Чем дальше живёшь — тем меньше получаешь? Абсурд в условиях удалёнки +62


AliExpress RU&CIS


Корпорации FAANG платят выше рынка, если учесть все премии, бонусы, стартовые и «оживляющие» опционы. Но оптимальные условия действуют только в Bay Area (на фото)

В прошлом году Facebook подвергся критике за дискриминацию в оплате труда программистов после перехода на удалёнку. Если сотрудник принимает решение уехать из Калифорнии на время карантина — ему сокращают зарплату. Мол, в провинции жить дешевле, чем в Сан-Франциско, поэтому «себестоимость труда» там ниже. Следовательно, компания имеет право платить меньше.

Многие российские компании делают так же. Например, в Москве айтишникам предлагают одну зарплату, а за пределами МКАД — гораздо меньше за такую же работу. То есть человек получает «штраф» просто по факту, что переехал в другой город.

Дискриминация в оплате труда в разных регионах сложилась исторически, ещё до интернета. Теперь некоторые компании ссылаются на эту историческую практику и говорят, что таковы законы экономики. Ситуация абсурдная в условиях дистанционной работы.

Благодаря пандемии индустрия дистанционной работы прыгнула сразу на десятилетие вперёд. Сейчас понятно, что мир никогда не вернётся в прежнее состояние. Удалённая работа останется с нами даже когда (если) пандемия закончится. Многие люди просто не захотят возвращаться в офис, а некоторые компании официально перешли в статус remote-only.


Источник

Никто серьёзно не обсуждал вопрос равной оплаты удалённой и офисной работы, когда на удалёнке сидели отдельные штатные сотрудники, да и то лишь несколько дней в неделю. Компании соглашались платить им столько же, сколько и офисным работникам, требуя иногда посещать офис (например, раз в неделю). Сейчас совсем другое дело. Теперь это один из главных вопросов, по которому в сообществе нет единого мнения.

Корпорации FAANG не хотят платить сотруднику $300 000 и больше в год с учётом бонусов, премий и опционов, если человек переехал из Калифорнии в какой-нибудь Канзас. Дело в том, что в Сан-Франциско рынок труда сильно перегрет, и там зарплаты гораздо выше, чем в других регионах Америки.

При этом на фоне дистанционки начался массовый отъезд разработчиков из Сан-Франциско. Какой смысл платить $3600 за односпальную квартиру в Сан-Франциско, если в Чикаго или других хороших городах такую же можно снять за $1700, и вы не увидите рядом с офисом лагерь бомжей и героиновых наркоманов, как у Twitter?


Пресловутый район Тендерлойн в Сан-Франциско

Люди не хотят жить в перенаселённом мегаполисе, если есть города дешевле и комфортнее: например, Майами, Остин, Сиэтл.


Остин

Аналогичная логика действует при сравнении Москвы и остальной России. Уезжаешь из Москвы в Краснодар — и зарплата снижается почти автоматически.

Так было раньше. Но когда все работники сидят на удалёнке, это кажется немного странным. Какая разница, откуда выходит на связь сотрудник, если он выполняет одну и ту же работу?

Неужели компания будет сличать IP-адрес, GPS-координаты с мобильного телефона и фон за окном? Не дай бог, разработчик соврал о своём географическом местонахождении, чтобы повысить зарплату! Это даже не смешно.

Чем оправдывают свою логику корпорации?

  • Географический арбитраж — общепринятая практика при покупке рабочей силы, «человеческого ресурса». В каких-то странах этот ресурс дешевле, в каких-то дороже. Для экономистов это совершенно непреложный и естественный закон. Рабочий на текстильном производстве в Бангладеш получает $95 в месяц, хотя на территории США точно за такую работу ему заплатят на порядок больше.

Но в случае с дистанционной работой эта традиция кажется архаичной. Ведь физическое присутствие в офисе необязательно для выполнения трудовых обязанностей. У программистов зачастую в офисе снижается производительность из-за отвлекающих факторов, некомфортных условий, необходимости тратить время на поездки в транспорте.

Но кто мы такие, чтобы жаловаться?

По факту условия устанавливает работодатель. Рядовой сотрудник не может вести переговоры с корпорацией. Если он не согласен — остаётся только уволиться.

Хотя есть вариант сохранить прежние условия или даже улучшить их — перейти в статус «контрактора» (подрядчика) как стороннее юридическое лицо. Несмотря на «хотелки» отдельных корпораций, многие профессионалы ведут бизнес полностью независимо и дистанционно. Например, работают как фрилансеры по отдельным заказам или на контракте с постоянным клиентом. Вместо зарплаты они получают оговоренную стоимость контракта. Здесь много вариантов: можно получать деньги через нелегальные схемы без уплаты налогов, оформиться как самозанятый, индивидуальный предприниматель, зарегистрировать юрлицо в России или в налоговой гавани (БВО, Сейшелы).

В любом случае клиент зачастую даже не знает, где живёт исполнитель. Да ему и не нужно знать. Главное, чтобы работа была сделана.

То есть для сторонних подрядчиков действует справедливый принцип оплаты труда вне зависимости от места жительства исполнителя.


Почему же этот принцип не распространяется на штатных сотрудников компании? В чём их отличие от сторонних подрядчиков, если они выполняют такую же работу? Почему именно им снижают оплату при смене места жительства, а для сторонних подрядчиков никто не обращает на это внимания?

Ответ только один: корпорации снижают штатным сотрудникам оплату при переезде, потому что могут это сделать, имеют право. Вот и всё.

К счастью, не все корпорации поступают подобным образом. Во-первых, в remote-only компаниях такой принцип не работает. Во-вторых, некоторые компании принципиально заявляют, что несправедливо уменьшать оплату труда в зависимости от места жительства сотрудника.


Страны, которые приглашают пожить на удалёнке


Основное преимущество удалённой работы для независимого исполнителя — возможность работать на «дорогих» рынках США и Европы, при этом жить в более комфортном и дешёвом регионе. Можно даже переезжать из страны в страну, выбирая более комфортные места.

Местные жители не чувствуют особой обиды на так называемых «цифровых кочевников». Ведь они тратят здесь заработанные деньги, обеспечивая работой десятки «аборигенов».

Более того, в последние годы некоторые страны ввели специальные условия для цифровых кочевников, приглашая их пожить у себя на льготных условиях.

Например, с 1 января 2021 года такую программу ввела Хорватия. Если у удалёнщика стабильно высокий источник дохода $2700 в месяц и есть на счёте $32 тыс., то ему разрешают жить в стране в течение года без визы.


На фотографии хорватский город Дубровник, известный по сериалу «Игра престолов»

Близкие родственники также могут переехать на основании «воссоединения семьи». В дальнейшем документы продлеваются уже на территории Хорватии.

Минимальный доход — необязательно зарплата у иностранного работодателя. Это может быть и личный бизнес.

Грузия тоже в 2021 году запустила похожую программу для удалёнщиков. Здесь условия более льготные, чем в Хорватии: минимальный доход всего $2000. Впрочем, для россиян и так не требуется виза в Грузию, а инфраструктура там слабая, так что эта программа вряд ли вызовет особый ажиотаж.

Для этих стран с курортным климатом приглашение фрилансеров — в каком-то роде вынужденная мера, потому что туристическая отрасль ушла в глубокий кризис из-за пандемии.

Специальные предложения для дистанционных сотрудников действуют в Эстонии (на три года, минимальный ежемесячный доход €3504, шенгенская виза в комплекте).

Похожие программы введены в Германии, ОАЭ, Мексике, Испании, Чехии, Португалии и на Барбадосе. Например, в Португалии фрилансер может претендовать на долгосрочную визу при доходе всего €635 в месяц. Через пять лет после пребывания в стране можно оформить постоянный вид на жительство, а потом — гражданство.

Благодаря удалённой работе свободный человек может использовать разные страны для разных целей: одна страна для жизни, другая для работы, третья для уплаты налогов. Это бывает выгодно, если постоянно отслеживать правила выдачи виз, налоги и другие условия: они меняются практически каждое десятилетие. Например, сегодня выгодно жить на Кипре и обслуживать клиента из США, оформив юрлицо на Сейшельских островах, а завтра другие страны предложат вам более приемлемые условия.

По результатам опроса в 2018 году 91,8% читателей Хабра хотели поработать за рубежом (в опросе участвовал 571 человек). Основные причины — более высокая зарплата и ценный опыт (вариант «Интересно работать в другой стране/международном коллективе»). Опрос проводился ещё до пандемии с удалёнкой. Сейчас ситуация изменилась. Если вы уже получили «ценный опыт», то можно сохранить рабочее место, переехав в более комфортную страну или более комфортный город. И адекватный работодатель не уменьшит зарплату из-за этого.



Маклауд предлагает серверы в аренду, которые доступны из любой точки планеты. Подключение каждого сервера к интернет-каналу в 500 Мегабит, сконфигурируйте собственный тариф в пару кликов.
Зарегистрируйтесь по ссылке выше или кликнув на баннер и получите 10% скидку на первый месяц аренды сервера любой конфигурации!

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Если разработчикам уменьшают зарплату после переезда, это справедливо?

  • 14,9%Да, ведь отличается стоимость жизни, себестоимость труда и стоимость человеческого ресурса82
  • 85,1%Нет, одинаковый труд программиста на удалёнке должен оплачиваться одинаково469




Комментарии (408):

  1. Lissov
    /#22904424 / +5

    Позвольте побыть адвокатом дьявола:

    Рядовой сотрудник не может вести переговоры с корпорацией.

    Неправда. Зарплаты разработчиков выше минимума и даже средней по стране практически во всём мире. То есть корпорации могут и всегда могли платить меньше даже в Bay Area, но вот как раз в результате переговоров платят больше.
    То есть для сторонних подрядчиков действует справедливый принцип оплаты труда вне зависимости от места жительства исполнителя.

    Неправда. Действует ровно такое же распределение, на чём и живёт аутсорс в Индии, Китае и т.д.

    А смысл просто в том, что для «удалёнщиков» пандемия не поменяла ничего, потому и зарплаты не поменялись. А для «офисных работников» раньше компания выбирала среди сотрудников в заданной локации, теперь может по всему миру, больше предложение — ниже цены.
    «корпорации снижают штатным сотрудникам оплату при переезде» — лишь предлог. Стоит читать как «корпорации снижают зарплату», они могут это предлагать кому угодно под любыми предлогами, а далее уже вопрос именно переговоров, согласится ли сотрудник или нет.

    • bak
      /#22907844 / +5

      ЗП разработчикам устанавливает не работодатель и не работник. Её устанавливает рынок. Напрямую её никто не контролирует (за исключением сговоров), переговоры тут не при чём. На переговорах вы можете получить чуть лучше рынка, или работодатель может нанять вас чуть дешевле, но в целом глобальную картину это не меняет.

      А для «офисных работников» раньше компания выбирала среди сотрудников в заданной локации, теперь может по всему миру, больше предложение — ниже цены.

      FAANG и прочий крупняк всегда искали глобально и довольно охотно перевозили тех кто проходил их фильтры — переход на удалёнку для них не сильно что-то меняет.

      • Tyusha
        /#22908168 / +6

        Это рынок труда. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". К чему эти стенания?! "Понауехавшие" согласны работать за меньшую з/п — согласны, уезжать из кто-то заставлял — нет.


        Подозреваю, аудитория, ответившая "нет" из опроса — люди при этом либеральные, и понимают, что например приказная нерыночная установка цен на сахар и растительное масло — это нездоровая фигня для экономики, а как только речь заходит о собственных зарплатах, возмущаются "несправедливостью" и требуют нерыночного регулирования.

        • Lissov
          /#22908538 / +1

          Я ответил «нет». Потому что считаю, что если магазин меняет цену на пачку сахара в зависимости от того, буду я печь торт или в чай сыпать — «нездоровая фигня для экономики».
          Аналогично, я понимаю что в разных фирмах зарплата возможно будет разной, и конечно в разных офисах одной фирмы. Но не считаю правильным, когда работая в одном офисе и команде моя зарплата будет меняться с переездом места жительства.

          • Amor-roma
            /#22918726

            В ваших же аналогиях, увы сахар в зависимости от локации стоит ро разному. Даже в рамках одного государства.
            В зависимости от качества сахара и типа сахара в некоторых локация вы никогда не купите определённые его виды и/или количество.
            В целом это возможность сбить цены на работу, какая разница Сан-Франциско или Челябинск?

            • Lissov
              /#22919396

              В ваших же аналогиях, увы сахар в зависимости от локации стоит ро разному.

              Как можно было настолько противоположно понять аналогию (причём не мою, а комментатора выше)?
              Ещё раз: совершенно нормально, что сахар в разных локациях стоит по разному. Но я ещё не встречал, чтобы в одном магазине одна пачка сахара стоила разную цену в зависимости от того, живу я в соседнем доме или приехал за сахаром из другой страны.
              В целом это возможность сбить цены на работу, какая разница Сан-Франциско или Челябинск?

              Я совершенно согласен с тем, что тем кто с работы в офисе Сан-Франциско перешёл на удалёнку и уехал в Челябинск зарплата упадёт. Я только не понимаю, ради чего тем, кто ровно так же перешёл на удалёнку но решил остаться в Сан-Франциско, не менять зарплату.
              То есть если предположить, что после карантину подразумевается что первый останется на удалёнке а второй вернётся в офис — то логично. А если оба останутся на удалёнке, то уже нелогично.

              • sumanai
                /#22919436

                Но я ещё не встречал, чтобы в одном магазине одна пачка сахара стоила разную цену в зависимости от того, живу я в соседнем доме или приехал за сахаром из другой страны.

                Это недоработка технологий. Уже были случаи дифференциации по заряду батареи или модели телефона, дальше только больше.

              • RaFaeL-NN
                /#22919754

                Ещё раз: совершенно нормально, что сахар в разных локациях стоит по разному. Но я ещё не встречал, чтобы в одном магазине одна пачка сахара стоила разную цену в зависимости от того, живу я в соседнем доме или приехал за сахаром из другой страны.

                Например, на аптека.ру лекарства для москвичей дороже, чем для регионов. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот — доставка в регионы должна добавлять цену. Но нет

                • Lissov
                  /#22920176

                  Например, на аптека.ру лекарства для москвичей дороже, чем для регионов.

                  Доставка по одному адресу в Москве для коренного москвича дороже, чем для приехавшего из регионов?
                  Или всё же доставка в разные места, то есть существенно разная услуга? А если разная услуга, то может быть масса причин изменения стоимости в разную сторону — ну например, может у них склады в регионах.
                  В случае зарплаты это тоже работает — если фирма захочет перевести меня в офис в Челябинске, я потребую сильно выше зарплату. Хотя казалось бы, в Челябинске жизнь дешевле. Но нет.

          • SuperDrummer
            /#22923076 / +1

            А как же географический код для медиа-продукции, например? Можно купить диск, будучи в поездке в одной стране, и не иметь возможность им насладиться (легально, с точки зрения производителя), вернувшись домой.

            • Lissov
              /#22923438

              Ок, хороший пример. Но тут речь идёт не о разной цене, а о запрете просмотра в другом регионе.
              Аналогично может быть реальная мотивация запретить работу из другой страны. Например, запрет на работу из Китая или России, потому что там «siloviki» могут перехватить данные (я не утверждаю что могут, просто валидный вариант мотивации). То есть сотрудник либо не будет работать вообще, либо может работать над ограниченными данными, соотвественно и зарплата может меняться.
              Если же сотрудник переехал вместе со своими дисками в другое место того же региона, где может выполнять ту же работу и смотреть те же диски, то изменение зарплаты так же необоснованно как и изменение цены диска.

              • wataru
                /#22923486

                Например, запрет на работу из Китая или России, потому что там «siloviki»

                У гугла уже давно так. Если выходить с русских айпишников, доступ ко многим внутренним системам обрезается. Полноценно работать уже сложно.

      • Lissov
        /#22908514 / +1

        ЗП разработчикам устанавливает не работодатель и не работник. Её устанавливает рынок.

        Ок, извините что обрезал изначальную цитату — там было «По факту условия устанавливает работодатель.». Вот это неправда.
        Вы же понимаете, что ваше «ЗП не устанавливает ни работодатель ни работник», и моё «зарплату устанавливают оба» — лишь разные интерпретации одного и того же. Можно даже сказать, что вообще никто ни на что не влияет, мы все живём в пределах огромного «рынка». Но «рынок» это и есть набор компаний и сотрудников. И если я не согласен работать на 100к в Долине, и bak не хочет, то вот он и рынок — компания не может «установить условия».
        FAANG и прочий крупняк всегда искали глобально и довольно охотно перевозили тех кто проходил их фильтры — переход на удалёнку для них не сильно что-то меняет.

        Кроме их охоты меня перевезти, есть ещё моя «неохота» ехать в долину (на некоторую зарплату). А вот у себя дома в Вене я соглашусь на сильно меньше, а может даже и в условной Флориде. И если я такой не один (а таки сильно не один) — то очень много для них меняет.

      • nixtonixto
        /#22908786 / +1

        Дополню. В условном Замкадье люди готовы работать за 50 тысяч, в условной Столице — только за 100 тысяч. Поэтому работодатель не предложит кандидатам из Замкадья сильно больше 50 тысяч, пока там достаточно желающих работать за 50 тысяч, но столичным будет предлагать 100 тысяч, иначе никто не откликнется на вакансию.

        То есть в снижении зарплат и доходов виноваты сами работники, соглашающиеся работать за ещё мЕньшие деньги, чем им платили раньше, или новички, приходящие работать за меньшие деньги «лишь бы зацепиться». И вот так люди убили все отрасли без ручной регулировки — такси, грузоперевозки, сфера услуг — всё сейчас балансирует на грани себестоимости, лишь бы выхватить у конкурентов чуть больше заказов, предложив заказчикам чуть меньшие тарифы…

        • BigBeaver
          /#22908870

          И это хорошо, тк иначе цены в замкадьи вырастут, и тем, кто не в IT совсем жизни не будет.

        • Lissov
          /#22908882

          И вот так люди убили все отрасли без ручной регулировки — такси, грузоперевозки, сфера услуг — всё сейчас балансирует на грани себестоимости, лишь бы выхватить у конкурентов чуть больше заказов, предложив заказчикам чуть меньшие тарифы…

          Нет, вот так люди создали все отрасли, и так они развиваются. Так работает рыночная конкуренция. Хочешь получать чуть больше чем на грани себестоимости — предложи лучше сервис, лучше условия, и т.д. вот так и возникает прогресс.

    • IndyCar
      /#22911944

      честно говоря, немножко шокирует стиль правда-неправда… Так не бывает, то, что сохраняется по умолчанию, в любой момент может измениться. Например, и в частности, там где не менялись условия найма, и… как во многом, США в этом отличаются от нас. Уволить сотрудника, намного проще, и переговоров не надо. И выплачивается либо сумма по контракту :), либо стандартное недельное жалование. И вот тут мы видим ту самую разницу — контракт, и его условия. Индия это, чаще всего, не контракт с сотрудником — это контракт с фирмой. И вопрос не в том поменялось что либо для индийца который никуда не переезжал в пандемию, а в том, что был сотрудник приходящий в офис, и вот он уже на удаленке, вот как то так.

      • Lissov
        /#22912416

        Уволить сотрудника, намного проще, и переговоров не надо.

        Намного проще чем что? Сотрудник может уволиться не менее просто и быстро.
        Собственно, именно потому снижение или повышение з/п решается исключительно путём переговоров, на которых находят устраивающий обе стороны баланс спроса и предложения в изменившихся условиях.
        И выплачивается либо сумма по контракту :), либо стандартное недельное жалование.

        Опять таки штраф за досрочное разорвание контракта устанавливается путём переговоров (в момент заключения контракта), и может быть и менее недельной оплаты контрактора и несколько месяцев зарплаты наёмного.
        … а в том, что был сотрудник приходящий в офис, и вот он уже на удаленке, вот как то так.

        Как раз очень неоднозначно, ведь не факт, что у этого «индийца», а также и любого «не-индийца», есть дома компьютер, интернет, и вообще умение работать без коллеги за соседним стоолом. И опять-таки не факт, что индийская фирма подумает об этом в первую очередь, а не о том, как быстро поменять условия контракта чтобы работа из дому вообще оплачивалась (реальный случай, кстати).
        Но если допустить, что всё идеально и «вот он уже на удалёнке», то в этот момент мне совершенно всё равно, он в Бангалоре, Пуне или деревеньке где-то ещё, у меня даже нет технической возможности это выяснить, и платить я продолжаю по оговоренному с фирмой тарифу. А если фирма решит платить сотруднику в деревеньке меньше, то уже непонятно за что. Ну разве что за технический саппорт, если его осуществляют то это объяснит хоть как-то.

  2. Mishootk
    /#22904598

    Офисный сотрудник переведенный на удаленку и удаленщик изначально — это работники с разными навыками. Бывший офисный на удаленке — это кот в мешке. Уметь работать на удаленке так же продуктивно — это тоже навык до которого надо расти. По сути сбрасывается бонусная шкала продуктивности и остаются только бонусы знаний.
    У человека может быть множество причин снизить свою продуктивность на удаленке и тут они не раз озвучивались.

    • AllexIn
      /#22904692

      И может быть множество причин повысить свою продуктивность.

  3. habradante
    /#22904602

    Есть еще пара нюансов, о которых автор забыл.
    В Штатах зарплату можно уменьшить, а в России — нельзя. Это отличия трудового законодательства.
    Так же, при найме, работник может и должен вести переговоры.
    Крупные компании просто могут платить больше и поэтому они таким образом переманивают работников к себе. Отсюда и сложились такие зарплаты. Вспоминаем дело о сговоре крупных корпораций в Америке. И похожее дело в России, когда Старсофт, Люкссофт и Руссофт, так же, договорились о неперманивании разработчиков, потому что за несколько лет до этого разогнали зп очень сильно и перегрели рынок.
    Плюс ко всему, стать «контрактором» можно только в Штатах. В России такое не любят и почти не практикуют. У нас больше любят брать работников в штат, чем мучиться с контракторами. Тут много факторов, и сложность ведения бухгалтерии и нежелание заниматься контролем фрилансеров и пр. Это вообще на отдельную статью тянет.

    Так что, я бы подытожил, что снижение зп работника при переезде — проблема исключительно Bay Area. В России, если работника нанимают в регионе, то ему сразу предлагают региональную зп, а если в Москве, и он потом уезжает, то никто ему ничего не снижает.

    • AllexIn
      /#22904722

      В России такое не любят и почти не практикуют. У нас больше любят брать работников в штат, чем мучиться с контракторами.

      Спорное утверждение. Из 15 лет стажа, полтора года проработал в штате.
      Остальное — контрактором. Работал только в России.

      • RafaelFazliev1974
        /#22905842 / +1

        Около месяца назад имел опыт поиска работы через HH.ru
        Искал в пассивном режиме, просто открыл и обновил своё резюме.
        Примерно половина из пришедших откликов — Москва, другая половина — регионы.
        Из москвичей примерно половина сразу сказали, что не готовы платить зп того уровня, какую могли бы предложить, живи я в Москве или хотя бы в МО. При этом фактор, что в Москве на удаленке сидят гораздо большая доля сотрудников чем в регионах — в расчет не брался. Регионалы предлагаемый уровень зп от моего места проживания в зависимость никак не ставили.
        Отсюда сделал вывод — многие москвичи хотят сверхпрофит за счет региональных зп разрабам и московских расценок заказчикам.

        • McKinseyBA
          /#22905970 / +3

          Из москвичей примерно половина сразу сказали
          Вам оставшихся пары сотен откликов недостаточно для выбора? ИМХО — проблема на уровне навыков ведения переговоров. Всегда найдутся те, кто захотят Вам платить ниже рынка и только Вы сами решите соглашаться на это или немного побороться за «место под солнцем».

        • tmin10
          /#22906474

          Ктож не хочет предложить меньше, если такое работает? :) Главное, что таких не 100% на рынке, вот что основное.

        • tommyangelo27
          /#22906828

          Отсюда сделал вывод — многие москвичи хотят сверхпрофит за счет региональных зп разрабам и московских расценок заказчикам.
          Кажется этот вывод противоречит утверждению чуть выше
          готовы платить зп того уровня, какую могли бы предложить, живи я в Москве или хотя бы в МО

          Т.е. если в регионах они не найдут программистов соответствующего уровня, то готовы будут отказаться от сверхпрофита?

        • Kealon
          /#22907464

          регионы

          1. просто морально не могут переступить, что можно платить больше
          2. за меньшее никто работать не идёт

          потому и предлагают все как у себя

      • blind_oracle
        /#22906210

        Я думаю это скорее ошибка выжившего.

        • AllexIn
          /#22906260

          С какой стороны? С моей или предыдущего оратора? )

          • blind_oracle
            /#22906316

            С вашей. У нас действительно, судя по всему из-за менталитета, не любят нанимать контракторов.

            • AllexIn
              /#22906390

              Есть статистика? Или личный опыт?

              • blind_oracle
                /#22906460

                Личный. За ~17 лет трудового стажа в РФ у меня ни разу не было коллег, работающих по ГПХ. За рубежом же — были, но всё же их сильно меньше чем тех, кто работает по трудовому договору.


                Причина проста — контрактники сильно дороже, даже с учетом всех соцвыплат.


                И какую статистику вы ищете? Что наемных работников больше чем контрактных? По-моему это очевидно.

                • AllexIn
                  /#22906492

                  У меня тоже не было коллег работающих по ГПХ в компании где было принято оформлять в штат, как не было коллег в штате в компании, где было принято работать по ГПХ.
                  В каком окружении вертитесь, такое окружение и получаете.

                • Akon32
                  /#22906554

                  Лет 5-6 назад в РФ было введено какое-то правило, что по договору ГПХ нельзя нанимать дольше 3х месяцев, потом налоговая становится против.

                  • kompilainenn2
                    /#22907130

                    налоговая сейчас очень строго разглядывает договоры ГПХ. Они смотрят даже, чтобы выплата была разовая за разовую работу и чтобы такой договор с одним и тем же физ.лицом на одну и ту же работу не заключался чаще, чем раз в полгода. Если вы заключаете ГПХ, а выплаты по нему делаете каждый месяц (пусть и по актам, как угодно), они это приравнивают к трудовому договору и вынуждают заплатить все налоги за такое физ.лицо, как за обычного сотрудника.

                    • Akon32
                      /#22907356 / +2

                      НДФЛ и соц.взносы по ГПХ, насколько я понимаю, и раньше платились как за работника.

                      • kompilainenn2
                        /#22907840

                        НДФЛ да, и то можно прописать, что ГПХшник сам за себя платит (но так не делают, потому что они не платят, а претензии налоговая предъявляет компании). А соц.взносы с договоров ГПХ не платят

                        • IndyCar
                          /#22911952

                          Сейчас налоговая так просто не сможет отвертеться, она теперь всё обо всех знает. Для неё даже банковская тайна почти исчезла.
                          Другое дело что бегать за обычным неплательщиком налогов несколько сложнее, чем вменить оплату предприятию.

                          • Dolios
                            /#22914698

                            Пфф, приставам поручение дается, приставы блокируют все ваши счета и с каждого счета списывают сумму долга. Если у вас 10 счетов, спишут 10 раз. После чего вы начинаете бегать и доказывать, что вы не верблюд. Думаю, одного такого случая хватит, чтобы гражданин, к которому было применена такая форма принуждения, больше не забывал платить налоги.

                            • sumanai
                              /#22914848

                              больше не забывал платить налоги.

                              Либо он перестанет пользоваться всеми этими вашими картами и уйдёт обратно в наличку.

                              • Kanut79
                                /#22914878

                                Это если есть куда уходить. То есть не знаю как в России, но у нас вряд ли вы найдёте работу с выплатой зарплаты наличными. То есть с точки зрения закона это разрешено, но никто так не делает.


                                Аналогично с оплатой. То есть в магазинах наличку ещё берут. А вот если хотите что-то покупать в интернете, то там уже выбор сильно сужается. И большинствио сервисов даже не предлагают вариант с оплатой наличкой при получении.


                                Если мы говорим о вещах вроде газа, электричества, интернета, мобильной связи, стриминга и прочего, то там такое встречается ещё реже.


                                То есть вам минимум нужен счёт в банке и какой-то "прокси" для оплаты. То есть либо карточки, либо вещи вроде пэйпала/пэйдиректа или как они там все называются.


                                И с каждым годом ситуация в этом плане всё больше двигается в сторону безнала.

                                • sumanai
                                  /#22915472

                                  То есть не знаю как в России, но у нас вряд ли вы найдёте работу с выплатой зарплаты наличными

                                  Берём и снимаем каждый месяц, многие до сих пор так делают.

                                  • Kanut79
                                    /#22915658

                                    А что это даст? Банк получается о ваших дозодах знает. И для кучи стран это означает что и налоговая эту информацию может получить.

                                    • sumanai
                                      /#22915692

                                      Так суть не в уходе от налогов, а в невозможности по (зачастую случайному) щелчку пальцев лишить всех денег.

                                      • Kanut79
                                        /#22915724

                                        Если честно, то я не совсем понимаю о чём конкретно речь.


                                        О багах в банковской системе? Так там обычно всё достаточно жёстко регулируется и контролируется. В любом случае наличные деньги "под подушкой" тоже не то чтобы на 100% в безопасности. Форс-мажоры разные бывают.


                                        Или о произволе со стороны государства/третьих лиц? Так тут вас никакие наличные не спасут. Тогда уж на мой взгляд логичнее держать деньги в интернациональных банках. Хотя тоже не панацея.

                                        • sumanai
                                          /#22916780

                                          Если честно, то я не совсем понимаю о чём конкретно речь.

                                          Я в общем-то тоже.
                                          Так тут вас никакие наличные не спасут.

                                          Они спасают от ситуации «внезапно денег нет, хотя вот только что были». Ну и ещё от тотальной слежки.

                                          • Kanut79
                                            /#22916876

                                            Они спасают от ситуации «внезапно денег нет, хотя вот только что были».

                                            А как они от этого спасают? Где вы храните наличные что они полностью защищены от такой ситуации? То есть банк это конечно не 100% гарантия, но это один из самых безопасных способов хранить деньги. Если не самый безопасный в принципе.


                                            Ну и ещё от тотальной слежки.

                                            И опять же в этом плане банки всё ещё достаточно консервативны и очень сильно связаны законами. То есть они не могут просто так раздавать информацию налево и направо. И это обычно достаточно строго контролируется.


                                            В отличие от тех же магазинов/сервисов, которые часто творят что хотят. Даже сейчас когда ввели законы о защите ПД.

                                            • sumanai
                                              /#22917132

                                              А как они от этого спасают? Где вы храните наличные что они полностью защищены от такой ситуации?

                                              Тут чётко привели ситуацию «Приставы арестовали все счета и сняли с каждого сумму долга», и от этого оно спасает.
                                              Я храню на счетах и пользуюсь картой, признаюсь, грешен.
                                              То есть они не могут просто так раздавать информацию налево и направо

                                              Ну да, оно само.
                                              В отличие от тех же магазинов/сервисов, которые часто творят что хотят

                                              Это вообще дно. Не имею ни одной из этих так называемых скидочных карт. карт лояльности и прочих названий для рекламных идентификаторов с требованием кучи персональных данных и привязкой к телефону.

                                              • Kanut79
                                                /#22917156

                                                Тут чётко привели ситуацию «Приставы арестовали все счета и сняли с каждого сумму долга», и от этого оно спасает.

                                                Никто же не заставляет делать счета в национальных банках. Сделайте счёт на каких-нибудь Каймановых островах. Просто если наличку где-то хранить, то это тоже не сильно безопасно. То есть и здесь форс-мажоры не исключены.


                                                Ну да, оно само.

                                                Что "оно"? Банковская тайна в том или ином виде существует в куче стран. В отдельных странах банки по хорошему и живут только за счёт того что могут её предоставить.


                                                Не имею ни одной из этих так называемых скидочных карт. карт лояльности и прочих названий для рекламных идентификаторов с требованием кучи персональных данных и привязкой к телефону.

                                                По большому счёту достаточно только свой адрес указывать и вас уже ± трэкают :)

                                                • sumanai
                                                  /#22917208 / +1

                                                  Сделайте счёт на каких-нибудь Каймановых островах.

                                                  Да, есть такая мысля.
                                                  Просто если наличку где-то хранить, то это тоже не сильно безопасно.

                                                  У каждого типа хранения свои проблемы. Впрочем, сумма до 100 тысяч и помереть с голоду не даст, и при краже много не потеряешь, техника дома больше стоить будет.
                                                  По большому счёту достаточно только свой адрес указывать и вас уже ± трэкают :)

                                                  Ну да. Поэтому ни строчки врагу. Забираю заказы из пунктов выдачи с постоплатой на случайное имя.

                                                • A114n
                                                  /#22922244

                                                  Сделайте счёт на каких-нибудь Каймановых островах.

                                                  Вы сейчас обязаны отчитываться государству о любых своих счетах, в т.ч. за границей, а это значит, что любые счета находятся под угрозой ареста и небезопасны.

                                  • DMGarikk
                                    /#22917636

                                    ну да, у вас приставы лочат счет, и вы радостный после зарплаты бежите в банкомат, а там шиш с маслом

                                    • sumanai
                                      /#22917980

                                      Ну это попасть нужно, плюс останется кеш с предыдущей зарплаты, тогда как у человека, который пользуется только карточками, не останется ничего.

                              • Dolios
                                /#22915022

                                1. Каким образом удаленщик уйдет в наличку?
                                2. Где он найдет компанию, которая будет ради него заниматься обналичкой?
                                3. Где он будет хранить программистскую зарплату и как ее тратить? Если он внесет на счет в банк больше 600к (зарплата за 2-3 месяца), возбудится финмониторинг, решит купить квартиру или машину, легко возбудится налоговая. А дальше приставы, взыскание и см. выше.

                                • BigBeaver
                                  /#22915772

                                  2 полно везде. придется делиться, правда, но раз этим занимаются, должно быть выгодно.

                                  • Dolios
                                    /#22915834

                                    За последние 15 лет ни разу не сталкивался с компанией, которая платила бы кэшем. И от друзей/знакомых, коих немало, тоже ничего подобного не слышал.

                                    • sumanai
                                      /#22916786

                                      Я тоже такого не встречал.

                  • AYamangulov
                    /#22907198

                    Теперь немного иначе, если вы самозанятый, то фирмы нередко просят заключить ГПХ, это как раз мой случай с текущим работодателем. Некоторые просто без договора проводят чек из личного кабинета самозанятого как простую разовую «покупку услуги», даже без контракта, но обычно просят ГПХ — и как раз для самозанятых это ограничение не действует, если оно еще вообще еще сохранилось

                  • mspain
                    /#22907398

                    >по договору ГПХ нельзя нанимать дольше 3х месяцев

                    ну и бред… договор гпх обычно заключается на полгода-год, выплата раз в месяц.

                    Ну, раз в месяц надо «отчётик о проделанной работе» липовый написать на 3 строчки. И работают годами…

                    • kompilainenn2
                      /#22907836

                      >И работают годами…

                      пока налоговая не впарит штраф, ага

                      можно договор заключить на год, но акт должен быть ОДИН и оплата должна быть ОДНА. Разовый договор, пусть и долгосрочный

                • Alexsey
                  /#22908076

                  В последних двух конторах где я работал ГПХ вполне себе практикуют. Но в основном для сотрудников, которые увольнялись и прямо совсем незаменимы были.

                  • blind_oracle
                    /#22909686

                    Таким ГПХшником и я сам был пару раз. А еще раз просто оформили "советником CTO" на постоянку зачем-то, видать так удобнее.


                    Но это всё, конечно, просто workaround-ы, речь то про полноценную работу с контракторами.


                    Вообще в РФ странная ситуация — их пытаются использовать для ухода от налогов и т.п.


                    За бугром они работают как обычные сотрудники, просто с почасовой ставкой и их можно уволить быстро.

    • OnYourLips
      /#22906358

      Плюс ко всему, стать «контрактором» можно только в Штатах. В России такое не любят и почти не практикуют.

      Только в штатах? Мне знакомые из РБ рассказывали, что это очень популярный способ взаимодействия у них.

      • habradante
        /#22906600

        Речь идет о странах указанных в статье, если бы там упоминали РБ, то другое дело.

    • Stas911
      /#22907366

      «В Штатах зарплату можно уменьшить» — лол что? Она прописана в контракте, как ты ее уменьшишь? Уволить одним днем — да, но не изменить условия контракта.

      • Lissov
        /#22907414 / +5

        Уволить одним днём и принять на работу по новой зарплате?
        Подписать «дополнение» к контракту с новой суммой?
        Ведь как-то же увеличивают зарплату, несмотря на то, что она прописана в контракте.

        • Vilgelm
          /#22908196

          Изменение зарплаты возможно с изменением позиции. Например сегодня ты просто developer, завтра ты senior developer и тогда у тебя ставка растет. А послезавтра опять просто developer и она падает. Но без изменения должности изменить ставку вроде как нельзя.

          • Lissov
            /#22908542

            Вам правда-прада ни разу не поднимали зарплату без изменения позиции?
            Ну ок, даже если так. Был «developer», стал «remote developer».

        • Stas911
          /#22911768

          Зарплату увеличивают по результатам performance review (обычно раз или два в год) даже без изменения в должности. При изменении должности или релокации зарплату пересматривают (при переезде в более дешевую страну зп скорее всего предложат местную — те не удастся перевестись из условной Калифорнии в Бразилию и сохранить прежнюю зарплату). Про снижение зарплаты на том же месте, а тем более про «уволить и нанять на меньшую» я в ИТ даже не слышал про такое ни разу. Такое даже не предлагают и мне кажется, что это еще и незаконно, и трудовая инспекция будет очень заинтересована таким фактом.

          • Lissov
            /#22912442 / +1

            Зарплату увеличивают по результатам performance review

            где такое в законе прописано? Нет, зарплату увеличивают путём переговоров. Формализация в виде performance review лишь один из вариантов, я работал в фирмах где его не было и тем не менее зарплату повышали.
            при переезде в более дешевую страну зп скорее всего предложат местную — те не удастся перевестись из условной Калифорнии в Бразилию и сохранить прежнюю зарплату

            Это зависит от причины релокации. Если я хочу что-то поменять, то даже в одной фирме и локации зарплата легко поменяется (в том числе вниз при смене профессии). Если же фирме очень надо, чтобы я поехал в Бразилию, то тут уже как договоримся.
            Про снижение зарплаты на том же месте… я в ИТ даже не слышал про такое ни разу.

            Конечно, все привыкли, что ИТ только растёт. А пока растёт, то даже если средняя зарплата в городе упадёт, с точки зрения имиджа лучше зарплаты не резать. Но и в ИТ бывают кризисы, и кто постарше помнят.
            «уволить и нанять на меньшую»

            Это была очевидная шутка. Если можно уволить одним днём, то уж точно можно подписать «изменение контракта» с новой зарплатой по договорённости сторон.

            • Stas911
              /#22912650

              где такое в законе прописано?
              это был пример того, что изменение зп в сторону повышения зп возможно и без перезаключения контракта (по крайней мере в Канаде так). С понижением такое не прокатит.
              Это зависит от причины релокации
              это если по инициативе сотрудника, разумеется, что в глобальных компаниях сплошь и рядом.
              точно можно подписать «изменение контракта» с новой зарплатой по договорённости сторон
              Можно, но зачем соглашаться на такое? Это если только совсем безнадега или ты работаешь в какой-то лютой перди, где это вообще единственная работа. Но и то, народ обычно из таких мест просто уезжает в те места, где работа есть, а работают там вахтами, если очень нужно. Тогда такая проблема вообще не может возникнуть.

              • Kanut79
                /#22913018

                это был пример того, что изменение зп в сторону повышения зп возможно и без перезаключения контракта (по крайней мере в Канаде так). С понижением такое не прокатит.

                Любое изменение зарплаты должно быть как-то официально зафиксировано. А делается это при помощи отдельного нового контракта или при помощи дополнения для старого это уже не особо принципиально. И в любом случае в такой ситуации всегда нужно согласие обеих сторон.


                Если согласие есть, то и рассторгнуть контракт и заключить новый это не проблема. Если его нет, то тогда скорее важно насколько хорошо сотрудник защищён от принудительного увольнения.

                • 0xd34df00d
                  /#22915118

                  А делается это при помощи отдельного нового контракта или при помощи дополнения для старого это уже не особо принципиально. И в любом случае в такой ситуации всегда нужно согласие обеих сторон.

                  Что-то не припомню, чтобы моего согласия требовали на каком бы то ни было из бывших у меня performance review. Что там, где мне зарплату подняли процентов на 20-25, что там, где мне её оставили ровно той же (по факту с учётом инфляции — понизили), несмотря на большие технические успехи за год.

                  • Kanut79
                    /#22915150

                    То есть ваши работодатели платили вам сколько им захочется и всё? И нигде не было зафиксировано какая у вас зарплата?

                    • 0xd34df00d
                      /#22915170

                      Мне лень перечитывать контракт семилетней давности (да и не факт, что он у меня сохранился вообще), но с конкретными цифрами каждый раз мне согласия точно давать не требовалось.

                      • Kanut79
                        /#22915174

                        То есть в любой момент ваш работодатель мог решить поменять вашу зарплату и при этом вас не спрашивать? Или как?

                        • 0xd34df00d
                          /#22915240

                          Я не знаю никаких юридических причин, по которым он бы не мог так сделать. Может, какие-то законы ему это запрещают, но это вряд ли.


                          Олсо, аж самому стало интересно, так что я нашёл контракт, который подписывал при переезде в Британию:


                          The salary of the Employee shall be reviewed annually at the end of each calendar year, for so long as he remains employed by the Company. The Company is under no obligation to increase the Employee’s salary following a salary review.

                          Кроме этого, нет никаких указаний ни на возможность, ни на невозможность изменения зарплаты без review. Ну и когда я потом переезжал из Британии в США, я подписывал только документ о релокации, и никаких США-специфичных договоров не перезаключал.

                          • Kanut79
                            /#22915266

                            Я думаю что в законах большинства стран в том или ином виде прописан запрет изменения двусторонних договоров в одностороннем порядке.


                            Максимум прописаны какие-то исключения. Но сомневаюсь что трудовой договор к ним относится.

                  • Sklott
                    /#22915166

                    Согласие на performance review вы дали когда заключили контракт. Почитайте все документы компании внимательно если вам так сильно хочется и наверняка где-нибудь найдется пунктик который в переводе с юридического на человеческий будет звучать примерно так: «повышение зарплаты работнка может осуществлться раз в X дней по результатам деятельности за указанный период» и возможно там даже будет упомянту этот самый performance review.

                    • 0xd34df00d
                      /#22915210

                      О, я таки даже специально отрыл свой последний контракт. Сделал поиск по словам «performance», «review», «base» (как в base salary) — ничего нет. Всё, что относится к зарплате — что base salary у меня будет такая-то, и performance bonus в первый год будет гарантированный такой-то. При этом base salary мне вполне себе повысили по результатам review.

                      • Sklott
                        /#22915422

                        Я не конкретно про контракт, а про внутренние процессы компании. Ведь в контракте в том или ином виде должно быть прописано что вы будете соблюдать/выполнять все внутренние процедуры.

                        • 0xd34df00d
                          /#22916172

                          Ну это даже обсуждать не стоит — внутренние процессы могут поменяться уж точно без моего согласия.

                          • Sklott
                            /#22916794

                            Ну не знаю как в британиях/америках, а у нас ознакамливают со всеми изменениями внутренних документов «под роспись», т.е. ты с ними как-бы соглашаешся, если не согласен — можно уволится.

                            • sumanai
                              /#22917134

                              если не согласен — можно уволится

                              Или не уволится?

                              • Lissov
                                /#22917822

                                В странах, где сотрудника можно легко уволить, компания может поставить перед выбором «новые условия или увольнение», в том числе обязана предоставить возможность отработать по старым условиям указанный в контракте период. Точно так же у нас меняют стоимость мобильной связи.
                                Если же уволить не могут, то как правило в контракте изначально прописан порядок изменения условий. Тогда да, есть условия, с которыми можно не согласиться и работать дальше. Но это скорее для гос-компаний.

                                • Kanut79
                                  /#22917834

                                  Но это скорее для гос-компаний.

                                  Или для компаний/отраслей где есть сильные профсоюзы :)

                                  • Lissov
                                    /#22919422

                                    Обобщая, это для достаточно больших компаний, где отношения с коллегами включая прямое начальство не привязаны к отношениям с кадровиками и менеджментом. В иных случаях не особо конструктивно продолжать работать в условиях прямого конфликтом. Понимая это, часто решают вопрос компенсацией и «добровольным» увольнением.

                  • Lissov
                    /#22915424

                    Что-то не припомню, чтобы моего согласия требовали на каком бы то ни было из бывших у меня performance review.

                    На произошедшем у Вас performance review было достигнуто соглашение, оформленное в виде "устного контракта". Конечно, где-то в недрах фирмы есть и письменный «приказ», ведь должен же бухгалтер как-то узнать, сколько Вам переводить.
                    Подозреваю, что в истории не было случаев опротестовывания в суде повышения зарплаты, хотя бы потому, что Вам достаточно сообщить в бухгалтерию и они с удовольствием исправят эту «досадную ошибку» в досудебном порядке, и перестанут переплачивать.
                    А вот если снижать, то конечно же под подпись. И если Вы не доверяете работодателю, вполне можете попросить в письменном виде, думаю не откажут. И вообще это полезная практика — мне приходит автоматический емейл на каждое такое изменение, чтобы исключить любые недопонимания.

                    • 0xd34df00d
                      /#22916176 / +1

                      У меня был опыт устного контракта с моим манагером, что я фигачу проект в свободное время, а мне потом хорошенько отплачивают на ближайшем ревью. В итоге этот устный контракт выкинулся в помойку, потому что «ну, чувак, год был тяжелый, зато менеджер моего менеджера теперь про тебя слышал и хорошо думает».


                      В любом случае, спорить про всё это совершенно бессмысленно. Не устраивает оплата — лучше уходить, ИМХО.

                  • tommyangelo27
                    /#22921396 / +1

                    Не знаю, что вы именно ожидали, но у нас в компании переговоры по результатам перформанс ревью выглядят так:
                    — назначается 15-ти минутная встреча в календаре
                    — на неё прихожу я, HR и операционный директор
                    — HR и директор говорят «По результатам ревью прибавка будет XX денег». Если я не согласен — могу спорить.
                    — когда на словах договорились, примерно через неделю-две HR даёт на подпись аннекс к контракту, в котором вписана новая ЗП.

                    Вот этот 15-ти минутный разговор плюс подписть на аннексе и есть моё согласие.

                    • 0xd34df00d
                      /#22923338

                      Если у вас в компании операционный директор может придти на каждый такой митинг, то у вас просто ещё достаточно мелкая (и это хорошо!) компания.


                      Но это мелочи. Разница в том, что у меня ни разу не было никаких подписей.

                      • tommyangelo27
                        /#22923646

                        достаточно мелкая
                        да, в данной локации не больше 40 человек
                        ни разу не было никаких подписей
                        Но при этом повышали ЗП? Если да, то это просто дичь, как по мне. Примерно на уровне зарплаты в конвертах. Сегодня хочу — плачу, завтра не хочу — не плачу.

                        • Lissov
                          /#22923988

                          Не знаю как в США, но в Австрии косвенным подтверждением контракта (в т.ч. устного) считается его выполнение. То есть если на фирме проводят Performance Review (а тут куча свидетелей), и в следующем месяце пришла повышенная сумма с пометкой «зарплата» (без всяких там премий и т.д.), и никто не опротестовал, то суд признает что это и есть оговоренная новая зарплата. И завтра придётся платить. На доверии держится очень много.
                          Хотя если у кого-то есть сомнения, конечно без проблем можно оформить бумажку с подписями.

                        • 0xd34df00d
                          /#22927392

                          Но при этом повышали ЗП? Если да, то это просто дичь, как по мне. Примерно на уровне зарплаты в конвертах. Сегодня хочу — плачу, завтра не хочу — не плачу.

                          Да, повышали. Фиг его знает, почему это работает. Я, если честно, со своим опытом и ментальностью подозрений очень часто вижу возможности для обмана (что меня, что мной), которые, однако, не происходят по не очень понятным мне причинам.


                          Впрочем, это всё ерунда. Вот когда внезапно и без объявления войны оказалось, что больше на плюсах мы в нашем отделе особо не пишем, кроме поддержки легаси, и надо перекатываться в питон — это было печально.

              • Lissov
                /#22914994

                Можно, но зачем соглашаться на такое?

                Абсолютно затем же, зачем фирме соглашаться поднимать Вам зарплату. Затем, что новая зарплата (в любую сторону) оказалась лучше, чем полное прекращение отношений.

              • Lissov
                /#22915448

                это был пример того, что изменение зп в сторону повышения зп возможно и без перезаключения контракта

                В контракте вообще-то прописано, что работник обязан 8 часов в день находиться в офисе компании. Соответственно если Вы хотите уехать из Калифирнии, Вам уже нужно менять этот пункт. А там и зарплату подправить можно.
                А вообще зарплату и понизить без изменения контракта нельзя не потому что нельзя. А потому, что денбги переводит фирма, а потому уменьшение зарплаты можно опротестовать, а увеличение опротестовывать как-то бессмысленно. Потому в одном случае без формализации можно обойтись, в другом нет.

          • Lissov
            /#22915464

            Разрешите добавлю к своему ответу.

            не удастся перевестись из условной Калифорнии в Бразилию и сохранить прежнюю зарплату

            Тут ключевое не смена места жительства, а смена офиса. То есть да, если Вы вместо работы в команде калифорнийцев начнёте работать в команде бразильцев, то какой смысл платить Вам в разы больше коллег, притом что за дверью очередь желающих стоит?
            А вот реальный факт, что некоторые сотрудники женевского офиса Cern живут в соседней Франции, и никто им зарплату не снижает. Если ходишь в офис по расписанию, это твоё дело, сколько времени ты тратишь на дорогу.

    • telpos
      /#22921464 / +1

      В Штатах зарплату можно уменьшить, а в России — нельзя
      Однако зарплата в рублях быстрее обесценивается. Поэтому её покупательную способность можно снижать, просто не повышая.

  4. tommyangelo27
    /#22904836

    Мне кажется, что в статье намешано всё подряд.

    1. Справедливо ли, что контракторы более независимы и могут зарабатывать больше и не зависеть от своего местоположения?
    Конечно да.

    Контракторы могут выбить себе лучшие условия, но при этом они же несут гораздо больше рисков, чем офисные работники:
    — контрактору, например, никто не будет платить, если внезапно закончились проекты. Тогда как офисный сотрудник (неважно на удалёнке или нет) может плевать в потолок и получать ту же самую зарплату.
    — контрактору никто не будет оплачивать больничный (сам заботится о своей страховке на этот случай).
    — у контрактора нет оплачиваемого отпуска.
    — контрактор может даже нести материальную ответственность за ненадлежащее исполнение условий контракта.

    Учитывая всё это — физическое местоположение контрактора вообще не играет роли, так как он сам несёт ответственность за налоги и сборы, сроки выполнения работ и их качество.
    Хочешь таких же условий — открывай свою деятельность, это в любой стране несложно.

    2. Справедливо ли, что штатным сотрудникам устанавливают цену в зависимости от местоположения?
    У меня однозначного мнения нет, так как не был по стороне компании и не могу судить как это выглядит с их стороны. Со стороны работника мне кажется, что оплата за одну и ту же работу должна быть одинакова. Но в реальности это никогда не работало, разработчики из США зарабатывают гораздо больше разработчиков из Китая, на этом и построен аутсорс.

    Изменится ли этот подход когда нибудь — я не уверен, настроен скорее скептически.

    • BigBeaver
      /#22905562

      В 2 все просто:
      — раньше можно было нанимать только в локации А
      — ввели удаленку и работники переехали в В
      — при этом в В есть люди, готовые делать то же самое вдвое дешевле
      — но нанимать людей это расходы, потому зарплату переехавшим опускают не вдвое а, например, на 30%

      Таким образом переехавший все еще живет лучше, чем местные, а лучше или хуже, чем до переезда — зависит от деталей.

    • Tangeman
      /#22906522

      Со стороны работника мне кажется, что оплата за одну и ту же работу должна быть одинакова.

      Это кажется логичным но де-факто зависит от того за какую оплату работник готов её выполнять. Если этот работник готов работать за (условно) $1000, при этом делая работу не хуже (это важный момент) чем другой, который готов минимум за $3000 — очень логично что возьмут на работу первого, при этом разница может быть обусловлена тем что первый живёт с родителями в небольшой деревне со своим домом и минимальными расходами, а второй — в большом популярном городе на съёмной квартире с неработающей женой и тремя маленькими детьми.


      Собственно, это можно перенести и на стоимость обеда в ресторане — где-то в маленьком городке в Греции в ресторане вы потратите максимум $20 на хороший обед с кучей мяса и вина, а в том же Нью-Йорке ровно то же самое вам обойдётся в минимум $200 — хотя по логике, продукты, приготовление и обслуживание одинаковые (= такая же работа).

    • 0xd34df00d
      /#22907314 / +4

      Справедливо ли, что штатным сотрудникам устанавливают цену в зависимости от местоположения?

      С моей стороны сотрудника — да, вполне. По крайней мере, для меня важны не непосредственно деньги, а те блага, которые я за них получаю. Если в Нью-Йорке условная квартира стоит 3300 в месяц, а в Остине похожая квартира стоит 1200, то я уже буду согласен на зарплату на 25 тыщ нетто в год меньше только за счёт этого.

      • Lissov
        /#22907404 / +2

        Аналогично, если квартира на окраине Нью-Йорка стоит (условно) 2000 в месяц, то справедливо ли, что зарплата зависит от того, будете Вы ездить на работу час или ходить пешком? А если Вы любите мущеи Нью-Йорка, а я Формулу 1 (которая проходит в Остине), то справедливо ли, чтобы в Нию-Йорке мне платили больше чем Вам на авиабилет до Остина? Или же это личный выбор работника?
        Удалёнка всего лишь масштабирует ситуацию города до, условно, часового пояса — то есть я понимаю, что работник в моём часовом поясе может быть объективно полезнее.

        • 0xd34df00d
          /#22907488

          На всякий случай сразу напишу, что тут справедливость — субъективная, и следует из личных оценок затрат.


          Аналогично, если квартира на окраине Нью-Йорка стоит (условно) 2000 в месяц, то справедливо ли, что зарплата зависит от того, будете Вы ездить на работу час или ходить пешком?

          Здесь я поэтому отвечу оценкой: одна поездка в метро НЙ стоит 2.55 доллара. 5.1 доллар в день, или примерно 110 баксов в месяц на езду. Если вы не один, и у вас есть девушка-жена, то это ещё 110 баксов. При этом вы теряете возможность добраться до работы за адекватное время, если метро встанет (а оно в НЙ любит это делать, я за две недели застревал два раза), и вообще метро там отстой (грязно, летом адово душно, как будто в сауну сходил, кондиционеров на станциях толком нет). И вот, короче, оказывается, что квартиры в 10-15 минутах езды на метро стоят как раз на 200-500 баксов меньше таковых в Манхеттене — таков баланс.


          Или же это личный выбор работника?

          Это личный выбор кучи работников, который и формирует зарплатные ожидания.

          • Lissov
            /#22908718

            Это личный выбор кучи работников, который и формирует зарплатные ожидания.

            Правильно, именно кучи. То есть пока (условно) есть те, кого устриавает ехать час в метро без кондиционера, у фирмы нет никакого стимула платить Вам больше только потому, что лично Вы хотите жить с комфортом в Манхеттене.
            Аналогично, если для удалёнки есть куча желающих работать в Остине, неясно ради чего фирме платить больше тем, кто хочет жить в NY. И наоборот, если работая на удалёнке Вы решили переехать в Остин, Нью-Йорк или Чикаго, несно почему вдруг фирма должна менять Вам зарплату — это ведь Ваш выбор, переезжать или нет.

        • BigBeaver
          /#22908458

          Или же это личный выбор работника?
          Разумеется. Если есть еще люди, кто готов делать вашу работу дешевле, то работать дешевле или не работать — это лично ваш выбор. Но в этом нет ничьей вины — хотеть больше, чем другие, нормально. Как и хотеть меньше. Просто так устроен мир.

  5. DigitalBerd
    /#22904856 / +1

    Москва 150К, Питер 130К — где вы такие зарплаты видели, у кого?
    В Москве уже джунам готовы платить 150К — сегодня видел такую вакансию: джун дата инженер — 100-150К рублей, мидл — 150К-200К.

    • BrDes
      /#22905350 / +1

      Для вас айтишники — это исключительно программисты?

    • AYamangulov
      /#22905836 / +1

      Очень многие путают junior и starter. Junior — это не начинающий разработчик, а подготовленный, знающий почти всю теоретическую и практическую базу в своем стеке, но не имеющий достаточного опыта, чтобы полностью самостоятельно решать 80 и более % поставленных задач. Ему необходим ведущий разработчик, направляющий и контролирующий его работу.

    • McKinseyBA
      /#22905996

      Хороший заход, продолжайте) Согласитесь, что по 1 вакансии в Мск делать вывод не айс?

      PS: за зп своей команды топлю очень сильно, но грани разумного необходимо соблюдать дабы не оказаться в условной галере на контракте.

    • Rive
      /#22907136 / +1

      джун дата инженер — 100-150К рублей

      Возможно, это вакансии джунов с десятилетним опытом работы в фирму, которая не нанимает сотрудников ниже грейда сеньора.

      • AYamangulov
        /#22907170

        data инженер — довольно сложная специальность, и на нее не попасть после курсов для совсем начинающих, скорее туда идут люди уже после какого-то достаточного бэкграунда в каких-то стеках, да вот хотя бы программу если посмотреть на том же GeekBrains, да и на любом другом сервисе обучения

        • CrzyDocTI
          /#22908184

          Что сложного в numpy, df, sklearn?

          • 0xd34df00d
            /#22908292 / +2

            Там нужен чуть больший уровень математики, чем, не знаю, во фронтенде.

    • Alexrook
      /#22908210

      Между тем каких-нибудь php программеров за 40-80 нужно всегда куда больше чем дата инженеров. Тут средняя температура по больнице указана. А что если я вам скажу, что бюджетные организации часто ищут программистов с опытом 2-3 года вообще за 30-40? Как вам такое? ))) А ведь они тоже как-то должны в статистике учитываться. А сисадмины в вашу статистику входят? Там еще более смешные зарплаты бывают.

      Вот вам пример из личного опыта — недавнее предложение от одной web студии — в обязанности входит заниматься фронтендом CMSок — верстка, натяжка и доработка функционала (добавление форм обратной связи и прочая лабуда), написание плагинов и иногда сборка сайтов на Laravel+Vue. По сути вакансия джуниор php/js разработчика с функциями верстальщика. Ну да, ничего сверхъестественного и сложного, но оплата 200 рублей в час, при этом самозанятость, то есть еще -6%. Обещают загрузку в среднем 6 часов в день. Или это как бы не совсем IT считается? Если считается, можете посчитать для интереса, сколько выходит. Это СПб, если что. И поверьте, таких вот web студий куда больше, чем серьезных контор, готовых платить нормальные деньги. И ведь в результате они находят людей и на эти места.

      • BorisTheAnimal
        /#22908218

        По сути вакансия джуниор php/js разработчика с функциями верстальщика

        Это так вполне так middle, а то и выше. Такой человек выйдет на upwork и найдет себе не 200р. в час, а минимум $20.
        Хотя есть у меня знакомый американец, который поставил подобное на поток — нанимает джунов/low level по 400-600 долларов в месяц в Украине, Казахстане, России. По предлогом «ну вы же на американскую компанию работать будете». А те и верят всему — что когда-то у них будет зарплата по 3-4k, что может даже визу в США организуют. Но конечно же, ничего такого нет — через год-два человек выгорает и его заменяют на другого. И так уже лет 6 ;-) Но сам владелец компании процветает. По 300-500k в год чистыми.

        • Alexrook
          /#22910134

          Ну насчет мидла я не соглашусь. Все таки там нет требований по знанию CI/CD, даже  git не требуют, ООП — лишь базовое понимание и писать с нуля ничего не надо, только дорабатывать. И практически никакой командной работы, один проект — один разраб. И над тобой только прожект менеджер, который по сути тебе и ставит задание. Ничего сложного, никаких хайлоад проектов и прочего. Сайты для мелкого, максимум — среднего бизнеса. Я поэтому и отказался. Мало того, что денег мало, так еще и опыта как такового не приобретешь. Можно и за мало денег поработать, если работа даст толчок в развитии. А тут и не заработаешь и развития никакого.

  6. Marwin
    /#22904868

    А почему вы думаете, что именно регионалам-удаленщикам зп не следует делать ниже? А может наоборот это любым удаленщикам зп следует сделать как сейчас у регионалов? Факт остается фактом: нормальная новая квартира в мск стоит от 15 млн, в любом другом городе в разы меньше, что даёт в разы меньше ипотеку. Нет ипотеки — нет нужды в деньгах, нет объективной нижней планки, ниже которой человек ни при каких обстоятельствах не согласится работать.
    Единственное, к чему приведет борьба за равноправие — снижение зп вообще для всех (не сегодня, безусловно, но в будущем). Не хотите приезжать в офис в пределах садового — езжайте на юг и живите за три копейки на море, но и зп получайте в соответствии с расходами. А сидеть дома в мск за 200к никакой рынок не станет позволять (ну в среднем по больнице безусловно). Удаленка же открывает огромные ресурсы предложения со всей страны, о которых просто раньше не думали. Больше предложений — ниже цена. Я считаю, колл-центры индийцев за центы дают довольно точный сценарий, к чему придет удалёнка и среди программистов, если получит широкое срастространение

    • Matshishkapeu
      /#22906262 / +1

      Факт остается фактом: нормальная новая квартира в мск стоит от 15 млн, в любом другом городе в разы меньше, что даёт в разы меньше ипотеку.

      Факт остаётся фактом, для жизни достаточно одного яичка, второе нужно объявить роскошью и ввести на него налог. Несогласные с налогом могут прийти в поликлинику, где им ампутируют избыточное яичко без ухудшения их качества жизни и отправят в налоговую подтверждение.


      Не дело работодателя на что тратится зарплата. На ипотеку, машины, зубные протезы, помощь родителям, эскортниц, благотворительность или азартные игры. А то оптимизаторы начнут считать кому сильно много квадратных метров, кто и пешком походит и кто ест слишком часто.

      • Sklott
        /#22906850

        Не дело работодателя на что тратится зарплата.


        Дело не в работодателе, дело в работниках. Без удаленки в Москве у вас есть условные X «москвичей» которые хотят средние 150к за работу. С удаленкой у вас есть условные 10X «россиян» готовых работать за 100к, 100X «рускоговорящих» готовых работать за еще меньше и 1000X «англоговорящих» (типа индусов) готовых работать за копейки.

        Возникает вопрос, зачем нанимать «мочквича» за 150к, если можно взять кого-то дешевле?

        • Matshishkapeu
          /#22907390 / +19

          >> Дело не в работодателе, дело в работниках.

          Именно так. Но расклад примерно такой:
          Без удаленки в Москве у вас есть условные X «москвичей» которые хотят средние 150к за работу.
          С удаленкой у вас есть условные:
          1Х москвичей за 150 рублей
          0.3Х питерцев, которые согласны на 120
          0.1Х новосибирцев общего профиля, плюс примерно по столько же из Ебурга и Нижнего каждый со своей наиболее прокачанной областью согласны на условные 100
          0.2Х суммарно по всем не упомянутым крупным городам, за те же 100
          0.05Х крутых размазанных по стране удаленщиков работавших прямо на иностранного заказчика и желающих 250-300, скидка за отсутствие ночных митингов и общение на русском.
          0.5Х с Украины, привыкшие к долларовым зарплатам и потому хотящие те же 250-300
          10Х англоговорящих индусов сидящих в Индии, которые хотят около 100, ради которых надо нанять кучу англоговорящего менеджмента который доведет цену индусов до 200-400.

          Помимо этого у вас есть
          10Х-50Х провинциальных 1С-ников, PHP-истов из вебстудий, фронтэндеров умеющих только в Тильду, программистов на Дельфи из ФГУПов, окончателей курсов по компилированию туториалов и просмотревших все видео по теме на ютюбе. Эти согласны на 50, но не умеют в современные технологии и методы работы, весть этот контроль версий, тесты, архитектуру и поддерживаемость. Как только набираются опыта — махают рукой и уходят к другим на 100 (вы же не повышаете зарплату действующим сотрудникам, только при найме)
          При переходе на англоязычный рынок вы получите 500-1000Х разноязычной толпы в которой помимом рукожопия добавляется плохое понимание основного языка коммуникации.

          Никаких толп квалифицированных специалистов в местах, где за это не платят — нет. Просто потому что у людей десятилетиями был выбор — или стать программистом суперзвездой в Брянске и подняться с 30к до 50к. Или после года работы переехать в Мск/СПб и с 30к подняться до 80к, у потом дальше. Московские программисты — это и есть в массе люди из провинции. Никакого бесконечного и почти бесплатного кадрового резерва в провинции нет.

          • MiXei4
            /#22907922 / -3

            Сегодня нет, а завтра появятся. Как только удалёнка станет обычным явлением у людей появится выбор стать суперзвездой в Брянске и подняться с 30к до тех же 80к и дальше. Причём за счёт своего местоположения можно будет сделать скидку и подняться до 70 для начала.

          • pima
            /#22909688

            Прямо себя узнал: ведущий-инженер программист (на 1С), окончатель курсов и мастер по компиляции туториалов, готов поменять свои 800$ ежемесячного дохода в мухосранске на удаленную работу в качестве junior java разработчика. :)
            Согласен на 50, пока не наберусь опыта :)

            • A114n
              /#22910580

              Согласен на 50, пока не наберусь опыта :)

              Хахахах. Я вообще просто так предлагал, всё равно не берут.

              • PsyHaSTe
                /#22924154 / +1

                "Просто так" это хуже чем за деньги, потому что ни к чему не обязывает

                • A114n
                  /#22925936

                  Тысячи стажёров, работающих бесплатно на стажировках, и, главное, тысячи компаний, нанимающих таких стажеров бесплатно, об этом не знают.

    • darthmaul
      /#22906950 / +3

      А может наоборот это любым удаленщикам зп следует сделать как сейчас у регионалов? Факт остается фактом: нормальная новая квартира в мск стоит от 15 млн, в любом другом городе в разы меньше, что даёт в разы меньше ипотеку. Нет ипотеки — нет нужды в деньгах, нет объективной нижней планки, ниже которой человек ни при каких обстоятельствах не согласится работать.

      Каждому — по потребностям? Вот никому не надо чтобы корпораты играли роль правительства и следовали своему видению справедливости. Я понимаю что удалёнщик должен быть дешевле офисного, большинство людей таки проседают в эффективности, но метрика должна сводиться к той же эффективности а не к геолокации.

      • Vilgelm
        /#22908202 / +4

        Я понимаю что удалёнщик должен быть дешевле офисного

        Не совсем понятно почему. В случае с офисными компании нужно тратиться на аренду офиса, на оборудование для работы, на дополнительные кадры типа офис-менеджеров. В случае с удаленщиками ничего из этого не нужно, удаленщик сам тратится на это все. Компании такой работник уже обходится дешевле даже если платить ему ту же зарплату.

        • wataru
          /#22908986 / +2

          В случае офисного работника — фирма платит ему за обязанность явиться в заданное место в заданное время. Удаленщик может жить где угодно, а офисный сотрудник только не очень далеко от офиса. Это дополнительное ограничение и ведет к более высокой оплате.

    • onets
      /#22907834 / +2

      Единственное, к чему приведет борьба за равноправие — снижение зп вообще для всех

      Глобального снижения не будет, я вообще не уверен что будет хоть какое-то. Только если границы закроют и от свифта отключат. Но тогда плохо будет всем.

      Программисты просто будут продолжать выходить на зарубежную удаленку и внутренние процессы в РФ заморским компаниям не указ. У них свой планетарный баланс спроса и предложения с учетом индусов.

      Собственно многие так и сделали, когда у нас рубль рухнул в 2014. Думаю именно поэтому в стране постепенно возросли зарплаты до 350 тр — это как раз те же 5000$, что были до падения рубля.

    • A114n
      /#22907926 / +7

      нет нужды в деньгах

      Вот за что я люблю эффективных менеджеров нового поколения — они всегда лучше всех знают, у кого нужда в деньгах есть, а у кого нет.
      У них самих, правда, нужда в деньгах есть всегда, но это просто так случайно вышло.

  7. Ar0x13
    /#22904950

    Обычное рыночное явление — Владельцы VS Рабочие.
    Но не забываем что мы в IT сфере и за ногу цепями никто не прикован. И если нам не нравится такой подход у компании — We can change a company OR we can change a company ©.

  8. linyaKoder
    /#22904998

    Бизнес пока еще не просек про ребят на удаленке, которые работают на 2х работах. Содержать удаленного работника, который за твой деньги работает на другой бизнес оч круто .)

    • AllexIn
      /#22905882

      То есть человек работает в компании А и в компании Б.
      Вы делаете утверждение что он работает в Б за деньги компании А… Это как?

      • linyaKoder
        /#22906478

        Человек работает в компании А и получает за 8 часов работы, из них 4 часа он работает в компании Б, а компании А говорит что работал 8. Его никак не проверить. Сейчас дофига таких.

        • AllexIn
          /#22906504

          А в компании Б он работает бесплатно?
          Или он работае в Б за счет А, а в А за счет Б? Тогда в итоге не понятно где за чей счет он работает…

          А что насчет такой ситуации:
          Берем сеньора, который устраивает в две компании на мидла.
          Работает за 4 часа так, как на его месте работал бы мидл за 8.
          Это ок?
          Если мы говорим о мидле/сеньере — мы покупаем результат работы или время?

          • linyaKoder
            /#22906518 / -1

            Похоже вы как раз один из таких ребят и играете в демагогию.)

            Он работает в обоих компаниях за деньги, причем компания А теряет 50 процентов от его результативности, платя за все 100 процентов.

            • AllexIn
              /#22906572

              Как я уже в комментариях здесь писал — я редко работаю за зарплату.
              Обычно я работаю за сдельщину, и бывает беру несколько проектов в работу одновременно.
              Мне интересно, что изменится, если я вместо сдельщины в той же ситуации буду получать теже деньги за туже работу за тоже время.

              Утверждение про 100% результативности тоже не совсем корркетно. Я могу работать 4 часа над одним проектом и 4 часа над другим. И эти 4 часа будут эффективнее, чем если я буду работать над одним 8. ПОтому что смена деятельности — это хороший отдых. Работать 4+4 — это реально. Работать 8 — не реально. Именно поэтому я часто беру несколько проектов в работу одновременно. Хотя казалось бы: бери по очереди, будет лучше. Но это так не работает.
              Например, мой основной род деятельности — геймдев. Но я также делаю софт для банкоматов и касс. Просто по фану. Это хорошее отвлечение.

              Легко обвинить в демагогии и перейти на личности, вместо того, чтобы ответить на сложные вопросы.

              Ну и я докопался до вас в первую очередь из-за утверждения, что компания А что-то там оплачивает компании Б. В то время когда по вашей логике они обе теряют.

              • DistortNeo
                /#22907754

                Обычно я работаю за сдельщину, и бывает беру несколько проектов в работу одновременно.

                Полностью поддерживаю такой подход. Устраиваешься работать на полставки и работаешь нормально, на результат — и если начальство адекватное, то через некоторое время твоя зарплата становится равна зарплате полноставочника. При этом в случае работы на полную ставку такого эффекта нет, т.к. есть потолок по зарплате в абсолютных цифрах.


                Соответственно, работая в 2 местах на полставки, имеешь больше доход, чем на 1 месте на полную ставку.

              • DerSpiwak
                /#22913268

                Полностью согласен, более того считаю, что разработка чего либо (софт, электроника, конструкторские работы) не может быть продуктивной 8 часов подряд в принципе. Т.е. работник в офисе в день имеет максимум 4 часа продуктивной деятельности, все остальное это "перекладывание бумажек", беседы на общие темы и прочая офисная жизнь.

                • 0xd34df00d
                  /#22915122

                  Я тоже так думал, а потом увидел человека, который фигачит практически круглосуточно, без перерывов на выходные и праздники, и весьма продуктивно. Материальная компенсация и внешний вид у него соответствующие, впрочем.

                  • BigBeaver
                    /#22915780

                    Материальная компенсация и внешний вид у него соответствующие, впрочем
                    Это хорошо или плохо?

                    • 0xd34df00d
                      /#22916178

                      Материальная компенсация — хорошо (за пару лет выплатить ипотеку за очень неплохой дом в окрестностях NY неплохо). Внешний вид — ну, быть седоватым, располневшим и с одышкой в 30 с небольшим не оч.

            • ganzmavag
              /#22907302 / +5

              Я вот никогда не понимал такой логики. Работодателю важно, насколько человек справляется со своими обязанностями. Чем он там занят в остальное время от их выполнения — пиво пьет или на кого-то еще работает — совершенно без разницы.

              • DistortNeo
                /#22907766 / +4

                Есть работодатели, которые считают, что если сотрудник работает эффективно и выполняет работу быстрее всех, то он просто недозагружен, и поэтому надо добавить ему задач. При этом поднимать зарплату пропорционально эффективности они почему-то не хотят.

                • AYamangulov
                  /#22911694

                  Так все ж очень просто — покидаете такого работодателя. Вы не обучите его и не наставите на «путь истинный», каждый останется при своем мнении. Оптимальный путь — найти своего работодателя, который не будет страдать такими проблемами.
                  А работодателю все скажет рынок, такие господа просто постепенно будут терять лучших специалистов. И все, точка. Его конкуренты, которые так не делают, будут в конечном итоге, выигрывать.

                  • A114n
                    /#22912148

                    Ну это работает только для работодателей, которые не подключены к бездонной бюджетной бочке.

                    • DMGarikk
                      /#22913336

                      вот как раз с бюджетными бочками — самые проблемы с зарплатами.

                      а у тех компаний которые работают чисто на коммерческое ИТ, проблем с ФОТ обычно не стоит вообще
                      везде где я работал были готовы платить и гораздо больше, если ты тянешь (оклад, без всяких процентов, стабильные 5/2 8 часов в день, без переработок)

                      я один раз сталкивался с компанией которая считала минуты и коммиты и еще пыталась анализировать смысл коммитов… чтобы 'паразиты программисты не наживались на бизнесе'

                    • AYamangulov
                      /#22915378 / +1

                      Да нет, и для них сработает. Люди не веники, за дверь не поставишь, в угол не задвинешь. Уважающие себя специалисты с высокой квалификацией и у них будут уходить. А похуже, но «потерпеливее» ко всяким гадостям — оставаться. Но для оставшихся развития не будет. Вы не об источниках их кормления думайте, а о себе — жизнь у вас одна, вы хотите терпеть на работе гадости и не развиваться профессионально? Тогда пожалуйста, терпите, сколько можете. Фирма, которая получает бюджетные деньги, проживет, может и дольше, но это скорее «протянет», чем проживет. Качество ИТ инфраструктуры у них будет все хуже и хуже, только траектория падения будет более замысловатая, чем у небюджетных фирм. Рано или поздно все, что не развивается, рухнет все равно.

        • DistortNeo
          /#22907746 / +6

          Нормальные компании платят не за жопочасы, а за выполненную работу. Если работник полностью справляется со своими обязанностями, то какая разница, сколько часов он тратит на их выполнение?

    • DmitryLTL
      /#22907006 / +4

      Или трёх работах. Четыре думаю уже перебор.


      Это пока работники не просекли что есть места, где можно тратить 1/5 усилий и всё равно выглядить суперзведой на общем фоне.


      Пусть так и не топ зарплаты, но вполне себе. Когда прочухают, очередь выстроится.


      Работая на такой.

      • tommyangelo27
        /#22907606 / +2

        1. Устраиваемся на 5 работ (по контракту)
        2. Работать вместо себя нанимаем китайцев за полцены
        3. Вместо 5 зарплат получаем 2.5
        4.…
        5. PROFIT

        • DmitryLTL
          /#22907628 / +3

          Это слишком сложные схемы и зачастую нелегальные.


          Плюс на митинги и так придётся ходить, всё равно надо время тратить. Китайцев менеджить, опять не сильно просто.


          Если у вас к этому талант есть, так проще легальный бодишоп открыть и вперёд.

      • RaFaeL-NN
        /#22910238

        На трех уже сложно, работал так с полгода, «день сурка» и красные глаза
        На двух вполне нормально

    • DistortNeo
      /#22907742 / +2

      Если работник при этом эффективно справляется с задачами, то в чём проблема?

  9. EddyEm
    /#22905042

    Эта несправедливость с зарплатой не только в IT. Очень напрягает, что, скажем, научный сотрудник или преподаватель в глубинке и в Москве получают на порядок различающиеся зарплаты!
    Неужто в Москве учитель или ученый умней?

    • AYamangulov
      /#22906074 / +2

      Это работает не так. Цепочка начинается с другого конца — финансовые потоки и обеспеченные проекты. Места, куда собираются деньги и где реализуются хорошо профинансированные проекты, имеют возможность предложить лучшие условия специалистам — программистам, ученым и так далее… Исторически у нас сложилась именно такая система — концентрация денег в небольшом кол-ве «центров». Они просто оттягивают специалистов, и используют для этого предложение лучших условий. Справедливость тут ни при чем, это просто реальность. Мы все знаем, что справедливость — это из области фантазий…

      • OnYourLips
        /#22906442

        Я ба сказал, что цепочка начинается с обоих сторон.


        В местах, где есть рынок труда для высококвалифицированных специалистов, им не просто больше платят, но и обеспечивают хороший рост профессиональных навыков за счет более сложных задач. Люди повышают квалификацию, а на их место становятся новички, которые так же интенсивно получают свои навыки и профессионально растут.


        В местах без рынка очень сложно прыгнуть выше определенного уровня, из-за этого не происходит перемещений по уровню вверх (потому что некуда), нет мест для свежей крови на замену. И средний уровень специалиста сильно ниже, чем в местах, где этот рынок есть.

    • CactusKnight
      /#22908022

      Очень напрягает, что, скажем, научный сотрудник или преподаватель в глубинке и в Москве получают на порядок различающиеся зарплаты!
      ну вот я — научный сотрудник в Москве — и что-то у нас з/п ни разу ни на порядок выше, чем у коллег в Твери или Новосибирске. В 2-3 раза я еще поверю (да и то, если удается выигрывать гранты), но вот бОльшая разница — это фантастика. Супруга у меня вузовский преподаватель — и у нее з/п выше коллег из регионов примерно в 2-2,5 раза.
      Итак, расскажите, откуда взялись эти байки про «на порядок выше»?

      • edogs
        /#22908048 / +3

        Итак, расскажите, откуда взялись эти байки про «на порядок выше»?
        Этож ИТ ресурс, тут двоичная система, поэтому порядок это в 2 раза:)

        • CactusKnight
          /#22909272

          ага, и килограмм — 1024 грамма :)

          • QDeathNick
            /#22910320 / +2

            1024 грамма это кибиграмм!

            • Dioxin
              /#22912950

              Зх, все высшее образование насмарку.

      • Dolios
        /#22908526

        У программистов порядки двоичные :)

    • alliumnsk
      /#22913544

      Неужто в Москве учитель или ученый умней?

      В среднем — да (хотя не настолько, насколько зарплаты различаются). Умные люди раньше глупых осознают, что в %X% они за ту же работу будут получать больше, чем в %Y%.
      Brain drain — утечка мозгов. Исторически города почти везде имели естественный отрицательный прирост и росли больше из-за миграции извне.
      И, кстати, мигрируя, притаскивают при этом не только свои мозги и знания, но и свои гены.

  10. iiwabor
    /#22905170

    У меня коллега из Брянска устроился в московскую фирму, зарегистрировался у своих друзей, жил на съемной квартире. Когда начался карантин и удаленка, съехал с квартиры обратно в Брянск, но по всем документам живет в Неризиновске. ЗП не изменилось)

    • 0xd34df00d
      /#22907326 / +1

      В США такие финты может налоговая не одобрить.

    • shark14
      /#22908072

      Когда устраивался в московскую фирму, смотрели прописку?
      А если бы при устройстве сказал, что живет в Москве, просто хочет работать удаленно? Дали бы изначально московскую ЗП?

  11. Snakey
    /#22905228

    Надеюсь, в Маклауде всем сотрудникам платят как в AWS, а то как-то неудобно получается... :)

  12. mbait
    /#22905252

    Беда в том, что экономику невозможно обмануть. Если завтра выровнять общероссийские зарплаты до московских, то московские потянутся к общемировым, потому что условного московского программиста с его ипотекой нужно как-то мотивировать оставаться в Москве, а не переезжать в Энкс, где такие же зарплаты, но стоимость жизни ниже. И снова получится разрыв.

    • sukhe
      /#22905508

      Зачем мотивировать программиста жить в Москве? Код, написанный в пределах МКАДа лучше компилируется и содержит меньше ошибок?

      • mbait
        /#22908206

        Затем, что далеко не все могут (быстро) перейти на удалённую работу. Если бы это было так, то проблема бы вообще не стояла. Как, например, не стоит проблема сбора налога на трнаспорт с владельцев лошадей — последних просто нет на дорогах, а вот если бы были, то с большой вероятностью были бы споры на тему "почему владельцы лошадей не платят транспортный налог, хотя пользуются дорожной инфраструктурой".

        • RaFaeL-NN
          /#22910242

          Сейчас есть такие споры в отношении велосипедистов

    • Vilgelm
      /#22908208

      условного московского программиста с его ипотекой нужно как-то мотивировать оставаться в Москве

      Зачем?

      • mbait
        /#22908220

        Я так понял, что мой комментарий не совсем верно трактуют. Смысл в том, что все программисты не могут уехать из условной Москвы (региона, где платят выше) по различным причинам. Если бы могли с сохранением статуса кво во всём остальном, то давно бы уже уехали. И чтобы обеспечивать им нужный уровень жизни, их работодатели будут ориентироваться на местную стоимость жизни. Но если теперь зарплаты уравнять, то многие скажут: "А зачем мне работать у вас, если я могу устроиться с соседнюю компанию, которая платит московскую зарплату, но разрешает работать удалённо?". И в этом случае работодатель будет вынужден использовать увеличение зарплаты как осноной рычаг мотивации.

    • agmt
      /#22908510

      нужно как-то мотивировать оставаться в Москве

      1. Зачем это работодателю?
      2. Зачем работнику уезжать? Ладно, допустим, если есть родной город, то может быть есть смысл. Но лично мне не понятно, зачем переезжать в другой российский город, если в Москве все социальные связи, всё известно и все услуги работают лучше просто потому, что в большом городе это проще обеспечить. Т.е. ситуация с пеерездом из Сан-Франциско (с его бездомными и мб более высокой преступностью) в Остин не эквивалентна переезду из Москвы в Н-ск, особенно если родился не в Сан-Франциско.

  13. onets
    /#22905436 / +2

    Рано или поздно будет найден баланс спроса и предложения. Это уже давно наблюдается на рынке международной удаленки на фрилансерских биржах (с учетом индусов, филиппинцев и так далее). Основная суть — чем восточнее, тем меньше ставка (за исключением Австралии и Японии) в среднем примерно так:
    * США/Австралия — >= 50$/час
    * Западная Европа — 40$/час
    * Восточная Европа (+ Россия и + пожалуй Израиль) — 30$/час
    * Ближний Восток (Египет, Афганистан и так далее) — 20$/час
    * Дальний Восток (Индия) — до 10-20$/час
    * Островные государства (Филиппины, Индонезия и так далее) — 5-10$/час

    Но это средние, в каждом случае есть отклонения. Я например работал:
    * С египтянином, который начал с 20$, потом 30$, а потом он устроился в Майкрософт.
    * С человеком из Австралии — 75$
    * Со славянином, проживающим в Израиле 80-100$
    * С инудсом (куда уж без них) 30$ в час.
    И видел ребят из России 35-45$.

    И на самом деле тут три фактора:
    1. Да, первый это дороговизна жизни в стране проживания.
    2. Второй — местонахождение «компании-нанимателя». Для компаний из США вложения в хорошего программиста из восточной Европы — в целом выгодные вложения. Но для компании из Пакистана — нет.
    3. Третий — это знания, опыт и навыки и знание конкретного бизнеса (внутренней кухни самой компании-нанимателя). Подтянув их — компании будут платить больше. Но нужен минимальный уровень этих знаний, навыков и опыта. Грубо говоря, если Вася Иванов умеет тоже самое за 30$, что и Джон Смит за 50$ — возьмут Васю. Но если у Васи английский вообще никакой — то и за 30 не возьмут.

    Аналогичный баланс настанет и внутри России, когда удаленщиков станет больше.

    Но на этот баланс будет давить потенциальная возможность работать на рынке зарубежной удаленки, где для россиян — это давно устоявшаяся ставка в 30$ в час (или порядка 5000$ в месяц). Это ставка такого хорошего сениора с опытом плюс минус 10 лет или выше + с хорошими софт скилами + английский intermediate. Английский кстати дает больше бонусов. Fluent- это уже 35-40 для россиянина.

    • le1ic
      /#22906304

      > Ближний Восток (Египет, Афганистан и так далее) — 20$/час
      > Дальний Восток (Индия) — до 10-20$/час

      Ого. Интересно. Реально в Египте и Афгане неплохие программеры есть?

      • onets
        /#22906582

        Да, они оба (египтянин и индус), с кем я работал в команде, были вполне достойного уровня. Египтянин потом вообще устроился в Майкрософт.

    • DmitryKazakov8
      /#22907726 / +2

      Плюсанул за последний абзац — ровно 5к и 1-в-1 описание, пару лет так работаю на зарубежные компании. И бывшие коллеги точно по такой же схеме, так что максимально жизненно. Выше ставка только по проектной работе бывает — на 2-3 месяца, а с учетом простоя то на то и выходит.

    • DonAgosto
      /#22907902

      ставка в 30$ в час (или порядка 5000$ в месяц).
      Справедливости ради, если это про типичный случай
      на рынке международной удаленки на фрилансерских биржах
      когда контракты максимум на пару мес и куча времени уходит на поиск новых, а не про «классическую» удаленку с годовым контрактом на фулл-тайм на западной фирме, то при 30$ в час 5000$ в месяц (чистые 40 ч в нед по трекеру активности) будет от силы пару мес в год, когда прям аврал-аврал и за компом ты по факту с утра до ночи. В среднем по году это будет 20-30 ч в нед и 2500-3500 соответственно до налогов. Да и еще стоит выкинуть ~10% — за отпуск, который ваш текущий клиент с биржи вряд ли захочет вам оплатить.

      • onets
        /#22907928 / +1

        Вообще по-разному. Но лично я имел ввиду при полной равномерной загрузке. Я с 2015 года как раз на такой удаленке. Сначала на upwork, а потом напрямую. И те, кто работал со мной — аналогично 6-8 часов в день. 35-40 часов в неделю на протяжении нескольких лет.

        Да, с отпуском там напряг.

        • DonAgosto
          /#22907950

          а потом напрямую
          мне кажется это все-таки уже ближе к «обычной» фулл-тайм удаленке

  14. onets
    /#22905608

    Кстати вот больше инфы насчет digital nomad residence permit
    expertvagabond.com/digital-nomad-work-visas
    (В статью бы добавить).

  15. /#22905792

    В Санкт-Петербурге мне регулярно предлагают удалёнку с -20-30% от офисного оклада. Не потому что «сложные времена» и бла-бла-бла, а потому что удалёнка. На одной из предыдущих работ до всего этого ковидобесия желающему уйти на удалёнку резали зп в два раза, причины неоднократно пытался выяснить, но постичь так и не сумел.
    PS. И опять тянут эти графики «опрос в интернете показал, что 100% опрошенных пользуются интернетом». Нет в СПб ни средней, ни медианной, ни ещё какой зарплаты в IT в размере 130 тысяч рублей. Я уже устал говорить, что даже медианной в 100 скорее всего нет, реальность где-то около 80.

  16. dmitriat
    /#22905838

    а можно пруф про программу цифровых кочевников в Испании? Последнее, что я читал на эту тему — можно оформиться по no-lucrativa visa (т. н. пенсионерская виза), вот только самоустроенным в этой визе стали массово отказывать с недавних пор. А те, кто проскочил — пишут, что в реальности требования к финансовой независимости нужно умножать на 2-3 + иметь счет в банке Испании.

  17. Kanut79
    /#22905844 / +3

    А самое смешное что по хорошему если ты уходишь с офиса на удалёнку, то тебе зарплату должны были бы повышать.


    Потому что во первых у тебя повышаются расходы и/или добавляется головная боль: то есть нужно самому заботиться или оплачивать помещение, электричество, интернет, кофе, уборку и так далее и тому подобное.


    А во вторых у фирмы соответсвенно понижаются расходы/головная боль. Потому что ей теперь за всё это не надо платить и это уже не её заботы.


    И да, есть ещё вещи вроде расходов на дорогу. Или что далеко не все фирмы могут сразу избавится от ставших "лишними" помещений. Но на мой взгляд в сумме в среднем всё равно у сотрудника расходы растут, а у фримы падают.

    • buldezir
      /#22906400

      думаю попозже это начнет устаканиваться, потому что пока половина контор еще живет в режиме «ждем окончания короны чтобы вернуться в офис», другие уже заявили что офис будет по желанию, третьи — фулл ремоут.
      хотя думаю в скором все сведется к тому что в офисах останется только минимум персонала + набор переговорок, чтобы команды могли иногда собраться вместе.

    • 200sx_Pilot
      /#22906450

      Нефть дорожает — бензин дорожает.
      Нефть дешевеет — бензин дорожает.
      Нефть стабильна — бензин дорожает


      Так и здесь.

    • 0xd34df00d
      /#22907338 / +1

      По личному опыту — расходы при удаленке сильно падают. Помещение, интернет и электричество и так надо оплачивать, кофе-чай — ну ок, 10 баксов в месяц, уборка — а чего там убирать?


      Но у фирмы расходы снижаются, да.

      • Kanut79
        /#22907392 / +8

        Ну мне однозначно надо бы ещё одну комнату под рабочий кабинет. Или снимать где-то помещение.


        Расход электричества тоже заметно вырос.


        Если снимать помещение, то возможно нужен нормальный мобильный интернет.


        Убираться надо чаще если все постоянно дома.


        Готовить надо самому и нет "субсидируемых" фирмой обедов в столовой.


        Спортзал где-то рядом с домом искать и самому оплачивать. Ну когда корона закончится.


        То есть я лично однозначно больше трачу.

        • shornikov
          /#22907410 / +4

          И это вы еще про «мой компьютер — мои проблемы» не вспомнили.

          • Kanut79
            /#22907426 / +1

            Нотебук у меня к счастью от фирмы. Но в теории да, это тоже может стать ещё одним фактором.

        • 0xd34df00d
          /#22907504 / +3

          Какие у людей разные жизни, однако.


          Одна комната под рабочий кабинет у меня уже и так есть, потому что я люблю дома сидеть и писать код. Да и брать дни удалённо, пока работал в офисе, тоже люблю. Более того, у меня дома привычная мне клавиатура (эргодокс, такую на работах мне очень редко были готовы покупать) с привычными мне экранами (два по 4k), привычным дистрибутивом и рабочим окружением, возможностью включить музыку в колонки, а не в наушники, и так далее.


          Расход электричества — моя машина и так включена 24/7.


          Убираться — ну хз, я не заметил какой-то разницы между тем, когда я 45 часов в неделю проводил не дома, и между тем, когда я дома стал всё время.


          Готовка — далеко не во всех компаниях, где я работал, были обеды.


          Спортзалы — их у компаний тоже не было, они оплачивали скидки для некоторых выбранных сетей, так что тут вообще без разницы.


          Короче, ваше «по-хорошему должны платить больше» универсально примерно настолько же, насколько моя ситуация.

          • Kanut79
            /#22907518

            На универсальность не претендую. Но думаю что я точно не один такой:)

          • funca
            /#22907970 / +2

            Это наверно если жить без семьи. Как только появляются дети, для работы требуется отдельная территория.

            • 0xd34df00d
              /#22907984

              Да, абсолютно верно. Но:


              1. Тогда прочие расходы амортизируются. Например, если дома дети дошкольного возраста, то кондиционер должен работать независимо от того, на работе вы или дома (а 60-100 ватт выделяемого конкретно вашим телом тепла погоды не сделают). Те же дети уборке, я слышал, добавляют сильно больше, чем работающий из дома вы.
              2. Она по-хорошему и так нужна. Как вы иначе будете дома заниматься своими делами в тишине и спокойствии?

              • DistortNeo
                /#22908008 / +1

                Те же дети уборке, я слышал, добавляют сильно больше, чем работающий из дома вы.

                Зависит от повёрнутости родителей на уборке. В целом — особой разницы нет.
                Дети больше отнимают времени на всякую логистику: отвести-забрать из школы-сада, погулять, покупать, почистить зубы и т.д. Часть проблем решается няней, часть — нет.

                • 0xd34df00d
                  /#22909706

                  Ну, тогда, наверное, и нахождение себя самого дома на 40-50 часов в неделю больше не сильно скажется на том, сколько надо убираться?

              • Kanut79
                /#22908018

                Если из дома не работать, то мне например спокойно хватало одной комнаты под "кабинет" на двоих с женой.


                Сейчас, когда мы оба работаеи из дома, однозначно не хватает

              • Dolios
                /#22908548

                Не понял про кондиционер. У меня ребенок, кондиционера нет и желания его покупать не испытываю.

                • BigBeaver
                  /#22908684 / +1

                  Как с жарой бореетсь?

                  • Dolios
                    /#22908698

                    В Москве нет жары. Комфортное прохладное лето, средний максимум июля +24.

                    • BigBeaver
                      /#22908726 / +1

                      Не знаю, как так. В Ярославле вот есть.

                      • Dolios
                        /#22908778

                        И в Ярославле нет. Судя по климатическим данным, такое же прохладное лето, как и в Москве со средним максимумом +24. Я долго живу тут и долго жил там где жара есть и знаю, о чем говорю. В Волгограде, где в среднем +30 в тени днем и окно летом можно открыть только после часа ночи. И уехал севернее я, в том числе, из-за мягкого нежаркого климата тут, где на фиг не нужны кондиционеры в жилых помещениях и где летом можно просто жить с открытым окном, а не задыхаться от вечно задраенных окон, СО2 и недостатка кислорода, сидя под кондиционером.

                        • DistortNeo
                          /#22908862

                          СО2 и недостатка кислорода, сидя под кондиционером.

                          А как это связано с кондиционером? Почему люди до сих пор считают, что при работе кондиционера надо закрывать окна?

                          • Dolios
                            /#22908886

                            Потому что иначе нужно ставить более мощный кондиционер, чтобы он успевал охлаждать горячий воздух с улицы. А это не всегда возможно из-за габаритов внутреннего и внешнего блоков, шума и повышенной нагрузки на электросеть.


                            Как я уже написал, для себя я решил проблему, переехав туда, где кондиционеры просто не нужны.

                            • BigBeaver
                              /#22908900 / +1

                              Откуда он горячий с улицы, если в москве нет жары? 300BTU на квадрат хватает с запасом для нашего среднего климата — это очень доступно.

                              • Dolios
                                /#22908942

                                Вы читаете, что я пишу? В Москве и Ярославле кондиционер не нужен вообще в квартирах. А там где нужен, там, сюрприз, на улице +30 в тени, а у фасада дома на солнечной стороне воздух нагревается до +40 и выше. И вот эти +40 будут идти к вам в квартиру, если организован приток воздуха с улицы.

                                • BigBeaver
                                  /#22909026

                                  Ну я могу позавидовать вашей теплостойкости. Мне вот нужен.

                                  Вот графики. Я считаю, что выше 23 в тени он уже целесообразен. Просто потому, что бытовая деятельность. А если у вас 3д принтер, то это 200+ ватт грелка. Комп тоже 100+. Циркуляция должна быть просто безумная чтобы это хоть как-то компенсировать. При том, комфортные 22 вы никак не получите.

                                  А хотелось бы даже 21, если что-то делаешь, а не просто чилишь с пивком. Знаете почему? Потомучто равновесная температура в доме не равна температуре в тени — солнце повышает ощущаемую температуру на пару градусов минимум. Или вы предлагаете фольгой окна заклеить? Ой, погодите, светильники тоже греют…

                                  UPD:

                                  А там где нужен, там, сюрприз, на улице +30 в тени, а у фасада дома на солнечной стороне воздух нагревается до +40 и выше
                                  Фасады могут и у нас до +50 и выше греться. Асфальт плавится в жару.

                                  • DistortNeo
                                    /#22909048

                                    А если у вас 3д принтер, то это 200+ ватт грелка. Комп тоже 100+. Циркуляция должна быть просто безумная чтобы это хоть как-то компенсировать. При том, комфортные 22 вы никак не получите.

                                    Люди тоже греют, плита греет, от солнца вообще парниковый эффект. Вот в итоге и появляется тепло, которое надо отводить. Прямо сейчас на улице +11, в квартире +23. Кондиционер и батареи выключены.


                                    Ой, погодите, светильники тоже греют…

                                    И ещё как. У меня замена галогенок на светодиоды понизила температуру в квартире на 2 градуса.

                                  • Dolios
                                    /#22909124

                                    Из дискуссии я понял только то, что у вас, как и другого моего оппонента, просто плохая вентиляция. Это ваша настоящая проблема, которую вы оба пытаетесь решить костылями.


                                    Потому что никаких описанных вами трудностей я не наблюдаю, т.к. вентиляция у меня работает отлично. Окна у меня выходят на юго-восток, температура в помещении поднимается выше 25 градусов только в исключительные дни. Да, готовим мы много, но на кухне тоже нормально работающая вентиляция и на температуру в жилых комнатах готовка никак не влияет.


                                    Конечно, тазов с вареньем мы не варим, самогон не гоним и 3Д принтера у нас нет. Это все нетипично для жилого помещения. В мастерской или в офисе кондиционер, конечно же, часто нужен, тут спорить глупо.


                                    А хотелось бы даже 21, если что-то делаешь, а не просто чилишь с пивком.

                                    Не хотелось бы. Нормы по температуре в офисе и жилом помещении я уже привел. Гигиенисты с вами категорически не согласны и считают оптимальными для работы +23..+25, именно такая температура у меня в квартире большую часть года днем.

                                    • BigBeaver
                                      /#22909142 / +1

                                      У меня принудительная вытяжка на 300 кубов в час.

                                      Расскажите, как мне получить 22 градуса с помощью вентиляции, если за бортом 24+? Как мне получить влажность 50%, если на улице 75%?

                                      Окна у меня выходят на юго-восток, температура в помещении поднимается выше 25 градусов только в исключительные дни.
                                      Ну вот у меня на юг, и +25 я считаю недопустимыми. Летом я вообще стараюсь держать +21, тк из-за солнца оно ощущается жарче. Зимой наоборот +23-24, тк темно и в сильный мороз все равно холодный воздух с окон стекает, что бы ты не делал.

                                      Это при том, что по вашей логике норма для зимы наоборот ниже (что-нибудь в районе +18, я полагаю). Потому я и ставлю акцент на комфорт а не на соблюдение каких-то там норм. Киловаттный сплит (12kBTU) это вообще не росклшь в 2021. Хотя признаю, в детстве я думал, что кондиционер это что-то нереальное, что могут только в банке повесить.

                                      Если честно, не очень понятно, что вы хотите мне доказать… Что я не умру без сплита? Это очевидно верно — конечно не умру — 30 же лет как-то жил без него… но больше не хочу так. Что сплит вреден? Это очевидно неверно.

                                      • Dolios
                                        /#22909214

                                        Если честно, не очень понятно, что вы хотите мне доказать…

                                        Ээээ. Вообще-то я написал (уже несколько раз), что без сплита мне абсолютно комфортно и что температура у меня дома не только полностью меня устраивает, но еще и соответствует нормам гигиены, которые взяты не с потолка а значит, подходят для большинства людей. Но вы мне упорно доказываете, что я нищеброд (все время звучит "недорого" и "программист может себе позволить") и не могу себе купить сплит. Но я пока не понял, зачем я его должен покупать :)


                                        Тот факт, что сплит сегодня стоит недорого, но стоит, хорошо если в 5% квартир, вам ни на что не намекает? Может это у вас какие-то особенные требования, а не на улице нестерпимая жара?

                                        • BigBeaver
                                          /#22909220 / +1

                                          Но вы мне упорно доказываете, что я нищеброд
                                          Я такого не говорил. Как вы вообще представляете жителю ярославля называть москвича нищебродом?

                                          Вы же наоборот обобщаете, что в москве сплиты не нужны, в москве не бывает жары и тд.
                                          Может это у вас какие-то особенные требования
                                          Я так и сказал.

                              • DMGarikk
                                /#22913432

                                Откуда он горячий с улицы, если в москве нет жары?


                                я в Москве прожил 7 лет в разных домах и районах
                                как минимум в 3 (трех) квартирах, летом у меня было в квартире +35 градусов при всех открытых окнах, если их закрыть — начиналась просто адовая душегубка

                                то что вы удачно живете в доме в тенечке и стойко выносите 'небольшое повышение температуры всего на два месяца в год' — еще не значит что все такие

                            • DistortNeo
                              /#22908920

                              Потому что иначе нужно ставить более мощный кондиционер, чтобы он успевал охлаждать горячий воздух с улицы.

                              Ну логично же. Нормы по воздухообмену никто не отменял.

                              • Dolios
                                /#22908948

                                Остаток сообщения вы не заметили?

                        • BigBeaver
                          /#22908892 / +2

                          Ну я тут живу — мне жарко.

                          Да и +24 в тени — это жарко. Стоит попробовать что-то приготовить долгое или, не дай бог, 3д принтер включить, так хоть вешайся.

                          а не задыхаться от вечно задраенных окон, СО2 и недостатка кислорода, сидя под кондиционером.
                          Кондей наоборот расширяет допстимый диапазон проветривания. Раньше я закрывал окна в жару или в мороз, а сейчас не закрываю почти никогда — просто сплит работает то на нагрев, то на холод. Ну да, расход электричества растет. Ну и что, денег я заработаю. Зато, дома всегда комфортные +22 (ну или сколько захочу), и всегда свежий воздух.

                          • Dolios
                            /#22909004

                            Ну я тут живу

                            Я тоже :)


                            Зато, дома всегда комфортные +22

                            Норма температуры в офисе 23—25°С в теплое время года (мы все еще про работу из дома, да?). Допустимая температура воздуха в жилой комнате в теплое время года 20–28 градусов, оптимальная – 22–25 градусов. Я не понимаю о чем мы тут спорим. Мой опыт показывает, что температура в московском регионе в квартире без кондиционера полностью укладывается в эти оптимумы (за крайне редкими исключениями, ради которых городить огород весьма странно), которые тоже взяты не с потолка.


                            Кондей наоборот расширяет допстимый диапазон проветривания. Раньше я закрывал окна в жару или в мороз,

                            Бризер для этих целей ставят, чтобы был свежий воздух и не нужно было улицу зимой отапливать.

                            • BigBeaver
                              /#22909052 / +1

                              Так это минимально допустимая норма. То есть, при температуре выше нельзя работать/жить.

                              Я не понимаю о чем мы тут спорим.
                              О том, что условия, которые с натяжкой попадают в границы нормы не обязательно являются комфортными условиями.
                              Бризер для этих целей ставят, чтобы был свежий воздух и не нужно было улицу зимой отапливать.
                              Бризер это компактная приточка с подогревом. Проблему жары он не решает. И улицу вы точно так же с ним отапливаете.

                              • Dolios
                                /#22909128

                                Так это минимально допустимая норма.

                                Вы понимаете значение слова "оптимальный"?


                                То есть, при температуре выше нельзя работать/жить.

                                Нет, не значит. Если бы это было так, то это бы значило, что при ваших 21 нельзя работать/жить.


                                Проблему жары он не решает.

                                Он решает проблему отвода лишнего тепла в летний период, создавая небольшое избыточное давление и задействуя вентиляцию, которая у вас просто не работает нормально, судя по тому, что вы пишите.

                                • BigBeaver
                                  /#22909144 / -1

                                  Он решает проблему отвода лишнего тепла в летний период,
                                  Не решает. Снаружи же лишнее тепло.

                                  Вы почему-то отказываетесь признать, что кондиционирование и вентиляция это разные задачи, решающиеся разными методами. Боюсь подумать, что будет, если добавить к условиям задачи влажность…

                            • 0xd34df00d
                              /#22909726

                              Допустимая температура воздуха в жилой комнате в теплое время года 20–28 градусов, оптимальная – 22–25 градусов.

                              В 25 градусов я уже вспоминаю «блин, кондиционер не включил, надо пойти включить», в 28 хочется вздёрнуться.


                              Не знаю, для кого эти стандарты писали.

                    • DistortNeo
                      /#22908856

                      Ага, средняя +24, но при этом случаются затяжные периоды выше +30.


                      Зима при этом довольно холодная. Как следствие — дома строят с упором на сохранение тепла. Вот и получается, что на улице +15, а в доме уже некомфортно тепло, и приходится включать кондиционер.


                      Ещё принудительная вентиляция — отличная тема. Эффективное проветривание форточкой возможно только, когда на улице холодно. Когда температура на улице равна температуре в доме, форточка работать перестаёт, и даже при открытом окне уровень CO2 начинает некомфортно расти.

                      • BigBeaver
                        /#22908902

                        А когда дома прохладнее, то тяга вообще опрокидываться может.

                        • DistortNeo
                          /#22908926

                          Вот именно. Поэтому, когда я купил новую квартиру, сразу установил приточку и забыл об этой проблеме вообще.

                      • Dolios
                        /#22908916

                        Это "средний максимум". Средняя максимальная температура в течение суток. Это значит, что большую часть времени температура ниже.


                        но при этом случаются затяжные периоды выше +30.

                        Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...


                        Вот архив погоды на июль 2020, затяжной период с температурой выше +30 составил 0 дней. Выше +25 (отличная комфортная температура для дома днем) было аж целых 6 дней.


                        Вот архив погоды на июль 2019, затяжной период с температурой выше +30 составил 0 дней. Выше +25 (отличная комфортная температура для дома днем) было аж целых 3 дня.


                        Дальше мифы развеивать мне лень, все данные доступны для всех желающих.


                        Когда температура на улице равна температуре в доме, форточка работать перестаёт

                        Опять сказки. Почините вентиляцию, т.к. небольшой градиент температуры будет всегда и этого достаточно, чтобы вентиляция работала. И зимой и летом у меня всегда лист бумаги надежно прилипает к вент решетке. Датчики СО2 у меня стоят в каждой комнате. Если у вас не работает вентиляция, то в ванной у вас будет плесень. Приточка нужна, но, в основном, в зимний период, чтобы подогревать входящий воздух.

                        • DistortNeo
                          /#22908952

                          Выше +25 (отличная комфортная температура для дома днем)

                          А вот я комфортной температурой для дома днём считаю +22, а +25 — это уже жарковато.


                          Вот архив погоды ...

                          А вот август 2010:
                          https://www.gismeteo.ru/diary/4368/2010/8/


                          Опять сказки. Почините вентиляцию, т.к. небольшой градиент температуры будет всегда и этого достаточно, чтобы вентиляция работала.

                          Почините вентиляцию в многоквартирном доме, а?

                          • Dolios
                            /#22909038

                            А вот я комфортной температурой для дома днём считаю

                            Я выше привел гигиенические нормы. Не важно, что считаете вы или я. Кому-то только в +27 комфортно, иначе он мерзнет, друг такой мерзляк. Но мы же про климат или уже нет?


                            А вот август 2010:

                            А вот демагогия, когда выбирают исключительный год и делают далеко идущие выводы. В августе 2010 на улицу без респиратора нельзя было выйти, значит ли это, что вы теперь все время ходите в респираторе для защиты от дыма? Устанавливать кондиционер, чтобы раз в 20 лет его включать, ну, такое себе...


                            Почините вентиляцию в многоквартирном доме, а?

                            Я живу в многоквартирном доме, в вентиляцию у меня и зимой и летом разве что кошку не засасывает и перед покупкой квартиры я, конечно же, проверил что вентиляция работает как нужно. Может стоило изначально подойти более внимательно к вопросу выбора жилья, чтобы потом не приходилось бороться с косяками дома?

                            • DistortNeo
                              /#22909082 / +1

                              Устанавливать кондиционер, чтобы раз в 20 лет его включать, ну, такое себе...

                              Кондиционер стоит совсем небольших денег по сравнению со стоимостью квартиры и зарплатами в IT. Это уже экономия на спичках получается.


                              Может стоило изначально подойти более внимательно к вопросу выбора жилья, чтобы потом не приходилось бороться с косяками дома?

                              Подобная проблема при жаре наблюдалась абсолютно во всех домах, где я был. Отбраковывать жильё только по этому признаку глупо. Причём проблема решается не очень сложными методами.

                              • Dolios
                                /#22909140

                                Кондиционер стоит совсем небольших денег по сравнению со стоимостью квартиры и зарплатами в IT.

                                А при чем тут деньги? Зачем мне дома лишнее устройство, которое нужно согласовывать (сколько времени у вас это, кстати заняло?), которое собирает пыль, неэстетично выглядит и включается раз в 20 лет? Давайте собачью будку еще поставим в коридоре, потому что раз в год (гораздо чаще чем нужен кондиционер, заметьте) приезжают в гости друзья с собакой :)

                                • BigBeaver
                                  /#22909152

                                  Да кто хоть их согласовывает? В МСК прямо продавец вам все сразу поставит за какие-то 10к рублей. Всё в сумме уложится в 500 баксов и займет менее недели от клика на кнопку «купить» до начала пользования.

                                • DistortNeo
                                  /#22909172

                                  Установка кондиционера в Москве не требует согласования.

                    • Stas911
                      /#22914668

                      Ага, зато слой копоти на подоконнике есть такой, что можно пальцем рисовать через неделю. Это на северо-западе если чо было, типа чистый район и все такое.

                      • BigBeaver
                        /#22915782

                        Говорят, это пыль от стертых покрышек а не копоть. Но суть та же, да.

                        • Stas911
                          /#22915828

                          Сажа да, входит в состав резины, но нам от этого было не легче.

                • 0xd34df00d
                  /#22909702

                  В таком случае вам кондиционер не нужен. Остальные люди его упоминали.

              • Stas911
                /#22914656

                Тишина и спокойствие, когда дома есть дети? Вы точно знаете, что такое дети? :))))

      • DistortNeo
        /#22907732 / +3

        Расходы на электричество растут, причём довольно сильно. У меня до 1000 кВт·ч за месяц уходит на компы, кухонную технику и климатическую установку.


        Расходы на еду тоже растут. На работе в оффлайне просто сходил в столовку и быстро поел за небольшие деньги. Дома же надо готовить (драгоценное время, которое стоит немалых денег), либо заказывать готовое (что в разы дороже столовки).


        Расходы на транспорт снижаются.


        Остальное не меняется.

        • SergeyMax
          /#22907860

          А почему нельзя из дома сходить в столовку?

          • DistortNeo
            /#22907884 / +5

            Наверное, потому что все столовки размещаются в районе офисов, а не жилых районов? От дома до ближайшей столовки (желательно, чтоб ещё и нормальной) надо ехать, и далеко. А в офисе она просто на соседнем этаже.

        • 0xd34df00d
          /#22907968

          У меня до 1000 кВт·ч за месяц уходит на компы, кухонную технику и климатическую установку.

          Это что-то дофига. У меня раза в полтора-два меньше, несмотря на то, что и кондиционер всё время включён (но если дома кто-то живёт кроме вас, то он бы и так был включён, так что не стоит его считать, ИМХО), и компьютер тоже.


          Дома же надо готовить (драгоценное время, которое стоит немалых денег)

          Это отлично сочетается с уборкой и прочим подобным.

          • DistortNeo
            /#22907998

            Это что-то дофига.

            Зависит от забортной температуры. Весной и осенью по 400–500 кВт·ч выходит. Летом (круглосуточно работающий кондиционер) обычно 600–800, в случае особо жаркого лета доходило до 1000. Зимой по-разному, но тоже ближе к 600–800 за счёт подогрева на приточке, в случае затяжных морозов может быть и 1000.


            Это отлично сочетается с уборкой и прочим подобным.

            Уборкой занимается робот-пылесос. Ручная уборка (ну там пыль протереть, окна) — раз в 1-2 года.

            • Dolios
              /#22908848

              Окна тоже робот моет. Удобная штука, рекомендую.


              Но сколько бы роботов у вас не было, если у вас есть маленькие дети и домашние животные, убираться вы будете 1-2 раза в неделю. И папа на эту ситуацию никак не повлияет, ни сидя в офисе, ни работая дома.

              • DistortNeo
                /#22908876

                Но сколько бы роботов у вас не было, если у вас есть маленькие дети и домашние животные, убираться вы будете 1-2 раза в неделю.

                Ну вот у меня двое детей и кошка, ничего не меняется. Уборка = убрать игрушки по коробкам, задача просто делегируется детям.

                • Dolios
                  /#22909076

                  Интересно, согласится ли ваша жена с утверждением, что в вашей семье уборку делают раз в 1-2 года :) Или вы конкретно себя имели в виду?

                  • BigBeaver
                    /#22909090

                    Но потребность в уборке же почти не зависит от нахождения в доме.

                    • DistortNeo
                      /#22909098

                      Немного зависит. Увеличивается содержание в пыли частичек кожи.

                      • BigBeaver
                        /#22909114

                        Ну. Ночуем мы все равно дома. Основная «человекогенная» пыль это перетряхивание постели и переодевание.

                  • DistortNeo
                    /#22909092

                    Согласится, конечно. Она же тоже в IT работает, а не домохозяйкой.
                    Вот недавно впервые за 5 лет помыли окна (просто был повод: ремонт на балконе).

                    • Dolios
                      /#22909178

                      Вы точно в Москве живете? Я вот прямо сейчас смотрю на окно, которое не мылось с осени и которое еще не успели помыть по весне и могу сказать, что я лучше буду домохозяйкой, но в хлеву я жить не готов. И влажную уборку моющим пылесосом мы раз в 2 недели точно делаем, я не терплю грязи дома, а робот-пылесос не способен ничего убрать, он лишь некоторое (короткое) время может поддерживать чистоту после уборки и увеличивает интервал между этими самыми уборками, что тоже очень хорошо.


                      Только не принимайте это на свой счет, я живу рядом с Лосиным островом и этаж невысокий, возможно у меня пыль оттуда летит и у вас такой проблемы, действительно, нет.


                      Я даже специально сфотографировал для вас. Это один и тот же кадр, вырезаны куски с помытым и не помытым окном.




                      Кстати, профессиональный клининг доступен, превращать жену в домохозяйку не нужно. Попробуйте, как-нибудь. Возможно у вас будет шок, как был у нас после покупки посудомойки. Мы думали, что у нас чистая посуда, пока не купили сей волшебный девайс.

                      • DistortNeo
                        /#22909236 / +1

                        я не терплю грязи дома

                        Хожу дома босиком и точно так же не люблю грязь, т.к. она отлично чувствуется ногами. Но вот почему-то достаточно робота-пылесоса для поддержания комфортной мне чистоты.


                        возможно у меня пыль оттуда летит и у вас такой проблемы, действительно, нет.

                        Вот окно, помытое неделю назад:
                        https://habrastorage.org/webt/kx/ee/al/kxeeallbhaxh6athf5gego4r6mq.jpeg


                        А вот окно, которое не мылось уже 5 лет:
                        https://habrastorage.org/webt/-l/q7/nm/-lq7nme6qyccdql4eflbmdf0h6c.jpeg
                        (тут немного видно грязь внизу окна)


                        Найдите разницу. До высокого этажа грязь просто не долетает, заодно и от берёз подальше. До кучи приточка с фильтрами против открытого окна не даёт никаких шансов для проникновения пыли с улицы.

            • 0xd34df00d
              /#22909714

              Зависит от забортной температуры.

              У меня летом до +40 доходит, а +35-+37 держится пару месяцев уж точно. Собственно, вон вчера уже было +32.


              Ручная уборка (ну там пыль протереть, окна) — раз в 1-2 года.

              Хм, даже я чаще пыль убираю. Как минимум, сетки-фильтры для компьютеров прочистить, столы протереть от пыли, вот это всё.

              • DistortNeo
                /#22909838

                Как минимум, сетки-фильтры для компьютеров прочистить,

                Это раз в 2 недели, ручным пылесосом за минуту делается. За уборку вообще не считается. Пыль на столе тоже убирается по факту, а не по расписанию.

                • BigBeaver
                  /#22909966

                  А что считается за уборку? А то есть подозрение, что я вообще ее не делаю кроме там приборки мусора от своих хобби.

                  • DistortNeo
                    /#22910174

                    Для меня это продолжительное самостоятельное действие по наведению порядка.


                    То есть убраться на столе после пайки или подмести пол после распила досок — это не уборка, а неотъемлимая часть основного процесса.


                    А вот пройтись с пылесосом или шваброй по всей квартире, протереть пыль со всех полок, а не только с используемых, убрать пыль под шкафами, помыть окна — уборка.

        • Dolios
          /#22908558

          Расходы на электричество растут, причём довольно сильно.

          Поскольку дома ещё жена с ребенком, потребление электричества изменилось очень слабо.


          На работе в оффлайне просто сходил в столовку и быстро поел за небольшие деньги.

          Спасибо, но нет. После месяца хождения по столовым (любым) у меня появляется изжога. Так что, только нормальная здоровая домашняя еда, вне зависимости от формата работы. Если вы любитель общепита, то и дома вам никто не мешает прогуляться до ближайшей столовой.

          • tommyangelo27
            /#22908814 / +1

            Если вы любитель общепита, то и дома вам никто не мешает прогуляться до ближайшей столовой.

            Там где сейчас живу до ближайшей столовой (не кафе) километра два-три. А возле офиса (который в центре) штук 5 в радиусе 500 метров.

            • Dolios
              /#22908842

              Ну, это далеко не закономерность. Например, везде, где я жил и живу, рядом были кафе и рестораны. К тому же сейчас для любителей общепита доступна доставка абсолютно чего угодно и ходить никуда не нужно в принципе.

              • DistortNeo
                /#22908904

                Например, везде, где я жил и живу, рядом были кафе и рестораны.

                Кафе и рестораны ? столовые.
                Они обычно сильно дороже столовых и блюда там довольно специфические — не на каждый день.


                Рыгаловки типа шаурмячных ? столовые.
                Они есть на каждом углу, и стоят совсем недорого. Можно взять божественный свиток рублей за 100, вот только потом есть риск посидеть на унитазе.


                К тому же сейчас для любителей общепита доступна доставка абсолютно чего угодно и ходить никуда не нужно в принципе.

                Ага, доставка из тех же кафе и ресторанов. Только ещё за доставку и комиссию агрегатору платить.

        • tommyangelo27
          /#22908806 / +2

          Расходы на еду тоже растут. На работе в оффлайне просто сходил в столовку и быстро поел за небольшие деньги. Дома же надо готовить (драгоценное время, которое стоит немалых денег), либо заказывать готовое (что в разы дороже столовки).
          У меня аналогично. Веду домашнюю бухгалтерию уже 8 лет, наибольшие затраты на еду за весь этот период были в апреле 2020, когда я, жена и ребёнок сидели дома.

          В офисном режиме я завтракал и обедал в столовке возле офиса. Завтрак примерно $2-3, обед $4-6.

          В домашнем режиме заказать только обед аналогичного качества с доставкой будет $10-15. Либо приходится готовить, а это часто лень.

          • Dolios
            /#22908874

            Ну, вообще-то, еда на вынос стоит дешевле, потому что вы не платите за сам ресторан, официантов и т.д. Вот например, еда с доставкой на весь день ~2000ккал стоит меньше 1000р в день. Дал ссылку на эту компанию, т.к. знакомые там заказывают еду. Наверняка полно аналогичных. На те же деньги съесть завтрак, обед и ужин в Москве в кафе врядли возможно.

            • DistortNeo
              /#22908918 / +1

              Ну, вообще-то, еда на вынос стоит дешевле, потому что вы не платите за сам ресторан, официантов и т.д.

              Да не особо меньше, обычно скидка 10–15%.


              Вот например, еда с доставкой на весь день ~2000ккал стоит меньше 1000р в день.

              Считаю, что это охренительно дорого. Это 30 тысяч в месяц на одну только еду.


              Вот например, еда с доставкой на весь день ~2000ккал стоит меньше 1000р в день.

              В кафе нет, а вот в столовой можно. Полноценный обед в столовой (с мясом или рыбой) — около 200 рублей. Рублей 100 завтрак и 150 ужин. Получается меньше 500 рублей в день.

              • Dolios
                /#22909226

                Предыдущий оратор написал $3 завтрак, $5 обед, пусть еще $5 будет ужин. Это в рублях примерно столько же. Ну и 30к в месяц на еду программист может себе позволить, я думаю. Как мне написали: надо стремиться больше зарабатывать.


                В кафе нет, а вот в столовой можно. Полноценный обед в столовой (с мясом или рыбой) — около 200 рублей. Рублей 100 завтрак и 150 ужин. Получается меньше 500 рублей в день.

                Я таких столовых не видел уже лет 15. Хотя, вру, в госдуме вроде получится столько, в интернете меню оттуда выкладывали. Если брать среднестатистический бизнес-центр, то будет 300р+500р+500р. + лекарства от изжоги из-за безумного количества масла и жира, которые любят в общепите.


                А 500р в день будет, если питаться домашней едой.

                • DistortNeo
                  /#22909242

                  Я таких столовых не видел

                  Столовая при университете. Никакой изжоги, никакого безумного количества масла и жира.

                  • Dolios
                    /#22909270

                    Спасибо, но нет. В столовую при университете я не мог ходить еще когда обучался в университете :)


                    А сейчас я еще более требователен к качеству еды.

                    • 0xd34df00d
                      /#22911844

                      Лол.


                      В столовую при университете я тоже не мог ходить, ещё когда обучался — мой бюджет на еду был порядка 50 рублей в день, а хоть немного сытный обед там начинался от 90. Вот пельмени «Останкинские» в местной «Пятёрочке» — другое дело!


                      Сейчас погуглил — прикольно, что я несколько лет жрал:


                      Не соответствует требованиям безопасности по микробиологическим показателям: выявлены листерии. При органолептическом исследовании выявлены признаки явной недоброкачественности: пельмени имеют несвойственный данному продукту запах и вкус, фарш с посторонним запахом и привкусом окисленного жира.

            • tommyangelo27
              /#22909458 / +1

              Уже ответили, но я добавлю, что речь именно о столовых, а не кафе-ресторанах. В столовке вы либо сами себе накладываете еду, либо накладывает работник. Дальше вы её оплачиваете на кассе, занимаете свободное место, а после еды относите поднос на стойку для мытья посуды.

              В моём случае речь идёт о Польше, поэтому буду оперировать польскими ценами. В столовой завтрак (яичница с тостом или омлет с ветчиной) стоит 8-10 злотых. Обеды идут в цене примерно 3.80 — 4.50 за 100 граммов (вы сами выбираете еду, цена одинаковая на всё). У меня выходило обычно 15-20 злотых за обед.

              На вынос обычно дороже, так как на месте пользуешься обычной тарелкой, а на вынос дают контейнер для еды за 1 злотый.

              Если заказывать подобную еду с доставкой, то обычно есть минимальная сумма заказа, обычно от 40-50 злотых. Моя обычная порция стоит около 20-22 злотых, т.е. я в принципе не могу её заказать. К этой цене часто добавляется цена доставки (примерно 5-7 злотых).

              Если же говорить о кейтерингах с едой на весь день — пример — то там обычно цены порядка 60-70 злотых за 2000 ккал. Нетрудно посчитать, что за 20 рабочих дней это будет около 1200 злотых, тогда как обычно на завтраки/обеды у меня уходило в среднем 540 злотых (т.е. выйдет дороже более чем в 2 раза). Я понимаю, что есть ещё ужин, но у меня обычно это не самый большой приём пищи.

              Живу в спальном районе на окраине. У нас в округе из готовой еды одна пиццерия, одна точка суши и одна кафешка с блинчиками. Всё остальное либо 10-15 минут на машине (с учётом светофоров) в одну сторону, либо минут 30 пешком (можно через дачные участки немного срезать путь).

              В центре же в радиусе 500 метров от офиса минимум 5 мест с обедами 15-20 злотых за порцию.

              • Dolios
                /#22909576

                Уже ответили, но я добавлю, что речь именно о столовых, а не кафе-ресторанах. В столовке вы либо сами себе накладываете еду, либо накладывает работник.

                Я это называю кафе. Му-му себя тоже называет кафе. Можете заменить на "столовая" в предыдущем сообщении. Рядом с офисом тогда у меня полноценный обед в столовой стоил в районе 500р.


                Остальные цены со ссылками я привел.

              • Kanut79
                /#22911508

                У нас в Германии тоже получается примерно тоже самое.


                То есть дешевле и полезнее всего это конечно готовить самому. Но это отнимает больше всего времени.


                Столовые около работы не то чтобы супер вкусно готовят, но это дёшево и относительно здоровая пища. То есть у нас уже давно в столовых предлагают и вполне себе "полезные" блюда. В конце-концов салат себе нормальный всегда можно набрать.


                Доставка-кафешки-рестораны-шаурма как минимум заметно дороже столовых. А часто ещё и предлагают не то чтобы здоровую пищу.


                И у меня около работы три столовых, куча кафешек, несколько ресторанов и забегаловок и ещё и фудтраки регулярно разные приезжают.


                А около дома одна пиццерия и одна булочная. И всё.

        • Stas911
          /#22914672

          А вот то время, которое вы не тратите на готовку — вы кому его продаете?

          • DistortNeo
            /#22915016

            Я продаю не время, а результат. Соответственно, если в течение дня у меня больше накладных расходов по времени, то на достижение результата требуется больше времени.

    • A114n
      /#22907942 / +2

      Так ведь зарплата связана не с доходами и расходами по большей части.
      Зарплата это исключительно социальный конструкт, равновесная значений власти и подчинения. Уходя из офиса, сотрудник резко смещает баланс власти и за это ему смещают уровень зарплаты.
      Крайне мало организаций подходят к зарплате именно как к чисто экономическому элементу.

  18. erohin_d
    /#22905846

    По факту условия устанавливает работодатель. Рядовой сотрудник не может вести переговоры с корпорацией. Если он не согласен — остаётся только уволиться.


    Если речь идет о найме, то почти стопроцентно именно так, но если речь идет о сложившейся команде и в связи в пандемией начинается миграция, то тут сильно зависит от коллектива, он упорства тимлида. Если они смогут отстоять необходимость изменения старого формата хождения в офис, аргументируя опытом года работы на удаленке, уровнем удовлетворенности команды и прочим, то можно и переломить ситуацию.

  19. svob
    /#22905936

    == Похожие программы введены в Германии, ОАЭ, Мексике, Испании, Чехии, Португалии и на Барбадосе. ==

    Немцы-то куда лезут? У них что, дешевая страна с чудесным климатом?

    • Matshishkapeu
      /#22907082 / +3

      >> Немцы-то куда лезут? У них что, дешевая страна с чудесным климатом?

      В местах где может жить удаленщик — страна не дорогая. Про чудесность климата упоминающихся Чехии и особенно Эстонии (СПб сдобренное сельским колоритом) — можно долго спорить. Но мне смутно кажется что в немецких винодельческих регионах он получше будет.

      • Kanut79
        /#22907438

        Алльгой на мой взгляд ещё совсем неплох. То есть если был бы железный вариант с удалёнкой, то я бы туда переехал.


        Летом тепло, зимой снег и лыжи.

        • Matshishkapeu
          /#22907894 / +2

          Да там полно мест где вроде и не хайп с неадекватными ценами (Мюнхен/Франкфурт и т.п.) и жить — как у Христа за пазухой. Вот объясните мне чем климат Таллина лучше жизни в Констанце, где голубое Боденское озеро и до самых-самых Альп часа два и виньетка за писят евро в год. Или самый солнечный город Германии — Фрайбург в примерно том же углу. Всякое среднеразмерное вокруг Шварцвальда типа Карлсруэ, откуда, если очень любить французские багеты, можно ездить за ними на велике. Покажите мне в Эстонии что-то сравнимое со Шварцвальдхохштрассе. Или там восточные земли — цены натурально чешские если не ниже, а ништяки вокруг довольно немецкие.

  20. vitaly_il1
    /#22906110

    Вначале прочитал заголовок как «Чем дОльше живёшь — тем меньше получаешь?» :-)

    Да, вопрос очень интересный, равно как и вопрос вернутся ли все в оффис через год-два.

    Насчет контракторов неверно, как уже сказали — живи я в Украине, вряд ли мне платили бы 100$ как в Израиле.

    И «жить в одной стране а налоги платить в другой» увы, нереально.

  21. AlexElkin
    /#22906154

    «Визовый режим для удаленщиков» в Испании, это No lucrativa, фактически она всегда накладывала запрет на любую работу, но удаленщиков по ней пропускали глядя сквозь пальцы, сейчас ситуация изменилась и если вместо пассивного дохода показать удаленку, это почти 100% вероятность отказа.
    Речь о каких то программах для цифровых кочевников идет, но на сколько мне известно еще ничего не принято.

    • buldezir
      /#22906420

      Южные страны и так уже один раз IT сектор просрали, сейчас будут долго запрягать, еще и удаленщиков упустят, хотя по идее они — целевая аудитория. Очень жаль.

  22. C_21
    /#22906278

    Как бы обидно, что за одно и тоже в разных местах разные зарплаты. Но уровень жизни и сопутствующие расходы тоже разные.
    Можно зарплату разделить на части, оклад + компенсация на жилье в регионе.

  23. city_bike
    /#22906330

    Зачем платить больше если можно платить меньше? Как только компании поставят на поток работу с распределенными коллективами — так сразу начнут набирать больше людей из регионов. Но работу на части позиций неудобно вести удаленно — нужен офис и офис именно в в Москве, ближе к деньгам. Этим людям будет премия к зп в силу того что рынок внутри МКАД всё равно меньше Российского.

    • sshmakov
      /#22906602

      По какому показателю вы считали рынок?

  24. PerlPower
    /#22906440

    • QDeathNick
      /#22910356

      На П ещё Прекариат и он тоже в тему поста и вашей картинки

  25. event1
    /#22906548

    Благодаря пандемии индустрия дистанционной работы прыгнула сразу на десятилетие вперёд. Сейчас понятно, что мир никогда не вернётся в прежнее состояние.
    Во-первых, «мир» — это сильно сказано. Мир околокомпьютерной индустрии — может быть. Весь остальной мир, пока в основе производства остаётся конвейер, вернётся в прежнее состояния. В основном, уже вернулся. Во-вторых, даже в нашей индустрии, и до пандемии найти удалённую работу вполне можно было. Но что-то, как-то все поголовно не рвались на удалёнку.

    Люди не хотят жить в перенаселённом мегаполисе, если есть города дешевле и комфортнее...
    Если бы люди не хотели жить в перенаселённом мегаполисе, то последний никогда бы не появился. Люди намеренно и целенаправленно съезжаются в перенаселённые мегаполисы.

    Но в случае с дистанционной работой эта традиция кажется архаичной.
    Тут нет никакой «традиции». У вас ситуация, несколько поставлена с ног на голову, мол есть некоторые естественно дорогие локации, а есть дешёвые. На самом деле в Долине высокие зарплаты потому, что там много компаний нанимающих много людей. Компании, конкурируя на рынке труда, повышают людям зарплату, а те, конкурируя на рынке недвижимости, повышают цены на жильё. Если вдруг компании станут массово набирать удалёнщиков, цены на жильё придут в норму. Через это корпоративная отговорка про понижение зарплаты перестанет работать.

    По факту условия устанавливает работодатель. Рядовой сотрудник не может вести переговоры с корпорацией. Если он не согласен — остаётся только уволиться.
    У рядовых сотрудников есть профсоюз через который они прекрасно могут вести переговоры с корпорацией. Причём с позиции силы.

    Хотя есть вариант сохранить прежние условия или даже улучшить их — перейти в статус «контрактора» (подрядчика) как стороннее юридическое лицо.
    Отказаться от социальных гарантий и взамен получить обязанность вести собственную бухгалтерию? Так себе улучшение.

    Ответ только один: корпорации снижают штатным сотрудникам оплату при переезде, потому что могут это сделать, имеют право.
    В Европе, например, так делать нельзя

    Благодаря удалённой работе свободный человек может использовать разные страны для разных целей: одна страна для жизни, другая для работы, третья для уплаты налогов.
    Я конечно не специалист, но вроде налоги надо платить там где живёшь, нет? Налоговое резидентство и всё такое.

    • n43jl
      /#22906708

      Если бы люди не хотели жить в перенаселённом мегаполисе, то последний никогда бы не появился. Люди намеренно и целенаправленно съезжаются в перенаселённые мегаполисы.

      Я думаю, что многие съезжаются в мегаполисы из-за денег и работы. Выравнивание зарплат на удаленке, может это и сдвинуть.
      Хотя есть вариант сохранить прежние условия или даже улучшить их — перейти в статус «контрактора» (подрядчика) как стороннее юридическое лицо.

      Отказаться от социальных гарантий и взамен получить обязанность вести собственную бухгалтерию? Так себе улучшение.

      Ну ради увеличения зарплаты на 20-30% — наверное да. Но если в оффисе в Москве зарплата 3000$, а удаленно контрактором на американскую компанию 6000$, то не так уж и однозначны эти социальные гарантии и ведение бухгалтерии.
      Ответ только один: корпорации снижают штатным сотрудникам оплату при переезде, потому что могут это сделать, имеют право.

      В Европе, например, так делать нельзя

      Да, наверное в Европе нельзя уменьшить зарплату работнику, но за то можно не разрешить переезжать работнику и уволить если он переедет без разрешения. Мне кажется в многие немецкие контракты вставляют, что сотрудник должен работать из офиса. Посмотрим как коронавирус это изменит.

      • emerald_isle
        /#22910150 / +2

        Я думаю, что многие съезжаются в мегаполисы из-за денег и работы. Выравнивание зарплат на удаленке, может это и сдвинуть.

        Не только. Ещё культура, образование, развлечения. Например.

    • 0xd34df00d
      /#22907352

      Отказаться от социальных гарантий и взамен получить обязанность вести собственную бухгалтерию? Так себе улучшение.

      60-200 баксов на турботакс или подобное решение.


      Я тут прикинул — контрактором у меня налоги были бы процентов 10 с той зарплаты, с которой в штате платится процентов 25. Отпуски и медстраховку на разницу себе обеспечить вполне можно, и ещё сверху останется.

      • event1
        /#22908188

        опять же от страны зависит. В Ирландии, например, и бухгалтерия подороже и соцпакет получше. Думаю, это справедливо и для остальной Европы.

  26. n43jl
    /#22906700

    Удалено

  27. TimeCoder
    /#22906756

    Статья оторвана от реальности чуть более чем полностью. Оплата труда контрактора не зависит от локации? Да вы что? А Upwork, крупнейшая биржа фриланса, об этом и не знал. Рейт человека «из восточной Европы» и из США — это большая разница. Регион, доступность человека в рабочие часы, ещё что-то- не знаю, почему это так, но это так. Предвижу вопрос: пользоваться VPN нельзя, могут забанить аккаунт. Даже тот же Toptal: если вы а России, ваш рейт будет, скажем, $30-40. Вы думаете, в США можно прожить на такие деньги? Там другие рейты. Так было и есть всегда.

    • sleepyNepeta
      /#22906930 / +4

      А Upwork, крупнейшая биржа фриланса, об этом и не знал. Рейт человека «из восточной Европы» и из США — это большая разница

      Рейт можно выставлять любой, хоть 10$ в час, хоть 100$ — биржа вас никак не ограничивает. И нанять с высоким рейтом могут даже человека из Бангладеша, если он хорошо умеет себя продавать.

      • TimeCoder
        /#22907056 / +4

        Да. Как и зарплату можно запросить любую. В реальности же есть рынок, т.е. сложившееся положение дел, я думал, очевидно, что речь об этом. При прочих равных, фрилансер из России получит рейт меньше, чем фрилансер из США. Это правда жизни, с которой я сталкивался многократно на Upwork, об этом слышал от рекрутера TopTal, и это легко гуглится, например, и здесь, а еще вот здесь.

        Вот вам цитата из третьей ссылки:

        Location is a far bigger determinant of developer cost than tech stack or programming language.

  28. wataru
    /#22906854

    Люди из регионов готовы работать за меньшие деньги. Просто потому что у них расходы на жизнь меньше.


    Все. Поэтому, по законам рынка, всем удаленщикам со временем будут платить меньше. То, что пока компании удаленщикам оставшимся в калифорнии зарплаты не порезали — это их добрый жест, потому что снижение зарплаты очень эмоционально больная тема. Но со временем для новых сотрудников зарплата упадет. С другой стороны, зарплаты в регионах немного подрастут. Потому что не только у компаний будет больший выбор работников, но и у работников будет больший выбор компаний.


    Но это не так и плохо, на самом деле. Появится стимул разъезжаться из всяких этих центров, типо калифорнии. Стоимость жилья там упадет. В среднем всем жить станет лучше.

    • fedorez
      /#22906996 / +6

      да не ниже тут расходы. это миф. ну жильё дешевле, и развлечения. еще базовая сезонная еда, которая растет в окрестностях. всё. если эти вопросы закрыты — остальное так же или дороже. расходы на жизнь меньше, потому что народ довольствуется жизнью гораздо проще и общим уровнем пониже. Анапа/Крым/Стамбул вместо Тая/Лондона/Барсы и джины Остин вместо Левайса — и так во всём. Жизнь эконом-класса. Если жить одинаково — расходы будут сопоставимы.

      • wataru
        /#22907092

        Но жилье и есть основная статья расходов.

        • swelf
          /#22907166 / +2

          у сеньера помидора с зп в 300к в москве основначая часть расхода это жилье? Ну допустим, тогда я считаю что коректно оправдывать снижение ЗП на цену аренды/ипотеки. Вот в мск однушка в аренду стоит 30-45 в месяц, в зависимости от района, в регионе 10-25, по логике «это все из-за цены жилья» зп должна быть в мск 300к а в регионе на той же позиции 280к.
          30-45 и 10-25 стоимость аренды как-то правдывают разницу ЗП в разы?

          • wataru
            /#22907200 / +2

            А что он ест на 200 тысяч?


            Потом, цена жилья входит в расходы с некоторым мультипликатором. Выше жилье => выше зарплата продавцам и аренда помещения => выше цены в магазине. И так по всем товарам и услугам.


            Вот в мск однушка стоит 30-45 в месяц, в зависимости от района, в регионе 10-25

            Ну, "в зависимости от района" можно найти и в мск за 100 тысяч в месяц и в регионе за 7. Мне кажется разброс гораздо больше. И, если брать не всю вилку, а медиану, то разница получается гораздо больше 20 тысяч.

            • swelf
              /#22907430 / +6

              А что он ест на 200 тысяч?

              Не совсем понял вопрос.
              продавцам и аренда помещения => выше цены в магазине

              В том то и дело, что цены не выше, а на непродовольственные товары и ниже. Мне кажется что в федеральных гипермакреках цены одинаковые на уровне страны, нет? Я вот зашел на сайт окея и не увидел там различных каталогов для различных городов.
              а медиану

              а зачем брать медиану, надо брать аналогичное по качеству(какие бы критерии сюда не включали) жилье, потомучто если в регионе просто нет квартиры бизнесс класса которая поднимает цену медианы, то значит ли это что программистам в регионе повезло и жилье дешевле?
              Надо брать квартиры в которых живут программисты, причем хочу заметить, что программист живущий в дорогой квартире в мск, сначала получает хорошую зп а потом решает улучшить жилищные условия. И там даже и процент затрат на жилье можно поднять, потомучто платить 20% от 50к, на руках останется 40к, купил покушать в окее в дешевом регионе осталось 0. А платить 30% от 100к, на руках останется 70к, купил покушать в окее в дорогой москве осталось 30к.

              • CherryPah
                /#22907712

                Не совсем понял вопрос.

                Подозреваю что вопрос был в том, что если у него не жилье основная часть расходов, то куда девается ЗП, тратится на еду?
                Вот в мск однушка в аренду стоит 30-45 в месяц, в зависимости от района, в регионе 10-25, по логике «это все из-за цены жилья» зп должна быть в мск 300к а в регионе на той же позиции 280к.

                Я не знаю что там за однушка в мск стоит в верхней части вилки 45, когда я еще в 12ом году платил 68к за «евродвушку», и это был далеко не центр и не внутри ТТК. С ростом дохода до условных 300к остается очень мало сеньоров, согласных ютиться с женой и детьми в однушке в каких-нить Мытищах.

                • swelf
                  /#22907892

                  Я не знаю что там за однушка в мск стоит в верхней части вилки 45

                  на порядок лучше чем в регионе, при цене всего в 3 раза больше)
                  С ростом дохода до условных 300к остается очень мало сеньоров, согласных ютиться с женой и детьми

                  А я разве не так написал?
                  swelf> сначала получает хорошую зп а потом решает улучшить жилищные условия.

                  Вас послушать так в регионе «Не, нам нравится в однушке в четвером жить, не надо нам зп повышать»

          • 0xd34df00d
            /#22907368

            У меня с зарплатой чуть выше 300к (но в год, но долларов) в НЙ основная статья расходов была именно что аренда. 3000-3400 долларов в месяц на нее, ещё 500 баксов на еду, ещё 500 баксов на булавки, остальное — в накопления (то есть, не расходы).

          • Dolios
            /#22908570

            В Москве приличная трешка в комфортном месте и доме (не у черта на рогах в экономе) стоит 30+ миллионов, а в регионах 5+. С 25 миллионов в ипотеку ваш месячный платеж будет в районе 200к.

            • DistortNeo
              /#22908992

              В Москве приличная трешка в комфортном месте и доме

              А что для вас "комфортное место"? Просто интересно. Я вот москвич, и для меня стоимость трёшки в комфортном месте составляет около 15 миллионов, но никак не 30.


              не у черта на рогах

              Почему у людей, приехавших в Москву, такое негативное отношение к периферии? В Москве очень хороший общественный транспорт, особенно для айтишника, которому не нужно переться вместе со всеми в час пик.


              У меня, например, есть опыт жизни в центре, где до работы было 30 минут пешком. Но когда появились дети, мы переехали за МКАД, но рядом с метро, потому что с центре с детьми делать абсолютно нечего.


              Также я знаю людей, которые живут в Мытищах в доме бизнес-класса, но доезжают до работы зачастую быстрее, чем москвичи.

              • Dolios
                /#22909266

                А что для вас "комфортное место"?

                Не перенаселенное. Не Митино, например. С парками. C нормальной транспортной доступностью и чтобы до центра не час ехать c 3 паересадками, раз уж в Москве живем. Крылатское, например.


                Почему у людей, приехавших в Москву, такое негативное отношение к периферии?

                С чего вы взяли? Я в Подмосковье, в итоге, поселился, т.к. понял, что желаемое жилье в Москве я не потяну. Речь не о периферии, а о транспортной доступности. Например, мой коллега с севера Москвы (внутри МКАДа), ехал до офиса в центре в 1.5 раза дольше меня. Потому что у меня скоростная электричка, которая череез 30 минут на вокзале, и пару станций на метро, а у него до метро только 30 минут добираться штурмуя переполненные маршрутки и автобусы, а потом еще через пол Москвы ехать.


                Также я знаю людей, которые живут в Мытищах в доме бизнес-класса, но доезжают до работы зачастую быстрее, чем москвичи.

                Я как раз похожий вариант в итоге и выбрал.

            • swelf
              /#22909180 / +2

              Комфорт комфорту рознь, но ради интереса, а покажите эти аналогичные квартиры в мск за 30 и в регионе за 5. а то выяснится что в регионе в принципе нету квартиры аналогичной московской за 30. Уверяю в регионах тоже хотели бы жить в комфортных квартирах.

              • Dolios
                /#22909268

                Ничего особенного. Трешка 100+ метров, 2+ санузла, 15+ кухня, свой паркинг.

                • swelf
                  /#22910340

                  ну во первых, примеры то есть?
                  во вторых, изначально дискусия была о необходимости тратить больше на жилье в москве, в чем необходимость в квартире 100+кв.м., и если она есть, то почему в регионе мы о такой необходимости забываем? Много ли людей в живут в такой квартире а не хотят жить, потомучто хотят жить почти все.

                • Skerrigan
                  /#22913368

                  Такие вводные в нашей «периферии» (Томск) не 5млн, а 10млн.

                  За условные 5млн можно найти +-70кв в кирпичном доме (разброс великий, как от поздне-советских, так и до путинок). Кухня будет 8-10кв. Один санузел и без паркинга (нормального).

              • A114n
                /#22909276

                Если считать комфортом возможность оформить шенген, не летая ради этого самолётом, то именно так — в большинстве регионах в принципе нет ни комфорта, ни аналогичного жилья. Это же касается, например, наличия метро (и в принципе внутригородского ЖД транспорта) или даже набора фильмов, идущих в местных кинотеатрах.
                Я уж не говорю, что эти ребята из Мытищ могут столкнуться с медицинской проблемой, относительно которой наличие московской прописки буквально станет вопросом жизни и смерти.

                • Dolios
                  /#22909582

                  Можно с другой стороны Москвы селиться, там московская прописка до Калуги будет.


                  А раз в 3-5 лет слетать за шенгеном тоже не проблема, как по мне, можно совместить с посещением концерта какого-нибудь. Уже на второй раз (а то и на первый) его дадут на 1-3 года, дальше еще на больший срок.

                  • A114n
                    /#22910576 / -1

                    Уже на второй раз (а то и на первый) его дадут на 1-3 года, дальше еще на больший срок.

                    Вот вы рассказываете сказки, непонятно зачем. Это неправда, я на личном примере могу сказать, что вы врёте, не дадут на 1-3 года ни на второй раз, ни на первый, ни на третий. Но вы зачем-то эту неправду не только распространяете, но и используете как аргумент в споре.

                    • Dolios
                      /#22910612

                      Я это написал на личном примере и на примере множества друзей и знакомых.

        • emerald_isle
          /#22910158

          Жильё, школы, медицина — вот основные статьи расходов и почти везде это дешевле, чем в Долине, а уровень часто даже выше. :-)

      • svob
        /#22907140 / +3

        Еда дороже.
        Медицина дороже (точнее, в отличие от мск бесплатная недоступна, значит, надо платить).
        Турпоездки (и вообще поездки) дороже на порядки.
        Электроника дороже…

        То есть дело не в стоимости жизни, а в выкрученных руках. И именно с этой позиции (выкручивание рук) нужно строить прогнозы. Так что и автор, и все комментаторы витают в облаках :)

        • c01nd01r
          /#22907730 / +1

          Да в принципе все, что чуть выше эконом выходит дороже — везется из Москвы.
          А уж про ассортимент на месте и говорить нечего…

    • onets
      /#22907792 / -1

      Я тоже не согласен, что жизнь дороже. В Москве дороже купить квартиру и больше соблазнов куда деньги потратить.

      Съем в мск 40, в городе миллионнике 15-20. Разница в 20 тр.
      В отпуск через Москву — это условно +10тыр за билет туда обратно на каждого члена семьи
      Еда так же. Одежда так же. Хотя вру, в своем городе я не смог найти нормальную теплую куртку на зиму. В Москве нашел. Т.е. еще и за нормальной одеждой надо в Москву гонять. А это опять +10тыр за билет туда обратно.

    • A114n
      /#22907952 / +3

      За МКАДом зарплаты в несколько раз меньше, чем в ДС. Это правда. Но нужно учитывать, что у каждого жителя замкадья есть огород и приусадебное хозяйство. Жители замкадья питаются с огородов, выращивают птицу и скот. Поэтому деньги им нужны только на одежду и коммунальные платежи. А значит вполне справедливо было установить им меньшие зарплаты, чем в Столице, где приходится покупать в том числе и продукты питания. Кроме того жителю столицы нужно посещать культурные заведения и покупать машину. В то время как в маленьких уютных городках всё близко друг от друга. А еще за МКАДом много лесов. Можно поймать лисиц, сделать себе шубу. По-сути, люди за мкадом одеты в отличнейшие меха, которые в столице стоят очень дорого. Не удивительно, что у них зарплаты меньше. По-сути, им деньги особо и не нужны.

  29. rzerda
    /#22906894

    «Какая разница, где и когда играть в футбол, все футболисты за одинаковую игру должны получать одинаково».


    Если вдруг у Вас, дорогой автор, имеется надежный алгоритм сравнения одинаковости работы двух произвольных программистов за произвольный период времени в произвольных условиях — не сочтите за труд, зайдите в комитет за своей Нобелевской премией. А то вся планета выдумывает схемы оценки персонала разной степени безумности, и конца-края этому не видно.

    • /#22908662

      Я тоже слегка офигеваю о всех этих рассказах о «справедливой зарплате», которую «должны» платить программистам. Пусть тогда заведут профсоюз и борются за свои права. Потом возникнут профсоюзы художников и дирижёров, шахматистов и поэтов. Будут получать ставку программиста согласно штатному расписанию и своей категории.

    • PsyHaSTe
      /#22924230

      Если брать психологически стабильного программиста то любые 2 недели подряд без особых эксцессов будут иметь одинаковую продуктивность. Ну просто потому что это один и тот же человек решающие те же задачи что и год до этого. Сравнить "произвольных" офк нельзя, а вот самого с собой — легко. Завтра специалист будет примерно такой же продуктивный какой он был сегодня.

  30. daniilk
    /#22907122

    Конечно это логично, зарплата это рыночный продукт, в долине дом стоит 1.5 млн, а в каком-нибудь Техасе, за 350К можно уже дворец взять. То же самое и со съемным жильем. Вывод такой — зарплаты программистов в долине завышены, и определяются главным образом перенаселением. В плане качества жизни — долина это плохое место, по-этому при первой же возможность люди начали отсюда валить в нормальные штаты.

    • MiXei4
      /#22907172

      Чем плоха долина, если не смотреть на цены?

      • daniilk
        /#22907328

        Главным образом этим и плоха — качеством жизни. Одним словом — долина не стоит своих денег.

    • 0xd34df00d
      /#22907384

      в каком-нибудь Техасе, за 350К можно уже дворец взять

      У вас устаревшие данные. Год назад это было так, а сейчас посмотрите графики цен на zillow, например, за последний год — цены выросли минимум раза в полтора, и дома уходят за цены на 10-30% выше listing price.


      Что, кстати, приводит к интересной задаче оптимальной стратегии покупки дома в таких условиях, ну да ладно.

      • daniilk
        /#22907424

        Из-за ковида, миграция наметилась не только из Калифорнии. По-этому цены сейчас выросли. Но они все равно не соизмеримо ниже, чем в долине. Может это и к лучшему народ разъедится, дышать легче станет.

        1.5 млн это сарай в районе в котором не хочется жить. В том месте где хочется жить и в доме нормальном — это 3.5 млн.

        Вот вам Остин (район хз)
        www.trulia.com/p/tx/austin/491-manchester-ln-austin-tx-78737--2072184070
        Вот Вам Сан Хозе (не очень хороший район)
        www.trulia.com/p/ca/san-jose/16-fortrose-ct-san-jose-ca-95139--2084611558

        • 0xd34df00d
          /#22907536

          Вот вам Остин (район хз)

          Район неплохой (правда, там, похоже, рядом нифига нет, и чтобы даже купить еды в каком-нибудь whole foods, h-e-b или target, надо всерьёз садиться в машину и ехать по хайвею, а не то что по residential area за 5 минут куда-то дорулил, и всё).


          Тут интереснее посмотреть на графики стоимости. Например:



          или



          Пара обычных, ничем не примечательных домов в Cedar Park'е (кусок остиновской агломерации).

          • daniilk
            /#22908024

            Опять же это Остин, ещё один IT притон, в принципе их ждёт судьба долины.
            Цены на озере Тахо взлетели.


            Даже в такой дыре как East Palo Alto дома по ляму. Везде дешевле, да цены растут, но они все ещё адекватные.

            • 0xd34df00d
              /#22909744

              Опять же это Остин, ещё один IT притон, в принципе их ждёт судьба долины.

              Ну, да. Бомжи и некоторая опасность хождения по даунтауну уже есть.


              Просто забавно, когда люди бегут от Калифорнии, но голосуют за тех же, кто сделал из Калифорнии то, что она представляет сейчас.

        • A114n
          /#22907962

          Это не из-за миграции цены выросли. Это «поддержку» люди льют в недвигу.

          Люди получают чеки, а традиционный спрос зажат, поэтому свободные деньги льют по двум направлениям — в фондовый рынок (он прёт как на дрожжах) и в недвижимость (тоже прёт).

          • 0xd34df00d
            /#22907980

            Ухх как два stimulus check'а по паре тыщ баксов за год помогают деньги лить в недвигу, прям открывают недоступные ранее горизонты! Цены на дома на 100-200к из-за этого подскочили, не иначе.

            • A114n
              /#22908640

              Иди своей дорогой, сталкер. Я по выходным троллям не подаю.

              • 0xd34df00d
                /#22909750

                Да причём тут троллинг. Просто чеки там смешные, и люди получили гарантированно не больше 4000 баксов за последний год (сколько точно — не знаю, мне эти чеки не приходили, увы). Не могут они влиять на стоимость домов. На стоимость еды — могут, на дефицит видеокарт — могут, на дома — нет.

  31. MiXei4
    /#22907162 / -1

    Те, кто сегодня жалуется, что при переезде им вместо 300 будут платить 250, не понимают, что завтра всем будут платить 150. Ибо зачем платить 300 или 250 если для удаленки открыта вся страна и найдётся много желающих на 150.
    В Bay Area платят много просто потому, что стоимость жизни в 2 раза выше.

    • DistortNeo
      /#22907790 / +1

      В Bay Area платят много просто потому, что стоимость жизни в 2 раза выше.

      Ровно наоборот. Стоимость жизни в 2 раза выше, потому что долина переполнена богатыми айтишниками, а жилья на всех не хватает.

      • MiXei4
        /#22907898

        Одно с другим связано, конечно, но думается мне, главное слово здесь переполнена, а не богатыми.
        Главная мысль тут в том, что сейчас (и это было всегда так) компания может открыть одинаковые вакансии в долине и, например, в Остине с разницей в зарплате в полтора раза. Я лично знаю примеры когда сотрудникам из долины говорили, что мы закрываем эту должность здесь, но есть такая же в Остине, естественно оклад в полтора раза меньше. Справедливости ради это были не высокоплачиваемые инженеры.

      • 0xd34df00d
        /#22907986

        а жилья на всех не хватает.

        А не хватает его потому, что пролоббированы довольно жёсткие регуляции по строительству, потому что уже купившие дома айтишники не хотят, чтобы стоимость их недвиги падала.


        Такая вот положительная обратная связь.

  32. befart
    /#22907250 / +5

    Весь вопрос в том, чей сейчас рынок, работодателя или работника. До Ковида многие московские компании не могли закрыть вакансии, конкурировали за работников, предлагали программы релокации, некоторые брали на удаленку регионалов, а в регионах наоборот, работники стояли в очередь к нормальным работодателям. Вся разница была в готовности переехать в Москву, теперь эта разница, практически, кончилась, с удаленкой научились работать все, компании могут закрыть свои вакансии за счет удаленных регионалов, региональные компании будут вынуждены будут поднять зарплаты, иначе останутся без сотрудников. В итоге рынок должен прийти в равновесие, зарплаты должны подравняться. Вопрос в том, что дальше будет, когда все айтишники равномерно распределятся по компаниям, будет ли рынок дальше на подъеме, чтобы зарплаты росли у всех одновременно и выравнивались до мирового (американского уровня), или будет избыток кандидатов со всего мира, сбивающих цену.

    • AYamangulov
      /#22907672 / +2

      Согласен, но хотел бы добавить, что тренд к расширению на регионы начался еще до ковида, крупные фирмы региональные офисы стали делать раньше, чем наступил этот апокалипсис. Теперь к этому добавилось и более лояльное отношение к удаленке. Причем, это сочетается — можно работать в региональном офисе и тем не менее, даже в нем появляться не каждый день. Это очень хорошо, умные фирмы понимают, что им нужен результат, а не имитация деятельности, и не важно, как и где работает человек, если результат получается. Многие страхи фирм, связанные с удаленкой, теперь постепенно исчезают. Например, руководители наконец поняли, что ИТ команды прекрасно сами себя контролируют и отлично саморганизуются. Конечно, есть еще такие странные товарищи, которые непременно требуют установки на службные компьютеры экранных «шпионов» для полного контроля за каждой минутой разработчика, но на них уже смотрят, как на прокаженных, думаю, скоро такие сойдут на нет, уступив место более гибким и умных фирмам.

      • befart
        /#22907850

        Все верно. Считаю, что удаленка — новый этап эволюции. Кто с ней эффективно работает, те выиграют, компании со старым менталитетом проиграют. Да, ковид заставил всех эволюционировать, и кто это делает с энтузиазмом, тем будет лучше, чем тем, кто надеется, что после эпидемии снова загонит народ в офис.

    • terein
      /#22909078

      … компании могут закрыть свои вакансии за счет удаленных регионалов, региональные компании будут вынуждены будут поднять зарплаты, иначе останутся без сотрудников. В итоге рынок должен прийти в равновесие, зарплаты должны подравняться

      Прежде чем рынок придет в равновесие, региональным компаниям надо будет успеть решить вопрос с выживаемостью. Потому как должное повышение ими ФОТ вовсе не означает повышение прибыльности бизнеса. И из-за этого в моменте рентабельность регионального бизнеса весьма и весьма просаживается. С учётом других последствий коронакризиса, думается, выживут не все.

      • BigBeaver
        /#22909102

        Так просто цены повысятся, и всё. Новой высокой зарплаты будет точно так же хватить только на еду.

        • DistortNeo
          /#22909106

          В России не настолько высокая мобильность населения и бизнеса, поэтому устаканиваться всё будет достаточно долго.

        • terein
          /#22909354

          Не всё так просто) региональные компании станут менее конкурентны, ведь их конкуренты из столицы затраты на персонал, наоборот, могут урезать. В итоге клиенты регионалов могут запросто перетечь к "москвичам", оставив регионалов не у дел

    • Stas911
      /#22914636

      Главное, чтобы в регионах эти кадры были должного качества и количества.

      • befart
        /#22915730

        по моему московскому опыту, 90% коллег были «понаехавшие» из регионов. Так что не в прописке дело, а именно в качестве и способности компаний оценить это качество кандидатов.

        • Stas911
          /#22915766

          У меня нет сомнений в их профессиональных качествах, я совсем не про это. Я имел ввиду, что в регионах, где нет мощной промышленности и крупных технических университетов тоже не то, чтобы густо с кадрами.

          • befart
            /#22915818

            Мне кажется, многие компании все-равно учат, чуть-ли не заново, выпускников. Чтобы просто наличие диплома гарантировало уровень сотрудника, мне кажется, это не про нас, ну может пара топ-ВУЗов почти гарантирует это, хотя опять же, есть кроме образования личные качества человека и красивый диплом не гарантия качества работника. Если есть опыт работы, пусть и в регионе, то человек наверняка справится с новой работой, что не знает, узнает, подтянет. А если это выпускник, то все равно переучивать на месте.

  33. edogs
    /#22907500 / +2

    В прошлом году Facebook подвергся критике за дискриминацию в оплате труда программистов после перехода на удалёнку. Если сотрудник принимает решение уехать из Калифорнии на время карантина — ему сокращают зарплату. Мол, в провинции жить дешевле, чем в Сан-Франциско, поэтому «себестоимость труда» там ниже. Следовательно, компания имеет право платить меньше.
    Определённая логика тут есть, ибо

    image

    Можно же посмотреть с другой стороны, если взять крайний случай.
    Если взять одинаковую, но относительно невысокую зарплату, почему разработчик в Сан-Франциско должен умирать с голоду, в то время как разработчик в провинции будет шиковать получая ровно столько же? Выбор между «одинаковые условия жизни» и «одинаковая зарплата» не обязательно однозначен.

    • BigBeaver
      /#22908670 / +1

      ибо
      И картинка с тремя видами забора, когда белые сидят на трибунах.

      • edogs
        /#22909190 / +1

        Первая картинка это равные зарплаты для всех, вне зависимости от географии.
        Вторая это зарплаты с учетом географии.
        Третья это картинка из мира где стоимость проживания сделали везде одинаковой.
        При развитии удалёнки третья картинка, между прочим, имеет шансы на реализацию, стоимость будет выравниваться.

        белые сидят на трибунах.
        В свете последних тенденций — «did you just assume their race based on their skin colour»?:)

        • BigBeaver
          /#22909206

          Спасибо, я умею читать английские буквы. По духу я как бы согласен с тезисами (глобально а не в контексте цены проживания), но картинка очень иронична (и жизненна).

        • 0xd34df00d
          /#22909752

          Третья это картинка из мира где стоимость проживания сделали везде одинаковой.

          Этого не будет никогда. Где-то климат лучше, где-то электроэнергия дешевле, и так далее.

  34. Zanak
    /#22907602

    Удаленщики неудобны компаниям по многим моментам.
    — У компании нет опыта подобной работы. Чисто формально, для того чтобы удаленный исполнитель решил задачу нужно, чтобы ее кто — то поставил. Хорошо, если в компании такой человек есть. Но, из моей практики, такая компания должна быть выше определенного уровня. Мне чаще доводилось попадать в ситуацию, когда есть администратор, который отвечает за физическую часть системы, есть разработчик, один, два, иногда больше, и есть проект, который должен жить, здравствовать и развиваться. В такой ситуации отпустить разработчика на удаленку, а тем более сразу брать удаленного сотрудника решатся не все.
    — Нет опыта оценки подобных кадров. Профпригодность худо бедно, но можно оценить. Как можно оценить добросовестность, порядочность или усидчивость, например?
    — Я не раз сталкивался с нежеланием работодателя открывать доступ во внутреннюю сеть из внешнего мира. Мотивы бывали разными, но по форме это было примерно одинаково — мои данные должны всегда быть под моим «присмотром».
    — Даже если работодатель готов пойти на встречу, чем выше требования к обеспечению безопасности удаленного рабочего места, тем больше вложений от него потребуется.
    — Работодателю не всегда просто оценить выполненную работу. Грубо говоря, разработчик решил задачу за неделю. Много это или мало? Когда сотрудник неделю приходит в офис, работает «от звонка и до звонка», здесь более или менее ясно. Этот сотрудник может решить данную задачу за неделю. Дальше можно говорить только о его профпригодности, на сколько потраченное время соответствует сложности задачи. Чтобы так же относится к удаленщику нужны основания.

    • befart
      /#22907650 / +4

      Все верно написали. Еще до ковида считал, что с удаленкой умеют работать лучшие компании. А описанные Вами компании проиграют, мир изменился, и компаниям тоже надо меняться, кто не сможет измениться, тем будет очень плохо.

      • Zanak
        /#22910650 / +1

        Если все таки не отклонятся от темы статьи, основной тезис которой — несправедливо, когда размер зарплаты зависит от удаленности от офиса компании, то я тоже позволю себе немного побыть адвокатом дьявола.
        — Желание действующего сотрудника перейти на удаленку — это изменение контракта, по которому вас на работу брали. Не зависимо от ваших мотивов — это повод все обсудить с работодателем. Или вы так не считаете?
        — При найме нового сотрудника, думаю, не открою большой тайны, если скажу, что качество образования в городе выше. Народ из глубинки априори будет внушать меньше доверия, а значит и предложения ему будут совсем другими.
        — Я так и не уяснил, почему вы считаете готовность работать с удаленщиками положительной характеристикой компании. Тот факт, что вы с компанией находитесь на расстоянии, а возможно и в разных юрисдикциях, для вас скорее повод быть более внимательным, особенно при подписании бумаг.
        — Я не считаю ваш тезис, что старая форма организации труда изжила себя. Глобальная компания — это не один пустой офис, все сотрудники в котором присутствуют удаленно, а как раз наоборот, много офисов, складов, фабрик и прочей инфраструктуры раскиданной по миру, на которой работают люди.
        — Изменения ради изменений — это чепуха. Все определяется целесообразностью. Как по вашему, в чем интерес компании в вашем виртуальном присутствии? Сейчас даже на технике сэкономить не получится, компания обязана ее предоставить, если вы не готовы работать на своей.

        • befart
          /#22915784

          — Считаю, что все можно обсуждать с работодателем. Только на удаленку массово перешли не столько из-за желания, а из-за эпидемии. И кстати, что обсуждать-то в данном контексте, что компания хочет меньше платить удаленщику, несмотря на тот же объем и качество работы, что и в офисе, зачем такое обсуждать?
          — Образование зависит не о географии, а от ВУЗа конкретного. И значительная часть выпускников престижных ВУЗов — ребята из регионов, многие были бы не против жить на родине и удаленно работать в достойной компании, а не покорять Москву/Долину, отрываясь от корней.
          — Удаленка + для компании, в том что она может легче закрыть свои вакансии (а в IT был дефицит кадров), причем региональные сотрудники могут обойтись дешевле, и еще отказ от дорогих офисов тоже сокращает издержки компаний. И еще менеджмент, умеющий оценивать труд по результатам труда, а не по факту присутствия в офисе, более эффективный.
          — скорее всего не полностью не изжила. Но во многих IT-специальностях изживает
          — Интерес компании в сокращении издержек на персонал и в закрытии вакансий. Техника вообще не проблема, 10 лет назад я работал на своем ноутбуке, сейчас мне выдали домой рабочий десктоп, чему я не очень-то и рад, много места занимает в квартире.

          • Zanak
            /#22915938 / +2

            Надеюсь, относительно скоро, пандемию можно будет оставить за скобками. Я больше про ситуацию, когда штатный сотрудник пожелает изменить законтрактованную форму сотрудничества. Обсуждать надо — почему компания должна пойти вам на встречу. Про объем и качество работы — не надо, все зависит от человека и его бытовых и семейных условий. Имею людей среди знакомых, которые на удаленку ушли крайне неохотно и вернулись при первой возможности, двое детей, жена, собака и две кошки не оставляют шансов комфортно и качественно поработать.
            >> И кстати, что обсуждать-то в данном контексте, что компания хочет меньше платить
            Да, работодатель имеет право получить ответ на вопрос: почему он должен сохранить вас в качестве сотрудника и прежний оклад, если вы инициируете пересмотр прежних договоренностей. Как минимум, вам придется еще раз озвучить свои обязательства, и разъяснить все технические моменты, которые в связи с новой ситуацией возникают.

            Профессиональные качества зависят не столько от образования, сколько от психологических качеств человека и его материальных и технических возможностей. Слабый интернет канал, в зависимости от ситуации, может сделать сотрудничество невозможным, как и слабый компьютер, не способный обеспечить достаточно ресурсов для работы.

            Офис — не самая большая статья в расходах компании, как мне кажется. Желание сократить издержки — это процесс обоюдоострый, для компании. 2-3-4-5 гастарбайтеров из глубинки не всегда равносильная замена хорошему спецу, а вот подобрать лидера с опытом работы в распределенной команде и навыками управления ею, задачка куда сложнее, на мой взгляд.

            Растормошили людей: «вы можете работать удаленно, это удобно и круто». Ни кто не хочет обращать внимание, что вам все равно нужен удобный стол, стул, а лучше удобное компьютерное кресло, нормальный канал до офиса, достаточно мощный компьютер, комфортная комната, и готовность ваших близких вам помогать, хотя бы просто оставив вас на какое — то время в покое. И все это вам предстоит обеспечить себе самому. И вы все равно какое — то время, считается, что не менее 8 часов, каждый будний день будете привязаны к своему рабочему месту. И в чем тогда удобство?

            • PsyHaSTe
              /#22924284

              Удобство в экономии тонны времени, а хорошие компьютер и кресло обычно у населения уже в наличии. Не у всех, но почти.


              Остается вопрос кошек-детей, тут уже индивидуально. Вероятно все же хотя бы двушка есть, где одна из комант это родительская + кабинет. Но не у всех дети, тем более не у всех программистов — средний возраст до 30ти, в моем окружении как раз в 27-30 детей и заводят

              • Zanak
                /#22924502

                Я года с 2004 работаю в смешанном или полностью удаленном режиме. Просто с начальством обычно удавалось договориться. Поэтому говорю за себя.
                Откуда тонна? Ну да, на дороге сэкономите. Немного. Экономить на уходе за собой я бы не советовал, разве что бриться начать через день, это максимум.
                Не у всех есть возможность вложится от 80 килорублей и выше только в технику. Стол и кресло в смысле денег занимают не много, удобно пристроить их в городской квартире бывает сложно.
                Детей к сожалению нет, в этом плане «повезло». Здесь я могу только по друзьям судить. Детям и собакам не объяснишь, что тебя сейчас как бы нет, ты работаешь, поэтому занят. Попробовать можно, но хватает не на долго.
                Итак, что в итоге имеем:
                — сомнительную экономию небольшого количества времени. иногда вы проводите за работой времени даже больше, чем на работе, особенно, если вы любите свое дело.
                — снижение двигательной активности, особенно, если вы не поклонник ЗОЖ. а это лишний вес, особенно, если есть склонность к его набору, и проблемы со здоровьем. после сорока ситуация только усугубляется.
                — снижение социальной активности. нет ты по прежнему со всеми на связи, но соседи тебя узнавать перестают.
                — на каком — то этапе придется заметно вложиться в обустройство рабочего места, если только прежние доходы не позволили вам сделать это раньше.
                — придется приучать родных к новому режиму вашей работы, и с первой попытки, во всяком случае у меня не вышло, это не получится.
                — придется приучать себя к самоконтролю и дисциплине, особенно, если ты от природы раздолбай или натура увлекающаяся, живо реагирующая на любой внешний раздражитель.

                • PsyHaSTe
                  /#22924870 / +1

                  Откуда тонна? Ну да, на дороге сэкономите. Немного. Экономить на уходе за собой я бы не советовал, разве что бриться начать через день, это максимум.

                  Ну среднее время добирания на работу — час. В два конца — два часа. У людей которые добираются из чуть более далеких мест — в полтора раза больше. Ну типичный рассчет: дойти до метро минут 15, доехать по кольцу от какой-нибудь павелецкой до сити 25 минут, ещё 20 минут чтобы подняться в офис. Если мы едем не из ТТК, а откуда-то с окраин типа тульской или юго-западной то прибавляем 10..30 минут в оба конца на каждый день.


                  разница между 8 часовым и 10-часовым днем коллосальна. Я вот люблю поспать например, и сплю я около 10 часов. Получается либо 4 часа свободных от работы в день, либо 6. Это в 1.5 раза больше.


                  Не у всех есть возможность вложится от 80 килорублей и выше только в технику. Стол и кресло в смысле денег занимают не много, удобно пристроить их в городской квартире бывает сложно.

                  Половина месячной зарплаты из статистики выше в москве и одна зп для провинции — не сказал бы что это много. Можно узнать сколько в % от своей ЗП художники тратят на какой-нибудь крутой планшет, фотографы на действительно хороший фотоаппарат и тд. Первый шаг к тому чтобы комфортно работать — работать на нормальном инструменте. Не говоря о том что 100% работодателей где я работал выдавали ноуты, и уносить их домой можно.


                  Детям и собакам не объяснишь, что тебя сейчас как бы нет, ты работаешь, поэтому занят. Попробовать можно, но хватает не на долго.

                  Собака у меня была — все понимала. Точнее даже не знаю что там понимать — сидит себе на коленях и спит, захотел погулять — разбудил пошли походили, голову освежили. С детьми сложнее, не пробовал, но планирую проверить в ближайшем будущем.


                  — снижение двигательной активности, особенно, если вы не поклонник ЗОЖ. а это лишний вес, особенно, если есть склонность к его набору, и проблемы со здоровьем. после сорока ситуация только усугубляется.

                  Если я захочу вернуть двигательную активность — я могу 5 минут пройтись до ближайшего нормального парка и в нем походить подышать, а не нюхать подмышки в московском метро по 2 часа в день.


                  — на каком — то этапе придется заметно вложиться в обустройство рабочего места, если только прежние доходы не позволили вам сделать это раньше.

                  Ну видимо люди разные. Не представляю как на медленном железе можно экспериментировать, контрибутить в попенсорс всякий и т.п. Домашняя машина должна справляться с тем чтобы взять условный опенцв из гитхаба, скомпилить локально и проверить, что фикс работает, прежде чем его закинуть в PR.


                  — придется приучать себя к самоконтролю и дисциплине, особенно, если ты от природы раздолбай или натура увлекающаяся, живо реагирующая на любой внешний раздражитель.

                  Ну разве что с этим могу согласиться. Но возможно следует лечить проблему а не симптом :) Вместо начальника с кнутоп постараться решить проблемы с самоконтролем.

                  • Kanut79
                    /#22925406

                    Откуда статистика про "среднее время"? Или это только для Москвы?


                    И вы кстати похоже забываете что в семьях часто работают оба супруга. И на удалёнку они могут перейти одновременно. При этом часто дома есть одно нормальное рабочее место или там один нормальный комп на всех. Потому что раньше этого хватало за глаза и за уши.

                    • PsyHaSTe
                      /#22925698

                      Откуда статистика про "среднее время"? Или это только для Москвы?

                      Только для москвы


                      И вы кстати похоже забываете что в семьях часто работают оба супруга. И на удалёнку они могут перейти одновременно. При этом часто дома есть одно нормальное рабочее место или там один нормальный комп на всех. Потому что раньше этого хватало за глаза и за уши.

                      Не знаю, даже в нулевые с интернетом по карточкам у нас был четвертый пентиум и слабенький ноут на семью из двух взрослых и двух детей. Сейчас обычно по ПК на человека, учитывая что плохонький ноут можно за 5тыщ на авито взять и базовую офисную работу он потянет.

                      • Kanut79
                        /#22925756

                        Ну для Москвы это ещё может и оптимистично посчитано. Да и вообще на мой взгляд однозначно есть города и регионы где удалёнка более чем оправдана.


                        И у нас например давно уже дома всего один нормальный компьютер. Ну то есть дополнительно есть тэблеты, приставки и "детские" компы. Но вот для работы один кабинет и в нём один стол, два монитора и один комп. И то потому что раньше то я, то жена некоторое были самозанятыми и частично работали из дома. У кучи людей, особенно если брать не айтишников, и такого нет.

                        • PsyHaSTe
                          /#22925858

                          Я сейчас конечно же говорю исключительно про айтишные семьи, где по крайней мере один член семьи (присутствующий тут на хабре) — айтишник на удаленке. И разумно предположить, что комп у него не ужасный: если и не свой, то хотя бы выданный работодателем. YMMV.

                          • Kanut79
                            /#22925884

                            Насчёт именно компа спорить не буду. Комп это действительно редко проблема. А вот чтобы нормальное рабочее место дома было это уже проблематичнее.


                            И кстати если бы речь шла исключительно про айтишников, то многое было бы проще. Но поскольку на удалёнке сейчас перевели кучу разного народа, то это создаёт дополнительные проблемы.

                    • RaFaeL-NN
                      /#22926878

                      Откуда статистика про «среднее время»? Или это только для Москвы?

                      А в других городах метро и электричек вообще может не быть, а остальной ОТ стоит в многочасовых пробках

                      • Kanut79
                        /#22926892

                        Хабр у нас вроде как уже международный ресурс :)

                    • 0xd34df00d
                      /#22927446

                      Откуда статистика про "среднее время"? Или это только для Москвы?

                      Аналогичная статистика у меня для Лондона (знакомые в среднем жили в часе езды от офиса — кстати, физическая активность передаёт привет), и для Нью-Йорка (полчаса-час до работы — это норма).


                      При этом часто дома есть одно нормальное рабочее место или там один нормальный комп на всех. Потому что раньше этого хватало за глаза и за уши.

                      Как там в ранних нулевых? Сейчас, я слышал, у каждого свой ноутбук есть, или ещё что.


                      И неужто в ваших странах люди в семьях, где минимум один человек — программист, не могут позволить себе внезапно спонтанно купить хорошее железо?

                • Sklott
                  /#22925826

                  Детям и собакам не объяснишь, что тебя сейчас как бы нет, ты работаешь, поэтому занят. Попробовать можно, но хватает не на долго.

                  Из собственного опыта, дети школьного возрасат, т.е. >=7 лет. Все прекрасно понимают, могут отвлечь конечно иногда, но скорей как исключение чем правило. Дети тоже конечно разные бывают, но мне кажется школа большинство все-же дисциплинирует.

                  придется приучать себя к самоконтролю и дисциплине, особенно, если ты от природы раздолбай или натура увлекающаяся, живо реагирующая на любой внешний раздражитель.

                  Опять-же из собственного опыта. Пробовал как-то уходить на удаленку где-то году в 2000-2001 не помню точно. Не пошло, именно по указанной причине, а еще по тому что там не было команды, я был сам по себе.
                  С пандемией вдруг выяснилось, что если есть команда, с которой ты постоянно на связи, есть регулярные звонки на которые надо ходить, то уже и как-то проще становится. Т.к. есть некий внешний стимул сесть работать именно сейчас.

                • 0xd34df00d
                  /#22927428

                  Откуда тонна? Ну да, на дороге сэкономите. Немного.

                  Минимум час в день — это уже много. И это я в основном жил очень близко к работе. Плюс, повышается комфорт: больше не надо идти на работу по жаре или по пронизывающему холоду в соответствующие месяцы.


                  И это уж не говоря о том, что завтракать можно не прям с утра перед работой, а где-то там, в середине дня, что позволяет больше оптимизировать время.


                  Экономить на уходе за собой я бы не советовал, разве что бриться начать через день, это максимум.

                  Какие-то странные правила. Перестал брить бороду, брею только усы (они бесят) — полёт нормальный. Можно не причёсываться, стирать одежду реже (дома достаточно тепло, поэтому большая часть одежды не нужна), всё такое.


                  Не у всех есть возможность вложится от 80 килорублей и выше только в технику.

                  Это проблема, да. Ну, тут тоже сытый голодного не разумеет — у меня дома и так офигенное железо, потому что я люблю своё дело и поэтому и так занимаюсь им дома.


                  снижение двигательной активности, особенно, если вы не поклонник ЗОЖ. а это лишний вес, особенно, если есть склонность к его набору, и проблемы со здоровьем. после сорока ситуация только усугубляется.

                  Можно купить домой дорожку и ходить по ней. Я так и сделал, рекомендую. К слову, ходить по ней дома можно и в середине дня, когда проект пересобирается, или осталось полчаса до митинга, и работа что-то не идёт, или ещё что.


                  снижение социальной активности. нет ты по прежнему со всеми на связи, но соседи тебя узнавать перестают.

                  Ну это минус, да. Правда, соседи меня и так не узнавали, но здесь вы полностью правы: отсутствие живого общения негативно влияет на социальные навыки и вот это всё. ХЗ, как чинить (и нужно ли чинить).


                  придется приучать себя к самоконтролю и дисциплине, особенно, если ты от природы раздолбай или натура увлекающаяся, живо реагирующая на любой внешний раздражитель.

                  Это если вы в опенспейсе не работали :]

    • onets
      /#22907806 / +1

      Да, да, да, совок и есть совок. Насчет доступа к данным. Однажды (и это лет 10 назад, когда вакансий на удаленке можно было пересчитать на пальцах рук), лично я получал хардварный ключ на флешке с two factor для доступа в отдельный контур банковской системы для работы на проекте удаленно.

      Так что нет ничего не возможного.

    • funca
      /#22907964

      Это проблема масштабирования. Кто-то умеет только в пределах офиса, кто-то — на весь земной шар. Во втором случае хочешь-нехочешь получается удалёнка.

    • sumanai
      /#22909350 / +1

      Когда сотрудник неделю приходит в офис, работает «от звонка и до звонка», здесь более или менее ясно.

      А что здесь ясно то, кроме того, что у сотрудника ушло полные 8 жопочасов * 7? Он так же, как удалёнщик, мог тупить в код, сидеть на Хабре или даже смотреть видосики с ютуба.

  35. ingeniare
    /#22907608

    Дискриминация всегда была и будет. Именно за счет прописки вы будете получать меньше чем в Москве например. Если сравнить зарплаты других специализацией и IT, то дискриминация будет уже для других специальностей, т.к. в IT зарплаты на 1-2-3-10 порядков выше, хотя работа не предполагает наличие «особых» знаний и навыков, просто IT еще растет и не насыщен. Извините, но в IT-сфере не надо стонать про зарплаты, они и так лучше чем в большинство в России.

    • amateur2018
      /#22911320

      > на 1-2-3-10 порядков выше
      то есть в 10-100-1000-10000000000 раз выше?
      > работа не предполагает наличие «особых» знаний и навыков
      ну тогда понятно

  36. Carburn
    /#22908010

    Какой абсурд? Платят всегда так, чтобы удовлетворить минимальные потребности человека. А цена этих потребностей везде разная.

  37. funca
    /#22908038 / +2

    Все просто. Региональное IT обслуживает в основном региональных заказчиков, которые объективно готовы платить по региональным же, а не московским расценкам (меньше объемы, больше издержки, меньше маржа). Меньше маржа — меньше зряплаты. Москвичам эти ниши не интересны, а столичный рынок так или иначе ограничен. Переезжать из столицы в дешёвые солнечные регионы это в любом случае дауншифтинг — аналогичного уровня услуг, инфраструктуры, образования нет ни где. Отдохнуть пару недель — приятно, но жить там — это вопрос. Эффективно работать на заграницу мешает языковой барьер, неудобный часовой пояс, юридические и политические риски. Поэтому удалёнка как-то перераспределит ресурсы, но отнюдь не принципиально. Кто-то сможет адаптироваться, но это проценты.

  38. EGlaz
    /#22908084 / +1

    «Справедливости нет. Есть только я.» Смерть
    В экономике тем более современной, вообще нет смысла говорить о справедливости. Вот уж где они никак не пересекаются.
    А остальное выше уже написали верно: дело не в том, что компания может платить меньше переехавшему сотруднику и поэтому так и делает. Дело в том, что рядом с переехавшим сотрудником теперь живёт точно такой же, готовый работать ту же работу, но за гораздо меньшие деньги. Вот пускай автор пойдёт и с этим соседом поговорит о справедливости.

  39. Pavel1114
    /#22908178 / +1

    раскулачивать таких надо. И создавать it-колхозы. И тогда не будет никакой разницы в зарплате. Вообще зарплаты не будет — только трудодни.

  40. balberbro
    /#22908794 / +2

    Рынок порешает по итогу:

    1) Если одни компании будут дропать зарплату, а другие нет — то все пойдут работать в те, кто не дропает зп. Все же пока есть дефицит разработчиков, и компании конкурируют друг с другом.

    2) В условиях удаленки разработчики охотней начнут работать на США, Европу, Москву, поэтому региональным компаниям придется сильнее поднимать зп, чтобы работники от них не уходили.

    3) На удаленку чаще всего ищут middle+/senior (а таких мало), поэтому опять же сильно зп не порезать, разбегутся.

  41. emerald_isle
    /#22910110

    У программистов зачастую в офисе снижается производительность из-за отвлекающих факторов, некомфортных условий, необходимости тратить время на поездки в транспорте.

    Мы точно про офисы FAANG говорим (зачеркнул последнюю фразу, с ней понятно)? Вы видели эти офисы?
    Вы не поверите, но дома у многих (как минимум семейных) условия в разы хуже и отвлекающих факторов больше (по крайней мере пока школы/детсады закрыты на такие же карантины) и если партнёр не работает (или тоже перешёл на вынужденную удалёнку).

    Почему же этот принцип не распространяется на штатных сотрудников компании? В чём их отличие от сторонних подрядчиков, если они выполняют такую же работу? Почему именно им снижают оплату при смене места жительства, а для сторонних подрядчиков никто не обращает на это внимания?

    Как это в чём? 1) уволить одним днём нельзя (в США по-моему можно, но в большинстве развитых цивилизованных стран таки скорее нет) 2) отпуска 3) больничные 4) куча разных страховок и других бонусов вроде пенсионных. Это, в общем, основные отличия, и если их учесть, то не так уж велика окажется разница между оплатой контрактора и наёмного, зато совсем другие риски.

    • 0xd34df00d
      /#22911866

      Мы точно про офисы FAANG говорим (зачеркнул последнюю фразу, с ней понятно)? Вы видели эти офисы?

      Видел офис F, видел два с половиной (половина — московский лет 15 назад) офиса G. Работал в офисе компании FAANG-уровня в финансах. Работал в офисе мелкой компании в финансах. Во всех случаях это долбанный ад и опенспейс. Не представляю, как там можно работать.


      уволить одним днём нельзя (в США по-моему можно, но в большинстве развитых цивилизованных стран таки скорее нет)

      Зависит от контракта. Ну и от атмосферы-культуры внутри компании — если вы таки говорите о фаангоподобных компаниях, то для того, чтобы вас уволили одним днём, нужно очень постараться.


      Даже в той мелкой компании меня хоть и уволили одним днём, но выплатили достаточно ощутимый severance.


      Это, в общем, основные отличия, и если их учесть, то не так уж велика окажется разница между оплатой контрактора и наёмного, зато совсем другие риски.

      В случае США разница в налогах спокойно может быть 10-15%, и больше (зависит от штата). С очень средней для адекватного синиора, работающего на крупную компанию, зарплаты в 200к разница — от 20 тыщ в год, на которые вполне можно обеспечить себе и больничные, и страховку, и отпуск.

      • Stas911
        /#22912654

        А что, на американском континенте еще есть офисы, где не опенспейс? Я вот не встречал вообще. Обычно только боссы сидят в личных офисах (и то не всегда)

        • sumanai
          /#22913172

          А там что, кабинетов не осталось вообще?

          • Stas911
            /#22915776 / +1

            Более того — личных столов не осталось. Приходишь и садишься за любой свободный (везде сетап одинаковый — большой монитор, док-станция и пр). Личные вещи можешь оставить в локере в коридоре.

            • 0xd34df00d
              /#22916182

              Этого я вот вообще нигде не видел (где работал, по крайней мере). Везде было закреплённое за человеком рабочее место и ящички, некоторые из которых даже были с замочком.

              • Stas911
                /#22916316

                Очень распространено в консалтинге, где большная часть народу или из дома или у клиента торчит и нет особой необходимости для каждого держать место в офисе без толку.

                • PsyHaSTe
                  /#22924288

                  Это щас и в москве так. Я вот пришел в офис вчера впервые в это году — все столы шареные. Сначала пытались графички в гугл табличках вести, пару недель продержалиь и забили. Приходит человек и садится, куда ему удобно.

        • 0xd34df00d
          /#22915106

          Я слышал от чувака, ушедшего из MS в 2016-м году, что там всё ещё были личные кабинеты. По крайней мере, у него был, а он был обычным синиором.

  42. emerald_isle
    /#22910126

    Например, в Португалии фрилансер может претендовать на долгосрочную визу при доходе всего €635 в месяц. Через пять лет после пребывания в стране можно оформить постоянный вид на жительство, а потом — гражданство.

    Интересная лазейка, слышал. Интересно, это обязательно должен быть именно доход от удалённой работы, или вообще в принципе любой доход, будь то дивиденты с акций или сдача недвижимости (в другой стране) в аренду?

  43. Panzerschrek
    /#22910674

    А ведь старик Маркс ещё в XIX веке писал, что капиталисты покупают рабочую силу по её стоимости. Стоимость же рабочей силы слабо зависит от того, как её применяет капиталист, но зависит от других факторов, в т. ч. географических.
    Описанное в статье прекрасно иллюстрирует эту идею.

    • Carburn
      /#22915204

      Вот именно, это не абсурд, а полностью справедливо.

  44. arseniy22
    /#22911324

    Смотришь зарплаты к вакансиям на стековерфлоу, и какие зарплаты у нас в россии просто плакать охото(.

    • Carburn
      /#22915232

      Вон прибалты, поляки, чехи и т.д не стесняются и пашут в Англии, Германии и довольны.

  45. seratera
    /#22919730

    Жить в одной стране а налоги платить в другой


    Уж за налоги то во многих странах и за решетку загреметь можно, и следят за ними пристально. В большинстве стран действует «правило 183» — т.е. столько дней в году нужно прожить в стране, чтобы налоги в ней же и платить. Т.е. это автоматом подразумевает и жить там же большую часть года.

    Я не в курсе сложных вариантов, когда человек, например, живет в четырех странах по 90 дней (т.е. заведомо меньше правила 183 для резиденства), но уверен что это все равно не подходит для большинства людей, у которых есть семьи и дети.

  46. Dzhanik
    /#22922824 / -1

    Конечно абсурд