансируется корпорациями. Linux Kernel, [...]

                                          Передергивать и путать курицу с яйцом — я тоже умею. Linux Kernel стал финансироваться корпорациями апостериори. Elixir, который прекрасно работает (и от нефинансирования корпорациями страдает исключительно в рекламном плане, потому что люди с менталитетом «победившего в холодной войне капитализма» так и будут жрать кактусы и ходить по граблям go до второго пришествия там, где нужна многопоточность).


                                          Деньги — штука хорошая, они помогают жрать, а общество пока настолько уныло, что расцвета киббуцей в обозримом будущем ждать не приходится. Поэтому при помощи корпораций можно работать над OSS больше и качественней, но что-то никто никогда не слышал про блистательный OSS проект, с самого начала спонсируемый корпорацией. Зато примеров обратного — типа Apple купил CUPS и спустя некоторое время похоронил и проект, и разработчика — вагон.


                                          Потому что OSS — это не только возможность заглянуть в код. Это еще и возможность влиять на развитие, что гугл и им подобные непреклонно отсекают под соусом наподобие «дженерики — это для слабаков», или «производительность тут не так важна, у вас же есть Colab».


                                          И по потребностям — туда же, тоже нет. Никто ради меня в опенсорс ничего делать не будет.

                                          Я вам уже это объяснял: вы не с той колокольни смотрите. Ради вас — нет, но коммунизм работает (если бы работал) не так. Эдвин Бради на голом энтузиазме, и на первых порах не за зарплату, написал на коленке немного кода — а вы в результате удовлетворили свою потребность поиздеваться над читателями хабра :)


                                          Ключевое тут — не «ради вас». Ключевое тут «написал на энтузиазме». Чем больше таких людей — тем больше потребностей случайно ваыбранного человека будет закрыто.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22251698 / +1

                                            Linux Kernel стал финансироваться корпорациями апостериори.

                                            Апосте… после чего? После того, как стал готов к продакшену? Тогда зачем его финансировать?


                                            и от нефинансирования корпорациями страдает исключительно в рекламном плане, потому что люди с менталитетом «победившего в холодной войне капитализма» так и будут жрать кактусы и ходить по граблям go до второго пришествия там, где нужна многопоточность

                                            Эдвин Бради на голом энтузиазме, и на первых порах не за зарплату, написал на коленке немного кода

                                            Ну, во-первых, таки немного за зарплату (он был и является научным сотрудником St. Andrews), а, во-вторых — вы ж всё правильно написали. Где Go, а где Idris? Нужны финансовые вливания, которые, впрочем, идут не только на рекламу, но и на инфраструктуру, на устройство митапов, на прочие построения коммьюнити.


                                            Потому что OSS — это не только возможность заглянуть в код. Это еще и возможность влиять на развитие, что гугл и им подобные непреклонно отсекают под соусом наподобие «дженерики — это для слабаков», или «производительность тут не так важна, у вас же есть Colab».

                                            Успехов с попытками впилить полноценные концепты в С++, например.


                                            Ключевое тут — не «ради вас». Ключевое тут «написал на энтузиазме». Чем больше таких людей — тем больше потребностей случайно ваыбранного человека будет закрыто.

                                            Эта аналогия работает только для вещей с нулевой стоимостью тиражирования. Иначе кому-то действительно надо сделать отдельную вещь отдельно ради меня.

                                            • ignat99
                                              /#22252166

                                              Отвечаю конкретно. Линукс был готов в 2004 году. А вот драйверы экрана и DMA готовы не были для новых чипов SoC Intel — вот их создание и финансировали корпорации.

                                              Наем и перевоз и и адоптация в Ю.Корее 1 студента-выпускника с семьей стоила Самсунг Електроникс порядка $200 000 на каждого в год.

                                              Причем из 2 студентов один оказывался неработающим. Поэтому реальные расходы — порядка полумиллиона долларов на 2 драйвера… Зато драйверы были сделаны за 1 месяц и если бы коллектив корейцев не тупил вместе с вице-президентом, то и версия OS Тайзен на Qtopia вышла бы в течении 2005 года обогнав Андроид на 4 года.

                                              Но поступил звонок из Йльского университета и примчались гонцы из MS…

                                              Вообщем вы поняли кто на самом деле виноват и сколько заплатил…

                                            • chapuza
                                              /#22252322

                                              После того, как стал готов к продакшену? Тогда зачем его финансировать?

                                              Вы там во втором параграфе сами на это ответили.


                                              таки немного за зарплату (он был и является научным сотрудником St. Andrews)

                                              Я в курсе, где он работает; но что-то мне подсказывает, что под гениальную идею «запилю новый язычище» грант получить ой, как сложно. Тка что в первое время — бесплатно.


                                              впилить полноценные концепты в С++, например

                                              В С++ — да, непросто; там комитет же ж. А вот в буст, пока он был еще наколеночной поделкой — вполне получалось. Ну и про эликсир вы сами понимаете.


                                              Эта аналогия работает только для вещей с нулевой стоимостью тиражирования. Иначе кому-то действительно надо сделать отдельную вещь отдельно ради меня.

                                              Да кто вам это в голову вбил-то?! Вообще не так. Надо сделать отдельную улучшенную вещь отдельно ради меня ради всех потребителей.

                                              • ignat99
                                                /#22252328

                                                Вы явно выгорели. Кроме Элексиров ни чего не видите. Вам нужен отдых на природе.

                                                Будте мужчиной в этом ноябре и сделайте то что должны сделать…

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22252728

                                                Вы там во втором параграфе сами на это ответили.

                                                Ради рекламы? Эти все коммиты с емейлами redhat.com, google.com и так далее — они баннеры вставляют, что ли?


                                                Я в курсе, где он работает; но что-то мне подсказывает, что под гениальную идею «запилю новый язычище» грант получить ой, как сложно. Тка что в первое время — бесплатно.

                                                Не настолько сложно, как вы думаете. Я получил типа-грант под «хочу попилить собственный игрушечный язык с гарантированным выкидыванием реализации», а я человек вообще со стороны относительно академии.


                                                В С++ — да, непросто; там комитет же ж.

                                                Чем это хуже опенсорса?


                                                Да кто вам это в голову вбил-то?! Вообще не так. Надо сделать отдельную улучшенную вещь отдельно ради меня ради всех потребителей.

                                                А тиражировать её кто будет? Нанороботы или пришельцы?

                                                • chapuza
                                                  /#22252956

                                                  Эти все коммиты [...] они баннеры вставляют, что ли?

                                                  Нет. И вы не это написали во втором параграфе, ну да ладно. Но они появились после того, как Linux стал готов к продакшену. Ну, redhat — во время, хорошо.


                                                  А тиражировать её кто будет?

                                                  Вот же ж. А кто тиражировал неулучшенную вещь? Кроме того, даже если мы говорим про создание с нуля — найдется капиталист (redhat, угу), который займется тиражированием. Вот только — сюрприз — без коммунистического вливания идеи just for fun — капиталисту тиражировать будет внезапно нечего (не всегда, но все же).

                                          • ignat99
                                            /#22252148

                                            Давайте я не ваши домыслы, а расскажу как участник событий как было.

                                            Вначале IBM решила не платить MS и поставить на майнфреймы Linux.

                                            Глядя на это Intel портировала Linux на свои новые SoC ориентированные для майнфреймов.

                                            Тогда уже из Йельского университета поступил телефонный звонок, что Самсунгу надо брать Linux на мобильные устройства нового поколения в 2004 году.

                                            Но тут спохватились менеджеры MS срочно прилетеле, заплатили много денег вперед и дали различные уступки чтоб прямо в 2005 не вышел смартфон с Linux.

                                            Самсунг Електроникс взяла приференции и зная что MS отстой, но чтоб отработать деньги, вместо Linux выпустила SPH-i500 и SPH-i300 под управлением Palm OS.

                                            Причина — полное не знание методов сборки и кросскомпиляции в 2005 году специалистами Самсунга (молодыми студентами Ю. Кореи) ядра Linux.

                                            А у суподрядчиков (маленьких но ответственных компаний близких к Mi6) не было в то время готовых решений для графической среды типа Андроид под Linux.

                                            Так что виноваты не корпорации, а лемминги — которых они обслуживают или создают их (леммингов без особых мыслей) из своих клиентов.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22250430

                                    Достаточно того, что даже вот этим летом-осенью калифорнийцы и нью-йоркерцы едут не в Итаку, а в Остин, например.


                                    Я и сам решил уехать в Остин, хотя с февраля у меня нет работы, и мне, казалось бы, было бы выгодно жить в коммунистическом раю (на самом деле нет, не выгодно).


                                    Впрочем, давайте посмотрим статистику, чтобы с цифрами. Я вот погуглил, и… так, стоп. А таки что за Итака? Я вот попытался погуглить и ничего не нашёл про то, чтобы там была какая-то особая экономика с трудочасами. Или по ссылке не та Итака?

                              • General_Failure
                                /#22249110 / +1

                                тогда не будет бедных, а этого богатые очень боятся — им, условно говоря, на своей яхте придётся самому гальюн чистить
                                НТП последние пару веков шагает семимильными шагами, но расслоение на богатых и бедных так и осталось. И никуда не денется в ближайшее время. Просто раньше за чистку гальюна можно было условно дать только пожрать, а сейчас платят зарплату, на которую сегодняшний бедный может себе позволить больше, чем вчерашний богатей. То же самое с девочками — раньше можно было взять крепостную из своей деревни, поматросить и бросить, а сейчас надо найти (это думаю не проблема, когда ты при деньгах) и как-то простимулировать финансово. В остальном — то же самое, у тебя денег дофига — ищешь того кто беднее тебя, он делает за тебя работу, ты ему даёшь деньги.

                                Может быть когда-нибудь деньги исчезнут. Но расслоение всего лишь станет другим и измеряться иначе. Никуда оно не денется, как минимум пока мы живём внутри оригинальных (в смысле полученных нами от природы) биологических тушек. Избавиться от всего этого можно, переселившись в железки, виртуальную реальность или каким-то другим способом переселив сознание из биологического тела, или убрав гормоны и всё остальное в теле, что отвечает за желание выйти вперёд других сородичей.

                              • 0xd34df00d
                                /#22250422

                                на своей яхте придётся самому гальюн чистить

                                Тут рядом пишут, что даже прическу будут нанороботы делать в светлом будущем коммунизма. Зачем гальюн чистить самому?


                                если жена есть, а то вообще только ххх-фильмом довольствоваться

                                А, то есть, это перераспределять не будут? Ну тогда я точно не за коммунизм.

                            • yewuv
                              /#22248204

                              В подготовленном ко II съезду РСДРП комиссионном проекте Программы партии цель социалистического производства была сформулирована как планомерная организация общественного производительного процесса «для удовлетворения нужд как целого общества, так и отдельных его членов». В.И.Ленин по этому поводу возражает: «Не точно. Такое «удовлетворение» «дает» и капитализм, но не всем членам общества и не одинаковое»2. В «Замечаниях на второй проект Программы Плеханова» он писал: «Неудачен и конец параграфа: «планомерная организация общественного производительного процесса для удовлетворения нужд как всего общества, так и отдельных его членов». Этого мало, — подчеркивает Ленин, — Этакую-то организацию, пожалуй, еще и тресты дадут. Определеннее было бы сказать «за счет всего общества» (ибо это включает и планомерность и указывает на направителя планомерности), и не только для удовлетворения нужд членов, а для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества»

                      • Aibolit
                        /#22247328

                        Так-то, он запилил продукт на серверах Рамблера, а не на ноутбуке за 7 т.р.

                • Jammarra
                  /#22246768

                  Наверное более половины взлетевших стартапов, это изначально труд одного человека, или небольшой команды которая собралась и сказала "давайте сделаем крутой продукт".


                  А есть ещё и проекты типо GNU. И тот же Столлман несмотря на то что он не богат не жалуется на жизнь и считает что он сделал для этого мира до фига всего.


                  Если ты работаешь в IT и ты не такой человек, то проблема только в тебе. А не в злом капиталисте эксплуататоре. IT в этом плане наглядно показал почему одни люди богатеют, а другие всю жизнь делают рыбок и плачут.


                  К слову я лично делаю "рыбок". И горжусь этим. У меня получаются очень хорошие "рыбки". И если на мою работу есть спрос значит она нужна людям.


                  А мечтами что я буду великим и спасу мир, переболел лет в 12.

                  • gsmol
                    /#22246802

                    Ну вот как раз "Капитал" на пальцах объясняет, почему дело в "плохом" капиталисте.
                    Капиталист вообщем-то может быть и хорошим дельным человеком, как, например, Сысоев или Энгельс =)
                    Но совокупно они стремятся увеличить свою прибыль и делают это за счёт работника, тем самым уменьшая покупательскую способность населения, способствуя затоваренности и замедлению экономики ввиду падения платежеспособного спроса. Отсюда и кризисы и вечные жалкие полпроцента годового роста экономики в развитых капстранах.

                    • Jammarra
                      /#22246876

                      Где в Капитале рассказано, почему вы не сделали свой nginx?
                      В чем у вас проблема найти ноутбук? Вы же пишите на хабре как то.


                      Хотите я вам старый ноут подарю? С вас за это крутой инновационный код. Который сдвинет индустрию.

                    • 0xd34df00d
                      /#22246918

                      Капиталист вообщем-то может быть и хорошим дельным человеком, как, например, Сысоев или Энгельс =)

                      Я запутался. Сысоев капиталист? А в какой момент он стал капиталистом?


                      Но совокупно они стремятся увеличить свою прибыль и делают это за счёт работника, тем самым уменьшая покупательскую способность населения, способствуя затоваренности и замедлению экономики ввиду падения платежеспособного спроса.

                      Давайте всё же сделаем следующий шаг. Вот увеличили они эту прибыль и получили ещё немного денег. Что они дальше с этими деньгами делают, по-вашему? Сидят на них, что ли, никак не возвращая в экономику?

                      • freecoder_xx
                        /#22247180

                        Пускают "в рост". Капитал — это не просто богатство, это самовозрастающая стоимость. Если она не возрастает, то это не капитал.

                        • Jammarra
                          /#22247202

                          О это ещё забавнее. Значит компании показывающие минус из-за короновируса не имеют капитала)

                          • freecoder_xx
                            /#22247310

                            А минус у них за счет трат откуда? Возможны два варианта: накопления (тогда это никакой не минус, а просто уменьшение прошлого капитала), либо заемные средства (тогда это уменьшение будущего капитала).

                        • 0xd34df00d
                          /#22247236

                          То есть, возвращают в экономику? Тогда в чём исходная претензия?

                          • freecoder_xx
                            /#22247326

                            Претензия в том, что возвращают они в экономику капиталистическую, то есть чтобы снова извлечь прибыль и большую, чем ранее. Вот вкладывались бы они активнее в коммунистический сектор (типа Шаттлворта когда-то) — мы бы им спасибо сказали. Но для капиталиста такие вложения — это просто траты (прибыли же они не приносят), а он на то и капиталист, чтобы вкладывать с целью увеличения прибыли, а не просто тратить.

                            • 0xd34df00d
                              /#22247352

                              Какая разница, какая у него мотивация, если наблюдаемый эффект тот же — экономика растёт, благосостояние общества растёт?

                              • freecoder_xx
                                /#22247382

                                Благосостояние растет в целом, но в частностях капитализм слишком много расточает, слишком бездумен и слишком много создает серьезных проблем на будущее. То есть, новый способ производства будет создавать меньше проблем и будет способен обеспечивать более быстрый рост благосостояния (на то он и новый).

                                • 0xd34df00d
                                  /#22247426

                                  слишком много расточает, слишком бездумен и слишком много создает серьезных проблем на будущее

                                  А вот этому всему уже нужны обоснования.


                                  То есть, новый способ производства будет создавать меньше проблем и будет способен обеспечивать более быстрый рост благосостояния (на то он и новый).

                                  Если он вообще существует.

                                • avf1906
                                  /#22249016

                                  да все хотят в страну розовых пони. Просто забывают что деньги — лишь мерило труда. Да один труд стоит дешевле, другой дороже и т.д. И какое бы новое мерило не изобрели — трудодни, очки социального статуса, биткоинты и т.д. итог будет один, один будет получать больше другой меньше, и будет эксплуатация и неважно, человеком, корпорацией или государством — например в СССР излишки добавленной стоимости забирала не капиталист а государство и не пофиг ли работнику? Просто потому что все разные, у всех разные возможности, мотивация и критерии успеха. В общем капитал, как и коммунизм и прочие измы, которые пытаются всех уравнять принципиально неверны, так как изначально не учитывают базис — все люди разные.

                                  • yewuv
                                    /#22249104

                                    например в СССР излишки добавленной стоимости забирала не капиталист а государство и не пофиг ли работнику?

                                    Не пофиг, помимо зарплаты работники получали блага через общественные фонды потребления, ну там образование, медицина, бесплатное жилье и т.д. По некоторым подсчетам через фонды потреблялось до 50% благ.

                                    В общем капитал, как и коммунизм и прочие измы, которые пытаются всех уравнять принципиально неверны, так как изначально не учитывают базис — все люди разные.

                                    А коммунизм и не пытается уравнять всех, с чего вы это взяли?

                                    • avf1906
                                      /#22249178

                                      а так же безвозмездная помощь африканским людоедам выучивших слово «коммунизм», бездарная экономическая, социальная и аграрная политика и многое другое, что привело к тому что имеем. Вот недавно попалась серия статей на дзене о крушении польского самолета в Смоленске, так там есть мысль, что катастрофа была заложена еще за два года до. Так и СССР — катастрофа была заложена в сам фундамент «равенство + диктатура пролетариата», остальное лишь следствия, усугубляющие эту катастрофу.

                                      А коммунизм и не пытается уравнять всех, с чего вы это взяли?
                                      да ладно?

                                      • yewuv
                                        /#22249240

                                        Так и СССР — катастрофа была заложена в сам фундамент «равенство + диктатура пролетариата», остальное лишь следствия, усугубляющие эту катастрофу.

                                        Да, нам Путин уже сообщил, кто заложил бомбу под СССР :)

                                        Правда фундамент совсем не «равенство + диктатура пролетариата», но кому это интересно, ведь правда?

                                        да ладно?

                                        С удовольствием посмотрю на цитату в которой указывается, что марксизм путается всех уровнять.

                      • gsmol
                        /#22247312 / +1

                        Разве не Сысоев не был одно время совладельцем Nginx Inc? Если не был, то я, конечно, был не прав.


                        Возвращают с расчётом получить ещё большую прибыль, они же не занимаются благотворительностью.
                        Но свой рынок уже затоварен, платежеспособный спрос низкий.
                        Отсюда растёт борьба за рынки и экспорт капитала, которые и приводят частенько к войнам.
                        А потом приходит кризис, который и разруливает этот дедлок.

                  • DarkGenius
                    /#22248010

                    Убеждениями, что "проблема только в тебе" тоже стоит переболеть. Слишком много внешних факторов и обстоятельств, чтобы можно было говорить "я бы мог стооолько всего достичь, но все пролюбил, виноват".

              • RedCatX
                /#22250112

                Только вот весь Капитал строится на том что он нищий потому что у него нет средств производства которые очень дорого стоят. И потому что он не может продать/доставить товар напрямую потребителю.
                Похоже, вы избиваете соломенное чучело. Некоторые группы пролетариев, например фабричные рабочие, действительно не имеют средств производства, однако причина их нищеты заключается в том, что они отчуждены от результатов своего труда. Собственно, главное противоречие капитализма по Марксу, это противоречие между общественным характером производства любого товара и его единоличным присвоением.

                • Jammarra
                  /#22252656 / +1

                  У меня куплено акций нескольких компаний, на весьма внушительную сумму. Которые мне платят диведенты. Где тут "единоличное присвоение"?


                  Любой рабочий вместо бухла может точно так же купить акции и стать совладельцем бизнеса. Лет через 10-20 если он вложится в правильную компанию, то он станет весьма не бедным человеком. Даже если будет каждый месяц вкладывать тысяч по 5.


                  Как пример допустим Норникель.
                  Работаешь ты на нем. Ну вкладывай в его акции. Вкидывая по 3-5 тысяч в месяц, в него. Последние лет 10. Сейчас ты бы точно не был бедным человеком.

                • Jammarra
                  /#22252690 / +1

                  Молчу уж о том что если тебе платят зп то это не как не "единоличное присвоение". Ибо зп берется не из воздуха, а из прибыли. В лушем случае. В худшем же прибыли у компании нет только убытки. Прибыль может будет, а может не будет.
                  Но рабочего это не волнует, как и долги компании. Он свою ЗП получит в любом случае. Как раз с денег акционеров и с кредитов.

          • Aibolit
            /#22247314 / +2

            Очень хороший пример с Сысоевым.
            Несмотря на то, что Сысоев не только стал самим собой и написал свой NGINX, ему не удалось избежать преследования со стороны капиталиста. Последний посчитал, что исключительные права на разработку принадлежат ему, как результат работы в рамках трудовых отношений.

            • 0xd34df00d
              /#22247358

              Преследование у него было со стороны государства благодаря государственному же репрессивному аппарату, по большому счёту.

              • Aibolit
                /#22247378

                Какого именно государства?
                Читаю вот здесь:

                Кипрский офшор Lynwood Investment, который связывают с одним из акционеров Rambler Group Александром Мамутом, подал в Калифорнии в суд на компанию Nginx и её инвесторов

                далее…
                В F5 Networks прокомментировали подачу иска в суд Калифорнии. По словам представителей компании, кипрский офшор и Rambler Group не смогли выиграть дело против сооснователей Nginx в России, поскольку оно было основано на «несостоятельных претензиях».

                • 0xd34df00d
                  /#22247412

                  Не, у людей реально короткая память.


                  Под стражу его взяли тоже в Калифорнии? Обыски проводили американские полицейские в его калифорнийском офисе?


                  Как успехи с этим иском, кстати? Не читали?

        • acc0unt
          /#22249810 / +1

          Я читал его полностью ещё в школе. Эта книга очень хорошо показывала на проблемы — но очень, очень плохо предлагала для этих проблем решения.


          И соглашусь с другим комментатором в том, что она уже порядком устарела. Ибо написана была во времена, когда индустриальная экономика была остриём прогресса, а о пост-индустриальной никто и не слышал.

    • AstraVlad
      /#22241054 / -1

      Что меня всегда удивляет: если предложить среднестатистическому марксисту пойти лечиться к врачу, работающему по методикам 19 века он, скорее всего откажется и пойдет к современному. Инженера-строителя, учившегося по заветам тех лет тоже себе дом строить не наймет. Да и автомобиль захочет построенный из современных материалов и по современным технологиям. Но вот штудировать книжку по экономике, написанную 153 (!) года назад это всегда пожалуйста, хотя наука с тех пор ушла далеко, далеко вперед. Просто удивительно.

      • Sg_Pepper
        /#22241554

        Логика Аристотеля применима до сих пор, и теорема Пифагора не устаревает. Вас это не удивляет?

        Кстати, марксизм не застыл на уровне середины позапрошлого века, он развивается как остальные научные теории.

        • AstraVlad
          /#22241618 / +1

          Не удивляет, но только потому, что они много раз проверены на прочность, а также расширены и дополнены настоящими учеными. Маркс же строил свою теорию на предпосылках, которые с тех пор были аргументировано отвергнуты экономической наукой.

          Например, его концепция «прибавочной стоимости» требует наличия «стоимости». В 19 веке это была общепринятая среди экономистов теория: что у каждого товара есть «стоимость» — мерило его внутренней ценности, к которому стремится цена. Но, так же, как и теория мирового эфира (которая тоже была общепризнанной во времена Маркса, но была опровергнута в знаменитом эксперименте Майкельсона и Морли немногим позже), теория стоимости давно уже признана ложной. А без нее экономика Маркса по сути теряет смысл.

          Не зря среди успешных руководителей Центробанков вы не найдете ни одного марксиста. Его выкладки в принципе не работают (так же, как не работает теория так называемых «кризисов перепроизводства» в отсутствие металлического или иного товарного стандарта денег). Вот и все.

          • janvarev
            /#22241658 / +2

            Я не хочу слишком сильно защищать марксизм, тем более как экономическую теорию — там скорее интересен Маркс как философ, т.е. человек, пытающийся навести хоть некую систему в историческом процессе.

            Но ваши аргументы, честно говоря, своеобразны. Кризисы перепроизводства вполне себе случаются — например, в современных играх, авторы которых не окупают затрат на производство, ну и так далее, включая товарные продукты, или недавнюю историю про отрицательную стоимость фьючерсов на нефть в США.

            Насчет теории стоимости тоже всё не так гладко. Конечно, современные руководители Центробанков в основном придерживаются того или иного варианта кейнсианства (т.е. нужны деньги — вбросили, чтобы экономика не остановилась), но конечный результат этих действий под большим вопросом. Не зря спрашивают у Америки почему у неё такой большой госдолг, ох не зря. Если нет никаких стандартов — ни металлических, ни товарных — зачем спрашивать?

            Если непрерывно вбрасывать деньги в экономику можно легко налететь на гиперинфляцию. Или на раздутость банковского сектора экономики в ущерб реальному. Но это пока по возможности заметается под ковёр.

            Альтернативные экономические школы — например, австрийская — есть, но не пользуются популярностью. В мейнстриме кейнсианство. Возможно потому, что манипулировать деньгами, не привязанными к товарам или металлу, локально удобнее. А влияние на будущее… «Я подумаю об этом завтра»

            • AstraVlad
              /#22244764

              «Кризис перепроизводства» это немного другое. Во времена золотого стандарта действительно могла возникнуть ситуация когда общий объем товарной массы превышал величину находящихся в обращении денег и товары в принципе невозможно было продать. Не один конкретный товар, а многие товары сразу. Сейчас это называется «недостаток ликвидности» и решается увеличением денежной массы.

              Что же до «американского госдолга» и рисков инфляции, то это рассуждения несколько поверхностные. Скажем, в том, что касается инфляции, есть давно известное уравнение:
              M*V=P*Q, где

              M — денежная масса в обращении (обычно это денежный агрегат М2),
              V — скорость обращения денег,
              P — уровень цен (его изменение со временем и называют инфляцией),
              Q — общая товарная масса.

              На основании этого уравнения можно уже грубо анализировать последствия от денежно-кредитной политики.

              Разумеется, есть еще эффекты второго порядка как в коротком, так и в долгом периоде. Скажем, если в стране наблюдается недостаток ликвидности, есть структурная безработица и (это важно!) недоиспользование основных фондов, то вбросив в экономику дополнительную ликвидность мы можем стимулировать увеличение объемов производства за счет введения в оборот простаивающих основных средств и снижения уровня безработицы. В этом случае, переменные M и Q будут расти с небольшим лагом и P сильно не вырастет. А вот если основные средства загружены близко к 100% и (или) мы имеем только текущую безработицу (люди не имеют работы в течение короткого периода между увольнением и последующим трудоустройством), то вот тут увеличение денежной массы положительного эффекта не даст и мы получим инфляцию. И т.д. и т.п.

              Вообще, экономическая наука сейчас это глубоко математическая дисциплина, настолько глубоко проработанная, что, я скажем, как сугубый прикладник, даже не пытаюсь понять многие теоретические выкладки в области макры или специфических проблем (например, теории аукционов). Чтобы разгрызть эти орешки нужно иметь очень хорошую матподготовку и много свободного времени. Но факт налицо: современная экономическая теория появилась после Великой Депрессии в результате попыток понять ее причины и не допустить повторения. И ни одного кризиса сопоставимого масштаба с тех пор удается не допустить. Мне кажется, это уже достойный результат.

              • janvarev
                /#22245268

                Прочитал.
                Дискуссия тут скорее на уровне парадигм, и не такая простая, так что мне бы не хотелось в неё глубоко погружаться.

                Но коротко — так:
                — Это уравнение и прочие «математические выкладки» очень хорошо работают в ситуации стабильности. Например, если у вас V меняется не слишком сильно. Тогда на эту тему можно писать работы, делать прогнозы и прочее.

                Основную проблему современной экономической науки поднял Талеб в «Черном лебеде» — там же, где говорил про Нобелевских лауреатов по экономике, создавших инвестиционный фонд, и прогоревших в нём. Из-за чего? Из-за Черного лебедя — структурной деформации. Рынок не состоит из независимых событий, которые лежат в основе вероятностных прогнозов и Центральной предельной теоремы — рынок сильно взаимозависим. Это в большинстве классической экономической науке не учитывается. Но часто это можно скрыть «за математикой». Т.е. математики, конечно, не скрывают, что мы делаем упрощения, у них работы корректны — а вот попытки применения в реальной экономике данных результатов могут привести к тому, что явления «второго порядка» неожиданно становятся более значимы, чем явления первого.

                Насчет кризисов сопоставимого масштаба… Тут смотря что считать масштабом. Можно вспомнить несколько кризисов, в том числе с недвижимостью, в Америке до 90-х годов, нам мало известных. Можно вспомнить 2008 год с кризисом ипотечных закладных. Да, не Великая Депрессия — но та была чисто американским явлением. А это — общемировое. В общем, факт «отсутствия кризисов» сильно зависит от трактовок.

                (В том числе говорю как человек, который написал пару статей про психологическую интерпретацию экономических проблем)

          • Sg_Pepper
            /#22241756

            Неловко напоминать, но положения теории Маркса-Ленина были успешно подтверждены практикой (как минимум дважды). А то, что среди банкиров нет марксистов — это как раз не удивительно =)

            • rexen
              /#22242480

              Да, вспоминается избитая «претензия» к преподавателям экономики, что те «не ездят на Бентли» — типа раз человек что-то понимает в работе денег, то и денег у него должно быть много. При этом же в реальности все видят, что «царями горы» становятся не самые грамотные, а самые пробивные. «Делать бабки» не сводится к экономическим теориям — там совсем другие умения в жизни требуются.

            • CrashLogger
              /#22242500 / +2

              Не знаю, что и где было подтверждено, но построить устойчивую экономическую систему на этих принципах не удалось никому. Где бы такие эксперименты ни проводились — все неизменно скатывается в голод, нищету, репрессии, лагеря и закономерно оканчивается крахом. Может хватит уже?

              • cheburen
                /#22243708

                Может это происходило потому, что противники марксизма всех последователей марксистской теории от международного рынка отключали? И тогда наступала относительно быстрая деградация внутренней экономики из-за невозможности обладать всеми нужными ресурсами и технологиями в масштабах одной страны.

                • General_Failure
                  /#22243784

                  СССР в 30-х годах получил дофига станков от противников марксизма. Затем вместе с противниками марксизма победил в войне. Во время участия в соревновании с противниками марксизма полетел в космос (а те слетали на Луну). Какие они злые оказывается, эти противники марксизма.

              • Sg_Pepper
                /#22245292

                построить устойчивую экономическую систему на этих принципах не удалось никому

                Советская экономическая система позволила победить объединённую Европу в Великой Отечественной войне. За 30 лет до этого экономическая система царской России, с тем же самым людским ресурсом, проиграла в Первой мировой войне. По-моему, вполне убедительное подтверждение устойчивости советской экономики, не находите?

                • CrashLogger
                  /#22245338

                  Не объединенную Европу, а Германию. И не в одиночку, а с союзниками. И не с тем же человеческим ресурсом. И вообще война — не лучший пример. То, что военная диктатура хорошо воюет — и так очевидно.

                  • yewuv
                    /#22245378

                    А первый человек в космосе?

                    • CrashLogger
                      /#22245480

                      А первый человек на Луне? Да и первый американский астронавт полетел всего через месяц после Гагарина. При этом в СССР люди жили в бараках и не имели возможности купить самое необходимое, а в США шестидесятые — самое богатое и сытое время в истории.

                      • yewuv
                        /#22245534

                        То есть что бы экономика была устойчивой, надо что бы страна непременно во всем была первой? И если хоть чуть-чуть где-то уступила, то уже все, экономика не стабильна? Или это вы так отпрыгнули?

                        А про необходимое, поинтересуйтесь датами отменой карточек после второй мировой.

                        • CrashLogger
                          /#22245576

                          Признак устойчивости экономики — нормальная, комфортная повседневная жизнь обычных людей. Без бросков на амбразуры и перевыполнений пятилеток. Это собственно и есть то, ради чего существует государство. А не ради показушных достижений через страдания, трупы и кровь.

                          • yewuv
                            /#22245710

                            Я вас правильно понимаю, что экономику США в данный момент вы не считаете устойчивой?

                          • Sg_Pepper
                            /#22245724

                            Признак устойчивости экономики — нормальная, комфортная повседневная жизнь обычных людей.

                            Полностью согласен! С 1917 по 1957 год повседневная жизнь обычных людей качественно улучшилась в плане комфорта. Если бы не война, изменения были бы ещё радикальнее.

                            И это заслуга советской экономической системы.

                  • Sg_Pepper
                    /#22245646

                    Не объединенную Европу, а Германию.

                    Если под Германией подразумевать также Чехословакию, Италию, Финляндию, Румынию, Венгрию, Болгарию, Францию, Голландию, Бельгию, Норвегию, Данию, тогда — да, СССР победил только Германию.

                    И не в одиночку, а с союзниками.

                    Да, помощь союзников принижать не нужно, но и переоценивать её не стоит. На Восточном фронте союзники не воевали, их техника и материалы Советскому Союзу помогли быстрее закончить войну, но принципиально исход войны не изменили.

                    И не с тем же человеческим ресурсом.

                    Командный состав РККА в значительной степени вышел из царской армии. Но вы правы: человеческий ресурс был качественнее и образованнее, чем в Первую мировую. Это ещё один аргумент в пользу советской экономической системы.

                    То, что военная диктатура хорошо воюет — и так очевидно.

                    СССР победил не военной диктатурой, а экономикой. С военной точки зрения Третий Рейх был значительно сильнее любого противника в то время.

                    • 0xd34df00d
                      /#22246650

                      Да, помощь союзников принижать не нужно, но и переоценивать её не стоит. На Восточном фронте союзники не воевали

                      Кроме Восточного были и другие.


                      И именно действия союзников не дали Германии сделать свою ядерную бомбу, например.


                      но принципиально исход войны не изменили.

                      [citation needed]


                      Это ещё один аргумент в пользу советской экономической системы.

                      Это не может быть аргументом в пользу советской экономической системы, так как сравниваются разные эпохи. Сравнивайте человеческий ресурс с другими странами того же времени.


                      А то так, знаете, сто мегабит у меня дома — заслуга Путина, получается.


                      СССР победил не военной диктатурой, а экономикой. С военной точки зрения Третий Рейх был значительно сильнее любого противника в то время.

                      Не экономикой, а закидав противника телами, по большому счёту.

                      • yewuv
                        /#22246708

                        И именно действия союзников не дали Германии сделать свою ядерную бомбу, например.

                        Хотя бы википедию почитайте. Общепринятая версия — зря сделали ставку на тяжелую воду вместо графита.

                        Это не может быть аргументом в пользу советской экономической системы, так как сравниваются разные эпохи.

                        Как раз таки сравнение корректно. Одни и те же люди воевали и в первую и во второю мировую войны. Но во вторую получилось гораздо лучше. И за счет экономической системы и за счет идеологии.

                        Не экономикой, а закидав противника телами, по большому счёту.

                        Соотношение 1:1.1 это закидали трупами? Притом что основные потери были в результате окружений в приграничных сражениях (ну знаете, как-то проблематично сражаться против отмобилизованной армии, если у своей мобилизация еще идет).

                        • 0xd34df00d
                          /#22246756

                          Хотя бы википедию почитайте. Общепринятая версия — зря сделали ставку на тяжелую воду вместо графита.

                          Я читал не википедию, увы (поэтому тяжело сейчас сходу найти ссылку на то, что видел года три назад). Дело не только в воде, но и в отсутствии месторождений нужных руд для выбранных процессов на доступной Германии территории.


                          Одни и те же люди воевали и в первую и во второю мировую войны.

                          Но при этом они же были качественнее, как вы изначально написали? Их там массово на дообучение военному делу досылали, или что? Или это просто опыт Первой Мировой, раз это одни и те же люди?


                          Соотношение 1:1.1 это закидали трупами?

                          Щито?


                          Раз вы тут ссылаетесь на википедию, давайте её откроем.


                          Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек[прим. 4] соответственно.

                          Не выглядит как 1.1:1.


                          Плюс, на самом деле важно отследить поведение в первые годы, где, согласно хоть какой-то разбивке по годам (впрочем, не соответствующей выводу в начале страницы) среднее отношение первые пару лет было заведомо больше пяти. У вас не пару лет мобилизация шла?


                          Немцев просто отчаянно добивали последний год-полтора, что выровняло баланс. И здесь таблица совпадает с тем, что я когда-то читал по теме.

                          • yewuv
                            /#22246838

                            Дело не только в воде, но и в отсутствии месторождений нужных руд для выбранных процессов на доступной Германии территории.

                            Вы отсутствие месторождений ставите в заслугу союзникам? Ну а вообще сделать бомбу урана у них хватало.

                            Но при этом они же были качественнее, как вы изначально написали? Их там массово на дообучение военному делу досылали, или что? Или это просто опыт Первой Мировой, раз это одни и те же люди?

                            Все в комплексе. Общий уровень образования значительно вырос, люди знали за что воюют, промышленность работала как надо (ну типа стоимость Т-34 за годы войны вдвое упала, а не устроенный снарядный голод в первую мировую).

                            Не выглядит как 1.1:1.

                            Даже если брать соотношение 1:1.3, это совсем не «закидав противника телами», особенно учитывая как велась немецкая статистика в конце войны и что в статистику вообще не вошло (там в вики примечание есть даже).

                            Немцев просто отчаянно добивали последний год-полтора, что выровняло баланс. И здесь таблица совпадает с тем, что я когда-то читал по теме.

                            Просто они в это время отступали, их в котлах и перемалывали. Ну прямо как Красную армию в начале войны.

                            • 0xd34df00d
                              /#22246926

                              Вы отсутствие месторождений ставите в заслугу союзникам? Ну а вообще сделать бомбу урана у них хватало.

                              Союзникам хватило, так как месторождения остались под контролем союзников. Конкретных топонимов не помню, извините.


                              Даже если брать соотношение 1:1.3, это совсем не «закидав противника телами», особенно учитывая как велась немецкая статистика в конце войны и что в статистику вообще не вошло (там в вики примечание есть даже).

                              Так я и говорю, что важен не конец, а начало. А то было бы как с какой-нибудь Францией, и всё бы очень быстро кончилось.


                              Просто они в это время отступали, их в котлах и перемалывали. Ну прямо как Красную армию в начале войны.

                              Именно.

                      • ardraeiss
                        /#22246996 / +1

                        Не экономикой, а закидав противника телами, по большому счёту.

                        Мидуэй в чистом виде именно оно и было, например.

                • General_Failure
                  /#22245520

                  Царская Россия проиграла не в Первой мировой войне, а в революции. Причём не в октябрьской, а в февральской (ЕМНИП) — дальше уже рулили не монархи, а временное правительство. В ПМВ же как раз совки проиграли, просто выйдя из неё.

                  • Sg_Pepper
                    /#22245706

                    Царская Россия проиграла не в Первой мировой войне, а в революции.

                    Ну такое себе свидетельство экономической мощи царской России =)

                    — Больной перед смертью потел? Это хорошо! (с)

                    • General_Failure
                      /#22246718

                      Я это притащил не с целью завысить/занизить чью-то мощь. Я к тому, что царская Россия ПМВ не выигрывала и не проигрывала, просто не успела. Могла бы, кстати, и выиграть — как минимум за счёт союзников, ведь они и без России наваляли агрессорам.

                      • Sg_Pepper
                        /#22246972

                        Согласен, царская армия проявила себя гораздо бледнее, чем РККА тридцатью годами позже.

            • asv4
              /#22243216

              Чем?

              • Sg_Pepper
                /#22245324

                Модернизацией экономики, победой в войне, атомным и космическим проектами, глобальными социальными программами.

                • asv4
                  /#22247880

                  я так понимаю, под первым подтверждением, значит, имелся в виду советский союз. Что под вторым?

                  • Sg_Pepper
                    /#22249196

                    Под вторым — тоже Советский Союз. Дело в том, что советская экономика строилась в соответствии с марксистской теорией. Эффективность этой экономики (до 1957 г.) подтверждена практикой, это первое подтверждение.

                    Демонтаж советской экономики и строя в целом тоже проводился в соответствии с марксистской теорией, только её положения не применялись, а последовательно отменялись, что и привело к разрушению социалистического строя и построению капиталистического. Это второе подтверждение.

                    • asv4
                      /#22249474

                      То есть вы считаете, что СССР 1922-1957 годов — это именно тот формат общества, к которому людям следует стремиться, и в котором им хотелось бы жить? Или вы рассматриваете экономику в вакууме, отдельно от социологических и политических артефактов соответствующего периода?

                      • ardraeiss
                        /#22249572

                        США тех же годов тоже в совокупности не эталон. Впрочем, как и Европа, и Азия.
                        При этом что формат общества вполне местами был тоже неплох. При этом Союз в эту эпоху таки был образцом, на который западные кап.страны вовсю с интересом поглядывали и у которого копировали социальные элементы. Так хорошо копировали, что ныне их даже подают как "исконно капиталистическое достижение".

                        • asv4
                          /#22249602

                          Вы точно на мой комментарий хотели ответить?:) да вроде никто про эталоны и не говорил. Здесь исходный вопрос был в утверждении выше, что прикладная эффективность марксистской теории была доказана некоторыми историческими событиями. Вот мы и пытаемся выяснить, какими именно, и что взято за критерии доказательства.

                      • Sg_Pepper
                        /#22249962

                        Если люди хотят преодолеть проблемы капитализма, то СССР — именно тот формат общества, который поможет это сделать.

                        Про социологические и политические артефакты не совсем понял вопрос. Полностью повторить социальную, политическую и экономическую ситуацию образца 1922-1957 годов уже не удастся.

                        • asv4
                          /#22250958

                          Эм, если ситуацию не удастся повторить, то как можно утверждать, что что-то было доказано? Эксперимент, который невозможно воспроизвести — имеем нефальсифицируемость, недоказуемость.

                          Про социологические артефакты было к тому, что вы в исходном комментарии отметили социальные, политические и научные достижения. И представили их как следствие успеха экономической модели. Из чего я сделал предположение, что экономику вы рассматриваете не в вакууме, а в связке с политиками и решениями в других областях. Но тогда непонятно, почему вы не упомянули ни одного социально-политического минуса системы того времени. Скажем, другой человек мог бы сделать наоборот: перечислить минусы того же периода, но не упомянуть ни одного плюса, и сделать заключение: ну вот видите, было подтверждено, что всё исключительно плохо. И кто из вас что и кому доказал?

                          • vadimr
                            /#22251048

                            Эксперимент, который невозможно воспроизвести — имеем нефальсифицируемость, недоказуемость.

                            Астрономы смотрят на вас с удивлением, а из них космологи – ещё и с хитрым прищуром.

                            • asv4
                              /#22251116 / +1

                              учитывая уровень вашего комментария, уже радует, что не астрологи

                            • 0xd34df00d
                              /#22251702

                              Можете развернуть мысль? Аж интересно, из-за чего они удивляются и прищуриваются.

                              • vadimr
                                /#22251850

                                Чисто наблюдательные эксперименты (зачастую только косвенно), невоспроизводимые.


                                Пенроуз в этом году нобелевку получил вообще за чисто теоретическую работу.

                                • 0xd34df00d
                                  /#22252068 / +1

                                  Чисто наблюдательные эксперименты (зачастую только косвенно), невоспроизводимые.

                                  Воспроизводимые, ввиду неуникальности описываемых систем. Ядро теории астрономии строится на вполне себе воспроизводимых исследованиях кучи однотипных объектов (например, планетных систем в определённый момент их эволюции), каждая из которых — свой маленький эксперимент.


                                  Пенроуз в этом году нобелевку получил вообще за чисто теоретическую работу.

                                  Проверяемую, тем не менее.

                                  • vadimr
                                    /#22252084

                                    воспроизводимых исследованиях

                                    Про воспроизводимость исследований выше речи не было. Было про воспроизводимость экспериментов.

                                    кучи однотипных объектов (например, планетных систем в определённый момент их эволюции)

                                    Можно подробнее про кучу однотипных планетных систем? Вообще-то на сегодня достоверно наблюдаема только одна планетная система, и ещё ряд отдельных экзопланет-гигантов по косвенным наблюдениям. 50 лет назад вообще не было известно ни одной экзопланеты.

                                    А так вообще для начала интересно было бы посмотреть на воспроизводимость развития Вселенной после Большого взрыва. А это охрененно большая и значимая часть астрофизики, между прочим.

                                    Как пишет ваш собрат по обсуждению: “Эм, если ситуацию не удастся повторить, то как можно утверждать, что что-то было доказано? Эксперимент, который невозможно воспроизвести — имеем нефальсифицируемость, недоказуемость”.

                                    Проверяемую, тем не менее.

                                    Она на сегодняшний день проверяема только в том смысле, что можно убедиться в справедливости математических преобразований.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22252730 / +1

                                      Про воспроизводимость исследований выше речи не было. Было про воспроизводимость экспериментов.

                                      Прочитайте ту фразу, из которой вы взяли эти два слова, до конца.


                                      50 лет назад вообще не было известно ни одной экзопланеты.

                                      Поэтому представления об эволюции планетных систем за 50 лет немного поменялись.


                                      Вообще-то на сегодня достоверно наблюдаема только одна планетная система, и ещё ряд отдельных экзопланет-гигантов по косвенным наблюдениям.

                                      А зачем вам вообще прямые наблюдения, и почему вы отождествляете прямые наблюдения и достоверные наблюдения? Бозон Хиггса вон тоже наблюдается по очень косвенным признакам, что не мешает ему быть научным. Вы же считаете его существование научным, фальсифицируемым утверждением?


                                      А так вообще для начала интересно было бы посмотреть на воспроизводимость развития Вселенной после Большого взрыва.

                                      Так тут эксперимент — это наблюдение какого-нибудь реликтового излучения.


                                      Она на сегодняшний день проверяема только в том смысле, что можно убедиться в справедливости математических преобразований.

                                      Неважно, что проверяемо на сегодняшний день (и это, кстати, было основной частью кучи моих споров о научност иразных теорий). Важен вопрос принципиальной проверяемости.

                                      • ignat99
                                        /#22252746

                                        Верующий в бозон Хигса детектед.

                                        • 0xd34df00d
                                          /#22255280

                                          Помилуйте, я даже в свои мозги не верю, так как их не видел и не щупал.


                                          Скрытый текст

                                          А в ваши — уж тем более.

                                      • vadimr
                                        /#22253202 / -1

                                        Принципиально и марксизм проверяем.

                                        • 0xd34df00d
                                          /#22255282

                                          Как?

                                          • vadimr
                                            /#22255494

                                            Наплодить человеческих обществ в пробирках, заставить развиваться в разных условиях и посмотреть, соблюдаются ли марксистские исторические законы.

                                            Как у Лема.

                                            • ardraeiss
                                              /#22255618 / +1

                                              Плюс выделить серию для анкапа. И контрольную группу. Интересная фантастика бы вышла, если серьёзно подойти.

                                            • 0xd34df00d
                                              /#22255976 / +1

                                              Прикольно.


                                              посмотреть, соблюдаются ли марксистские исторические законы

                                              Ну почему из вас нужно по крупице щипцами всё выковыривать? Какие законы должны соблюдаться?

                                              • vadimr
                                                /#22256036

                                                Да все подряд. Смена общественно-исторических формаций в заданном порядке (в том числе неизбежность перехода к коммунистическому способу производства), зависимость общественного сознания от общественного бытия, зависимость надстройки от базиса и т.д.

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#22256104

                                                  Смена общественно-исторических формаций в заданном порядке (в том числе неизбежность перехода к коммунистическому способу производства), зависимость общественного сознания от общественного бытия, зависимость надстройки от базиса и т.д.

                                                  А когда Союз сначала строился, а потом развалился, и другие коммунистические формации на всех уровнях (от Китая до райского сада CHAZ) сначала строились, а потом разваливались или меняли формацию, и так далее, это как-то учитывается?

                                                  • vadimr
                                                    /#22256116

                                                    Из марксистского понимания истории следует, что за революцией следует реакция. Так что вообще-то в СССР могли бы предсказать его гибель, если бы поощрялись научные размышления в этом направлении. (Собственно, Троцкий сразу об этом написал). Но другое дело, что в будущем должен быть второй (а может, и третий-четвёртый) заход, который в конце-концов примет окончательный характер мировой революции. Если строго по марксистской теории.


                                                    Но вот вы и сами, однако, приводите вполне правомерные аргументы для фальсификации марксизма.

                                                    • 0xd34df00d
                                                      /#22256130

                                                      Но другое дело, что в будущем должен быть второй (а может, и третий-четвёртый) заход, который в конце-концов примет окончательный характер мировой революции.

                                                      А есть какие-то научно обоснованные границы сверху на количество этих подходов? А то «ну с какого-то раза получится, а если не получилось — получится на следующий раз» как-то не очень проверяемо и не очень научно. Реально вот «пути господни неисповедимы» ведь.

                                                      • vadimr
                                                        /#22256144

                                                        Вот статистически и надо было бы проверять, в пробирках. Учитывая, что от феодализма к капитализму многие за полтысячи лет не успели перейти, победа мирового коммунизма тоже может подзатянуться.

                                                        • ardraeiss
                                                          /#22256248

                                                          Да в мире не все даже в феодализм перешли ещё, так родоплеменным и живут.

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#22256278 / +1

                                                          Статистически проверяются предсказания. Какие предсказания даёт марксизм-то? Только чуть более проверяемые, чем «будут революции — может, одна, а, может, и десять», а то это пахнет теорией струн, которая хорошая математическая теория, но как физическая теория так себе из-за кучи свободных параметров.

                        • asv4
                          /#22251064

                          Про капитализм тоже, кстати, не очень понятно. Зачем решать проблемы системы, которая в реальности никогда и нигде не существовала?

        • 0xd34df00d
          /#22241716

          Но только современную математику никто не строит на логике Аристотеля (а скорее на ее очень серьезных расширениях, и это я не ухожу в деталли), а марксизм не является научной теорией.

          • freecoder_xx
            /#22243798

            Что вы имеете ввиду под "марксизмом"? трудовая теория стоимости и теория прибавочной стоимости — это научная теория.

            • Gorthauer87
              /#22244348

              Если занудствовать, то это устаревшая и опровергнутая научная теория, но у Маркса еще было дофига философии, вот она, кажется, все еще жива в умах.

              • ardraeiss
                /#22244508

                и опровергнутая научная теория

                О, кем и когда?

                • AstraVlad
                  /#22244652

                  Современной теорией цен, выражающейся в балансе между функцией спроса, в свою очередь вытекающей из функций предельной полезности и кривых безразличия и функцией предложения, которая зависит от функции отраслевых предельных издержек, например. С поправкой на тип рынка (атомистически-конкурентный, монопольный, олигопольный или монополистически конкурентный, например). Сама концепция «стоимости» (ни трудовая, ни любая другая) в современной экономической теории не используется и является устаревшей (помните знаменитое: "-- Я не вижу в вашей книге упоминаний о Боге. — Я в этой гипотезе не нуждался."? вот и тут примерно то же самое).

                  • yewuv
                    /#22244696

                    Теория предельной полезности возникла как альтернатива трудовой теории стоимости. Основные положения теории предельной полезности были сформулированы Г. Госсеном в надолго всеми забытой работе 1854 года, а начало массированного проникновения маржиналистских идей в экономическую литературу следует отнести только к середине 1880-х годов.

                    Ой, кажется она устарела…

                    • AstraVlad
                      /#22244790

                      К сожалению, я не читал Госсена, но у меня есть очень, очень сильное подозрение, что современная математика, описывающая потребительское поведение и потребительский выбор ушла от его работ значительно дальше, чем современная математическая логика от логики Аристотеля…

                      Хотя основоположников, разумеется, нужно уважать. Так же, как мы до сих пор уважаем Адама Смита, понимая, тем не менее, что учиться стоит не по его книжкам, а по кому-нибудь более современному.

                  • freecoder_xx
                    /#22245832

                    Ну современная экономика как наука подчинена очень узким утилитарным целям, общественное экономическое развитие в целом она объяснять не хочет, так что для нее может быть и не нужно понятие "стоимости", как оно не нужно бухгалтеру.

              • freecoder_xx
                /#22245836

                Как именно и кем она опровергнута? Боюсь, вы выдаете желаемое за действительное.

                • Gorthauer87
                  /#22245894

                  Мне кажется тут выше по тексту достаточно было ссылок на конкретные опровержения.

                  • freecoder_xx
                    /#22246134

                    Ни одну не вижу. Не могли бы вы их повторить в таком случае, если собственных у вас нет?

        • DarkGenius
          /#22248012

          Марксизм это точно научная теория? Она фальсифицируема?

          • Sg_Pepper
            /#22249216

            Она фальсифицируема?

            Конечно! Даже здесь, в комментариях, её активно критикуют и пытаются опровергать. То есть, принципиальная возможность опровержения существует =)

            • 0xd34df00d
              /#22250434

              Христианство (или любую другую религию) тоже много кто критикует, но это не делает религии фальсифицируемыми.

              • Sg_Pepper
                /#22250886

                Карл Поппер лично показал, что марксизм фальсифицируем.

                UPD и потом, христианство критикуется не на основе элементов христианства. Это важно.

                • 0xd34df00d
                  /#22251716 / +1

                  Карл Поппер лично показал, что марксизм фальсифицируем.

                  Как?


                  и потом, христианство критикуется не на основе элементов христианства. Это важно.

                  На мой взгляд, основная проблема с религиями в том, что из их базовых тезисов выводится всё что угодно.

                  • Sg_Pepper
                    /#22254602

                    Как?

                    Путём мысленного эксперимента по опровержению предсказаний марксистской теории. В марксизме нет элементов, которые не позволили бы провести такой мысленный эксперимент.

                    • 0xd34df00d
                      /#22255294

                      А конкретно? Какой мысленный эксперимент как именно проверит какие предсказания, которые нельзя было бы описать более простой (в смысле количества аксиом) теорией?

                      • Sg_Pepper
                        /#22255472

                        Например, Маркс предсказывает социалистические революции. Вы можете представить себе, что революции не происходят? Это будет противоречить аксиомам марксизма?

                        которые нельзя было бы описать более простой (в смысле количества аксиом) теорией?

                        Существование более простой теории не говорит о ненаучности первоначальной теории, не так ли?

                        • 0xd34df00d
                          /#22255984 / +1

                          Уфф, давайте с другой стороны.


                          Теологи говорят, что за некоторые деяния следует божья кара. Некоторые вещи можно рассматривать как божью кару (например, люди иногда умирают от удара молнией — чем не божья кара?), так что это проверяемые утверждения. Выходит, теология научна?

                          • Sg_Pepper
                            /#22257354

                            Некоторые вещи можно рассматривать как божью кару

                            В этом и отличие. Теологи на своё усмотрение определяют что есть божья кара, а что — нет. И могут менять своё мнение в зависимости от ситуации.

                            Социалистическая революция имеет строгое определение, которое не меняется по желанию публики.

          • RedCatX
            /#22251368

            Критерий фальсифицируемости применим лишь к некоторым естественным наукам, не стоит совать его во все подряд. А то ведь можно дойти и до того, что математика — лженаука, ибо нефальсифицируема…

            • rogoz
              /#22251484

              Ну насколько я знаю, есть достаточно серьёзные разговоры, что математика — не наука, причём без всяких попыток принижения её значимости и вклада в науку.
              Поэтому сравнение здесь в комментариях марксизма в основном с математикой мне показалось забавным.

            • DarkGenius
              /#22251590

              "Базисные" элементы математики — аксиомы. Они не являются теориями, поэтому критерий Поппера к ним не применим.
              Более того, математика это наука, не связанная явным образом с эмпирикой, поэтому смешивать все в одну кучу не стоит. Теория Маркса описывает вещи реального мира, поэтому либо можно провести эксперимент и проверить их, либо нет.

            • 0xd34df00d
              /#22251710

              Математика фальсифицируема, если экспериментом-проверкой утверждения считать формальный логический вывод этого утверждения (есть вывод — подтвердили, есть вывод отрицания — опровергли, например).


              Впрочем, по не очень понятным мне причинам такой взгляд является достаточно холиварным.

      • Caraul
        /#22241696 / +1

        Теория групп, Эварист Галуа — 200 лет.
        Дифференциальное исчисление Лагранжа — 200 лет.
        Архитектура фон Неймана — 70 лет.
        Это ничего, что до сих пор все это используется? Да, это не в точности то, что когда-то появилось, но и Вам не советовали читать именно Капитал. Непонятно, с чего бы возраст идеи был решающим при ее оценке.

        • 0xd34df00d
          /#22241744

          Теория групп, как и дифференциальное исчисление, ощутимо развились со времен Галуа и Лагранжа. Что с точки зрения объема теории, что с точки зрения требования строгости доказательств, что с точки зрения формулировок и сложности (вернее, простоты) этих доказательств.

          • Caraul
            /#22241968 / +1

            И архитектуры уже давно не только неймановские, однако же никто не отказывается от них по причине давности исходной мысли.

            • 0xd34df00d
              /#22242068

              Да. Но вот почему-то оказывается, что давность мысли неплохо коррелирует с её актуальностью.

              • yewuv
                /#22242110

                Концепция колеса для вас недостаточно актуальна? Может от письменности отказались? Или, вдруг, арабские цифры из моды вышли? Может цифру ноль больше не используют (она, конечно, помладше остальных, но пара тысяч лет ей есть)?

                • 0xd34df00d
                  /#22242126 / +1

                  Вы точно понимаете, что такое «корреляция» и чем это понятие отличается от «прямая причинно-следственная связь»?

                  • yewuv
                    /#22242136

                    Разверните мысль, а то я не понимаю, что вы хотите сказать.

                    • 0xd34df00d
                      /#22242184

                      Конечно. Несколько контрпримеров не может означать, что корреляции нет, они всего лишь означают, что корреляция [по модулю] не равна единице (и то, кажется, если множество контрпримеров не имеет меру ноль, но мне лень это строго доказывать, да и для нашего очевидно дискретного случая это неважно).

                      • yewuv
                        /#22242224

                        По хорошему, вам для начала надо бы вообще доказать, что корреляция есть (но это ладно).
                        Но вот что обязательно надо сделать, так это доказать, что марксизм не входит в исключения.

                        • 0xd34df00d
                          /#22246660

                          Но вот что обязательно надо сделать, так это доказать, что марксизм не входит в исключения.

                          Обратное тоже надо доказывать, тащем-та.


                          А если вы используете байесов метод (вы же рациональный человек?), то при отсутствии прочих данных как раз логичнее предположить, что марксизм не входит в исключения. Ну, это вероятнее.

                          • yewuv
                            /#22246726

                            Обратное тоже надо доказывать, тащем-та.

                            Бремя доказательства лежит на утверждающим.

                            Ну, это вероятнее.

                            Предлагать способ доказать актуальность чего либо на основе вероятности? Вы это серьезно? То есть я могу сейчас придумать какую-то муть и утверждать, что старые теории устарели, так вероятность правдивости моей больше из-за того, что она новая?

                            • 0xd34df00d
                              /#22246766

                              Бремя доказательства лежит на утверждающим.

                              Да. Бремя доказательства актуальности марксизма лежит на утверждающем.


                              Отсутствие таковых доказательств не является доказательством неактуальности, равно как и отсутствие доказательств неактуальности не является доказательством актуальности.


                              То есть я могу сейчас придумать какую-то муть и утверждать, что старые теории устарели, так вероятность правдивости моей больше из-за того, что она новая?

                              При прочих равных (ну, то есть, если она пройдёт peer review, если вы опубликуете её в рецензируемых журналах, и так далее — короче, вся та же информация, что вам известна относительно имеющихся теорий) — да.

                              • yewuv
                                /#22246854

                                Да. Бремя доказательства актуальности марксизма лежит на утверждающем.


                                Сразу после доказательства
                                Я читал, устаревшая фигня с попытками натянуть сову на глобус.

                                с чего, собственно, все и началось.

                                Отсутствие таковых доказательств не является доказательством неактуальности, равно как и отсутствие доказательств неактуальности не является доказательством актуальности.

                                То есть от тезиса об неактульности марксизма вы отказываетесь? Я вас правильно понял?

                                При прочих равных (ну, то есть, если она пройдёт peer review, если вы опубликуете её в рецензируемых журналах, и так далее — короче, вся та же информация, что вам известна относительно имеющихся теорий) — да.

                                То есть вы считаете, что вот это ваше утверждение о возможности доказательства актуальности чего-либо на основе вероятности пройдет peer review?

                                • 0xd34df00d
                                  /#22246934

                                  Сразу после доказательства [...] с чего, собственно, все и началось.

                                  Началось всё с упоминания, что ОПу поможет марксизм, так что давайте всё же начнём с доказательства его актуальности.


                                  То есть от тезиса об неактульности марксизма вы отказываетесь? Я вас правильно понял?

                                  Я ещё не настолько наглый, чтобы за других людей отказываться от их тезисов.


                                  ИМХО, марксизм и не был никогда актуальным, но это совсем другой, неважный в данном контексте разговор.


                                  То есть вы считаете, что вот это ваше утверждение о возможности доказательства актуальности чего-либо на основе вероятности пройдет peer review?

                                  Я считаю, что вы не понимаете, как работает условная вероятность.

                                  • yewuv
                                    /#22246968

                                    Началось всё с упоминания, что ОПу поможет марксизм, так что давайте всё же начнём с доказательства его актуальности.

                                    То есть получилась нифиговая такая ветка про неактуальность марксизма, оказалось, что доказательств этому утверждению нет, а теперь вы предлагаете все это забыть? Зашибись чо.
                                    Самое то главное, никого не интересовали доказательства тезиса, что марксизм поможет до этого момента.

                                    ИМХО, марксизм и не был никогда актуальным, но это совсем другой, неважный в данном контексте разговор.

                                    Вот как раз нет. С научной точки зрения, если марксизм был уже признан, то необходимо доказать его неактуальность. А если вы будете требовать доказать его актуальность то может сложиться забавная ситуация.
                                    К примеру кто-то соберет необходимую статистику, проведет расчеты, покажет, что все еще работает как и 150 лет назад. И тут бац, приходит еще кто-то и говорит, что статистика-то еще вчера устарела, сегодня новые котировки и доказывать надо на сегодняшний день.
                                    И никакими вероятностями вы актуальность не докажите, максимум предположить.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#22246978 / +1

                                      Самое то главное, никого не интересовали доказательства тезиса, что марксизм поможет до этого момента.

                                      Я говорил не о доказательствах тезиса, что марксизм поможет, а о доказательствах того, что он вообще актуален. Так что нет, я не предлагаю забыть.


                                      С научной точки зрения, если марксизм был уже признан, то необходимо доказать его неактуальность.

                                      Нет таких научных точек зрения (хотя бы потому, что вопрос о признании марксизма вполне себе дискуссионный, некоторые сообщества и не такие вещи признавали). Говорю как человек со справкой (о сдаче кандмина, в том числе, по философии науки).

                                      • yewuv
                                        /#22247038 / -2

                                        Я говорил не о доказательствах тезиса, что марксизм поможет, а о доказательствах того, что он вообще актуален. Так что нет, я не предлагаю забыть.

                                        Ок, первый тезис был, что марксизм уже не актуален. Ждем доказательств.

                                        Нет таких научных точек зрения (хотя бы потому, что вопрос о признании марксизма вполне себе дискуссионный, некоторые сообщества и не такие вещи признавали). Говорю как человек со справкой (о сдаче кандмина, в том числе, по философии науки).

                                        А вот тут уже мы вступаем в область идеологии.
                                        Если брать за основу критерий Поппера (ну а на что вы еще можете намекать :) ), то марксизм наукой действительно не является. Но дело в том, что эта точка зрения выгодна буржуазии (которую сам Поппер и поддерживал), поэтому она (точка зрения) так и популяризируется.
                                        Но если учитывать, что марксизм использует диалектическую логику, то марксизм вполне себе научная теория (да и вообще применять критерий Поппера к марксизму не корректно).

                                        ЗЫ И это не учитывая сомнительность самого критерия Поппера.

                                        • 0xd34df00d
                                          /#22247258

                                          Ок, первый тезис был, что марксизм уже не актуален. Ждем доказательств.

                                          Только ради того, чтобы услышать от вас, наконец, доказательства актуальности марксизма, напишу, что у меня нет доказательств неактуальности.


                                          Но дело в том, что эта точка зрения выгодна буржуазии (которую сам Поппер и поддерживал), поэтому она (точка зрения) так и популяризируется.

                                          Почему? Причём научность к выгодности? Я вот пользуюсь и получаю наслаждение, выгоду или что-то ещё от кучи вещей, которые не являются научными. Зачем у марксистов возникает такая жгучая потребность доказать научность их верований?


                                          Собственно, именно верований — я на первом курсе вуза взял апологетику христианства как гумкурс по выбору. Ну, интересно мне было, как мне будут научно что-то доказывать про христианство. Так уровень аргументации там точно тот же ­— мол, стандартные критерии научности не работают, нужны нестандартные, а стандартные выгодны буржуям борцам с христианством.


                                          Но если учитывать, что марксизм использует диалектическую логику, то марксизм вполне себе научная теория (да и вообще применять критерий Поппера к марксизму не корректно).

                                          Я бы не стал записывать диамат в список преимуществ и говорить, что раз он используется, то это научная теория. Диамат по внутренней непротиворечивости и претензиям на продуктивный формализм недалеко ушёл от других упомянутых выше дисциплин.


                                          И это не учитывая сомнительность самого критерия Поппера.

                                          Все вопросы, которые у меня возникали при обсуждении научности вещей с другими людьми, возникали исключительно вокруг интерпретации понятия эксперимента, да и то я обычно заметал в область научных теорий больше вещей, чем другие люди.

                                          • freecoder_xx
                                            /#22247372 / +1

                                            Просто потому, что ТТС, теория прибавочной стоимости и прочее в марксистской политэкономии — это наука. Даже если есть значительная группа людей, которые воспринимают это на веру — от этого теория сама по себе не перестает быть научной. Претензий никаких нет, просто нужно называть вещи своими именами.


                                            Теперь, о пользе. Дело в том, что марксистская экономическая школа сегодня — чуть ли не единственная, которая изучает историчность капитализма и рыночных отношений. То есть, не провозглашает их на веки вечные, а исследует условия, при которых эти отношения с неизбежностью возникают и с неизбежностью исчезают. Ну и со времен Рикардо ТТС ломает буржуазную идеологию о всеобщем братсве и равенстве классов, о справедливости текущего строя. Признание социальной несправедливости капитализма для большинства населения в купе с изучением условий его исчезновения обеспечили ярую неприязнь к марксизму со стороны имущих классов, которым такая наука с такими установками точно не нужна.

                                            • 0xd34df00d
                                              /#22247434

                                              Просто потому, что ТТС, теория прибавочной стоимости и прочее в марксистской политэкономии — это наука.

                                              Да, но вот это вот ТТС, ТПС и прочее — это как раз уже вещи, не рассматриваемые всерьёз (как не рассматривается всерьёз теория теплорода, хотя некоторые корректные предсказания она способна давать).


                                              То есть, не провозглашает их на веки вечные, а исследует условия, при которых эти отношения с неизбежностью возникают и с неизбежностью исчезают.

                                              А вот с «с неизбежностью» уже возникают вопросы о научности. Но тут, конечно, надо сначала договориться, считаем ли мы обычную историю наукой.


                                              Признание социальной несправедливости капитализма для большинства населения в купе с изучением условий его исчезновения обеспечили ярую неприязнь к марксизму со стороны имущих классов, которым такая наука с такими установками точно не нужна.

                                              Для начала стоило бы научно определить справедливость, а это, кажется, сложно.

                                              • freecoder_xx
                                                /#22247620

                                                Социальная несправедливость тут не в компетенции науки, просто из-за нее отношение к марксизму отрицательное в мейнстриме. Любая экономическая теория или школа имеет свое идеологическое оформление, которое естественно в науку не входит, но которого придерживаются сами люди, делающие науку. Неприязнь к марксизму произрастает из чисто идеологических причин.


                                                это как раз уже вещи, не рассматриваемые всерьёз

                                                Когда-то и шарообразность Земли не рассматривалась всерьез. И опять, тут вопрос: кем не рассматривается? Лично вами? Большинством? Давайте мы еще научную истину будем голосованиями устанавливать.


                                                А вот с «с неизбежностью» уже возникают вопросы о научности.

                                                Да нет там особо вопросов, потому что утверждается не неизбежность сама по себе, а конкретно исчезновение при определенных условиях. А это легко фальсифицируется (условия выполнились — исчезновения нет).

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#22247668 / +1

                                                  Социальная несправедливость тут не в компетенции науки, просто из-за нее отношение к марксизму отрицательное в мейнстриме.

                                                  Так в случае рынка тоже постулируется лишь равенство возможностей, а не равенство исходов. По-моему очевидно, что точно такая же «несправедливость» будет и тут.


                                                  Неприязнь к марксизму произрастает из чисто идеологических причин.

                                                  Ну и ещё из такой мелочи, что на практике из марксизма получается неустойчивая ерунда.


                                                  Когда-то и шарообразность Земли не рассматривалась всерьез.

                                                  Она уже не рассматривается всерьёз? Это новость!


                                                  Скрытый текст

                                                  Да, я знаю про геоид и прочие связанные термины.

                                          • yewuv
                                            /#22247906

                                            Только ради того, чтобы услышать от вас, наконец, доказательства актуальности марксизма, напишу, что у меня нет доказательств неактуальности.

                                            А что, кто-то тут доказывает актуальность? Я видел только просьбы доказать неактуальность (может я чего-то пропустил, конечно, но я точно не пытался доказать).

                                            Я бы не стал записывать диамат в список преимуществ и говорить, что раз он используется, то это научная теория.

                                            Причем тут преимущества? Я говорю о том, что с точки зрения диалектики марксизм научная теория. Это другой подход к мышлению, другие определения, если грубо. А вот вопрос диалектический подход лучше или хуже, это уже по большей части вопрос идеологии.

                                            возникали исключительно вокруг интерпретации понятия эксперимента

                                            Ну вот к примеру в диалектике четко формализованного понятия эксперимент нет вообще.

                                            • 0xd34df00d
                                              /#22250438

                                              А что, кто-то тут доказывает актуальность? Я видел только просьбы доказать неактуальность (может я чего-то пропустил, конечно, но я точно не пытался доказать).

                                              Я уже раза два или три точно попросил вас доказать актуальность, и вы отвечали на соответствующие комментарии, так что не видеть эти просьбы вы не могли, извините.


                                              Я говорю о том, что с точки зрения диалектики марксизм научная теория. Это другой подход к мышлению, другие определения, если грубо. А вот вопрос диалектический подход лучше или хуже, это уже по большей части вопрос идеологии.

                                              Только толку с неё… Диамат не ушёл принципиально дальше «пути господни неисповедимы», просто скрыл это всё за несколькими уровнями наукообразных слов. Ну что ж, риторика за пару тыщ лет действительно сильно шагнула вперёд.

                                        • Sg_Pepper
                                          /#22249302

                                          Если брать за основу критерий Поппера (ну а на что вы еще можете намекать :) ), то марксизм наукой действительно не является.

                                          Но ведь критерий Поппера в отношении марксизма выполняется, марксизм фальсифицируем. Или я не прав?

                                          Другое дело, что фальсифицируемость — условие необходимое, но недостаточное.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22250436

                                            Но ведь критерий Поппера в отношении марксизма выполняется, марксизм фальсифицируем. Или я не прав?

                                            Откуда ж мне знать, правы ли вы, покуда вы не предложили соответствующий эксперимент?

              • Caraul
                /#22245272

                «неплохо» вещь неизмеримая — вот как раз вышла статья habr.com/ru/post/525710 где автор размышляет в том числе на темы давности и актуальности.

      • richman5
        /#22242026

        Марксизм всего лишь обозначил проблему — перетекание капитала от бедных к богатым, с полным обнищанием последним в некоторой перспективе. Также он предложил свой вариант решение — отмена капитализма + диктатура пролетариата. Данное решение обычно применять перестали, а первую проблему решают более социальными способами.

        • yewuv
          /#22242056

          Ага, только почему-то страна показывающая самые высокие темпы роста экономики в основе имеет марксистскую идеологию.

          • 0xd34df00d
            /#22242062

            Это в той основе, от которой решили отказаться и перейти к (довольно своеобразным, впрочем) формам капитализма, и в которой этот самый рост попёр после такого перехода?

            • yewuv
              /#22242100

              Нет, основа как раз марксизм (и, внезапно, совсем не 150 летней давности). Если вы не в курсе, построение социализма возможно только в индустриально развитом обществе. А Китай совсем недавно (по историческим меркам) таковым не являлся от слова совсем. А вот индустриализировать общество может только капитализм. Поэтому сейчас в Китае что-то типа НЭПа, который в СССР опять же нужен был для подъема промышленности. А так как народу в Китае поболе, чем было в СССР во времена НЭПа, то и длится этот период в Китае будет дольше.
              И, как ни странно, все это научно обосновано, только научность понимается немного в другом виде чем принято для естественных наук, так как используется диалектическая логика, а не аристотелевская.

              • 0xd34df00d
                /#22242128 / +2

                Тогда как определить, что сейчас в основе там марксизм?

                • yewuv
                  /#22242152

                  Так капиталистические отношения, это то, как работает экономика, а идеология это каким образом строится общество. Вещи совершенно разные. Ну а определить просто, хотя бы конституцию почитать и тенденции посмотреть.

                  • 0xd34df00d
                    /#22242186 / +1

                    конституцию почитать

                    Это вообще интересное времяпровождение. Можно ещё почитать конституцию СССР или РФ.


                    тенденции посмотреть.

                    А какие тенденции? Тенденции как раз к разрешению частной собственности, средств производства в этой частной собственности, и так далее. Даже те же ракеты вон аутсорсят частным предпринимателям.


                    Да, есть тенденции к культу личности, номенклатуре, цензуре, запретам и карам неугодных, но если для вас это является определяющим элементом марксизма, я с вами, конечно, соглашусь, но вы это сами скажете, никто вас за язык не тянет.

                    • yewuv
                      /#22242240

                      Это вообще интересное времяпровождение. Можно ещё почитать конституцию СССР или РФ.

                      А что, много стран декларирует, что оно является социалистическим государством?
                      Хотя тут я согласен, декларация не есть фактическое положение дел, в том же СССР проводились реформы в сторону капитализма при декларации социализма (но и даже тут вопрос, считать государство капиталистическим или социалистическим).

                      Тенденции как раз к разрешению частной собственности, средств производства в этой частной собственности, и так далее.

                      Учитывая, что они сами признают, что в данном периоде истории у них экономика вынужденно капиталистическая, на этот параметр опираться нельзя.
                      Кстати, нужно еще заметить, что социализма в Китае точно нет, они только двигаются в ту сторону.

                      В общем тут нужно опираться на «косвенные» признаки, к примеру примат общественного или личного. Тогда можно вспомнить как Китай борется с короновирусом. Тут ответ однозначный, жизни людей они ставят выше интересов корпораций и экономику покоцать не боятся.

                      • 0xd34df00d
                        /#22242262

                        А что, много стран декларирует, что оно является социалистическим государством?
                        Хотя тут я согласен, декларация не есть фактическое положение дел, в том же СССР проводились реформы в сторону капитализма при декларации социализма (но и даже тут вопрос, считать государство капиталистическим или социалистическим).

                        Именно. Декларации — это дело вообще десятое. У КНДР про демократию аж в названии написано, но вроде мировым сообществом она демократией не считается.


                        Учитывая, что они сами признают, что в данном периоде истории у них экономика вынужденно капиталистическая, на этот параметр опираться нельзя.

                        Как это нельзя? Я не понимаю этот аргумент.


                        Я умею летать, но благодаря законам физики вынужден ходить по земле на ногах — умею ли я в итоге летать?


                        В общем тут нужно опираться на «косвенные» признаки, к примеру примат общественного или личного.

                        Если хочется натянуть сову на глобус, то да, надо опираться на косвенные признаки. Тем более, там и интерпретировать в нужную сторону их легче, и выбирать конкретные признаки для интерпретации удобнее.


                        Тогда можно вспомнить как Китай борется с короновирусом. Тут ответ однозначный, жизни людей они ставят выше интересов корпораций и экономику покоцать не боятся.

                        Ну что я могу сказать, у людей короткая память.

                        • yewuv
                          /#22242304

                          Как это нельзя? Я не понимаю этот аргумент.

                          Еще раз. Идеология это одно, а экономика это другое. И марксистская идеология вполне допускает период, когда капиталистические отношения в экономике необходимы. Вроде вот прямо только что же написал?

                          Если хочется натянуть сову на глобус, то да, надо опираться на косвенные признаки. Тем более, там и интерпретировать в нужную сторону их легче, и выбирать конкретные признаки для интерпретации удобнее.

                          Ну вот строите вы жилой дом. У вас есть проект (марксизм), но под дом только еще котлован выкопали. Как определить, будет это на самом деле жилой дом, или магазин? Только по косвенным признакам, типа какие и сколько коммуникаций подведено или что-то подобное. Ну и нельзя откидывать вариант, когда почти построенный дом могут переделать.

                          • 0xd34df00d
                            /#22242398

                            И марксистская идеология вполне допускает период, когда капиталистические отношения в экономике необходимы. Вроде вот прямо только что же написал?

                            Тогда какая разница, какая там идеология в основе самой растущей страны мира, если растёт она благодаря капитализму?

                            • yewuv
                              /#22243262

                              Отношения капиталистические, это да. Но идеология на них сильно влияет, взять те же самые пятилетние планы, к примеру.

                            • freecoder_xx
                              /#22243998

                              В марксизме как явлении есть две стороны: рациональная, научная и эмоциональная, идеологическая.


                              Марксизм, как наука — это прежде всего теория развития и экономическая теория. Марксизм, как идеология — это идеология политической борьбы пролетариата.


                              Обе эти части имеют важное практическое применение. Теория объясняет, как развивается общество, а идеология служит практическим целям пролетарской борьбы. Эта борьба сама по себе необходима уже для того, чтобы сам капитализм развивался.

            • tester12
              /#22242278

              «Капитализм» в Китае либо номинальный/фиктивный (для крупных предприятий, которым нужно выглядеть частными в глазах иностранцев), либо подсобный (мелкие предприятия; в основном, в сфере обслуживания).

              А «рост попёр» после того, как США передали Китаю оборудование и технологии (в обмен на дешёвую рабочую силу). Так что идеология — вещь небесполезная; но без средств производства роста не будет.

              • CrashLogger
                /#22242520 / +1

                А те самые фабрики, которые делают айфоны и всю остальную электронику для всего мира — они тоже номинальные и фиктивные? На самом деле это замаскированные госпредприятия и нормы по выпуску айфонов им ставит китайский госплан?

                • tester12
                  /#22242654

                  Айфоны это ширпотреб, тут госпланы не нужны. А вот электронная база, ей госплан серьёзно занимается, и капитализм там весьма призрачен. То же самое касается связи (всякие там 5G), соцсетей (всякие Тиктоки) и много чего ещё.

                • vadimr
                  /#22243448

                  Вы, возможно, удивитесь, но в целом да. И ещё с парткомом на предприятиях производственный план согласуется.

                  А что касается именно формы собственности, то бывают разные варианты, но, например, Lenovo является госпредприятием, а Huawei – колхозом (подозреваю, что именно рыночный успех формы собственности с не имеющими прав управления акционерами является причиной того, что конкретно эту фирму так не любят в западных странах).

                  Помню, как-то раз в КНР видел передовицу: “Секретарь N-ского обкома КПК посетил авиационный завод и поздравил трудящихся с выпуском скольки-то-там-тысячного Boeing 737”.

                  Всё не так просто.

      • MetromDouble
        /#22242866 / +1

        Пару лет назад, я, страшась увеличения левых настроений в обществе и не понимая почему существует так много людей, симпатизирующих советскому времени, начал думать над тем, как разрушить саму основу марксистских идей, используя физику и информатику.

        Хреновая затея оказалась, но я много чего нового узнал, и из экономики (Теория Игр), и из физики (Теория Хаоса) и из нейронаук (основное — Теория Сетей).
        Прогресс был так себе, но случился 2020 и, видимо, из-за обострения внимания к социальным проблемам и стресса я снова вернулся к этой проблеме. Итог — я уничтожил лишь свои убеждения (я был либертарианцем), а Марксу нанёс ущерб, но не настолько большой, на какой рассчитывал изначально. Для контраста, например, какой-нибудь ленинизм (отдельно) очень легко опровергнуть.

        Для тех кто интересуется экономикой и считает, что в Марксе есть рациональное зерно, рекомендую почитать всё-же не его, а, например, Пикетти, а потом Аджемоглу. Ну и особое внимание уделить как неоинституционализму, так и поведенческой экономике (Даниэль Канеман).
        После некоторого изучения данной информации вы марксистом не станете, но вера в капитализм и различные «невидимые руки рынка» у вас поубавится. Рынок напоминает плазму в термоядерном реакторе — управлять почти невозможно, а без управления он не выполняет свою задачу — основные вопросы экономики.

        P.S. Природу ностальгии по СССР я, кстати, понял. И сам в некоторой степени заразился. По большому счёту это желание большой ясной цели и осмысленной жизни, нужности самому себе и людям вокруг. Либерализм по своему дизайну делает большинство людей психологически никому не нужными, а сверху всё приправляется постмодернизмом.
        Забавно, но Илон Маск в какой-то мере эту волну ностальгии оседлал, так как стремление в космос у многих людей вызывает детский восторг

        • Darth_Biomech
          /#22242934 / +1

          не понимая почему существует так много людей, симпатизирующих советскому времени

          Так тут как раз все кристалльно просто и без всяких научных теорий — просто 90% таких мечтателей в СССР не жили, они там провели детство. Ну когда мороженое бесплатное, и к бабушке в деревью на лето ездишь, и пионер-кружки, вот это всё. Соответственно у них и отпечаталось в мозгу «Вот когда СССР был — все было зае**сь, а стоило ему рухнуть, как я вырос и оказался в 90х, нафиг мне вашего капитализму не надо». Среди тех кто в СССР успел не только детство провести но и какой-то кусок взрослой жизни, мечтателей вернуть всё взад существенно меньше, особенно среди помнящих очереди за туалетной бумагой.

          • MetromDouble
            /#22242974

            Так тут как раз все кристалльно просто и без всяких научных теорий — просто 90% таких мечтателей в СССР не жили, они там провели детство.

            Да-да, любителей простых ответов на всё и вся я тоже начитался изрядно.

            Иногда, вместо того, чтобы везде вставлять готовые ответы, непонятно кем заложенные в голову, нужно задавать вопросы — жизнь будет сложнее, но зато намного достойнее.

            Этот тупой аргумент неубедителен с учётом того, что явление, которое я назвал «ностальгией» встречается даже у тех, кто никогда не жил в СССР.
            Даже вы сможете ощутить эту самую «ностальгию», если послушаете жанр музыки sovietwave, либо посмотрите вот это видео

            Наилучшее выражение глубокой сути этой ностальгии меметичной матерной фразой
            Юра, мы всё проебали

            • vladkorotnev
              /#22243162

              Имхо, ностальгия, совьетвейв и вот это вот всё — оно не столько от экономики, сколько скорее от идеологии или даже эстетики. (Пардон, забыл, как называлось основное направление дизайна и архитектуры советских времён)


              То есть любителям таких жанров попросту нравится именно эстетика. Все вот эти мозаики на стенах, коробки от продукции, оформленные своеобразным шрифтом и декором, странноватого порой вида техника, которую точно отличишь среди прочих.


              А в современной России такой тенденции не наблюдается, как по мне — очень мало что из современного можно увидеть, чтобы в голове сразу всплыла ассоциация "это — российское". Советские вещи отличить получается практически сразу. Может быть, дело в утраченной дизайн-культуре?

              • rg_software
                /#22243238

                Да скорее всего дело именно в дизайн-культуре. Вон на стиме сколько игр в ретро-эстетике, 8/16 бит, вот это всё. Но никто не хочет всерьёз туда, обратно. Да и вообще люди помоложе всё это спокойно воспринимают.

                Для моих родителей, скажем, официозная советская музыка — это клюква и пропаганда, а для меня уже помесь милоты с жанром «так плохо, что даже хорошо», в общем, под настроение годится.

              • freecoder_xx
                /#22244054

                Дело не только и не столько во внешнем виде — это же просто форма, дело располагается гораздо глубже, оно в содержании, которое в таком виде оформлено.

                • vladkorotnev
                  /#22244662

                  Поэтому я и упомянул идеологию в том числе. Дизайн-культура — это хорошо, но надо ещё иметь, что дизайнить.

            • Darth_Biomech
              /#22244248

              Это не ностальгия. Я таким же образом «ностальгирую» по 80м годам в США, хотя никогда не жил ни в США ни в 80х. Кто-то ностальгирует по викторианской эпохе, кто-то по пиратской… Это романтизация, гипертрофируем полоительные качества, сдуваем или вовсе вырезаем отрицательные, вот и получаетсся такая чудо-эпоха в которой было клево и интересно — но которая не имеет ничего общего с реальностью.
              Те же любители викторианской эпохи любят припоминать стимпанк, красивые платья, архитектуру, джентльменов в костюмах — однако о детях работающих в шахтах, диком капитализме, колониализме и несуществующих правах женщин никто вспоминать не хочет.

              • msdos9
                /#22244294

                А что такого ностальгического было в США 80-х?

                • 0xd34df00d
                  /#22246670

                  BBS, революция персоналок, вот это всё.


                  Впрочем, это я экстраполирую ностальгию по тем временем, когда я в начале нулевых только сам начинал ковырять компьютеры.

      • kraidiky
        /#22243154

        А вы почитаяте книжку написанную 153 года назад. Сейчас это, конечно, трудновато, потому что сейчас формальной логикой и биологией хорошо объясняются вещи, которые тогда решались сложными философскими построениями. Но в остальном книжка чрезвычайно полезная. Ещё и потому, что не менее полусотни нобелевских премий по экономике выдано современным учёным за маскировку тех вещей, которые там обсуждаются. Про том, что ни один серьёзный экономист как минимум с половиной сказанного там спорить даже и не попытается.

        P.S. Марксизм безусловно нуждается в доработке с учётом современных научных знаний как минимум об эволюционной психологии, но если вы просто попытаетесь об этом заговорить у всех «современных учёных», воспитанных в недрах ВШЭ и РЭШ случится истерика.

      • EvilArcher
        /#22243300

        У меня был период в жизни, когда я увлекался экономикой. Мне хотелось понять, как устроена экономика и почему мы живем так, как живем. Я перечитал кучу литературы, как современной, так и старой. В том числе и «Капитал» Карла Маркса. И могу сказать, что современные книги по экономике — это просто детский лепет по сравнению с «Капиталом». Там довольно сложный язык, но если разобраться во всех терминах и понятиях, то с удивлением понимаешь, что полтора века назад он описал то, что мы видим и сейчас. Почти ничего не поменялось.

      • freecoder_xx
        /#22243914

        В экономической науке есть разные экономические школы, которые одни и те же явления объясняют по-разному. Первые работы австрийской школы появились еще до публикации "Капитала", а вообще маржиналистские идеи идут еще с начала XIX века (более 200 лет прошло), и ничего. Так что марксизм не такой уж и старый. Просто он не мейнстримное направление сегодня, но он продолжает развиваться, есть множество ученых экономистов с марксистскими взглядами и их работы регулярно публикуются.

      • Simplevolk
        /#22245578

        Марксизм не про 19й век, а про кто именно и как будет получать прибавочную стоимость от современных заводов-пароходов. Только и всего.
        А лечиться лучше всего у врача, который вылечит :)

    • k102
      /#22241648

      А можно развернуть? Я чето не представляю как он тут поможет.

      • freecoder_xx
        /#22243816

        В марксизме это называется подчинение труда капиталу, то, о чем говорится в этой статье. Также так изучаются причины и последствия такого положения вещей.

        • k102
          /#22244554

          Ну ок, а как он поможет то?

          • freecoder_xx
            /#22245820

            Из теории следует, что такое подчинение характерно именно для капитализма, но этот строй не вечен. Развитие производительных сил при капитализме и во многом благодаря ему приводит в конечном итоге к смене самих капиталистических экономических отношений отношениями нового порядка, соответствующими новому способу производства.


            Отсюда вывод: хватит сокрушаться и предаваться упадническим мыслям, нужно искать пути развития нового способа производства, который решает данные проблемы.

            • CrashLogger
              /#22246794

              Возможно когда-нибудь у каждого дома будет стоять молекулярный 3D принтер, на котором можно будет напечатать любую вещь. Тогда заводы и капиталисты уйдут в прошлое, но останется сфера услуг, которая работает по тем же рыночным принципам. Сомневаюсь, что парикмахер будет стричь бесплатно «каждого по потребностям». Цена все так же будет определяться балансом спроса и предложения. «Счастье всем даром» никогда не наступит.

              • freecoder_xx
                /#22247624

                Если парикмахеру нравится делать прически — то он будет это делать даром, если нет — будут стричь нанороботы. Да даже сейчас человек сам себя может уже сносно стричь с помощью машины. Или попросить ближайшего знакомого.


                Никакого "даром" и не будет: коммунистический способ производства предполагает активного потребителя, то есть такого, который сам вынужден участвовать в производстве тех благ, что он потребляет.

    • be_real
      /#22254268

      марксизм же описывал формацию со стоимостью. А если следующая система будет основана на условно-бесконечной энергии, то там стоимости не будет.

    • Jammarra
      /#22254618 / +3

      Так вот за несколько дней общения в этой ветке было выяснено что Марксисты предлагают для решения проблемы:
      1) Запрет на то что тебе нравится товары/услуги.
      2) Угрозы и терроризм, если ты отличаешься и живешь чуть лучше большинства.
      3) Пропаганду для детей.
      4) Возможность работать во благо высшей цели.


      Странно, что вас не любят).


      Лично по мне так это больше похоже на какую то религию, причем фанатичную чем на науку. Типо Ислама. Где с детства промывают мозги высшей целью и выращивают террористов смертников.

      • Sg_Pepper
        /#22254672

        Лучше, конечно, изучать марксизм по первоисточнику, а не по ветке комментариев =)

        1) Запреты есть не только в марксизме, в капитализме их тоже предостаточно. Даже в математике есть запреты. Марксисты запрещают товары не сами по себе, а как признак эксплуатации человека человеком.

        2) В марксизме не говорится, что люди должны жить одинаково, там говорится, что отношение к людям должно быть справедливым: к равным отношение равное, к неравным — неравное.

        3) Что плохого в пропаганде для детей и вообще в пропаганде?

        4) Разве плохо работать во благо высшей цели? Не об этом ли говорит автор поста?

        Странно, что марксистов любят так мало =) Хотя, не так уж и странно: капиталистическая пропаганда сейчас сильнее и качественнее марксистской.

        • Jammarra
          /#22254690 / +1

          Лучше, конечно, изучать марксизм по первоисточнику, а не по ветке комментариев =)

          Лучше всего об религии говорят ее адепты. Ислам тоже мирная религия.


          Марксисты запрещают товары не сами по себе, а как признак эксплуатации человека человеком.

          Нет мне конкретно сказали. Татуировки нафиг, хорошие часы тоже нафиг. Это конкретные товары.


          2) В марксизме не говорится, что люди должны жить одинаково, там говорится, что отношение к людям должно быть справедливым: к равным отношение равное, к неравным — неравное.

          Ну мне тут конкретно сказали что если я буду одеваться лучше других, то меня могут и убить. А мое имущество сжечь.


          3) Что плохого в пропаганде для детей и вообще в пропаганде?

          Не знаю. Вы не против если вашему ребенку начнут рассказывать что нужно убивать неверных, которые не верят в Аллаха?


          4) Разве плохо работать во благо высшей цели? Не об этом ли говорит автор поста?

          Не плохо и не хорошо. Человек должен сам иметь возможность решать во имя чего работать.
          У автора не было проблемы работать во имя высшей цели. Он просто хотел усидеть на двух стульях. И работать во имя высшей цели. И в то же время пригреть свою жопу в тепле.


          Я лично когда был максималистом и хотел помочь людям. Искал возможность работать в Красном Кресте. И не собирался брать за это деньги. А не искал где бы можно было "интересные тексты писать". И это я сейчас на полном серьезе. Я не всегда был таким циником.

          • Sg_Pepper
            /#22254902

            При чём здесь ислам и призывы к убийству неверных? Мы точно про марксизм говорим?

            У автора не было проблемы работать во имя высшей цели. Он просто хотел усидеть на двух стульях.

            Марксизм как раз и предлагает устранить эту дихотомию: и работать в удовольствие, и не думать об удовлетворении насущных потребностей.

            • Jammarra
              /#22255094 / +1

              При чём здесь ислам и призывы к убийству неверных? Мы точно про марксизм говорим?

              Так призывы то такие же


              не думать об удовлетворении насущных потребностей.

              Конечно. Видь если ты об них подумаешь то тебя убьют.

              • Sg_Pepper
                /#22255414 / +1

                Так призывы то такие же

                У Маркса я таких призывов не видел.

            • DMGarikk
              /#22255188 / +1

              и работать в удовольствие, и не думать об удовлетворении насущных потребностей.

              1) кто устанавливает список насущных потребностей?
              2) может я хочу работать в удовольствие капитаном своей яхты? или это уже не насущное — а мне надо понять что обществу пользы не приносит == нет удовольствия == не насущная потребность?

              • ardraeiss
                /#22255202

                Капитаном своей яхты Вы работать не можете. Вы либо оказываете некие услуги с использованием своей яхты. И, внезапно, это никак не противоречит марксизму! Либо это не услуги, а просто досуг с использованием своей яхты. Снова не противоречит.

                • DMGarikk
                  /#22255228 / +1

                  да, както неудачный пример, ок
                  Хочу открыть фирму… ну даже если просто — заправку… сеть заправок, и работать в свое удовольствие., заработаю на яхту и будут на ней ходить и по морям и рекам. в то время как вася с завода будет там гайки ножовкой пилить.
                  Запретить владеть сетью заправок мне надо? или поставить налог в 95% чтобы я был на одном уровне с васей и только запорожец мне светил?

                  • ardraeiss
                    /#22255258

                    Или долевое участие и по доле распределение доходов, по уровню вкладываемых усилий. Работающим в три смены 24/7 выйдет львиная, относительно раз в неделю на часок заглядывающего для решения набравшихся организационных вопросов директора, да.

                    • DMGarikk
                      /#22255266 / +1

                      ну тоесть классика
                      если бы я был программистом в вашем мире, я бы зарабатывал меньше слесаря, он ведь самую тяжелую работу делает
                      А директор бы зарабатывал еще меньше меня. так?

                      • ardraeiss
                        /#22255274

                        если бы я был программистом в вашем мире, я бы зарабатывал меньше слесаря, он ведь самую тяжелую работу делает

                        Откуда Вы это взяли как обязательную обязательность? Разве Вы оцениваете умственный труд как лёгкий или меряете только по физической нагрузке?

                        • DMGarikk
                          /#22255374

                          Откуда Вы это взяли как обязательную обязательность? Разве Вы оцениваете умственный труд как лёгкий или меряете только по физической нагрузке?

                          а я работал 'на заводе' и знаю как относятся к офисным работникам тамошняя публика. И я вас уверяю — так и будет, потому что 'слесарь делает всё' а 'инженеры только чай пьют и отдыхают'

                    • Jammarra
                      /#22255306

                      В чем изменяются усилия?
                      Когда мне было 20 лет и я только учился, Для меня написать скрипт было занятие на неделю. И он получался хреновым. Теперь я такой напишу за 5 минут.


                      Значит ли что теперь я прилагаю меньше усилий поэтому мне ничего не светит? А дворнику который не умеет программировать если его посадить на мое место нужно платить пол миллиона?

        • Jammarra
          /#22254778 / +2

          О к слову про высшую цель и помощь обществу.


          В США как самой капиталистической стране 70% процентов пожарных, это добровольцы Как и работающие на скорой, очень часто тоже волонтеры добровольцы. Работающие бесплатно в свободное время. А наши люди подобное считают "западло".


          Вот такая забавная информация к размышлению.

          • Sg_Pepper
            /#22254964

            А наши люди подобное считают «западло».

            Не знаю, кто такие эти «наши люди», но в СССР были добровольные пожарные дружины (на предприятиях, в колхозах). В современной России работает около 800 тыс. добровольных пожарных.

            Забавно, что наши люди знают о США гораздо больше, чем о собственной стране.

            • Jammarra
              /#22255108 / -1

              Просто я не переношу РФ, наше государство и большую часть людей тут. Особенно доморощенных коммунистов. И только и ищу возможность от сюда свалить. Пока вы в очередной раз страну не разграбили и не начали устраивать массовые убийства. Во имя очередной благой цели.


              Так что если честно, мне эта страна давно уже не интересна, хоть тут и живу.

              • 0xd34df00d
                /#22255386

                Пока вы в очередной раз страну не разграбили и не начали устраивать массовые убийства. Во имя очередной благой цели.

                Смотрю я на Портленд, Нью-Йорк, Сиэттл и прочие подобные… Нет в жизни счастья, и хорошо там, где нас нет.

                • Jammarra
                  /#22258438

                  Ну Нью-Йорк я бы туда и не поехал в любом случае) Мне там законы об оружии не нравятся.
                  США чем хороши, что там худо бедно есть выбор места которое тебе больше подойдет.

                  • 0xd34df00d
                    /#22259730

                    Да, есть. Но большинство компаний, которые могут эффективно ввозить людей, расположены либо в НЙ, либо в Долине.


                    Хотя сейчас вот Остин растёт, это да.

              • MetromDouble
                /#22257908

                Просто я не переношу РФ, наше государство и большую часть людей тут. И только и ищу возможность от сюда свалить.

                Ненависть свою вы с собой заберёте. Как это было в миллионах подобных случаев до вас.
                Пока вы в очередной раз страну не разграбили и не начали устраивать массовые убийства. Во имя очередной благой цели.

                Насчёт разграбления страны — ну вы припозднились, это уже произошло, даже без коммунистов. Массовые убийства — вроде тоже есть, не миллионами конечно, но тоже солидно. А вот благой цели не замечено.
                Я одного не пойму — предлагаете вы что? Никогда не ставить цели? Никогда не пытаться улучшить общественное устройство? Люди часто говорят «работает — не трожь», но при этом даже не проверяют — а работает ли.
                Я осуждаю то общественное устройство, которое работало на постоянном кровопускании и подавлении свобод. Мазать такое общество чёрной краской очень легко и напряжения мозга не требует. Однако, намного сложнее вытащить оттуда полезные элементы, которые могут улучшить жизнь в будущем и при этом избежать прошлых ошибок.

                Имхо, новая попытка сделать общество с золотым балансом между свободой и равенством всё равно произойдёт, но уже без революции и без концепции классовой борьбы в фундаменте. И было бы замечательно, если бы люди вместо выдавания рефлексорных «фи» начинали мыслить конструктивно и прелагали варианты контролируемых экспериментов.
                «Вы — совладелец дома или потребитель услуг отеля?»

                И только и ищу возможность от сюда свалить

                Я понимаю, что вы пошлёте меня очень далеко с моим советом, но чтобы ваше дело пошло быстрее, вам нужна не «мотивация от», а «мотивация к»

                • Jammarra
                  /#22258400 / +2

                  Ненависть свою вы с собой заберёте. Как это было в миллионах подобных случаев до вас.

                  Я родился не в самом большом городе. В Сибири. Грязь, безработица, бухающее население, куча зеков. Очень не любил его.
                  То что от туда уехал было лучшим решением в моей жизни. Самая большая проблема в том что я это не сделал лет в 17-18. Хотя опять же всю жизнь только и думал как оттуда свалить.


                  Я одного не пойму — предлагаете вы что? Никогда не ставить цели? Никогда не пытаться улучшить общественное устройство? Люди часто говорят «работает — не трожь», но при этом даже не проверяют — а работает ли.

                  Я предлагаю не ставить дурацкие эксперименты. А жить по совести и думать своей головой. Понимаю что думать иногда трудно. Но это работает.


                  Не нужно говорить что то типо "Вот все жгут евреев и я буду". Нужно самому решить, правильно это или нет. И поступать исходя из этого как лучше в сложившихся обстоятельствах.


                  Если интересны мои взгляды это ближе всего к либертарианству. Свобода личности прежде всего. (Хоть я и понимаю что это полная утопия. Как я сказал люди не очень то любят думать сами. Им подавай культ какого то вождя или идеи. Которые для них будут серебренной пулей).


                  Капитализм в том виде какой он есть сейчас в целом обеспечивает максимальную свободу для человека. Ты можешь работать и зашибать бабло. Ты можешь путешествовать и жить на донаты. Ты можешь пойти в КК и поехать в африку спасать детей. Ты можешь писать книги. Ты можешь практически все что хочешь. Было бы желание.


                  Не вижу необходимости что то менять. Все люди на моем пути кто жалуется на плохую жизнь и эксплуатацию, просрали свою жизнь сами.

                  • chapuza
                    /#22258466

                    Не нужно говорить что то типо "Вот все жгут евреев и я буду". Нужно самому решить, правильно это или нет. И поступать исходя из этого как лучше в сложившихся обстоятельствах.

                    Вот это годится! То есть, если я сам решу, что это правильно — то мне и индульгенцию выдадут?


                    Но тогда при чем тут «сложившиеся обстоятельства»? Ведь «как лучше в сложившихся обстоятельствах» — это всегда «как нравится большинству».

                    • Jammarra
                      /#22258518

                      То есть, если я сам решу, что это правильно — то мне и индульгенцию выдадут?

                      А вот тут мы и приходим к тому что мир не совершенен. И люди не совершенны. Это то чего не могут понять марксисты, когда начинают орать что для всех счастье работать на благо общества и необходимость сделать сверх человека из детей. Да и другие радикальные течения.


                      То что я придерживаюсь какой то модили не говорит что я не понимаю необходимости некоторых ограничений в обществе. Но я все равно за минимальное количество этих ограничений.


                      Именно поэтому например ни в одной стране нет чистого капитализма с полной свободой рынка, что бы там не думали социалисты.


                      Но есть такое более менее неплохое правило. «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого». Оно как и все подобное слишком идеалистичное. Но это к чему нужно стремится. Живи сам и не мешай жить другим.


                      Как уже сказал в целом в развитых странах сейчас все достаточно сбалансировано и неплохо. И свобод достаточно. Не вижу ни одной причины что то радикально менять.


                      Я бы сказал что неплохо например уменьшить цензуру, легализовать легкие наркотики. И подобные мелочи. Но по больше части меня все устраивает.

                      • chapuza
                        /#22258764

                        Как уже сказал в целом в развитых странах сейчас все достаточно сбалансировано и неплохо. И свобод достаточно.

                        Приведите, пожалуйста, несколько примеров «развитых», по-вашему, стран. Есть гипотеза, что у нас очень разные представления о «развитости».


                        Я бы сказал что неплохо например уменьшить цензуру, легализовать легкие наркотики. И подобные мелочи. Но по больше части меня все устраивает.

                        А, ну у меня просто совершенно другие интересы: «свобода слова» там, «демократия» в исконном значении (а не в смысле «за какого из двух одинаковых страдающих деменцией дедов голосуем сегодня») и т. п.


                        С мелочами я сам разберусь, в любой стране; в мелочах мне государство — не помеха.

                        • 0xd34df00d
                          /#22259748 / +1

                          «свобода слова» там

                          Это эквивалентно отсутствию цензуры ведь.


                          «демократия» в исконном значении

                          В исконном — это когда охлос и плебс не голосует? Да вы, батенька, наци скам!


                          Кстати, какое там население было у среднего полиса? Избирательным правом в Афинах, например, обладало порядка полусотни тысяч человек. Демократия (и важность каждого голоса) куда более осуществима на таких масштабах, не так ли?

                          • chapuza
                            /#22259902

                            Это ([«свобода слова»]) эквивалентно отсутствию цензуры ведь.

                            Нет, не совсем. Цензура — фильтрует поток разрешенного до публикации, а свобода слова — гарантирует минимальные права после.


                            В исконном — это когда охлос и плебс не голосует? Да вы, батенька, наци скам!

                            Я — да, еще какой! Но в данном случае по случайности я имел в виду не это.


                            Демократия (и важность каждого голоса) куда более осуществима на таких масштабах, не так ли?

                            Все так. Поэтому передо мной и не стоял вопрос «в какой стране более лучшая демократия» (ответ: ни в какой). Я выбирал город — в стране, в которой у мэров и губернаторов широкие полномочия. Я тут где-то недавно показывал уже эту картинку; покажу еще раз:


                            Carrer del Programmari Llure


                            это табличка единственной в мире Улицы Свободного Программного Обеспечения, в Берге, маленьком городке на севере Каталонии; Столман лично приезжал на открытие — это была инициатива тогдашнего мэра Берги поддержанная жителями.


                            Ну вот и в моем городе я уже принимаю довольно активное участие в городской жизни — и за планомерное обновление карты OSM мне персонально разрешили проголосовать на следующих выборах мэра. Хотя я даже не гражданин. Этот город находится в двух километрах от Барселоны, в составе Metropolitan Area, тут даже зона общественного транспорта все еще первая.


                            Как-то вот так решаю вопрос демократии вокруг меня я.

                      • ardraeiss
                        /#22258850

                        Это то чего не могут понять марксисты, когда начинают орать что для всех счастье работать на благо общества

                        В этой форме это высказывание сделали Вы, а не "марксисты". Про "сверчеловеков из детей", впрочем, тоже Вы, а не Ваши оппоненты.
                        И Вы про это не можете не знать.

                        • 0xd34df00d
                          /#22259744 / +1

                          Про пропаганду счастья труда и само счастье труда, а также труд как естественную потребность, я слышу от каждого второго марксиста в каждом первом треде, упоминающем марксизм.

                          • ardraeiss
                            /#22259776

                            Есть разница между этой "пропагандой" и "орать что для всех счастье работать на благо общества".

                  • MetromDouble
                    /#22259200 / -1

                    Я предлагаю не ставить дурацкие эксперименты

                    Надоел мне если честно этот аргумент. Каждый день на вас ставят эксперименты корпорации, политики и все кому не лень и почему-то никакой реакции, а как только на хабре или ещё где начинают обсуждать широкомасштабные проблемы и возможные варианты их решений, то сразу находится умник с этим аргументом. Возможно я вас удивлю, но процесс эволюции в целом — это колоссальная череда экспериментов, большинство из которых провалились. Идеала нет, любой гомеостаз лишь на время, жизнь фундаментально нестабильна.
                    А жить по совести и думать своей головой. Понимаю что думать иногда трудно. Но это работает.

                    Без демагогии общаться иногда трудно. Но это работает. Эти предложения противоречат предыдущему, но вы не поймёте почему.
                    Не вижу необходимости что то менять

                    Ну таких как вы большинство, видите пожар только когда собственная кровать загорелась. Выбор ничего не менять — это тоже выбор эксперимента. Такого рода эксперименты кучу раз в истории проводили, последствия хреновые. Кнопку «сделать лучше» нужно постоянно изобретать заново, кнопка «сделать хуже» нажата постоянно и в таком положении приварена.
                    Капитализм в том виде какой он есть сейчас в целом обеспечивает максимальную свободу для человека

                    Я сторонник свободы за свой счёт. У меня не должно быть возможности навариться за счёт другого, а у другого человека за счёт меня. Капитализм лучше феодализма в этой области, но его время подходит к концу, потому что люди начинают осознавать, что не может быть никаких прав без обязанностей, свободы без ответственности ну и богатства без труда.
                    Если интересны мои взгляды это ближе всего к либертарианству. Свобода личности прежде всего.

                    Лозунги либертарианства настолько же красивые, насколько и инфантильные. Однако, по некоторым позициям меня всё ещё можно признать анкапом.
                    Все люди на моем пути кто жалуется на плохую жизнь и эксплуатацию, просрали свою жизнь сами.

                    Я родился не в самом большом городе. В Сибири. Грязь, безработица, бухающее население, куча зеков. Очень не любил его.

                    Хм, а можно критерии автономности человека, пожалуйста? С какого момента нужно жаловаться на плохую жизнь и эксплуатацию, чтобы твою жизнь признали просранной?
                    Я просто тоже вырос в нищете, в маленьком городе рядом с Нижневартовском, но вроде желания осуждать людей не появилось.

                    • Jammarra
                      /#22259418 / +1

                      У меня не должно быть возможности навариться за счёт другого, а у другого человека за счёт меня.


                      Но это же как раз про социализм. Когда те кто не хочет развиваться и работать хотят выйхать за счёт других. И от сюда как мечты что им все роботы делать будут. Вы там ветку почитайте.


                      Как в примере с тату мастером. Когда ты делаешь говно за 2 тысячи рублей и ноешь. Вместо того что бы научиться рисовать и брать за сеанс по 100 тысяч.


                      Не знаю ни одной профессии где ты будешь нищим, если станешь высокласным специалистом и хоть немного оторвешь жопу от дивана.


                      Ну если только професси типо дворника.

                      • MetromDouble
                        /#22259970

                        не должно быть возможности навариться за счёт другого

                        Когда те кто не хочет развиваться и работать хотят выйхать за счёт других

                        Вы издеваетесь? Или может у вас галлюцинации? Я говорю одно, вы разворачиваете смысл моей фразы ровно наоборот и приплетаете ещё каких-то роботов, о которых я не говорил и даёте совет читать коменты людей, к которым я никакого отношения не имею.

                        Как в примере с тату мастером. Когда ты делаешь говно за 2 тысячи рублей и ноешь. Вместо того что бы научиться рисовать и брать за сеанс по 100 тысяч.

                        Я это оспаривал где-нибудь?

                        Не знаю ни одной профессии где ты будешь нищим, если станешь высокласным специалистом и хоть немного оторвешь жопу от дивана.

                        Я это оспаривал где-нибудь?

                        Какой же вы неадекват. Сами с собой дискутируйте

                        • Jammarra
                          /#22260422

                          Я это оспаривал где-нибудь?

                          Ну так если в современном мире каждый получает ту ЗП которую заслуживает в меру своих способностей, умений в вложенных сил. И каждый может зарабатывать много денег и хорошо жить.


                          То с чем, ради чего и зачем вы собираетесь бороться? ).
                          Просто ради того что бы поделать какую то фигню и эксперименты поставить. Судя по вашим словам.


                          Это как то отдает полным безумием. Из разряда "давай запихаем кота в микроволновку, включим и посмотрим что будет. А то мне скучно"

        • ardraeiss
          /#22255166

          Лучше, конечно, изучать марксизм по первоисточнику, а не по ветке комментариев =)

          Человек вообще взял свои же высказывания, в которых он передёргивал чужие цитаты или приписывал свои слова другим. И выдал за якобы аргументы "марксистов в этой ветке". Сам выдумал, сам же и опроверг. По канону за такое полагается канделябром.

        • 0xd34df00d
          /#22255318 / +1

          Даже в математике есть запреты.

          Запрет существования алгоритма, решающего проблему останова, и запрет на покупку услуг — это немного разные запреты по своей сути.


          В марксизме не говорится, что люди должны жить одинаково, там говорится, что отношение к людям должно быть справедливым: к равным отношение равное, к неравным — неравное.

          Прям «Скотный Двор».


          Что плохого в пропаганде для детей и вообще в пропаганде?

          Что плохого в пропаганде работы на благо капиталиста?


          Разве плохо работать во благо высшей цели? Не об этом ли говорит автор поста?

          Не плохо, работайте. Только меня не заставляйте.


          Хотя, не так уж и странно: капиталистическая пропаганда сейчас сильнее и качественнее марксистской.

          Капиталистическая идеология сводится к примату личной свободы и личной ответственности за себя. Не вижу, что в этом плохого.

          • Sg_Pepper
            /#22255454

            Запрет существования алгоритма… и запрет на покупку услуг — это немного разные запреты по своей сути.

            Услуги тоже бывают разные, в том числе и по своей сути. К чему спорить? Запреты есть везде, просто запреты марксизма не устраивают адептов капитализма.

            Что плохого в пропаганде работы на благо капиталиста?

            Согласен: для капиталиста в этом ничего плохого нет. Для всех остальных в этом нет ничего хорошего.

            Не плохо, работайте. Только меня не заставляйте.

            Вас никто не заставляет. Да и каким образом это возможно в нынешних условиях?

            Капиталистическая идеология сводится к примату личной свободы и личной ответственности за себя.

            Капитализм — это частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. Никакой личной свободы при капитализме нет, если не считать свободу выбора эксплуататора.

            • DMGarikk
              /#22255670 / +2

              Никакой личной свободы при капитализме нет, если не считать свободу выбора эксплуататора.

              так я хотябы выбрал эксплуататора и делаю что хочу.
              а в вашем случае я должен добровольно-принудительно осознать что я хочу не больше того что нужно обществу

              • ardraeiss
                /#22255704

                так я хотябы выбрал эксплуататора и делаю что хочу.

                Именно что добровольно-принудительно, как Вы сами и сказали. Правда, это уже не про марксизм.


                Кстати, а где конкретно в марксизме "добровольно-принудительно"?

                • DMGarikk
                  /#22255738

                  Кстати, а где конкретно в марксизме «добровольно-принудительно»?


                  Именно что добровольно-принудительно, как Вы сами и сказали.

                  меня никто не принуждает выбирать эксплуататора, я могу картошку выращивать и продавать, могу ничего не делать и получать пособие (в нормальных капиталистических странах, чем многие пострадавшие пролетарии и пользуются… десятками лет… и поколениями, видимо так настрадались от капиталистов что получают пособия больше чем у нас средняя зарплата в некоторых регионах… и не работают при этом, чудеса)
                  Кстати, а где конкретно в марксизме «добровольно-принудительно»?

                  а чуть выше гдето говорили что если я решу открыть сеть заправок то обязан делится с соседом чтобы случайно не жить лучше него… и обязан осознать что живу ради великого будущего всеобщего равенства

                  • ardraeiss
                    /#22255802

                    я могу картошку выращивать и продавать

                    оплачивая аренду/покупку/наличие/кредит участка/инструментов/семян, оплачивая налоги с продажи, оплачивая сертификацию, а то и вовсе право продавать…
                    Именно что добровольно-принудительно, ведь "не сделаешь сам — придёт налоговая/владелец и силой получит". Государство, банкир или же мелкий владелец — не сильно важно.


                    а чуть выше гдето говорили что если я решу открыть сеть заправок то

                    … то это не марксизм, а Вы попытались взять кусок экономических отношений капитализма и натянуть в марксизм "как есть". И оно, естественно, не лезет. Как не полезет первобытно-общинный строй на капитализм; да даже и феодализм не полезет, будет сильно переделан и переформатирован. Как не лезут в 3Д моделирование подходы строительства реальных зданий, а в разработку космических и медицинских аппаратов подходы геймдева.
                    Просто ошибка подхода, только и всего.

                    • DMGarikk
                      /#22255860

                      «не сделаешь сам — придёт налоговая/владелец и силой получит».

                      зато если мой бизнес достаточно успешен, это несущественная проблема, я всёравно буду владеть яхтой, особняком и 'Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать' (с) кин-дза-дза
                      А как такая схема будет выглядеть в марксизме? что мне марксизм предлагает при таких запросах?

                      • ardraeiss
                        /#22255960

                        зато

                        Это никак не отменяет "добровольно-принудительно".


                        А как такая схема будет выглядеть в марксизме? что мне марксизм предлагает при таких запросах?

                        Ну да, снова "нет, вот то же самое, сидеть выше всех, но только в марксизме мне дайте".
                        Равноценно запросу "и вот хочу самку дубинкой по голове и в пещеру, что мне может предложить капитализм при таких запросах?".

                        • DMGarikk
                          /#22257130

                          Это никак не отменяет «добровольно-принудительно».

                          в марксизме тоже все добровольно-принудительно, только ограничения жестче. там у меня только деньги хотят, а тут еще и мысли ограничивают чтобы все равны были.
                          вообще механизм такой принудительности не зависит от политического строя, он гораздо древнее любой политической системы… буквально сама по себе идея налогов и лежит в основе любого объединения людей, даже в анархии… а если когото это не устраивает — он выходит из этого объединения, в некоторых случаях вперед ногами.
                          Ну да, снова «нет, вот то же самое, сидеть выше всех, но только в марксизме мне дайте».

                          конечно, это же базисная потребность иерархического животного.
                          Или вы считаете что насильно можно перевоспитать людей?

                          Равноценно запросу «и вот хочу самку дубинкой по голове и в пещеру, что мне может предложить капитализм при таких запросах?».

                          как ни печально, но вся наша жизнь вокруг этого построена. как бы не сокрушались тётушки бальзаковского возраста читая стихи Пушкина и Блока и рассуждая о моральных и культурных веяниях, жизнь всё также банальна и однообразна как и 10-50-1000 лет назад.… всё теже войны, все также востребованна «древняя профессия» все также подавляющая часть мира живет по понятиями дубины… достаточно выглянуть за границу сытого «золотого миллиарда»… да и внутри миллиарда не всё спокойно.
                          Пример провала СССР отлично показывает что чудес не бывает и желание поменять сознание насильно (крайне забавно читать первые эксперименты с комуннами и общими женщинами) — и всё заиграет новыми красками, это блажь

                          • Sg_Pepper
                            /#22257476

                            а тут еще и мысли ограничивают чтобы все равны были

                            Где вы это прочитали у Маркса? Марксизм выступает за равенство равных и неравенство неравных. Как у вас из этого утверждения получается «все равны»?

                            Или вы считаете что насильно можно перевоспитать людей?

                            Да, перевоспитать людей можно. Советская власть занималась, в том числе, и перевоспитанием. И довольно успешно.

                            жизнь всё также банальна и однообразна как и 10-50-1000 лет назад.…

                            А почему жизнь должна была измениться если люди как жили 100 лет назад при капитализме, так и сейчас живут.

                            Пример провала СССР отлично показывает что чудес не бывает

                            Провала СССР не было, был демонтаж социалистического строя и реставрация капитализма. Реставрация феодализма в Англии XVII века не говорит о провале капитализма, как более прогрессивной формации.

                            • DMGarikk
                              /#22257508

                              Да, перевоспитать людей можно. Советская власть занималась, в том числе, и перевоспитанием. И довольно успешно.

                              и в чем вы видите успешное перевоспитание? давайте-ка сравнение с другими странами золотого миллиарда — чем мы, перевоспитанные, лучше?
                              мне чтото в голову приходит неприятие и игнорирование законов и жизнь по понятиям, плюс еще совершенно нормальное отношение к вопросу 'свиснул на работе пачку бумаги/литр бензина, они всёравно мало платят'… это всё наследие советского «воспитания'

                              Марксизм выступает за равенство равных и неравенство неравных.

                              так это получается что эксплуататор подавляет мое желание стать лучше-стать-другим. чтобы я стал равным. ведь 'неравенство' в этому уравнении — однозначно плохо же.
                              Провала СССР не было, был демонтаж социалистического строя и реставрация капитализма.

                              так это и есть однозначный провал. если бы система была успешной, никто бы её не демонтировал.

                              • Sg_Pepper
                                /#22257670

                                и в чем вы видите успешное перевоспитание?

                                В высоком среднем уровне образования и культуры, а также в сознательной самоотверженности вплоть до самопожертвования в делах на общее благо.

                                это всё наследие советского «воспитания'

                                Это уже пост-советское воспитание, хрущёвско-брежневское, когда шёл активный демонтаж советского строя.

                                ведь 'неравенство' в этому уравнении — однозначно плохо же.

                                Откуда такой вывод? Неравенство — это объективная реальность, это не хорошо и не плохо.

                                если бы система была успешной, никто бы её не демонтировал.

                                В Англии XVII века реставрировали феодализм. Вывод: капитализм не успешен.

                    • 0xd34df00d
                      /#22256108 / +1

                      Государство, банкир или же мелкий владелец — не сильно важно.

                      Принципиально важно. Почти всё из упомянутого вами следует из того, что государство приходит и говорит «плоти нологи».

              • Sg_Pepper
                /#22257374

                так я хотябы выбрал эксплуататора и делаю что хочу.

                Вы делаете что хотите в рамках желания эксплуататора. Если ему не захочется, чтобы у вас была яхта, её у вас не будет.

                • DMGarikk
                  /#22257444

                  так в случае с марксизмом — мой эксплуататор государство — пролетариат, и ему, как показывает реальная практика, совершенно точно не хочется чтобы у меня была яхта. а вот капиталистические гос-ва это только поддерживают (чтобы я её купил)

                  • Sg_Pepper
                    /#22257484

                    так в случае с марксизмом — мой эксплуататор государство — пролетариат

                    Если вы — капиталист в пролетарском государстве, то государство ваш враг (а не эксплуататор). Отсутствие эксплуатации — необходимое условие социалистического государства.

            • 0xd34df00d
              /#22256094 / +1

              Услуги тоже бывают разные, в том числе и по своей сути. К чему спорить? Запреты есть везде, просто запреты марксизма не устраивают адептов капитализма.

              Я из тех адептов капитализма, которого не устраивают любые запреты на достаточно высоком уровне (выше уровня конкретных социумов, где прямые выборы всё ещё могут работать).


              Согласен: для капиталиста в этом ничего плохого нет. Для всех остальных в этом нет ничего хорошего.

              Вот так же с пропагандой для детей.


              Вас никто не заставляет. Да и каким образом это возможно в нынешних условиях?

              Мало ли способов? Можно, например, посадить в тюрьму как тунеядца.


              Капитализм — это частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. Никакой личной свободы при капитализме нет, если не считать свободу выбора эксплуататора.

              У нас с вами просто разные книжки с разными определениями.

      • ardraeiss
        /#22255162 / +1

        Какая прелесть, Вы решили Ваши же передёрги выдать за якобы то, что "вещают марксисты в этой ветке", а потом блистательно разбить?


        1. А, ну да, "Ну человек выше говорит что при марксизме не надо обеспечивать Кокаиновые вечеринки в Монако. А на них тоже есть потребитель." (с) Вы в ответ на часть другого обсуждения "Цель обеспечивать трудящимся кокаиновые вечеринки в Монако, и вправду, не ставилась.". Странно, вообще-то они и капитализмом запрещены.
        2. Выдумано Вами. "Цель марксизма по вашим словам что бы все были бедными, жрали траву, жили в бараках и только и делали что работали." — в исходном комментарии, на который Вы это написали нет "сделать всех бедными". Где это у них?
        3. Где, в части "детей в школах учить, чтобы люмпенами не становились", которую именно Вы передёрнули до "детские лагеря и промывание мозгов"?
          Кстати, а что там с капиталистической пропагандой для детей в школах и вне, её уже не ведут?

        Пункт четыре Вы вообще интересно вывернули, через несколько итераций из "человек может работать на благо" получив "переработки за недопрайс в капитализме это нормально, ведь в коммунизме человек на благо бесплатно может работать".

  8. d4rw1n1s7
    /#22240604

    Мы действительно обречены. Путей решения нет, ну может за исключением «воспитать каждого», но нас так много, безумно много. А за кулисами стоят родоначальники этой пирамиды и… нет, не потирают ручки в предвкушении будущей выгоды, а трясутся от страха, что этот глобальный механизм в каждом его локальном проявлении, не дай боги, где-то начнет крутиться не туда, куда заведено. Ведь нас так много, безумно много, и каждого надо чем-то занять, чтобы каждый поменьше, а в идеале никогда, думал над вопросами вида «а зачем?» — о-хо-хо, да, этот вид вопроса и есть тот самый хтонический ужас любого, кто стоит за кулисами. Но самое противное, что этого уже никто и не замечает, и да, товарищ автор, тот ужасающий вопрос уже стал дурным тоном, признаком недальновидности(да-да, вы правильно прочитали, недальновидности), ведь «тебе еще жить и жить, че ты себе жизнь портишь, забиваешь голову дурацкими вопросами, иди лучше девку себе найди или пива бахни, и не бери в голову, бери в ..., и будь проще». Будь проще. Не думай. Не спрашивай.

    P.S.: да, на эмоциях, но спасибо тебе, товарищ автор, я будто наконец-то смог поговорить с тем, кто понимает, что мы действительно обречены.

    • freecoder_xx
      /#22243834

      Совершенно нет, мы не обречены. Воспитывать каждого не нужно, потому что в конечном итоге людей воспитывает социальная среда, отношения в которой в первую очередь зависят от экономических отношений. Со сменой способа производства меняются производственные отношения, а за ними и все прочие отношения в обществе.


      Выход есть, и он в том, чтобы развивать новый способ производства, решающий противоречия старого, который уже возникает.

      • d4rw1n1s7
        /#22245938

        Я так понимаю вы предлагаете изобрести магию? Ведь не один другой способ производства не будет общим достоянием. А еще мы все заперты на этой планетке, а значит либо ты сам добываешь необходимое, либо пытаешься выменять свои навыки на тебе необходимое, если конечно в твоих навыках кто-либо из тех, кто владеет необходимым, нуждается. А нас очень много, безумно много =)

        Пока экономические отношения в своей сути есть товаро-обменные, то ничего не изменится никогда. Пока есть мысль и возможность дать по черепушке другому человеку, чтобы избавить себя от любых проблем/угроз своей собственной жизни, которые порождаются существованием того самого человека — ничего не изменится.

        • Sg_Pepper
          /#22246118 / +1

          Пока экономические отношения в своей сути есть товаро-обменные, то ничего не изменится никогда.

          Примеры нетоварных отношений между предприятиями существуют: движение продукции между предприятиями монополии или треста.

          • 0xd34df00d
            /#22246678

            Вы когда-нибудь работали внутри такой монополии? Там, если она достаточно большая, получается такое маленькое государство в государстве со всеми вытекающими.

            • Sg_Pepper
              /#22247004

              Там, если она достаточно большая, получается такое маленькое государство в государстве со всеми вытекающими.

              Совершенно верно, государство, но не капиталистическое, без свободного рынка, конкуренции и т.д., а, наоборот, с планированием и хозрасчетом.

              • 0xd34df00d
                /#22247280

                С рынком там сложно, зависит от компании. Где-то план на пять лет и всякое отсутствие рынка с конкуренцией, где-то есть конкуренция между разными отделами. Лично мне приятнее работать во вторых. Жаль, что среди больших компаний их очень мало.


                Тут, кстати, тоже довольно благодатная польза для размышлений о том, почему крупные корпорации скатываются в не-капитализм, о связи этого с внутренней конкуренцией и её отсутствием, о связи этого с отсутствием личной ответственности за результат и наказуемостью инициативы, и так далее, но это тоже отдельный разговор.

        • freecoder_xx
          /#22246150

          Ведь не один другой способ производства не будет общим достоянием

          Разве?


          Пока экономические отношения в своей сути есть товаро-обменные, то ничего не изменится никогда.

          Но отношения товарного обмена не вечны и не единственно возможные.

  9. youROCK
    /#22240688

    Не бойтесь. Люди за последние несколько тысяч лет ни капельки не изменились, и их потребности тоже. Изменились лишь средства достижения целей. Всегда найдется применение и людям, которые генерируют новые идеи («ученые»), и тем, кто хорошо умеет применять уже существующие («инженеры»). Одни без других очень быстро скатятся :).

    • perfect_genius
      /#22242096

      "Никогда не говори "всегда"."
      А как же нейросети, которые начнут придумывать за человека?

      • youROCK
        /#22242106

        А как же нейросети, которые начнут придумывать за человека?
        Так они и сейчас вроде умеют. Только кто будет эти нейросети обслуживать :)? Мне кажется, с нейросетями будет точно также, как сейчас с бытовой техникой или экскараторами какими-нибудь — мы ставим цели и управляем тем, что нам нужно, а нейросеть там или сложный алгоритм — какая разница?

  10. saboteur_kiev
    /#22240790 / +1

    Если куча программ — это тупые игрушки для убийства времени, то именно эти программы можно писать лишь бы работали.
    И есть софт, где оптимизация одной команды может сэкономить кучу ресурсов/электричества/нефти и так далее. Но сколько таких программ, сколько таких вакансий?
    А следовательно и востребованность в программистах, которые могут писать именно вот так — невысока.

    Мало знать себе цену, нужно еще пользоваться спросом.

    Автору стоит пересмотреть свои ценности, и например радоваться не только идеальному коду, но и куску хлеба с маслом, ибо это — ценность. Радоваться что он проснулся и у него (пока еще) не все болит.
    А красивые отступы или вылизанный алгоритм — это так себе, он имеет смысл в очень очень отдельно взятом случае, и таких случаев — один на миллион.

    • 0xd34df00d
      /#22241334

      Радоваться что он проснулся

      Для этого надо достаточно любить то ли себя, то ли жизнь, а это не у всех так.

      • chapuza
        /#22242050

        Для этого надо достаточно любить то ли себя, то ли жизнь, а это не у всех так.

        Для этого достаточно любить утро :)


        Я вот ни про жизнь, ни тем более про себя ничего позитивного сказать не могу, но рассветы люблю, наверное, чуть не больше всего на свете. И встаю безо всяких будильников в пять-шесть, и радуюсь.


        Самое смешное, что я квартиру умудрился купить ровно по этому принципу: раньше приходилось ездить в офис, чтобы любоваться рассветами с 22-го этажа здания на берегу моря — теперь любуюсь из дома, с 14-го этажа здания на берегу моря. Я фактически подписал договор вообще не проверяя ничего, кроме вида из окна. Пол я перестелю, сантехнику поменяю, а переделать кирпичную стену напротив в море мне не под силу.


        Чё-то я расписался, пардон. В общем, любить утра — очень годный вариант просыпаться с радостью.

        • Barma2012
          /#22247410

          Угу, славно…
          А что делать несчастным совам? Я вот, например, закаты люблю, а рассветы вижу очень редко.

  11. Virgo_Style
    /#22240816

    Вопрос в заголовке — это вопрос временного интервала. Как горизонт планирования, только не планирования, а, не знаю… самооценки, мироощущения, чего-то такого.
    Что, если все, что я делаю, завтра будет бессмысленным и бесполезным? — это депрессия.
    Что, если все, что я делаю, через год будет бессмысленным и бесполезным? — это легкое неудобство.
    Что, если все, что я делаю, через сто лет будет бессмысленным и бесполезным? — я не гений, я и не претендую.

  12. ShadowDweller
    /#22240934

    Для меня лично это уже реальность. Давно. Ощущаю себя каким-то анти-Мидасом: за что ни берусь, всё через одно место. No end in sight.

  13. Habodinch
    /#22240960

    Они мечтали делать игры, потому что с детства играли в нормальные вещи, потом шли делать мобильный понос, возвращались домой, и снова играли во что-то нормальное. Но не делали его сами, потому что надо жить.
    Суровая реальность, но что ж делать

    • S-e-n
      /#22241022

      что ж делать
      Нормальные игры.

      • Alexey2005
        /#22242372 / +1

        Если бы человек хотел делать именно нормальные игры, то он бы их и делал и никакой проблемы бы не было. Но в том-то и проблема, что он хочет делать деньги на делании нормальных игр. А вот это прямо сейчас невозможно. Можно было года этак до 2004-го и будет вновь можно не раньше 2035-го. А вот прямо сейчас делание хороших игр оплачивается плохо.

        • DarkGenius
          /#22248584

          А на что ему жить, делая хорошие игры? Сложно делать хорошее (да и вообще что-либо делать) на голодный желудок.

          • Jammarra
            /#22248766

            Ведьмак 3. Хорошая или плохая игра?
            Если хорошая то устройся в реды и делай хорошие игры.


            Не можешь? Ну значит ты как специалист недостаточно хорош что бы делать такие игры. А плохому специалисту что не дай сделать, на выходе все равно будет коричневая масса.


            У меня есть знакомый. Который очень любит рассуждать не тему "ой надо правильно делать, задачи не интересные и т.д." и который увольнялся из некоторых компаний потому что "ему было там не интересно работать".


            Я его бы в жизнь к проду не подпустил или чему то важному. Просто приходится искать задачи где он напортачить не сможет. А если сможет что бы это не сильно сказалось на всем остальном.


            К слову я в жизни не встречал человека с большим гонором и самомнением. Добавляем к этому тотальную полной рукожость. А так что что он совершенно не воспринимает критику и советы из-за гонора.

            • ardraeiss
              /#22249554

              Не можешь? Ну значит ты как специалист недостаточно хорош что бы делать такие игры.

              Либо не любит переработки. Либо не любит низкую, относительно задач, зарплату.
              И то, и другое — неофициальная норма геймдева, ведь "работа в такой крупной международной компании как наша — честь для вас!".

              • Jammarra
                /#22249744 / +1

                Либо не любит переработки. Либо не любит низкую, относительно задач, зарплату.

                Как так то? Мне там коммунисты сверху доказывают что для человека счастье работать бесплатно.

                • ardraeiss
                  /#22250126

                  Забавный передёрг, но нет. Речь шла про игродел в капитализме. Потому что недоплата с переработками это именно прямой результат капиталистического подхода с тупо доением энтузиастов "работать у нас честь для вас". Отгорел? На улицу. Следующий!

                  • Jammarra
                    /#22250304 / +1

                    Ну так если людям в радость работать. То какая разница при каком строе это делать). При этом с деньгами при капитализме в этом случае проблем нет. В it уж точно. Мне например моей ЗП хватает заглаза.


                    Если же ты хочешь на диване бухать пивко и наслаждаться плодами работы других. То это твои проблемы.

                  • Jammarra
                    /#22250330

                    К слову я получаю столько что года два минимум могу заниматься самообразованием своими проектами или чем угодно. Если увольсь.


                    Но мне и работу через неделю предложат, причем несколько компаний что выбирай лучшую в которой будет интереснее работать.


                    Так что проблемы автора мне непонятны от слова совсем. Я же говорю может он просто хреновый специалист?

                    • titsi
                      /#22250792

                      Сколько вы готовы работать в сутки? 10 часов? Если да то почему? Что важнее для вас
                      1)1000$ в мес в любимой компании в крутом проекте+10 часов в сутки
                      2)2000$ в мес (компания г..., проект г...) 8 часов, а иногда по пятницам 6 часов.

                      • chapuza
                        /#22250836

                        При таком строгом выборе — я пойду официантом в бар, буду программистам подавать ананасную воду.

                      • Jammarra
                        /#22251272

                        Сначала нужно определиться что такое работа.


                        Я иногда читаю хабр, прохожу слерм, читаю книги и т.д. в нерабочее время. Является ли это работой? И трачу на это личные деньги. Часто по много.
                        К слову вы думайте 1000 баксов это мало?


                        Я когда начинал входить в it у меня ЗП была 15 т.р. после чего приходил домой и читал книги, делал с друзьями сайт по фану, поднимал свою виртуалку и т.д.
                        К слову я мог работать например сварщиком в это время или продавцом телефонов и получать тысяч 40.


                        Личной жизни не было совсем, я по-сути занимался it по 12-14 часов в сутки. И мне это было интересно.


                        Да с возрастом приоритет изменился в сторону личной жизни, но и предложения работы с ростом как специалиста изменились.
                        Я кстати иногда все ещё настольгирую по тем временам.


                        Теперь насчёт проекта, мне в целом пофиг что делать, серьезно. Я удовольствие получаю от процесса. Как кто использует мой труд пофиг.
                        Стал бы я работать с тем кто не нравится. Нет не стал. Но в it выбор есть всегда.


                        А ещё мир не ограничен только it, могу пойти например мотоциклы ремонтировать и буду от этого кайфовать. И да у меня будут клиенты, ибо найти хороший сервис задача не из лёгких. Или могу свой бизнес отрыть. (К слову я лет в 20 как раз и делал свой ИМ, просто он стал для меня не актуален в какой то момент)

                      • Jammarra
                        /#22251374

                        Я бы на вашем месте лучше загадал задачу "если бы у меня было например 10 миллионов долларов. Стал бы я работать там где работаю сейчас".
                        Вот этот теоретический вопрос куда интереснее.


                        И нет не стал бы. Я бы в этом случае сделал свою компанию. И не потому что мне нужно ещё больше денег. А просто потому что это интереснее. Характер такой. И как уже сказал, с возрастом приоритеты немного поменялись. Последнее время все чаще стал задумываться о переходе на руководящую должность. Хотя раньше считал это самоубийством. Но при этом знаю людей кто продолжил бы работать на своей работе и в этом случае.

  14. MetaDone
    /#22241066

    Все, что ты создал, будет забыто.
    Все, чем ты гордился, будет со временем выброшено на помойку.

    • CrashLogger
      /#22242546

      Все, кого ты любил, или бросят тебя или умрут.
      Только потеряв все, мы становимся свободными, чтобы сделать все что угодно.

    • ZaZu
      /#22242646

      И эти слова побудили просто пойти и растопить печку, да так чтоб с тусклым огнем лучины, и треск что бы слышно.

  15. rg_software
    /#22241376

    Действительно, хорошо, что мы живём не в таком мире! Любителей театра, сложных игр и всякого артхауса точно не убавилось, а то и поприбавилось. Прибавилось, конечно, и любителей виртуальных рыбок — и это клёво, потому что раньше они в качестве досуга могли разве что выпивать, драться, играть в домино, разводить фикусы и вязать. Но желающих ваять гениальный контент прибавилось десятикратно. А что, у каждого есть компьютер и клавиатура, вот она, только руку протяни.

    При таких раскладах я просто себе не представляю, как мир может быть устроен иначе. Я не успеваю читать/смотреть даже десятой части того, чего хотел бы, а ещё сколько всего есть интересного, о чём я даже не в курсе. И каждый автор желает работать на изощрённую публику. Если на одного любителя Макдоны приходится десять любителей рыбок, то и на одного автора «для понимающих» будет приходиться десять авторов для всех остальных. И, соответственно, на одну статью о радостях творчества придётся гораздо больше стонов тех, кому повезло меньше. That's life, что поделать. Ну а автору удачи пробиться таки туда, где ваяют настоящие игры и пишут настоящие сценарии.

    • janvarev
      /#22241616

      У меня есть довольно интересный концепт, что если перейти от вознаграждения в деньгах (материальных) к вознаграждению нематериальному (признание и помощь от локальных групп людей, чего не всегда наблюдается), то мир может быть очень-очень интересным и не таким централизованным.

      > А что, у каждого есть компьютер и клавиатура, вот она, только руку протяни.
      Угу, орудия труда стали личными, а не принадлежат дяде. И это прекрасно :)

      • rg_software
        /#22241642

        Мир может быть разным, но (а) кушать всё равно что-то надо, независимо от признания и (б) в сутках 24 часа, и даже если круглосуточно потреблять контент, всё равно желающих творить слишком много — конкурс как на входе в театральный вуз, чего поделаешь.

        • janvarev
          /#22241676

          Согласен, но
          а) Для того, чтобы кушать, надо работать не так много. Много надо работать, чтобы в том числе статусно потреблять. Ну тут баланс каждый для себя определяет — но в целом, возможностей по свободному времени стало больше.
          б) Вот тут интересный момент. Я немножко призываю отказаться от конкуренции на глобальном рынке — зачем он вам, если вас в свободное время интересует творчество, а не деньги? — и перейти к локальным взаимодействиям. Поддержка и внимание от друга очень плохо измеряются в деньгах и даже лайках, но хорошо сказываются на реальном самочувствии.
          Я бы в целом, наверное, призвал отказаться от непрерывного потребления фанового телевизора, игр и ютуба, и обратиться в сторону друзей с другим вариантом поддержки.

          Проблема типового контентного потребления — утрата субъектности. Ютубу не важно, кто его смотрит — и это интуитивно ощущается. В локальных, дружеских группах при правильной поддержке каждый субъект важен. И это очень круто.

          • 0xd34df00d
            /#22242088 / +2

            Я немножко призываю отказаться от конкуренции на глобальном рынке — зачем он вам, если вас в свободное время интересует творчество, а не деньги? — и перейти к локальным взаимодействиям.

            Потому что в локальной мне группе интересное мне творчество может не котироваться? Потому что в локальной группе может не быть ценителей творчества, а без них довольно сложно понимать, не ерунду ли ты делаешь, не фричеством ли ты занимаешься?


            Поддержка и внимание от друга очень плохо измеряются в деньгах и даже лайках, но хорошо сказываются на реальном самочувствии.

            Вы понимаете, что это не для всех так?


            Я бы в целом, наверное, призвал отказаться от непрерывного потребления фанового телевизора, игр и ютуба, и обратиться в сторону друзей с другим вариантом поддержки.

            А в чём принципиальная разница?

            • janvarev
              /#22243970

              > а без них довольно сложно понимать, не ерунду ли ты делаешь, не фричеством ли ты занимаешься?
              Если тебе от этого — фан — почему бы не заниматься?

              > Вы понимаете, что это не для всех так?
              Не очень понял, о чем вы. Масса психологов говорят о важности связей и поддержки. У Берна про «поглаживания» есть.

              > А в чём принципиальная разница?
              Просто — при потреблении вы не показываете свою субъектность. Вы являетесь пассивным потребителем, вы невидимы.

              Опять же, никто не говорит, что надо от этого полностью отказаться. Меня скорее волнует, что всё начинает оцениваться с материальной точки зрения.

              • 0xd34df00d
                /#22246692

                Если тебе от этого — фан — почему бы не заниматься?

                Есть более эффективные и прямые способы стимуляции разных интересных рецепторов в мозгу.


                Скрытый текст

                На самом деле потому, что «не делать ерунду» меня почему-то важно как самоцель, при этом я, увы, даже не могу определить точно ерунду и отделить её от неерунды.

                • janvarev
                  /#22248614

                  > На самом деле потому, что «не делать ерунду» меня почему-то важно как самоцель, при этом я, увы, даже не могу определить точно ерунду и отделить её от неерунды.

                  Я бы сказал, что именно эта фраза раскрывает то, что на самом деле ваша идентичность важна. Просто она может быть неосознанной. Вы можете понимать, например, как автор поста, что она мало кому нужна. Тем не менее вы всё равно будете стремиться к тому, чтобы её открыть и реализовать.

                  Насчёт поддержки… ну мне прям странно это говорить, но понятно, что есть вещи, которые нельзя купить за деньги. Настоящую дружбу и её поддержку. Как это… «можно купить кровать, но не крепкий сон». Да, есть куча вещей, где деньги удобнее. Но не все.

                  > Ну это не обязательно должны быть сильные дружеские связи.

                  Ну, вообще-то именно они. Поверхностные вещи не дают «умереть от недостатка связей», но насыщают глубокие.

                  На Хабре вот была статья про Легион одиноких мужчин, довольно интересная

                  • 0xd34df00d
                    /#22250442

                    Я бы сказал, что именно эта фраза раскрывает то, что на самом деле ваша идентичность важна. Просто она может быть неосознанной.

                    Я просто не хочу быть фриком, который кладёт жизнь на изучение, ну, не знаю, эфира там. Или чипирования вышками 5G. Можно положить жизнь на это, прочитать много наукообразных статей и написать свои наукообразные статьи в наукообразные журналы, имеющие свой наукообразный импакт-фактор, и меряться с другими наукообразными учёными наукообразным Хиршем, и изнутри ты никак не отличишь вот это всё наукообразие от настоящей науки.


                    Это, наверное, как когнитивные расстройства, да. Можно быть сумасшедшим, при этом понять, что ты сумасшедший, без внешнего фидбека довольно непросто (да и с ним удаётся мало кому при некоторых заболеваниях). Но при этом быть сумасшедшим страшно. Я не могу дать рациональных причин этому страху, но и увязать его с понятием идентичности тоже не могу.


                    Насчёт поддержки… ну мне прям странно это говорить, но понятно, что есть вещи, которые нельзя купить за деньги. Настоящую дружбу и её поддержку.

                    А, я понял, что не понимаю концепта поддержки.


                    Ну, есть там всякие высказывания из пацанских пабликов про брат-за-брата и закапывание трупов, но мне в обозримом будущем не нужно закапывать трупы, а то, что нужно, лучше обеспечат специально обученные (в прямом смысле, см. выше про научруков) люди.


                    На Хабре вот была статья про Легион одиноких мужчин, довольно интересная

                    А я её видел и даже отметился в комментариях.


                    Хм, наверное, у меня по меньшей мере лёгкая форма некоего эмоционального сумасшествия, которую я не могу осознать. Но это не страшно.

          • rg_software
            /#22242294

            Я не совсем понимаю, о чём вы говорите. По первому пункту — ну так понятно, что нет необходимости трудиться до упаду, если задача лишь в том, чтобы ноги не протянуть, а далее уже по личным потребностям и склонностям.

            А по второму — не совсем понятно, кого вы призываете. Вот я, допустим, потребитель литературного контента. У меня в сутки, допустим, час-два на это хобби. Я не занимаюсь «конкуренцией на глобальном рынке», я просто читаю книжки из списка. А в список они попадают самым разным способом — где-то про что-то услышал, прочитал, посоветовали. Короче говоря, всё как у всех. Да и не совсем понятно, что такое «локальный рынок» в интернете. Ментально все рынки контента локальны (конкретный стиль музыки или жанр видеоигр), а географически никому никакого дела нет, где там автор сидит.

            • janvarev
              /#22244104

              По второму — скорее есть вопросы, что делать, если тебе хочется не просто зарабатывать, а ещё и творить. На рабочем месте, как указал автор поста, получается не очень — людям нужен контент, а не творчество. Если в свободное время — то как получать фидбек? Выходить со своим творчеством на рынок? Задача продвижения сложна и вообще.

              Мне бы не хотелось, чтобы мы сводились к людям «я работаю за деньги» + «я потребляю то, что мне зашло». Для психологического здоровья должно быть какое-то не чисто функциональное проявление личности. И какая-то поддержка этой части — например, дружеская. Это не «рынок», это дружеские связи.

              • 0xd34df00d
                /#22246696

                Если в свободное время — то как получать фидбек? Выходить со своим творчеством на рынок? Задача продвижения сложна и вообще.

                Выкладывать в паблик домейн/опенсорс/етц.


                В любом случае, задача продвижения не станет легче от того, что вы перестанете работать.

              • rg_software
                /#22247674

                Ну этим, я думаю, нет проблем — если вы просто рисуете или там музыку сочиняете для себя, всегда друзья-товарищи оценят и откомментируют, разве нет? По крайней мере, я более-менее знаю, кто из ближнего круга таким развлекается.

                • janvarev
                  /#22247768

                  > Ну этим, я думаю, нет проблем — если вы просто рисуете или там музыку сочиняете для себя, всегда друзья-товарищи оценят и откомментируют, разве нет?

                  1. Желательно, чтобы они это не делали в духе «О, что за новую хрень ты придумал?» Это несколько… демотивирует :) Нужны некоторые навыки поддержки.

                  2. Почему-то чем ближе друзья к Москве и возможностям по зарабатыванию денег, тем меньше фидбека от них можно получить. Очень глубокая занятость работой не способствует.

                  Но, судя по комментарию, у вас и так это хорошо работает, чему я очень рад :)

      • 0xd34df00d
        /#22242076

        помощь от локальных групп людей

        Что делать, если я решил переехать или попутешествовать среди других групп людей? Что делать, если локальная группа людей не производит всех необходимых вещей?


        Когда будете всё это формализовывать, не изобретите случайно деньги как универсальный эквивалент.

        • janvarev
          /#22243936

          Я не говорю, что надо отказаться от денег. Переход к рыночному обществу сохранил армию; локальная нематериальная поддержка не отрицает деньги, она их дополняет. Просто поддержка (моральная, психологическая) от друзей — это ценность, которая с трудом измеряется в деньгах. Меня печалит, что этот факт, ввиду того, что его сложно монетизировать, прямо-таки вымывается из общественного обсуждения.

          При переезде — слава богу, вы можете сохранять контакты и как минимум общаться дистанционно.

      • tommyangelo27
        /#22242236

        если перейти от вознаграждения в деньгах (материальных) к вознаграждению нематериальном

        Простите, если неверно понял, это вы сейчас про доску почёта, орден ударника труда, звание лучшего работника месяца и т.п.?

        Если да, то спасибо, лучше материально.

        • janvarev
          /#22243944

          Вы неверно поняли :)

          Я не про «доску почета» и вообще не про работу. На работе мы деньги зарабатываем.

          Я про то, что если вам нужно заниматься именно творчеством (а, как мне кажется, в этом есть потребность у многих), то может быть значима именно нематериальная поддержка от близких — друзей, семьи. Похвалить, понять, поддержать. Я про то, что далеко не всякое творчество эффективно именно выводить на рынок и монетизировать — это отдельная задача, к творчеству имеющая не очень много отношения.

          • 0xd34df00d
            /#22246710

            Похвалить

            Похвала важнее от знатоков, а не от близких. Толку от похвалы от близких, если они не являются знатоками?


            поддержать

            А в чём должна быть поддержка? «У тебя всё получится»? Так это ведь, опять же, понятно, что они говорят не потому, что понимают, что у меня всё получится (если они не знатоки и не педагоги в одном лице), а просто, ну, потому, что роли такие. Если я это понимаю, то толку с такой поддержки?


            Более того, если человек никогда ни по какому поводу не скажет мне «у тебя это не получится, не стоит тебе этим заниматься», то, опять же, толку с такой поддержки? Она перестаёт быть информативным сигналом.


            понять

            А это ещё интереснее. Почему вы считаете, что ваши близкие и семья будут вас обязательно поддерживать?


            Скрытый текст

            Один мой друг в детстве регулярно слышал от близких, что программирование — это, ну, ремесло недостойное, что это как изучать ножку таракана всю жизнь, и всякое такое, а вот наукой заниматься — это да, это совсем другое. Теперь друг занимается немного другими вещами, и тоже слышит, что это всё слишком абстрактно, а зачем это в реальной жизни, а занимался бы чем-нибудь другим, более прикладным.

            • janvarev
              /#22246836

              По поводу поддержки — к сожалению, у большинства (в том числе близких) нет ни культуры, ни умения поддерживать. Кстати, таковая есть у психологов — и это умение нарабатывается, хоть и не сразу.

              Поддержка заключается в искреннем интересе к человеку и его делу (Фромм называл подобное любовью). Это сложно и это требует времени и навыков. Но это возможно.

              Без этого вообще многое теряет смысл. Возможность получить одобрение от «знатока» (в психологии, если правильно помню, это называют референтной, или значимой для человека группой) весьма невысока. Он один, а людей много. Это несимметричная, несбалансированная ситуация. А человеку поддержка его значимости важна — хоть её и мало в современном мире. Смысл в том, чтобы понемногу это исправлять.

              • 0xd34df00d
                /#22246950

                Возможность получить одобрение от «знатока» (в психологии, если правильно помню, это называют референтной, или значимой для человека группой) весьма невысока. Он один, а людей много.

                А это неважно. У меня в вузе был научный руководитель, который одобрял (или не одобрял) то, чем я занимаюсь. При этом у него ещё был с десяток-другой студентов, которых он так или иначе вёл параллельно мне.


                И если я над чем-то работал две недели, то ему хватало потратить час-два, чтобы посмотреть, что я там сделал, обсудить, одобрить-неодобрить и прикинуть, что делать дальше.


                Поэтому то, что


                Это несимметричная, несбалансированная ситуация.

                тоже неважно, потому что проверить и одобрить творение тоже куда легче, чем это творение сделать.

  16. Atterratio
    /#22241454

    Я смотрю в корпорации платили «действительно хорошо», раз за пару месяцев вы оказались с голой жопой.

    • balamutang
      /#22241870

      Умеючи можно любую сумму просадить за небольшой срок

    • Areso
      /#22242380

      Многие самоуверенные люди не делают приличных заначек. Зачем? Они же умные, востребованные, у них всё замечательно. И они думают, что всё будет у них всё замечательно.
      Оттого кризисы (в жизни ли, в мире ли) они проходят в разы болезненнее.
      К сожалению, сам попался в эту ловушку.

  17. janvarev
    /#22241608 / +2

    Зацепило :) так что вы меня замотивировали дописать статью про наше возможное будущее, которую я лет уже так 5 откладываю. Надеюсь завтра-послезавтра опубликовать.

  18. Ddnn
    /#22241818

    лучшие умы, самые гениальные ученые и инженеры будут создавать идеальные архитектуры, совершенные алгоритмы и писать софт из тысяч строк кода, который будет работать на дорогом высокотехнологичном железе, десятках серверов с платами из редких металлов, машинах, связанный хитрой системой для быстрой обработки огромного количества данных, с нейронными сетями, которые держатся на сложнейшей математике, развитие которой эстафетой передавалось сквозь сотни лет, от поколения умнейших людей к другим умнейшим людям —
    Чтобы на выходе эта система делала забавный фон на фотографии котиков.

    Как говорится,


    Relevant xkcd

    image

  19. engine9
    /#22241962

    Автор, хороший текст.

    А, что еще ожидать от цивилизации существ, которые получили могущество богов (без преувеличения) но решают потребности саванных групповых приматов?

    Мне кажется, если планету Земля снимать эдаким космическим фотоаппаратом с интервалом в год, то прокручивая кадры мы будем видеть как происходит «технологический взрыв» совпадающий со временем начала технической революции. Быстрый процесс, который охватывает поверхность планеты подобно тому, как сгорает папиросная бумага. Или похожий на то, как личинки жуков поедают ткани дерева.



    Просто мы наблюдаем это, находясь в процессе и еще не добрались до конца. Мне кажется, что в итоге получим «венерианский» сценарий, «разогнав» климат.

    • avf1906
      /#22249026

      я думаю реальная опасность венерианского сценария слишком преувеличена, имхо достаточно чуть-чуть поднять отражательную способность атмосферы (искусственно формируя облака или взорвав пару вулканов) и это снимет проблему. Просто сейчас вопрос не настолько актуален чтобы суетиться. Т.е. проблема на 30-50 летнюю перспективу и может решиться достаточно быстро.

  20. Xop
    /#22242020

    все стремления будут превращаться в мусор, поиски смысла приводить либо к гедонизму, либо к магическому самообману, и любая суть при близком рассмотрении будет оказываться рекурсивной пустотой.

    И в этот момент появится Слаанеш!

  21. v1000
    /#22242028

    В свое время мне понравилась мысль «Твой мобильный телефон имеет больше вычислительной мощности, чем всё оборудование NASA в 1969 году. Они запустили человека на Луну. Мы запускаем птиц в свиней.» А может поэтому у нас все еще нет базы на Луне, потому что слишком много отвлекает?

    • DaneSoul
      /#22242130 / +1

      Вы не учитываете один момент: людей склонных и способных к сложной научной деятельности довольно мало в процентном отношении. Так было всегда — прогресс двигала всегда узкая прослойка талантов. И эти таланты прекрасно используют современные компьютерные мощности чтобы двигать прогресс еще дальше вперед.
      А средне-статистический обыватель будет «запускать птиц в свиней», а в отсутствие такой возможности пойдет заниматься другими приземленными делами, но явно не пойдет в библиотеку изучать науки…

      • balamutang
        /#22244092

        Утрируя можно добавить только что птицы летящие в свиней — это всего лишь жиросберегающий кегельбан. Не было бы технического прогресса — бросали бы шары в кегли или камни в голубей, всего-то разницы.

    • rg_software
      /#22242298

      А зачем вам база на Луне? Ну, кроме ощущения крутизны человечества.

      • CrashLogger
        /#22242564 / +2

        Чтобы сбежать туда от этого бардака? )

      • v1000
        /#22242778

        Ну это как-бы следующая цель, после высадки на Луну. Репетиция полета на Марс. Ну это к слову. А то получается, что достигнутое 50 лет назад не то что не переплюнуто, но и невозможно. Потому что технологии запущены. И нужен «повторный поиск», как в свое время дословно перевели в X-COM: Interceptor на русский слово research.

        • rg_software
          /#22243236

          Да не было такой цели, будем честны. Была цель переплюнуть США/СССР. Такое вот писькомерянье между державами (мне это напоминает соревнование между владельцами Empire State Building и Crysler Building в Нью-Йорке), а не какие-то высокие соображения. Увы мечтателям-фантастам, вовсе не их желания осуществлялись.

      • MetromDouble
        /#22242952

        У человека в самой сути всего две мотивации — выжить и размножиться. Звучит не особо вдохновляюще, но все существа, у которых другая мотивация обречены на смерть. У человечества, как популяции всё точно так же.
        Если потребность выжить удовлетворена, то для потребности размножиться существует огромная вариативность и Луна — лишь один из вариантов. Количество ресурсов можно принять как бесконечное (единственный ограниченный ресурс — это внимание разумного существа, все остальное можно добыть этим вниманием, в том числе большее количество разумных существ).
        С потребностью выжить мы ещё не разобрались, так как в одном месте шарика люди могут пить минеральную воду за $100k, а в другом помирать от дизентерии.

        Найти смысл в завоевании Луны невозможно. Можно назначить цель и достигать её, наслаждаясь процессом и тем, что хватило дерзости сделать вызов природе, либо не назначать цель и ждать пока метеорит или ещё какая-нибудь катастрофа прекратит наше беспокойное существование. У природы будут ещё шансы создать более расторопных существ.

        Лучший ответ - картинка
        image

        • nmrulin
          /#22243086

          Ну потребность выжить так себе удоволетворена. За 100 лет продолжительность жизни не так уж и сильно выросла, чтобы можно было сказать «ну всё теперь всем достаточно».

        • S-e-n
          /#22243186

          Т.е. интерес и тому подобное для вас мотивацией не является?

          • MetromDouble
            /#22243926

            Интерес/любопытство — это мотивация, производная от мотивации «выжить и размножиться».
            Человек от животных отличается тем, что способен производить эволюцию информации не только в генах, но и в социальной среде. Он не мог бы этого сделать, если бы не сформировалось стремление к «боковым» знаниям, то бишь не влияющих на выживание и размножение непосредственно, но дающих огромное преимущество на длинных временных интервалах.
            Когда-нибудь мы конечно переделаем свои системы воспроизводства и внутренней регуляции и интерес останется единственной мотивацией

        • rg_software
          /#22243242

          Ну, на это я могу повторить примерно то же, что изначально написал в комментариях: желающих ваять много, а где столько потребителей контента взять. Так и здесь, я прекрасно понимаю, что есть люди, для которых строительство лунной базы — это вот такая классная хреновина типа лего-робота, которого можно делать просто потому, что это круто. Проблема лишь в том, что на всё не хватает ресурсов (времени, денег, людей), а интересных (в т.ч. более практически полезных) проектов и без лунной базы хватает. Короче говоря, просто пока не в приоритете.

        • VIPDC
          /#22243286

          и для этого размножаться все больше
          потребности размножиться существует огромная вариативность и Луна — лишь один из вариантов.
          Боюсь именно это главный вызов будущего, уже сейчас с этим огромные проблемы. Это только в умах фанатиков витают идеи про золотой миллиард. Эту миллиарду нужно ещё 3 миллиарда простых рабочих, по крайне мере ещё сколько то лет, пока роботизация не вышла на нужный уровень.
          Меня всегда смущало в космофантастике такое пренебрежение цифрами — там столько миллиардов живет, там столько. Пока весь опыт показывает что чем выше уровень жизни тем меньше желание размножаться. В моем окружении у 40% два ребенка, 30% — один, 15% вообще нет, 15% — три четыре. А по сути даже три ребенка в семье только только позволяют сохранить популяцию не то что увеличить.

        • ardraeiss
          /#22244506

          Луна и прочий Марс — это как раз про выжить-и-размножиться, уже за пределы Колыбели Человечества.

  22. jedecuz
    /#22242118 / -1

    Всё будет хорошо, однажды зажжется яркое солнышко и не одно, распустятся пышные грибки термоядерных взрывов, и выжившие охотясь в радиактивных развалинах на мутировавших крыс будут завидовать тем кто мгновенно стал тенью на стене!
    И никаких говорящих рыбок.

    • CrashLogger
      /#22242566 / +1

      Говорящие рыбки вполне могут появиться при таком развитии событий )

  23. Arris
    /#22242676

    Само понятие «изучать и создавать» больше не будет звучать, как что-то хорошее, потому что наконец выяснится — в изучении и создании никогда и не было смысла.

    А творчество станет психически опасной девиацией. Действительно, зачем, ведь машины делают всё лучше!


    P.S. Товарищ Вайми в "Макете мироздания" описал подобный мир.

  24. vadimr
    /#22242732

    Может, Вам Типитаку почитать? Там примерно 2500 лет назад эти вопросы весьма подробно разобраны.

    Просто уж не мог, извините, пройти мимо такого заголовка.

  25. technik
    /#22242756

    С тех пор слово «отчаяние» навсегда склеилось в моей голове с образом улыбающейся во весь рот рыбы

    Ржал в голос :)
    А если серьёзно, то не стоит переживать по этому поводу, дураки в любую эпоху находили себе то или иное бессмысленное занятие.

  26. netbot
    /#22242808 / +1

    Чёрт, Артём, очень хорошо. Я б очень хотел, чтоб ты промотал большинство предыдущих комментариев не читая. Я, как и ты, хочу увидеть твою книгу

    • arttom
      /#22242812

      Спасибо! Так вот же она ru.bookmate.com/books/V5Gyg7ou

      • FrolFrolov
        /#22253154

        имхо,
        всё существующее стремится продлить своё существование, никакого смысла, стоящего НАД существованием нет,
        но
        «выше» человеческого существования стоит существование его сообщества,
        а ещё выше — существование человечества.

        Т.е., предлагаю Новую Высшую ценность — Жизнь (физическое существование) человечества,
        Новую Высшую цель — продление существования человечества.
        Понимаете мысль?..

  27. RedMadCat
    /#22243024

    Итак, вы задали вопрос про мотивацию и самовыгорание в сфере. Что я могу сказать по этому поводу. Если вы делаете что-то такое, что вам не нравится, перестаньте, пожалуйста, делать это

  28. shurkandak
    /#22243560

    Сомы грамм — и нету драм…

  29. HellWalk
    /#22243656

    что если все, что вы делаете будет бессмысленным и бесполезным?

    Почему если?

    Жизнь звезд измеряется десятками миллиардов лет. Жизнь биологических видов (не говоря уже о конкретных особях) по сравнению с этим — просто мгновенье. Так что я бы даже сказал больше — по сравнению со звездами нас вообще не существует. Просто какая-то нано-погрешность в пространстве, которая в один момент появилась, а в следующий уже исчезла.

  30. Tzimie
    /#22243674 / -1

    Еще один хипстер, который может делать только то, что интересно

    • freecoder_xx
      /#22244108

      А почему это плохо? Или вы из тех, кто покупает рабочих на рынке, чтобы они делали не то, что им интересно, а то, что интересно вам?

  31. vladvul
    /#22243940

    потребители этого убогого говна — люди на велфере.
    У глупцов стало слишком много денег и времени.

  32. alex4321
    /#22244062

    Хм, станет бессмысленным и бесполезным? Довольно оптимистично, иначе почему не «уже»?

  33. aivazovski
    /#22244086

    Но подождите. Ведь сейчас же как раз то время, когда один упорный одиночка может сделать что то, что увидят миллионы. Рассказ, квест, бродилку… да что угодно. Если осознать, что ты занимаешься этим корпоративным говном, что бы у тебя были ресурсы заплатить художнику для графики/иллюстраций твоего проекта, то всё это становится уже и не так тошно.

    • freecoder_xx
      /#22244126 / +1

      Ну смотрите, как получается: ты работаешь на нелюбимой работе, хочешь делать нечто другое, но нет времени. Зато есть деньги, поэтому ты нанимаешь другого, для которого уже это нелюбимое занятие, но за него ты ему платишь. В итоге все делают то, что им не нравится ?\(?)/?

      • aivazovski
        /#22244228

        Забавно получилось. Но я немножко не про то, а про то что ты делаешь дома любимое дело, а что бы оно получилось крутым докупаешь недоступные тебе компетенции.

        • freecoder_xx
          /#22244320

          При условии достаточно большого количества свободного времени и достаточно высокой, достаточной для удовлетворения базовых потребностей, зарплаты, можно просто объединяться в группы и делать дело на энтузиазме, покупать другого человека не обязательно.

    • ardraeiss
      /#22244520

      Ведь сейчас же как раз то время, когда один упорный одиночка может сделать что то, что увидят миллионы.

      Один упорный успешный одиночка на какое количество неуспешных упорных одиночек?

      • aivazovski
        /#22245494

        Ну тут смотря какая цель. Если делать то что ты считаешь важным и тебе нравится, либо стать богатым и знаменитым.

        Просто часто бывает, что когда ты занимаешься любимым делом, это получается хорошо и становится нужно людям.

        • ardraeiss
          /#22247024

          Просто часто бывает, что когда ты занимаешься любимым делом, это получается хорошо и становится нужно людям.

          Только не всегда при жизни того упорного одиночки.

  34. idregerge
    /#22244152

    Это сама суть жизни — потреблять. Именно поэтому, мы никогда не уйдём от модели потребления, так как само развитие идёт лишь ради этого. Ангелами нам никогда не стать, разве что, скатимся к идеальному обществу муравьев

    • freecoder_xx
      /#22244332

      Есть пирамида потребностей. Сытый человек, находящийся в тепле, хочет потреблять уже совсем иное. Но ему стараются внушить, что он все еще голоден и жилье его не достаточно комфортное и т.д. Потому что более высокие потребности качественно и массово удовлетворить существующая экономическая система не может. Вот она и замыкает все на примитивное потребление.

    • yewuv
      /#22244528

      Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением „Наши“ всероссийского молодёжного форума „Селигер-2007“, министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное — взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими»

      Верной дорогой :)

  35. konzalaev93
    /#22244154

    Мне не жить в рекусивном ничто,
    Мне не жить в черноте, в пустоте.
    Без фантазий я труп, я никто!
    Рад тому, что меняются все!
    Рад тому, что меняются фильмы,
    много музыки стало крутой,
    коль меняешь свои взгляды сильно,
    ручей творчества станет рекой!

  36. toxicdream
    /#22244386

    Что за философский поток сознания?
    Рано или поздно такие размышления упираются в вопрос «смысла жизни».
    Но смысла то как раз и нет. Выше в комментариях уже сказали — как биологический вид у человечества есть лишь одна задача: выжить и размножиться. Что и как будет происходить параллельно решению основной задачи — никого не волнует и, по-хорошему, не должно волновать. Каждый должен сам решить для себя — на что и как он хочет потратить свою жизнь. Попутно (и сточки зрения выживаемости вида — крайне желательно) размножаясь и/или помогая выжить/размножиться другим. Се ля ви.
    Ну и незабываем — вопрос этот поднимался давно и поднимается регулярно.
    Все уже обдумано до нас: www.youtube.com/watch?v=sbCINv93nrY
    PS
    Я вот на Эйнштейна обижен — не оставил после себя потомства, генофонд понес большую потерю.

    • KvanTTT
      /#22245380

      Я вот на Эйнштейна обижен — не оставил после себя потомства, генофонд понес большую потерю.

      Думаете у выдающихся личностей потомки будут такими же? Судя по истории, таких примеров очень мало.

    • Georgy9
      /#22248006

      Если бы человек был только биологическим видом, мы бы до сих пор сидели на пальмах и «наслаждались» бананами. То, что вы переживаете за Эйнштейна, а не за изобретателя унитаза, говорит о том, что и вам ничто человеческое (в хорошем смысле этого слова) не чуждо.

  37. Jammarra
    /#22245054

    Открою тайну. Вся наша жизнь и так обессмыслена. Хочешь смысла иди в религиозные фанатики, а не в IT.
    Просто живи наслаждайся моментом. Делай то что тебе нравится. А потом ты сдохнешь и сгинешь и тебя все забудут. Да как то так.

  38. hltiml
    /#22245148

    Знаете, мне страх автора напоминает веру в ничейную смерть шахмат Хосе Рауля Капабланки. Гениальный шахматист, тем не менее совершал просчеты не только в партиях, но и в своих прогнозах. На дворе 2020 год. Стокфиш имеет недостижимый человеком Эло, гроссмейстеры и сверхгроссмейстеры не убивают шахматы ничейными партиями.
    Почему? Потому что шахматы — это спорт, это искусство, это наука, крошечная 64 клеточная модель. скопированная с жизни…
    Я СОВЕРШЕННО не верю в ничейную смерть шахмат, пусть даже они не на пике своей популярности, равно как не доверяю Вашей вере, автор, в «тепловую смерть» человеческой души.
    Ваша вера линейна, посему не может быть и точна.

  39. Rommer
    /#22245150

    Итог описанного варианта развития как раз может являться тем самым Великим фильтром. Цивилизации кайфуют на своих планетах и до космоса им дела нет.

  40. ncr
    /#22245596

    Только представьте:
    Что сутью этого мира станет развлечение и удовольствие — до изматывающего разнообразное.

    Развлечение и удовольствие всегда были и будут сутью этого мира, начиная с бактерий, разница только в форме. Для многих все сводится к «есть и размножаться». Некоторым этого мало и они добывают огонь, изобретают колесо, корабли, интегральное исчисление и интернет, но суть все та же.

    Представьте — что если все, что вы делаете будет бессмысленным и бесполезным?

    Что значит «что если»?
    Скрытый текст
    image

  41. stranger777
    /#22245780

    Я начну издалека. Если смотреть предельно глобально, в контексте бесконечности, любые действия одновременно имеют как бесконечное влияние на мир (эффект бабочки), так и — с другой стороны — их влияние ничтожно: мы не знаем, где всё начиналось и чем закончится, и если бесконечность представить «еще шире», образно, то вообще всякое влияние на что-либо незначительно по определению — влияние действий как будто затирается бесконечностью.

    А теперь ближе к практике из этих высших сфер. Практическое приложение такой философии означает, что рыбки ничуть не хуже Шекспира и наоборот. Может быть, Шекспир уважал рыбок, они его вдохновляли? Аквариум уравновешивал вулкан страстей — и мы получили не Шекспира бездумного, а Шекспира великого? Более того, при понимании равенства рыбок и Шекспира уже не хочется утопиться в ванной.

    Что касается мира в целом: просто людей становится всё больше. Плохое элементарно найти проще, чем хорошее. Всё проще и проще… так что некая «субъективная деградация» будет продолжаться и продолжаться. При этом объективные данные собрать сложно: нечто хорошее может оказаться хорошим настолько, что мы этого просто не увидим. Выход из ситуации — не оценивать ни рыбок, ни Шекспира, а просто работать. И наслаждаться вот этим миром, в котором мы живём.

    • Georgy9
      /#22248004

      «Расслабьтесь и получайте удовольствие». Какая гениальная и свежая мысль ))

      • DarkGenius
        /#22251602

        Постоянное расслабление и получение удовольствия невозможно в принципе, если только вы не наркоман и не поддерживаете постоянно в организме нарушение естественного баланса нейромедиаторов. Да и в этом случае организм долго не протянет. Ни один вид не спроектирован для непрестанной безмятежности и удовольствий.

  42. Delion
    /#22246916

    Ну, до описанного дело, конечно, не дойдёт. Гораздо раньше небо свернётся в рулон, и тогда люди вспомнят что-то давно забытое, но до боли знакомое…

    Вселенная выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.

  43. letrybaz
    /#22247430

    Чувак, ты просто интеллигент и не вписываешься в рыночек. Два выхода для тебя, брат — или стать интеллектуалом забыв о высших материях, начав делать глупую работу и таки вписаться в него. Или начинать менять рыночек на другую формацию объединившись с себе подобными. Социализм-система для интеллигентов, капитализм — интеллектуалов. Таблетка перед тобой)

    • freecoder_xx
      /#22247630

      Как-то так, да. Ирония только в том, что он похоже уже выбрал, и теперь пытается выставить дело в таком свете, что второго варианта нет и не было. Либо он его тупо не видит (это нужно очень сильно зажмуриться, чтобы небыло видно).

    • 0xd34df00d
      /#22247652 / +1

      Или начинать менять рыночек на другую формацию объединившись с себе подобными.

      Только предыдущие попытки как-то не сказать чтобы заканчивались успехом. Но зачем учиться над чужих ошибках, если можно учиться на своих!

      • letrybaz
        /#22248288

        Кто сказал не учиться на чужих? Рынок, до его полного формирования и закрепления в мире был в таком же положении как социализм сейчас — все считали его утопией и не жизнеспособной концепцией. Были буржуазные революции-ответные феодальные контрреволюции(царь буржуев выгонял). И только после множества попыток с пересмотром тактики и плана-революционный класс становился правящим уже на столетия. Этот новый класс по мере развития общества становится старым-всеми силами начинает защищать отживающий себя порядок(но удобный для него), который сдерживает развитие общества. Ничего не напоминает?
        P.S и ошибка получается уже совсем не чужая)

  44. Georgy9
    /#22247994 / +1

    Мощно написано. Если грядущее обрушение мировой экономики сумеет похерить всякие надежды шестой уклад, отбросив ближе к началу, глядишь, у человечества еще будет шанс не превратиться в придаток к гаджетам.

    Многие говорят, что «уже». Нет не уже. Пока еще есть те, кто понимает всю опасность выбранного нами пути (хотя кто-то скажет, что выбирали за нас). А вот когда всем будет по… и все будут довольны, вот тогда да.

  45. submagic
    /#22248268

    В чём проблема, кроме наивности автора, непонятно зачем ушедшего с хлебного места? Делать что-то НАСТОЯЩЕЕ можно и в свободное время. Но это лучше получается, если хорошо зарабатываешь и не имеешь материальных и т.п. проблем.

    Читаю то, чего нет,
    А может быть оно есть —
    Но ни за сколько монет,
    Его чужим не прочесть.

    Но я-то скромен и тих,
    Зарылся в кучу бумаг,
    Конечно, может я псих,
    Но может гений и маг.

    Тогда силён как вампир,
    И справедливо жесток,
    Сложу по-своему мир,
    Словно бумажный листок.

    Ну и две классические ссылки на тему смысла жизни. Первый текст чуть короче и проще, второй немного заковыристей и его нужно дочитать до конца (он тоже не длинный):

    saash.livejournal.com/205336.html

    samlib.ru/i/ibatullin_r_u/universallove.shtml

  46. kauri_39
    /#22248814

    У человечества есть интересное будущее. Рекомендую сюда

    • DMGarikk
      /#22252152

      Жесть какая… это читать надо предварительно чегото накатив покрепче и то… не буду говорить что это напоминает

      • kauri_39
        /#22252316

        Да. это крутая космология и теология в одном флаконе. Она вскоре заполнит массовое сознание человечества. И вытеснит из него нынешний идейный хаос с культом потребительства и отрезанием голов. А пока даже на Хабре торжествует инерция, судя по моей карме.

        • ignat99
          /#22252330

          Рад приветсвовать братья. И да, CTO нынче уже не авторитеты.

  47. /#22252778

    Автор молодец. Поднимает важную тему. Предлагаю рассмотреть следующие аспекты

    1. Если есть способности писать программы с крутыми алгоритмами, а не реплики для рыбок, то можно найти и такую работу (но останется вопрос — какой смысл в разрабатываемой системе)
    2. Большинство людей не отличаются высоким интеллектом. Даже некоторые (не знаю какая доля) умные люди хотят глупого контента, а прежде чем воспринимать
    3. В статье говорится, что мир катится не туда, а куда его надо катить — не ясно. Чтобы его успешно катить, можно присоединиться к тем, чьи идеи разделяешь сам, и кто уже имеет большую аудиторию (это показатель успешности деятельности). То есть важно понимать, что передавать, какие идеи, зачем и кому.
    4. В этом жутком мире вскроется, что счастье — объективно достижимое состояние, но его планка бесконечно повышается.

    Именно поэтому людям придется научиться программироваться самим или они так и будут подвержены манипуляторам от рекламы, которые расскажут, что именно их товара не хватает для счастья.

  48. be_real
    /#22254252 / +1

    это проблема цели Развития. Она не сформулирована в современном мире.
    Достаточно поставить достаточно дерзкую цель, чтобы смысл появился.