Аналитики раскритиковали интернет Starlink от SpaceX +24


AliExpress RU&CIS

Аналитический дом MoffetNathanson опубликовал отчет, посвященный проекту спутникового интернета Starlink от SpaceX. Авторы отчета выразили сомнения в том, что Starlink удовлетворит все потребности американского рынка, сославшись на проблемы с его пропускной способностью и уровнем использования.

В отчете говорится, что созвездие из 12 000 спутников Starlink сможет обеспечить потребности 300-800 тысяч домохозяйств. В феврале SpaceX открыла прием предзаказов на подключение к системе спутникового интернета для всех желающих. До этого момента число пользователей Starlink уже превысило 10 тысяч человек.

Около трети спутников Starlink предназначены для американского рынка. Однако градус их наклона делает возможным использование только 3% мощностей в южных штатах США.

Кроме того, в часы пик среднее американское домохозяйство использует пропускную способность от 2,2 до 2,7 Мбит/с. Этот показатель будет только расти в связи с ростом популярности удаленной работы и распространением видео в 4K. При этом каждый спутник SpaceX, исходя из текущих спецификаций, имеет пропускную способность 17–23 Гбит/с.

В отчете отмечается, что услуга Starlink стоит недешево; за пользовательский комплект нужно заплатить $499, а абонентская плата составляет $99 ежемесячно. Недавно SpaceX сообщила, что построит новый завод в Остине, где будут производить системы для изготовления спутниковых антенн, маршрутизаторы Wi-Fi, монтажное и другое оборудование.

Вопрос с федеральными субсидиями решается с трудом. SpaceX столкнулась с противодействием со стороны Ассоциации волоконно-широкополосной связи. Там заявили, что субсидирование спутникового интернета представляет собой неэффективное использование ресурсов. Ранее с аналогичными жалобами выступали объединения региональных провайдеров National Rural Electric Cooperative Association (NRECA) и National Rural Telecommunications Cooperative (NRTC).

Однако делать выводы пока рано. В 2019 году SpaceX запросила разрешение у Международного союза электросвязи на получение спектра, достаточного для развертывания 30 000 спутников. В настоящее время на орбиту вывели около 1300 спутников Starlink.

Кроме того, будущие запуски будут выполняться на более низкой орбите, что еще больше расширит зону покрытия. Наконец, компания экспериментирует с системой лазерной связи между спутниками, которая при широком использовании должна увеличить пропускную способность.

В SpaceX настроены оптимистично. На днях президент и операционный директор Гвинн Шотвелл предположила, что группировка компании достигнет полного глобального покрытия через несколько месяцев, уже летом. SpaceX надеется добиться такого результата по итогам 28 запусков Starlink.

Кроме того, компания намерена расширить установку своих терминалов на большие транспортные средства — от грузовиков до самолётов и кораблей. Компания уже подала соответствующий запрос в Федеральную комиссию по связи США.




Комментарии (223):

  1. phpd3veloper
    /#22913982 / +1

    Однако градус их наклона делает возможным использование только 3% мощностей в южных штатах США.

    Не совсем ясно как это интерпретировать.
    Кроме того, в часы пик среднее американское домохозяйство использует пропускную способность от 2,2 до 2,7 Мбит/с. Этот показатель будет только расти в связи с ростом популярности удаленной работы и распространением видео в 4K. При этом каждый спутник SpaceX, исходя из текущих спецификаций, имеет пропускную способность 17–23 Гбит/с.

    Это много, это мало, или это просто справочная информация?
    Кроме того, будущие запуски будут выполняться на более низкой орбите, что еще больше расширит зону покрытия.

    А если вешать спутники на столбы, то зона покрытия станет вообще широкой? Может быть наоборот? Низкая орбита уменьшает покрытие, но улучшает пинг?

    • Imbecile
      /#22914708

      А если вешать спутники на столбы, то зона покрытия станет вообще широкой? Может быть наоборот? Низкая орбита уменьшает покрытие, но улучшает пинг?

      Нет. Из-за того, что там фазированная антенна, покрытие со спутника строго направлено, на несколько пятен. И расширять зону за счёт более высокой орбиты нет никакого резона. Покрытие достигается за счёт количества спутников.

      И да, SX очень хотят получить разрешение на более низкую орбиту, но пока его нет (только для пары тестовых спутников).

      • phpd3veloper
        /#22914904

        Нет. Из-за того, что там фазированная антенна, покрытие со спутника строго направлено, на несколько пятен. И расширять зону за счёт более высокой орбиты нет никакого резона.

        Взгляд человека строго направлен. Как далеко человек видит стоя на земле и стоя на горе?

        • saege5b
          /#22915494

          Как далеко могут общаться два человека голосом?
          Чем дальше, тем больше должна быть энергетика, и крупнее антены.

    • KorDen32
      /#22914888

      Это много, это мало, или это просто справочная информация?

      Это справочная информация. Какими бы не были тарифы (10-100-1000 мбит/с — не важно), в рассчете на тысячи домохозяйств в час пик усредненное потребление — 1-3 мбит/с, в зависимости от страны и региона.

      Пока у вас быстро качается что-то на скорости в десятки мбит/с, еще у сотни человек человек ничего не качается или воспроизводится контент из кэша. Поэтому полосы в 10 Гбит/с при текущем потреблении, грубо, если брать максимальные цифры, достаточно с запасом на 3000 домохозяйств.

      Добавьте сюда эксплуатационные издержки и резервирование, цифру можно делить на 2. Добавьте запас прочности на случай очередного ковида и поделите еще на 2.

      • yarric
        /#22915224

        Напоминает предсказания начала 90х о том, что интернет загнётся от нехватки пропускной способности тогдашнего Ethernet на коаксиалах

        • willyd
          /#22915438 / +3

          У всех каналов передачи данных, есть фундаментальное ограничение — предел Шеннона. И все системы уже упираются в него. В проводном он уже давно достигнут — из-за этого с каждым новым поколением Ethernet скорость передачи по меди увеличивается, а максимальная длинна уменьшается. В оптике он тоже достигнут. Лет 10 назад в Белл Лабс его немного обманули и использовали сайд-эффекты для его превышения, но если учитывать эти самые эффекты и считать их, то предел все равно остался нерушим.
          А для любой радиосвязи, кроме предела Шеннона, есть еще понятие электромагнитной совместимости и ограниченности спектра, используемого всеми участниками радиоэфира.
          Так что да, спутники — ограничены по сравнению с оптикой. Можно закопать кабель на условных 96 волокон и в использовать только 8. Но в дальнейшем, путем увеличения кол-ва оборудования, можно будет расширить канал между двумя точка в 12 раз.

          • Sonnenwendekind
            /#22915602

            Для примера, 5G превосходит LTE в разы и десятки раз по параметрам эффективности использования спектра, скорости, задержки и тд. И это ещё не предел: на подходе 6G. Здесь же текущее состояние технологий тупо экстраполируется в будущее

            • willyd
              /#22915972

              в разы и десятки раз по параметрам эффективности использования спектра, скорости, задержки и тд
              Что это значит? Вы не можете обмануть физику. Используются более продвинутые модуляции, кодирование и более высокие частоты несущих, но это получается за счет ужесточения требований к отношению сигнал/шум (опять этот Шеннон с его лимитом). Увеличение скорости получено за счет уменьшения радиуса действия (читайте покрытия).

          • cepera_ang
            /#22919044

            Но ведь предел Шеннона работает для каждого отдельного канала. Запускаешь больше приёмников и передатчиков — получаешь больше пропускную способность. Спутники ограничены по сравнению с оптикой с одной стороны, с другой стороны, спутники можно масштабировать просто запустив ещё несколько и ничего больше не меняя и в космосе гораздо больше пространства, чем может показаться на первый взгляд, а оптику нужно физически закапывать каждый раз, когда использовал запас волокон и это большоое дело.


            Пропускная способность в меди не растёт, потому что медь и электричество — плохой передатчик сигнала, ловит всё окружающее. В оптике прекрасно себе растёт.

            • willyd
              /#22919326

              Оптика — изолированная среда передачи. Весь оптический спектр может быть использован одним пользователем. Вообще не мучаешься. Сейчас магистральное оборудование круто использует оптику и вроде как есть еще куда расти в плане утилизации спектра и мультиплексирования.

              Радио — общая среда передачи. Один спектр частот делиться между всеми участниками. В одной точке пространства не должно быть пересечения разных пользователей. Разделение пользователей, происходит по частотам и пространственно. К примеру, Ваня в Иркутске может может вещать на 12,0-12,1 ГГц и Джон в Оклахоме может использовать эти же частоты.
              Именно для этого существует ITU, и никто не даст Starlink'у, как бы круты они не были, в пользование весь спектр. К примеру, им дали полосу где-то 8 ГГц, пусть будет поровну и они используют 4 вверх и 4 вниз. С помощью модуляции 128-qam они будут предавать 7 битов на символ (или 8 для 256-qam). в итоге будет где-то 28-32 ГБит/с и это не на одного потребителя, а на всех, кто попадает в зону покрытия. И этот спектр будет еще раз поделен на 4, 5, 6, потому что сигналы от разных спутников или разных лучей с одного спутника не должны пересекаться по частоте.
              И это все, что они получили, сколько спутников они не запустят, больше частот у них не будет. Они могут запускать спутники ниже, и возможно будет выше отношение сигнал/шум, что позволит использовать модуляции более высоких порядков, но на более низкой орбите будет больше значение доплеровской помехи (эта та, из-за которой у вас при большой скорости передвижения перестает работать 5g и 4g). Они могут использовать более узкие лучи для покрытия (лучи обычно используются, чтобы пространственно разнести прием передачу на одной частоте), но тут тоже много не добьешься и нужно балансировать между небольшим увеличением пропускной способности и сильным усложнением спутника, в купе с накладными расходами на более частый хендовер абонентских терминалов. Но фундаментальные проблемы остаются. Предел Шеннона, который описывает максимально достижимую пропускную способность в канале с помехами при выбранных модуляции и кодировании, и ограниченность спектра. И вы никак не сможете получить больше 28 ГБит/с для канала (идеального, без шума) шириной в 4 ГГц при использовании 128-qam.

              В оптике прекрасно себе растёт.
              Ваши слова до большому телекому в уши))) в оптике уже упираются в тепловые шумы приемников и передатчиков.

              • cepera_ang
                /#22919418

                Но чисто теоретически (если отбросить на время вопросы стоимости и сложности такого решения) возможно же сделать каналы по сути поинт-ту-поинт пусть и в радио среде, какие принципиальные ограничения уменьшать угол пучка? В пределе мы и придём к лазерам направленным со спутника и терминала (я понимаю, что там есть проблемы с прозрачностью, но как дилетант рассуждаю — и то и другое ЭМ-излучение, насколько невозможно бахнуть поинт-ту-поинт пучок микроволн по сравнению с лазером?)


                А что до спектра, кому нужен будет какой-нибудь долбанный телевизор забивающий половину спектра, когда его можно будет упаковать в IP и передавть тем же старлинком? :)

                • willyd
                  /#22919560

                  Но чисто теоретически (если отбросить на время вопросы стоимости и сложности такого решения) возможно же сделать каналы по сути поинт-ту-поинт пусть и в радио среде, какие принципиальные ограничения уменьшать угол пучка?
                  Можно все. Но это вопрос стоимости, размеров и энергетики. Для улучшения добротности диаграммы направленности АФАР необходимо увеличивать кол-во излучающих элементов, а соответственно и кол-во контроллеров и вообще всей электроники. Что тянет за собой увеличение общих размеров или усложнение самих ИЭ, и потребляемой мощности (мы же про спутники говорим).
                  Радиосвязь — это не рокет сайенс. Но это постоянная борьба компромиссов. Можно придумать, как запихнуть больше символов информации в один радио сигнал, но для его считывания на приемной стороне, вам нужно будет добиться большего уровня сигнал/шум. Собственные шумы приемника и передатчика — вопрос техники и технологий, а значит стоимости. Внешние шумы в радиоэфире — постоянны. Мощность сигнала передатчика ограничена энергетикой спутника — стоимость самого спутника и стоимость его вывода на орбиту.

                  Лазер более подвержен атмосферным помехам и для него необходима более точная система слежения. Вроде есть какие-то исследования по инфракрасным лазерам, я давно не интересовался.

                  А что до спектра, кому нужен будет какой-нибудь долбанный телевизор забивающий половину спектра, когда его можно будет упаковать в IP и передавть тем же старлинком? :)
                  Там полосы спектра на порядки уже, и занимая 6-8 МГц вы можете вещать ТВ-канал для сотен тысяч-миллионов потребителей отдельно. Ну и еще раз. Спектр — общий. Управление использованием спектра происходит по эгидой ООН. США не может запросить непомерно широкий спектр для одной компании, есть другие страны, которые тоже хотят его использовать.

        • Am0ralist
          /#22915792

          Если на 8 подъездный 5 этажный дом приходит два волокна с 100-мбитными конвертерами, то какую максимальную скорость смогут получить все пользователи вечером, одновременно зайдя в интернет? Задача, так сказать, из реальной практики середины нулевых в одном федеральном провайдере.

          • Fomos
            /#22916452

            Работаю админом в одном провайдер, у нас остался один дом с 100 Мбит аплинком, 7 человек в доме, тарифный план един = 100 Мбит. По графикам загрузки канала, в очень редкие дни утилизация канала составляет 70% и это в 2021 году с 4к и всеми этими удаленными работами.

            • Am0ralist
              /#22916896

              Вам везёт, либо в подъезде большой выбор провайдеров)
              У наст тогда зачастую были дома, где вариантом был только глючащий адсл, а гигабитные линки в принципе использовались только до кампусов из пару десятков домов… Количество абонентов в некоторых местах даже понять было нельзя)))

            • sumanai
              /#22917456

              Это меня в этом доме не было. Я могу единолично высаживать эти самые 100 мегабит, а скоро буду делать это 24/7/350. Благо новый провайдер при установке поменял железки на гигабитные и дал канал на 250 мегабит, надеюсь исходящего канала хватит.

        • KorDen32
          /#22915824

          Где тут предсказания? Речь лишь о цифрах на текущий момент, которые позволяют сортиентироваться, какое количество домохозяйств сейчас способен обслужить один спутник текущего поколения.

          Если же говорить о «предсказаниях», наглядный более свежий пример с категориями витой пары.
          Если в здании заложена СКС на CAT5e, до стандартизации мультигигабита (2.5G и 5G) по ней нельзя было передать более одного гигабита, потому что 10GBase-T требовал минимум CAT6. Перепрокладка всей СКС — огромные капиталовложения.

  2. knstqq
    /#22914022

    > Кроме того, будущие запуски будут выполняться на более низкой орбите, что еще больше расширит зону покрытия.

    Более низкая орбита может предоставить меньшую задержку, более высокую скорость, более сильный сигнал, но зона покрытия может увеличиться только за счёт большего числа спутников (или из-за более высокой орбиты), но никак из-за «более низкой» орбиты.

  3. waldganger
    /#22914034 / +1

    А в чем критика то?

    • gsaw
      /#22914160

      обеспечить потребности 300-800


      Это вроде как пол процента всех домохозяйств US (160 миллионов).

      Хотя имхо 85 процентов населения проживают в городах. Так что там по идее и не нужен старлинк. Остаются 35 Миллионов домохозяйств за пределами городов. Мне кажется они и есть целевая группа для старлинка. 800т из 35 миллионов. 2 с чем то процента. Мне кажется маловато, что бы городить из этого орбитальную группировку. Может не оправдаться, либо будет стоить очень дорого. Как раз для богатых 2-х процентов.

      • Imbecile
        /#22914722

        Если посмотреть участки, на которых SX должна предоставить сервис, согласно полученной субсидии, то там вполне себе встречаются места посреди городов.

        Ну и не забывайте, что так же группировка работает не только на территории США. В других странах тоже есть спрос.

    • Andrey_Epifantsev
      /#22914178 / -1

      В отчете говорится, что созвездие из 12 000 спутников Starlink сможет обеспечить потребности 300-800 тысяч домохозяйств.

      Учитывая цену одного спутника(стоимость изготовления + стоимость вывода на орбиту) как-то маловато будет. Нужны многие миллионы пользователей, чтобы окупить 12000 спутников.

      • Ivan22
        /#22914232

        ну старлинк целит на всю планету, а не на одно США.

        • Kvakosavrus
          /#22915498

          Все — это кто именно?
          В Европе вряд ли надо — там урбанизация, плотное покрытие наземной связью. А у всех остальных тупо нет денег.

          • Fomos
            /#22916462

            Тут я бы поспорил. Моя сестра и около уже десятка друзей сейчас в Польше живёт, так вот там с интернетом есть сложности. В исторических частях города не разрешают тянуть кабеля, штробить отверстия, вот и получают интернет по беспроводу или диалапом

            • sumanai
              /#22917466

              В исторических частях города не разрешают тянуть кабеля, штробить отверстия

              Так для тарелки на крыше тоже нужно будет протянуть туда провод, до 1 этажа через старые перекрытия сигнал не пройдёт.

      • Belking
        /#22914246 / +1

        >> Учитывая цену одного спутника(стоимость изготовления + стоимость вывода на орбиту)

        Поделитесь, пожалуйста, цифрами.

        Upd: Цифры, которые я видел, и которые, на мой взгляд, близки к реальности — 250 тыс.$ за спутник и 15 млн.$ за запуск. Это 6 млрд.долларов (12000*(0,25+15/60)) по состоянию на начало 2020 года (уверен, уже «уронили» и их) при текущих объемах производства и средствах выведения (Falcon 9) — миллион пользователей при цене в 100$ и окупаемости дотации на терминал в 6 месяцев позволят окупить проект за 5,5 лет.

        Но, необходимые для 12 000 спутников на орбите рост масштаба производства почти в 8 раз (=> к снижению стоимости спутников минимум на 40%) и начало пусков Starship'a (стоимость запуска будет та же, но выводить будет в 10 раз больше) сократит стоимость вывода оставшихся 10 000 спутников до 10000*(0,25*0,6+15/600)=1,75 млрд.долларов + расходы на вывод предыдущих 2 000 спутников в 1 млрд.долларов даст сумму 2,75 млрд.долларов. Примерно в 2 раза быстрее.

        Пользователей же, будут действительно многие миллионы, а завышенные у меня в цифрах расходы перекрываются расходами на наземную инфраструктуру и прочее.

        • gsaw
          /#22914414

          Разве увеличение числа спутников увеличит пропускную способность старлинка? Я так понимаю как раз речь об этом. Увеличение числа спутников только увеличит покрытие и число точек доступа. Пропускная способность спутника согласно статье ограниченна 23Git/s. Для сравнения, у кабеля по дну атлантического океана, проложенного Майкрософт и парой других компаний пропускная 160 Тбит/с.

          • inkelyad
            /#22914508 / +1

            Есть разница, когда, грубо говоря, на один поселок 'смотрит' один спутник, и когда это делают десять спутников. с разных сторон неба.

            • willyd
              /#22915460

              Нет разницы. 27 Gb/s — скорость доступная при полной утилизации выделенного спектра.

              • inkelyad
                /#22915512

                Прошу объяснить. Почему нельзя 27Gb/s c тем спутником что на западе, и еще 27Gb/s — с тем, что на востоке. Антенны же везде направленные и западная линия восточную вроде бы видеть не должна.

                • willyd
                  /#22915982

                  Можно, но только если эти 27Gb/s передаются на разных частотах. В противном случае у вас будет засвет на боковых лепестка диаграммы направленности и вы сами своим же клиентам будете добавлять помехи в канал.

                  • 0serg
                    /#22918490

                    Боковые лепестки идут с подавлением 20дБ и ниже. Это конечно помеха в канал, но пропускную способность она сильно не снизит (и не факт что вообще будет заметна на фоне других помех).

                    • willyd
                      /#22918890

                      Мне если честно лень лезть и смотреть все углы диаграмм. Но спутник в шлет сигнал «напрямую в антенну», а — покрывает сигналом определенную территорию и для разных углов наблюдения будут очень разные значение усиления. Ну и кроме того у вас еще всяких разных веселостей добавиться от работы двух рядом стоящих передатчиков на одной частоте.

                      • 0serg
                        /#22919846

                        Сейчас в бытовых (!) wifi роутерах используется направленная передача данных (MIMO) впихивающая больше 1 луча в частотный диапазон. Причем ухитряются ускорять даже линки 1-to-1 за счет того что радио переотражается от окружающих предметов и сигнал приходит на приемник не с одного направления а с нескольких. Подобные переотражения (многолучевое распространение сигнала) — это адок в классических системах связи поскольку пришедшие с разной задержкой отражения мешают друг другу. А тут народ приладился не только это компенсировать но и в эти разные лучи пихать несколько одновременно передаваемых каналов информации (!) и за счет этого кратно увеличивать пропускную способность.

                        • willyd
                          /#22920032

                          1. Как вы вообще представляете будет работать эта система? Можете хоть «на пальцах» показать?
                          2. Как вы будете бороться с увеличение побочных лепестков на диаграмме направленности с более чем одним основным лепестком?
                          3. Вы уверены, что это будет лучше чем синтезировать одну апертуру с добротной диаграммой направленности?
                          4. Вы знаете, что MIMO это и про увеличение snr и борьбу с помехами, ну и вообще по адаптивность, что и сказывается на скорости?
                          5. Пихать в лучи каналы? Какое разделение у этих каналов? Может для этого и никакие лучи не нужны?

                          Ну и главное, как вы сможете передать больше информации в канале ПД, чем это можно сделать?

                          UPD. В MIMO обычно передаются/принимаются взаимосвязанные сигналы через разные «антенны». Такое тяжеловато реализовать, когда у вас передатчики разнесены на сотни километров между собой.

                          • 0serg
                            /#22926102

                            Я прекрасно в курсе существования предела Шеннона, спасибо. Речь идет не о том чтобы преодолеть его, речь идет о том чтобы создать более одного канала связи, для каждого из которых будет действовать свой собственный предел. Реализуется это созданием примитивной ФАР. На одну антенну подается обычный сигнал, на вторую — он же с некоторой задержкой. Варьируем задержку — меняется направление формируемого луча. Дальше включается адаптивность — идет подбор задержки которая дает наилучший результат. Может оказаться что таких задержек больше одной (это и есть многолучевое распространение), тогда этим можно как я уже написал воспользоваться. Формируем два канала на одной частоте но с разными задержками и опять же подбираем задержки так чтобы совокупная пропускная способность была максимальной. Как Вы наверное догадываетесь, перебрать несколько комбинаций задержки и выбрать из них ту где совокупная пропускная способность максимальна — это не rocket science.

                            И да, разумеется, MIMO — это не только про создание нескольких каналов, но и про отстройку от помех. Процесс оптимизиации выбора задержки автоматически реализует это без необходимости внесения в него дополнительных модификаций. Девайсу не нужно «знать» геометрию помещения или расположение соседского роутера — достаточно перебирать задержки.

                            Что касается вопросов вроде «не лучше ли сделать 1 канал с большей отстройкой» — я не занимался этим. Но я знаю что возможность передавать более 1 пространственно-разделенного канала в WiFi 4 есть, эта штука работает и в WiFi 5 / 6 ее совершенствовали. Из наиболее заметных следствий можно заметить использование более 1 антенны не только на передатчике но и на приемниках. Для формирования направленного луча на передачу это не нужно, а вот для приема пространственно-разделенных лучей — нужно.

                            Конкретно в случае обсуждаемого Старлинка MIMO будет только на приемнике. Там не будет multipath propagation, просто N разных линков поднятых одновременно на разные спутники.

                            • willyd
                              /#22926152

                              Так и сейчас антенна может следить за несколькими спутниками, но делается это на разных, не пересекающихся, полосах частот с синтезированием разной апертуры для каждой полосы.
                              Вы не можете принимать разные сигналы на одной частоте в одном радиочастотном тракте, это очень сильно уменьшает соотношение сигнал/шум, а значит и пропускную способность канала.

                              • 0serg
                                /#22926304

                                Никто и не говорит про один радиочастотный тракт. У MIMO-систем их несколько. Если угодно это АФАР а не ПФАР.

                                • willyd
                                  /#22927454

                                  Вы меня простите, но что вы понимаете под MIMO. Эти системы бывают абсолютно разные. Родились они для борьбы с замираниями и переотражениями сигналов, как эволюция эквалайзеров. Только у спутниковой связи нет этих проблем, это больше про мобильную и РРЛ связь.
                                  И радиочастотный тракт, это немного больше чем вы себе представляете.

                                  Больше чем позволяет выделенный радиочастотный ресурс вы использовать не можете. Пространственное разделение без выделение дополнительных антенн, использования дополнительных систем(отдельная антенна, отдельные прием/передача) и алгоритмов, которые будут бороться с наведенным помехами вы использовать не сможете. Если вы имеете ввиду последнее, то выход от него будет нулевой, а скорее всего даже отрицательный. Поскольку, имея идентичные антенны, для пространственного разделения вы будете по сути использовать n-ую часть антенны, где n — кол-во пространственных лучей. А значит получите значительно худшие диграммы направленности, чем при частотном разделении и будете получать больше помех с направлений отличных от направления на передатчик.

                                  Если угодно это АФАР а не ПФАР.
                                  Разница в том, что АФАР — это много излучателей, ПФАР — один большой.

                                  • 0serg
                                    /#22928284

                                    Я говорю про то MIMO которое используется в WiFi.

                                    halberdbastion.com/resources/wireless/mimo

                                    Я не слишком разбираюсь в конкретных реализациях, но я знаю что эта штука вполне эффективно увеличивает пропускную способность линка точка-точка за счет использования N приемопередатчиков

                                    halberdbastion.com/resources/wireless/mimo/8x8-mimo

                                    «Field measurements conducted by Ericsson in 2012 demonstrated that 8x8 MIMO can effectively double throughput of 4x4 MIMO network provided the base station was well isolated from co-channel interference and the propagation environment provided rich scatter to support multipath»

                                    halberdbastion.com/resources/wireless/mimo/4x4-mimo

                                    4x4 MIMO equipment is however widely available with most smartphones and modems now compatible. Under strong signal conditions 4x4 provides around a 90% improvement over 2x2 MIMO, and under weak conditions as high as 160% faster than 2x2.

                                    Т.е. N приемопередатчиков дают прирост скорости почти в N раз в подходящих (multipath) условиях.

                                    • willyd
                                      /#22928402

                                      Еще раз.
                                      Дано:
                                      — идеальный канал без помех
                                      — полоса пропускания 4 ГГц
                                      — модуляция 128qam

                                      Считаем.
                                      128qam — 7 битов на символ кода
                                      максимальная пропускная способность 28 Гб/с.
                                      Выше невозможно.
                                      Что такое MIMO — за счет увеличения колва антенн и адаптивной подстройки. Вы можете добиться лучшего SNR, что равнозначно увеличению пропускной способности, либо применять более продвинутые коды и модуляции и увеличить пропускную способность при том же SNR. Но в обоих случаях разные излучатели антенны передают зависимые сигналы, которые являются блоками закодированных данных, это означает, что вы не можете разнести антенны, на произвольное расстояние, а тем более использовать передачу с разных спутников. MIMO давно используется в радиочасти мобильных сетей, но передача сигнала ведется с одной антенны. В общем случае, когда вы видите вышку оператора, там будет 3 антенны, каждая из них излучает в секторе шириной 120 градусов, и каждая работает в свое полосе частот. И эта полоса — это не весь спектр оператора поделенный на 3, а как минимум на 6, а зачастую и еще уже, поскольку спектры в основном рваные или из-за особенностей ландшафта или застройки по другому не получается без пересечения частот.

                                      Цифра 27 ГГб/с судя по всему взята из заявки в FCC, и описывает максимально допустимую пропускную способность одного спутника при выделенном компании спектре. Все. Больше пока не получиться.

                                      • 0serg
                                        /#22929686

                                        Давайте очень грубую аналогию: ставим не один а два приемных терминала. Разворачиваем один на первый спутник, второй на другой спутник. Совокупная пропускная способность — удвоилась (привет «невозможности»). В MIMO-системах эти два (а в современных версиях до 8) терминала совмещают в одном устройств — и это реально работает, причем даже для передачи точка-точка. Мы можем поспорить о технических деталях этой реализации, но отрицать что MIMO системы за счет использования N приемопередатчиков и антенн увеличивают пропускную способность почти в N раз глупо.

                                        • willyd
                                          /#22931384

                                          Еще раз!
                                          Максимальная пропускная способность спутника 27ГГб/с. Не на канал, не на терминал. Это максимальная при использовании всего выделенного компании частотного ресурса.
                                          Мне проверять это число лень. Данные открыты, можете посмотреть какие используются кодирование и модуляции и посчитать для идеального канала.

                                          Разворачиваем один на первый спутник, второй на другой спутник. Совокупная пропускная способность — удвоилась (привет «невозможности»).

                                          Нет. Не правильно. Ставите рядом — начинаете использовать общий радиочастотный ресурс. Тоже очень грубая аналогия: если до этого вы использовали одним терминалом 100% пропускной способности при 100% утилизации спектра, то поставив рядом второй, вы, внезапно, будете использовать по 50% на каждом. А то у вас получается, что если взять бутылку виски и разливать на два стакана, то получится больше одной бутылки.

                                          • 0serg
                                            /#22931504

                                            1. Я говорю о использовании более одного спутника. Пропускная способность 1 спутника даже не обсуждалась

                                            2. Вы явно и грубо ошибаетесь. Условно говоря поставьте между терминалами высокую металлическую стену, так чтобы каждый из них видел лишь 1 спутник. Второй спутник заведомо не сможет мешать, он просто не будет виден. Понятно почему в такой ситуации пропускная способность будет вдвое выше? Так вот направленная антенна позволяет реализовать ровно тот же эффект — отстройку между сигналами одного диапазона но с разных направлений на уровне от 20 дБ и выше без возведения физической стены. А хорошая антенна дает и все 40 дБ.

                                            Для примера — параболическая антенна для диапазона 5.8 ГГц (Cisco AIR-ANT58G28SDA-N)

                                            image

                                            Всего 0.7 метров в диаметре, сигнал от «чужого» спутника если угловое расстояние от него до «нашего» спутника больше хотя бы 20 градусов подавит на 35 дБ (в 3 тысячи раз). Т.е. ставите две такие тарелки — и можете спокойно принимать раздельно два сигнала с разных спутников в одном частотном диапазоне.

                                            • willyd
                                              /#22932416

                                              1. MIMO работает не так, см. выше.
                                              2. Ну как бы да и на самом деле нет. Если вы поставите между антеннами стальную перегородку (даже забудет о дифракции)ю Антенна будет видеть только половину небосвода, что означает, что вы теряете половину времени антенны. Но только для этой антенны, учитывая физику ЭМВ и накладывая ее на данную ситуацию, вы правы только в частичном случае, когда имеете одного потребителя, а их у вас много и они равномерно распределены в пространстве.

                                              Вы явно далеки от телекома) еще раз. Весь спектр выделенных частот для Starlink ограниченный.

                                              Под пределом Шеннона понимается максимальная скорость передачи, для которой имеется возможность (выбрать сигнально-кодовую конструкцию) исправить ошибки в канале с заданным отношением сигнал/шум.
                                              Это фундаментальное ограничение доказанное математически и физически. Вы не можете его обойти. Уже было 10 назад у Белл лабс.

                                              Вы не можете вещать со всех спутников на одной частоте, потому, что будете светить помехами в терминалы. 20 дб затухания — это много. Посмотрите ради интереса 128qam/256qam уровень snr для BER 10e-5, которые считается приемлемым для tcp/ip.

                                              • 0serg
                                                /#22932502

                                                1. MIMO работает по разному, в том числе и на оптимизацию раздачи интернета с одной точки на несколько потребителей. Но я ее в любом случае приводил просто как пример еще более продвинутой техники которая при этом уже широко применяется в бытовой технике

                                                2. Пример со стеной естественно непрактичный, он просто иллюстрирует принцип. Он показывает что Вы можете получить от Старлинка x2, x3 и т.д. скорости (ибо Вы утверждаете что это принципиально невозможно). А работает он из-за того что Вы упорно игнорируете тот факт что теорема Шеннона формулируется для канала связи. Не для некоего абстрактного спектра радиочастот. Именно для канала. Если у Вас несколько независимых каналов то их пропускная способность суммируется. Разделить каналы между собой можно множеством разных способов. Частотное разделение — лишь один из них. Можно делить каналы по поляризации сигнала. Можно делить каналы за счет диаграммы направленности.

                                                Поэтому Вы не только можете вещать со всех спутников на одной частоте но и все геостационарные спутники именно это и делают. Это одна из основных причин по которой число спутников на геостационаре сильно ограничено. Технически туда их можно запихнуть очень много и если бы они все работали на разных частотах, то это не создавало бы технических проблем. Но они работают в одних и тех же диапазонах частот, отстраиваясь друг от друга тем что «висят» в разных точках небосклона. Но как я уже упоминал, чтобы отстройка была достаточно сильной угловое расстояние между спутниками тоже должно быть достаточно велико. Поэтому есть ограничения на минимальное угловое расстояние между спутниками, а из этого вытекают ограничения на число спутников на геостационаре.

                                                Для спутника 20 дБ — это не так уж плохо. Там в принципе сигнал слабый. Но это в любом случае не более чем вопрос выбора конструкции антенны и ее размеров. Та же тарелка от Cisco которую я привел дает 35 дБ и даже меньше при размерах примерно как у Маска.

                                                • willyd
                                                  /#22932908

                                                  1. Оно не так работает! Это вам в маркетинговых материалах так показывают. Вы сами ссылку кидали, посмотрите графики. Математически MIMO увеличивает сигнал/шум, но для это необходимо, чтобы передатчики были связаны физически.

                                                  2. Очень много букв. Читал по диагонали. Я сегодня бухаю, и вообще люблю спорить. Буду читать и показывать, где в не правы, по ходу:

                                                  можете получить от Старлинка x2, x3 и т.д. скорости (ибо Вы утверждаете что это принципиально невозможно)

                                                  не можете. еще раз, все в статье указывает на общую емкость канала от старлинк, 27ГГб/с это вроде как максимум его пропускной способности.
                                                  А работает он из-за того что Вы упорно игнорируете тот факт что теорема Шеннона формулируется для канала связи.

                                                  я ничего не игнорирую, в одной среде в одном месте, излучение ЭМВ принято считать одним каналом, и для всех систем это так и считается (прочитайте еще раз определение предела Шеннона). Просто вы немного не понимаете, что там в MIMO происходит.
                                                  Если у Вас несколько независимых каналов то их пропускная способность суммируется.
                                                  Это правильно. Но это не то, о чем вы пишите.
                                                  Частотное разделение — лишь один из них. Можно делить каналы по поляризации сигнала. Можно делить каналы за счет диаграммы направленности.
                                                  Зашибись. Погнали. Разделение каналов по поляризации. Давайте с основ. Как получить два сигнала с ортогональными поляризациями, что для этого нужно, соблюдая эти требования, во что превратится наша АФАР?
                                                  (подсказка, излучатели для разной поляризации, должны быть разной формы, и всякие вытекающие из этого).
                                                  По поляризации есть разделение, но я даже не уверен, что оно уже внедрено и есть коммерчиские решения на нем. В любом случае, это не об этом)
                                                  Можно делить каналы за счет диаграммы направленности.
                                                  Нельзя. Хотите. садитесь и считайте. Я вам говорю сразу. Я на практике работал с РРЛ. Чтобы вы понимали, каналы разделены не только частотно, но еще и не допускается излучение по прямой линии
                                                  Поэтому Вы не только можете вещать со всех спутников на одной частоте но и все геостационарные спутники именно это и делают.
                                                  Пруфы в студию! Покажите мне два геостационарных спутника вещающих на одной частоте в одном
                                                  районе! (был бы я трезвый, я бы остановился тут)
                                                  Но они работают в одних и тех же диапазонах частот, отстраиваясь друг от друга тем что «висят» в разных точках небосклона. Но как я уже упоминал, чтобы отстройка была достаточно сильной угловое расстояние между спутниками тоже должно быть достаточно велико. Поэтому есть ограничения на минимальное угловое расстояние между спутниками, а из этого вытекают ограничения на число спутников на геостационаре.
                                                  Что? Ну вот не ожидал.

                                                  Для спутника 20 дБ — это не так уж плохо.
                                                  20 дБ что? Если вы про SNR, то на 8qam хватит.
                                                  Та же тарелка от Cisco которую я привел дает 35 дБ и даже меньше при размерах примерно как у Маска.
                                                  На графиках показана диаграмма направленности, которая графически изображает коэффициент усиления антенны в зависимости от направления. Коэффициент усиления не имеет ничего общего с отношением сигнал/шум.

                                                  • 0serg
                                                    /#22934324

                                                    я ничего не игнорирую, в одной среде в одном месте, излучение ЭМВ принято считать одним каналом

                                                    Это не так. Принятое приемником излучение принято считать одним каналом. Из банальных следствий: замена антенны позволяет увеличить скорость канала. Излучение ЭМВ осталось ровно тем же самым (мы не в состоянии на него повлиять), но мы заменили приемник — изменился канал — пропускная способность выросла

                                                    По поляризации есть разделение, но я даже не уверен, что оно уже внедрено и есть коммерчиские решения на нем.

                                                    Разумеется есть. В частности оно уже используется для спутникового ТВ

                                                    Пруфы в студию! Покажите мне два геостационарных спутника вещающих на одной частоте в одном районе

                                                    Да ходить далеко не надо, возьмите те же спутники Astra 1 и Astra 2 доступные для приема в России. Возьмите частоту 11538 МГц. На одном спутнике Вы сможете принять на этой частоте RT News, на другом — Discovery Kids

                                                    Коэффициент усиления не имеет ничего общего с отношением сигнал/шум.

                                                    Да конечно. Мы усилили в 3 тысячи раз сигнал, а шум остался тем же. Изменилось ли соотношение сигнал/шум? Если изначально сигнал с двух спутников имел примерно равную силу (и они мешали друг другу), то после направленной антенны сигнал с одного спутника увеличился в 3 тысячи раз, а с другого — нет (и теперь слишком слаб на фоне сигнала чтобы мешать)

          • Imbecile
            /#22914744

            Да, увеличит. Спутники, при достаточном количестве, за счёт за фазированной решётки, могут обслуживать одновременно один и тот же участок с клиентами, повышая доступную полосу пропускания.

        • FDsagizi
          /#22914570 / -1

          Вот это надо вставить в статью, как мнение эксперта

        • event1
          /#22914620

          Вы не учли, что у спутников срок годности — 5 лет. Для поддержки группировки в 12000, надо будет ежегодно выводить 2400 аппарата. Это дополнительно 1,2 ярда в год (600 за спутники и 600 за вывод). И ещё наземная инфраструктура чего-то стоит тоже.

          • Belking
            /#22915136 / -2

            >> Вы не учли, что у спутников срок годности — 5 лет

            Вы говорите так, как будто это минус. Через 5 лет можно запустить новую версию спутников с лучшей технологией, произведенных с меньшими затратами.

            >> Это дополнительно 1,2 ярда в год

            Тут уже надо считать при отправке Старшипами (с х10 я, конечно, перегнул в предыдущем комментарии), но на таком масштабе доля логистики несущественна, поэтому даже пересчитывать не буду — около 450 млн.долларов.

            >> И ещё наземная инфраструктура чего-то стоит тоже.

            Вы видимо о проекте Старлинк совсем ничего не знаете? Большую часть наземной инфраструктуры заменит связь между спутниками.

            • event1
              /#22915202 / +3

              Вы говорите так, как будто это минус.
              Я говорю так, как будто миллиард долларов надо учитывать во всей этой бухгалтерии. Сумма немалая, всё-таки.

              Тут уже надо считать при отправке Старшипами
              Они ещё не летают и цена запуска для них не известна. Логичнее использовать известные данные даже для такого гипотетического расчёта

              Вы видимо о проекте Старлинк совсем ничего не знаете?
              А вы видимо не знаете про правила вежливости? Что ж, я с удовольствием просвещу вас: заявление, типа «да вы ничего не знаете про Х» — не вежливо. Хуже того, оно не информативно. И преследует одну единственную цель: самоутвердиться за счёт собеседника. Это вполне понятное поведение в рамках очной дискуссии (к сожалению, мы все рабы коктейля гормонов намешанного в нашей крови), но в интернете выглядит просто глупо. Особенно, в такой полуанонимной дискуссии, где вам достоверно не известен уровень осведомлённости собеседника.

              Большую часть наземной инфраструктуры заменит связь между спутниками.
              А ещё вы видимо не знаете про то как работает интернет? Что ж, я с удовольствием просвещу вас: Интернет нужен, чтобы смотреть ютюб, порнхаб, вконтактик и хабр. Все эти замечательные сервисы обрабатываются серверами физически находящимися на нашей грешной земле. Посылать сервера в космос пока не планируется, на сколько мне известно. Таким образом пакетики от пользователя, должны как-то доехать до ютюба, а потом пакетики от ютюба должны доехать до пользователя. Если пользователь посылает пакетики на спутник (это называется соединение последней мили — last mile connection), а ютюб не находится на спутнике, то пакетики надо приземлить. Для этого нужна наземная инфраструктура. Много больших антенн и много больших свичей на много гигабит. Всё это стоит денег и не малых. Эти расходы тоже надо учитывать, если вы хотите сделать сколько-нибудь правдоподобный расчёт экономики проекта.

              • Belking
                /#22915340 / -1

                >> И преследует одну единственную цель: самоутвердиться за счёт собеседника… где вам достоверно не известен уровень осведомлённости собеседника.

                Выводы делаются довольно легко и если выше Ваш уровень осведомленности был понятен больше интуитивно, то ниже, где Вы уточняете про рабочее тело — (ксенон?) — он становится очевиден. Рабочее тело — криптон и для всех мало-мальски интересующихся темой группировки Старлинк, а в особенности тем, как достигается экономическая эффективность (это одно из таких решений), это известно.

                Вообще, изначально я написал комментарий, где попросил человека поделиться цифрами, так как он довольно уверенно заявил «Вы не учли...» и чтобы мой комментарий не был бессодержательным, дополнил своими прикидками. В ответ же я получаю лишь эту самую бессодержательную критику от людей, не ставящих своей целью приблизиться к истине. Вместо уточнений моих оценок — «Всё это стоит денег и не малых».

                >> Они ещё не летают и цена запуска для них не известна. Логичнее использовать известные данные даже для такого гипотетического расчёта

                Плавали, знаем — когда читали комментарии людей, заявлявших, что тратить несколько тысяч долларов на каждую проданную машину на малых масштабах Model S ещё куда ни шло, а вот на Model 3 оно точно угробит машину. Эффект масштаба только в микро-экономических системах достигается «загрузкой оборудования на максимум», дальше он обычно требует технологического совершенствования и когда можно в живую наблюдать как оно достигается довольно глупо не закладывать в расчёт.

                Upd: срок жизни в 5 лет (на самом деле даже 3-4 года вроде) в настоящий момент установлен для спутников текущей версии без оптической связи друг меж другом как раз таки с целью заменить их более совершенными моделями.

                • event1
                  /#22915446

                  Криптон или ксенон, в рамках того комментария не имеет никакого значения. Как и в рамках нашей с вами дискуссии.

                  В ответ же я получаю лишь эту самую бессодержательную критику от людей, не ставящих своей целью приблизиться к истине
                  В какой Вселенной потерянные миллиард долларов в год и неизвестная сумма за наземную инфраструктуру является бессодержательной критикой?

                  • Belking
                    /#22916286

                    >> В какой Вселенной потерянные миллиард долларов в год… является бессодержательной критикой?

                    В той, в которой он с лихвой перекрывается выручкой после окупаемости. На самом деле интересная дискуссия по поводу финансовой модели уже была довольно давно: habr.com/ru/post/526686/#comment_22269104

                    Но с тех пор появились более интересные цифры — и то, что стоимость спутника ниже 250 тыс.$ за штуку (уточнились инвестиции), и себестоимость терминала для Space X сократилась до 1,5 тыс.$ за штуку. И при новых цифрах получается, что проект близок к окупаемости уже к моменту первой замены спутников.

                    К тому же, «миллиард долларов» не такой уж и миллиард. Бессодержательным в этом вопросе я считаю спор с отрицателем эффекта масштаба и перспектив Старшипа.

                    >> неизвестная сумма за наземную инфраструктуру

                    Вот это и есть бессодержательность — Вы понятия не имеете сколько это стоит. Я тоже — но я открыт предположениям и цифрам, а не словесным конструкциям о том, что это «стоит немалых денег».

          • alex6999
            /#22915242

            Спутники по реламенту через 5 лет будут уводить в атмосферу с орбиты?
            Или когда они выйдут из строя?

            • event1
              /#22915268

              На сколько я понял, рабочее тело (ксенон?) рассчитано на 5 лет. Когда рабочее тело заканчится, спутник просто сгорит в атмосфере

              • alex6999
                /#22915690

                Старлинк летает на высоте 550км, что выше МКС(400км) с чего бы им падать?
                Раньше МКС была на 350км и там были проблемы с замедлением от атмосферы, орбиту подняли до 400 км, чтобы этого избежать.


                Я так понимаю рабочего тела там минимум на 5 лет для коррекции орбиты. Но в идеале коррекция не нужна, поэтому ктото проработает 5 лет, ктото 10, ктото год.


                Возможно выгоднее вылавливать спутники и перезаправлять. Что будет через 5 лет неизвестно

                • Ark1774
                  /#22915720

                  На 400км она тоже постепенно замедляется, но гораздо медленней, в т.ч. за счёт большой массы. Спутник же имеет крохотную массу при больших солнечных панелях, так что можно пассивно затормозить и упасть.

  4. ks0
    /#22914116

    Так-то может у проекта Старлинк двойное назначение и проблемы домохозяйств разработчикам интересны меньше всего?

    • Meklon
      /#22914196

      Были где-то конспирологические статьи, что их можно как большую grid-антенну использовать для чего-то военного.

      • dobr07
        /#22914260 / +1

        Я слышал др. конспирологическую теорию. Сеть спутников нужна чтобы доносить «Голос настоящей демократии» до стран где интернет находится под контролем (Китай). И фактически старлинк создавался для этого

        • isden
          /#22914372

          Для этого еще нужно чтобы терминал можно было собрать на коленке условно из запчастей от пары телевизоров/смартфонов.

          • dobr07
            /#22914454

            мне кажется для китайцев это проблемой не будет.

            • isden
              /#22914474

              Мне кажется, ФАР на коленке китайцы врядли смогут.

              • Ark1774
                /#22914782

                ФАР и так сегодня производится. А при оптимизации производства может найдут способ, как их делать значительно дешевле.

                • isden
                  /#22914896 / +1

                  Это таки на производстве делается. Т.е. при желании государства можно и тут ограничить.
                  А я вот сейчас подумал, можно ли приличную ФАР сделать с помощью чего-то вроде ЛУТ на обычном стеклотекстолите?

              • kryvichh
                /#22915308

                Китай тоже собирается разворачивать подобную систему. Значит, и у них ФАР станет более доступна среднестатистическому дядюшке Ляо. Останется присобачить антенну к терминалу Starlink.

        • Meklon
          /#22914376

          Не уверен, что это важно. Плюс, проблемы с терминалами

        • MRD000
          /#22914452

          Легко опровергается, потому что легко заглушить это дело. Да и не думаю, что китайцы смогут оплатить $599 за терминал.
          Просто расчитана эта теория для тех, кто не слышал про VPN. Опять же, простой человек не осознает проблемы с доступом на удалении от городов, особенно в менее развитых странах. Да и в самой америке с доступом в интернет проблемы даже в городах.

          • Ark1774
            /#22914806

            На счёт легко, совсем не уверен. Во первых «светить» надо на каждый спутник. Т.е. либо чудовищной мощности не направленный генератор помех(в каждом городе), либо с десятками узконаправленных излучателей и активным наведением. Даже если закрыть только города, это миллиарды долларов на создание/закупку и ещё не известно сколько на поддержание. Идея ещё более сомнительная, чем программная блокировка внешнего интернета как мне кажется.

            • vanxant
              /#22914836 / +2

              Зачем светить, если можно сбивать или сжигать лазерами? Пару десятков штук, дальше синдром Кесслера всё сделает.
              Ещё можно светить из космоса же своими спутниками по приёмным станциям. Не только над своей страной, а над всем шариком. Как вы понимаете, транслировать белый шум проще, чем полезный сигнал. Плюс достаточно забить один из каналов (нисходящий или восходящий), а для работы нужны оба.
              На самом деле, радиочастотный диапазон в целом регулируется международным союзом радиосвязи, а над конкретными странами — местными радиочастотными комиссиями. А отнюдь не св. Илонием. И за попытки повещать без разрешения над РФ, Китаем и т.п. ему свои же (FCC) и настучат по шапке.

              • Ark1774
                /#22914900

                Так приёмные станции будут очевидно не в Китае, а создание помех другому государству мягко говоря затея не очень.

                Сеть спутников нужна чтобы доносить «Голос настоящей демократии» до стран где интернет находится под контролем (Китай). И фактически старлинк создавался для этого

                Очевидно в таком случае FCC будет не против или договорятся.

                • vanxant
                  /#22915256

                  Так приёмные станции будут очевидно не в Китае

                  А где? В России? Индии? Афганистане? Может, КНДР?
                  Спутники на низкой орбите «видят» километров на 300, может 500. Межспутниковая связь может будет, может нет, но если и будет — то только для кораблей в океане и самолётов над ними, т.к. убивает идею низкого пинга нафиг. Но для этого нужно менять всю группировку, т.к. сейчас спутники Маска — это тупые аналоговые ретрансляторы. Принял сигнал на одной частоте и сбросил как есть на другой, всё.
                  Очевидно в таком случае FCC будет не против или договорятся.

                  Очевидно, в таком случае FCC выпрут из МСЭ за радиопиратство.
                  Кроме Маска у США ещё куча телекомов — Хьюз, Веризон, Комкаст, AT&T, Иридиум, Диш, куча их. (Тот же Иридиум имеет телепорт под Ижевском, с СОРМом и майоршами, и весь трафик, собранный над СНГ, проходит через этот телепорт.) И у этих компаний уже сейчас куча вопросов, с чего это вдруг Маску стало можно чуть больше, чем остальным участникам рынка.

                  • ShadowTheAge
                    /#22915502

                    Межспутниковая связь рассматривается как один из вариантов уменьшения пинга потому что скорость света в космосе выше чем скорость света в оптоволокне, и ретрансляторы (теоретически) нужны реже.

                  • Ark1774
                    /#22915758

                    Старлинк уже начал разворачивать межспутниковую связь. Тестирование закончили ещё в том году. Первую партию запустили 24 января.
                    Ещё 334 планируют с середины года запустить, а в 22 году по планам уже все спутники будут оборудованы лазерной связью.
                    И спутниковая связь с некоторой дистанции имеет меньший пинг чем проводная, т.к. сигнал идёт быстрее и по прямой.

                  • MyshinyjKorol
                    /#22915964

                    И у этих компаний уже сейчас куча вопросов, с чего это вдруг Маску стало можно чуть больше, чем остальным участникам рынка.


                    Что ему такого можно, чего другим нельзя?

                    • vanxant
                      /#22916130

                      1. «Шалости» с изменением высот орбит уже после их согласования.
                      2. Ka и Ku диапазоны целиком, при том что вообще-то там уже работает куча народу, а международный приоритет у ВанВеба
                      3. Шалости с расчётами паразитных шумов. У любой антенны есть паразитные боковые лепестки в диаграмме направленности. Понятно, что их пытаются уменьшать, ну как минимум потому, что они крадут мощность сигнала у основного луча, но как бы физика она такая. Так вот, эти боковые лепестки слепят чужие антенны, и уровень допустимых помех нормируется и согласовывается, чтобы разные спутники не мешали друг другу. Маск во время согласования его заявки подал расчёт по процедуре, как будто у него один спутник, а не тыщщи штук одновременно. Конкуренты, антенны которых он потенциально слепит, требуют его наказать, запрещать и больше не пущать. Не знаю кто тут прав, но разбирательство ведётся.

            • MRD000
              /#22915062

              Ну сама эта теория не сомнительная разве?
              А вообще, в СССР же глушили радиостанции.
              Но, опять же, цена оборудования, видимость тарелки и т.п.

              • Ark1774
                /#22915238

                Как только не боролись. И пропагандой уши заливали и частоты в передатчиках ограничивали и потратили миллионы рублей(советских, сегодня это уже миллиарды будет стоить) на сеть вышек. А в результате закрыли где то 30% и при незначительных усилиях можно было послушать иностранные радиостанции.
                Потом тихо закрыли признав что глушение не эффективно. А сейчас чинуши видимо забыли и опять по новой пытаются. Только эффект скорее отрицательный от их деятельности.

                • willyd
                  /#22915486

                  Глушить аналоговое радио на коротких волнах и цифровой сигнал с каким-нибудь QAM128 на СВЧ — две большие разницы. В первом случае, вам нужно залить спектр шумом до невозможности «понимания принятого сигнала на слух», во втором — достаточно добавить несколько дБ шума на довольно ограниченной полосе.

                  • Ark1774
                    /#22915788

                    Разница техническая. Но по факту ничего не меняется. Стоить будет дорого, а вышки надо будет ставить часто. Плюс их обслуживать и охранять. В городе из за плотности населения их нет никакого смысла ставить, т.к. и так есть проводная связь в большинстве случаев. А ставить их в каждой деревне бюджета не хватит.

                    • willyd
                      /#22915998

                      Разница не только техническая, но и энергетическая. Никакие вышки не понадобятся, достаточно светить на спутник и добавить помех в восходящий канал.
                      Ну и ваш спор неуместен. Маск ответил, что тогда они не будут работать в Китае, если КНР не даст разрешения. Все.
                      Кроме того, любой национальный регулятор в области связи может пожаловаться в ITU на компанию, которая производит вещание без разрешения на территории страны.

            • Am0ralist
              /#22915800

              А зачем всё это, если можно будет просто запретить продажи теслы в Китае и закрыть его завод там?

          • alex6999
            /#22915284

            Как раз в менее развитых странах особой проблемы нет, кинули оптику по воздушке и готово. А развитые страны предельно бюрократизированы, у меня в 100 метрах от дома огромный ящик нашего главного провайдера, владельца последней мили. Ящик обслуживает новый район, там везде оптика. Но не нашу улицу. Подключится никак.


            Жду Старлинк исключительно из-за местной бюрократии.

            • MRD000
              /#22915292

              Наверное дело не только в бюракратии, а в том чья собственность. Но бюракратия тоже не помогает, зависит от страны. В некоторых странах еще есть фишки типа профсоюзов.
              Но я больше имел ввиду места вдали от города. Или, к примеру, Африка, где инфраструктуру долгосрочно закладывать может быть не практично. Спутники же пулеметом или указом местного царька не сбить.

              • kryvichh
                /#22915368

                Во многих странах Африки быстрого Интернета нет вообще, либо он стоит нескромных денег. Так что там золотое дно для компаний типа Starlink. Пока Африка не будет опутана оптическими каналами.

                • vanxant
                  /#22915392

                  В Африке за 100 баксов в месяц… за весь интернет не скажу, но порнхаб в 4к 3д с эффектом присутствия организовать можно и без Маска

                • SergeyMax
                  /#22915428

                  Так что там золотое дно для компаний типа Starlink.
                  Для золотого дна кроме отсутствия интернета нужно ещё присутствие денег.

                  • MyshinyjKorol
                    /#22915990

                    Сомнительно, чтобы на всем континенте не нашлось бы пары миллионов богатеев готовых платить ~1,5к в год.

                    • SergeyMax
                      /#22916036

                      Сомнительно, что у пары миллионов богатеев, если они вообще существуют, сейчас нет гигабитного интернета по оптике.

                      • MyshinyjKorol
                        /#22916152

                        Протянуть для себя одного оптику существенно дороже, чем 1,5к. Не будут же тянуть ее в городок ради десятка «кулаков» способных позволить себе джип и 1,5к в год на интернет… Если уж в Америке не везде гигабитная оптика, то в бедной Африке тем более.

                        • SergeyMax
                          /#22916486

                          Протянуть для себя одного

                          Это вы исходите из того, что обеспеченные люди разбросаны по африке рандомным образом. А это неочевидно.

              • Ark1774
                /#22915774

                Не только. Ещё зависит выгодно провайдеру вас подключать или нет. Т.к. аренда столбов не бесплатная. Мне ростелеком сказал, собери согласие минимум с 20 домов и мы вас подключим. А как их собрать если домов всего десять.

    • altone
      /#22914254 / +2

      А какие проблемы-то? Суммы оборудования/абонентки не выглядят очень огромными для тех, кто находится «в полях», а пропускная способность гуляет сейчас в районе 150 мб и до 430 мб в пике (см цикл статей на хабре). Про военных в том цикле тоже есть и госконтракты — вполне выгодный кусок как у них, так и у нас. «Двойное назначение» имеет разный контекст для англо и русско-язычных, я бы посоветовал вам это учитывать :)

    • prohfessor
      /#22914334

      Думаю, Старлинк еще нужен для связи с Тесла. Пока для изменения прошивки, сбора статистики. Потом — создание сети автопилотов.

    • event1
      /#22914638 / +1

      ВВС США рассматривают возможность использования этой системы для связи. Я так понимаю, что для американских военных, это как раз не дорого и на стратегию развития хорошо ложится

  5. telema93
    /#22914258

    Еще можно прощаться с астрономией, все будет загажено как никогда. Но это мало кого волнует, увы.

    • BlackMokona
      /#22914282

      Там уже снизили сильно свет благодаря козырькам и ориентации спутников.
      Ну и телескопы пора бы в космос выносить, чтобы земные помехи не мешались. Всё больше телескопов в космосе

      • static_cast
        /#22914296

        Тем, для кого астрономия хобби, — тоже в космос выходить?

        • AADogov
          /#22914374

          Нет, достаточно в интернет. Зарезервировать время и в назначенное время подключится к телескопу.

          Это был сарказм если что.

        • cepera_ang
          /#22914450

          Что важнее, развлечение нескольких тысяч человек или глобальный интернет для десятков миллионов? Хм, картинка про сложный выбор приходит на ум.

          • essome
            /#22915010 / -1

            Что дешевле, протянуть оптоволокно а Сибирь или построить и запустить в космос спутник?

            • cepera_ang
              /#22915076 / +3

              Чтобы ответить на ваш вопрос нужны уточения практически по каждому слову в нём :)


              Что значит протянуть оптоволокно в Сибирь? Кинуть метр оптоволокна из любой точки "за пределами Сибири" в любую точку "внутри Сибири"? Или протянуть оптоволокно (подключенное другим концом к интернету) к каждой произвольной точке "Сибири"? Что включаем в Сибирь вообще? Там территория от края Оренбурской области до Аляски :)


              Все те же вопросы — про спутник: какой спутник, для каких целей и т.д.


              А главное — к чему вообще этот вопрос? Я не понял контекста, кажется.

              • essome
                /#22918054

                Перефразирую.
                Что дешевле, протянуть оптоволокно в труднодоступные места и оттуда раздать людям интернет, или запустить тысячи спутников для такой же цели?

                • Ark1774
                  /#22918510

                  Ага трудноэкономические. У меня оптика заканчивается метров за двести от дома и ростелеком не хочет подключать, т.к. конец улицы и аренда столбов не так выгодна.
                  И таких хвостов только в нашей деревне пара сотен домов.

                  • essome
                    /#22918612

                    ростелеком на то и ростелеком, они монополисты и им не интересна прибыль через пару лет, они хотят уже и сейчас. Тут вопрос если бы тот же маск захотел во все труднодоступные места провести интернет, каким способом было бы быстрее и дешевле? Мне кажется по цене 10 спутников можно в большую часть россии провести интернет. Или вышки сотовой связи, что-бы был 3/4g

                    • Ark1774
                      /#22918722

                      Опять же у того же ростелекома километр оптики под землёй стоит 1млн рублей. Подрядчик один, безальтернативный. И ценник всегда одинаковый(но естественно растёт со временем).
                      Так что Старлинк дешевле.

                • cepera_ang
                  /#22919090

                  Дешевле запустить тысячи (и даже десятки тысяч) спутников, потому что подвести оптоволокно к каждой точке труднодоступных мест, как это получится со спутниками — просто физически нереализуемо. Например, сколько будет стоить подвести оптоволокно к круизным судам в тихом океане?


                  Десять лет назад экономика запуска такого числа спутников была невозможной, сейчас — сомнительной, через десять лет будет казаться очевидным решением. Также как первые трансатлантические телеграфные кабели в конце 19 века были чудной новинкой и практически на грани невозможного, первая трансатлантическая оптика появилась после моего рождения, и никто не мог себе представить, что получится покрыть значительную часть планеты вышками сотовой связи (с подведённой оптикой, кстати). Однако, кабелей в океане сейчас сотни, вышек связи — миллионы (порядка одной на тысячу жителей планеты), и легко себе представить, что спутников связи будут единицы на каждые сто тысяч жителей, места на орбите хватит.

        • BlackMokona
          /#22914526

          Для них Старлинк только улучшит ситуацию с небом, а не ухудшит.

      • gsaw
        /#22914424

        Еще бы вебкамеры установили на спутниках, и транслировали на землю картинку :) Пара тысяч маленьких камер заменят телескоп. Что бы астрономы не волновались.

        • andersong
          /#22917494

          Ну и в сторону земли камеры не мешали бы. Этакий реалтайм Гугл мапс.

    • prohfessor
      /#22914336

      Вот и еще одно направление для Маска — создание космических телескопов :-)

    • vadimk91
      /#22914502 / +2

      Совершенно аналогичная ситуация с аналоговым радиоэфиром в диапазонах дв/св/кв, теперь в городах там кроме помех практически ничего. Цифровой мир наступает.

    • mSnus
      /#22915352

      А что, они реально всё реально засвечивать будут?

      • BkmzSpb
        /#22917572

        Есть ненулевая вероятность, что большое количество таких спутников будет доставлять очень много проблем для наземной астрономии (вот, например, одно из первых ревью). Наиболее яркими спутники (разных высот) должны быть в окрестности сумерек (что в общем-то логично). Если верить оценкам из статьи, то 5m яркость это просто катастрофа для наблюдений (m — магнитуда, она же звездная величина, она же -2.5 log_10(F/F_0), т.е. на каждое увеличение яркости в 10 раз m уменьшается на 2.5; люди с хорошим зрением могут видеть где-то с 0 по 4 звездную величину).


        Разумеется спутники есть и сейчас и они иногда доставляют проблемы, но сейчас их на порядок меньше, и многие из них гораздо выше. Регулярная сетка старлинков на небе имеет шанс попадать на многие-многие изображения.


        Теперь, почему попадание потенциально яркого спутника на изображение это проблема?
        В астрономии применяются очень долгие экспозиции — ведь все интересное всегда тусклое, либо далекое, либо и тсуклое и далекое. Нормальными считаются экспозиции в тысячи секунд, т.е. телескоп следит за одним участком неба целый час, все это время с "открытым затвором", аккумулируя те крохи фотонов, долетающие до нас. Если в этот момент по небу пролетит яркий объект, то возможны два сценария:
        1) яркость объекта недостаточна велика, и он просто оставит след на изображении в виде прямой линии. Это плохо, но если интересующие нас объекты не будут "перекрыты", с такими данными можно работать
        2) яркость объекта настолько велика, что часть пикселей детекторов типа CCD переполнятся зарядом, заряд растечется по ближайшим пикселям, и в момент считывания изображения (а процесс считывания подразумевает последовательные переносы зарядов между соседними ячейками), засвеченные ячейки "зальют" практически все, и на входе вы получите полностью уничтоженное изображение и, соответственно, потеряенное время. Не все детекторы такие, но большинство так или иначе пострадает от такой засветки.


        Проблема потери времени остра, потому что это не только вопрос немалых денег и невероятной конкуренции за каждые 10 минут (особенно на больших телескопах), но и потому что есть редкие события, отнаблюдать которые удается лишь изредка. И когда такое событие происходит, важен каждый час экспонирования.


        Отдельно упомяну ситуацию с обзорами неба. Есть телескопы и целые сети телескопов, которые занимаются сканированием неба ради поиска транзиентов (transients, фактически переменных объектов). У таких телескопов очень большое поле (field of view), например, десятки угловых градусов, и они способн просканировать свое полушарие за, скажем, две ночи. Каждые несколько дней — новый скан неба, который можно сравнить с предыдущим умными diff'ами, и каждый раз, когда чего-то вчера здесь не было, а сегодня появилось — отправить специальный сигнал в пайплайн, чтобы заинтересованные люди могли включиться в процесс наблюдения чего-то нового (см, например, ZTF).
        Как результат, если сканировать небо квадратными градусами (а не квадратными секундами), то значительная доля этих изображений может пострадать от большого количества относительно ярких спутников. Устранение вклада таких спутников может привести к тому же, что делали вояки по отношению к PanSTARRS — пытались удалять информацию о военных спутниках, вырезая кусочки изображений, тупо снижая эффективность обзора. К счастью, в какой-то момент они одумались, отменили цензуру и выпустили все данные.

        • mSnus
          /#22918360

          Спасибо, очень интересно было узнать

        • piton-vas
          /#22918878

          А нельзя програмно вычитать полоски от спутников?
          Или в момент пролета старлинка выключать экспозицию?
          Или использовать два телескопа, сравнивая данные?

          Ну понятно, что сложность повышается, но ведь общечеловечиский профит выше

          • BkmzSpb
            /#22919130

            Можно вычитать полоски как делали американские военные. Скорее всего это будет наиболее распространенный способ если старлинл окажется действительно настолько ярким.


            Выключать экспозицию скорее всего не получится без внесения артефактов. Идея долгих экспозиций именно в том, чтобы повысить отношение сигнал/шум для очень тусклых объектов. Я бы сказал одно изображение с экспозицией х секунд лучше чем два с экспозициями по 0.5х секунд.


            Два телескопа всегда хорошо, только кто нам даст лишние миллиарды? Да и построить телескоп абы где нельзя — для точных наблюдений нужны площадки с прекрасным астроклиматом, а это высокие горы с безоблачным небом, Чили, Гаваи, Канары. В таких местах уже построены десятки инструментов и впихнуть еще один бывает сложно. Но если у вас завалялось пара лишних миллиардов евро, by all means заносите в ESO (European Southern Observatory), например, там вам скажут "спасибо" :)


            В целом, проблема заключается в том что кроме систематических наблюдений есть еще охота за событиями, просиходящими "сейчас". Несмотря на масштабы космических объектов, наиболее интересне изменения происходят чаще всего на масштабе дней/недель — например, резкое изменение геометрии излучающего источника, как результат изменение характеристик излучения. Такие данные (особенно если излучение измерено в разных фильтрах, т.е. с разными энергиями или "цветами") — самое ценное что можно получить.
            Так вот, таких событий не сотни тысяч миллионов, а бувально единицы (которые мы можем увидеть). И если полное созвездие старлинков окажется довольно ярким, часть этих безусловно ценных данных будет потеряна и ничего поделать с этим не получится.


            Ну и про профит. К сожалению, среди моих коллег по цеху есть прям отбитые фанатики, которые клянут Маска и его "muskbros" за поддержку сомнительных технологий. Ругают его популистом с его колонизацией Марса и т.д… Я считаю что старлинк, безусловно, нужнее, и нам всем придется жить с этим. Однако я не могу сказать, что я буду в восторге, если ночное небо из чего-то, что вдохновляло (и пугало) наших предков (почти не изменившись за тысячелетия) внезапно превратится в какой-то вариант киберпанка с почти прямоугольной сеткой низколетящих спутников. Если не ошибаюсь, ЮНЕСКО или похожая организация выражали озабоченность по этому поводу. Наверное одного старлинка будет недостаточно, но если поверх старлинка натянуть OneWeb, а там еще какой-нибудь китайский аналог, и поверх приложить чугунную "Сферу" от наших импортозаместителей, ситуация будет выглядеть не очень оптимистично.


            При этом, все что я описал, касается преимущесвтенно оптики и ближнего ИК (ну скажем нанометров с 200 и до несколько * микрометр). Отдельная тема — радиоастрономия, и как на радио инстурменты это все повлияет. Здесь я к сожалению не специалист.

            • rogoz
              /#22919414

              превратится в какой-то вариант киберпанка с почти прямоугольной сеткой низколетящих спутников.
              Так уже у спутников яркость вроде в районе 5m, то есть проблемы будут только у вооружённых глаз.

              • BkmzSpb
                /#22919488

                5m это достаточно ярко. Опять же даже это значение — оценка, мне пока неизвестно систематическое исследование свойств именно старлинков.
                Один спутник 5m можно и не увидеть, а вот несколько тысяч таких над головой — сложно сказать. Надеюсь, что они действительно будут яркими только в сумерках. Опять же, если говорим про людей, то острота зрения разная, очки/линзы и вот уже вместо звездного неба еле-различимая сетка спутников.
                А если бинокль/телескоп, то все.

  6. Bedal
    /#22914306 / -2

    Связи — системные. Без массовых пусков нет смысла в многоразовости, при штучных пусках дешевле одноразовые. К примеру, фалькон 9 выводит на НОО 22800 кг без возвращения первой ступени и всего 15600 кг с возвращением. Больше 30% разницы, не шутки. Добавим, что сама конструкция в одноразовом варианте заметно дешевле, и двигатели тоже. Плюс посадочная инфраструктура…

    Так что Маск будет насмерть биться за тысячи спутников, и за Марс тоже, потому что там тоже пахнет множеством пусков.

    Стоит где-то поломаться идее массовых пусков — и вся система рухнет. Несмотря на очевидно замечательные инженерные достижения, которые её обеспечивают, и в части РН, и в части массовых ФАР, и межспутниковых взаимодействий…
    Будет жаль, с одной стороны. Хотя с другой — успех просто заср убьёт ближний космос. Обострится космическая конкуренция в том смысле, что условная Кения уже не сможет ничего запустить, если ей не разрешат, место кончится.

    Да и с влиянием на верхние слои атмосферы может получиться нехорошо.

    • Bedal
      /#22914514

      Просьба несогласным: аргументируйте, что не так в рассуждении?

      • stranger_shaman
        /#22914686

        Больше 30% разницы, не шутки.

        разница в себестоимости какая?

        • Bedal
          /#22915324

          себестоимость одинакова, вплоть до количества топлива. А забрасываемый груз и, значит, прибыль, на треть меньше. В случае одноразовой конструкции разница была бы ещё выше.

          • stranger_shaman
            /#22916120

            Как может быть себестоимость одинаковой, если в одноразовым варианте теряются самые дорогие части ракеты — первая ступень с двигателями и обтекатель?

            • Bedal
              /#22916612

              Зато в этом варианте все теряемые части заметно дешевле. А некоторых частей, вроде системы управления спуском с её рулями, актуаторами, аккумуляторами, посадочными опорами с их приводом — нет вовсе.
              Чтобы сравняться, многоразовые должны быть минимум в полтора раза дешевле в эксплуатации (треть разницы в доходах даже при одноразовом запуске РН с совершенно ненужными ей системами посадки, без них как раз до полутора раз и дойдёт). При большом количестве пусков это достижимо, при малом — нет.

            • Am0ralist
              /#22916936

              А в многоразовом меньше масса груза, больше топлива, лишние усложнения устройства, проверка и подготовка после полёта. Плюс расходы на производство на заводе — чем меньше новых ракет делаешь, тем больше на себестоимость отдельной ракеты перекладываются капитальные затраты.

              • stranger_shaman
                /#22918828

                А в многоразовом меньше масса груза, больше топлива, лишние усложнения устройства

                топлива у Falcon-9 — меньше чем у Протона.
                проверка и подготовка после полёта

                в разы дешевле изготовления и тестирования полностью нового изделия.
                чем меньше новых ракет делаешь, тем больше на себестоимость отдельной ракеты перекладываются капитальные затраты.

                тем меньше требуется капитальных затрат и тем меньше требуется сам завод и все сопутствующие расходы.
                Число сотрудников SpaceX — 6000 человек. Сравните с Хруничевым?

                • Am0ralist
                  /#22919024

                  топлива у Falcon-9 — меньше чем у Протона.
                  А причём тут протон? У них вроде условия вывода разные будут, чтоб вообще сравнивать…
                  У одноразового фалкона топлива будет меньше, чем у многоразового. А груза выводимого больше. Точка. Спорить с этим будете?
                  «а вот у протона» — это не аргумент.
                  в разы дешевле изготовления и тестирования полностью нового изделия.
                  Ииии? А страховка выше? А шанс поломаться? А после этого страховка для прочих бушных насоклько вырастет?
                  тем меньше требуется капитальных затрат и тем меньше требуется сам завод и все сопутствующие расходы.
                  Сам завод будет требовать примерно столько же, зарплату рабочим платить столько же, цена лизинга оборудования от его неиспользования не уменьшиться, итого эта часть расходов увеличится при меньшем количестве произведённых.
                  Число сотрудников SpaceX — 6000 человек. Сравните с Хруничевым?
                  Сравните с наса, потом возможно дойдёт о том, что сравнивать теплое с мягким, мягко говоря, не корректно.

                  Вам говорят про одинаковые условия в рамках одного предприятия, вы раз за разом подменяете аргумент на сравнение разных объектов.
                  Пожалуйста, не надо так.

                  • 0serg
                    /#22919860

                    А причём тут протон? У них вроде условия вывода разные будут, чтоб вообще сравнивать…

                    А они по грузоподъемности и типовым выводимым объектам весьма близки.

                    Ииии? А страховка выше? А шанс поломаться? А после этого страховка для прочих бушных насоклько вырастет?

                    … иии страховка для Фэлкона сейчас гораздо дешевле чем была для Протона, в силу того что летает он намного чаще и ЧСХ каждый раз успешно. Economy of scale работает и для Фэлкона, как это ни удивительно. Благо что 2е ступени все равно надо клепать на заводе а они у Фэлкона сильно унифицированы с 1ми. Если у Вас есть завод клепающий по 2 одноразовых 2х ступени в месяц, то 1 первую ступень раз в полгода он тоже осилит.

                    • Am0ralist
                      /#22920946

                      Страховка на бу, если хоть одна упадёт не изменится?

                      А они по грузоподъемности и типовым выводимым объектам весьма близки.
                      Ииии? Разные условия, сравнение не корректно по умолчанию без сравнения оных, и что требуется для компенсации. Например, фалкон может с места запуска протона не вывести заявленное. Дальше что?
                      Если у Вас есть завод клепающий по 2 одноразовых 2х ступени в месяц, то 1 первую ступень раз в полгода он тоже осилит.
                      А я это где-то отрицал?
                      Economy of scale работает и для Фэлкона, как это ни удивительно.
                      а как она будет работать для завода, если он будет делать 5 многоразовых ракет в год для 15 запусков?
                      ещё раз, тред о том, что при разных ситуациях может быть выгоднее либо один вариант, либо другой. При большом количестве — выигрывает многоразовость. Без массовых запусков смысла в ней минимально или вообще нет. И точка. Можно поспорить только на каком количестве запусков для конкретного производства эта точка пересекается. Но не получится без полноты данных об этих производствах.

              • striver
                /#22919606

                При любых пусках Фалконы заправляют до полного бака. Для баланса.

                • Am0ralist
                  /#22920960

                  Ну, это их решение. Но по факту, для вывода такого количества груза на такие высоты, которые может многоразовый фалкон, делается более легкая и дешевая одноразовая. С учетом, что одноразовые пуски на максимум теперь будут редкостью, то унификация деталей могла быть высокая. Вопрос только в том, в какой момент многоразовые оказываются экономически эффективнее одноразовых. У Маска сейчас — явно эффективнее по многим причинам. У Маска без запуска своих спутников в больших масштабов — уже не факт.

                  • striver
                    /#22921374

                    Но по факту, для вывода такого количества груза на такие высоты, которые может многоразовый фалкон, делается более легкая и дешевая одноразовая.

                    Если мы говорим про Старлинк, то там ограничение по объему, по массе они умудряются еще и возвращать ступени. Если говорить о запусках в одну сторону, то последний такой был когда тестировали САС в январе 20-го. Но там почти не реально было вернуть ступень. Самый последний раз, когда они могли вернуть, но не вернули — Amos-17, 6,5т на ГПО, запуск затянулся очень сильно, а в месте посадки ступени был шторм, решили не возвращать. Еще ранее был пуск для ВКС, которые были против возвратов ступеней, это был конец 18-го года. Более умышленно они не топили Ф9 версии 1.2 блок 5. Блок 4 — отлетал 2 раза и не более. То есть, в настоящее время, не уверен, что будут пуски, когда будут умышленно идти на не возврат ступени. Может быть сильно заюзанные ступени, за 10 пусков. Или же отдельный какой-то дорогой пуск, что можно и не возвращать. Но, если есть такая необходимость в доп. мощи, то есть ФХ, который даже при возврате 3х ступеней может выдать больше, чем полностью невозвратная Ф9.
                    Что касается разницы в производстве, то на б/у ставят нижние опоры и рули, а так — они одинаковые. При этом титановые рули — самая дорогая часть, даже дороже вязанки Мерлинов. Ну, в теории этот так, ибо один раз Маск сказал, при пуске ФХ, что уж лучше было потерять центральную ступень, чем боковухи и рули.
                    Вопрос только в том, в какой момент многоразовые оказываются экономически эффективнее одноразовых.
                    При 1-м же пуске самортизируются затраты на производство. Лично я оцениваю пуск Ф9 в б/у конфигурации — 15-30 млн. При этом цена может быть 50-60 (базовая) — всё что дороже — это издержки, на которых Спейсы могут не зарабатывать. То есть ТО ступени (ловля, возврат и транспортировка) может обходиться под 7 млн + новая 2-я ступень — это 30% от новой, а если берём ранние ценники в 62 млн, то я включаю сюда 20% маржи, то есть 51,67 млн себестоимость из которой получаем 15,5 млн за 2-ю ступень. Но это не точно, даже если так, то 15,5+7 = 22,7 млн — себестоимость 2-го пуска. Сложно сказать, как они оценивают амортизацию 1-й ступени и затраты на ТО и прочее. Был момент, когда они договорились с ВКС, что им позволено вернуть ступень и повторно запускать для ВКС спутники GPS в количестве 3х шт., при этом они скинули цену на 60 млн (на 4 пуска). Думаю, что Спейсы очень хорошо экономят на 1-х ступенях.
                    У Маска без запуска своих спутников в больших масштабов — уже не факт.

                    Если бы они не развернули 2 больших проекта, им бы хватало с головой таких пусков. Но, как знать, Старлинк — это для создания многоразовости или же таки многоразовость позволяет запускать Старлинки в таком количестве. Считаю, что последнее, ибо обороты провайдера могут быть на порядок больше. Поэтому здесь сложилось 2 фактора и получилось, что рука руку моет. 30-60 дней интервал между пусками 1-й ступени — это очень большая скорость, они не могут делать с такой скоростью 1-е ступени. Здесь кроме экономики как играет фактор оборота ступеней.
                    Сложно выделить, для чего и почему сделана многоразовость. В совокупности здесь получается очень много возможностей, которые могут предоставить СпейсЭкс для многих компаний, в т.ч. срочных пусков для военных. Потому что, грубо говоря, у СпейсЭкс есть на складе готовая ступень, которая может быть готова к пуску через пару недель. Да, график нарушается для других и для Спейсов, но это не важно, все неустройки могут оплатить военные, если есть такая необходимость. В прошлом году они хотели произвести пуск NROL-108. Но проблемы с движком Ф9 и с самой ПН не позволили это сделать в сентябре, как они хотели. При этом стоит отметить, что ступень полетела в 5-й раз. ВКС не хотят до сих пор повторно пускать, пока не проверят, поэтому GPS отложили на 6 месяцев. А разведка запустила. До этого, такое количество пусков было только на пусках Старлинков и на неделю ранее запустили SXM 7 (в 7-й раз ступень полетела).
                    Есть преимущества многоразовости, если есть постоянные запуски. А так, если 1-2 пуска в год — то это очень сомнительно.

                    • Am0ralist
                      /#22921834

                      Если бы они не развернули 2 больших проекта, им бы хватало с головой таких пусков. Но, как знать, Старлинк — это для создания многоразовости или же таки многоразовость позволяет запускать Старлинки в таком количестве.
                      Ну в данном случае не принципиально, Маску нужна была многоразовость, чтоб в том числе производство не расширять. Многоразовость позволила в том числе удешевить массовые пуски спутников. Массовые пуски спутников оправдали многоразовость в том числе и затраты на изменения конструкции (разработку и стоимость).

                      Просто у Маска есть план и он его придерживается.
                      Так как на текущий момент явно провальных планов у него не было, то спорить с тем, что при текущих параметрах направление было выбрано верным — не приходится.
                      Весь спор просто попытка объяснить окружающим, что сам факт «о, у нас многоразовая ракета разработанная за лишний миллиард» ничего не решает. Решает эффективность её использования. И без наращивания количества стартов это больше будет напоминать 7 шапок из одной шкуры.
                      Так же, как и новый проект требует амбициозной цели и без неё будет выглядеть просто полученной «ачивкой». У нас есть крутая ракета, но на неё заказ из пары запусков всего.

      • Imbecile
        /#22914754 / +1

        конструкция в одноразовом варианте заметно дешевле, и двигатели тоже.


        Аргументирую. Можете предоставить цифры под это утверждение?

        • Bedal
          /#22915336 / -2

          Это, по-Вашему, аргумент? Это троллинг.
          Вы вообще представляете себе конструирование? Опоры, рули, их актуаторы — видели? Ладно, актуаторы не видели, но они, как тот суслик, есть. И им питание нужно, аккумуляторы.
          Всё это весит, а на одноразовой просто не нужно, как и укрепление конструкции под разнообразные нагрузки, ни общие, ни местные усиления.
          А требования к двигателю, одноразовому и многократно запускаемому? Думаете, конструктив, допускающий межполётную инспекцию, бесплатно появляется и столь же оптимален по массе и цене, как одноразовый? Или думаете, что это пустяк — ну, запустили двигатель и запустили, делов-то?

          • rroyter
            /#22915420

            Ваша точка зрения наглядная иллюстрация тому как SpaceX в одиночку, практически убил коммерческий рынок запусков в РФ.

            Если хотите оставаться релевантным вам нужно сменить фокус с эффективности на себестоимость.

            Одноразовая ракета никогда не сможет соперничать с многоразовой по себестоимости запуска. Можете с этим спорить, но реальность такова.

            • Bedal
              /#22915430

              плевать на эту политоту и кто кого убил. Я пишу о технико-экономическом смысле. Он существует только при большой частоте пусков.

              Одноразовая ракета никогда не сможет соперничать с многоразовой по себестоимости запуска.
              это не так.

            • Am0ralist
              /#22915850

              Bedalтрудно что-то доказывать, да?

              Одноразовая ракета никогда не сможет соперничать с многоразовой по себестоимости запуска. Можете с этим спорить, но реальность такова.
              Легко поспорю.
              В темах про запуски уже неоднократно обсуждалось и я выдал анализ даже не уточняя реальных цифр, оказалось близко с реальными, что забавно.

              По факту, если у вас производство, которое может планово делать 12 ракет (причем это, скажем, на одной-двух линиях конвейера, то есть минимальный размер заводика), а с авралами 18, то не делая эти 12 ракет в год вы всё равно будете нести расходы на содержание завода (зарплаты, лизинг станков, кредиты под производство и прочее). Так как сомневаюсь, что всех рабочих можно снять с завода и направить на реставрацию бу ступени, а уж станки так тем более. (обычно появляются новости о том, что новый завод недовыпуская продукцию принём убытков на много миллиона). Поэтому произвести 2-3 ракеты на таком заводе и запустить их раз по 6 может оказаться убыточнее, чем просто сделать 12 одноразовых ракет.

              Но как только вам нужно уже даже 18 ракет, то возможна ситуация, что произвести 9 новых и запустить дважды — окажется уже выгоднее, чем аврально делать 18 ракет.
              А уж если 24 запуска, то расширить производство в два раза может обойтись кратно дороже, чем произвести 8 ракет и запустить их трижды.
              Это не говоря о том, что часть ракет ещё будет одноразовыми (для вывода большей массы или на орбиту выше), но завод при этом сможет иметь запас по производству.

              О чем и говорил человек. На 8-12 пусках в год многоразовость может приносить убытки за счёт простоя дорогого оборудования завода. И этот год показателен, Маск стремиться разогнать количество пусков за счёт своих же спутников. Чтоб и от многоразовости была выгода, и чтоб за счёт уменьшения себестоимости пусков бушных ступеней снизить стоимость проекта группировки спутников. Но если ставка на спутники провалится, то и по спейсам это ударит.

              • Bedal
                /#22916608

                трудно что-то доказывать, да?
                Мне облегчает дело то, что понимаю: логикой веру перебить сложно. А большинство что фанатов Маска, что его хейтеров — именно истово верят. И каждого, не совпадающего с верой, автоматически причисляют к врагам, не особо вдумываясь в то, о чём, собственно речь.

          • Imbecile
            /#22923950

            Со всем уважением. Актуаторы. Которым нужны аккумуляторы. При том что однажды причиной неуспешной посадки была закончившаяся жидкость привода гидравлики. Но то такое.
            Уже несколько раз встречал мнение, что движки, типа РД180, они могут использоваться неоднократно. Просто не выживают при падении ступеней. А двигатели — оно самое дорогое в первой ступени. Значительно дороже всего остального.
            Остальное стоит меньше и может использоваться несколько раз.

            Но да, есть момент, который увеличивает расходы на многоразовость — R&D. Но как раз это идёт в капекс, который, при высоком обороте, размазывается на каждый запуск.

            Именно поэтому я попросил цифры, которые покажут, что многоразовая РН стоит, например, в два раза дороже одноразовой. Но их нет.
            А если смотреть на то, что случилось с рынком запусков, то получается что сильно наоборот. Протон пришлось убрать из-за экологии и, в какой-то мере, дороговизны — сильно мощный для обычных нагрузок. Союз — менее экономически эффективен. И, как мне кажется, разве что Зенит мог потягаться. Но и его не стало.

            Где тут троллинг?

            • Bedal
              /#22924644

              Со всем уважением. Актуаторы. Которым нужны аккумуляторы. При том что однажды причиной неуспешной посадки была закончившаяся жидкость привода гидравлики. Но то такое.
              вот именно, всё это стоит. И само по себе, и потому, что весит. 30% разницы в массе доставляемого груза как раз от этого.
              Уже несколько раз встречал мнение, что движки, типа РД180, они могут использоваться неоднократно.
              любой современный одноразовый двигатель должен уметь включаться неоднократно. Это требуется, например, для тестового прожига. Но. Это же означает, что, если одноразовому необходимо включаться трижды, то десятиразовому — тридцать раз. И это ещё не всё: одно дело проверочный запуск, другое — полный цикл работы с полной нагрузкой. Плюс пригодность к межполётному обслуживанию. Скажем, в керосиновых движках огромную проблему составляет копоть. Соответственно, конструкция должна давать доступ во все те места, которые нужно инспектировать и обслуживать.
              Так что РД-180, даже запускаемый на стенде 20 раз, в многоразовые двигатели не годится.
              Остальное стоит меньше и может использоваться несколько раз.
              Да, и примеры можно привести: некоторые детали спускаемых аппаратов Союз пережили по семь полётов.
              Но да, есть момент, который увеличивает расходы на многоразовость — R&D. Но как раз это идёт в капекс, который, при высоком обороте, размазывается на каждый запуск.
              Нет, это только часть проблемы. Главная же — простои производства. Если есть завод, способный выпускать 25 РН в год, то, при меньшем количестве пусков в год многоразовость выгоды не приносит.
              Именно поэтому я попросил цифры
              Да вот же, навскидку показал: многоразовая в одноразовом режиме будет приносить на треть больше прибыли. Выбросить ненужные посадочные цацки, не тратиться на R&D посадки, на инфраструктуру посадки (из самого заметного глазу — морские посадочные платформы), и стоимость пуска упадёт значительно.

              Нужно ещё учитывать, что Фальконы в этом смысле весьма удобно устроились, так как производство первых ступеней не страдает недогруженностью, потому что нужно делать и вторые, одноразовые. Для полностью многоразовых систем вроде BFG необходимость массовости соответственно усилится.
              Протон пришлось убрать из-за экологии и, в какой-то мере, дороговизны — сильно мощный для обычных нагрузок. Союз — менее экономически эффективен. И, как мне кажется, разве что Зенит мог потягаться. Но и его не стало.
              Очень уж они старые. Их производство дорожает, потому что для старых технологий нет уже ни специалистов, ни оборудования. Хороший пример — кобольные программы. Для их поддержания нужны ОЧЕНЬ дорогие программеры. Не очень хорошие, а именно очень дорогие, потому что фиг найдёшь таких.
              Другой пример — жигули-классика. Их выпускали так долго в том числе потому, что оборудование давно окупилось и производство было очень дешёвым. Но космические системы на настолько изношенном оборудовании выпускать же нельзя.
              И, как мне кажется, разве что Зенит мог потягаться. Но и его не стало.
              Нет, он уже тоже устарел. В том числе потому, что делается по космическим технологиям.

              Почему Фалькон значительно дешевле Союзов в изготовлении? Потому, что делается с применением «гражданских» технологий сварки трением с перемешиванием. Как в авиации — берут лист оболочки и крепят к нему с помощью СТП стрингеры и лонжероны. Это само по себе в разы дешевле, чем грызть вафельные конструкции из болванок. Но ещё получается возможность сделать конструкцию более объёмной, ажурной, что по сопромату даёт приличный выигрыш. Лонжероны в баках фальконов могут отстоять от собственно стенки чуть ли не на полметра!
              Где тут троллинг?
              Ну, извините, кинуть вопрос про вообще в ответ на просьбу аргументировать — больше всё же похоже на троллинг.

              • striver
                /#22924970

                И само по себе, и потому, что весит. 30% разницы в массе доставляемого груза как раз от этого.

                Как часто выводятся грузы под 20т на НОО? Например, Старлинки по массе — 15,6т + 1,5т адаптер = 17,1 т с возвратом ступени. Самый тяжелый геостационарный спутник Telstar 19V имел массу 7,075т — тоже вывел Фалкон с посадкой ступени. Также выводили подобные по массе спутники Telstar 18V (7,06т), SXM 7 (7т), JCSAT-18 (6,956т), Intelsat 35e (6,761). Тот же Arabsat-6A массой 6,465т вывели на Фалкон Хэви, что позволит спутнику быть на орбите на 5 лет дольше за счёт большей скорости, которую придала более мощная РН.
                Хоть потеря и есть по ПН при возврате ступени, но в 90+% случаев или же чаще — нет такой нагрузки для максимальной грузоподъемности.
                Да, есть Арианы, которые выводят больше, но по одному спутнику они не запускают — дорого. У них логистика дорогая, поэтому 1 спутник — почти не вариант. Да, есть уникальные запуски, 1 раз в десятилетие, когда возможно было только на Ариан, например, JWST — под неё делали этот телескоп, ибо на тот момент не было лучше вариантов, как по объему, так и по массе.
                Да, и примеры можно привести: некоторые детали спускаемых аппаратов Союз пережили по семь полётов.

                Здесь какое-то странное сравнение с оборудованием КК.
                Нет, это только часть проблемы. Главная же — простои производства. Если есть завод, способный выпускать 25 РН в год, то, при меньшем количестве пусков в год многоразовость выгоды не приносит.
                В случае Спейсов — они стали производить меньше первых ступеней и стали делать больше 2-х. Но, это стало удобно, когда выросло количество пусков. Если бы оно осталось на прежнем уровне, то да, у нас проблемы.
                Да вот же, навскидку показал: многоразовая в одноразовом режиме будет приносить на треть больше прибыли. Выбросить ненужные посадочные цацки, не тратиться на R&D посадки, на инфраструктуру посадки (из самого заметного глазу — морские посадочные платформы), и стоимость пуска упадёт значительно.
                Если бы были цифры для сравнения, то можно было так говорить. Последние доработки блок 5 были закончены в 18-м году, первый полёт был в мае 2018-го. С тех пор прошло почти 3 года, за это время было 59 пусков, из них — 43 на б/у первых ступенях. Далее тоже план запуск на сильно б/у, да, они тратят время и деньги на изучение, но это может входить в ТО после полёта и не требовать капитальных затрат. Однако всё это время доработок не всегда была в сторону многоразвости. Они по сути в раза 2 увеличили грузоподъемность. Я не уверен, что это они сделали зря.
                Нет, он уже тоже устарел. В том числе потому, что делается по космическим технологиям.
                На фоне Союзов и Протонов — это очень сильный шаг вперёд. Текущие Арианы и Атласы не сильно впереди. Но, да, 35 лет почти прошлом с момента пуска. Нужно уже что-то эффективней.
                Почему Фалькон значительно дешевле Союзов в изготовлении?
                А это точная информация? Всё как раз наоборот. Фалконы дороже по запуску даже с многоразовостью. По крайней мере, по цене на рынке.

                • Bedal
                  /#22925130

                  Как часто выводятся грузы под 20т на НОО?
                  а какая разница? Если бы у спейсиксов не было задачи задействовать многоразовость, грузили бы и под 20т, это же на треть меньше пусков надо. Не думаю, что они отказались бы больше спутников в пакете выводить.
                  То же самое происходит с пусками вообще: если основная полезная нагрузка недоиспользует возможности РН, то до полной загрузки добивают дополнительными контрактами вплоть до кубсатов мешками.
                  Стоимость пуска указывают в долларах на тонну, то есть, если выводить на треть больше — то и доход на треть больше.
                  Здесь какое-то странное сравнение с оборудованием КК
                  это всего лишь пример того, что многоразовостью не брезгуют — когда это выгодно.
                  это стало удобно, когда выросло количество пусков.
                  именно так. Наличие многоразовых позволяет обойтись одним заводом, даже когда его производительность не может обеспечить нужное число пусков. Но это точненько подтверждает тезис о том, что многоразовость выгодна только при большом числе пусков. И, если вдруг, к примеру, старлинки провалятся на массовом рынке услуг, то и многоразовость РН значительную часть смысла потеряет. Если не весь.
                  Последние доработки
                  … совершенно непонятно, к чему Вы это пишете. Экономия стоимости хотя бы просто из-за избавления от массы посадочных систем очевидна.
                  На фоне Союзов и Протонов — это очень сильный шаг вперёд.
                  да чёрт его знает, весовая эффективность вроде как даже хуже, чем у Союзов.
                  Всё как раз наоборот. Фалконы дороже по запуску даже с многоразовостью. По крайней мере, по цене на рынке.
                  А при чём тут это? Цена на рынке не связана напрямую со стоимостью изготовления. Кроме того, двигатели открытого цикла на фальконах менее эффективны, чем двигатели закрытого цикла у других игроков. Это несколько «компенсирует» более высокую эффективность в изготовление корпусов.
                  Я писал о технологиях изготовления корпуса РН и о примере, почему Союзы и Протоны устарели. Старые технологии со временем становятся всё дороже и дороже: требуют высококвалифицированного персонала вместо нажимателей кнопок на автоматах, большего количества более экзотичных (и потому более дорогих) материалов, больших затрат на организационную часть, так как документация по этим технологиям оформлена так, что современные принципы организации работ внедрить трудно. Как пример: попробуйте прикинуть трудность современной agile разработки на платформе «фортрановские программы с общим полем памяти». И так далее.

                  Технологии изготовления корпусных тонкостенных конструкций с помощью СТП _значительно_ дешевле, к примеру, химического фрезерования (а химическое — дешевле механического). И позволяют использовать подкрепляющий конструктив, фрезерованию просто недоступный (даже если согласиться на заоблачные цены).
                  Что в космосе, что в авиации… сама суть такова.

                  • striver
                    /#22925270

                    а какая разница? Если бы у спейсиксов не было задачи задействовать многоразовость, грузили бы и под 20т, это же на треть меньше пусков надо. Не думаю, что они отказались бы больше спутников в пакете выводить.
                    Я Вам про разницу написал с массой выводов на разные орбиты. Что можно грузить под 20т? Я же задавал вопрос. Есть примеры? Старлинки и так под завязку, они больше по объему не влазят. Даже новый обтекатель под ФХ поместить даже не в 2 раза больше спутников, а по массе это будет только под 30т на НОО. Для ФХ — это недогруз по массе 50%.
                    То же самое происходит с пусками вообще: если основная полезная нагрузка недоиспользует возможности РН, то до полной загрузки добивают дополнительными контрактами вплоть до кубсатов мешками.
                    Часто грузят Протоны или Арианы?
                    Стоимость пуска указывают в долларах на тонну, то есть, если выводить на треть больше — то и доход на треть больше.
                    Это какой-то условный показатель. У нас есть спутник массой 7т и 6т — цена за вывод 7т может быть дороже, ибо могут быть свои условия. И это даже с пересчётом на 1 кг. Это не райдшер, где 200 кг — 1 лям, а каждый следующий — доплата за каждый кг.
                    это всего лишь пример того, что многоразовостью не брезгуют — когда это выгодно.
                    Я не понимаю этой отсылки. Чем у Фалконах брезгуют.
                    И, если вдруг, к примеру, старлинки провалятся на массовом рынке услуг, то и многоразовость РН значительную часть смысла потеряет. Если не весь.
                    Напомню, что Спейсы только в 19-м году вышли на объемы производства РН, когда они уже ждут пуска, а не оператор ждёт РН. Я ниже в теме писал, что оборот ступени в 1-2 месяца — это быстрее в несколько раз, чем делать новую 1-ю ступень.
                    … совершенно непонятно, к чему Вы это пишете. Экономия стоимости хотя бы просто из-за избавления от массы посадочных систем очевидна.
                    На чём Вы хотите экономить? 7т спутник на ГПО был выведен с возвратом ступени. Амос-17 6,5т вывели без возврата.
                    да чёрт его знает, весовая эффективность вроде как даже хуже, чем у Союзов.
                    Вы определитесь, Вам нужна весовая эффективность или же новые технологии, которые есть, Вы же про них писали.
                    А при чём тут это? Цена на рынке не связана напрямую со стоимостью изготовления.
                    В цену пуска входит цена производства. У Вас есть данные по РН и их цена производства? Где Вы взяли данные, что Союз стоит дороже сделать, чем Фалкон 9?
                    Кроме того, двигатели открытого цикла на фальконах менее эффективны, чем двигатели закрытого цикла у других игроков.
                    Вы сказали про цену, а не про эффективность. У меня вопрос к цене создания.
                    Я писал о технологиях изготовления корпуса РН и о примере, почему Союзы и Протоны устарели. .....

                    Можете озвучить цену создания Протона, Союза и Фалкон 9? Аналогия Ваша понятна, всё логично, только цены я не увидел.

                    • Bedal
                      /#22925664

                      Я Вам про разницу написал с массой выводов на разные орбиты.
                      ну так на практике ведь грузят? Даже с пристыковкой довыводящего блока попутной нагрузкой бывает дешевле, чем покупать отдельный пуск.
                      Даже новый обтекатель под ФХ поместить даже не в 2 раза больше спутников, а по массе это будет только под 30т на НОО. Для ФХ — это недогруз по массе 50%.
                      пример нагрузки с нерасчётно малой плотностью достаточно специфичен. Именно подобной спецификой может объясняться то, что вывод шести тонн может стоить дороже, чем семи.
                      Часто грузят Протоны или Арианы?
                      Извините, получается вопросом на вопрос, но: могут заключить контракты на попутный груз — и не заключают? Ну, сами себе злобные буратины. Если же таких контрактов просто нет — беда, недополучение прибыли из-за неправильно оценённого рынка или ошибки при выдаче начальных данных по выводимой нагрузке при проектировании.
                      В цену пуска входит цена производства.
                      Входит, но не определяет её, в цене пуска очень много других составляющих.
                      Где Вы взяли данные, что Союз стоит дороже сделать, чем Фалкон 9?
                      Вы сознательно передёргиваете или просто не заметили, что я в том месте писал именно о технологии изготовления корпусов? Соотношения цен в этих технологиях можно найти в их описаниях в авиации. Раньше там тоже фрезеровали. Традиционные РН так и производят, а в авиации ушли дальше. На чём Маск и выиграл.
                      Вы же настойчиво переводите разговор на производство РН в целом и стоимость пуска, которая вообще в наибольшей степени вопрос рыночной стратегии и состояния рынка. И может оказаться намного выше себестоимости. а может и даже ниже. Это рынок… причём долговременный, так что можно и на демпинг пойти.
                      Аналогия Ваша понятна, всё логично, только цены я не увидел
                      Я не требую, чтобы с моими аргументами согласились — но хотелось, чтобы их поняли. Потому я совершенно удовлетворён дискуссией. Чего-то заметно нового я уже не скажу, и Вы, думаю, тоже. Может, закончим?

                      • striver
                        /#22926158

                        ну так на практике ведь грузят? Даже с пристыковкой довыводящего блока попутной нагрузкой бывает дешевле, чем покупать отдельный пуск.
                        Можно примеры такой частой загрузки. Вы знаете, что Ариан-5 только может 1 раз запускать 2-ю ступень, поэтому они не могу разводить спутники на разные орбиты. Это делает отдельно Вега.
                        пример нагрузки с нерасчётно малой плотностью достаточно специфичен. Именно подобной спецификой может объясняться то, что вывод шести тонн может стоить дороже, чем семи.
                        Можно примеры не специфично?
                        : могут заключить контракты на попутный груз — и не заключают?
                        Заключают, как правило первичная и вторичная нагрузка. Но, чтобы целый был зоопарк — нет. Делают отдельные пуски. Поэтому сейчас взрывной рост развития сверхмалых ракет.
                        Входит, но не определяет её, в цене пуска очень много других составляющих.
                        Еще как определяет. Это базовые издержки, ниже которых никто не захочет запускать, за редким исключением.
                        Вы сознательно передёргиваете или просто не заметили, что я в том месте писал именно о технологии изготовления корпусов?

                        Хм, это была Ваша реплика
                        Почему Фалькон значительно дешевле Союзов в изготовлении?
                        Можете подтвердить слова фактами, что Фалкон значительно дешевле Союза в изготовлении. Просьба, без передёргиваний.
                        Соотношения цен в этих технологиях можно найти в их описаниях в авиации
                        Предлагаю для начала определится с ценой производства, а потом говорить про аналогии и технологии.
                        На чём Маск и выиграл.
                        На чём выиграл Маск — это отдельная статья, а не одна позиция.
                        Вы же настойчиво переводите разговор на производство РН в целом и стоимость пуска,
                        Да, я настойчиво хочу увидеть подтверждение Ваших слов.
                        Это рынок… причём долговременный, так что можно и на демпинг пойти.
                        Всё можно, только я с этим не спорю, цена вопроса — стоимость создания Союза и Фалкона.
                        Я не требую, чтобы с моими аргументами согласились — но хотелось, чтобы их поняли.
                        Еще раз — я их понимаю, я знаю, что старые технологии сложно поддерживать и они дорогие. Но есть отдельные случаи, когда это не так. Ангара дороже стоит запустить чем сейчас Протон. Это новые технологии. Им еще нужно состоятся и пройти путь оптимизации. Но он должен быть пройден ибо еще 10 лет и на пенсию уйдут те, кто делают Протоны и их физически будет не возможно сделать.
                        Может, закончим?

                        Я не хотел сильно влезать в эту ветку разговора, но я решил дополнить или уточнить непонятные моменты. И понеслось.

                • Am0ralist
                  /#22925132

                  Как часто выводятся грузы под 20т на НОО?
                  Ну то есть выпускаем версию с урезанным на 30% баком и получаем нужную всем ракету?
                  Старлинки по массе — 15,6т + 1,5т адаптер = 17,1 т с возвратом ступени.
                  так запустили бы не 60 спутников, а, допустим, 70, и?
                  Самый тяжелый геостационарный спутник Telstar 19V имел массу 7,075т — тоже вывел Фалкон с посадкой ступени.
                  Поэтому спутники чаще по несколько выводят, что ухудшает вопрос скорости вывода, но делит стоимость вывода на несколько контор, тогда как вывод одного — и оплачивается из одного кармана.
                  Но, это стало удобно, когда выросло количество пусков. Если бы оно осталось на прежнем уровне, то да, у нас проблемы.
                  Читаем исходное:
                  Без массовых пусков нет смысла в многоразовости, при штучных пусках дешевле одноразовые.
                  <...>
                  Стоит где-то поломаться идее массовых пусков — и вся система рухнет. Несмотря на очевидно замечательные инженерные достижения, которые её обеспечивают, и в части РН, и в части массовых ФАР, и межспутниковых взаимодействий…
                  У меня такое ощущение, или просто многие читают по диагонали и реагируют на флажки исключительно...

                  • striver
                    /#22925290

                    Ну то есть выпускаем версию с урезанным на 30% баком и получаем нужную всем ракету?
                    Фалкон делали с учётом потребностей рынка — те 30% почти не нужны. Можете назвать случаи запусков 20т на НОО? На вскидку — вывод модулей МКС. Сейчас это уже давно не актуально.
                    так запустили бы не 60 спутников, а, допустим, 70, и?
                    Вы видели как они упакованы? Когда запускают малый спутники в связке со Старлинками, то они значительно легче, тем не менее, общая масса запуска снижается, ибо не влазит больше под обтекатель.
                    Поэтому спутники чаще по несколько выводят, что ухудшает вопрос скорости вывода, но делит стоимость вывода на несколько контор, тогда как вывод одного — и оплачивается из одного кармана.
                    Цена запуска на Ариан от 150 млн и до 200+ — это в 2-4 раза дороже, чем за 60 млн на 1 Фалконе.
                    Читаем исходное:
                    И что Вы хотите от меня услышать? По кругу писать, что я писал Вам на днях в этой же теме?
                    У меня такое ощущение, или просто многие читают по диагонали и реагируют на флажки исключительно...
                    Полностью согласен, одни флажки. Лишь бы к слову уцепится.

                    • Am0ralist
                      /#22925746

                      Фалкон делали с учётом потребностей рынка — те 30% почти не нужны.
                      Так он в одноразовом исполнении делался с учётом потребностей рынка или нет, я чего-то не понял? Ведь его так же могли изначально сделать одноразовым с нагрузкой на 30% меньше и всё, не так ли?
                      Цена запуска на Ариан от 150 млн и до 200+ — это в 2-4 раза дороже, чем за 60 млн на 1 Фалконе.
                      Если одноразовый фалкон мог закинуть 20 тонн в виде двух спутников и там ещё какого-нибудь топлива к ним для манверов, а стали пускать на многоразовом по одному, то даже не знаю… Многоразовые уронили цену до 30 млн?
                      По кругу писать, что я писал Вам на днях в этой же теме?
                      Хочу понять, с чем в итоге все споры в этой теме идут. Ну кроме флажков.

                      • striver
                        /#22926242

                        Так он в одноразовом исполнении делался с учётом потребностей рынка или нет, я чего-то не понял? Ведь его так же могли изначально сделать одноразовым с нагрузкой на 30% меньше и всё, не так ли?
                        Я не могу точно сказать, куда они целились. Те 7т спутники планировали запускать на ФХ, но Ф9 так доработали, что смогли вывести еще и с возвратом. В беклоге запусков ФХ стоят пуски, где 50% — за пределами возможностей Ф9 даже без возврата. У Спейсов так получилось сделать РН, что она отвечает 90+% всех запусков, даже с возвратом. Так сложилось, умышленно или нет — скорее всего да. Если нужно 100% возможностей Ф9, то как правило — не рискуют, а запускают на ФХ с возвратом, это дешевле любых вариантов на рынке.
                        Если брать теорию и 22,8т на НОО, то 15,6-17,1 (с и без адаптера) — это 25-31,5% потери максимальной ПН. Но, все те РН, что были и есть, почти никогда не загружались на 100% от теоретической возможности. 90-95 — чуть с запасом.
                        Если одноразовый фалкон мог закинуть 20 тонн в виде двух спутников и там ещё какого-нибудь топлива к ним для манверов, а стали пускать на многоразовом по одному, то даже не знаю… Многоразовые уронили цену до 30 млн?

                        Не может он 2 спутника по 10 т вывести, как по объему, так и потому что слабая 2-я ступень. Это огромный недостаток Фалконов — слабая 2-я ступень. Поэтому не может.
                        Касательно цены — то Фалконы очень сильно уронили стоимость запусков. До того, Протон стоял 90-100 и это был самый дешевый вариант, про Арианы я говорил. В США Аталасам пришлось тоже снизить цену чуть ли не в 2 раза. Да, уронили. Но на сейчас никто не предлагает ниже, зачем опускать до 30 млн? Сейчас Спейсы собирают сливки с такими пусками.
                        Хочу понять, с чем в итоге все споры в этой теме идут. Ну кроме флажков.
                        Многоразовость дала возможность СпейсЭкс запускать очень часто и дешево. Для её поддержания вовремя подкатили Старлинки. Да, без Старлинков было бы сложнее уговаривать клиентов запускать груз на ступени в 8-й раз. А они никого не уговаривают и сами себе запускают. Но кроме этого, эти дешевые пуски позволяют много пускать для себя, без неё — не было бы и Старлинка. Как знать, где бы она была без своих пусков. Но на сейчас — это очень затратная часть. Даже очень дешевые пуски пока не покрывают затраты на вывод целого созвездия спутников. Отдача на минималках. Кстати, райдшер — это очень дешевые пуски, не один клиент уже сказал, что они не могли поверить в цену. Самый дешевый пуск — это 6 млн от РокетЛаб или же жди райдшера от Веги, которые расписаны на пару лет, при этом там не более 1+т. В прошлом году клиент получил свои спутники на орбите через 6 месяцев после подписания контракта — это очень быстро, отрасль не знала такие скорости. Это благодаря реюзу и частым Старлинкам.

      • Bedal
        /#22915354

        2 stranger_shaman и Imbecile:
        Вы вообще не про то начали, что и показывает поспешность возражений. Наибольшую часть расходов составляет производство. Так вот: представим себе завод, способный выпустить 10 ракет в год. Сделать завод, способный выпустить одну ракету в год, не получится, просто девять десятых будет при этом простаивать. Можете проверить по другим производствам, это так: есть минимально разумная величина производства.
        Итак.
        Если вам нужно делать 10 стартов в год, то десятиразовая ракета нафиг не нужна — завод будет простаивать, да ещё и на инспекцию ракеты нужно будет тратиться. Инспекция — не то же самое, что производство, там и работники нужны другой квалификации, и оборудование не точно то же самое.
        Если же нужно делать 100 стартов — то вот оно! Не нужно строить десять заводов. Прямая и большая выгода. Но… для этого нужно 100 стартов.

        Именно это в основе, а удорожание собственно РН (или снижение прибыли от запусков, что то же самое, по сути) только усиливает эффект.

        • ShadowTheAge
          /#22915646

          Даже если завод будет простаивать 9/10 времени то это все равно в 10 раз меньше материалов, в 10 раз меньше износ оборудования, в несколько раз меньше затраты на персонал.


          Плюс значительные части можно запросто шарить между заводом и инспекцией. Сборка-разборка, тестирование узлов, грузовики и краны в конце концов. С персоналом также — шоферы, кладовщики запросто шарятся, даже руководители частично могут.

          • Bedal
            /#22915668

            с какой стати будет меньше затрат на персонал? Если ему не платить — он разбежится, а через полгода что — новый набирать? Речь же не о крановщиках, а о спецах. В том-то и дело…
            Амортизацию на оборудование платить тоже нужно. То, что физический износ меньше — увы, не очень сильно экономит деньги, да и перезапуск оборудования через месяцы простоя небесплатен.
            Материалов нужно меньше, но поставщики не любят, когда у них дёргают партии раз в год, им интереснее равномерная нагрузка. Соответственно — материалы обойдутся дороже (например, за счёт складирования запасов).
            Это всё можно наблюдать на почти любом производстве, я не открываю америк, поверьте.

            • Belking
              /#22916324

              >> Амортизацию на оборудование платить тоже нужно

              Интересно кому? Амортизация не платится, а начисляется. Опять же, при полном отсутствии эксплуатации на протяжении длительного времени, это начисление можно приостановить законсервировав оборудование. Это лишь распределение расхода во времени в соответствии с предполагаемым сроком эксплуатации оборудования. Расход уже понесён, вопрос только как правильно уменьшить налогооблагаемую базу по налогу на прибыль. Если всё списывать в один год, то этот год гарантированно принесет убыток, поэтому и распределяется.

              • Bedal
                /#22916744

                Амортизация — не налог, а откладывание денег на обновление и развитие, так? Через нцать лет оборудование, буде оно изношено или нет, станет непригодным, нужно будет переходить на новые РН или вообще на новые технологии. Работает оно эти годы или нет — неважно. И всё уходит в тот же вопрос: достаточное финансирование на период не слишком ещё выгодного производства, до прихода массовости.

                • Belking
                  /#22916774

                  >> Амортизация — не налог, а откладывание денег на обновление и развитие, так?

                  Это уже на усмотрение собственника — обязательств никаких не накладывает. Смысл в том, что это «бумажное начисление», которое на кэш-флоу влияет только уменьшением налогооблагаемой базы не единомоментно при приобретении оборудования, а растянуто по времени его эксплуатации. Также например, работать можно и на оборудовании, стоимость которого уже списана в амортизацию в полном объеме.

                  • Bedal
                    /#22916806

                    обязательств никаких не накладывает
                    да. Если есть уверенность в будущих прибылях — можно потерпеть, производя многоразовые, несмотря на наличие достаточных мощностей для производства более дешёвых одноразовых. Будущие прибыли обеспечат и обновление и развитие. Если будут.
                    В моём понимании стратегии SpaceX — правильно делают, потому что при неуспехе их амортизация не спасёт. В космической индустрии они, как ни странно, всё ещё в положении стартапа, то есть «пан или пропал». Ну, «пропал» уже всё равно не получится, too big to die.
                    работать можно и на оборудовании, стоимость которого уже списана в амортизацию в полном объеме.
                    дык, классические жигули — классический пример :-)

              • Am0ralist
                /#22916948

                Опять же, при полном отсутствии эксплуатации на протяжении длительного времени, это начисление можно приостановить законсервировав оборудование.

                Расход уже понесён, вопрос только как правильно уменьшить налогооблагаемую базу по налогу на прибыль.
                Такое оборудование чаще берут в кредит/лизинг, а не с свободных денег. Даже законсервированное, оно приносит скорей всего колоссальный убыток. Плюс далеко не всё оборудование можно выключить и через пару лет просто включить. Итого, вместо того, чтоб отбивать деньги производством вы тратите деньги на простой оборудования

                • Belking
                  /#22917128 / +1

                  Вы же понимаете, что конструкций «чаще всего» уже слишком много, чтобы можно было это применять к Space X? Доподлинно известно, что неизвестно ничего. Нужно понимать технологию, стоимость простаивающего оборудования, долю загрузки капиталоемкой его части при «максимальной» загрузке завода и множество других факторов. Сейчас же все эти домыслы выглядят лишь как «существует немало предприятий, недозагрузка производственных мощностей которых приводит к убыточности их деятельности, на основании этого можно поставить под сомнение выгоду от многоразовости».

                  На мой взгляд, в качестве подтверждения несущественности данного фактора, достаточно того, что:
                  а) производственные мощности перенаправлены на производство вторых ступеней, что позволяет частично дозагрузить производственные мощности, но тем не менее это не так важно, так как Маск очень долгое время грезил начать повторно использовать и их;
                  б) необходимость безостановочной загрузки производственных мощностей характерна для массовых (измеряемых в сотнях и тысячах тонн переработки материала в сутки) конкурентных производств, для единичных же (как в случае с ракетами) она не так востребована.
                  в) было бы очень и очень не разумно, если бы Спэйс Экс рассчитывая на многоразовость ракет, в своем бизнес-плане предусматривала строительство завода, рассчитанного на постоянную максимальную загрузку. Возможно, изначально они и могли заложить с расчётом на рост числа запусков на порядок (в чем я тоже сильно сомневаюсь — одно дело рекламная картинка, другое реально вложение средств), но и это расширение они бы во время остановили, увидев реальные перспективы рынка на 10 лет.

                  • Am0ralist
                    /#22917414

                    Вы же понимаете, что конструкций «чаще всего» уже слишком много, чтобы можно было это применять к Space X?
                    А как вы предлагаете устраивать бизнес, не имея нескольких миллиардов в загашнике? Да даже модернизировать крупный завод, не являясь мультимиллиардером с кучей свободного нала…
                    Это стандартная схема, ровно потому, что взять кучу кэша на несколько станков из кармана обычно не получается, да и неоправдано это. Маск рационально подходит к ресурсам. И у него нет лишних миллиардов, а куча проектов, которые работают на грани и сплошных кредитах (основной аргумент хейтеров, рассказывающих про пирамиды от Маска). Та же Тесла с точки зрения набранных кредитов до сих пор вроде в долгах, как в шелках, но это нормально, потому что активно наращивает производство.
                    Так что попытка рассказать, что Маск на свои создал завод и теперь станки ничего не стоят ему — это как раз домысел. А факт, что кредиты спейсы берут.
                    было бы очень и очень не разумно, если бы Спэйс Экс рассчитывая на многоразовость ракет, в своем бизнес-плане предусматривала строительство завода, рассчитанного на постоянную максимальную загрузку.
                    Нет, конечно, запас через авралы у них был. Но по прошлым годам нагрузка видна. Максимум ракет 20 в год через авралы. А так я не помню, ракет 12 что ли. Может чуть больше, причем мне вроде даже твит приводили с его каким-то его словами на этот счёт. Не запоминал, ибо не суть, схема остается та же, просто поменяются чуть циферки
                    Возможно, изначально они и могли заложить с расчётом на рост числа запусков на порядок (в чем я тоже сильно сомневаюсь — одно дело рекламная картинка, другое реально вложение средств), но и это расширение они бы во время остановили, увидев реальные перспективы рынка на 10 лет.
                    Нет, под это расширение они как раз подгадывали многоразовость.
                    Ещё раз, они сами создают это расширение рынков по большей части сейчас. А вот чтоб в будущем пускать не условно 50, а больше — им и производство увеличить придётся.
                    Но это не отменяет факта, что при количестве запусков условно меньше 15 штук многоразовость будет невыгодна. А если производство увеличить, то от тридцати. Но станет выгодна от таких же условных 20 в первом случае. И потребует минимум 30-40 во втором.

                    • Belking
                      /#22917542

                      >> Та же Тесла с точки зрения набранных кредитов до сих пор вроде в долгах, как в шелках, но это нормально, потому что активно наращивает производство.

                      Немного ошибаетесь. Лично меня структура пассивов Теслы всегда впечатляла, в настоящий момент там и вовсе максимально безопасная структура — 25/25/50 Долгосрочные/Краткосрочные обязательства (включая кредиторку, а не только кредиты и займы!)/Собственный капитал.

                      >> Так что попытка рассказать, что Маск на свои создал завод и теперь станки ничего не стоят ему — это как раз домысел.

                      Я этого и не имел ввиду.

                      >> А факт, что кредиты спейсы берут.

                      Я стал бы «разочаровавшимся» фанатом, если бы узнал, что не берут.

                      >> А если производство увеличить, то от тридцати

                      Весь мой комментарий о том, что я бы не был так в этом уверен. Лично мне кажется, что чтобы доля расходов на основные средства имела существенное влияние на окупаемость, сам рынок должен изначально стать более массовым и было 3 или 4 участника обеспечивающих более 50 запусков ракет класса Falcon 9 ежегодно каждый. В ином случае, я считаю, что оборудование и без того простаивает за невозможностью обеспечить беспрерывный конвейер. Было бы очень интересно, конечно, узнать как оно на самом деле)

                      • Am0ralist
                        /#22917744

                        Я этого и не имел ввиду.
                        Но если станки куплены в кредит, то лизинг простаивающего оборудования никуда не девается, как и увеличение себестоимости отдельной продукции.
                        Хорошо, если вторые ступени увеличивают утилизацию времени станков, однако количество оных так же зависит от количества пусков всего, и при их падении ниже какой-то цифры — появятся не просто «простой оборудования», а убытки от данного простоя. И только.
                        В ином случае, я считаю, что оборудование и без того простаивает за невозможностью обеспечить беспрерывный конвейер.
                        Ну, простаивает и простаивает, люди тоже не особо способны код по 10 часов в день фигачить и простаивают большую часть дня. Однако представьте, что вы нанимаете программиста, который вообще имеет возможность писать код только час в день и то не каждый, а зарплату платить меньше не получится.
                        Тут же вопрос в переносе капзатрат на единицу продукции. Если завод при такой цене запусков окупается на 12 ракетах и приносит прибыль, то на 8 ракетах может генерировать сплошные убытки (либо повышай стоимость запусков). Добавляем, что многоразовые ракеты имеют дороже запуск (топливо + допоборудование) и меньшую прибыль (уменьшение максимального веса — значит 60 спутников, а не 80 закинет, например), а повторный запуск не бесплатен (работы по проверке и восстановлению), то точка пересечения графиков, в каком случае какой вариант выгоднее — одноразовые ракеты или многоразовые находится не в нуле и вряд ли в первом десятке общего количества запусков. Мне кажется на 15-20 для конкретно завода у Маска, с учетом статистики всех прошлых лет. С учетом, что проблемы с производством у него были, то 50 одноразовых ракет в год конкретно у него вряд ли возможно в принципе без масштабирования производства. А вот с учетом многоразовости, то уже сейчас вариант без наращивания мощностей производства получить те же 50 пусков становится ему доступным, уменьшая итоговые затраты и увеличивая прибыль (хотя бы в основном и косвенную — удешевление проекта спутникового интернета). Вот и всё, о чем ведётся разговор в ветке про несуществовании серебренной пули для всех задач.

                        • Belking
                          /#22920442

                          Право, мне как то даже неловко — складывается впечатление, что я и вовсе отстаиваю позицию, что для многоразовости не нужно иметь много пусков. Но это не так — сам смысл многоразовости заключается в том, чтобы обеспечить много пусков. Я лишь говорю о том, что влияние загрузки завода на долю расходов на содержание завода в общей стоимости ракеты может быть несущественным. Ведь для доказательства этого Вы приводите паттерны, присущие массовым производствам на конкурентных рынках, коими производство ракет не является. К тому же, речь здесь идет о «бухгалтерской прибыли» и давайте попробуем подойти к этому с другой стороны, возьмем условные цифры:

                          — При 6 произведенных ракетах и 6 запусках — завод убыточен;
                          — При 12 произведенных ракетах и 12 запусках — завод прибылен;
                          — При 6 произведенных ракетах и 12 запусках — завод всё равно прибылен;
                          — При 12 произведенных ракетах и 24 запусках — сверх-прибыль.

                          Ведь для того, чтобы он был «всё равно прибылен», необходимо всего навсего, соблюдение неравенства:
                          Общепроизводственные расходы + 6 * Расходы на производство ступени и запуск + 6 * Расходы на повторное использование ступени
                          <
                          Общепроизводственные расходы + 12 * Расходы на производство ступени и запуск

                          И это неравенство лекго выполняется при условии, что Расходы на повторное использование ступени меньше, чем Расходы на производство ступени и запуск. Дополнив это неравенство «Доходом от одноразового использования ступени» во втором случае, мы лишь выйдем на то, что всего лишь Расходы на повторное использование ступени должны быть меньше чем Расходы на строительство одноразовой за вычетом Доходов от одноразового использования. Подставляем, что примерно знаем:

                          ~15 млн.$ < ~40 млн.$ — x;

                          Таким образом, если x (доходы от одноразового использования) > ~25 млн.$, то многоразовость перестает быть выгодна в такой концепции. Наберется ли топлива, экономии на железе, выгоды от дополнительной нагрузки на то, чтобы покрыть эти 25 млн.$? А при двух, трех, четырех повторных запусках?

                          Главный нюанс общепроизводственных расходов он всё таки в том, что они постоянны. Просто в общей структуре себестоимости, долю переменных расходов на производство ракеты будут замещать постоянные расходы завода и расходы на повторное использование. Главное, чтобы при этом общая сумма этих 3 расходов на единичный запуск сокращалась.

                          При этом, в ходе этого рассуждения мне стало понятно Ваше неочевидное заблуждение. Ведь Вы правы — себестоимость производства блока растёт и психологически сложно (я и сам сразу об этом не подумал) относить заводские расходы не на блок, а на запуск. Тут нужно вспомнить основы менеджмента и экономики — «человек покупает не перфоратор, а дырку в стене».

                          • Am0ralist
                            /#22921034

                            Так про это и говорится столько комментов.
                            Только одно но:

                            — При 6 произведенных ракетах и 6 запусках — завод убыточен;
                            — При 12 произведенных ракетах и 12 запусках — завод прибылен;
                            — При 6 произведенных ракетах и 12 запусках — завод всё равно прибылен;
                            — При 12 произведенных ракетах и 24 запусках — сверх-прибыль.
                            3 пункт не верен
                            — При 6 произведенных ракетах и 12 запусках — завод может быть не прибылен;
                            — При 6 произведённых ракетах и 14 запусках — завод может быть прибылен, как при 12 произведённых ракетах и 12 запусках.
                            — При 6 произведённых ракетах и >18 запусков завод начинает приносить много прибылей, если все запуски — чужие. Если же добавляются свои, то прибыль на них будет только косвенная за счёт удешевления другого проекта.

                            И да, я поправил:
                            Общепроизводственные расходы (1) + 6 * Расходы на производство ступени и запуск (1) + Общепроизводственные расходы для второго направления (2) + 6 * Расходы на проверку и восстановление ступени и запуск + Расходы на проектирование более сложной ракеты поделенное на несколько лет её запусков, после проектирования простой ракеты (это же тоже не бесплатно было?)
                            <
                            Общепроизводственные расходы (1) + 12 * Расходы на производство ступени и запуск (1')

                            Вы забываете эффект масштабирования для производства (условно, если берёте 5 тонн металла, то скидка 5%, чем если 2 тонны в год и т.п.), а так же, что переиспользование персонала и инфраструктуры полностью не возможно, будут дополнительные кап.траты на многоразовую инфраструктуру, и что ракеты на самом деле чуть-чуть, но разные — многоразовость не бесплатная.

                            И это вы только расходы написали, по доходам таких же куча уточнений, что стоимость запуска меньше, груза меньше и т.п. В результате даже если расходы меньше, то это не означает, что прибыль — такая же, а не меньше.

                            • Belking
                              /#22921270 / +1

                              >> 3 пункт не верен

                              Не согласен и уже объяснил, почему.

                              >> Если же добавляются свои, то прибыль на них будет только косвенная за счёт удешевления другого проекта.

                              Эта косвенная прибыль вполне станет «бумажной» с началом эксплуатации основных средств, введённых по «удешевленной» стоимости.

                              >> И да, я поправил:

                              Эту поправку лучше было бы вносить после всех произведенных сокращений. Я Вам помогу, извиняюсь за некоторую неточность. Разработка «реюзабилити» обошлась примерно в 1 млрд.$ и по состоянию на 18 августа 2020 года запустила повторно уже 40 раз ступень и ещё 20 с того момента по настоящее время. Итого — 60. За ~3 года, т.е. в среднем около 20 запусков в год. Ещё года 2 Фалкон 9 точно будет летать, а значит число достигнет 100. Это около 10 млн.$ на запуск. Могу повторить свой вопрос про 25 млн.$, только в этот раз про 15 млн.$. Почему-то уверен, что ответ не сильно поменяется, максимум сместится на 1 требуемый дополнительный запуск.

                              По поводу поправки «Расходы на повторное использование ступени» на «Расходы на проверку и восстановление ступени и запуск» промолчу — именно это и имелось ввиду и не представляю, как можно было понять это иначе.

                              >> Вы забываете эффект масштабирования для производства (условно, если берёте 5 тонн металла, то скидка 5%, чем если 2 тонны в год и т.п.)

                              А я повторюсь, что это не конвейерное производство — о нем только мечтают в ракетной отрасли. Про эффект масштаба я руководствуюсь правилом «Удвоение производства уменьшает себестоимость на 15%» — думаю не нужно уточнять, что такие «ступеньки» в ракетной отрасли при текущей емкости рынка преодолеваются с трудом.

                              • Am0ralist
                                /#22921406

                                Не согласен и уже объяснил, почему.
                                И что, если вы опустили кучу переменных, то ваше объяснение в общем виде не корректно.
                                Я Вам помогу, извиняюсь за некоторую неточность.
                                и ещё один момент опустили, ну про капзатраты на БУ. Они тоже переносятся на количество.
                                Про эффект масштаба я руководствуюсь правилом «Удвоение производства уменьшает себестоимость на 15%» — думаю не нужно уточнять, что такие «ступеньки» в ракетной отрасли при текущей емкости рынка преодолеваются с трудом.
                                это вы про то, что сократили в двое производство ракет и ничего не изменилось, особенно с учетом, что делаются более дорогие версии ракет?
                                Почему-то уверен, что ответ не сильно поменяется, максимум сместится на 1 требуемый дополнительный запуск.
                                Угу:
                                — При 6 произведенных ракетах и 12 запусках — завод может быть не прибылен;
                                — При 6 произведённых ракетах и 14 запусках — завод может быть прибылен, как при 12 произведённых ракетах и 12 запусках.

                                Могу повторить свой вопрос про 25 млн.$, только в этот раз про 15 млн.$.
                                Запуск бу ступени стоит так же, как полноценный запуск грузов +30% на не-бу ступени?
                                А теперь главный момент, который упустили:
                                Разработка «реюзабилити» обошлась примерно в 1 млрд.$ и по состоянию на 18 августа 2020 года запустила повторно уже 40 раз ступень и ещё 20 с того момента по настоящее время. Итого — 60. За ~3 года, т.е. в среднем около 20 запусков в год. Ещё года 2 Фалкон 9 точно будет летать, а значит число достигнет 100. Это около 10 млн.$ на запуск.
                                Бинго. Теперь пересчитайте на рынок из 12 запусков всё это время? То есть ещё раз, Маск вложил этот лярд под уверенность, что пуски будут и он отобъёт. Если исходить из рынка в 12 пусков в год, да даже на 20 с учетом процентов, инфляции и прочего — не факт, что подобное окупилось бы за вменяемое время.
                                Эта косвенная прибыль вполне станет «бумажной» с началом эксплуатации основных средств, введённых по «удешевленной» стоимости.
                                если и когда. Если не выстрелит или затормозят, или не дадут в том же Китае. На текущий момент это рисковые инвестиции. поэтому и косвенная, что оправдывается только успешным выстрелом (если будет так себе, то может не особо оправдаться).
                                Но без риска и бизнеса не бывает это да.

                                • Belking
                                  /#22921838 / +1

                                  >> И что, если вы опустили кучу переменных, то ваше объяснение в общем виде не корректно.

                                  Я бы понял эту претензию, если бы Вы раскрыли хотя бы одну из тех, что из раза в раз Вы добавляете. Отбрасываю я их не потому, что хочу создать более красивую картинку, а потому что не считаю их существенными.

                                  >> это вы про то, что сократили в двое производство ракет и ничего не изменилось, особенно с учетом, что делаются более дорогие версии ракет?

                                  Ну если читать меня через абзац, то наверное такое впечатление и складывается. В отсутствии бОльшего числа данных об этих самых переменных, проще всего прийти к цифре, с которой «все эти переменные» можно сравнить. Я пришел сначала к 25 млн.$, Вам не понравилось, Вы предложили уточниться со стоимостью на разработку, я уточнил до 15 млн.$. Теперь Вы просите уточнить Вам капитальные расходы. Лично я считаю, что все оставшиеся расходы (включая эти капитальные) и недополученные доходы окупаются довольно быстро. И ни о как баснословных расходах на кап.вложения я данных нигде не видел, чтобы их учитывать, а более того, вижу предпосылки к тому, что тот миллиард долларов о котором заявляли Space X с лихвой включает в себя большую часть из них.

                                  >> это вы про то, что сократили в двое производство ракет и ничего не изменилось, особенно с учетом, что делаются более дорогие версии ракет?

                                  Более того скажу, я готов заявить, что произвести и запустить 12 ракет (уточняю, что это условные цифры) без железа для повторного использования им будет дороже, чем произвести 6 ракет с железом для повторного использования.

                                  Вы упускаете также другой важный момент — что в одноразовом варианте Falcon 9 не так востребован, что подтверждается тем, что с 2019 года был лишь один запуск одноразового варианта (но, тем не менее — б/у ступени + AMOS имели возможность бесплатно «утопить» бустер) и 2 запуска Хеви Варианта. И даже в случае со Старлинками я предполагаю, что ввиду технических ограничений конструкции, они бы просто не смогли выводить больше.

                                  Но я, пожалуй, вновь выражу своё понимание Вашей логики — если смотреть на тему повторного использования в отрыве от Space X (я так не могу, и из-за этого у нас и возникает непонимание), то повторное использование действительно экономически сомнительно ввиду обозначенных Вами факторов. На мой взгляд, без Маска мы бы не увидели полноценное повторное использование ракет среднего/тяжелого класса ещё лет, минимум, 10 от сегодняшнего дня. Он сумел консолидировать все возможные резервы (здесь и критикуемые государственные инвестиции, и потерянное поколение мечтающих о космосе людей, и технический застой отрасли пусковых услуг и много других факторов, эти резервы сформировавших) из разных направлений и не выбрасывая денег на ветер скурпулезно реализовать данный проект на перспективу, имея представление о том, что делать дальше, чтобы его целесообразность поддержать, за счет чего он получился именно экономически эффективным.

                                  • Am0ralist
                                    /#22922378

                                    Я бы понял эту претензию, если бы Вы раскрыли хотя бы одну из тех, что из раза в раз Вы добавляете.
                                    Что именно?
                                    Что сама одноразовая ракета чуть дешевле многоразовой?
                                    Что на ней больше вес можно пулять и значит цена запуска выше?
                                    Что если обсуждать экономику из 12 запусков в год, то говорить фразы «ну вот уже 40/60 будет 100, а значит делим на 100 и получаем из миллиарда 10 млн» — не корректно? Потому что при 12 запусках в год это будет 10 лет отбиваться, причём ещё и стоимость запуска уменьшается (меньший характеристики ракеты)
                                    я готов заявить
                                    я тоже много чего готов заявить, вот только по факту 12 ракет у Маска не были экстримом, в отличие от большего количества. Вот 18 ракет будет дороже хотя бы из-за увеличения фонда ЗП на переработки. Это да.
                                    Он сумел консолидировать все возможные резервы (здесь и критикуемые государственные инвестиции, и потерянное поколение мечтающих о космосе людей, и технический застой отрасли пусковых услуг и много других факторов, эти резервы сформировавших) из разных направлений и не выбрасывая денег на ветер скурпулезно реализовать данный проект на перспективу, имея представление о том, что делать дальше, чтобы его целесообразность поддержать, за счет чего он получился именно экономически эффективным.
                                    А никто с этим изначально и не спорил.
                                    Спорили с тем, что многоразовость ВСЕГДА выгоднее одноразовости. А это не так.

                                    Многоразовость стоит качать, если ты уверен, что через n-лет твое количество запусков увеличится так, что тебе или уже сейчас нужно кратно наращивать производство, или не наращивая производство научиться пулять ракеты повторно. Всё.

                                    • Belking
                                      /#22924518

                                      >> Что сама одноразовая ракета чуть дешевле многоразовой?
                                      >> Что на ней больше вес можно пулять и значит цена запуска выше?

                                      Учтено в «Доходах от одноразового варианта». Думаю итак понятно, но на всякий случай уточню — доход, это в том числе, и не понесенный расход. Тут, кстати, интересную модель можно было бы просчитать нескольких запусков в многоразовом варианте и утилизацию в одноразовом, кстати, с переносом всего «многоразового железа» на новую ступень, но такая модель, насколько я могу судить, оказалась невостребованной ввиду малого числа нагрузок на одноразовый f9.

                                      >> Что если обсуждать экономику из 12 запусков в год,

                                      В третий раз повторяю, что цифры 12/6 были взяты как условные. Но это не так далеко от реальности — что в 2019, что в 2020 году у них было по 5 запусков новых ракет (в 2021, кстати, пока ни одного) из 22/24 пусков. Мне важно было показать равенство числа пусков, чтобы противопоставление было более ярким, ведь в реальности удельные капитальные затраты на 12 запусков слишком сильно проигрывают 22/24 запускам (в 2 раза как никак) и понять, почему их нужно относить на запуски, а не блоки было бы сложнее.

                                      >> А никто с этим изначально и не спорил.

                                      Поэтому я и начал эту часть ответа с фразы «Но я, пожалуй, вновь выражу своё понимание Вашей логики», при чем это не единственный раз — «Ведь Вы правы — себестоимость производства блока растёт».

                                      >> Многоразовость стоит качать, если ты уверен, что через n-лет твое количество запусков увеличится

                                      Других причин проектировать новую ракету под существующий рынок в наше время уже обычно и не бывает, разве нет?

                                      Опять же, чисто в теории, можно и наоборот — если объем производства ракет крайне мал (1-2 штуки в год). Но это нужно заполучить какую-то инопланетную технологию, чтобы без обкатки и доработок она сразу стала экономически выгодной, либо произвести революцию в этом направлении. С другой стороны, тропинка то уже протоптана, так что может мы и увидим подобные эффективные бизнес-модели.

                                      • Am0ralist
                                        /#22924960

                                        В третий раз повторяю, что цифры 12/6 были взяты как условные. Но это не так далеко от реальности — что в 2019, что в 2020 году у них было по 5 запусков новых ракет (в 2021, кстати, пока ни одного) из 22/24 пусков. Мне важно было показать равенство числа пусков, чтобы противопоставление было более ярким, ведь в реальности удельные капитальные затраты на 12 запусков слишком сильно проигрывают 22/24 запускам (в 2 раза как никак) и понять, почему их нужно относить на запуски, а не блоки было бы сложнее.
                                        То есть ещё раз, вам приводят разные варианты, вы настаиваете на том, что в таком виде прибыльно, когда требуеют R&D посчитать при таком, вы начинаете говорить что это не важно.
                                        Я когда сказал несогласен, указал ВСЕ пункты, и так же написал, что 6/12 ещё не прибыльно, а уже 6/14 — прибыльно как обычных 12 не просто так. А показать, что пара запусков в год могут изменить ситуацию.

                                        То есть я не понимаю, что вы в очередной раз пытаетесь доказать, если исходно весь тред только о том, что кто-то не понимает, как многоразовые ракеты могут быть хуже одноразовых в каких-то условиях.
                                        Других причин проектировать новую ракету под существующий рынок в наше время уже обычно и не бывает, разве нет?
                                        Удешевить запуск? Банально, понимая, что рынку не нужны дорогие фалконы и их недозагружают, сделать ракету поменьше и послабее (уменьшить размер баков), но запуски продать дешевле и может количество запусков чуть нарастить.

                                        Для Маска же сейчас важен по сути кратный рост. И зависит он от того, угадал ли он с своим очередным проектом или нет. Если, не дай бог, не угадал — то по сути вот всё выше из косвенного дохода превращается в дикие убытки и вся тема многоразовости превращается больше в ачивку, выигрыш на уровне десятка процентов, с увеличением шансов на то, что очередная бу откажет, когда это станет рутиной, и хорошо если это будет не важный запуск.

                                        И да, люди, рассуждающие про всякие роскосмосы, у которого вот нет типа, отстали, устарели и т.п. — они этот момент на пальцах так же пропускают, как и вы, имея постзнание и ориентируясь больше на эмоции, но при этом не готовые признать, что при 6/12 у вас уже не бьются ваши цифры так красиво.

                                        Поэтому давайте-ка, в своих утверждениях про 6/12 исходить из ваших же 1 млрд RD и посчитайте выгоду тогда. Ну. Прямой вопрос, прямой ответ.
                                        Не про то, как было и будет по-любому, а исключительно в условиях задачи. Ровно. Не отвлекаясь на посторонние вещи и эмоции.
                                        Мы ж про экономические задачи говорим, а не про веру там. Логика и математика, чистая. Ну?

                                        • Belking
                                          /#22925180 / +1

                                          >> Прямой вопрос, прямой ответ.

                                          Не по делу вопрос — пример с 6/12 был приведен для обозначения несущественности влияния капитальных расходов на многоразовость и за пределами этой задачи является бессмысленным. Потому что получается, что мы рассматриваем задачку не многоразовых, а двухразовых ракет. Но логика Вашего вопроса ясна, поэтому смоделировать дальнейшую ситуацию можно исходя из сохранения количества запусков с ограничением в 10 полетов. Получаем, что партии в 6 ракет хватит на 5 лет эксплуатации, т.е. за 2 года мы можем наклепать ракет на 10 лет эксплуатации, а в третий год создать запас на нештатные ситуации под вероятность их происшествия в 6/120=5% (что очень много). Собственно мы выйдем на те же 100+ повторных запусков, только в течение 10, а не 5 лет. И будут те же 10 млн.$ на повторный запуск. + Выполнив весь производственный план на 10 лет вперёд, ничто не мешает общепроизводственные расходы сократить — реализовать оборудование (либо расторгнуть лизинг — в этом и смысл его, собственно говоря, что при ненадобности оборудования оно просто возвращается и платежи прекращаются), распустить работников за их ненадобностью. Естественно, что это сценарий «пошло не по плану», при изначальном планировании на 12 пусков в год и расчётом на многоразовость, никто и не будет вводить в эксплуатацию мощности под производство 12 ракет.

                                          >> Ну?

                                          Что мешало Вам самому это посчитать? Для дальнейшего диалога прошу Вас привести хоть какие-либо расчеты, а не просто голословные заявления, а то больно много Вы от меня просите, ничего не давая взамен.

                                          >> То есть я не понимаю, что вы в очередной раз пытаетесь доказать, если исходно весь тред только о том, что кто-то не понимает, как многоразовые ракеты могут быть хуже одноразовых в каких-то условиях.

                                          Только то, что прибыльность одноразового относительно многоразового это более редкий случай, нежели наоборот. И что приводимые в пользу одноразовости аргументы довольно сильно переоценены (на самом деле каламбур — недооценены, в том смысле, что им не дана адекватная оценка).

                                          • Am0ralist
                                            /#22925258

                                            Не по делу вопрос — пример с 6/12 был приведен для обозначения несущественности влияния капитальных расходов на многоразовость и за пределами этой задачи является бессмысленным. Потому что получается, что мы рассматриваем задачку не многоразовых, а двухразовых ракет.
                                            Нет. Мы всё ещё находимся в русле задачи «есть завод с возможностью спокойно выпускать 12 ракет в год, он потратил охулиард денег и создал многоразовые ракеты и перешёл на них, но пусков всё равно 12 всего, почему многоразовые ракеты экономически не эффективны в данных условиях». То, что вы пытаетесь подменить задачу и увести в эмоции и постзнания никак саму задачу не меняет.
                                            Получаем, что партии в 6 ракет хватит на 5 лет эксплуатации, т.е. за 2 года мы можем наклепать ракет на 10 лет эксплуатации, а в третий год создать запас на нештатные ситуации под вероятность их происшествия в 6/120=5% (что очень много).
                                            Ну да, денег нет, но вы держитесь. А потом завод закрываем и через 10 лет оказывается, что навыки утеряны и произвести новую ракету уже невозможно, латаем бушные. Пока все не рухнут.
                                            Что мешало Вам самому это посчитать? Для дальнейшего диалога прошу Вас привести хоть какие-либо расчеты, а не просто голословные заявления, а то больно много Вы от меня просите, ничего не давая взамен.
                                            Спасибо, нагляднее примера того, что вы отказываетесь признать даже очевидное уже и не будет. Эмоции, постзнание, невозможность отрешиться при решении задачи от своих предубеждений.
                                            Это вы пришли громить мои утверждения с помощью математики. В результате чего сами отказываетесь свою математику ближе к задаче использовать.
                                            Только то, что прибыльность одноразового относительно многоразового это более редкий случай, нежели наоборот.
                                            Не редкий, а обычный был всё это время до того момента, как Маск решил убить двух зайцев и поставил на красное.

                                            • Belking
                                              /#22925680

                                              >> А потом завод закрываем и через 10 лет оказывается, что навыки утеряны и произвести новую ракету уже невозможно, латаем бушные

                                              Запусков может быть всего 12 при изначальном расчёте на 50 по двум причинам:
                                              1. Человечество познало, что не нужен им никакой космос и нет в нем никаких перспектив;
                                              2. Проект оказался неинтересен рынку и есть более выгодные варианты запусков.

                                              В обоих случаях контролируемое сворачивание является наиболее логичным выходом из сложившейся ситуации с целью начать новые разработки под актуальные потребности, по возможности используя имеющиеся.

                                              >> Это вы пришли громить мои утверждения с помощью математики

                                              И я в пятый раз повторяю, что математику и цифры я применял не для того, чтобы доказать, что «многоразовость всегда выгоднее одноразовости».

                                              А решать высосанные из пальца задачки, которые выгодны только Вам и не имеют ничего общего с реальностью, равно как не несут никакой полезной информации, я как то не вижу смысла.

                                              • Am0ralist
                                                /#22925806

                                                Запусков может быть всего 12 при изначальном расчёте на 50 по двум причинам:
                                                1. Человечество познало, что не нужен им никакой космос и нет в нем никаких перспектив;
                                                2. Проект оказался неинтересен рынку и есть более выгодные варианты запусков.
                                                То есть сворачиваем завод, потому что 12 запусков в год — это означает, что космос не нужен. Ну ок, что сказать. Назло мамке отморожу уши
                                                И я в пятый раз повторяю, что математику и цифры я применял не для того, чтобы доказать, что «многоразовость всегда выгоднее одноразовости».
                                                А я вам в такой же раз повторю, что вы заявили, что 6/12 будут так же выгодны, как просто 12 и настаивали на этом, даже когда я привёл уточнения по вашей математики. Вы заявили, что не, не фига не так. По любому только так, как вы, тогда как я указал сразу в уточнении: «МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ВЫГОДЕН». А может и выгоден, узнать точно можно только имея данные внутри.
                                                То есть вы даже вероятностную оценку отмели. Но теперь отказываетесь просто свою же математику посчитать в заданных рамках.
                                                А решать высосанные из пальца задачки
                                                Знаете, анекдот про физиков? Ну, про задачку с Белочкой и орешком.
                                                Так вот, с реальностью не несут ответы на «может быть» утверждения «Не согласен и уже объяснил, почему», особенно с отсылкой на математику, которая не сошлась, потому что тоже R&D вы посчитали не по задаче, а по другим условиям.

                                                Так вот, если вы вступаете в чисто экономический разговор, подменяя условия на произвольные, то почему вы раз за разом удивляетесь, что вас просят вернуться в рамки, указанные в задаче?
                                                И да, ваша математика как раз и подтверждала мои пункты про «при 6/14 может быть выгоден как при 12/12, а при 6/18 пошли сверхприбыли».
                                                Потому что ни я, ни начинающий тред изначально не ставили целью заявлять, что Макс дурак и выкинул деньги зря. А на простом примере показывали, на чем стоит расчёт Маска, где есть риски (не обязательно даже, что они высокие) в данном варианте, и на что он сделал ставку. И почему у всех прочих не факт, что получится пойти по этому пути и сорвать джек-пот. Хотя многие будут вынуждены это сделать.

                                                Многоразовость сама по себе не самоцель и экономически не всегда обоснована. Всё.

                                                • Belking
                                                  /#22925982

                                                  Я просто процитирую свой же комментарий про 12/6:

                                                  «Я лишь говорю о том, что влияние загрузки завода на долю расходов на содержание завода в общей стоимости ракеты может быть несущественным. Ведь для доказательства этого Вы приводите паттерны, присущие массовым производствам на конкурентных рынках, коими производство ракет не является. К тому же, речь здесь идет о «бухгалтерской прибыли» и давайте попробуем подойти к этому с другой стороны, возьмем условные цифры:

                                                  — При 6 произведенных ракетах и 6 запусках — завод убыточен;
                                                  — При 12 произведенных ракетах и 12 запусках — завод прибылен;
                                                  — При 6 произведенных ракетах и 12 запусках — завод всё равно прибылен;
                                                  — При 12 произведенных ракетах и 24 запусках — сверх-прибыль.

                                                  Ведь для того, чтобы он был «всё равно прибылен», необходимо всего навсего, соблюдение неравенства:
                                                  Общепроизводственные расходы + 6 * Расходы на производство ступени и запуск + 6 * Расходы на повторное использование ступени
                                                  <
                                                  Общепроизводственные расходы + 12 * Расходы на производство ступени и запуск»

                                                  Не знаю, что тут можно ещё сказать, когда Вы с пеной у рта доказываете мне, что я говорил совершенно другие вещи.

          • Am0ralist
            /#22915890

            Да, увольняем персонал, для сборки новой одной ракеты всех нанимаем заново.

            в 10 раз меньше износ оборудования
            А проценты от лизинга и кредитов под производство тоже в 10 раз меньше станут?
            Стоящий станок генерирует убытки. Рабочий с ЧПУ плохой шофёр.

            Если завод рассчитан на определённые объемы производства (причем само по себе минимальное оборудования ставит и минимальную планку по производству, то есть не меньше стольки-то штук в год при сменах 5*8), то уменьшение их на треть скорей всего приведёт к значимым убыткам. Вот только, если увеличение выпуска ракет потребует масштабировать кратно в 2-3-4 раза производство или авральные режимы работы (с переплатами по зп заодно) — вот тогда многоразовость начинает экономить средства. И чем больше надо нарастить, тем больше экономия.
            Что не отменяет того, что при минимальном количестве запусков — это может приводить к увеличению расходов только.

        • stranger_shaman
          /#22918106

          Наибольшую часть расходов составляет производство.

          Число сотрудников SpaceX составляет порядка 6000 человек. При этом они осуществляют в год порядка 20-30 пусков тяжелых ракет Falcon-9, производят пилотируемые космические корабли, производят грузовые космические корабли, производят спутники Starlink, создали единственный на данный момент в мире рабочий сверхтяж Falcon Heavy, создали и производят многоразовые же двигатели Мерлин и Раптор, на полных парах делают полностью многоразовый сверхтяж Starship.
          Сравните с Хруничевым, числом его сотрудников где то в 60000 человек и его «достижениями» в виде потери рынка тяжелых пусковых услуг Протонами (а ведь совсем недавно были почти монополистами) и фактического банкротства.
          Многоразовость и современный подход к разработке и производству, именно что определили такой успех компании Илона Маска. Число сотрудников в 10 раз меньше, производство полного цикла, а выхлоп в 10 раз выше.

          • Bedal
            /#22918220

            В огороде бузина, а в Киеве — дядька… или не путайте тёплое с мягким.
            Причина успешности SpaceX с относительно малым персоналом состоит в том, что Роскосмос, как и NASA (там таже история что с количеством народа, что с успешностью) исторически делали всё с нуля, и соответственно накопили численность (в проекте Аполло, к примеру, было вовлечено в целом порядка 400000 человек). Избавляться от численности госкомпании с историей, мягко говоря, тяжело. Кроме того, они работают над множеством других проектов. Впрочем, и оставляя только проекты новых РН, они в сравнении с Маском (да и Безосом) выглядят бледно.

            Преимущество — не в многоразовости (в этом смысле она вообще пофиг), а в молодости, отсутствии жира, так сказать. И в том, что это частный капитал, а не госструктура. Говоря технически, SpaceX много выиграла на том, что обильно использует авиационные технологии, которые полста лет назад не могли так уж много дать космосу, а сейчас покрывают значительную часть потребного. Будучи при этом заметно дешевле и доступнее (требуя меньше материальных и людских ресурсов).
            Плюс — огромный объём знаний, используемых в готовом виде. Я не про прямую передачу секретов (она была, но SpaceX получила гораздо меньше ULA, а при том куда более успешна), а про открыто известные решения, позволяющие не тратить годы и миллиарды на исследования, а идти по заведомо правильному пути. Скажем, это касается понимания разницы между двигателями с открытым и закрытым циклами, понимания того, какие сплавы можно использовать, где их брать (они уже есть, организовывать производство не требуется), какими технологиями с ними работать…

            Можно привести и пример «летающих членов» Безоса. Там ведь водородный двигатель, который для множества традиционных космических контор остаётся серьёзной проблемой (и для NASA сейчас — тоже, как ни странно, не всё гладко).

          • Am0ralist
            /#22918418

            Первый ответ на количество сотрудников NASA в яндексе, уж не знаю, насколько правильный:

            В самом NASA работает более 18 тысяч человек, а на каждого штатного сотрудника агентства приходится 17 внештатных. Итого трудоустроено 312 000 специалистов, на зарплаты которых тратится почти 24 миллиарда долларов в год.
            но ведь наса при этом решает не те же задачи, что спейсы. странно сравнивать разные предприятия с разными задачами по количеству людей, вас не кажется?

    • MyshinyjKorol
      /#22916202

      Это красиво звучит и верно в абстракции, и, конечно, многоразовость тем выгоднее, чем больше запусков (и обратно, она способна обеспечить недостижимое при одноразовости их число, и без этого ее потенциал простаивает). Но, в деталях множество умозрительных допущений. Штучное число пусков это какое — 1-2, 4-8, 10-15? Когда начинается массовость? Насколько был бы дешевле фалкон будь он одноразовым? (Двигатели, кстати, и так должны быть многоразовыми, насколько понимаю, и ресурс всех используемых на порядок больше времени работы. Не помню точно какие наши двигатели упоминаются в качестве предмета гордости по причине их ресурса работы и числа включений.) Так-то мы имеем — в очень большом проценте запусков (не только Фалконов) ракеты не загружаются целиком, так что потеря 30% далеко не столь критична как может показаться. Фалкон проектировавшийся с прицелом на многоразовость все равно был одной из самых дешевых ракет еще будучи одноразовым. И спейсы неплохо себя чувствовали и до начала развертывания старлинков уже освоив многоразовость (17-18 года).

      По рассуждению о простаивающих заводских мощностях надо заметить, что мы не знаем особенностей производства — так ли уж отделено производство первой ступени от второй. Вполне может быть экономически целесообразным вариант, что даже при сравнительно небольшом числе запусков, можно несколько сократить производство после создания достаточного числа первых ступеней и в дальнейшем перевести его на производство в основном вторых и изредка первых для пополнения эксплуатирующихся.

      Полагаю, пример спейсов показывает, что нынешние технологии уже дозрели до того, чтобы даже при старой интенсивности пусков многоразовые ракеты были бы вполне экономичными. Ну а технические возможности предложения и даже некратное уменьшение цены создадут таки спрос и число запусков будет расти независимо от успехов низкоорбитальных интернет-группировок.

      Так что Маск будет насмерть биться за тысячи спутников, и за Марс тоже, потому что там тоже пахнет множеством пусков.


      Вот это — да. Но кмк не столько из-за того, что иначе фалконы невыгодны, сколько из-за амбиций. Он же хочет удешевление стоимости даже не в разы, чтобы на орбиту тысячи тонн возили, а еще много миллиардов денег, чтобы на Марс полететь…

      Будет жаль, с одной стороны. Хотя с другой — успех просто заср убьёт ближний космос. Обострится космическая конкуренция в том смысле, что условная Кения уже не сможет ничего запустить, если ей не разрешат, место кончится.


      Космос, все-таки очень большой, даже ближний. Не надо конечно из-за этого не заботиться об утилизации и безопасности объектов, или там спутники взрывать…

      P.S. интересно в контексте рассуждений о производстве ракет — чем ограничивается темп запусков OneWeb — производством спутников или союзов? Пробовал такую инфомацию некоторое время назад найти, так не смог.

      • Bedal
        /#22916728

        верно в абстракции
        Это практика производства.
        Штучное число пусков это какое
        А какое число было хотя бы пару лет назад? Сотня в год (2019 — 102 пуска) на все страны и все классы РН, из них на одну страну максимум 34? Вот примерно такое количество очевидно дешевле в одноразовом исполнении.
        Когда начинается массовость?
        Когда число пусков конкретной РН в несколько раз выше производительности завода по их изготовлению. При том, что производительность не может быть ниже некоторого значения. Скажем, при длительности цикла производства на конкретном производственном участке (определяется прежде всего даже не оборудованием, а специализацией и квалификацией работников) около двух недель завод может выпускать 25 РН в год и при меньшем выпуске будет просто простаивать.
        Двигатели, кстати, и так должны быть многоразовыми
        Не так. Двигатели гарантированно умеют пережить несколько запусков, обычно это три-пять, чтобы можно было тестировать двигатель перед установкой на РН плюс запас на гарантию. Но это именно запуски, а не полные циклы работы, и в стационарных условиях, а не в полёте. Многоразовый, скажем, для десяти полётов, должен, соответственно, выдерживать 30 запусков, причём 10 из них с полной полётной нагрузкой.
        предмета гордости по причине их ресурса работы и числа включений
        Это пробные пуски — а гарантию на сколько полётов дают? На один?
        Вполне может быть экономически целесообразным вариант
        Может, но для этого нужно перейти на рутинное массовое производство, то есть опять же требуется достаточно длительный период с достаточно большим числом пусков.
        Космос, все-таки очень большой, даже ближний.
        Увы, увы. Всем нужны почти одни и те же орбиты, так что уже сейчас в ближнем диапазоне нужно согласовывать и согласовывать. Дрейфы параметров орбиты делают их не линиями, а довольно широкими коридорами. В ближайшей перспективе согласование превратится в весьма сложную процедуру. И тогда монополизм гугла нам покажется милым деревенским ремесленничеством. Вот хочешь ты запустить спутник, а нельзя, не разрешают, «столкнётся». Ближний космос перестанет быть свободным гораздо раньше, чем там станет физически тесно.
        чем ограничивается темп запусков OneWeb — производством спутников или союзов?
        Деньгами. И другой структурой. SpaceX — это большие стартовые вложения, которые в случае успеха приведут к экономически очень выгодной системе. OneWeb — гораздо более низкий (финансово) старт, потому более дешёвые исходно технологии (те же союзы). Но, в случае успеха объём выгоды будет в разы меньше. Да и с массовостью они не так играют — у них не доставка частным потребителям, а обеспечение наземных узлов, с которых уже будет идти раздача инета.

      • Am0ralist
        /#22917008

        Когда начинается массовость?
        По настоящему массовое производство начинается тогда, когда 1-5% брака становится несущественным и обыденным, потому что совсем без брака делать — как бы не реально
        В этом плане ракетам до подобного далеко, они до сих пор штучный товар и каждая авария воспринимается плохо.
        Но кмк не столько из-за того, что иначе фалконы невыгодны
        А они не невыгодны. Просто в малом количеству запусков фалкон немногоразовый выгоднее многоразового, при большом альтернатива многоразовости — только масштабировать производство (а оно тоже имеет минимальную границу, то есть линия оборудования и персонал при работе 5*8 выпустят n ракет в год минимум и меньше — это недозагрузка и увеличение затрат на одну), а вот это уж точно не выгодно (текущий завод вам так и так надо иметь, чтоб пополнять многоразовые ракеты, а вот строить 2-3 других — это ещё куча гиганстких затрат). Пока предел по многоразовости (допустим x4-x5 пусков на ракету) не будет стабильно достигнут, новые завод строить не будет смысла.

        Так что просто динамическая система, зависящая от параметров. Есть параметры, при которых правильно одно решение, а есть варианты, когда другое. Нужно это понимать и правильно лавировать.

        • cepera_ang
          /#22919162

          По настоящему массовое производство начинается тогда, когда 1-5% брака становится несущественным и обыденным, потому что совсем без брака делать — как бы не реально

          А как же 6 сигма и вот это всё? Какие 5% брака на современном массовом производстве?

          • Am0ralist
            /#22919514

            Ну, давайте начнём сразу с массового производства устройств с высокоточной механикой и продвинутой электроникой от признанных мировых лидеров (на хабре подобную статистику постоянно постят)? )))

            • cepera_ang
              /#22919604

              Но это же не процент брака, а процент отказов в течение довольно длительного времени жизни в неизвестных условиях эксплуатации (бэкблейз ещё недавно чуть ли не в розницу эти диски покупал и чёрт знает как их там в процессе доставки долбят и работает это всё у них в трясущихся самодельных коробах).

              • Am0ralist
                /#22919650

                На сериях в десятках тысяч по годам, с весьма чётким распределениями по фирмам при одинаковых условиях работу? Ну не серьезно…
                Вспоминая, как все 10 проданных в одном магазине ради эксперимента системных блока асера в течении года по гарантии уехали.
                И да
                Дефектом является каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям, а продукция, имеющая хотя бы один дефект, называется дефектной (браком, бракованной продукцией). Бездефектная продукция считается годной.
                По времени выявления производственный брак продукции может быть внутренним (выявленным на стадии производства или на заводском складе) и внешним (обнаруженным покупателем или иным лицом, использующим данную продукцию, некачественный товар).

                Хотя, конечно, формально можно откреститься, что не брак, а просто вы не правильно готовите, но в течении гарантийного срока — это проблема производителя массового продукта, слава богу.

      • Bedal
        /#22917062

        мы не знаем особенностей производства — так ли уж отделено производство первой ступени от второй.
        Очень дельное замечание: невыгодность многоразовости (на данном этапе) смягчается выпуском одноразовых вторых ступеней.
        Но в случае с BFR (мне это название нравится больше нынешнего банального :-) это уже не будет работать. И не случайно Маск озвучивал планы по отказу от фальконов, как только эти толстячки «станут на крыло»: нужна массовость по конкретному изделию. Вариант, до сих пор работающий у всех, когда в основе РН среднего класса, а тяжёлые запускаются очень редко — совсем не подходит.

  7. Stan_1
    /#22914354 / +1

    Аналитики раскритиковали… А построить хоть что-то сравнимое не пробовали?

    • static_cast
      /#22914380

      «Сперва добейся» — самый актуальный аргумент, когда речь идет космосе, ага.

    • gsaw
      /#22914468

      Ой, ну теперь и критиковать нельзя. Вот топового аналитика Америки можно критиковать, а ему критиковать нельзя. ))

      В оригинале, Craig Moffett не критикует, а просто дает анализ и сравнивает с наземными системами. Мол старлинк — капля в море.

      • Ark1774
        /#22914768 / +2

        Так эта капля в море самая проблемная. Никто не хочет их подключать к оптике, т.к. не выгодно.
        OneWeb почему так ломится в РФ, тут огромный потенциальный рынок. Текущие спутниковые операторы интернет предоставляют, но либо куда медленней, либо дороже тех же 99$.
        Но ими всё равно пользуются.

        • Jeka_M3
          /#22915004

          OneWeb работать с конечными потребителями не будет. Он будет предоставлять магистральные каналы связи для наземных провайдеров.

      • Firz
        /#22914784 / +2

        В оригинале, Craig Moffett не критикует, а просто дает анализ и сравнивает с наземными системами. Мол старлинк — капля в море.

        Да таких сравнений уже сотни было, и все почему-то систему спутникового интернета в труднодоступных местах сравнивают с проводным интернетом в городах.

  8. seratera
    /#22914914 / +2

    Ссылка на отчет закрыта за Payroll.

    Теме не менее вызывает вопросы сам т.н. «Аналитический дом MoffetNathanson». Судя по описанию на их же сайте в разделе About - «MoffettNathanson LLC is a “next generation” independent sell-side research boutique.», основанный в 2013 году с персоналом в 21 человек, включая директора и секретарш.

    У меня есть большие сомнения в качестве «анализа», учитывая и саму фирму и тот факт, что его не удается почитать в оригинале.

  9. qWici
    /#22915332

    Расскажите кто-то пожалуйста для кого разрабатывается Старлинк? Для точек где нельзя протянуть кабель?

    • Bedal
      /#22915376

      Да. Или ещё дороже старлинка. Скажем, если ближайшая точка, откуда можно протянуть, за тридевять земель или вообще на территории не самого дружественного государства.

    • /#22915456

      Да, в Европе полно мест, где тебе в лучшем случае предложат 8мбит/512кбит DSL — ну либо мобильные сети. Если есть. А нет их вообще много где.

  10. kryvichh
    /#22915344

    Я думаю, в будущем размещение серверов ведущих ресурсов на спутниках на орбите позволит ещё больше сократить пинг. Представьте, если спутник с кэширующими серверами YouTube будет размещён на орбите, и обеспечена лазерная связь со спутниками Starlink. Это какой объёмище трафика можно будет не пересылать с наземных станций связи Starlink! Канал Земля-Космос заметно разгрузится.

    • Bedal
      /#22915380

      атомный реактор условно не показан?

      • phpd3veloper
        /#22915408

        И радиаторы «размером с два футбольных поля»(с)

        • Bedal
          /#22926214

          это совсем не тот датацентр, если Вы читали текст по этой ссылке.

          спутник весит около 5 кг
          и задачи поставлены соответствующие. Для такого датацентра вопрос о питании решаем, да.
          Но.
          Для ЦОДа BSTelecom при всех сберегающих технологиях нужно 12,8 МВт. Ладно, пусть только первая очередь, 1 МВт. «Авантаж» в Лыткарино — 20МВт. SwitchNAP 84МВт.
          И-и-и? Где брать хотя бы 1МВт? И как тепло этой же мощности потом сбрасывать?

          • kryvichh
            /#22928666

            У этой российской компании это только первый экспериментальный спутник. И пройдите по ссылке в конце статьи, там американцы планируют в частности "спутники памяти" на 5 петабайт.

            • Bedal
              /#22931440

              да какая разница? Пусто хоть йоттабайты. Сколько энергии нужно, откуда она возьмётся и куда и как потом это тепло рассеивать?

  11. 1234rfvb
    /#22915504 / +2

    Я аж залогинился! Потому что никто не упомянул очевидное: Маск отрабатывает схему за схемой по освоению Марса: транспорт до, нранспорт на, связь тоже. А то, что извлекается выгода на дальнейшее развитие и приносится польза обитателям этой планеты, вторично. Ну и ускоряет процесс. Наверное, я слишком давно не пересматривал вот это
    И точно не хочу того финала.

  12. SomaTayron
    /#22918256

    То, что оптоволоконщики США начали повышать голос, конечно интересно, но при этой цене как ставится вопрос по другим странам? Года 1.5 назад была статья на хабре про это (denis19 кажется).
    $50+ на скорости 100МБ это ЮАР (самый дорогой), Исландия, Норвегия, Австралия, Канада, Новая Зеландия, Филиппины, Дания, Греция, Швейцария, Узбекистан и США. У большинства стран (и львиной доли населения планеты) цена менее 20$

    Отсюда вопрос — будет ли радикально снижаться цена или же хотят обойтись рынком только этих стран? Вот после ответа на этот вопрос уже можно прогнозировать ситуацию, когда конкуренты добьются запрета на субсидии или преференции.