Возможно ли обучить хорошего программиста в условиях ВУЗа в России +19


AliExpress RU&CIS

Привет, Хабр! Я преподаватель программирования, у которого нет педагогического, но есть инженерное образование. Долгое время я сидел в read-only, заимствовал у вас интересные материалы для занятий. Но теперь решил зарегистрироваться и поведать вам о всех изысках «IT-образования» в типичном ССУЗе-ВУЗе. Надеюсь это будет для вас интересным!

Сегодня я расскажу о том, как устроен процесс обучения и что, на мой взгляд, как специалиста можно было бы изменить.

Учебный план

Все образовательные организации, не важно государственные или частные, подчиняются стандартам РФ, иначе они лишатся аккредитации.

Вот здесь возникает первая проблема: использование часов обучения на непрофильные предметы

Исходя из нашей учебной программы должны присутствовать:

  • философия (68 часов);

  • история (68 часов);

  • мировая художественная культура (72 часа);

  • безопасность жизнедеятельности (68 часов);

  • родной язык (108 часов).

Можно много спорить о том, нужна ли философия, история и мировая художественная культура в становлении программиста как личности. Но на мой взгляд, ты сначала должен быть профессионалом, а потом уже всесторонне развитой личностью.

Технический английский язык

Рассказы о том, кто и как провел лето вошли в нашу жизнь большой раной на сердце. Но даже в профессиональном образовании преподаватели требуют рассказы про поход в магазин или беседу встретившихся в парке друзей.

Проблема вторая: иностранный язык не включает в себя техническую часть

Я просмотрел все доступные в институте рабочие программы иностранного языка и нигде не увидел задач на перевод документов и спецификаций. Оказавшись один на один с документацией программы на английском языке, студент теряется. Хорошо, если срабатывает Хром с его встроенным переводчиком, а если его нет — это катастрофа. Введение лабораторных работ по данному направлению решило бы эту проблему.

Квалифицированные кадры

Как это обычно бывает, профильные предметы преподают люди, совсем далекие от реальных условий. Не обошла эта тенденция и нас. Профильные предметы, не требующие особой подготовки (архитектура ПК, технические средства информатизации) ведут люди с образованием «Математика-информатика». Они знают свой предмет только по учебнику и не имеют ни малейшего представления о чипсетах, транзисторах и прочих «не рассматриваемых в курсе составляющих».

Что касается более углубленных предметов — в нашем штате есть пара человек с инженерным образованием и три сертифицированных эксперта WorldSkills. Именно эти люди взяли на себя обучение программированию, как системному, так и прикладному.

Квалифицированные инженеры не идут в образование из-за сравнительно небольшой зарплаты по сравнению с IT-сферой. По статистике преподаватели получают на 40% больше средней зарплаты в городе, но это все еще не дотягивает до зарплат в IT-компаниях. Как я попал в образование и доволен ли я своей работой? Об этом — в следующих публикациях.

Практический опыт работы с оборудованием

Предметы, которые могли бы научить студентов работать с оборудованием скатываются к рутинному написанию лекций и разбору ПК на картинках. Очень хорошо, если есть списанное оборудование, которое не жалко отдать на «растерзание». Но любой рабочий ПК с подачи нашего сисадмина попадает в надежные руки библиотекарей, вахтеров, охранников и так далее.

То немногое, что пытаются сделать преподаватели — разобрать рабочий компьютер и попросить студентов собрать его правильно. Или же вытащить составляющую, заменить ее нерабочей и поставить задачу «найти почему не работает». Обычно это видеокарта, плашка ОЗУ или неподключенный провод.

Насчет нерабочих деталей — я был на паре занятий и был поражен. Студентов не обучают поиску причины поломки. «Ну умер ну и умер». Поиск неисправного оборудования осуществляется «методом тыка» — а что если вот эту деталь подключить/отключить? Мы помним из предыдущего абзаца, что работают там не инженеры, а поэтому обучать поиску и перепайке неисправного компонента на системной плате никто не может.

Отсутствие современного подхода

Да, у большинства преподавателей студенты пишут код в тетрадке. У инженеров ситуация лучше, но далека от идеальной. Все обучение программированию сводится к обучению синтаксису, лабораторным работам «сделай все по шагам и перепиши код» и курсовой работе.

Программирование и пайка микроконтроллеров — отдельная история. Хоть и стоят они копейки, бюджетному учреждению получить их довольно сложно. Закупка такого оборудования должна проходить централизовано, а само оборудование — иметь сертификацию от МинСвязи. А то вдруг там вшит шпионский компонент. Я даже ездил в местное отделение ФСБ, но получил отписку.

Профильные понятия

Множество понятий, привычных разработчикам и обывателям Хабры абсолютно непонятны ни преподавателям, ни студентам моего ВУЗа. После того, как попытаешься объяснить слова стек или паттерн обязательно вызовут попа из ближайшей церкви для освящения всего вокруг. Знания заканчиваются на определениях «переменная», «функция», «компилятор».

Зачем я все это рассказываю

В какой-то степени, мы готовим кадры для вас, обитатели Хабра. Уже завтра выпускник моего ВУЗа может прийти на собеседование в вашу компанию. Мы хотим сделать все возможное, чтобы выпустить конкурентоспособного специалиста. Если вам не сложно, напишите фидбек. Что нам следует улучшить и добавить, чтобы вы, как HR/коллега/руководитель были довольны нашим выпускником.




Комментарии (138):

  1. saboteur_kiev
    /#22360288 / +3

    Начало статьи положено. А где ответ или хотя бы промежуточный вывод?
    То, что в школе нет никакой возможности обучить готового программиста — это понятно.
    Но есть множество других моментов — нежелание руководства школы влезать в этот процесс.
    Я преподаю в компании на внутренних курсов, есть опыт. Я пытался предложить в школе (точнее в двух) провести ознакомительную ИТ лекцию для школьников, на любую ИТ-тематику — за 2-3 месяца вялотекущих переговоров не смог добиться возможности выделить на это непрофильные и тем более профильные часы. Мне бы могли сказать любую тему, я бы подготовился — но нет желания с этим связываться.
    Поэтому все, что в школах можно сделать — это отдельный кружок, возможно спонсируемый родителями, если в школе есть кому его вести (чей-то не очень занятой папа-айтишник, или преподаватель, который по каким-то причинам не ушел за длинным рублем сразу).

    • sshikov
      /#22360402 / +2

      Ну кстати да. Начало, в лучшем случае.

      >Если вам не сложно, напишите фидбек.
      А на что? Ни предложений, ни выводов в статье не нашел. Понял, что нет денег, что нет оборудования, что нет преподавателей — два последних факта вытекают из того, что нет денег.

      Могу почти уверенно утверждать, что многие платные курсы, у которых есть деньги, все равно не лучше. Ну вот скажем так — на работе я как-то проходил однодневный курс от компании Терадата. Введение в Hadoop. До этого я перешел на новое место, и сидя на работе, делал некоторые несвойственные мне вещи, а именно писал требования. А попутно читал документацию на тот же Hadoop. Так вот — когда через месяц я пришел на этот курс, я не узнал там ничего нового для себя. Т.е. однодневный вводный курс — это примерно месяц почитать документацию между делом. Благо сегодня информации в интернете навалом.

      Что с этим делать — я не знаю. Скорее всего нужно чтобы образование работало на компании. Хотите, чтобы ваши выпускники устроились на работу к нам? Покажите нам ваши учебные планы, или следуйте тем планам, которые вам даст заказчик (а не министерство, которое нихрена не понимает в том, чему на самом деле нужно учить, и что требуется бизнесу, например). А компания вам будет платить, если ваши курсы будут хорошими. А у кого не будут — разорятся. Се ля ви.

      Но боюсь я, что наши законодатели скоро сделают (если уже не) это невозможным.

      • saboteur_kiev
        /#22361450

        Для школьников можно было бы сделать не курсы а ознакомительные уроки, где можно было бы пообщаться с реальным специалистом, чтобы если и не наставить всех на истинный путь, дать понять тем, кто реально заинтересован в ИТ, чтобы не сидели и не ждали а занимались паралельно самообразованием и подсказать что именно смотреть и как.
        Хотя бы такое…

        • sshikov
          /#22362040

          Ну да. Но скажем у моей дочки в школе все так же… и ознакомительные уроки им не интересны.

          • saboteur_kiev
            /#22362826

            Воспитанием школьников и мотивации стать человеком должны заниматься родители.

            Но если в школе преподаватели информатики не только не способны пояснить сам урок, но и даже не имеют представления о том, как сейчас происходит процесс разработки или администрирования и не могут пояснить что и зачем учить, то ознакомительные лекции от реальных профессионалов как раз могут подсказать что и зачем нужно учить, кроме школьной информатики.

            Опять же, реальный специалист может заинтересовать потому что у него есть опыт и примеры реальной разработки, реальных случаев применения каких-либо технологий, а не абстрактного «а теперь мы вычислим четыре корня квадратных и посчитаем две матрицы»

            • sshikov
              /#22362868

              Когда я говорю «им» — я имею в виду школу, а не учеников.

      • akryukov
        /#22361532

        следуйте тем планам, которые вам даст заказчик

        Тут есть другая опасность. Подобный учебный план скорее всего будет строиться на списке вопросов, которые обычно задают на собеседованиях.
        На собеседованиях не всегда задают адекватные вопросы. Я оптимист, поэтому предположу что есть 80% адекватных и 20% неадекватных компаний.
        И вот есть некие 10 компаний, которые требуют учить по своим учебным планам, которые у всех разные.
        Как выбрать, на какие из учебных планов должно ориентироваться учебное заведение?

        • sshikov
          /#22362036

          >которые обычно задают на собеседованиях
          Это почему? Ну вот смотрите, у нас скажем отдел больших данных. Используемый софт — Hadoop, Spark, Kafka, NiFi, и многое-многое другое. Я подозреваю, что этому либо вообще не учат, либо учат так, что обученные люди потребуют переучивания на рабочем месте сразу. Впрочем, такой риск — он есть всегда. Но в тоже время, компания-наниматель, и только она, лучше всего знает, какие именно потребности есть сегодня. Не учитывать вот это вот все — заведомо учить ненужному.

          Не, я понимаю ваши опасения, потому что у другой компании другие потребности. Но если в обучении не ориентироваться на реальных потребителей — то есть все на те же компании, которым нужны программисты, то оно вообще будет уходить в непонятную сторону.

          • akryukov
            /#22363356

            в тоже время, компания-наниматель, и только она, лучше всего знает, какие именно потребности есть сегодня

            Еще может случиться такое, что у компании потребности могут поменяться, а навязанный учебный план взад уже не переиграть. По нему люди учатся и ожидают, что для них будет работа через 5 лет. Будет ли коммерческая компания подписываться на то, что она обязательно трудоустроит тех, кто отучился по ее плану?
            Спецкурсы лучше решают вопрос получения актуальных навыков. Нет совсем никакой необходимости тащить используемый софт в обычный диплом об окончании универа.

            • sshikov
              /#22363454

              Что значит не переиграть? У вас что, потребности на месяц что-ли? Ну и потом, если потребности быстро меняются — то для учебного заведения должно быть выгодно подстраиваться под них гибко и быстро, вводить новые предметы, и выводить не актуальные. Это их цель, чтобы выпускники находили себе работу, это они получают деньги за обучение.

              Не, я на самом деле согласен, что конкретный софт — это спецкурсы, а не базовые. Я его вообще назвал потому, что этому просто нигде не учат нормально. И возможно, сочетание неких фундаментальных курсов и спецкурсов по конкретному софту было бы близко к идеалу.

              >Будет ли коммерческая компания подписываться на то, что она обязательно трудоустроит тех, кто отучился по ее плану?
              Не, ну погодите. Мне кажется, тут все-таки должны быть немного другие отношения. Компания (на самом деле не одна компания, а многие) должна сформировать описание своих потребностей. И требования к выпускникам. А учебное заведение — уже учить. В конце концов, это их профессия — преподавать, а не компании заказчика. И это их задача — решить, какие потребности будут через год и через пять лет (а компания должна понимать, что подготовка это дело не месяца (ну если мы все-таки про ВУЗ говорим), и планировать потребности нужно заранее, и предвидеть как-то научиться.

              А уж трудоустроить всех — это, простите, нонсенс. Всех кто хорошо отучился, и имеет хорошие оценки, можно обещать просмотреть, и трудоустроить, если они подходят. Или обязательно выдать фидбек, почему конкретно не подходят. Причем делать это все можно после каждого предмета, а не через пять-шесть лет. Вот при таких отношениях каждый занимается своим делом, и есть обратная связь, которая позволит программы корректировать.

              • akryukov
                /#22363638

                Нашему проекту хоть и требуются люди, но не в таких количествах, чтобы подстраивать систему образования под себя. Вот франчи 1С отлично масштабируются людьми и за счет этого они могут проводить практику, а потом переманивать себе выпускников целого факультета из года в год.


                Компания (на самом деле не одна компания, а многие) должна сформировать описание своих потребностей. И требования к выпускникам. А учебное заведение — уже учить.

                Я вообще к тому написал, что раз частные компании вмешиваются в учебный процесс, то у них должна быть какая-то ответственность за результат.
                У нас уже есть ситуация, когда у частных компаний есть хотелки, но нет ответственности, а у учебных заведений есть какой-то результат, но он почему то не нравится частным компаниям.

                • sshikov
                  /#22363826

                  Ну и нашему примерно человек в год нужен. Ну т.е. да, тут нужна какая-то прослойка, которая собирала бы потребности воедино.

                  >раз частные компании вмешиваются в учебный процесс
                  Ну, как вмешиваются. Они потребители. Я пишу о том, что они должны активнее влиять. Ответственность за результат обучения? Не, ну ок, а если результат плохой? Взять всех на работу все равно? Ну тоже как-то не очень выглядит.

                  Учебные заведения конечно могут продолжать учить Access-у, но результат будет понятно какой.

                  • akryukov
                    /#22363864

                    Не, ну ок, а если результат плохой?

                    Плохой это какой?) Условная компания обеспечила свои учебные планы, ну и еще наверное критерии оценки, входной/промежуточный контроль, а потом через 3 года заявляет что результат плохой? Ну извините, учебное заведение могло бы и дальше учить как-нибудь по-старинке. А теперь у нас есть условные 10 человек, которые учились для вас. Предлагаете им пойти на hh?

                    • sshikov
                      /#22363912

                      Ну, вопрос критериев хороший. Но в случае промежуточной синхронизации скорее всего не будет стоять так уж остро. В конце концов, компания может кого-то выделить, и посетить экзамены, или там ознакомиться с курсовыми работами. Если бы я имел такую возможность влиять на результаты обучения… опять же, я бы тогда студентам к тому же третьему курсу уже рассказал бы не раз о проекте(ах), чтобы у них был выбор.

                      >Предлагаете им пойти на hh?
                      Ну так опять же — а раньше-то они куда бы пошли?

                      • akryukov
                        /#22363970

                        Ну так опять же — а раньше-то они куда бы пошли?

                        Раньше учили по универсальной программе для всех и ни для кого и студенты действительно могли бы устроиться куда-угодно.
                        А после прохождения специализированной программы специально для вас, они годны только вам и больше никому с таким набором компетенций не нужны. Соответственно шансов на hh у них после вас меньше, чем обычно.

                        • sshikov
                          /#22364076

                          Ну, это не совсем так.

                          >действительно могли бы устроиться куда-угодно
                          Они могли бы устроиться куда угодно, если бы их куда угодно взяли. Что в общем-то не факт.

                          >шансов на hh у них после вас меньше, чем обычно.
                          У нас (значительно) более широкий набор компетенций, чем у обычного Java backend разработчика. Грубо говоря, обычный backend должен знать одну СУБД, с которой работает, и один-два фреймворка. А нам нужно хоть как-то знать Oracle, MS SQL, PostgreSQL, и Hive, и все четыре — со своим диалектом SQL. И где-то с десяток продуктов помимо java и баз данных. Т.е. это высокий уровень компетенций в узкой области.

                          И почему человек с такими компетенциями будет иметь меньше шансов?

                          А вот как раз человек со стандартными компетенциями веб разработки, например, пусть даже и высококвалифицированный, у нас вообще не подойдет почти ни на какую позицию, потому что веб разработки как таковой почти нет, а та что есть — на несколько нестандартных технологиях.

                          • akryukov
                            /#22364090

                            И почему человек с такими компетенциями будет иметь меньше шансов?

                            Вот поэтому:


                            А вот как раз человек со стандартными компетенциями веб разработки, например, пусть даже и высококвалифицированный, у нас вообще не подойдет почти ни на какую позицию, потому что веб разработки как таковой почти нет, а та что есть — на несколько нестандартных технологиях.

                            Ну то есть человек, знающий 4 СУБД и работающий с REST только через какой-нибудь spark-стриминг, не подойдет на позицию веб-разработки потому что не знает условного спринга, реакта и чего-там еще надо знать.


                            А вот человек, знающий как писать запросы в MS Access и делать странички на HTML, одинаково плохо подходит всем, но его не придется радикально переучивать — только развить одну из сторон. Он знает что знает недостаточно.

                            • sshikov
                              /#22364156

                              Ну, тут могут быть варианты. Я в общем представляю себе это обучение (адаптированное под запросы компаний) таким образом, что если студент хочет пойти потом в бигдату в компанию АБВ — то ему нужно пройти дополнительно такие-то курсы. А такие-то курсы можно вообще не проходить.

                              В итоге он заранее знает, что если будет знать предмет хорошо — то может расчитывать на позицию в примерно таком проекте.

                              В конце концов, если никто не выберет такое направление, а все пойдут в обычную веб разработку — то это будет а) их выбор и б) компания из области бигдаты будет понимать, что у нее нечем оказалось заманить студентов к себе. Требования высокие, а востребованность так себе.

                              • akryukov
                                /#22364174

                                Про вариант со спецкурсами я согласен. Его можно практически прямо сейчас и реализовывать, не вмешиваясь в систему государственного образования.
                                Причем работать будет не только для студентов, но и для желающих сменить профиль.

                  • akryukov
                    /#22363954

                    да, тут нужна какая-то прослойка, которая собирала бы потребности воедино.

                    Сейчас есть МинОбр (ну или как именно там эта структура сейчас называется). При возникновении прослойки нужно понять, как донести этой самой прослойке то, что нужно частным компаниям. А потом еще — как от прослойки донести до учебных заведений и не пролить по дороге.
                    Например у нас в городе на базе одного из спо открылась лаборатория больших данных. Казалось бы, прослойка отработала так как нам нужно. Вот только техническое обеспечение лаборатории это условные 10 отдельных персональных машин и ПО — MySQL на каждую.
                    Самое обидное, что вроде как в моих силах что-то изменить, но у меня времени нет бумажки оформлять.

                    • sshikov
                      /#22364000

                      >как донести этой самой прослойке то, что нужно частным компаниям
                      Ну мы вроде обсудили, что компаниям нужно разное. Так что кто-то все равно этим будет заниматься. В американской модели, насколько я понимаю, этим занимается сам обучающийся. Ну и ничего, живут же как-то.

                      С другой стороны, когда в СССР государство решало, сколько и где нужно специалистов, оно определяло программы ВУЗов именно централизованно, и контролировало их выполнение. Но оно и распределяло всех. Если же сейчас МинОбр распределять и трудоустраивать никого не собирается, как раз тут было бы логично, чтобы он отошел в сторонку, и не лез бы в формирование программ вообще. Ну или формировал бы их для тех случаев, которые предполагают лицензирование или работу на государство, ну там медицина например, или в конце концов, разрешил бы выдавать дипломы, за которые отвечает исключительно ВУЗ. Т.е. перестал бы лицензировать везде и всюду. В конце концов, лицензии на занятие программированием нет, с какой стати диплом должен быть от лицензированного учебного заведения?

                      >это условные 10 отдельных персональных машин и ПО — MySQL на каждую.
                      Ну, если бы обратная связь от компаний работала, этой лаборатории сразу бы сказали — не годится. Ну а как еще-то?

                      • akryukov
                        /#22364046

                        Ну, если бы обратная связь от компаний работала, этой лаборатории сразу бы сказали — не годится. Ну а как еще-то?

                        Тут еще один подводный камень. От каких компаний должна работать эта обратная связь для города за Уралом?
                        То же самое учебное заведение готовит всяких токарей-фрезеровщиков для заводов в этом же городе сотнями. У них три корпуса со станками. Потому что понятно кому их готовить и есть кому сказать "не годится".
                        А по направлению бигдаты в лучшем случае работает 10 человек, при этом все на удаленке через аутсорс прокладку.

                      • chersanya
                        /#22366640

                        В конце концов, лицензии на занятие программированием нет, с какой стати диплом должен быть от лицензированного учебного заведения?

                        Вопрос абсолютно логичный, но почему вы не считаете адекватным ответом на него "программисту диплом [вуза] не нужен вовсе"?

      • MichaelProtector
        /#22362018

        Но боюсь я, что наши законодатели скоро сделают (если уже не) это невозможным.

        В принципе уже сделали. Они выпустили программу подготовки, в соответствие с которой у вас обязательно должны быть предметы «a,b,c», иначе в выдаваемом дипломе вы не имеете права писать эту специальность.

        следуйте тем планам, которые вам даст заказчик

        В этом году в одном из подразделений набрали группу по программе заказчика. Над этим бились около 3 лет, постоянно согласовывая программу подготовки с министерством, главой IT-компании и директором подразделения. Вместо «Техник-программист» получаемая специальность — «Разработчик веб и мультимедийных приложений». Надеюсь, это принесет свои плоды и мы распространим данную практику на всю организацию.

        • sshikov
          /#22362030

          >В принципе уже сделали.
          Ну, да. Но то что я вижу, выглядит так, как попытка вообще залицензировать образование по самое немогу. В итоге «что нужно» — решает почему-то государство, а не потребитель.

        • Costic
          /#22362928

          Через 10 лет эти знания и специальности будут бесполезны. Я, например, изучал в начале 90-х: Basic, Pascal, dBase, Prolog, Lisp, SQL, C, а также кучу разделов математики, основы права, историю и философию. Я не говорю про всякие ИТ-системы (Парус, Clarion, ExSys, GPSS, СВМ, и др./забыл/). Нужен фундамент и кругозор. Остальное человек сам выучит или на коротких курсах.
          Философия учит мыслить, показывает развитие мышления у человечества. Основы права нужны любому человеку в условиях капитализма.
          Очень многое зависит от преподавателя. Обучать С++ 20 на мой взгляд не верно. Сначала надо изучить основы — процедурное, структурное, функциональное и Об.Ориентированное программирования.
          Пишу как человек, который был в ВУЗе в разных ролях.

          • DaneSoul
            /#22363508

            Философия учит мыслить, показывает развитие мышления у человечества.
            Только если ее преподавать соответствующим образом, ставя перед студентами вопросы для осмысления и обсуждения. А у нас в ВУЗах это обычно зубрежка списка философов с их ключевыми идеями вообще без какой-то попытки осмысления — выучи, сдай и тут же забудь.

            • Mike_soft
              /#22367388

              Но мы о чем говорим — о «необходимости предмета» как такового, или о качестве преподавания?
              наличие предмета в учебном плане подразумевает, что предмет (философия ли, дискретная ли математика, либо теория автоматов или функциональное программирование) «преподается соответствующим образом».

              • Kroid
                /#22367646

                наличие предмета в учебном плане подразумевает, что предмет [...] «преподается соответствующим образом»
                Нет, не подразумевает. Оно подразумевает только то, что на этот предмет нужно потратить Х часов. А как он будет преподаваться — вопрос десятый.

                • Mike_soft
                  /#22367796

                  как раз подразумевает. Вы же ожидаете от дипломированного специалиста некоторых знаний, а не «тупо потраченных часов»?

        • akryukov
          /#22363364

          Над этим бились около 3 лет, постоянно согласовывая программу подготовки с министерством, главой IT-компании и директором подразделения.

          И вы гарантируете, что через 5 лет обучения, студенты по этой специальности смогут устроиться на работу?

          • sshikov
            /#22363466 / +1

            А щас-то кто вам это гарантирует? Ну вот посмотрите коммент ниже: «Помню выпрашивал у препода, сделать лабу на MS Access» — то есть где-то учат Access. Вот эти вот преподаватели, они куда собрались своих выпускников со знанием Access пристроить?

            • akryukov
              /#22363578

              Я не спорю, что сейчас студентам не сильно много гарантий. Однако если собрались как то влезать в эту систему и переделывать ее, то надо сделать ее лучше. Иначе получатся изменения ради изменений.
              Вот сделают эти ребята в ВУЗе обязательный курс по условному реакту, а он через пять лет заменится на очередной %frameworkname% и снова будут говорить "куда эти преподаватели собрались трудоустраивать студентов со знанием реакта"?

              • sshikov
                /#22363840

                Ну тут может помочь только одно — обратная связь должна быть быстрее. На самом деле, я бы скажем охотно попробовал бы взять студентов после третьего курса, при условии что они допустим изучат то, что мне нужно. Сами, или даже с нашей помощью. В конце концов, я сам с третьего курса работаю.

                А пока получается примерно так — есть некие курсы, в Иннополисе скажем, которые теоретически как-бы должны готовить нам специалистов. И там даже преподаватели от компании. Но по факту получается, что готовят они в лучшем случае специалистов массовых, ну примерно как автор тут упоминал: «веб и мультимедиа». А таких, которых нужно десяток в год всего — как-то не очень (в том числе очевидно потому, что кто же их там учить будет?).

                • Mike_soft
                  /#22367412

                  Обратная связь должна быть другого рода. Т.е. «в вузе» изучают некий общий абстрактный курс («веб и мультимедиа», «бигдата», «МЛ»(не тот, который МарксизЪмЛенинизЪм)). а параллельно на на каких-то проектах, делающихся ВУЗом по заказам промышленности, применяют знания на практике. Как вы и говорите — начиная с хотя бы третьего курса (хотя сейчас некоторые предметы по специальности начинают уже на первом курсе). И студенты прекрасно поймут, кому что «заходит». а потенциальный работодатель сможет выбирать/направлять/готовить для себя.
                  Вроде как это называется «системой физтеха», но у нас в ЧПИ она тоже успешно применялась — правда, в ограниченных масштабах.
                  Т.е. — повторюсь еще раз — нужно не столько менять само образование, сколько добавить ВУЗам «заказы от промышленности»

      • StjarnornasFred
        /#22364780

        Имхо, целесообразно создание компаниями своего рода "школ ФЗО" для собственных нужд. Чтобы выучившиеся разработчики не выбрасывались на рынок труда, а устраивались на работу по месту обучения. Такую схему уже сейчас успешно внедрил Яндекс (Практикум, ШАД, факультет при Вышке), насчёт других компаний не знаю.


        Такая схема полезна и компаниям (они сразу готовят кадры под свои нужды и не парят мозги поражающими факторами ядерного взрыва), и студентам (которые мало того что получают качественное — а иное невыгодно организации — образование, так ещё и с гарантией трудоустройства).

  2. TaRaTa
    /#22360562 / +1

    Был студентом не так давно и, наверное, единственная просьба, как от лица «меня студента»,
    пожалуйста, сделайте так, чтобы лабораторные работы студенты могли предоставлять не по «методичке», а своим способом.
    Помню выпрашивал у препода, сделать лабу на MS Access не в UI(мерзкие кнопки и формы в этом Access), а через Python, на что получал отказы.
    P.S. не все преподы такие.

    • leechong
      /#22360730

      В мою бытность студентом, 2005-2011 нам разрешали сдавать лабы, на чем угодно, C++, который преподавали, кто-то сдавал на java, delphi, которых не было, а кто-то умудрялся в exel. Проверяли алгоритмы, все остальное дело десятое было.

  3. strannik_k
    /#22361082

    Очень здорово, что вы написали про реальную ситуацию в вузах! Вот еще бы перед поступлением ознакамливать студентов и их родителей с ней, чтобы они знали, что получат за вложенные время и деньги.
    Что можно сделать? Максимум из реально возможного — вовлекать местные ит-компании в учебный процесс, чтобы заинтересованные в преподавании специалисты вели дополнительные предметы и давали актуальные знания. Узнавать в ит-компаниях, какие знания нужны, чтобы устроиться к ним на работу, и предоставлять эту информацию студентам. Заранее (за год, а не за неделю-месяц) договариваться с ит-компаниями о прохождении студентами практики у них.

    То, что нет технического английского языка — это мелочи. Когда понадобится, он будет быстро освоен. Есть другая серьезная проблема — одновременно занимается большая группа студентов. Кто пошустрее схватывают языки или изначально обладает большими знаниями, для таких будет польза. Для остальных занятия в группе по английскому очень не эффективны. Нужны индивидуальные занятия и разговорная практика.

    По статистике преподаватели получают на 40% больше средней зарплаты в городе, но это все еще не дотягивает до зарплат в IT-компаниях.
    Вы не дописали: «это все еще не дотягивает до зарплат в IT-компаниях на позиции начинающего джуниора»
    Ну и знаем мы эту статистику по средней зарплате:
    image

    • Exchan-ge
      /#22361392

      Максимум из реально возможного — вовлекать местные ит-компании в учебный процесс, чтобы заинтересованные в преподавании специалисты вели дополнительные предметы и давали актуальные знания.


      Да, у нас такая практика уже внедрена.
      Но это боль и слезы — так как специалисты в ИТ большей частью не умеют преподавать и не имеют соотв. опыта.
      В частности, во время чтения лекций они увлекаются и начинают «рисовать сову» — т.е. рассказывать о вещах, им самим совершенно понятных и очевидных.
      Но студенты-то еще не в курсе, им надо время на понимание, процесс передачи знаний в некотором роде напоминает процесс разжевывания достаточно простых (вроде бы) вещей.
      Поэтому большим успехом пользуются «случаи из жизни», а все остальное идет мимо.

      (Такие лекции надо читать преподавателям, а не студентам :)

      На практике все еще хуже — лабораторную работу/практическое занятие преподавателю надо писать так же четко, как режиссеры пишут свои рабочие сценарии (не литературные) к фильмам — покадрово, с описанием всех промежуточных действий, но без утомительных подробностей, желательно — с большим числом иллюстраций («Вставьте шплинт А в гнездо Б», реально :)
      При этом надо точно планировать время — занятие должно закончится не ранее и не позже чем за 5...7 минут до конца пары.

      У приглашенных такого опыта нет, и все сводится к тому, что специалист показывает — а все смотрят (либо стоя за спиной, либо на экране компьютеров — суть не меняется).
      Ну, и, естественно, при этом в полную силу проявляется «эффект показа» (у обычного преподавателя есть опыт десятков повторов, «эффект показа» практически исключен.

      • strannik_k
        /#22361560

        Можно попробовать первое время вместе с ИТ-специалистами проводить и готовить материал, если не жалко своего времени. Показывать их пробелы. Фидбек в конце пары брать от студентов. Только тут может другая проблема возникнуть, что многие будут не готовы принимать критику и стороннее мнение.
        В общем, очень сложная ситуация. Больше идей у меня нет.

        • Exchan-ge
          /#22363786

          Можно попробовать первое время вместе с ИТ-специалистами проводить и готовить материал, если не жалко своего времени.


          Ну, со временем всегда и у всех напряженка. Сейчас работаю в двух разных ВУЗах — в одном дистанционка, в другом — нет. Согласовать такое расписание сложнее, чем провести сами пары.
          А у специалистов свои проблемы, им тоже некогда.
          Плюс нагрузка в течении учебного года неравномерная — 33% в одном семестре — 66% в другом. Во втором случае вопрос отпадает по самой естественной причине.

          Способ есть — я уже писал выше, специалисты должны работать, в основном, с преподавателями.
          (Учителя / преподаватели во все времена выполняли роль транслятора :)

      • ruomserg
        /#22362798

        Но это боль и слезы — так как специалисты в ИТ большей частью не умеют преподавать и не имеют соотв. опыта.
        В частности, во время чтения лекций они увлекаются и начинают «рисовать сову» — т.е. рассказывать о вещах, им самим совершенно понятных и очевидных.


        Можно сэкономить массу времени и сил, если брать хорошие учебные курсы или их отрывки с ютуба и смотреть их со студентами. Понятно, что идея «дети, смотрите полтора часа видео на экране» — не работает. Но если вы берете нормальное учебное видео, дЕлите на фрагменты, и разбавляете его практикой от преподавателя-разработчика — это лучше чем просто видео, и лучше чем просто преподаватель-разработчик. Плюс еще есть классный формат лекции — онлайн программирование.

        • Exchan-ge
          /#22363828

          если брать хорошие учебные курсы или их отрывки с ютуба и смотреть их со студентами


          Это хорошо для самообразования (и при наличии у обучаемого желания и силы воли).
          Смысл очного или дистанционно очного занятия — в реакции преподавателя на реакцию студентов (наличие обратной связи, причем применяемой по ситуации: когда надо используем ООС или ПОС :)
          А у записанных материалов возможность такой реакции отсутствует в принципе.

          (Это как у пророчеств Селдона у Азимова в Основании — то народ внемлет и удивляется, то разбегается в ужасе :)

          Но если вы берете нормальное учебное видео, дЕлите на фрагменты, и разбавляете его практикой от преподавателя-разработчика — это лучше чем просто видео


          Поскольку курс меняется ежегодно (не на все 100%, но достаточно заметно) все записанные видео очень быстро устаревают.
          А создавать их достаточно трудоемко.
          Плюс практика показывает, что даже показ выполняемых действий по зуму гораздо эффективнее показа записанного с теми же самыми действиями видео — так как у студентов периодически возникают вопросы в совершенно разных местах процесса.

          • ruomserg
            /#22364468

            Мой личный опыт (не в условиях ВУЗа, а когда студенты на практику приходили): например, изучаем паттерны проектирования (бо студенты за год до выпуска пишут всю программу в одном методе main!...). У меня нет ни времени, ни сил чтобы читать им полноценный курс лекций. Поэтому я сначала создаю им проблемную ситуацию (лучше всего заходят, опять-же игры!). Показываю, насколько плохо кончится попытка ее решения «в лоб». Потом они смотрят лекцию или ее кусок. Потом коллективно проектируется решение предложенной мной проблемы. И я не вижу ни одной причины, по которой так нельзя работать в ВУЗе! Я понимаю, что это утопия — но если мы хотим научить инженера-программиста, невозможно программировать только один раз в две недели на практиках по программированию — а в остальное время переписывать лекции с доски. Разработка ПО должна проходить сквозным способом через философию, охрану труда, экономику и т.д. Проблема в том, что хрен найдешь на кафедре философии человека с опытом программирования, если его и на профильной кафедре нету… В этой связи единственное разумное решение — это сильным ВУЗам записывать обучающие материалы, а доцентам региональных обучалок становиться де-факто ассистентами при говорящей голове с экрана. То есть — создавать обучающую ситуацию, разбивать удаленную лекцию на части практической работой и сессиями вопросов-ответов, и т.д. В этом случае можно сильно уменьшить нагрузку на преподавателя — и затащить на нее не мытьем-так катанием практикующего программиста из индустрии.

            • ruomserg
              /#22364480

              … а еще — я уже согласен уменьшить требования к hard skills выпускников. Если речь идет о региональных технических вузах — пусть они хотя бы две вещи сделают. Первое — перестанут выдавать дипломы программистов людям, которые настолько генетически к этому не склонны, что на выходе не понимают разницы между переменной и ссылкой на нее. Второе — обучат студентов «общей культуре» программирования. Ну то есть — исходники в git, автотесты (и вытекающий из этого testable design), scrum/kanban и обязанности участника проекта. Конкретным технологиям в конкретном проекте — один фиг доучивать. Пусть хоть знают, что за столом надо вилкой и ложкой пользоваться, а не прямо с блюда ртом есть…

    • MichaelProtector
      /#22362062

      Вот еще бы перед поступлением ознакамливать студентов и их родителей с ней, чтобы они знали, что получат за вложенные время и деньги.

      Было бы классно, но на одних бюджетных ассигнованиях работать будет очень тяжело. В этом году мы постараемся сделать некоторую брошюру, расписывающую что (а главное зачем) мы это тут преподаем. Отдельное спасибо этому комментарию.
      А сам поступающий контингент у нас не самый приятный. Есть бюджетная группа, которая честно набрала свои проходные баллы, а есть договорная — берем любого лишь бы договор оплачен был. В одной из следующих статей планирую рассказать со статистикой за последние годы и графиками:
      • Кто к нам приходит (социальные группы, успеваемость на предыдущем месте учебы);
      • Почему к нам, а не в соседний колледж на машиниста;
      • Почему именно на эту специальность, хотя представлено много других.


      Максимум из реально возможного — вовлекать местные ит-компании в учебный процесс, чтобы заинтересованные в преподавании специалисты

      Как и предыдущий комментатор по этому вопросу, подтверждаю — боль и слезы.
      Даже если мы с ним сначала поговорим о том, что нужно и как нужно рассказывать, все равно не сработает. Одно из таких занятий:
      — Здравствуйте, меня зовут %name% и я %position% в %company name%.
      // это студентам абсолютно ничего не говорит, кроме как что к ним опять какой то умный хрыщ пришел
      — Наша компания — резидент %местное сколково%
      // вот тут у людей возникает некоторая заинтересованность, зарплаты там хорошие, условия труда тоже
      — Сегодня я хочу рассказать вам о нашем продукте, реализующем технологию подбора товаров и услуг основываясь на вашей активности в сети.
      // все его внимательно слушают, потому что все еще идет по нашему оговоренному ранее плану занятия
      После нескольких минут рассказа у студента возникает вопрос:
      — А как вы отслеживаете, что именно мне нужно?
      // и тут возникает то, чего я всегда опасаюсь
      — Это просто, мы берем %умное слово% которое наш скрипт обработал при помощи технологии %умное слово%, затем мы с помощью алгоритма %умное слово% при участии %умное слово% выводим вам рекламное предложение на экран.
      Ясное дело, что в таком случае студенты поделятся на 2 лагеря: пара умников начнет рыть, что за технологии и как они реализуются, а остальные 20 человек скажут «ну ладно, понятно».
      А толку от проведенного занятия не очень много, кроме как заряда мотивации.

      • strannik_k
        /#22362466

        А может не стоит вкладывать силы в образование в вузов? С одной стороны, надо бы. С другой — какая же это неблагодарная работа. В вузах обновление программы — слишком долгий процесс и никогда не будет поспевать за потребностями рынка ИТ.
        В комментариях к другой публикации я писал про курсы и внизу комментария оставил ссылку на довольно неплохую программу.
        habr.com/ru/post/528678/#comment_22350806
        Да и мне кажется, сейчас идет тенденция на образование вне вузов. Двух-трехмесячные курсы — конечно не сделают программистом, но вот длительные (от полугода) — уже другое дело. Может в вашем городе появились какие-нибудь компьютерные академии, школы.
        Со временем, в ИТ такой вид образования мог бы стать популярнее вузов. Если правительство мешать не будет, но оно точно сунет свой нос куда не следует. Да и отсрочка от армии — большое преимущество вузов.

        • amirosta
          /#22362478

          Двух-трехмесячные курсы — конечно не сделают программистом, но вот длительные (от полугода) — уже другое дело.


          Не сделают.
          Вот если я с вами посижу рядышком эти полгодика индивидуально обучая — то вы станете «почти миддлом», да.

          А обычные курсы всё же не дают значимых результатов (не рассматриваем ситуацию, когда вы уже программист, но просто меняете специализацию) и за полгода.

          Впрочем, ВУЗ и за несколько лет не даст гарантию.

          Считаю, что программистов нужно учить в техникумах/ПТУ пару лет — это вполне достаточно для 99% применений.

          • strannik_k
            /#22362558

            Согласен. Прям с нуля — не научат. Если уже есть навыки программирования, то могут дать недостающие знания. Мне сложно судить, т.к. я программирование понемногу с 7-го класса самостоятельно изучал. И как раз в ПТУ учился, где решал много алгоритмических задач. Так что я не могу оценить, сколько нужно, чтобы с нуля научиться писать код на приемлемом уровне.

        • Exchan-ge
          /#22363850

          А может не стоит вкладывать силы в образование в вузов? С одной стороны, надо бы. С другой — какая же это неблагодарная работа. В вузах обновление программы — слишком долгий процесс и никогда не будет поспевать за потребностями рынка ИТ.


          Тема очень старая, и — давно раскрытая.
          Самое популярное изложение — у Айзека Азимова в его повести Профессия (Profession) 1957 года (я бы ее включил в школьную программу :)

      • Exchan-ge
        /#22363838

        В этом году мы постараемся сделать некоторую брошюру, расписывающую что (а главное зачем) мы это тут преподаем


        О, хорошая идея! Учтем, спасибо!

        Отдельное спасибо этому комментарию.

    • amirosta
      /#22362252

      Вот еще бы перед поступлением ознакамливать студентов и их родителей с ней, чтобы они знали, что получат за вложенные время и деньги.

      Вы можете ознакомиться с учебной программой и посмотреть сколько часов выделено на то и на то, из чего сделать выводы.
      Это не секретная информация.

      Ну а детальная информация насколько хорош тот или иной преподаватель — этого вы просто так не можете узнать, разумеется.

      Оборудование ВУЗов можно посмотреть на «днях открытых дверей».

      • akryukov
        /#22362310

        детальная информация насколько хорош тот или иной преподаватель

        В неофициальных студенческих группах можно поспрашивать.

        • amirosta
          /#22362354

          В неофициальных студенческих группах можно поспрашивать.


          Всё познается в сравнении. А в предлагаемом вами варианте сравниваются только преподаватели одного ВУЗа между собой.

          Чтобы получить оценку именно ВУЗа вам нужна большая группа студентов что училась одновременно и в ВУЗе А годик-другой и в ВУЗе Б годик-другой. Это невозможно по понятным причинам.

          • amirosta
            /#22362496

            что училась одновременно и в ВУЗе А годик-другой и в ВУЗе Б годик-другой.


            И еще нужно учесть тот факт, что с рядом преподавателей вы сталкиваете на первом курсе, а с другими — только на старших курсах.

            Даже если найдется описанная выше группа студентов, что год-два училась в одном ВУЗе, а потом в другом — они всё равно ничего не смогут сказать про преподавателей, что дают серьезные-сложные вещи, но уже начиная с третьего курса.

            Короче, утопия это.

            P.S.:
            И вообще я бы не полагался на оценки студентов кроме закончивших ВУЗы специалистов, уже поработавших года 3 и понимающих насколько полезен или нет им оказался ВУЗ по описанной рядом причине:

            habr.com/ru/post/530294/#comment_22361694
            К примеру, студент приходит на лекции по алгебре: «Зачем мне учить эти повороты матриц, зачем мне тензоры, зачем мне кватернионы, зачем мне группы и кольца?!» Проходит три года, студент хочет стать разработчиком игр, окунуться в машинное обучение, постичь фильтрацию или криптографию, и тут приходит понимание, зачем всё это было

      • Exchan-ge
        /#22363870

        Вы можете ознакомиться с учебной программой и посмотреть сколько часов выделено на то и на то, из чего сделать выводы.


        Родители и студенты утонут в специальных и технических терминах.
        Учебные программы для них слишком сложны — ведь они их еще не проходили :)
        А вот некое популярное изложение в виде книжки с картинками в виде статьи на сайте ВУЗа — вполне.

        • amirosta
          /#22363894

          Родители и студенты утонут в специальных и технических терминах.

          А вы как хотели?
          Только зная специфику и можно реально определить насколько знания практичны/полезны/пр.

          А вот некое популярное изложение в виде книжки с картинками в виде статьи на сайте ВУЗа — вполне.

          Это уже есть. Называется «реклама ВУЗа».
          Нет оснований полагать, что «книжка с картинками» будет что-то более правдоподобной, чем банальная реклама.

          • Exchan-ge
            /#22364992

            Это уже есть. Называется «реклама ВУЗа».


            Реклама ВУЗа — это нечто совсем другое — ведь сейчас речь идет о содержании конкретных учебных программ (что конкретно изучают — и зачем)

            • amirosta
              /#22365020

              Реклама ВУЗа — это нечто совсем другое — ведь сейчас речь идет о содержании конкретных учебных программ (что конкретно изучают — и зачем)


              Вы же сами посетовали:

              Родители и студенты утонут в специальных и технических терминах.
              Учебные программы для них слишком сложны — ведь они их еще не проходили :)


              А книжка с весёлыми картинками это что то вроде:

              «Мы изучаем Яву, чтобы создавать мобильные приложения на Андроид и грести деньги с ГугльПлея» — это и есть реклама.

              Ну а такие вещи как «паттерны и архитектура» вы в «веселых картинках» никак честно не опишите кроме той обтекаемой и ничего не значащей фразы — «чтобы быть более эффективным».

              Без глубоких специальных знаний — никакие «весёлые картинки» вам не помогут.

              На уровне же доступном для обывателей — все «веселые картинки» всех ВУЗов можно свести к одном и тому же.

              … изучаем это чтобы создавать веб-сайты"
              … изучаем это чтобы создавать приложения для смартфонов"

              И все до единого ВУЗы сольются в представлении абитуриента в один, никакой уникальности тут нет.

              • Exchan-ge
                /#22365476

                Без глубоких специальных знаний — никакие «весёлые картинки» вам не помогут.


                В учебной программе может быть много страшных слов: U2F, DES, AES, RSA, TSP, MDM, DLP, BROP и т.д.
                Все это отлично можно объяснить в «картинках», включая и необходимость курса математики, тем паче, что краем уха все об этой теме наслышаны.

                (объяснить все, за исключением, правда одного — откуда в названии специальности «Кибербезопасность» появилось слово «кибер» :)

        • strannik_k
          /#22365036

          Да, нужно понимать в какой-то степени, чтобы правильно выбрать.
          Некоторым было полезно знать. Будущий студент, интересующийся программированием и изучающий его, который хочет разрабатывать игры, сможет оценить разницу в предметах в разных вузах, если в списке изучаемых тем предмета «компьютерная графика» в одном вузе стоит «изучение средств рисования в консольном приложении», в другом «изучения основ opengl», в третьем «изучение основ opengl и основ разработки на современных движках unity3d/unreal engine».

          Ну и по списку предметов уже будет видно, что математики на первых курсах больше, чем программирование. Уже некоторые усомнятся, математиков там готовят или программистов. Посмотрят на кучу предметов вроде начертательной геометрии, истории, русского языка, философии — усомнятся еще больше.
          Если подобное будет в оглавлении книги по обучению программированию, наверное, никто не станет покупать такую книгу.

          • amirosta
            /#22365098

            Посмотрят на кучу предметов вроде начертательной геометрии, истории, русского языка, философии — усомнятся еще больше.


            Есть т.н. госаккредитация.
            Где требуется обучать определенным предметам, при этом даже не имеющим отношения к специальности.
            Сделано это не просто так — а потому, что из ВУЗа должны выходить специалисты широкого кругозора.
            Узкая специализация допустим для выпускника ПТУ. Так их и учат не столь долго.

            Об этом сказано в статье — без этих предметов вы не получите аккредитации ВУЗа.

            Будущий студент, интересующийся программированием и изучающий его, который хочет разрабатывать игры, сможет оценить разницу в предметах в разных вузах, если в списке изучаемых тем предмета «компьютерная графика» в одном вузе стоит «изучение средств рисования в консольном приложении», в другом «изучения основ opengl», в третьем «изучение основ opengl и основ разработки на современных движках unity3d/unreal engine».


            Подобная узкая специализация — в рамках ВУЗа невозможна из-за аккредитации и требований давать широкий кругозор.

            Да и избыточна. Зачем вам 4 года учить Unreal в ВУЗе, если все равно самое лучшее обучения — это опыт. Ну а тот вводный курс, что вам будет полезен для старта можно дать за первый-второй год обучения.

            Это не уровень ВУЗа и не цель ВУЗа.
            То, как вы хотите — конкретное обучение подобного уровня это курсы, техникумы и ПТУ.
            ВУЗ же ориентирован на то, что дает более широкое более универсальное образование.

            P.S.:
            Сказанное не значит, что в ВУЗах не нужно ничего меня.

            Но всё же не следует забывать, что задача ВУЗа давать широкое и универсальное образование.

            Для узкозаточенного под конкретно Unreal и т.п. — это нужно менять программу ПТУ, техникумов (ну а курсы подобные и так уже есть).

            Понятно, что сие «менее престижно», но по факту эффективность подобного образования даже выше. Окончив техникум, вы вряд ли когда либо столкнетесь с дефицитом знаний, которые могли бы получить только в ВУЗе.

            Программистов, что занимаются чем-то наукоёмким, для которых был бы полезен широкий ВУЗовский кругозор — крайне мало.

            • strannik_k
              /#22365340

              Я уже понял, что госаккредитация вставляет палки в колеса.

              Но всё же не следует забывать, что задача ВУЗа давать широкое и универсальное образование.
              Я думал, что это задача школы) Затем тогда на специальностям делить?)

              Да и избыточна. Зачем вам 4 года учить Unreal в ВУЗе, если все равно самое лучшее обучения — это опыт.
              Хотя бы интересней, чем 2 года математики не понятно зачем, да и плюс наглядное ее применение. И я не говорил про 4 года. Хотя бы пару месяцев для кругозора. И еще несколько месяцев для ознакомления с другими основными стеками — бек, веб, мобильные под ios и android, и т.д. Тогда бы выходил специалист с большим кругозором в том, что нужно, который многое попробовал и может выбрать, что больше понравилось.

              • amirosta
                /#22365612

                Я уже понял, что госаккредитация вставляет палки в колеса.


                Нет. Госаккредитация гарантирует, что из ВУЗа не будут делать ПТУ. И только.
                ВУЗ — это широкие знания.
                Та узкая специализация, так конкретно-заточенная на одну область программа — это уровень техникума, а не ВУЗа.

            • akryukov
              /#22365434

              задача ВУЗа давать широкое и универсальное образование

              Не согласен. Широкое универсальное образование это школа, как заметил комментатор выше. Профессиональное образование, как вы сами заметили, это техникумы и ПТУ.
              Высшее образование же нужно для того, чтобы двигать вперед науку. Этот вопрос был подробно развернут в статье Как учиться в университете, чтобы было интересно и полезно

              • amirosta
                /#22365692 / +1

                Не согласен. Широкое универсальное образование это школа, как заметил комментатор выше. Профессиональное образование, как вы сами заметили, это техникумы и ПТУ.
                Высшее образование же нужно для того, чтобы двигать вперед науку. Этот вопрос был подробно развернут в статье Как учиться в университете, чтобы было интересно и полезно


                Тогда возникает закономерный вопрос — зачем программисту ВУЗ?
                Сколько программистов работают над сколько-нибудь наукоёмкими вещами?

                Второй закономерный вопрос — зачем нам столько ученых, сколько выпускников ВУЗов?

                • akryukov
                  /#22365746

                  На мой взгляд, тем, кто претендует на вход в профессию и должности джуниор- или миддл-разработчиков в типичном энтерпрайзе или фрилансе, ВУЗ нужен в последнюю очередь. Это если не учитывать отсрочку от армии.
                  А вот архитектору или системному аналитику в крупных компаниях будут очень полезны навыки научного поиска, правильного проведения экспериментов, документирования знаний.

                • akryukov
                  /#22365776

                  зачем нам столько ученых, сколько выпускников ВУЗов?

                  Выпускники ВУЗа — побочный продукт. Пользу должны приносить те, кто остается в ВУЗе и, собственно, занимается научной работой.


                  Иначе, чем просеиванием, таких людей все равно не найти. Ну а те, кто не остался, все равно поупражнялись в развитии абстрактного мышления и вот этих всех научных навыков. Может в обычной жизни смогут их применить.


                  Есть еще теория, что учебные заведения и ВУЗы в частности это социальный холодильник. С развитием производственных сил, нет необходимости идти работать сразу после школы. Поэтому у людей появилась привилегия провести 5 лет своей жизни не занимаясь зарабатыванием денег.


                  Реальность, конечно же, сложнее. Но вот такая модель мне представляется наименее противоречивой.

                  • amirosta
                    /#22366946

                    зачем нам столько ученых, сколько выпускников ВУЗов?


                    Выпускники ВУЗа — побочный продукт. Пользу должны приносить те, кто остается в ВУЗе и, собственно, занимается научной работой.


                    Дико дорого.
                    Особенно учитывая качество тех «ученых».
                    А уж качество их диссертаций — притча во языцах.

                    Есть еще теория, что учебные заведения и ВУЗы в частности это социальный холодильник. С развитием производственных сил, нет необходимости идти работать сразу после школы. Поэтому у людей появилась привилегия провести 5 лет своей жизни не занимаясь зарабатыванием денег.


                    Это зависит только от родителей (их возможностей и желания).
                    ВУЗ тут параллелен.
                    У меня имеется знакомые, что и без ВУЗа не занимаются зарабатыванием денег годами.

          • Exchan-ge
            /#22365486 / +1

            вроде начертательной геометрии


            Данный курс очень хорошо развивает пространственное воображение, что полезно и программисту.

            • strannik_k
              /#22365822

              Представлять, как деталь выглядела бы в 3D по схемам на плоскостях — да, полезно. Вот только то, как проводится этот курс (по крайнем мере, как у меня было), крайне не эффективно (слишком затратно по времени и можно во много раз увеличить скорость развития) развивает пространственное мышление. Тратишь несколько дней на то, чтобы сделать чертеж по ГОСТу, с правильной толщиной линий и чтобы он был чистым.

              • akryukov
                /#22365826

                Не знаю как у вас, но по моим сведениям, чертежи уже давно можно сдавать в электронном или распечатанном виде.

                • F0iL
                  /#22367430

                  У нас на первом курсе требовали именно чертеж карандашом от руки, никаких распечаток.
                  Правда, я, задолбавшись вычерчивать гостовские болты и винты, в итоге просто генерировал их на чертеж в Компасе, экспортировал в хайрезное растровое изображение, нес на флешке в копи-центр, где была услуга печати на ватмане. Трюк был в том, что у изображения выкруивалась яркость и убавлялась контрастность, в итоге при печати все элементы изображались еле-заметными светло-серыми линиями. Которые я потом просто обводил карандашом :)

                  • Exchan-ge
                    /#22368428 / -1

                    задолбавшись вычерчивать гостовские болты и винты,


                    Это такой аналог чистописания в школе.
                    Дает навыки черчения, при этом абсолютно не важно, что именно изображено на чертеже, ведь смысл не в этом.

                    экспортировал в хайрезное растровое изображение


                    Во время работы инженером мне достаточно часто приходилось рисовать эскизы буквально на коленке — естественно от руки, когда из инструментов под рукой была только шариковая ручка и рулетка («шариковая» — это означает абсолютную точность выполнения чертежа, так как стереть ошибочно нарисованное нельзя)

                    Сейчас я так рисую эскизы для мебельщиков, с сочувствием наблюдая за тем, как они барахтаются в своих CAD — им нужен комп, а мне — нет :)

  4. arrmagedon99
    /#22361144

    Тоже работаю в вузе и преподаю программирование и все с ним связанное. Ситуация 1в1 как в статье. Но и бывает что студенты разные, а курс на всех один. Кому-то начальный курс по ООП нереально сложен, а кому-то там ничего нового не расскажешь. А про материальную базу я вообще молчу.....

  5. Griboks
    /#22361186 / -2

    В качестве фидбека могу предложить избавиться от лабораторных, зачетов, экзаменов, обязательного посещения и нормирования часов. Очевидно, студенты, которые даже и не собирались чему-то учиться, больше не будут тормозить одногруппников. У вех появится лишнее время, сохранятся нервы. А выставление автоматов поможет сократить бюрократию.

    Также нужно преподавать последовательно, логично и дедуктивно. Например, совершенно нет необходимости изучать контроль памяти в C#, когда ребята не могут считать переменную из другого окна.

    Кроме того рекомендую сделать обратный зачет преподавателей от студентов. Так, отношения будут более равноправны и плодотворны. Сейчас же принято, что некоторым преподавателям откровенно наплевать на тупых очередняр. Если твои пары неинтересны, то ты бесполезен.

  6. BkmzSpb
    /#22361250

    Вот здесь возникает первая проблема: использование часов обучения на непрофильные предметы

    Нужно брать пример с западных вузов и их системы. У студента есть критерий — набрать определенное количество баллов за семестр/год, и набрать их на "профильных" предметах. При этом никто не мешает ходить на курсы чуть ли не на соседний факультет — просто так либо за дополнительные баллы. Хотите философии? Пожалуйста. Литературы? Да легко, но только сверх вашей нормы.


    Набор предметов тоже гибкий — не всем нужны одни и те же инструменты и языки. Кто-то может в веб идет, кто-то хочет делать игры (а значит ему нужно больше математики/геометрии), кто-то — в будущем дата сайентист и идет в аспирантуру, он берет курсы 50 на 50 со статистиками (например).


    А, еще можно не сдавать экзамены. Т.е. отходить курс и не сдать его. Кредиты/баллы ты за это не получишь, но никто избивать тебя зачеткой тоже не станет. Зачеток в стиле советской книжки с подписями и печатями кстати тоже не надо, для этого есть личный кабинет.


    Ах да, учеба даже на уровне бакалавра — это не совсем продолжение школы, только с более длительными занятиями. Студенты не ходят и не сидят условно 5 "уроков" с 9 до 5 каждый день, по вечерам решая задачки из дз в общаге. Из-за кастомных и гибких расписаний они в перерывах проводят время в общественных пространствах, где могут как социализироваться, так и заниматься учебой/проектами. Взаимодействуют с научниками, ходят на семинары (ну хорошо, может не сразу с первого курса бакалавров, но это никто не запрещает). Есть доступные компьютерные классы "для всех", но скорее больше уютных а-ля условный "офис Яндекса" пространств, где можно удобно расположиться с ноутом и что-то поделать.


    И самое главное, самое страшное и неестественное (для нашего студента) — в вузе могут быть как преподаватели так и студенты (чаще мастера/аспиранты), которые говорят плохо (или вообще не говорят) на вашем родном языке, и вся коммуникация строится через английский. И никаких этих ваших "лондонов из зэ кэпитэлов" и прочей чуши, никаких "прочитай 10_000 едининц текста" и прочей советчины. И никаких преподавателей, которые в жизин этот ваш англицкий язык ни в каком виде не слышали и шпарят заученными шаблонами позапрошлого века с добротным советским акцентов.


    Но о чем это я, такого никогда не было, нет и не будет.

    • radonit
      /#22362028

      В идеале то хорошо, но большинство студентов работают, курса с 3 дак почти 100%, в том числе и по специальности, и против таких гибких расписание будет абсолютное большинство.
      А собственно почему главное что коммуникация не на радном языке? В Германии (по схожей специальности) на родном, в Китае на родном, а у нас на не родном, в чем плюс, а тем более главное?
      Сейчас тем более проще, нужны дополнительные знания — курсов море, на разных языках (с машиностроении конечно сложнее, но тоже есть) более того, скажу крамольную мысль, тот же английский нужен и понадобится далеко не всем, да и тот в основном с навыками чтения, где 10000 знаков совсем уже и не чушь, а "Лондон из ве кэпитал" вобщем-то и не существенен.

      • Exchan-ge
        /#22363892

        более того, скажу крамольную мысль, тот же английский нужен и понадобится далеко не всем


        Когда работал инженером — специфика была такая, что почти вся тех. документация на иностранных языках — была на немецком… и вот тогда (80-тые/90-тые) сильно жалел, что не учил этот язык в школе.
        А был еще один случай, когда потребовался и французский :)

      • BkmzSpb
        /#22364168 / +1

        Попробую ответить за язык. Насчёт Китая не знаю, никогда там не был, но в ближайших странах ЕС — так. Многие курсы преподаются на английском, а многие студенты и преподаватели — иностранцы. Без этого невозможна сама идея академической мобильности, когда ты условный постдок два года тут а два года там. За такой срок выучить местный язык обычно невозможно.


        У нас такая практика отсутствует практически полностью. Рискну предположить, что преподавание на английском идёт в разрез с партийной идеологией и не будет одобряться ни в каком случае.

        • radonit
          /#22364214

          Могу сказать за мюнхенской университет, машиностроительные специальность, преподавание идёт на немецком.


          У нас такая практика есть, но она мало кому нужна.
          А что за идеология такая, и почему не будет одобряться? Первый раз слышу о какой либо партийной идеологии тем более в вузе. Ну и примеры преподавания на английском в российских вузах есть

          • BkmzSpb
            /#22365812

            Могу сказать за мюнхенской университет, машиностроительные специальность, преподавание идёт на немецком.

            А какой уровень, если не секрет. Предположу, что бакалавриат строго на родном языке, но в магистратуре должно становится посвободнее, ну а среди phd студентов должно быть полно иностранцев без обязательного знания немецкого.


            А что за идеология такая, и почему не будет одобряться?

            Отсылка к одиозным политикам РФ, которые предлагали запретить этот ваш английский уже в школах. Спасибо хоть церковнославянский еще не сделали обязательным.

        • amirosta
          /#22364366

          Попробую ответить за язык. Насчёт Китая не знаю, никогда там не был, но в ближайших странах ЕС — так. Многие курсы преподаются на английском, а многие студенты и преподаватели — иностранцы.

          У нас такая практика отсутствует практически полностью. Рискну предположить, что преподавание на английском идёт в разрез с партийной идеологией и не будет одобряться ни в каком случае.


          1. Насчет Китая вы не напрасно не стали говорить. Там довольно плохое знание иностранных языков (страна большая, им хватает самих себя) в среднем, ну а курсы на иностранном — экзотика.
          2. Предположили вы неправильно. Всё гораздо проще — ЕС многонационален. И народы зачастую не такие уж и большие, а живут компактно, между странами ЕС миграции не редкость. Из-за небольшого количества населения возможности обучения на родном языке ограничены, то же касается и технической литературы и даже интернета.


          Я всячески одобряю изучения иностранного, английского.

          Но давайте всё же не будем тупо копировать иностранные практики, а всё же сначала разберемся — а почему именно у них так.

          Если подумать, то окажется, что у них есть почва (см. пункт 2), а у нас нет почвы для этого.

          Мы тут из-за размера страны несколько избалованы.
          Так же как и жители США, Франции, Германии, Китая и др. крупных стран.

          • BkmzSpb
            /#22365800

            Позвольте не согласиться с вашим вторым утверждением. ЕС многонационален, но он точно не стремится использовать английский для межкоммуникаций. Скорее вы найдете жителей небольших стран, знающих с детства два, три и более языков их стран-соседей. В крупных странах (как упоминается выше) типа Франции или Германии свой язык ценят очень сильно, в то время как в скандинавии зачастую неплохо говорят на английском даже люди преклонного возраста. И учебников на нац языках полно — европейцы с удовольствием перводят тексты на свой (даже) очень маленький язык, хотя естественно это все уступает английскому. Возможно есть какое-то нежелание адаптировать английский по политическим причинам из-за отношений с британией, но это вне моей компетенции.


            Если подумать, то окажется, что у них есть почва (см. пункт 2), а у нас нет почвы для этого.

            Интересный взгляд. Предлагаю посмотреть на это с другой стороны — РФ бесконечно отстала во многих научных отраслях на, в худших случаях, десятки лет. И наверное только IT держится на плаву за счет легкости коммуникации и доминирования английского. И вот нашей стране адекватное знание английского — просто необходимо. На самом деле английского и китайского. Как вам такое в качестве "почвы"? Даже китайские ученые публикуют статьи на английском (да-да, с афилиациями с китайскими университетами, а не просто китайские эмигранты), потому что шанс обменяться результатами и продолжить развитие проекта в англоязычной среде выше чем в строго китаеязычной.


            Но все это разбивается о действительность. Каждый раз когда я сталкиваюсь с человеком, который говорит, что ему не нужен английский, переубедить его у меня не получается — даже если этот человек — программист.

            • amirosta
              /#22366952

              Интересный взгляд. Предлагаю посмотреть на это с другой стороны — РФ бесконечно отстала во многих научных отраслях на, в худших случаях, десятки лет.


              Разве?
              Просто нет производственной необходимости.

              Нет производства вовсе не по причине, что нет образования специального.
              А равно наоборот: нет образования специального, потому что оно просто не нужно, не применимо, потому что нет производства. А производства нет по геополитическим и экономическим причинам, а вовсе не из-за недостатка образования.

    • MichaelProtector
      /#22362204

      Но о чем это я, такого никогда не было, нет и не будет.
      И как человек, работающий в бюджетной сфере — попытаюсь объяснить почему.
      У студента есть критерий — набрать определенное количество баллов за семестр/год, и набрать их на «профильных» предметах.
      Это можно предложить даже и практикуется в некоторых вузах, но
      При этом никто не мешает ходить на курсы чуть ли не на соседний факультет…… Хотите философии? Пожалуйста. Литературы? Да легко…
      Преподаватель получает зарплату из бюджета. Она четко рассчитывается из количества групп, умноженная на количество академических часов. Занятия проводятся в небольших кабинетах, средней рассадки в 25-30 человек. Если к преподавателю литературы придут еще 30 человек — кроме как у двери в коридоре ему разместить их будет негде. А проводить дополнительные занятия — в бюджете нет средств. Отдельно составлять договора на платные образовательные услуги — никто не возьмется, да и студенты сами не все захотят.
      Набор предметов тоже гибкий — не всем нужны одни и те же инструменты и языки. Кто-то может в веб идет, кто-то хочет делать игры
      У нашего любимого Министерства Просвещения другие планы на это все. Если тебе нужен диплом твоего вуза, куда ты поступил — значит тебе нужны все предметы, которые идут у тебя по образовательной программе. Им плевать как и какими средствами, но если хотите финансирования — программу выполняйте на 100%
      Один из комментаторов спросил, что мешает мне рассказывать студентам то, что я считаю нужным?
      Все очень просто. Приходит обрнадзор с проверкой. Смотрит, что вы ведете, как ведете, какие работы выполняют студенты, тестируют студентов на соответствие программе. И если мы не пройдем их проверку — мы лишаемся аккредитации, а наш диплом не может быть признан документом, подтверждающим уровень образования.
      А, еще можно не сдавать экзамены. Т.е. отходить курс и не сдать его. Кредиты/баллы ты за это не получишь, но никто избивать тебя зачеткой тоже не станет
      На мой взгляд, тут сработает возрастная психология, и они совсем перестанут ходить. В российском образовании можно по пальцам пересчитать учебные заведения, основанные на тайм-менеджменте и саморефлексии обучающихся. Кроме как методикой «кнут-пряник» мы пока работать не можем.

      • radonit
        /#22362486

        Все очень просто. Приходит обрнадзор с проверкой. Смотрит, что вы ведете, как ведете, какие работы выполняют студенты, тестируют студентов на соответствие программе. И если мы не пройдем их проверку — мы лишаемся аккредитации,


        А вы таких много случаев знаете? У скольких вузов я ни спрашивал, ни разу проверяющих дальше бумажек не заходили, потому, в целом, читают все то что считают нужным.

      • sshikov
        /#22363510

        >И если мы не пройдем их проверку — мы лишаемся аккредитации, а наш диплом не может быть признан документом, подтверждающим уровень образования.
        Эх. Знаете, вот я не слишком много интервьюировал людей при приеме, но таки приходится. Раз 50 наверное было за мою практику. Так я вам вот что скажу — мне плевать на то, чей-то «диплом признан документом, подтверждающим уровень образования». Ну т.е. абсолютно. Я как-то буду учитывать априори, что человек закончил МГУ, Бауманку, или там что-то из известных мне ВУЗов. И буду подходить возможно с разными ожиданиями, но не более того.

        Я не скажу при этом за компанию, возможно на том уровне есть какие-то подводные камни. Очень возможно, что у человека с неофициальным дипломом будут проблемы при трудоустройстве где-то за границей.

        Но мне, как человеку, который ищет себе коллегу в команду, на официальность диплома наплевать. Мне важны знания, и только они. И вот пока какой-то надзор считает для себя возможным только такие, «официальные» дипломы, вряд ли тут что-то изменится.

        • F0iL
          /#22367502

          И вот пока какой-то надзор считает для себя возможным только такие, «официальные» дипломы, вряд ли тут что-то изменится.
          Вы это учитываять не будете, понятное дело, а для студентов это может быть важно.
          Во-первых, насколько я помню, только «настоящий диплом» дает отсрочку от армии, а во-вторых, «настоящий диплом» может сильно пригодиться при заведении трактора в некоторые страны в будущем.

      • BkmzSpb
        /#22364202 / +1

        Я не обвиняю преподавателей. Многие — как вы — все понимают, другие уже утсраели и им не место в современном вузе. Естественно беда в самой системе образования. В соседних странах нормально, когда на ваш предмет записывается 6 человек, приходит 5, а до экзамена дожиыают 3. Нормально даже иметь 0 студентов — если никто в этом году не выбрал ваш предмет. И зарплата не строится от часов. Часы преподавания — это некая обязанность сотрудника, который 70% времени занят исследованиями, 10% готовится к лекциям, и 20% тратит на свои лекции. Семинары же ведут аспиранты — для бакалаыров и мастеров, и постдоки — для аспирантов, освобождая время профессора и старшему составу. Для аспирантов это тожев своём виде повинность, а так же реальный опыт преподавания.


        У такой системы полно минусов, студенты не всегда выбирают нужные и курсы, но виноваты в результате только студенты — выбрал не то, на лекции не ходил, дз не делал, кредитов не хватило — всего хорошего, до новых встреч.


        Я ещё молчуо том что программа формируется на кафедра и утверждается ректором (как и требования к студентам), без всяких супер стандартов а ля ФГОС или что там у нас.


        Думаю, рейтинги университетов мира дают ответ на вопрос, какая система эффективней.

        • chersanya
          /#22366658

          Думаю, рейтинги университетов мира дают ответ на вопрос, какая система эффективней.

          Совсем нет. Как простой пример, в СССР и России многие вузы не особо-то занимались наукой у себя, она была отдана НИИ. Соответственно, публикаций с аффилиацией наших вузов было мало, а это сильно влияет на баллы в рейтингах. Ситуация потихоньку меняется, и университеты продвигаются в мировых рейтингах.
          По факту же российское образование по математике и физике (про другие направления просто не в курсе) ценится в мире, наши топовые вузы знают, и с радостью принимают их выпускников.


          Я ещё молчуо том что программа формируется на кафедра и утверждается ректором (как и требования к студентам), без всяких супер стандартов а ля ФГОС или что там у нас.

          Не понял, почему вы считаете хорошим что "программа утверждается ректором"?
          И у нас образовательные стандарты явно не мешают модифицировать программу курсов в широких пределах. Вижу вокруг, как постоянно с приходом нового лектора изменяется состав тем в рамках курса с тем же названием и общей сутью, ну и просто от года к году более мелкие правки происходят. Появление новых курсов тоже бывает, проблем это не создаёт.
          Это про обязательные курсы, а уж о всяких дополнительных и спецкурсах и говорить нечего.

        • Mike_soft
          /#22367832

          Беда не только в самой системе образования, она в значителой части — в целях этого образования. Если в тех странах, которые вы приводите в пример, человек, получивший специфическое образование имеет преимущество перед неполучившим (которое выражается в зарплатах как прямо, так и косвеннно (за сче того, что качественное образование позволит ему освоить то, чего он пока не знает)), то у нас значительная часть получивших диплом образования как такового почти не получила. Отмазалась ВУЗом от армии, и пойдет работать «менеджером по продажам».

          Ну и рейтинги — вещь лукавая. Казалось бы, два ВУЗа из разных галактик — советский Челябинский Политехнический Институт образца конца 80-х, и Массачусетский Технологический Институт 2010-х. Тем не менее, в курсе схемотехники МИТ нет ничего такого, чего не давали бы в ЧПИ. Разница в динамичности преподавания, и, наверное, в мотивированности студентов.

  7. Ilusha
    /#22361252

    Учился в 2008-2013.
    Программирование профилем обучения не было, несмотря на специальность «информационные системы и технологии», но набор курсов я оцениваю плохо.
    Но других специальностях факультета было все гораздо лучше. Но оторвано от реальных задач.


    На практике, у коллеги из колледжа программа обучения непосредственно ИТ была сильнее.


    Непрофильные курсы укладываются в принципы и философию высшего образования. Но уровень и подача превращают их в профанацию.


    Технический англ у нас преподавался, но проблема в том, что школа не дала базу большинству, из-за чего все превращалось в цирк.


    А так, инициативные аспиранты сломали зав.кафедры, и появились курсы на англ в магистратуре. И вообще хорошо встряхнули программу. Но это уже после меня было.

  8. embden
    /#22361694

    Хе-хе, я сам помню, как у нас преподаватель английского исправила мой пэрэдайз, на парадиз. Потом, правда, ошибку признала. Качество английского не всегда высокое на технических специальностях.


    Постараюсь изложить своё мнение здесь, не стесняйтесь писать мне в личку, если есть вопросы.
    Моя основная мысль: студенты не понимают, что и зачем они учат. Мотивация учиться слабеет сразу после поступления. Эта проблема идёт красной нитью через всё наше высшее образование. К примеру, студент приходит на лекции по алгебре: "Зачем мне учить эти повороты матриц, зачем мне тензоры, зачем мне кватернионы, зачем мне группы и кольца?!" Проходит три года, студент хочет стать разработчиком игр, окунуться в машинное обучение, постичь фильтрацию или криптографию, и тут приходит понимание, зачем всё это было. Я примерно об этом писал в комментарии совсем недавно. Мне кажется, что первый шаг — создать брошюру, в которой будет расписано какой предмет где понадобится, как всё взаимосвязано, чтобы студент понимал, что многие знания в рамках вузовской программы не бесполезны. Идеал: каждая тема должна начинаться с обзоров её применимости. Получается, что задача преподавателя должна быть мотивировать студента (показав значимость предмета, его красоту и интересность), а так же помочь разобраться со сложными моментами. Переписывание лекций с доски кажется мне рудиментом (я практически никогда не успевал записывать за профессором, и абсолютно никогда не мог разобрать свой почерк).
    Следующая проблема — учебники тоже напичканы сухой теорией, педагогически не проработаны, нет жизненных примеров, нет практических задач. Студентам учить высшую математику скучно! Вы это можете представить?! Науку о звёздах, о бытие, обо всём на свете студентам скучно учить. Кажется, наши педагогика свернула куда-то очень не туда. Про учебники я тоже уже писал на хабре: коммент1, коммент2.


    P.S. Хотелось бы узнать, из какого вы вуза.

    • MichaelProtector
      /#22362100

      Я примерно об этом писал в комментарии совсем недавно. Мне кажется, что первый шаг — создать брошюру, в которой будет расписано какой предмет где понадобится, как всё взаимосвязано, чтобы студент понимал, что многие знания в рамках вузовской программы не бесполезны.

      Отдельная благодарность за эту мысль, попробуем сделать на следующий набор.

      Идеал: каждая тема должна начинаться с обзоров её применимости.

      Согласен, но к 3 курсу, когда они приходят ко мне — они абсолютно уже смирились с мыслью «я не буду работать по специальности». А отсыревшие бревна зажигать заново в одиночку очень сложно.

      Переписывание лекций с доски кажется мне рудиментом (я практически никогда не успевал записывать за профессором...)

      Дикость
      Здесь мы сделали «шаг вперед» — студенты переписывают лекцию в своем темпе с экранов ПК. Я был в шоке, когда мне сказали: «Чего Вы нам тут рассказываете, надиктовываете и на доске рисуете — дайте нам файл, мы сами перепишем все.»

      • embden
        /#22362876 / +1

        Отдельная благодарность за эту мысль, попробуем сделать на следующий набор.
        Согласен, но к 3 курсу, когда они приходят ко мне — они абсолютно уже смирились с мыслью «я не буду работать по специальности».

        Именно поэтому я и пишу о высшей математике (еще раз дам ссылки на свои комментарии: 1, 2). С самого начала обучения студенты не понимают, как знания будут применяться, как они им помогут. Часто и лекторы этого особо не понимают. И это гигантская проблема — именно на первых курсах отчисляется наибольшее количество способных людей, именно мат. дисциплины отбивают у людей желание учиться (я после второго курса и не надеялся стать программистом, всерьез подумывал об открытии своего кафе. К счастью, программистом я всё-таки стал). Мне кажется, что еще можно было бы составить прикладную карту математики, типа такой:


        Далеко не полная карта применимости математики

        Карта

        • dmtrka
          /#22363958 / -1

          Если человек учит математику не из-за того что видит и понимает ее внутреннюю красоту то ему не нужно учить математику. Калькулятор за него все посчитает. Все это разговоры про применимость это словоблудие. Тоже самое относится кстати и ко всем естественным наукам (физика химия биология) и например к архитектуре, а уж про гуманитарные я вообще молчу, хочется услышать практическую применимость знаний древнегреческого языка.
          Тем кому нужно сиюминутно понимать результат стоит наверно стать маляром.

      • strannik_k
        /#22365912

        Здесь мы сделали «шаг вперед» — студенты переписывают лекцию в своем темпе с экранов ПК. Я был в шоке, когда мне сказали: «Чего Вы нам тут рассказываете, надиктовываете и на доске рисуете — дайте нам файл, мы сами перепишем все.»
        Мда. Зачем переписывать в тетрадь? Мне кажется достаточно дать файл с материалом, а на лекциях объяснять, не требую записывать в тетрадь.

        • Exchan-ge
          /#22366052

          Мда. Зачем переписывать в тетрадь?


          Зрительное и проч. закрепление материала.
          (я до сих пор помню некоторые картинки из своих конспектов 40-летней давности)

          Простое прочтение/прослушивание без закрепления материала (любым методом) практически бесполезно — у человека тоже есть оперативная и долговременная память :)
          Если не «переписать» инфу из первой во вторую — толку от обучения не будет.
          А методы для этого придуманы разные (история с затрещиной при виде огненной саламандры тому хорошая иллюстрация :)

          Прим. На всякий пожарный:

          Когда мне было лет пять, мой отец случайно зашел в комнату, в которой стирали и в камине ярко горели дубовые дрова. Отец взглянул на огонь и увидел маленькое существо, похожее на ящерицу. Оно оставалось живым посреди огня. Тотчас же поняв, что это за создание, отец позвал нас с сестрой. Он показал нам животное, а потом отвесил мне затрещину. Я упал и заплакал, а он, успокаивая меня, объяснил: «Сынок, я ударил тебя не потому, что ты в чем-то провинился, а чтобы ты запомнил, что это маленькое животное в камине – саламандра. Насколько мне известно, его никто прежде не видел» (с) Бенвенуто Челлини

          • embden
            /#22368312 / +1

            Мне кажется, что надо провести эксперимент. Взять два потока студентов, и одному преподавателю:


            • одному потоку выдать лекции и просто объяснять материал
            • с другим потоком делать точно такую же лекцию, но при этом заставлять их вести конспект.

            После этого надо у обоих курсов провести:


            • тестирование сразу после лекции, когда у них нет возможности закрепить материал
            • тестирование на следующей лекции, при этом заранее предупредить обе группы о грядущем тестировании.

            Посмотреть, какая группа справится лучше в разных случаях. Конечно же, в обоих экспериментах должны быть максимально одинаковые условия. Лучше всего записать лектора на видео

            • Exchan-ge
              /#22368472

              Мне кажется, что надо провести эксперимент. Взять два потока студентов, и одному преподавателю:

              одному потоку выдать лекции и просто объяснять материал
              с другим потоком делать точно такую же лекцию, но при этом заставлять их вести конспект.


              Для этого не нужен никакой эксперимент — это постоянный мониторинг :)

              Так как часть студентов конспекты просто не пишет.

              Результат немного предсказуем — в какой-то момент студент обнаруживает, что в лекции материал был изложен более понятно и полно, а в википедии есть существенные пробелы :)

              Я никогда не требую показать конспект — так как его отсутствие определяется совершенно однозначно по ответам самого студента.
              (беда в том, что чужие конспекты — не самый удобный источник информации, что бы там не показывали в кино :)

              • F0iL
                /#22368594

                Так у вас совершенно другой эксперимент, почти не имеющий отношения к предлагаемому.

                Вы сравниваете студентов с записанным конспектом (то, что рассказал преподаватель) и студентов, опиращихся при подготовке на внешние источники (гугл, википедия, учебники),

                а автор комментария выше предлагает сравнить студентов с самостоятельно записанными конспектами и студентов с готовыми выданными им конспектами, имеющим содержанием на 100% соответствующие тому, что рассказывает преподаватель в аудитории (плюс никто не запрещает в процессе им делать дополнительные пометки на полях/электронно).

                • Exchan-ge
                  /#22368796

                  а автор комментария выше предлагает сравнить студентов с самостоятельно записанными конспектами и студентов с готовыми выданными им конспектами, имеющим содержанием на 100% соответствующие тому, что рассказывает преподаватель в аудитории


                  Я ниже упомянул, что у нас конспекты выдаются в обязательном порядке.
                  Но это никак не отменяет необходимости самостоятельного конспектирования — так как сам процесс создания конспекта способствует запоминанию получаемой информации (причем это для самого студента не всегда очевидно).

                  на 100% соответствующие тому, что рассказывает преподаватель в аудитории


                  Только плохие (или ленивые) преподаватели читают лекции «по учебнику» или «конспекту лекций».
                  Нормальные преподы всегда учитывают уровень подготовки текущей группы студентов и контролируют процесс получения знаний во время лекции.
                  (если вижу, что информация не доходит — «ищу слова, меняю тон» (с)

                  Иногда за окном просто весна — а это сильно влияет на восприятие. Тогда надо слегка оживить аудиторию, вплоть до анекдотов на тему :)

                  Прим. Под «анекдотами» подразумеваются короткие забавные истории из практики, а не то, что вы могли подумать )

                  • embden
                    /#22368980 / +1

                    сам процесс создания конспекта способствует запоминанию получаемой информации (причем это для самого студента не всегда очевидно).

                    А ссылку на источник можно?


                    Bligh в своей книге-обзоре исследований "What’s the Use of Lectures?" говорит, что конспектирующие студенты довольно плохо справляются с запоминанием и усваиванием. Во-первых, им нужно помнить предложения, чтобы их записывать (краткосрочная память), а значит, они просто не могут ухватить суть в длинных предложениях, и, что хуже, студенты не могут объять информацию целостно. Во-вторых, у него же упоминается модель взаимодействия "отправитель-получатель", когда студент ассоциирует себя с пассивным получателем знаний: "Преподаватель даёт, я пишу". В этой модели студент не ассоциирует себя с аналитиком данных, не думает об информации. Там вообще много интересного написано. Но мне интересно было бы увидеть и ссылки на альтернативные исследования.

              • embden
                /#22368604 / +1

                Так как часть студентов конспекты просто не пишет.

                Это никак не относится к эксперименту. Я предлагаю эксперимент, в котором одной группе людей будет сказано о необходимости писать конспект, а другой — конспект будет выдан, но прочитана будет та же лекция. И в той, в другой группе будут студенты, которые ленятся и не слушают. Цель эксперимента — выяснить, какой из вариантов подачи информации лучше. А вдруг окажется, что те, кто раньше писали конспекты (это можно выяснить опросом после тестирования) в среднем усвоят информацию лучше, если они не пишут конспект. Или может оказаться, что те, кто раньше не писали конспект, внезапно заинтересуются чуть больше предметом. Может оказаться истинным и совершенно противоположное. Поэтому и нужен эксперимент, когда-нибудь я его проведу, если стану преподавать.


                (беда в том, что чужие конспекты — не самый удобный источник информации, что бы там не показывали в кино :)

                Я по неопытности на первом курсе пытался конспектировать каждый предмет. Как итог, я не успевал ни понять, о чем говорит преподаватель, ни законспектировать нормально. Потом я приходил домой и просто не мог понять, что у меня в конспекте написано. К тому же, я допускал немало ошибок при переписывании — из-за не лучшего зрения, из-за слабой освещенности, из-за корявости почерка преподавателя. К счастью, я быстро понял, что конспекты мне не подходят, начал читать книжки — оценки нормализовались.
                Еще был случай, когда я перед началом лекций прочитал весь учебник преподавателя (кстати, заслуженного преподавателя России). Предмет был "Имитационное моделирование". Я сидел на лекции и понимал, что если бы я пытался писать конспект на занятии, то я бы ничего толком не понял. Со всего потока (4 группы) на итоговом зачете задание на оценку выполнили сами около 4 человек, включая меня. При этом как минимум ещё один парень из этой четверки, кажется, не писал конспекты. И я скажу не стесняясь, что эти две работы были самыми сильными из той четверки (первые две работы были выполнены строго по методичке в старющей среде, мы же со вторым парнем независимо каждый написал свою систему моделирования и выполнил задания, думаю, что мы оба даже отчеты в Latex написали).
                Поэтому результаты предлагаемого мной эксперименты могут быть весьма неожиданными.

                • Exchan-ge
                  /#22368714

                  Я предлагаю эксперимент, в котором одной группе людей будет сказано о необходимости писать конспект, а другой — конспект будет выдан,


                  В настоящее время каждая преподаваемая дисциплина в обязательном порядке должна иметь доступный каждому стденту «конспект лекций» в бумажной или электронной форме.
                  Так что конспекты выдаются каждому студенту в обязательном порядке (сами «конспекты лекций» преподаватели обычно пишут во время своего «отпуска», так как их обычно меняют ежегодно).

                  Другое дело — что не все их читают.
                  Но! Во время лекций их содержимое обычно оперативно обновляется:
                  Примерно так — «на вчерашней лекции был упомянуто о развертывании системы OneWeb. Увы, вчера вечером было объявлено, что этот проект — уже банкрот» (кстати, и эта инфа уже обновилась :)

                  Студент, конспектирующий лекции — это запишет и расскажет, студент этого не делающий — будет рассказывать прошлогодние новости :)

                  При этом как минимум ещё один парень из этой четверки, кажется, не писал конспекты.


                  Всегда есть приятные для преподавателя исключения — студенты, способные самостоятельно находить нужные знания (главное, что бы это не было верхоглядством).
                  Но, увы — это абсолютное меньшинство (пресловутые 20% — недостижимая мечта)
                  А процесс обучения должен охватывать всех способных учиться и записанных на данный курс.

          • F0iL
            /#22368622

            я до сих пор помню некоторые картинки из своих конспектов 40-летней давности
            А я не помню ни одной 10-летней давности. Все люди разные.
            Зрительное и проч. закрепление материала
            Закрепление не значит понимание. А когда все силы уходят на то, чтобы расслышать/разглядеть и успеть за преподавателем переписать все без ошибок, времени и возможности осознать и проанализировать что же такое вообще написано и задать правильные вопросы если что-то не понятно, уже не остается.

            • Exchan-ge
              /#22368830

              А я не помню ни одной 10-летней давности. Все люди разные.


              Нет, просто в наше время метод Шаталова еще не был забыт и наши преподаватели его активно использовали.

              А когда все силы уходят на то, чтобы расслышать/разглядеть и успеть за преподавателем переписать все без ошибок


              Простите, но при чтении лекции обычно используется метод «рассказал — разжевал — проглотили» (т.е. записали в конспекты)
              Для последнего действия всегда делается пауза (поэтому я и ратую за использовании для конспектирования планшетов — в умелых руках он быстрее ручки и тетради)

              При этом у каждого студента есть доступ к конспекту лекций, в котором всегда можно найти случайно упущенное — главное, что бы студент знал, что именно искать.

      • amirosta
        /#22366956 / -1

        Переписывание лекций с доски кажется мне рудиментом (я практически никогда не успевал записывать за профессором...)


        Дикость
        Здесь мы сделали «шаг вперед» — студенты переписывают лекцию в своем темпе с экранов ПК. Я был в шоке, когда мне сказали: «Чего Вы нам тут рассказываете, надиктовываете и на доске рисуете — дайте нам файл, мы сами перепишем все.»


        Мда. Зачем переписывать в тетрадь? Мне кажется достаточно дать файл с материалом, а на лекциях объяснять, не требую записывать в тетрадь.


        Так ведь книжки же есть. И они вовсе не секретны и общедоступны.
        Зачем ВУЗы-то?
        Всё это можно и в книжках прочитать.

        Казалось бы: всё обучение в ВУЗе — это просто знать что и где прочитать.
        И всё обучение должно тогда состоять просто из «дали список чего прочитать, через полгода приняли экзамены» — и вау — качество образования взлетело до небес? Ну да, конечно.

        Но нет, так не работает.

        • strannik_k
          /#22368820 / +1

          ВУЗ-ы — пендель, система проверки и контроля)
          Мало кто способен самостоятельно долго и постоянно заниматься самообразованием. Плюс надо чтобы кто-то объяснил непонятные моменты, проверил правильно ли сделано. При самостоятельном изучении многие просто пропустят непонятные или скучные моменты. На каком-то моменте забьют на теорию, т.к. практика интересней.
          Также в интернете слишком много инфы, да и книги надо подходящие выбирать, желательно с минимумом «воды». Надо, чтобы кто-то это отфильтровал, но тут нужно понимание, что полезно, а что нет. И этого понимания у студентов обычно нет.

          А от того, что студенты перестанут лекции записывать, качество образования вряд ли ухудшится. С одной стороны те, кто запоминает лучше, когда пишет, будут хуже знать материал, а с другой, освободиться время осмыслить сказанное, а не просто записать на скорую руку. Также те, кто плохо слышит или видит и сидит далеко не будут учить по конспектам с пропусками или ошибками.

          • Exchan-ge
            /#22368870

            Мало кто способен самостоятельно долго и постоянно заниматься самообразованием


            Все преподаватели активно занимаются самообразованием, по определению :)

            С одной стороны те, кто запоминает лучше, когда пишет, будут хуже знать материал, а с другой, освободиться время осмыслить сказанное, а не просто записать на скорую руку.


            Увы, практика показывает, что те кто не пишет — освободившимся временем большей частью пользуются для витания в облаках (это проверяется элементарно, по ходу)
            Хотя, конечно, есть и приятные исключения.

            • strannik_k
              /#22368958

              Все преподаватели активно занимаются самообразованием, по определению :)
              Видимо, у них нет выбора. Иначе как предмет вести?)

              Увы, практика показывает, что те кто не пишет — освободившимся временем большей частью пользуются для витания в облаках
              А если мини контрольную на следующем занятии делать по последней лекции? Тоже не будут материал учить?

    • afanasyev-av
      /#22362280

      Мне кажется, что первый шаг — создать брошюру, в которой будет расписано какой предмет где понадобится, как всё взаимосвязано, чтобы студент понимал, что многие знания в рамках вузовской программы не бесполезны. Идеал: каждая тема должна начинаться с обзоров её применимости.

      В принципе если посмотреть рабочую программу дисциплины, то там написана взаимосвязь с другими предметами, правда без примеров что и как используется. И рабочую программу студенты могут посмотреть.
      Еще не маловажно, чтобы предметы которые взаимосвязаны шли параллельно или хотя бы друг за другом, а то аналитическая геометрия скажем проходится на первом курсе, а компьютерная графика только через год, к этому времени студенты успевают почти все забыть.

    • amirosta
      /#22362334

      Эта проблема идёт красной нитью через всё наше высшее образование. К примеру, студент приходит на лекции по алгебре: «Зачем мне учить эти повороты матриц, зачем мне тензоры, зачем мне кватернионы, зачем мне группы и кольца?!» Проходит три года, студент хочет стать разработчиком игр, окунуться в машинное обучение, постичь фильтрацию или криптографию, и тут приходит понимание, зачем всё это было.


      Или он станет банальным веб-разработчиком и с матрицами не столкнется никогда.
      Высшее образование потому и высшее, что оно дает довольно широко и универсально.

      А так то если исходить «дайте мне только то, что мне пригодится 100%»:

      1) Нужно точно знать специализацию
      2) ВУЗ не нужен, таких специалистов можно готовить в техникуме, ПТУ или даже на 3-х месячных курсах.

    • DaneSoul
      /#22363630

      Следующая проблема — учебники тоже напичканы сухой теорией, педагогически не проработаны, нет жизненных примеров, нет практических задач. Студентам учить высшую математику скучно! Вы это можете представить?! Науку о звёздах, о бытие, обо всём на свете студентам скучно учить.
      Потому как высшую математику у нас для всех пытаются преподавать так, как ее надо преподавать по-сути только математикам: со всей строгостью доказательств и кучей теоретических выкладок.
      Для большинства специальностей же от математики нужен только сам математический аппарат и умение его применять для конкретных задач специальности, а не доказывать истинность теорем.

      • akryukov
        /#22363658

        У вас это где? У меня в провинциальном ВУЗе и СПО всю дорогу на математике упражнялись в применении сначала правил дискриминирования, потом интегрирования, потом решали задачки линалом и что-то там еще было. Но вот упора на доказательства я не помню совсем, а я был очень прилежным студентом.

        • DaneSoul
          /#22363710

          Доказательства в основном не на практике, а в учебниках — учебная литература очень перегружена, я сейчас изучаю учебник американский «Calculus. Early Transcendentals, Howard Anton» и просто в восторге от того, как четко подается материал и сразу же примеры его практического применения в реальных, а не абстрактных задачах.
          А на практике у нас (биофак регионального вуза) было решение задач, при этом я не знаю человека на курсе, кто бы понимал где он, как будущий биолог может ПРИМЕНИТЬ потом эти знания. То есть все обучение сводилось к некой «игрой с циферками и математическими структурами», но зачем оно нам нужно никто не говорил и примеры не показывал.
          Ну и толку было показывать как решаются диф.уры, если не показали откуда они могут у нас взяться в реальных задачах? Если не учить составлять эти самые диф.уры из условия реальной задачи?

          • embden
            /#22363882 / +1

            Вот, я даже в посте на пикабу их сравнивал. Я вообще не понимаю, почему нельзя математику давать строго и полно, но при этом излагая её интересно и с примерами из реальной жизни. В том же американском учебнике беда в том, что у него довольно скудный охват тем.
            Мне кажется, что новые "педагогически прорывные" учебники по математике сможет написать только сообщество. Учебники должны быть open-source. Одному человеку трудно привести примеры и из экономики, и из биофизики, и из IT, и из сельского хозяйства. А вот сообщество уже сможет.
            Ещё я думаю, что как и в «Calculus. Early Transcendentals, Howard Anton» при составлении учебника нужно следовать какому-то педагогическому виденью. Найти же заинтересованных и крутых педагогов именно высшей математики в России — проблема (в пед. вузах все либо сконцентрированы на школе, либо делают исследования по самой математике. Исследований по преподаванию высшей математики исчезающе мало).
            Я хочу в следующем году начать проходить углубленно высшую математику, конспектируя всё по пути. При этом план изучения одной темы у меня такой: два ак. часа — изучение и конспектирование темы, два ак. часа — изучение и конспектирование применимости темы, два ак. часа — практика. К счастью, возможности вроде пока позволяют. Сейчас я на этапе выбора средства конспектирования (markdown editors vs. r markdown vs. jupyter notebook) и составления плана изучения.

            • dmtrka
              /#22363986

              Под высшей математикой что имеется в виду? Углубленно это как? В итоге обучения предполагается понять доказательство гипотезы Пуанкаре?

              • embden
                /#22364172 / +1

                Если интересно, то планирую изучать: матан, комплан, линал, функан, теорвер и аксиоматику Колмогорова, мат. стат + обработку сигналов. Не всё сразу, а в течение четырех семестров.
                Под "углубленно" я имею в виду, что изучать буду программу довольно широкую даже для многих технических направлений — по учебникам типа Кудрявцева и Беклемишева + задачникам типа Демидовича и Беклемишева + поиск доп. знаний о применимости всего этого добра.
                Желаемый итог обучения: более-менее понимание "что есть что" в математике, как оно всё взаимосвязано, границы применимости и области применения, хорошее владение мат. аппаратом.

    • Exchan-ge
      /#22364056

      как у нас преподаватель английского исправила мой пэрэдайз, на парадиз


      Надеюсь, это было до 1989 года (The Outfield — My Paradise :)

      К примеру, студент приходит на лекции по алгебре: «Зачем мне учить эти повороты матриц


      Забавно, что в наше время (конец 70х) такой вопрос вообще не возникал — авторитет высшего образования был так высок, что и тени подобных сомнений не было (сказанное, правда, не относится к курсам „История КПСС“, „МЛФ: Истмат и Диамат“ :)

      Высшая математика вообще могла никогда не понадобится, например, инженеру-сварщику, но она закладывала основу абстрактного мышления и развивала способность познавать сложное новое.
      Наш препод читал нам вышку по Фихтенгольцу, а не по включенному в программу учебнику Пискунова (Николая Семёновича) — это было сложнее, но интереснее.

      Более того, став много старше, я начал понимать — зачем в гимназиях так много времени уделяли изучению „мертвых“ языков — латыни и греческого.
      Помимо прикладного значения, это еще и развивало мозг человека — причем совсем в другом направлении, чем математика.

      Все это фундамент, на базе которого можно получать сугубо специфические, прикладные знания, без этого фундамента все текущие знания будут весьма непрочными (и таки да, вот тут, в этом месте, проклевываются знания, полученные в „ненужном“ курсе МЛФ :)

      Переписывание лекций с доски кажется мне рудиментом (я практически никогда не успевал записывать за профессором, и абсолютно никогда не мог разобрать свой почерк).


      Это таки рудимент — зачем переписывать, берем планшет с OneNote и конспектируем на нем (звук, видео, эскизы и фото)
      А суть самой лекции в том, что информация постоянно обновляется, учебники устаревают стремительно, и только формат лекции позволяет оперативно вносить в нее изменения.

      • Mike_soft
        /#22367486

        Переписывание лекций с доски кажется мне рудиментом
        Это таки рудимент — зачем переписывать, берем планшет с OneNote и конспектируем на нем

        Конспектирование — это все-таки не «переписывание с доски», тем более всего подряд.
        Тем более, не запись «насквозь» (запишу то, что слышу — а понимать буду после. может быть). Грамотное конспектирование как раз помогает запомнить (через задействование второго канала, механического) сложные/скользкие места лекции; нюансы, отсутствующие в учебниках.
        p.s. у сына лекции по вышке — линейке (да и практически по всему матану) были практически такими же, что и у нас 35 лет назад нечему там меняться. лекции по основам БД тоже не сильно изменились за 30 лет (ну не изменилась за это время реляционная алгебра!). Поэтому старые учебники вполне применимы. Хуже то, что прикладные вещи (ну, тот же курс с/с++ дают по методичкам начала 90-х) должны бы измениться, но не меняются

  9. cybran24
    /#22361830

    В защиту курса философии хочу сказать, что Computer Science оперирует философскими категориями, например, сущность, объект и так далее. Ближе к программированию – математика, также не лишена подобных категорий: бесконечность, множество. Кроме привычной дискретной математики, есть другие разделы, например, теория категорий, которая связана с функциональным программированием. Исследование отношений между математическими объектами наверняка опирается на методологию философии. Иначе мне сложно представить.


    Если человек после вуза неспособен оперировать философскими категориями в процессе мышления, сюда же входит близкая к программированию и математике логика, то он не будет способен строить системы и решать концептуальные вопросы этих систем, не говор уже о том, что, не зря ли он учился...


    Автор писал о профессионализме, оспаривая, в том числе, присутствие философии в программе обучения. Я думаю, что самая минимальная подготовка по курсу философии вполне себе входит в список компетенций «профессионала».


    К сожалению, вузы в большинстве своём выпускают людей, которые неспособны обучаться самостоятельно, и в этом самая главная проблема. В лучшем случае они умеют работать со стандартизированными протоколами.


    Я преподавал программирование подросткам, поэтому мои оценки в отношении выпускников ВУЗов могут быть субъективными.

  10. afanasyev-av
    /#22362186

    а кто вам, как преподавателю, мешает рассказывать студентам то, что вы сичтаете интересным и нужным?

    • MichaelProtector
      /#22362212

      Приветствую! Ответ дал в одном из комментариев выше, но продублирую еще и сюда.
      Дело в том, что приходит обрнадзор с проверкой. Смотрит, что вы ведете, как ведете, какие работы выполняют студенты, тестируют студентов на соответствие программе. И если мы не пройдем их проверку — мы лишаемся аккредитации, а наш диплом не может быть признан документом, подтверждающим уровень образования. Грош цена такому диплому.
      Так что нашим единственным компромиссом между соответствием программе и современным учебным планом является размытость понятия «Информационные технологии» в образовании.

      • afanasyev-av
        /#22362342

        На сколько мне известно, при проверке аккредитации смотрят рабочие программы, для тестирования студентов преподаватель создает фонд оценочных средств, хотя еще пару лет назад сдудентов тестировали онлайн и тесты не всегда соответсвовали тому что объясняли студенты. То есть есть возможность отступить немного от программы и объяснить то, что вы считаете нужным и востребованным в данный момент.

      • Costic
        /#22363076

        Ещё иногда изымают письменные проверочные/контрольные работы. От препода требуют, чтобы каждая работа была подписана студентом. В общем официальный документ. Но это не очень сильно ограничивает преподавателя в выборе темы и методов обучения.

    • Exchan-ge
      /#22364086

      а кто вам, как преподавателю, мешает рассказывать студентам то, что вы сичтаете интересным и нужным?


      Элементарная нехватка времени.
      Хороший препод знает минимум в два-три раза больше, чем успевает рассказать студентам по выданным ему на курс часам.
      (есть такой вид преподавательского высшего пилотажа — когда из-за ошибок учебного отдела у преподавателя в расписании появляются лишние пары и студенты таки на них приходят — занятия должно провести на том же уровне, что и подготовленные заранее — причем так, что бы сами студенты ничего не заметили :) Сие возможно только по указанной выше причине — наличию кратного запаса знаний у препода)

      • afanasyev-av
        /#22364788

        нихватка времени много на чем сказывается.
        я скорее про то, что можно посвятить 10-15 минут пары чему-то интересному, что хоть как-то относится к теме лекции, или выделить в семестре одну — дву лекции. Например если курс посвящен языкам программирования, почему бы не рассказать лекцию про паттерны.

        есть такой вид преподавательского высшего пилотажа — когда из-за ошибок учебного отдела у преподавателя в расписании появляются лишние пары и студенты таки на них приходят — занятия должно провести на том же уровне, что и подготовленные заранее — причем так, что бы сами студенты ничего не заметили

        а еще бывает, в начале учебного года 31 августа говорят, что нужно новый курс вести, за другого преподавателя=))

        • Exchan-ge
          /#22364984

          а еще бывает, в начале учебного года 31 августа говорят, что нужно новый курс вести, за другого преподавателя=))


          Есть такое дело :)

  11. A114n
    /#22363726

    Но на мой взгляд, ты сначала должен быть профессионалом, а потом уже всесторонне развитой личностью.


    А в соседней теме другой препод жалуется, что у него студенты «нелюбопытные».
    Ну лол.

  12. GarryC
    /#22367324

    Фиг то с ней, со школой, я про ВУЗы, там тоже все не здорово.
    И дело не только в деньгах, вернее, совсем не в них.

    Месяца 3 назад я был по делам в родном институте, зашел на родную кафедру и предложил прочитать курс по МК в стиле «взгляд практика» с лабами. Я думаю, читатели моих постов согласятся, что мне есть что рассказать будущим специалистам.
    И представьте мое удивление, когда, вместо того чтобы радостно ухватиться за такое предложение, мне задали вопрос о наличии у меня степени, поскольку ВУЗ проходит переаттестацию и крайне важен процент остепененных преподавателей.

    Особую пикантность происходящему прибавило то, что, как выяснилось, на кафедре запланирован курс «Программирование МК с использованием РТОС» (не совсем то, но близко), который не читался в связи с отсутствием преподавателя.

    При этом вопроса о какой-либо оплате я не задавал и даже не планировал его задавать, мне хватает. В общем не срослось, а потом еще и эпидемия навалилась, так что вопрос потерял актуальность, но осадок остался.

  13. Atrax
    /#22368868

    Меня прямо-таки восхищает, что отсутствие инженерного образования у преподавателя подпадает под дисквалификацию, а педагогического — нет. Вы тоже считаете, что преподает тот, кто не может работать?

    • Exchan-ge
      /#22368874

      а педагогического — нет


      Педагогическое требуется для школы (колледжа).

      • Atrax
        /#22369772

        "Требования к образованию и обучению: [...] При отсутствии педагогического образования — дополнительное профессиональное образование в области профессионального образования и(или) профессионального обучения [...] Рекомендуется обучение по дополнительным профессиональным программам по профилю педагогической деятельности не реже одного раза в три года".


        Это проф. стандарт по профилю "Профессорско-преподавательский персонал университетов и других организаций высшего образования". Но вам, конечно, виднее...

    • MichaelProtector
      /#22370828

      Не скажу, что это правда. Меня уже который год душит отдел кадров, что нужно принести корочку о переподготовке педагогического направления.

      преподает тот, кто не может работать
      В какой-то степени согласен, если я сейчас брошу преподавание — порог вхождения в разработку будет сложнее, чем 3 года назад, когда я только начал.
      Но я не жалею о том, что пошел в педагогику.