Из Basecamp уволилось больше трети сотрудников — они недовольны «аполитичностью» компании +92


AliExpress RU&CIS

Давид Хейнемейер Ханссон
Давид Хейнемейер Ханссон

Разворачивается драма вокруг Basecamp. Эта крупная компания больше 20 лет выпускает софт для удаленной совместной работы и управления проектами. Недавно её оценивали в $100 млрд.

Её основатель, харизматичный Давид Хейнемейер Ханссон, создатель Ruby on Rails, фотограф и автогонщик,  в конце марта в своем блоге критиковал способы ведения бизнеса и выводы основателя Flow Эндрю Уилкинсона.

А сейчас, не прошло и месяца, как он сам оказался под ударом. Всего за один день больше трети сотрудников, включая руководителей проектов, объявили о том, что они уходят из компании.

Что произошло

По словам людей, знакомых с ситуацией, Basecamp всего за один день потеряла больше трети своей рабочей силы. После всеобщего собрания, которое назвали «очень жарким», ряд сотрудников объявил о своем решении уйти из компании.

До этого 26 апреля генеральный директор Basecamp Джейсон Фрид в блог-посте сообщил о некоторых изменениях во внутренней стратегии фирмы. В том числе о запрете «общественных и политических дискуссий» на рабочем месте. Компания предлагала выходное пособие любому сотруднику, который не согласен с ее новым направлением. Примерно треть рабочих взяла это пособие и написала заявление.

В своем посте Джейсон Фрид говорил:

Каждое обсуждение, даже отдаленно связанное с политикой, обществом, защитой чьих-то интересов — быстро становится малоприятным. Никто не должен волноваться о том, не является ли он соучастником, если не подключился к дискуссии. Или жертвой, если он в ней участвует.

Джейсон Фрид
Джейсон Фрид

Техдиректор и сооснователь Basecamp Давид Ханссон горячо поддержал Фрида, сообщив в своем блоге:

Если вы сомневаетесь, уместен ли ваш выбор места или темы для обсуждения, пожалуйста, спросите нас перед публикацией.

После того, как в соцсетях начал подниматься новый поток возмущения, Давид добавил:

Неудивительно, что люди в Твиттере очень недовольны нами. Поиск твита, который послужит спусковым крючком для этого разочарования, идет полным ходом. Среди претендентов — мои твиты о том, что я считаю, что лидеры и сотрудники могут быть политическими в Твиттере. Так вот, я все еще так считаю! И я сам так делаю, обсуждаю политику. Не только в твиттере, но и в этом блоге. Это мое личное пространство.

Всех в Basecamp мы всегда активно поощряли делать то же самое! Принесите всю свою политическую дискуссию в любое личное пространство, которое у вас есть. Twitter, Facebook и все такое. Только не засоряйте этим внутренние коммуникационные платформы, которые мы используем для работы, если это не имеет прямого отношения к нашему бизнесу. Я применяю тот же стандарт к себе, и Джейсон тоже.

Но было поздно. Со всех сторон уже трубили о расизме в Basecamp. Мол, теперь нельзя на работе обсуждать BLM, феминизм, права меньшинств и так далее. Ханссону припомнили еще и его известную фразу о том, кого стоит нанимать в компанию:

Я верю в то, что если посадить в комнату 10 сотрудников и 10 клиентов, вам должно быть трудно их отличить.

Так он несколько лет назад отбивался от намеков на то, что в его компании работает слишком много белых мужчин. И что в ней наблюдается заметный недостаток женщин и ЛГБТ. Тогда вроде бы отбился. Но на этот раз не помогло.

 

Голосуют ногами

Спорное решение об «аполитичности» в Basecamp было принято вскоре после того, как похожая история случилась у Coinbase. Крупнейшая криптобиржа тоже распорядилась о «минимизации влияния политики» на рабочем месте. Сотрудники там тоже возмутились, и как минимум 60 человек приняли предложение об увольнении с выходным пособием (buyout).

Руководители обеих компаний отстаивают свои запреты на политические дискуссии, утверждая, что они создают напряженную обстановку и отвлекают сотрудников. Более крупные компании, такие как Google и Facebook — яркий тому пример: рост активности на рабочем месте там привел к бесчисленным, практически постоянным протестам и даже к объединению в профсоюзы против решений руководства.

Но Фриду и Ханссону сейчас приходится еще хуже. Нанять опытных разработчиков в IT-команду сейчас невероятно сложно. А Basecamp, среди прочих, потеряла главу отдела дизайна, руководителей маркетинга и поддержки. И как сообщается, всех своих разработчиков iOS, которые недавно создали и почтовый клиент HEY. Поддерживать и развивать его теперь некому. А значит, и шансов отвоевать себе долю рынка у него почти нет. Basecamp может быть нанесен непоправимый ущерб. Для сравнения, Coinbase во время скандала потеряла всего около 5% своих сотрудников.

Такая выходка сотрудников на первый взгляд противоречит традиционной философии Кремниевой долины, согласно которой все основные решения в компании принимаются основателями. Но многие из ушедших работали в Basecamp с момента её создания, а другие, судя по сообщениям в Твиттере — 15-17 лет. Все больше сотрудников, даже в крупных компаниях, чувствуют личную ответственность за направление движения фирмы.

Критики говорят, что, пытаясь быть «вне политики», Basecamp и Coinbase на самом деле занимают политическую позицию. Они показывают, что не хотели бы слышать мнения своих сотрудников, особенно если оно отличается от их собственного. И им проще закрыть уши руками.

Могло бы показаться, что это всё философия и придирки. Если бы не одна деталь.

 

Шутка, которая зашла далеко

Как раскопали в The Verge, пост Фрида о том, что «давайте не говорить о политике», возник не на пустом месте. Причиной стал список «забавных имен» клиентов Basecamp, который ходил внутри компании. Многие из имен в списке, о котором отлично знало руководство, были африканского или азиатского происхождения. Если на английском они звучали странно или забавно, их добавляли в список, или даже придумывали прозвища, по которым их потом называли.

Некоторые сотрудники посчитали это в лучшем случае некрасивым, а в худшем случае — расистским. Правда, стоит отметить, многие эти имена были добавлены еще в начале 2000-х годов, когда политический климат был заметно другим.

Во внутренней переписке с недовольными сотрудниками Ханссон подтвердил свою осведомленность о существовании списка, и попытался сменить тему (можно прочитать эту внутреннюю переписку здесь). Но сотрудники настаивали на этом вопросе.

Два программиста разместили на внутреннем форуме Basecamp извинения за то, что раньше добавляли имена в этот список. Сотрудник, ответственный за его создание, покинул компанию. Но хотя предыдущие версии списка были удалены, копии появились опять.

Сотрудники отметили, что важно было бы на общей планерке обсудить, почему высмеивание имен клиентов было неправильным. И привели в пример «пирамиду ненависти», показывающую, как самые ужасные преступления становятся возможны из-за предвзятости и высмеивания непохожих на тебя людей.

Через день Давид Ханссон написал собственный пост. Он провел экспертизу и выяснил, кто создал документ, и как он распространился в компании. Он назвал это «системным провалом». А потом в личном разговоре признал, что они с Фридом знали об этом списке уже много лет.

В ответ на сообщение Ханссона один сотрудник сказал, что «то, как мы обращаемся с именами, особенно с иностранными, показывает нашу искривленную социальную и расовую иерархию».

Реакция Ханссона на этого сотрудника ошеломила многих. Он покопался в старых чатах, и нашел, как этот сотрудник участвовал в шуточном обсуждении клиента со смешным именем. Ханссон запостил это сообщение — на обзор всей компании — и предложил больше не обсуждать этот вопрос.

Двое других сотрудников были так обеспокоены публичным издевательством над коллегой, что подали жалобы к HR.

Меньше чем через две недели Фрид объявил об изменении политики компании, и прекращении бесед на отстраненные темы.

А потом люди начали увольняться…

Вот такая история.




Комментарии (812):

  1. Tzimie
    /#22992714 / +2

    Опять cancel культурка?

    • Angmarets
      /#22992778 / -2

      Да нет. Он сказал: кому не нравится — можете уходить. Люди взяли и ушли. Всё норм.

      А рассказывать людям что им можно обсуждать, а что нет — ну даже не знаю. Какое его собачье дело что и с кем я обсуждаю если работа при этом выполняется. Если работа не выполняется — так и увольняют пусть за невыполненную работу.

      • Jeyko
        /#22992806 / +2

        Думаю, что как раз, работа и не выполняется при таком диструктивизме. Очень сильно тормозят любители под чаек поточить лясы, да перемыть кости. И им обязательно нужны слушатели. И внимательные еще. Те еще тормоза, часто на все обиженные.

        • Sonnenwendekind
          /#22992876

          Если не выполняется — пусть увольняют за невыполнение, а не затыкают рты всем. Вроде времена крепостного права уже ушли

          • chilicoder
            /#22993032 / +3

            Принесите всю свою политическую дискуссию в любое личное пространство, которое у вас есть. Twitter, Facebook и все такое.

            Вы пропустили это сообщение?

            • Cast_iron
              /#23011532

              Т.е. в рабочем чате нельзя, но если на работе запустить Твиттер или Фейсбук, то можно?
              А если у работников перерыв, и они общаются вербально в коридоре, курилке, чайной?

          • nin-jin
            /#22993270

            Если проблема не эпизодическая, а системная, то репрессии не помогут. Всех не поувольняешь. Тут нужно именно что вводить какие-то ограничения, чтобы компания совсем не развалилась.

            • Sonnenwendekind
              /#22993292

              И много ли компаний развалилось из-за обсуждения сотрудниками социальных вопросов? Какие-то неолиберальные штампы

              • nin-jin
                /#22993302

                Да, довольно много компаний развалилось после увольнения большого числа сотрудников.

                • Sonnenwendekind
                  /#22993490 / -1

                  В этом случае руководство наоборот должно всячески прислушиваться к сотрудникам, чтобы не допустить их ухода, а не затыкать им рты, когда они говорят о проблемах

                  • nin-jin
                    /#22993572 / +2

                    В США уже так доприслушивались к идиотам, что начались массовые беспорядки.

                    • Sonnenwendekind
                      /#22993694 / +2

                      Что-то я не вижу российских айтишников, возмущённых американскими условиями труда и зарплатами, которым вынуждены следовать российские IT-конторы, чтобы сотрудники не разбежались. Если вам не нравится американский подход — вы всегда можете устроиться в умирающий совковый НИИ, где к вам не будут прислушиваться даже по вопросу замены компьютера на что-то не из нулевых

                      • nin-jin
                        /#22993904 / -1

                        Мне не нравится прежде всего демагогия, которую вы тут разводите.

                      • 0xd34df00d
                        /#22994178 / +2

                        Прямо сейчас вы смотрите на комментарий российского айтишника, переехавшего в США и очень недовольного социальным климатом в значимой части местных айти-компаний.


                        Свобода плюрализма мнений здесь — это свобода плюрализма каких надо мнений. Если вы начнете говорить, что вы голосовали за Трампа, поддерживаете строительство стены, считаете специальные эвенты по кодингу только для женщин и других «меньшинств» бредом, или, о ужас, скажете, что в случае Дерика Шовина был очевидный mistrial — они первые побегут к эйчарам вас увольнять.

                        • sHaggY_caT
                          /#22994368

                          поддерживаете строительство стены

                          А есть пруфы, что это поможет, и не нанесёт больший ущерб (например, финансовый из-за необходимости инвестиций в строительство, в maintenance, из-за ухудшения отношений с Мексикой)?

                          В США сейчас десятки миллионов людей второго сорта, незаконных иммигрантов. У многих из них семьи, родные, близкие среди граждан. Если их всех депортировать, это сломает жизнь миллионам, в том числе граждан. Нет выбора, кроме как дать им какой-то легальный статус.
                          А чтобы не протекали в США незаконно, нужно помочь Мексике стать привлекательной страной, и запилить какую-то иммиграционную программу, по типу канадской Express Entry, но для жителей латинской Америки. Я уверена, что они выберут легальный статус, вместо нелегального.

                          • lorc
                            /#22994482

                            Кажется, вы совершенно не поняли о чем речь. Вопрос не в том, хороша стена или плоха. Это сложная тема и я уверен что сторонники найдут много аргументов. Как и противники.

                            Вопрос в том, что можно обсуждать эт стену только в одном ключе — негативном. Если у вас другое мнение — есть велик шанс что вас попросят покинуть компанию. Вот в чем проблема.

                            • sHaggY_caT
                              /#22995028 / -1

                              Я против культуры отмены. В том числе культуры отмены либертарианцами на хабре соцдемов

                            • valergrad
                              /#22995452

                              Если у вас другое мнение — есть велик шанс что вас попросят покинуть компанию.


                              Каждый раз когда я такое вижу — я прошу привести пример. Пример когда кто-то высказывал что-то «республиканское», но при этом не являющееся расизмом, шовинизмом, национализмом или конкретным оскорблением — и его за это уволили. Говорить «я считаю что стена — это правильно» — можно. Без аргументов или приводя рациональные никого не оскорбляющие аргументы. Говорить «я считаю что стена это правильно, заколебали эти грязные латиносы всюду» — нельзя. Все просто.

                              И знаете что забавно? Никто ни разу еще ни одного примера не привел. Люди либо пропадают, либо начинают мямлить что такого еще нет, но вот скоро вот-вот начнется.
                              Либо приводят пример уволенного — а там оказывается что человек был член фашистской партии с лозунгами 14/88 и прочее или пишет что «геи это неполноценные люди».

                              Это такое «общее знание» — все «знают» что людей «неправильной повести» увольняют. Но не могут назвать ни одного человека — это знание у них «берется» из головы потому что его им тщательно вбивают определенные средства информации, а оно хорошо ложится на их систему взглядов, поэтому они верят и без пруфов.

                              • Kroleg
                                /#22995622 / +2

                                извольте:


                                1. Уволили суперинтенданта общественных работ из Индианы
                                2. Уволили согрудника кофешопа
                                3. Уволили учителя из Мичигана
                                4. Уволили медсестру из Денвера

                                Найдено за одну минуту на первой странице Duck-duck-go.
                                Так что да, увольняют. Во вселенной CNN — нет, а в реальном мире — да.

                                • valergrad
                                  /#22995630

                                  Открываю первый случай. Читаю там следующее: мужик носил шапку в поддержку Трампа и много разговаривал об этой поддержке. Два года это никого не тревожило, но внезапно его увольняют. И говорят о «lack of leadership». Причем увольняют не только его, увольняют целую группу пожилых работников, среди которых, я так понимаю, далеко не факт что все были сторонники Трампа.

                                  А он внезапно решает что это, цитирую «потому что я слишком старый и поддерживал Трампа». Если дело действительно в этом — то чего тянули-то два года? Зачем позволяли два года носить трамповскую шапку? Почему уволили целую группу людей? Мне видится куда более вероятным, что мужик просек что объявив о такой причине увольнения он имеет гораздо больше шансов раздуть скандал и получить какую-то компенсацию. А вы как думаете?

                                  UPD. Если моя теория верна, то должны существовать и люди которые утверждают что их уволили за то, что они демократы. И опа — они действительно существуют!
                                  Гугл прекрасно выдает и их тоже.
                                  https://eu.indystar.com/story/news/2017/02/01/did-indiana-fire-worker-being-liberal/97339850/

                                  • Kroleg
                                    /#22995726

                                    Я думаю, надо смотреть на факты. Вот эти: на его место взяли "less qualified." Его бывшие работодатели прячутся от журналистов. "Newsweek reached out… but did not receive a response...".
                                    Еще я думаю, что вы подменяете факты фантизиями:
                                    "Мне видится куда более вероятным"… "чего тянули-то два года"… "я так понимаю, далеко не факт".
                                    И в конце концов я думаю, что я сделал ошибку, все вы прекрасно понимаете, но делаете вид.

                                    • valergrad
                                      /#23006980

                                      Еще я думаю, что вы подменяете факты фантизиями:

                                      «чего тянули-то два года»


                                      То что он носил шапку трамповскую еще во время избирательной кампании Трампа в 2016м, а уволили его в 2018м — это нихрена не «фантизия», это факт. Но если вы предпочитаете не замечать факты — то это ваше дело.
                                      Я так понимаю случаи когда человека увольняют якобы за принадлежность к демократам вас не убеждают — вот там конечно уволенный придумывает.

                                • Lord_Ahriman
                                  /#22995870 / +1

                                  Зря вы ссылки искали (можно было еще Айка вспомнить, Столлмана, Клейна, Каррано...). Ответ будет один, к сожалению: вы не понимаете, это другое, или разные его варианты.

                                  • valergrad
                                    /#23006990 / -2

                                    Именно так: это другое.
                                    Или вы сейчас на полном серьезе заявляете что Столлмана пытались уволить за то, что он голосовал за республиканцев? Вы вообще хоть что-нибудь о той истории знаете? Или вообще хоть что-нибудь хоть о чем-нибудь?

                                    • Lord_Ahriman
                                      /#23008236

                                      Столлмана пытались уволить…

                                      под влиянием беснующейся толпы «прогрессистов», готовых казнить за мыслепреступления и недостаточную по отношению к ним сервильность (читай — честность).
                                      хоть что-нибудь хоть о чем-нибудь?

                                      Нет, где уж нам уж, мы люди темныя, сярмяжно-лапотныя.

                              • valeris2
                                /#22995672 / +2

                                Какие примеры? Официальная формулировка никогда не скажет, что уволен за политические взгляды, за это иск получить можно. Да и at will employment позволят уволить одним днем не обьясняя причин.
                                Как человек, работающий в штатах — подтверждаю. Увольняют только так.

                              • chilicoder
                                /#23006900 / -1

                                Вот пример.
                                А.И.Илларионова уволили из "светоча" либертарианской мысли, Института Катона.
                                https://aillarionov.livejournal.com/1216005.html


                                Достаточно выразительно?

                                • valergrad
                                  /#23006972 / -1

                                  Т.е. человек совершенно сознательно массово распространял и распространяет ложь. Его уволили. А что, нужно было погладить по головке и дать побольше грантов на распространение лжи?

                                  Вы совершенно сознательно пытаетесь случаи распространения лжи смешивать со случаями «человек голосовал за республиканцев»? Или для вас это правда одно и то же — мол, если голосуешь за республикацев — значит лжец и никак иначе?

                                  • transcengopher
                                    /#23008688 / +1

                                    Т.е. человек совершенно сознательно массово распространял и распространяет ложь.

                                    Это какую такую ложь он распространял? Давайте разберёмся по пунктам, а то у вас явная радикализация наблюдается по вопросу о беспорядках в США 6 января. Вы тут уже не первый раз кого-то обвиняете в сознательной лжи, только вот настоящих аргументов как-то негусто.

                                    • valergrad
                                      /#23009320 / -1

                                      Посмотрите его пост Поджог рейхстага-2021.
                                      В нем, он, ни много ни мало, обвиняет демократов в организации штурма Капитолия, и сравнивает их с фашистами. Даже для либертарианского издания — это чересчур.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#23009386

                                        Конечно чересчур. Обвинять в организации штурма можно только действовавшего на тот момент президента, а сравнивать с фашистами можно только республиканцев.

                                        • valergrad
                                          /#23010122

                                          Вы совершенно напрасно так считаете.
                                          В ссылках приведенных к этому посту я тут вижу, что именно демократов обвиняют в фашизме. Поэтому эта обиженная позиция мол «только нас обвиняют» — она и смешна и нелепа. Вам нужно было выбрать другое место для этой обиженки.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#23011658

                                            Мне обиженкой тяжело быть в этом споре — я и не демократ, и не республиканец. Я просто приехал в США, имея одну модель мира и одну картину о том, как тут построили land of the free, а наблюдаю совсем другую картину. Ну и лицемерия действительно очень много, и подавляющая его часть идёт только от приверженцев одной партии.

                                      • transcengopher
                                        /#23011250 / +1

                                        Посмотрите его пост Поджог рейхстага-2021.
                                        В нем, он, ни много ни мало, обвиняет демократов в организации штурма Капитолия, и сравнивает их с фашистами

                                        Посмотрел, упоминаний фашистов или фашизма в тексте нет вообще. Есть, на мой взгляд, вполне закономерно проводимые параллели между нынешней реакцией властей США на беспорядки, и подобной же реакцией на поджог Рейхстага в своё время — а именно, текущая администрация получила предлог для действий авторитарного толка, и незамедлительно этим предлогом воспользовалась для совершения оных действий. В частности, оккупация властями собственного Капитолия при поддержке 20 тысяч военных (не следил, но вроде часть из них по-прежнему где-то там) и ставшие куда громче разговоры о том, что чего-то у народа слишком много свобод (особо власти пугает право народа на самозащиту при помощи оружия). При этом ничего из озвученного в тексте не является ложью, насколько мне известно (ну разве что сообщение о смерти полицейского от удара огнетушителем оказалось газетной уткой, но на момент написания текста этого ещё не было известно, потому это и не ложь, тем более не сознательная ложь). Если у вас другие данные — давайте разберёмся по конкретным пунктам. Перестаньте меня тыкать в длинные простыни текста без точных указаний, вы обвинили человека во лжи (не первый раз уже), но обосновывать свои обвинения почему-то предлагаете мне (и тоже уже не первый раз).

                            • Vladimirsencov
                              /#23001414

                              Подобная стена — это способ навести порядок с нелегальной миграцией. В принципе нелегальные мигранты выгодны в основном капиталистам как классу (не всем, а например Макдональдсу или там отелям всяким). Так как поставляют дешевую рабочую силу. Большинству населения от них убыток в зарплате.

                              • Kirpitch
                                /#23006150

                                Мне вспомнилась одна фраза, которую я встретил как раз в начале споров про стену и борьбу с нелегальной миграцией, чтобы она не мешала честным гражданам получать работу.
                                «Если вы не можете выдержать конкуренцию с нелегалом без образования, который не разговаривает по-английски, то чего вы сами-то стоите в таком случае?» (с)

                                • 0xd34df00d
                                  /#23008540

                                  Возможно, минималки и стоит. Это плохо?

                                  • Kirpitch
                                    /#23012580

                                    Или не стоит. Это плохо?

                                    • BD9
                                      /#23012616

                                      Мне вспомнилась одна фраза, которую я встретил как раз в начале споров про стену и борьбу с нелегальной миграцией, чтобы она не мешала честным гражданам получать работу.
                                      «Если вы не можете выдержать конкуренцию с нелегалом без образования, который не разговаривает по-английски, то чего вы сами-то стоите в таком случае?» (с)

                                      Это есть гонка на дно.
                                      В РФ что сейчас происходит: упорное снижение курса рубля и завоз дешёвых малообразованных мигрантов вкупе с диким капитализмом привели к таким нижеописанным состояниям.
                                      1. Новостройки — гавно, люди начинают отказываться от них. Но это довольно сложно — у владельцев с помощью «реновации» отбирают частную собственность (землю, каменный дом) и строят на освободившейся земле новостроечное гавно — человейники.
                                      2. Хорошие продукты питания стоят слишком дорого. После «заморозки» цены на подсолнечное масло в 2021 году его качество резко упало. Колбасу, фарш, пельмени и прочие мясные изделия, которые можно испортить — производители испортят. Сливочное масло вывозится за рубеж, т.к. для местных оно слишком дорого стоит, его заменяют пальмовым, которое нужно бы запретить для использования в пищу, но вот х нифига.
                                      Д. А. Медведев отменил госконтроль качества товаров, поэтому это качество просто исчезло для большинства товара российского производства. Если есть деньги, то лучше не покупать российское. Да и жить лучше не здесь. Т.ч. следование этой генеральной линии партии и правительства страну превращает в среднеазиатское государство, только похолоднее.
                                      3. Лечат тут медработники тоже из Средней Азии, и в т.ч. — хирурги, с понятными последствиями.
                                      4. Некоторые медицинские операции, например — пришить отрезанный/отрубленный палец — более не проводятся. Это ведь слишком дорого. Можно ли пришить палец в платной клинике? Да, можно, но не на зарплату мигранта.
                                      5. Обновление производственных мощностей сильно затруднено или невозможно из-за слишком низкого курса рубля и слишком низкой покупательной способности местного населения.

                                      Хотели подешевле — ну вот, подешевле.

                          • 0xd34df00d
                            /#22994528

                            Вам рядом правильно написали — дело не в том, поможет это или нет, а в том, поддаётся это вообще обсуждению или нет.

                          • Am0ralist
                            /#22994780

                            А есть пруфы, что это поможет, и не нанесёт больший ущерб (например, финансовый из-за необходимости инвестиций в строительство, в maintenance, из-за ухудшения отношений с Мексикой)?
                            То есть человек не имеет право иметь своё мнение и его придерживаться? Отлично, так и запишем: либерализм с вашей точки зреня — это право иметь любое мнение, если оно не противоречит вашему.

                            • sHaggY_caT
                              /#22995024 / -1

                              То есть человек не имеет право иметь своё мнение и его придерживаться?.

                              Где я это написала? На Хабре, скорее, наоборот отменяют левоцентристов вроде меня. У меня есть такое же право усомниться в необходимости стены

                              • 0xd34df00d
                                /#22995048 / +1

                                Вы тут рядом написали два комментария, что «хотя скорее» отменяют вас, несмотря на то, что ваши оппоненты про отмену ничего не писали. Причём тут отмена? В чём эта отмена вас заключается? Тем более, отмена либертарианцами на хабре, коих я могу перечислить по пальцам одной руки (и у примерно 60% которых отрицательная карма, в отличие от вас).

                                • artiom_n
                                  /#22995230

                                  Похоже, что "sHaggY_caT" похожа на одно из тех существ, которые определяют всю эту SJW ересь в США.
                                  Бесполезно с ней спорить, всё-равно не поймёт.
                                  Лучше наблюдать, и пытаться не допустить такого здесь.

                                  • sHaggY_caT
                                    /#22995354 / -2

                                    Вы меня отменяете? А чем тогда вы лучше тех, кто отменяет правых за их взгляды?

                                • sHaggY_caT
                                  /#22995346 / -2

                                  Вы тут рядом написали два комментария, что «хотя скорее» отменяют вас

                                  В соседней ветке, например. А так да, меня отменяют — недавно была карма 55, а после нескольких дискуссий с правыми стало 42

                                  Тем более, отмена либертарианцами на хабре, коих я могу перечислить по пальцам одной руки

                                  Большинство старожилов Хабра это русские программисты культурно и экономически правых взглядов. Любые сообщения левых, даже если это сообщения умеренных левых вроде меня, заминусовываются с обязательными минусами в карму. Вы не отличаете соцдемов от марксистов, а прогрессистов от SJW.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22995468

                                    В соседней ветке, например. А так да, меня отменяют — недавно была карма 55, а после нескольких дискуссий с правыми стало 42

                                    Отмена — это когда кто-то из ваших оппонентов бы написал вашему работодателю, какой вы нехороший человек, кто-то ещё написал бы вашему лендлорду и соседям.


                                    Минусы в карму при положительной карме — это не отмена, сорян.


                                    Большинство старожилов Хабра это русские программисты культурно и экономически правых взглядов.

                                    У меня сложилось другое впечатление. Левые взгляды разного толку не то чтобы совсем не популярные. Экстремальная рыночно-экономическая правизна — опять же, вообще у этак пятерых, которых можно назвать поимённо. Десятерых, если напрячься и начать притягивать за уши.


                                    Вы не отличаете соцдемов от марксистов, а прогрессистов от SJW.

                                    А вы прогрессист или SJW? :]


                                    А то сейчас вы демонстрируете каноничное для SJW поведение, когда victimhood становится благом и валютой, поэтому люди стараются произвести его побольше — например, утверждая, что 10-15 минусов в карму — это отмена. Ну хоть не изнасилование, и то хорошо, на это мода уже прошла.

                                    • sHaggY_caT
                                      /#22995496 / -1

                                      Отмена — это когда кто-то из ваших оппонентов бы написал вашему работодателю, какой вы нехороший человек

                                      Правая отмена IRL тоже возможна: например, такая практиковалась в третьем рейхе.
                                      На Хабре я многие годы, как и Вы, но после нескольких дисскуссий с либертарианцами лишилась значка старожила. Если продолжу критиковать правых, то скоро буду писать по сообщению в день или вроде того

                                      А то сейчас вы демонстрируете

                                      Я написала, что стена это сомнительное мероприятие, и объяснила почему, ХЗ о чём Вы. Когда мне сказали, что дело в другом, в культуре отмены, оказалось, что в этом треде отменяют уже меня, и другого левого хабравчанина: valergrad
                                      Призываю правых быть последовательными: если вы говорите, что за негативные свободы, и против культуры отмены, то не отменяйте тех, у кого взгляды отличны от ваших, кто тоже поддерживает свободу слова — а я её поддерживаю, и поддерживаю право правых топить за стену. Как и право таких как я объяснить, почему это тупо

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22995532

                                        Правая отмена IRL тоже возможна: например, такая практиковалась в третьем рейхе.

                                        А, программу NSDAP вы, видимо, не читали. Социологи с большими хиршами про это не пишут? :]


                                        Призываю правых быть последовательными: если вы говорите, что за негативные свободы, и против культуры отмены, то не отменяйте тех, у кого взгляды отличны от ваших, кто тоже поддерживает свободу слова — а я её поддерживаю, и поддерживаю право правых топить за стену.

                                        Покуда у вас есть возможность писать комментарии так часто, как это возможно — никакая свобода не попрана ну вот вообще. Большие показатели чиселок в интернете вам никто не гарантировал.


                                        Вот другой чувак, с которым мы часто спорим, как-то высказался, что ему теперь можно совсем редко комментарии оставлять — я зашёл и плюсанул, хотя очень часто с ним не согласен.


                                        Как и право таких как я объяснить, почему это тупо

                                        Байдену там при случае позвоните и расскажите, а то он после феерического ухудшения состояния на границе за последние два месяца, похоже, решил её по-тихому достраивать.

                                        • Am0ralist
                                          /#22996404

                                          А, программу NSDAP вы, видимо, не читали. Социологи с большими хиршами про это не пишут? :]
                                          Это вы про то, что сам её верховный продвигатель заявил, что «социализм» там — чтоб отнять у социалистов флаг, а так вообще либеральной правильнее было бы партию назвать?

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22998712 / +1

                                            И вы тоже не читали.


                                            Не, я помню этот спор с вами, он очень быстро скатывается в спор об определениях. Причём, это спор с не очень понятными мне целями — такое впечатление, будто вам просто не нравится сама ассоциация НСДАП с социализмом.

                                            • Am0ralist
                                              /#22999270 / +1

                                              он очень быстро скатывается в спор об определениях
                                              это вы про то, что выдумываете определения и потом раз вы так решили, то обязано быть так? Ну, я вам привёл слова ведущего, так сказать представителя. Прямые. С чем вы ещё хотите поспорить? Типа он дурак и сам не понимал, в отличие от вас, что несёт?
                                              будто вам просто не нравится сама ассоциация НСДАП с социализмом.
                                              Кто-то там сверху не очень любит, когда трампистов нациками обзывает. Но при этом сам использует тот же аргумент, что характерно…

                                        • sHaggY_caT
                                          /#22998188

                                          Покуда у вас есть возможность писать комментарии так часто, как это возможно — никакая свобода не попрана ну вот вообще.
                                          Большие показатели чиселок в интернете вам никто не гарантировал.

                                          Мне кажется, что с правыми взглядами, возможно, связана какая-то особенность строения мозга, которая приводит к тому, что люди с трудом могут делать численные аппроксимации.
                                          Вспомните как правые игнорировали экспоненту ковида:

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22998796 / +1

                                            Мне кажется, что с правыми взглядами, возможно, связана какая-то особенность строения мозга, которая приводит к тому, что люди с трудом могут делать численные аппроксимации.

                                            my.hobby.is.extrapolating.png


                                            Вспомните как правые игнорировали экспоненту ковида:

                                            Там какой-то мужик поёт. Можно как-то более концентрированно игнор экспоненты?


                                            Олсо, вот не хватало это ещё сейчас в ковидосрач скатить.


                                            Как они прямо сейчас игнорируют то, что происходит с климатом.

                                            Или в это. Это вы мне там про «смежные темы» писали рядом?


                                            Если я хочу продолжать писать на Хабре, и, особенно, быть способной написать статью и разместить её в любом хабе, я должна заняться самоцензурой, и игноровать то, с чем не согласна.

                                            Для того, чтобы такой возможности у вас не было, необходимо, чтобы ещё минимум 35 человек вам выразило своё веское фи прямо в вашу карму, или чтобы это было, сколько там, за полсотню человек с начала этой дискуссии? Да на хабре при всём желании столько либертарианцев не наберётся, ещё раз.


                                            Но я нахожу по-настоящему ироничным то, как правые жалуются на отмену, и отменяют тех, с кем не согласны сами, даже если эти люди поддерживают идеи свободы слова для всех, и против кэнселинга.

                                            1. С чего вы вообще взяли, что вас «отменяют» именно правые? Вы не думали, что не обязательно быть правым, чтобы быть с вами несогласным?
                                            2. Вы всерьёз сравниваете отмену, на которую жалуются правые, с увольнениями и вот этим всем, с падением рейтинга на сайте в интернете? Не, серьёзно, некоторые ваши высказывания очень похожи на сжвшные.
                                            3. Если я приду к вам домой и начну говорить что-то, что вам не нравится, то вы ведь не будете меня отменять, выставляя меня за дверь и вызывая полицию?

                                            • artiom_n
                                              /#22998856

                                              Блин, какая же всё-таки отвратительная тёлка. Всего ничего сообщений, а уже возникает какое-то подспудное эмоциональное желание "отменить её физически". Даже любопытно, как они такого добиваются.
                                              А ещё жалуются, что их не принимают.
                                              Похоже, что дело тут явно не в политических взглядах, а в редком сочетании глупости, самодовольства, наглости, самоуверенности и неспособности понимать собеседника.

                                              • sHaggY_caT
                                                /#22999038 / -1

                                                Разделяю подход либертарианцев насчёт негативных свобод: что призывающий к убийствам, очевидно, имеет меньшее право на жизнь. Раз вы призываете к отмене и цензуре, очевидно, у вас нет морального права на свободу слова и на то, чтобы не быть отменённым.

                                                Даже любопытно, как они такого добиваются.

                                                Это у вас когнитивное искажение такое, называется Ultimate attribution error
                                                Эволюционное давление на хомо сапиенсов привело к тому, что те, кто ведут себя конформнее по отношению к своей группе, и не-конформнее по отношению к другим группам, получили эволюционное преимущество, и более не способны смотреть объективно на членов своей группы или членов противоборствующей в любом споре. Люди, увы, лишь лысые, говорящие обезьяны

                                                тёлка

                                                О, со дна постучали. Но не буду опускаться до вашего уровня.

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#22999086 / +1

                                                  Разделяю подход либертарианцев насчёт негативных свобод: что призывающий к убийствам, очевидно, имеет меньшее право на жизнь.

                                                  Это потребовало бы введения порядка на множестве прав на жизнь, а с такими идеями я особо не сталкивался. Но я, конечно, не теоретик либертарианства, может, пропустил чего.


                                                  Это у вас когнитивное искажение такое, называется [...]

                                                  Не могу понять. В соседних тредах вы отказываетесь делать выводы о социальных процессах, делегируя это упомянутым вами учёным с хиршами. Здесь вы с радостью ставите диагнозы по аватарке тексту. Почему?

                                                • artiom_n
                                                  /#22999156

                                                  получили эволюционное преимущество

                                                  И не зря.


                                                  и более не способны смотреть объективно на членов своей группы или членов противоборствующей в любом споре.

                                                  Увы, я способен. И сейчас я вижу полуистеричный полуэмоциональный бред, наполовину с возгласами "нигров линчуют!" и "за что минусуют?!" Тут не о чем разговаривать.


                                                  О, со дна постучали. Но не буду опускаться до вашего уровня.

                                                  Можешь не волноваться: ты уже настолько опущенная, что дальше некуда, ты под "дном".

                                            • sHaggY_caT
                                              /#22999048 / -1

                                              С чего вы вообще взяли, что вас «отменяют» именно правые?

                                              Я проводила исследование своих оппонентов и их постов

                                              Вы всерьёз сравниваете отмену, на которую жалуются правые, с увольнениями и вот этим всем, с падением рейтинга на сайте в интернете?

                                              Я потратила на хабр много энергии и времени. Работодатель это как раз фигня, любой айти инженер всегда имеет кучу офферов. Чувствительно и проблемно, если ты в FAANG, или в единороге с кучей опционов.

                                              Если я приду к вам домой и начну говорить что-то, что вам не нравится,

                                              Хабр не ваш, и не мой

                                              Там какой-то мужик поёт.

                                              Это Саша Барон Коэн, который снял Диктатор и Боратов.

                                              чтобы ещё минимум 35 человек

                                              Уже 33 :)

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22999100

                                                Я проводила исследование своих оппонентов и их постов

                                                Поделитесь методологией, пожалуйста. Особенно учитывая анонимность оценок.


                                                Я потратила на хабр много энергии и времени.

                                                Я, конечно, извиняюсь за оценки, они всегда плохо пахнут, но вы сами начали. Так вот, мне стало интересно, и я сходил в ваш профиль. У вас там две публикации от 2013-го и 2014-го года — это, ИМХО, конечно, требует энергию, но не столько уж много.


                                                А комменты… Ну меня тоже как-то забанили на одном сервере баттолфилда, потому что я админу сказал, что он badmin, но мне в голову не приходило считать те часы, что я провёл на этом сервере, за вложения времени и энергии.


                                                Работодатель это как раз фигня, любой айти инженер всегда имеет кучу офферов.

                                                В таких ситуациях это дело легко выливается в интернет и может, в том числе, немного уменьшить ваши шансы на последующее трудоустройство.


                                                Плюс, не все правые — айти-инженеры.


                                                Хабр не ваш, и не мой

                                                То есть, отменять будете?


                                                Ладно. Если я буду стоять недалеко от вашего дома и говорить то, что вам (и вашим соседям) не нравится, вы тоже не попросите меня уйти и не вызовите полицию, несмотря на то, что этот участок земли, на котором я стою, он не ваш, не мой и не каждого из ваших соседей?


                                                Это Саша Барон Коэн, который снял Диктатор и Боратов.

                                                Похоже, я совершенно не разбираюсь в современной культуре. Так это, текстовая версия утверждений-то будет?

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#22999718 / -3

                                                  ак это, текстовая версия утверждений-то будет?

                                                  Да, если карма поднимется до 40 хотя бы, учитывая тЫц и тЫц. Если правым так хочется сидеть в эхо камере, то сидите, не в моих силах это изменить.
                                                  Если она будет выше, и вы когда-нибудь это заметите, feel free to напомнить.
                                                  Сейчас писать не буду, а то будет новый виток баттхёрта и кармамести.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#22999764

                                                    Да, если карма поднимется до 40 хотя бы

                                                    А почему именно до 40, а не 42, 38 или 55? Извините за глупый вопрос, просто мне правда интересно.

                                              • artiom_n
                                                /#22999180

                                                Я проводила исследование своих оппонентов и их постов

                                                Ты что делала?


                                                Чувствительно и проблемно, если ты в FAANG, или в единороге с кучей опционов.

                                                Вот иди лучше пошликай на FAANG. Полезнее будет. Сборник компаний для тех, кому важны "титулы и опционы", а не решаемые задачи. С отличной пробабской средой, кстати. С приятной работой в коллективе, где улыбнуться коллеге, а затем настучать в кадры, является нормой.


                                                Уже 33 :)

                                                Т.е., надежда, что ты заткнёшься и перестанешь спамить, есть.

                                                • ты ( sHaggY_caT ) заткнёшься

                                                  Фу, как грубо! Девушке!
                                                  Даже, если вы artiom_n ненавидите феминисток, то будьте джентльменом!

                                                  • Fortop
                                                    /#23007078

                                                    Давайте вот без этих глупых манипуляций.

                                                    Джентельмен ранее означал статус и принадлежность к элите. Поэтому его так и стремились заполучить.

                                                    Со временем понятие инфлировало. И сейчас даже вы вкладывается абсолютно убогий-виктимный смысл в него.

                                                    Вас девушка будет ножом резать, но вы же будете джентельменом и стоически, не подняв руку, просто умрете? Верно же?

                                                    Или опять лицемерие и двойные стандарты?

                                      • webkumo
                                        /#22995624 / +1

                                        Если продолжу критиковать правых, то скоро буду писать по сообщению в день или вроде того

                                        При всей резкозти моих отдельных комментариев я не падал ниже одного сообщения в час. При регулярном написании статей — и вовсе был бы в плюсах. От вас зависит, где вы будете, но участие в холиварах неизбежно тратит карму.

                                      • Kroleg
                                        /#22995628 / +1

                                        Третий рейх был построен немецкой национальной социалистической рабочей партией. Они — левые, что бы ни говорили профессора-марксисты из европейских университетов (они отрабатывают гранты компартии китая).

                                        • artiom_n
                                          /#22995684

                                          Третий рейх был построен немецкой национальной социалистической рабочей партией. Они — левые

                                          Смешно, но ведь тема действительно любопытная.
                                          Они и правда "левые", изначально.
                                          Даже есть термин "левый фашизм".
                                          Однако, в итоге, как я понимаю, они стали "правыми", так что "левый" и "правый" — больше клеймо, чем реальная классификация.
                                          Те же NSDAP, кем бы они ни были, точно были не из тех сортов говна, которые тут перечислены: "соцдемов от марксистов, а прогрессистов от SJW".

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22995696 / +1

                                            Почему? Там есть и куски соцдема, и марксизма, и даже немного SJW (ну как сейчас люди недостаточно чёрные, чтобы что-то там говорить, так тогда люди были недостаточно арийцы). Почитайте программу этой партии, серьёзно, там есть такие пункты, как:


                                            Мы требуем, чтобы государство в первую очередь обязалось заботиться о трудоустройстве и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить всё население государства, то лица, принадлежащие к чужим нациям (не граждане государства), должны быть высланы из страны.

                                            Государство заботится о трудоустройстве и жизни — чистый социализм. Ну да, с ориентацией на конкретный народ, не зря же это национал-социализм.


                                            Первейшей обязанностью для каждого гражданина Германии является выполнение умственной или физической работы.

                                            Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства.

                                            Marxist vibes.


                                            Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).
                                            Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.

                                            А теперь действительно из монитора марксизм потёк.


                                            Мне тут надоело копипастить марксистские и социалистические агитки, но в программе вы легко найдёте ещё пяток пунктов, которые, если оттуда повычёркивать указания на важность нации, вполне могут быть применены что к СССР, что к какой-нибудь современной западноевропейской стране, образ которой у вас возникает при словах «современный европейский социализм».


                                            Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности. Таким образом, ни один еврей не может быть отнесён к немецкой нации, а также являться гражданином Германии.

                                            Каноничное сжв — если ты недостаточно чёрный угнетённый немец, то будешь поражён в правах.

                                            • artiom_n
                                              /#22995706

                                              Почему? Там есть и куски соцдема, и марксизма

                                              Там есть отдельно демократические идеи, отдельно социалистические.


                                              и даже немного SJW (ну как сейчас люди недостаточно чёрные, чтобы что-то там говорить, так тогда люди были недостаточно арийцы).

                                              Нет, это явный нацизм, и они это не скрывали, плюс идеология, основанная на модной тогда евгенике, которая считалась достаточно научной в то время.
                                              Это далеко не тоже самое, что "нигров линчевали, теперь все ниграм должны". Хотя и была идея ответить французам, — это не тоже самое.
                                              Не упрощайте. Всё-таки это белые люди были, не такие отбросы, как всякие BLM.


                                              Почитайте программу этой партии, серьёзно, там есть такие пункты, как:

                                              Читал.
                                              И, кстати, то, что вы с лёгкой руки почему-то окрестили "идеями SJW", было началом конца данной партии и режима.
                                              Возможно, что идея "вытянула" партию, но дальше она всё только испортила, послужив оправданием геноцида и массовых убийств.


                                              Marxist vibes.

                                              А теперь действительно из монитора марксизм потёк.

                                              Как насчёт заводов Круппа и активной поддержки капитала, на практике?


                                              Каноничное сжв — если ты недостаточно чёрный угнетённый немец, то будешь поражён в правах.

                                              Да что вы? У них действовала идеология по отношению к большинству граждан своего государства. Сжв, я так понимаю, только на меньшинствах паразитируют.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22995924

                                                Нет, это явный нацизм, и они это не скрывали

                                                С одной стороны, да, не скрывали. С другой стороны — так и сейчас не скрывают, что белые во всём виноваты, что если person of color устраивает массшутинг, то это он просто morally white, и всё такое.


                                                Ну и сейчас, опять же, меряются, достаточно ли люди арийцы виктимы или недостаточно. Вон, некий республиканский чёрный сенатор Tim Scott высказался, что Америка — ну не оч расистская страна, так его (белые, прогрессивные, демократические) товарищи начали разбирать по кирпичикам, вплоть до того, что-де его прадед не так уж сильно на плантациях страдал. Другие либеральные, прогрессивные, демократические товарищи подхватили тему называть его «Uncle Tim», что имеет на самом деле довольно расистские коннотации, но это так, к слову о лицемерии.


                                                плюс идеология, основанная на модной тогда евгенике, которая считалась достаточно научной в то время.

                                                Заменили на критическую расовую теорию, делов-то.


                                                И, кстати, то, что вы с лёгкой руки почему-то окрестили "идеями SJW", было началом конца данной партии и режима.
                                                Возможно, что идея "вытянула" партию, но дальше она всё только испортила, послужив оправданием геноцида и массовых убийств.

                                                Вы не представляете, насколько эти параллели близки! Так-то демократы тоже топят за хорошие вещи — ну там, личная свобода, распоряжаться своим телом, всё такое. Но только вот эта сжвшная ерунда…


                                                Как насчёт заводов Круппа и активной поддержки капитала, на практике?

                                                На практике не работает это всё в замкнутой системе, да.


                                                Да что вы? У них действовала идеология по отношению к большинству граждан своего государства. Сжв, я так понимаю, только на меньшинствах паразитируют.

                                                На чём паразитирует сжв — интересный вопрос.


                                                В погромах блм и антифы сильно больше белых товарищей, чем вы, похоже, думаете, да и вообще сжв — это не только дело миноритис. Может, сочувствующие хотят почувствовать себя важными и ларпят мамкиных революционеров (ух, как круто быть революционером, когда за тобой все, от университетов до Голливуда!). Может, они считают, что меньшинствам никуда без их поддержки, и меньшинства без них не разберутся, курить ли ментоловые сигареты, как зарегистрироваться на выборы, и так далее. Может, есть и другие причины, но я их озвучивать не буду, ибо они звучат сильно как оскорбление.

                                                • artiom_n
                                                  /#22996042

                                                  С одной стороны, да, не скрывали. С другой стороны — так и сейчас не скрывают, что белые во всём виноваты, что если person of color устраивает массшутинг, то это он просто morally white, и всё такое.

                                                  Ok, возможно у вас про них больше информации. Я в этой среде (имеется ввиду общество США в крупных городах) не жил, и не так, чтобы сильно интересуюсь.
                                                  Но есть отличие...


                                                  Вон, некий республиканский чёрный сенатор Tim Scott высказался, что Америка — ну не оч расистская страна, так его (белые, прогрессивные, демократические) товарищи начали разбирать по кирпичикам, вплоть до того, что-де его прадед не так уж сильно на плантациях страдал. Другие либеральные, прогрессивные, демократические товарищи подхватили тему называть его «Uncle Tim», что имеет на самом деле довольно расистские коннотации, но это так, к слову о лицемерии.

                                                  Вот именно в этом. Немцы хотя бы для себя хотели лучшей жизни за счёт других. Как бы это плохо ни было, это я могу понять.
                                                  Но эти-то чего хотят? Лучшей жизни других за счёт худшей своей жизни и за это борются?


                                                  На практике не работает это всё в замкнутой системе, да.

                                                  Марксизм был тогда популярен, что-то взяли, но марксистами я бы их точно не стал называть: книги Маркса они жгли.


                                                  В погромах блм и антифы сильно больше белых товарищей, чем вы, похоже, думаете, да и вообще сжв — это не только дело миноритис.

                                                  Про антифа — не удивительно, а блм — это разве не чёрные?


                                                  Может, есть и другие причины, но я их озвучивать не буду, ибо они звучат сильно как оскорбление.

                                                  Например? Я уж не знаю, возможно ли их оскорбить. И что-то мне подсказывает, что причины — финансовые (политические).

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#22998836

                                                    а блм — это разве не чёрные?

                                                    В верхушке — да (ну, те, кто на донейшны в эту некоммерческую организацию покупает себе дома за несколько лямов долларов в районах, где чёрных ­— 1 или 2 процента при средней доле в популяции в 13, а потом называет себя тренированными марксистами, что бы это ни значило).
                                                    В низах — ну, погуглите фотки с протестов. Белых там немало.


                                                    например

                                                    • artiom_n
                                                      /#22998960

                                                      В низах — ну, погуглите фотки с протестов. Белых там немало.

                                                      Офигеть, на фотке — одни белые...


                                                      Например, желание ощущать своё моральное превосходство. Или заниматься буллингом (сжв-идеология тут даёт огроменный простор — всегда можно найти, что кто-то другой сделал не так).

                                                      В любом случае, все борются за своё превосходство. За счёт других. Непонятно, как они, сами будучи белыми, будут пользоваться этими привилегиями?

                                                      • Vladimirsencov
                                                        /#23001528 / +2

                                                        Подмена социально — эконмического протеста, на расово — национальный. Вот и весь BLM.

                                                    • В низах — ну, погуглите фотки с протестов. Белых там немало.
                                                      например
                                                      image

                                                  • Big-Bag
                                                    /#23000376 / +1

                                                    Немцы хотя бы для себя хотели лучшей жизни за счёт других. Как бы это плохо ни было, это я могу понять.
                                                    Но эти-то чего хотят? Лучшей жизни других за счёт худшей своей жизни и за это борются?

                                                    А теперь вспомните народовольцев из российской истории 19-го века. Как ни странно, тоже хотели лучшей жизни других за счет ухудшения своей (в массе-то они были дворянские детишки).
                                                    Это лишь самый первый и очевидный пример, который приходит в голову, где-то рядом и французские революционеры, и английские, и масса других личностей. Кстати, среди немцев тоже было немало тех, кто не поддерживал геноцид «унтерменшей» и прочие гитлеровские телодвижения. В основном среди образованных людей.
                                                    Если обобщить, то несправедливость и беззаконие (реальные или вымышленные) возбуждают людей всех сословий, рас и классов. И да, происходящее видится очень сильно по-разному в зависимости от того, с какой стороны баррикад вы находитесь.

                                                    • artiom_n
                                                      /#23001990

                                                      А теперь вспомните народовольцев из российской истории 19-го века. Как ни странно, тоже хотели лучшей жизни других за счет ухудшения своей (в массе-то они были дворянские детишки).

                                                      Да параллель интересная, не спорю. Но, справедливости ради, там были и проблемы: университеты были под госконтролем и за лишние высказывания могли выгнать.
                                                      Хотя, конечно, люди жили лучше и боролись всё же больше за свободы крестьян, а не свои, может потому что слишком хорошо жилось...


                                                      где-то рядом и французские революционеры

                                                      Там были серьёзные проблемы с управлением страной.


                                                      и английские

                                                      В данном случае, тем более: Кромвелю пиво мешали варить.


                                                      И да, происходящее видится очень сильно по-разному в зависимости от того, с какой стороны баррикад вы находитесь.

                                                      Согласен, возможно дело в этом.

                                              • transcengopher
                                                /#23007050

                                                евгенике, которая считалась достаточно научной в то время.

                                                Евгеника, как раздел селекции применённый к человеку, не только "тогда" считалась научной — она и сейчас вполне считается. Просто сейчас евгеника считается неэтичной дисциплиной. В противовес простой, как топор, евгенике — сейчас некоторыми политическими актистами продвигаются "критические теории", включая критическую расовую теорию — вот эти уж точно под большим вопросом в плане научности, так как пользуясь этой "теорией" можно доказать вообще что угодно. Прямо как с М-теорией в физике, только про расизм.


                                                Возможно, что идея "вытянула" партию, но дальше она всё только испортила, послужив оправданием геноцида и массовых убийств.

                                                Вот именно, те идеи послужили оправданием тогда. Сейчас такие же идеи служат оправданием т.н. "обратной дискриминации". Остаётся только надеяться, что до реального геноцида в этот раз не дойдёт, европеоиды на шарике и так в меньшинстве.

                                                • европеоиды на шарике и так в меньшинстве

                                                  Смотря как считать. По классике к европеоидам относили и всех индийцев, и всех арабов, и всех северо-африканцев (а в США до сих пор официально относят к европеоидам всех среднеазиатов), не говоря уже о всех кавказцах само название которых является синонимом европеоида.

                                            • Am0ralist
                                              /#22996434

                                              Почему? Там есть и куски соцдема, и марксизма, и даже немного SJW (ну как сейчас люди недостаточно чёрные, чтобы что-то там говорить, так тогда люди были недостаточно арийцы). Почитайте программу этой партии, серьёзно, там есть такие пункты, как:
                                              Вы только что описали демократическую партию США, объединившую в себе, прочитирую вики: прогрессистов, либералов (в американском понимании) и центристов?
                                              После чего удивляетесь, почему они перпендикулярны действительно левым?

                                          • Am0ralist
                                            /#22996450

                                            Да не были они правыми, как и не были левыми. Это ж только в черно белом мире есть два полюса, в реальном мире правильней хотя бы к двумерным координатам переходить.

                                        • Am0ralist
                                          /#22996416

                                          О да, левые, все так и поняли
                                          Социализм, — с готовностью парировал он, отставив чашку, — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук «социалистов».

                                          Социализм — древняя арийская, германская традиция. У наших предков-германцев были общинные земли. Они выработали принцип общего блага. Марксисты не имеют права называться социалистами. Социалистическое учение, в отличие от марксизма, не отвергает частную собственность. Кроме того, опять же в отличие от марксизма, оно не отрицает роль личности, и значение патриотизма.

                                          Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название — национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — одно и то же

                                          • cepera_ang
                                            /#22996432

                                            Что-то вы слишком детально труды этого человека знаете, не неофашист ли вы часом, батенька?

                                            • Am0ralist
                                              /#22996458

                                              Ну что вы, социалист. Обычный. Которому часто на Хабре приходится объяснять, что «социализм» != «коммунизм», а так же, что «нац-соц» это даже по мнению их лидера это «либерализм», а от социализма там пара моментов (ну это как «социализмом» называть утопии, в которых даже у самого бедного гражданина есть парочка рабов) и попытка урвать электорат путём подмены термина.

                                        • sHaggY_caT
                                          /#22998190

                                          ретий рейх был построен немецкой национальной социалистической рабочей партией.
                                          Уже многократно разобрано и опровергнуто. Но я не буду отвечать, пока мой рейтинг не вернётся выше 40. Сидите, варитесь дальше в своей эхокамере.

                                          • DmitryLTL
                                            /#22998580

                                            А в чём магическое значение числа "40"? И почему надо обижаться и заниматься самоцензурой?


                                            Мне кажется что написав хорошую статью, вы легко может получить +100, никто не будет обращать внимание на ваши радицентристкие взгляды.


                                            Даже наш супер токсичный канадский друг sith, написав статью получает заслуженные плюсы.

                                            • Am0ralist
                                              /#22999286 / +2

                                              Даже наш супер токсичный канадский друг sith, написав статью получает заслуженные плюсы.
                                              В последнее время даже его статьи не вытаскивают его из минусов. А обнулятор он уже использовал. Но, к сожалению, его просто от любого момента начинает корежить, что вот на западе такого нету, даже когда ему прочие с запада пишут в духе «ты чушь то такую не неси, а то уже расплескиваешь».

                                          • Rullix
                                            /#23002506

                                            Дада. Война это мир. Свобода это рабство.

                                      • maldalik
                                        /#22995760 / -1

                                        Если продолжу критиковать правых, то скоро буду писать по сообщению в день или вроде того

                                        А вот уже, имел глупость ввязаться в дискуссию против сторонников Навального. Что интересно я вел дискуссию предельно корректно, никого не оскорблял. Но мои слова перевирали, мне откровенно хамили а минусы в карму получал я…

                                      • balamutang
                                        /#22996412

                                        Вы про стену не объяснили ничего. Возражая стене вы сказали что в США много нелегальных мигрантов в браке с гражданами. При том что из вашей речи непонятно как стена мешает существующим бракам.

                                      • Если продолжу критиковать правых, то скоро буду писать по сообщению в день или вроде того

                                        Система Кармы Хабры — в действии!

                                    • TheSprightlyDuke
                                      /#22998588

                                      Минусы в карму при положительной карме — это не отмена, сорян.

                                      Ну, вот тут можно, малость, и поспорить. Не холиварно только, кнш, а формально-логически.

                                      Вполне себе отмена. Виртуальная отмена. Сейчас карма на плюсе, через пару «тиков» на минусе. Ещё пяток тиков и в глубоком минусе. Так эти отмены и работают, чаще всего. Не сразу, а раскручивающимся маховиком.

                                      • DmitryLTL
                                        /#22998622

                                        Deadfood правильно написал, это не отмена если тебя по разным фронтам не отметелили. Карма это обратная связь.


                                        Тем более с кармой вообще смешно, потрать минимальное усилие и будет у тебя снова сколько хочешь. Заресеть свои минуса.


                                        Ну или на крайней случай заведи новый аккаунт.

                                        • nin-jin
                                          /#22998834

                                          У меня это уже третий аккаунт и, в общей сложности, десяток сбросов за 10 лет. Мною написано почти 70 статей. Некоторые из которых я готовил не один месяц. Так какие такие волшебные минимальные усилия нужны, чтобы заработать карму в хотя бы +5? А то мне кажется я делаю что-то не то...

                                          • DmitryLTL
                                            /#22998874 / +1

                                            Надо открыть топ-50 за год, выбрать статью про то как вас на собеседовании отимела большая компания, творчески переработать, +100 должно быть, если конечно без литературного таланта, то +50.


                                            Ну или тоже вариант, статью про то как система кармы несправедлива. Но там конечно по сравнению с собеседованиями расценки пониже.

                                            • nin-jin
                                              /#22998920 / +1

                                              Боюсь преодолевать позывы ко рвоте при написании подобной статьи — это далеко не минимальные усилия.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22998928 / +2

                                                Делегируйте Филу.

                                                • nin-jin
                                                  /#22998938 / +1

                                                  Что вы, я безработный, откуда у меня деньги нанимать Фила?

                                                  • DmitryLTL
                                                    /#22998956

                                                    Ну ещё лучше, если безработный, сходите на собеседование в Сбер. Потоки кармы вам гарантированны, без необходимости плагиатить.


                                                    А Фил часто за идею работает, бэзвоздмездно, т.е. дадом.

                                                    • nin-jin
                                                      /#22999040 / +1

                                                      Уже сходил, меня послали.
                                                      Что за идея такая может его на это сподвигнуть? Идея увеличить мне карму?

                                                      • DmitryLTL
                                                        /#22999060

                                                        Гипертрофированное чувство справедливости, помноженное на нежный возраст.

                                        • TheSprightlyDuke
                                          /#22998866

                                          Ну, это для Вас, возможно, разные профили, кармы, минусы итд итп не актуальны. А я знаю людей, кому актуальны (причём без фанатизма). Минусовые тексты хуже видны, да и читать их меньше будут. Минусовые профили тоже ограничения имеют, обычно. Те, или иные. Так что вполне себе отмена, пусть и виртуальная.

                                          А что до «не отметелили по всем фронтам != отмена», так это вкусовщинка.

                                  • Am0ralist
                                    /#22996380 / +1

                                    Любые сообщения левых, даже если это сообщения умеренных левых вроде меня, заминусовываются с обязательными минусами в карму.
                                    Странно, вот меня меньше всего минусили за разъяснения про социализм и отличия от коммунизма, а так же почему текущие «левые» в США — это не левые, а популистское сманивание левого электората либералами, которое зиждется на куче обещаний и фигфам в решении социальных проблем
                                    Больше получал минусы за линукс, винду, айфоны и андроиди, а так же за разъяснения почему монополии это плохо, особенно на примере гугла.
                                    А так да, меня отменяют
                                    Что, программисты хабра написали петицию вашему работодателю с требованием уволить, а так же подняли хайп в твиттере, чтоб лишить ваш семьи и друзей?

                                    • artiom_n
                                      /#22997234

                                      популистское сманивание левого электората либералами, которое зиждется на куче обещаний и фигфам в решении социальных проблем

                                      Это вообще универсально для всех, при власти, основанной на популизме.


                                      Что, программисты хабра написали петицию вашему работодателю с требованием уволить, а так же подняли хайп в твиттере, чтоб лишить ваш семьи и друзей?

                                      Хм… Любопытные идеи, однако: бороться теми же средствами.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22998846

                                        Хм… Любопытные идеи, однако: бороться теми же средствами.

                                        Чем больше я на всё это счастье смотрю, тем больше понимаю высказывание про победу над драконом.

                                    • sHaggY_caT
                                      /#22998258

                                      а популистское сманивание левого электората либералами, которое зиждется на куче обещаний и фигфам в решении социальных проблем

                                      Я с этим согласна, это правда. Байден не сделает ничего, чтобы уменьшить реальное неравенство, сократить коэффициент Джини и укрепить средний класс.
                                      Однако, не забывайте, что осей две: экономическая и культурная. Лично я экономически левый центр, культурно я центристка, возможно, даже радикальная.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22998854

                                        сократить коэффициент Джини

                                        Уменьшение коэффициента Джини — странная самоцель. Низкий коэффициент Джини не гарантирует всеобщее благо, высокий коэффициент Джини не означает массовое несчастье (с точностью до зависти, конечно).


                                        Это как в том анекдоте про «а мой дед боролся, чтобы не было бедных».

                                        • sHaggY_caT
                                          /#22999084 / -1

                                          Уменьшение коэффициента Джини — странная самоцель. Низкий коэффициент Джини не гарантирует всеобщее благо, высокий коэффициент Джини не означает массовое несчастье (с точностью до зависти, конечно).


                                          Очевидно, не гарантирует. Это как и низкая инфляция не гарантирует. Но вы занимаетесь подменой понятий. Нужно таргетировать коэффициент Джини активной левой политикой в определённом коридоре, чтобы он и не был слишком низким, конкуренция нужна, и слишком высоким, как сейчас в США и РФ

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22999102 / +1

                                            Нужно для чего?

                                            • Am0ralist
                                              /#22999310 / +1

                                              Ой, ну там что-то про социальные лифты, воронка возможностей и большой кластер среднего класса, который позволяет всему бизнесу активнее крутится.
                                              Хотя данный коэффициент да, это не самоцель, а побочный показатель изменений.

                                    • TheSprightlyDuke
                                      /#23000878 / -1

                                      Кмк, по большому-то если счёту, не столь важно, за Линукс или за монополии минусовали, сколь важно, что минусовали вообще (при условии корректной подачи информации)

                                      • Am0ralist
                                        /#23000984 / +1

                                        Так человек выше упирал в то, что решает именно тема. А то, что здесь получив +10/-2 ты получишь в карму скорее -2 — я про это давно говорю, но ресурсы важны просмотры любой ценой и хайп, а не удобство пользователей и старые ностальгирующие по хабраторту пользователи…
                                        Пока система не будет привязана к непосредственным оценкам комментариев/статей всё и будет так… убого.

                                        • TheSprightlyDuke
                                          /#23001170

                                          Да. Если не «гладить» мигом минусами обрастёшь. Я считаю (да, считаю, а не няшное «мне кажется»), система минусов, это жуткий атавизм, используемый как опускалово и гнобилово.

                                          Вон, -1 у меня уже. Я даже ума не приложу, за что. Просто из любопытства гляньте мои комменты, их мало, и попробуйте понять, что же там такого и где именно, чтобы двоим (+1 было) прям аж в профиль идти и минус в карму лепить.

                                          Как итог — раз в 5 минут комментировать могу. Демократия и либерализм во всей своей красе. Местечковые, кнш, а не настоящие.

                                  • Fortop
                                    /#22997526

                                    Проблема не в правых, и не в демократах, которых путают с либертарианцами, а последних с либералистами.

                                    Проблема в том, что вы игнорируете доводы и отрицаете саму возможность дискуссии с противоположными взглядами.

                                    • sHaggY_caT
                                      /#22998198

                                      Проблема в том, что вы игнорируете доводы и отрицаете саму возможность дискуссии с противоположными взглядами.

                                      Я?? Где? Ознакомьтесь с соломенным чучелом, пожалуйста

                                      • Fortop
                                        /#22999360 / +2

                                        Я?? Где? Ознакомьтесь с соломенным чучелом, пожалуйста

                                        Да вот прямо в этой дискуссии. Или это "вы не понимаете, тут другое"? :D
                                        В США сейчас десятки миллионов людей второго сорта, незаконных иммигрантов. У многих из них семьи, родные, близкие среди граждан. Если их всех депортировать, это сломает жизнь миллионам, в том числе граждан. Нет выбора, кроме как дать им какой-то легальный статус.

                                        А еще есть подмена понятий. К ней вы приступили чуть позже и вот, например, прямо тут
                                        Нужно таргетировать коэффициент Джини активной левой политикой в определённом коридоре, чтобы он и не был слишком низким, конкуренция нужна, и слишком высоким, как сейчас в США и РФ

                                        Если он ничего не гарантирует для искорененния социального неравенства (чтобы оно ни значило в вашем воображении), то…
                                        Кому нужно? Зачем нужно?

                                        Бедааа.

                                        P.S. И это даже без учета самого базового вопроса, а нужно ли полностью искоренять социальное неравенство?

                                        • artiom_n
                                          /#22999374 / +1

                                          а нужно ли полностью искоренять социальное неравенство?

                                          И возможно ли?

                                        • sHaggY_caT
                                          /#23000010 / -3

                                          Да вот прямо в этой дискуссии. Или это «вы не понимаете, тут другое»? :D

                                          ХЗ, где Вы тут увидели призывы к тому, чтобы ограничить Вашу свободу слова

                                          Если он ничего не гарантирует

                                          Сперва отмена отмены от тех, кто жалуется на отмену — от правых, а потом продолжение дискуссии по существу. Или варитесь в своей эхо камере сами

                                          • Fortop
                                            /#23002932

                                            ХЗ, где Вы тут увидели призывы к тому, чтобы ограничить Вашу свободу слова

                                            Чукча не читатель, чукча — писатель

                                            Понимаю. Напомню.
                                            Я говорил не о призывах ограничить мою свободу слова.

                                            А о ваших категорических утверждениях, которые отвергают любую дискуссию по затрагиваемому вопросу.

                                            • sHaggY_caT
                                              /#23003016 / -1

                                              А о ваших категорических утверждениях, которые отвергают любую дискуссию по затрагиваемому вопросу.

                                              Вовсе не так: я как раз и хотела обсуждать стену, для чего и начала тред, а не отменяторство теми, кто выступает против отмен (правыми)

                                      • vism
                                        /#23000002 / +5

                                        sHaggY_caT
                                        Я вот даже не помню кто такие правые и левые. Не знаю аббревиатуры которые использовались в этом холиваре.
                                        Думаю причина минусов не ваши политические взгляды, а

                                        • ваш тон
                                        • манера общения
                                        • эмоциональные выпады на оппонентов
                                        • попытки притянуть слова оппонентов к вашему восприятию
                                        • несоответствие действительности тому, что вы говорите (тот же пример с кармой, постами, которые вы вдруг захотите выложить, но уже 7 лет не выкладывали, аж смешно)


                                        Как говорится, у кого что болит, тот о том и говорит.
                                        Что значит, что человек воспринимает действительность через призму восприятия больных для него тем.

                                        Я думаю вас минусуют просто, потому что вы немного токсично общаетесь в этом холиварчике. А так как сообщений было много, читатели терпят несколько прочитанных сообщение, а потом бахают минус в карму.

                                        • sHaggY_caT
                                          /#23000008 / -6

                                          Вы о чём вообще?
                                          1) этой дискуссии — с теми же персонажами — уже несколько недель
                                          2) Сделали вид, что это не заметили?

                                          Я вот даже не помню кто такие правые и левые.

                                          Тогда Вы практически наверняка правый по культурной оси, иначе Вы бы не увидели то, что в моих сообщениях отсутствует

                                          • webkumo
                                            /#23000082 / +3

                                            как п.1 соотносится с п.2? Почему я или иной читатель должен лезть куда-то за пределы данной дискуссии? А в пределах этой дискуссии — только-только несколько дней набралось.


                                            Далее — ось ни разу не культурная, а политическая.


                                            Далее — в фидохе вы точно бы уже получили не -10 в карму а все три + и блокировку. Некоторые из ваших собеседников тоже, но за исключением одного-двух персонажей "грубой аргументацией" работаете вы. Вот и получили бы вы и те самые исключения.


                                            Далее — если вы не видите в своих комментариях эмоций — это не значит, что другие тоже не видят. Именно поэтому комментарии должны быть максимально вежливые при самом лютом сраче.


                                            Далее — пункт 2 случился сильно позже, чем срач. Парень изо всех сил терпел дня два… но потом его тоже прорвало. Ну так не надо набрасывать известную субстанцию на вентилятор — глядишь на вас и прилетать не будет.


                                            Далее — в этой теме уже столько комментариев, что я, как и большинство читателей, просто игнорирует большинство. Вашу дискуссию почитываю, но тоже далеко не всё. Среди того, что прочитано — дедфуд со своими примерами "за ними косяк" и ваши ответы в стиле "да нет там никакого косяка, а вот вы ...".


                                            ЗЫ вот и меня "на эмоциях" "вырвало". Меня теперь тоже в правые запишите?

                                            • sHaggY_caT
                                              /#23000092 / -3

                                              Другого левого хабравчанина в этой дискуссии заминусовали. Мои сообщения может и местами эмоциональны, но и сообщения моих оппонентов эмоциональны тоже.

                                              ЗЫ вот и меня «на эмоциях» «вырвало». Меня теперь тоже в правые запишите?

                                              Мне лень, честно говоря, смотреть Ваши сообщения. Не знаю, но большинство тут культурно правые

                                              • 0xd34df00d
                                                /#23000124 / +5

                                                Тогда Вы практически наверняка правый по культурной оси, иначе Вы бы не увидели то, что в моих сообщениях отсутствует

                                                Мне лень, честно говоря, смотреть Ваши сообщения. Не знаю, но большинство тут культурно правые

                                                И что это вас минусуют?..


                                                Вот что такое «культурно правые», для начала? Это у вас какой-то эвфемизм для расистов-сексистов, или необразованных реднеков (как у одного местного любителя постить картинки), или для чего?

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#23000128 / -3

                                                  И что это вас минусуют?..

                                                  С этим человеком уже давно всё на повышенных тонах. Например, он тоже не погуглив по мне от чего-то решил, что я, работая инфраструктурным инженером, не знаю, что такое NAS

                                                  Лично с Вами мы всегда общались достаточно культурно, взаимноуважительно, хоть иногда и спорили остро, отменять Вы меня не предлагали, как и я Вас.

                                                  Вот что такое «культурно правые», для начала?

                                                  Вы живёте в NA, как и я, и прекрасно знаете, что такое культурная ось левых и правых.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#23000132 / +3

                                                    С этим человеком уже давно всё на повышенных тонах.

                                                    С vism или с webkumo? Да они тут полтора комментария оставили.


                                                    Вы живёте в NA, как и я, и прекрасно знаете, что такое культурная ось левых и правых

                                                    Ось с известного макро про компас — совсем не про то же (кстати, её там две), что ось в понимании ведущего на CNN или ось в понимании обчитавшихся Хайеком.

                                            • artiom_n
                                              /#23002004

                                              Именно поэтому комментарии должны быть максимально вежливые при самом лютом сраче.

                                              webkumo, адресовано не мне, по крайней мере явно, но вмешаюсь и замечу, что это не совсем верно.
                                              Всё-таки надо говорить на разном языке.
                                              И не обязательно всё делать тонко, хорошо поданная грубость часто работает лучше и правильнее.

                                              • Samoglas
                                                /#23002826 / +1

                                                >И не обязательно всё делать тонко, хорошо поданная грубость часто работает лучше и правильнее.

                                                Вы дно пробили,общаясь в таком тоне. Что характерно, карма практически не пострадала

                                                • artiom_n
                                                  /#23002840 / -2

                                                  Вы дно пробили, общаясь в таком тоне.

                                                  Ваше дно? Не пробивал. Тон — ещё не всё, увы, хотя не удивительно слышать, что "фенечки важнее" от "colored украинца".

                                                • Samoglas
                                                  /#23002936 / +1

                                                  Класс.
                                                  Отличная иллюстрация того, как работает карма.


                                                  У нас тут товарищ открывает рот и радует присутствующих площадной бранью.
                                                  В ответ на замечание — снижает карму мне.


                                                  Можно накопить кармы и ни в чем себе не отказывать?
                                                  Я бы не хотел быть в месте, где вот такое можно говорить безнаказанно:


                                                  • artiom_n
                                                    /#23003006 / -2

                                                    У нас тут товарищ открывает рот и радует присутствующих площадной бранью.

                                                    Купи беруши и не слушай, что я могу ещё посоветовать?


                                                    В ответ на замечание — снижает карму мне.

                                                    Ну а что, я должен радоваться на "замечания" типа "дно пробили, а карма не пострадала"?
                                                    Действия имеют последствия.
                                                    Мои тоже, и я их принимаю.


                                                    Я бы не хотел быть в месте, где вот такое можно говорить безнаказанно

                                                    Ну пожалуйся и проваливай, там у вас, кажется, что-то уронили.

                                            • в фидохе вы ( sHaggY_caT ) точно бы уже получили не -10 в карму а все три + и блокировку

                                              ФИДО была анкаповской?
                                              (ни разу не был в фидо)

                                              • webkumo
                                                /#23006322

                                                В фидо ну очень не любили грубости и оскробления. И оффтопик. Прямо очень. Исключения в виде эх для "поболтать" были… Вот там и срачик можно было замутить, но исключительно культурный (в такой эхе наш котёнок протянул бы подольше, да, а вот Артёмка и там бы вылетел в момент).

                                        • artiom_n
                                          /#23000012 / -1

                                          vism, я так подозреваю, что объяснять тут бесполезно. Т.к. видно, что у девушки с головой всё печально.
                                          Собственно, в этом и проблема: пытаться что-то объяснять тому, у кого в голове крутятся штампы пропаганды — гиблое дело.


                                          Не совсем корректный пример, но ассоциация, которая у меня возникает — хабалка в автобусе. Она матом, а вы интеллигентно.
                                          Бесполезно. Это тип людей, которые поймут, только когда им втащишь, как минимум на их языке, или жёстче.


                                          Наверное, потому и расплодились они среди IT, а также в академической среде.
                                          Во-первых, там редко когда умеют жёстко ответить, перейдя на их "уровень дискурса".
                                          Во-вторых, считают, что оппонент априори вменяем и стоит поразмыслить над его аргументами, а не просто ставить на место.
                                          Всякие движения этим и пользуются.

                                          • sHaggY_caT
                                            /#23000016 / -4

                                            Т.к. видно, что у девушки с головой всё печально.

                                            Нет, с головой всё печально как раз у Вас. Вы даже не можете возразить по сути, не ad hominem. И спор можете выиграть только отменой, призывами к ней, совсем как марксисты, или переходом на личности. Никакой разницы между радикалами по упоротости, имхо, нет. Вот как коммунисты обманывают всех, что возможен коммунизм, а плановая экономика не мертворождённое говно, так и правые обманывают всех, включая себя, что они за свободу слова и против отмены.

                                            Разница между марксистами/SJW и правыми по культурной или экономической оси только в знаке упоротости, но не в её величине по модулю.

                                            • artiom_n
                                              /#23000022 / -4

                                              Вы даже не можете возразить по сути, не ad hominem.

                                              Слышь, убожество, я с тобой вообще не разговаривал.
                                              Иди на кухню, что-ли, там будешь полезнее.
                                              Возражать тебе на тот мусор, который ты пишешь, нечего.


                                              Займись своим делом, работой например. И не пиши здесь вздор, поскольку ты сама не понимаешь о чём пишешь, а лишь жонглируешь терминами, набранными из Интернета, выдавая текст уровня 15 летней школьницы.


                                              Кроме того, я тебе напомню, что ты собиралась не писать до того, как твоя "карма" не поднимется выше 40. Сейчас она уже стремится опуститься ниже 30.
                                              Снова пустая болтовня?

                                              • sHaggY_caT
                                                /#23000032 / -2

                                                А есть доказательства, что ты вообще сможешь? Покажи, пожалуйста, ссылки на дискуссии на политические или философские темы, где ты продемонстрировал эрудицию, более высокую, чем у среднего мамкиного школьника-правака?

                                                не понимаешь о чём пишешь, а лишь жонглируешь терминами, набранными из Интернета

                                                Это у тебя так синдром самозванца прорывается, да?
                                                Кстати, ты в своей жизни вообще хоть что-то полезное сделал, кроме как настроил NAS на локалхосте?

                                                • webkumo
                                                  /#23000098 / +1

                                                  Ну вот откуда вы такие берётесь...


                                                  Что такое, по-вашему NAS, что оно настраивается на локалхосте? Всю дорогу NAS — network attached device настаривался или в виде отдельной железяки или в виде кастомно-самопального сервера с дисками. И уж точно не на локалхосте.


                                                  С каких щей вы выдаёте множественные нарушения планирования за нежизнеспособность самой идеи плановой экономики? Я вам по секрету скажу — социализм, это как раз когда плановая экономика тесно сопряжена с рыночной. Иначе социализм свои обязательства выполнять не сможет.


                                                  ЗЫ вот так вот позоритесь, а потому вас почему-то "отменяют"… да глупости людям надоело слушать, вот и "отменяют".


                                                  ЗЗЫ ну а по поводу вашего недовольства комментом оппонента с +7 в рейтинге — так это чуть ли не единственный комментарий вашего оппонента, которые не за что минусить. Там ни оскорблений (даже косвенных), ни даже просто неуважительного тона нет. Есть выраженное неприятие к группе (SJW), к которой тут, логично, есть претензии у многих. И уравнивание вашего нежелания понимать собеседников с методиками этой самой группы. И дА, имея в том комменте +7 рейтинга он вполне мог получить пару минусов в карму за него же.

                                                  • sHaggY_caT
                                                    /#23000116 / -2

                                                    Что такое, по-вашему NAS, что оно настраивается на локалхосте?

                                                    Есть куча кейсов, когда дистрибутив NAS'а может настраиваться на локалхосте, например, но не только:

                                                    1) разработка внутри VM под какой-нибудь FreeNAS
                                                    2) Например, когда пишущий статьи пыжится что-то написать, а ничего, кроме локалхоста у него под рукой нет, и, вероятно, никогда не было :))
                                                    Нет, может, конечно, мой оппонент работает в Netapp, inc, и всё же его код работает не только на локалхосте, но я у него как раз и спросила, где его код, который можно поревьювить?

                                                    ЗЗЫ ну а по поводу вашего недовольства комментом оппонента с +7 в рейтинге — так это чуть ли не единственный комментарий вашего оппонента, которые не за что минусить.

                                                    Удивительная близорукость. Мне, напротив, показалось, что корректных комментариев в мой адрес им написано не было вообще.

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#23000130 / +3

                                                  Кстати, ты в своей жизни вообще хоть что-то полезное сделал, кроме как настроил NAS на локалхосте?

                                                  Блин, как будто вернулся на 15 лет назад, когда в одной тусовке тогдашние веб-мастера выпендривались, кто на php'шную cms'ку больше плагинов навешал.


                                                  Спасибо за поездку в мой 2007-й!

                                                  • sHaggY_caT
                                                    /#23000140 / -2

                                                    Спасибо за поездку в мой 2007-й!

                                                    Пожалуйста! Гуглить по нему мне тоже лень, но если он покажет свой код, я бы отомстила накидала тапков на код ревью. Надеюсь, у него там есть мерджи в код условного нетаппа, или хотя бы zfs, раз он пишет о NAS'ах, и так старательно делает вид, что он умнее меня.

                                                    А что касается локалхоста, всё же рекомендую webkumo посмотреть статьи моего оппонента

                                                    • sHaggY_caT
                                                      /#23000182 / -2

                                                      Например вот такие пассажи:

                                                      image

                                                      Интереснее всего тут ещё вот что: где нужно работать в 2018м году, чтобы не делать infrastructure-as-code? Всё же это на самом деле 2007й, 0xd34df00d, ведь уже в 2009м в UNIX/Linux мире повсюду были штуки вроде паппета, для удобства хранения конфигураций в svn, а потом и в git

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#23000208 / +1

                                                        Интереснее всего тут ещё вот что: где нужно работать в 2018м году, чтобы не делать infrastructure-as-code?

                                                        Например, в одном из крупнейших поставщиков финансовых данных в мире. Они ещё примерно в 2018-м окончательно перешли на гит, а в 2017-м — на C++11.

                                                        • artiom_n
                                                          /#23002040 / -1

                                                          Они ещё примерно в 2018-м окончательно перешли на гит

                                                          Да нет там смысла конфигурацию в git снэпшотить, когда всё унифицированно лучше сделать.
                                                          К тому же, я её периодически сгружаю в гит, но с другой целью.
                                                          А её вопли я вообще не принимаю всерьёз: там всё очень плохо, и девушка не знает, что кроме сегмента Web-разработки существуют ещё другие, например, хотя бы сегменты встраиваемых систем или управления процессами на производстве, я уж не говорю о массе коробочных продуктов.

                                                          • sHaggY_caT
                                                            /#23002218 / -1

                                                            что кроме сегмента Web-разработки

                                                            Дядь, алё, мы в 2021, какая ещё веб-разработка? Ты что такое IaaS/PaaS вообще знаешь? И кто, например, клиенты AWS?

                                                            хотя бы сегменты встраиваемых систем

                                                            Это которые живут на Windows XP?

                                                            или управления процессами на производстве

                                                            Забавно, когда отсталость декларируется как некая особенность рынка, нуну

                                                            • artiom_n
                                                              /#23002282

                                                              хотя бы сегменты встраиваемых систем
                                                              Это которые живут на Windows XP?

                                                              или управления процессами на производстве
                                                              Забавно, когда отсталость декларируется как некая особенность рынка, нуну

                                                              … Шёл 2021й, локдауный, но люди по-прежнему разделяли IRL и онлайн

                                                              SJW в чистом виде. Паразиты, как они есть. Вершина потреблядства. О чём тут ещё говорить?
                                                              Тёлочка, видимо, не представляет, что виртуальные машины Amazon работают на железе...

                                                              • sHaggY_caT
                                                                /#23003476 / -1

                                                                Тёлочка, видимо, не представляет, что виртуальные машины Amazon работают на железе...

                                                                У тёлочки ещё в 2019м был опенсурс говнокод (интересующимся покажу в ЛС), который работал с гипервизором KVM, libvirt, и Kubernetes API

                                                            • Dikoy
                                                              /#23003380

                                                              Ёканый стыд… Вот мы и дожили до момента, когда хомячки называют область встраиваемых систем отсталой…

                                                              • sHaggY_caT
                                                                /#23003444

                                                                Ёканый стыд… Вот мы и дожили до момента, когда хомячки называют область встраиваемых систем отсталой…

                                                                Вы меня неправильно поняли: не сам эмбеддед отсталый, а отсталы некоторые технические практики, которые применяются в большинстве продуктовых компаний, делающих продукты для этого рынка. Так вот, гордиться отсталостью моветон. Нормальная контора в 21м году будет делать gitops, не важно финтех это (я хожу на разные интервью тренироваться, у меня недавно был оффер от, например, Zafin, который я не приняла, они делают продукты для Канадских банков, и там вовсю k8s) эмбеддед, или что-то ещё. Вы ещё скажите, что CI/CD системы и автотесты не нужны.
                                                                То, что в Блумберге(я так понимаю, намёк со стороны 0xd34df00d был именно на него) не было IaaS в 2018м не говорит о Блумберге хорошо.

                                                                • 0xd34df00d
                                                                  /#23003614 / +1

                                                                  автотесты не нужны

                                                                  Ох, это шанс скатить срачик во что-то интересное, наконец.


                                                                  То, что в Блумберге(я так понимаю, намёк со стороны 0xd34df00d был именно на него) не было IaaS в 2018м не говорит о Блумберге хорошо.

                                                                  Мало ли в мире поставщиков финансовых данных и аналитики :]

                                                                  • sHaggY_caT
                                                                    /#23003810 / -1

                                                                    Ох, это шанс скатить срачик во что-то интересное, наконец.

                                                                    При карме ~55, которая была раньше, я бы с удовольствием. При карме 27 это довольно опасно, увы.
                                                                    Ну может, совсем кратко: для инфраструктурного кода тоже нужно писать автотесты. И для бэкапов, прогонять бэкап через специальный пайплайн, чтобы знать, что он консистентный — применять к развернутому бэкапу стандартный набор автотестов, что применяется и для PR. Без insfrastructure-as-code это невозможно. Надеюсь, меня не заминусуют за этот холиварный стейтмент

                                                                  • artiom_n
                                                                    /#23004534 / -1

                                                                    Ох, это шанс скатить срачик во что-то интересное, наконец.

                                                                    Да если бы с кем было…
                                                                    С женщиной не интересно, уровень не тот.
                                                                    С вами я бы не спорил: левел Haskell не тот, я лучше сначала почитаю, ну и затем почитаю, не до срача, короче.

                                                                • Dikoy
                                                                  /#23004456

                                                                  Они не отсталы, они ДРУГИЕ. Тесты вне железа не имеют смысла, разве что для поиска совсем идиотских ошибок. Тесты в железе подразумевают уравнение с двумя неизвестными — не работать может и софт, и железо в любых комбинациях. Автотест в эмбедде — это работа в эмуляторе. Но если PCB разработчик, например, не согласовал правильно линии интерфейса, то ваш попсовый оттестированный код пойдёт по звезде из-за косяков в железе. И вы потратите немало времени чтобы найти косяк в реальной железке и затем попытаться через гланды его нивелировать программно (такое возможно иногда). Или косяк может быть из-за ошибки в кремнии (привет AMD!), которой не было в эмуляторе.
                                                                  Ну и всё последующее — следствие не понимания работы в эмбедде.

                                                                  • sHaggY_caT
                                                                    /#23004494 / -2

                                                                    Тесты вне железа не имеют смысла,

                                                                    IPMI, Redfish, PXE, TFTP, не говоря об эмуляторах? Не, не слышали :(

                                                                    . Но если PCB разработчик, например, не согласовал правильно линии интерфейса, то ваш попсовый оттестированный код пойдёт по звезде из-за косяков в железе

                                                                    Автотесты на эмуляторе дешевле, чем на железе, поэтому на эмуляторе можно их запускать чаще — например, на каждый коммит — а на железе, автоматизировано через вышеперечисленные технологии по крону ночью.

                                                                    Кроме того, это ещё проще, если речь о вендоре, который проектирует устройство. Он может использовать, например, Serverless и AWS IoT Core для пайплайнов

                                                                  • artiom_n
                                                                    /#23004496 / -1

                                                                    Они не отсталы, они ДРУГИЕ.

                                                                    Dikoy, не тем вы объясняете, как мне кажется: вас не услышат. Девочка на всё имеет своё мнение и считает его правильным. Жизнь её научит, хотя может и нет, сейчас условия такие…
                                                                    Да и она — целый DevOps, кто мы, по сравнению? Всё нам расскажет, как правильно, и про IPMI, и про TFTP и про эмуляторы, и не важно, что вы там пишите… :-)

                                                                    • Dikoy
                                                                      /#23004596 / -1

                                                                      Да пц, как с попугаем разговариваешь…

                                                                      • sHaggY_caT
                                                                        /#23008944 / -1

                                                                        Ну давайте, расскажите тогда, как нужно организовать фабрику разработки, и почему это будет лучше того подхода, что я описала выше?
                                                                        Простите, но у меня глубокий скетис, что «FPGAшник и сишник» действительно знает, как лучше организовать процесс коллективной разработки. В вендорах, занимающихся железками я не работала, но как я вижу, в финтехе — все эти росказни про то, что туда не ложится девопс и даже чатопс не работают, и реально это просто оправдание лени и нежелания учится, осваивать новые подходы, а со стороны менеджмента — непонимание, как в других секторах IT организована фабрика разработки, и как это правильно применить к финтеху, учитывая местную специфику, сертификации итд.
                                                                        Допускаю, что я что-то не знаю, и фатально ошибаюсь, т.к., повторюсь, к вендорам, производящим железки я не собеседовалась. Но с другой стороны, как Вы объясните наличие продукта AWS IoT Core?

                                                                        • Dikoy
                                                                          /#23009410

                                                                          AWS IoT Core, также как и IPMI, позволят вам тестировать ИСПРАВНОЕ железо. Которое, как минимум, откликается на команды. Это полезно когда человек научился втыкать синюю плату в зелёный слот и ему нужно узнать, сколько там вольт и оборотов кулька. Или если у вас отказал вентиль в серверной стойке и пошёл перегрев сегмента, IPMI вам сообщит. К слову, моя первая работа как раз с IPMI была связана, я его реализовывал на AVR для систем управления серверными шкафами.
                                                                          Но это, скажем так, высокий уровень в эмбедде. А вот нижний уровень организован иначе, эти средства встроены в Альтиум или Ментор и позволяют работать коллективно, мержиться в ассемблу/гит и т.д. Всё придумано до вас. Но не существует тестов, которые могут 100% выявить ошибки в комплексе железо-софт, только реальная отладка in vivo. Более того, эти тесты снижают качество разработки, т.к. если твой лавхак не поймёт Ментор, ты не пройдёшь тест и придётся переделывать втупую. А в железе каждый миллиметр площади платы и каждая лишняя деталь имеют цену в долларах. Поэтому настоящие самураи разводят не только без ментора, но и без автотрассера, руками, долго, скрупулёзно. Зато на выходе получаются классные девайсы.
                                                                          К слову, проблемы в мобильном сегменте Sony начались как раз после внедрения автотестов. Гуглите «внезапная смерть» их смартфонов — следствие кочующей ошибки, проходящей все тесты.
                                                                          Про тесты в менторе можно почитать тут www.orcada.ru/product/mentor-graphics/na-pechatnyh-platah/products_94.html

                                                                          К примеру, китайцы нам спаяли платы третьего дня и впаяли светодиоды наоборот. Ни один не горит. Какой автотест порекомендуете для данной ситуации?

                                                                          • sHaggY_caT
                                                                            /#23009420 / -1

                                                                            К примеру, китайцы нам спаяли платы третьего дня и впаяли светодиоды наоборот. Ни один не горит. Какой автотест порекомендуете для данной ситуации?

                                                                            end-2-end/блекбокс на основе ML, машинного зрения?

                                                                            • Dikoy
                                                                              /#23012482

                                                                              Нет, ну можно Илона Маска попросить прозвонить тестером и в твитор отписать чо как. Вопрос бюджета и момента обнаружения.
                                                                              Мы же говорим о тестах, которые выявляют косяки до прода? А если диоды уже впаяны наоборот в серии, что там уже тестировать? Это уже и без тестов понятно.

                                                                              Машинное зрение применяется и даже рентген (для BGA). Но вы же понимаете, что просто перенести плату с одного станка на другой, это платная производственная операция? И она ложится в цену девайса. Так-то можно любые тесты выдумать.

                                                                              Ещё пример. Резисторы с фальшивым номиналом. Написано одно, в реале другое. Всё припаяно отлично, все номиналы верные (на глаз, и человеческий, и машинный) но нибуя не работает. И опять решает разработчик с приборами, протыкивающий каждый дюйм.

                                                                              Были случаи, когда от вибрации отслоились переходы в толще платы и пропал контакт.

                                                                              Был случай, когда от вибрации керамические конденсаторы на плате проявляли микрофонный эффект и сами генерили помеху, вместо того, чтобы её фильтровать. Причём те же конденсаторы, но впаяные под 90 градусов, пластинами вдоль, переставали генерить.

                                                                              На заре мобильников был забавный случай — раз в 4 секунды падал линк. Как раз по IPMI увидели. Ломали голову неделю, пока случайно не услышали щелчки в колонках — мобила админа искала сеть на полной мощности, а ЭМС устройств не была рассчитана на такие мощности излучения рядом.

                                                                              Тесты в эмбэдде есть, но вы не сможете построить идеальную модель физического мира с учётом всех админских мобилок, засохшего таракана и радиолюбителя в соседнем дворе. А потому они никогда не будут 100% релевантны в отрыве от реального теста на живом устройстве и/или объекте с дорогими приборами и вручную.

                                                                              Всё, что вы предлагаете, это телемедицина. Сопли можно вылечить, но не более.

                                                                          • Lord_Ahriman
                                                                            /#23009732

                                                                            Мне кажется, вы зря стараетесь пробить эту стену, коллега.

                                                                            • sHaggY_caT
                                                                              /#23011422

                                                                              Мне вообще нравится, как люди используют личную предвзятость, чтобы оправдать свою собственную бедную фантазию и/или лень. Если большинство компаний в каком-то секторе не смогли внедрить более современные подходы, то это не значит, что это вообще невозможно — посмотрите на SpaceX, и то, как она расшевелила пассивное болото космонавтики.

                                                                              Однажды и в эмбендед это всё придёт — на рынок выйдет какой-нибудь стартап, или даже несколько, которые предоставят готовые решения, и те люди, кто не может в более современные подходы, будут иметь проблемы с наймом.

                                                                              • Lord_Ahriman
                                                                                /#23011518 / +1

                                                                                При чем тут предвзятость-то, ну? Вы:
                                                                                а) Не вполне понимаете, о чем говорите (видимо, по причине того, что не имеете опыта работы в embedded и связанных областях). При этом пытаетесь экстраполировать свой не вполне релевантный опыт из совсем другой области, крайне далекой от обсуждаемой.
                                                                                б) Не понимая специфики области, раздаете «ценные указания» а-ля сапожник в эпиграмме Пушкина, а также занимаетесь теоретизированием (в теории в некоторых вопросах вы ± правы. В теории. В идеальном случае. В модели без учета 70% факторов. А на практике — «забыли про овраги, а по ним ходить»).
                                                                                в) Не хотите слышать то, что вам говорят те, кто этим занимаются непосредственно, и опять съезжаете куда-то не туда. Собственно то, что вы не хотите слышать и слушать — ИМХО, ваша главная проблема в этом треде, о чем и был мой комментарий, на который вы ответили.

                                                                                У меня к вам вообще нет никакой предвзятости, откуда вы это взяли — я не понимаю. Я оцениваю только ваши комментарии в этом треде, все. И все, что я писал и пишу — только по этому треду. Ну какая предвзятость?
                                                                                InB4: я культурно-правый, предвзят к вам, потому что вы культурно-левая. Это я сразу, чтобы вы себя не утруждали написанием этого снова.

                                                                                и те люди, кто не может в более современные подходы, будут иметь проблемы с наймом

                                                                                А вот это, как минимум, крайне неэтичная реплика. Как минимум.

                                                                • transcengopher
                                                                  /#23009236

                                                                  Вы ещё скажите, что CI/CD системы… не нужны

                                                                  И скажу. Нам — не нужна CI. У нас крупные релизы с миграцией баз данных, а это традиционно один из самых шатких аспектов миграции вообще и при таких размерах оной миграции в частности. Чтобы нам стала нужна CI, нужно весьма много поменять в смежных процессах и в ожиданиях клиентов. Натягивать сову CI на глобус нашей модели релизов только для того, чтобы потом сыпать где-то в комментариях модными аббревиатурами и намёками на "нормальность" компании — ну такое.

                                                                  • sHaggY_caT
                                                                    /#23009266 / -1

                                                                    У нас крупные релизы с миграцией баз данных

                                                                    Простите, я не понимаю: вы считаете, что ORM/SQL нельзя тестировать? А в чём проблема-то? Большая боевая база, сложные данные в ней, которые не получается воспроизвести на стейджинге? Или что-то ещё? Вы уверены, что всё сделано грамотно и оптимально, например, что шардинг есть, приложение распилено на микросервисы (да, иногда удобнее монолит, но разве это так в вашем случае?)

                                                                    нужно весьма много поменять в смежных процессах и в ожиданиях клиентов.

                                                                    А большую базу некачественного кода Вам удобно поддерживать?

                                                                    • transcengopher
                                                                      /#23011294

                                                                      Простите, я не понимаю: вы считаете, что ORM/SQL нельзя тестировать?

                                                                      Можно, мы и тестируем. У нас полный курс end-to-end тестов на живой базе в staging, со сложными, корректно подготовленными данными, занимает примерно десять часов, и запускается по триггеру на коммит (если может, а когда не может, то копит коммиты и запускается на накопленном). А вот CI/CD нам не нужен. Потому что подготовленные данные — это не живые данные, и говорил я не про тесты, а про их, данных, миграцию, и клиенты у нас не примут наш "ой" как хорошее оправдание тому, что мы при миграции потеряли какой-нибудь кусок их бизнеса.


                                                                      А большую базу некачественного кода Вам удобно поддерживать?

                                                                      Собственно, с чего вы тут взяли, что я поддерживаю некачественный код? Или это потому, что я "правый"?

                                                                      • sHaggY_caT
                                                                        /#23011402

                                                                        Можно, мы и тестируем. У нас полный курс end-to-end тестов на живой базе в staging, со сложными, корректно подготовленными данными, занимает примерно десять часов, и запускается по триггеру на коммит (если может, а когда не может, то копит коммиты и запускается на накопленном). А вот CI/CD нам не нужен.

                                                                        Вы бы не могли объяснить, что под CI/CD подразумеваете именно Вы?

                                                                        • transcengopher
                                                                          /#23012412 / +1

                                                                          Continuous Integration — вылетает потому, что полный сьют тестов стоит до десяти часов (правда, не на машине разработчика, но и там это слишком долго). Поэтому фазы коммита и фидбэка от тестов разделены по времени, да и коммитить в mainline каждый день мы не собираемся, так как некоторые фичи проще делать много дней и резолвить всё под конец (иногда процесс высиживания занимает до нескольких недель).
                                                                          Continuous Deployment — вылетает потому, что у нас релизная модель и высокая цена ошибки в миграции, эту часть я уже подробно расписал ранее.

                                                              • AnthonyMikh
                                                                /#23009050

                                                                Но она действительно отсталая. Не по решаемым задачам, а по практикам программирования.

                                                      • webkumo
                                                        /#23001682

                                                        Извините, но не мне "скудно-правому" понять вашу логику.
                                                        Я не вижу проблемы в том, что написано в данном регламенте резервного копирования. Или вы в случае сбоя системы сперва будете восстанавливать СКВ, а потом оборудование? А если окажется, что тот самый СКВ хранился на NAS, как будете восстанавливать рекурсивно-недоступные ресурсы? СКВ, как видно из названия, предназначены для версионирования кода/конфигурации и для удобства внесения изменений и отката оных. Резервное копирование — целиком и полностью не затрагиваются данным инструментарием.


                                                        И в виду вышесказанного — жду чёткой аргументации, почему заявленный подход плох. Иначе считаю, что это вы (в очередной раз, кстати) делаете необоснованное утверждение, на основе которого, к тому же, пытаетесь оценить кого-либо.

                                                        • sHaggY_caT
                                                          /#23002184 / -1

                                                          Я не вижу проблемы в том, что написано в данном регламенте резервного копирования. оборудование?

                                                          Есть множество причин, почему люди используют insfrastructure-as-code, а не «сгружают конфигурацию в гит»(с). Например, версионирование изменений, например, совместная разработка, например, не оказаться в ситуации, когда у тебя просто нет никакой инфраструктуры, которая была бы не испорчена взломщиками, или про которую тебе это просто неизвестно, например, расследования инцидентов, и это очень неполный список.
                                                          Но он сам признаётся, что бэкапит, в терминах ЛОРа локалхост, что кода для ревью мы не увидим.

                                                          Или вы в случае сбоя системы сперва будете восстанавливать СКВ, а потом

                                                          В случае сбоя всех узлов, включая вторую систему бэкапов, что вполне вероятный сценарий при взломе, вам нечего и нечем будет восстанавливать. А в случае сбоя только системы бэкапов, гитопс подход, в котором в гите лежит код инфраструктуры, а артифакты сборки в каком-нибудь Nexus'е выглядит актуальнее

                                                          • artiom_n
                                                            /#23002256 / -2

                                                            sHaggY_caT, первый раз к тебе обращаюсь нормально и последний, в принципе.


                                                            Не пиши глупостей, пожалуйста, хотя в области профессиональной, которая не относится к теме дискуссии вообще.
                                                            Хватит срача, то, что ты осилила быть девопсом, мы уже поняли, молодец.


                                                            Но он сам признаётся, что бэкапит, в терминах ЛОРа локалхост, что кода для ревью мы не увидим.

                                                            Он бэкапит набор своих локалхостов, и это не единственная задача, а читать ты умеешь плохо.


                                                            Есть множество причин, почему люди используют insfrastructure-as-code, а не «сгружают конфигурацию в гит»(с). Например

                                                            Есть множество причин, почему люди не используют insfrastructure-as-code.
                                                            Не спрашивай. В перерывах между защитой SJW, попробуй немного подумать и сама найдёшь.


                                                            В случае сбоя всех узлов, включая вторую систему бэкапов, что вполне вероятный сценарий при взломе, вам нечего и нечем будет восстанавливать.

                                                            Почитай книжки, о том, как устроено резервное копирование, что такое "воздушный зазор" и ещё многое, о чём ты не подозреваешь, если любопытно.
                                                            Оцени, требуется ли это для NAS уровня "домашний-малый бизнес".
                                                            И не спорь в теме, где ты не понимаешь, а пытайся собеседников понять.


                                                            А в случае сбоя только системы бэкапов, гитопс подход, в котором в гите лежит код инфраструктуры

                                                            Есть такое понятие, как "бизнес-требования", включающие и нефункциональные ограничения и часто один подход может быть уместен там, где другой менее уместен.


                                                            P.S.:


                                                            Как я сказал, разговор с тобой я заканчиваю и тебе рекомендую закончить тут спамить тоже. Думаю, что ты не поймёшь, но всё же у меня остаётся надежда, что не всё так плохо. Увидим.

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23002996 / -1

                                                              Почитай книжки, о том, как устроено резервное копирование, что такое «воздушный зазор» и ещё многое, о чём ты не подозреваешь, если любопытно.

                                                              В отличие от тебя я знаю, что такое AWS Glacier, и как работать с его API. Я бы тебе всё же советовала юзать гит даже для конфигураций бэкапа своего локалхоста, т.к. возможно nextcloud скрытно сломают, а, например, ноутбук или десктоп нет, и не смогут подделать, сбрутить хэши в гите. Во всяком случае, для 2018го статья выглядит очень устаревшей: кто-нибудь возьмётся ставить это в продакшен :(

                                                              Есть множество причин, почему люди не используют insfrastructure-as-code.

                                                              Наверное. Первая: глупость? Вторая: лень? Третья: и так сойдёт? Чётвёртая — неумение строить апроксимации, и понимать тенденции происходящего на рынке? Можно вопрос: ты отрицал реальность ковида весной, а что ты думаешь про потепление?

                                                              В перерывах между защитой SJW,

                                                              Ты меня с кем-то путаешь. Для меня SJW такие же оппоненты, как и культурные правые вроде тебя. Я центристка по культурной оси. По экономической left-center.

                                                          • webkumo
                                                            /#23003620

                                                            Нормальная система бекапов подразумевает отключённое хранилище для пусть и редких снепшотов. Их без получения физического доступа — взломать невозможно. Это раз. Два — системы бекапов в том числе используют ленточные хранилищя без random-доступа, такой бекап уничтожить не то, чтобы невозможно удалённо (если он постоянно подключён), но невозможно сделать быстро и в полном объёме.

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23003724 / -1

                                                              Нормальная система бекапов подразумевает отключённое хранилище

                                                              Я вообще-то про Glacier и написала. Но самое главное, даже ленточная библиотека, даже ленточная библиотека on-prem, в 2021м обязана конфигурироваться инфраструктурным кодом, который а) воспроизводим б) лежит в SCM, например, в git

                                                    • 0xd34df00d
                                                      /#23000206 / +1

                                                      Хоть бы кто выполнил угрозы покидаться тапками в мой код в таких тредах, эх.

                                                      • webkumo
                                                        /#23001712 / +1

                                                        Пишите на широкоиспользуемых языках — отбоя не будет (даже если будут неправы)...

                                                        • Dikoy
                                                          /#23003404 / +1

                                                          На HTML, чтоб наверняка :)

                                                      • Хоть бы кто выполнил угрозы покидаться тапками в мой код в таких тредах, эх.

                                                        Можно посмотреть ваш код?

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#23009384

                                                          Конечно. Я на гитхабе под тем же ником, что и здесь.

                                              • vism
                                                /#23000042 / +1

                                                Ну, вот это тоже не приятно будет читателям. Если я прав, карма упадёт(сейчас у вас 55,5), и sHaggY_caT политика тут не причём.

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#23000056 / -1

                                                  Конечно же Вы не правы, это сообщение получило рейтинг +7:
                                                  habr.com/ru/post/555526/#comment_22995230

                                                  • vism
                                                    /#23000080

                                                    Бесполезно с ней спорить, всё-равно не поймёт.

                                                    По моему мнению, вот за это проплюсовали.
                                                    Без этой фразы на фоне общей усталости от ваших комментариев, сообщение было бы около нуля.

                                                    Так же я считаю, если бы он оставил такое сообщение без «общей усталости» от ваших комментов, его бы подслили

                                                • artiom_n
                                                  /#23002056

                                                  Ну, вот это тоже не приятно будет читателям. Если я прав, карма упадёт(сейчас у вас 55,5), и sHaggY_caT политика тут не причём.

                                                  webkumo, дык, главная читательница сего — она.
                                                  А в чём, собственно, проблема?
                                                  В том, что она неумело использует грязные SJW-шные методы и переходы на личности ("ad hominem", как она тут где-то, понтуясь, выразилась), получая в ответку подобным, только более грубо?
                                                  Да и разве я сказал что-то такое, чего она не хотела?
                                                  Она же сама выкладывает описание своей жизнедеятельности в публичный доступ, а вопрос интерпретации — это уже дело читателя.

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#23002718 / -1

                                                  Если я прав


                                                  Гипотеза не подтвердилась 0xd34df00d Lord_Ahriman webkumo Fortop vism, значит сама гипотеза сфальсифицирована по-попперу, и дело именно в лицемерном отменяторстве теми, кто выступает против отмен

                                                  image
                                                  Один из минусов мой (по понятным причинам, в связи с бранью — вообще я стараюсь разбираться кому ставить минусы, даже квасным патриотам РФ ставлю не всем)

                                                  Так же отмечу, что
                                                  в соседней ветке точно так же отменяют за взгляды другого не-правого — valergrad не отвечая ему по существу, и просто минуся

                                                  • Lord_Ahriman
                                                    /#23002766 / +1

                                                    Его никто не «отменяет», у него вчера была карма 34, сегодня 33 (да, я запомнил, т.к. мы с ним уже встречались как-то, а у знакомых я при встрече смотрю карму, но скриншота нет, увы). artiom_n с утра минуснули на 3 голоса, например (не следил специально, но судя по тому, что утром писали, что у него 55,5 карма была). Так что дело не в «не-правоте», а все-таки в стиле вашего общения.Так что ваша гипотеза также сфальсифицирована.

                                                    Да, я обещал, что выхожу из дискуссии, каюсь. Теперь точно ушел.

                                                    • Am0ralist
                                                      /#23002824 / +3

                                                      Товарищ artiom_n в этой теме перешёл на откровенные оскорбления просто потому, что может с подобной кармой это делать.
                                                      Правда, если вы считаете, что прямо опускаться до оскорблений других «биомусором» (цитата сего деятеля) — это нормальная аргументация… а вот со стороны других — «стиль общения не тот», то вопросов больше к вам не имеется.

                                                      Но да, сие себе могут позволить в старых темах люди с большой кармой. А количество статей, видимо, служит индульгенцией на Хабре (да, Boomburum и deniskin ?), что сейчас за это просто комменты трут, никак не наказывая.

                                                      Чтож эта ветка показала, что Хабр смело движется в сторону Пикабу.

                                                      • Lord_Ahriman
                                                        /#23002856 / +1

                                                        Правда, если вы считаете, что прямо опускаться до оскорблений других «биомусором» (цитата сего деятеля) — это нормальная аргументация… а вот со стороны других — «стиль общения не тот», то вопросов больше к вам не имеется.

                                                        Я ни в коем разе так не считаю. Изначально весь этот тред возник на почве того, что sHaggY_caT возмутилась тем, что ей кто-то минусует карму. А вот artiom_n на это не жаловался, поэтому его и не обсуждали. Это не значит, что я поддерживаю такой стиль общения, просто речь о нем вообще не шла изначально.
                                                        Собственно, не поясните ли, на основании чего вы вообще решили, что я
                                                        считаете, что прямо опускаться до оскорблений других «биомусором» (цитата сего деятеля) — это нормальная аргументация…

                                                        ?

                                                        • Am0ralist
                                                          /#23002916

                                                          На том основании, что человек выше потеряла вроде как около полутора десятков кармы по вашей версии исключительно из-за стиля общения, а приводимый в пример вами, который перешёл границы и стал нарушать правила всего несколько единиц (скорей всего от тех, кого он напрямую пытался оскорблять) и то не факт что даже здесь — он везде себя так ведёт.

                                                          • Lord_Ahriman
                                                            /#23003004

                                                            И все же не понимаю, на основании чего вы мне приписываете поддержку оскорблений. Она спросила — я ответил, почему, как мне кажется, идет слив. Все. Если бы artiom_n удивился, а за что ему карму сливают — я бы написал ему. Я, кстати, даже не видел, насколько sHaggY_caT слили карму, а писал исключительно на основании своего впечатления от ее постов и ее вопроса.
                                                            А по вопросу, почему минусуют именно ее, но не минусуют его, я вам ничего сказать не могу, я уже выше говорил, что отвечаю только за себя и озвучиваю только свое мнение. Я открыто говорю, что считаю стиль ее постов нелогичным и высокомерно-токсичным, а ее расклеивание ярлыков неуместным (без оценки стиля постов ее оппонента, это вообще отдельная тема, как я сказал выше). При этом я не сливал ей цифры.
                                                            Так что не вижу в вашем обвинении в мою сторону логики, увы.

                                                            • Am0ralist
                                                              /#23003036 / -1

                                                              Ну вот вам наглядное сравнение по цифрам.
                                                              Которое показывает, что либо
                                                              а) на хабре на самом деле поддерживают оскорбления активные
                                                              б) на оценку влияет больше не сам стиль общения, а что-то ещё.

                                                              Так что не вижу в вашем обвинении в мою сторону логики, увы.
                                                              В том, что вы указывали на его 3 минуса и говорили, вот видите, его тоже мол минусуют, так что это всё ваш стиль общения виноват, при этом вы
                                                              даже не видел, насколько sHaggY_caT слили карму
                                                              основное не выяснили, когда использовали в качестве аргумента карму artiom_n

                                                              • artiom_n
                                                                /#23003046

                                                                на оценку влияет больше не сам стиль общения, а что-то ещё.

                                                                Я так думаю, мы немного разные понятия в "стиль общения" вкладываем.

                                                              • Lord_Ahriman
                                                                /#23003078 / +1

                                                                а) Я не видел, насколько девушке слили карму, когда писал ей свой первый пост. Потом, судя по ее словам, я понял, на сколько. Читайте, пожалуйста, внимательно.
                                                                б) Я не столько указывал на его 3 минуса, сколько на то, что у другого пользователя, которого девушка в свои союзники зачислила, и которого, по ее словам, активно сливают, карма упала всего на 1. Те 3 минуса к слову пришлись.

                                                                • artiom_n
                                                                  /#23003106

                                                                  Lord_Ahriman, Am0ralist, я вам напомню, что "карма" — это просто число, которое за рамки хабра не выходит.
                                                                  И ладно, женщине, но вам-то уж не пристало кармадрочерством заниматься.
                                                                  Да и сказано было: если зачем-то надо "кармы", пишите статьи, а все эти "очень полезные" комментарии мало кому нужны (за редким исключением в тех случаях, где они решают практические вопросы).

                                                                  • Lord_Ahriman
                                                                    /#23003150 / +1

                                                                    Так я и не занимаюсь, в отличие от. Я ее значения использую только как аргумент в этой уже явно бессмысленной дискуссии. И, если честно, мне это переливание из пустого в порожнее, пустой трёп и словесная эквилибристика уже надоели.

                                                                    • artiom_n
                                                                      /#23003170

                                                                      Lord_Ahriman, да, я с вами согласен, вообще отсюда надо сворачиваться.
                                                                      Я тут прокрастинирую вместо работы…
                                                                      Сплошные минусы, и давно надо дела сделать.

                                                                • Am0ralist
                                                                  /#23003148

                                                                  очень трудно понять где вы писали первый пост, а где потом поняли на сколько, я ориентировался на то, где вам ответил.

                                                                  Я не столько указывал на его 3 минуса, сколько на то, что у другого пользователя, которого девушка в свои союзники зачислила
                                                                  Это не явно из тех слов. Зато так как стиль общения сего субъекта ещё хуже, но вот его не слили делает ваши выводы в том посте не корректными, что я вам и указал.
                                                                  После этого вы не изменили выводов, но начали докапываться до риторического вопроса, как типа из ваших слов можно сделать вывод.
                                                                  Ещё раз, ваш вывод опровергается тем, что стиль общения одного из приведённых явно не лучше, но его не слили.
                                                                  Единственный вариант, при котором можно придерживаться подобного вывода и дальше — только если вы считаете, что с другой стороны аргументация нормалёк, сойдёт. Да, я люблю строить такие предложения с риторическими вопросами, ага.
                                                                  Если вы считаете, что задавать подобные вопросы в аргументации не корректно… ну что сказать.

                                                                  • artiom_n
                                                                    /#23003188

                                                                    где вы писали первый пост, а где потом поняли на сколько

                                                                    вот его не слили делает ваши выводы в том посте не корректными

                                                                    стиль общения одного из приведённых явно не лучше, но его не слили

                                                                    Если вы считаете, что задавать подобные вопросы в аргументации не корректно… ну что сказать.

                                                                    Am0ralist, ну расскажите нам, что вы ни разу не демагог...


                                                                    • Am0ralist
                                                                      /#23003600 / +1

                                                                      О, это не вы дно пробили, это у вас дно пробило.

                                                                      • artiom_n
                                                                        /#23003820

                                                                        Am0rallst, что, бомбит, демагог? :-)
                                                                        Ну вы и хамло.
                                                                        Явно, у вас дно-то пробило, и словесный понос течёт ручьём.

                                                                  • Lord_Ahriman
                                                                    /#23003250 / +1

                                                                    Да, я люблю строить такие предложения с риторическими вопросами, ага

                                                                    А я не люблю, чтобы на мне практиковались в демагогии и софистике, простите

                                                                    • Am0ralist
                                                                      /#23003598

                                                                      Мда, зря я вам плюс поставил по результатам дискусии, убедили, вы ни чем не лучше artiom_n

                                                                      • Lord_Ahriman
                                                                        /#23003612

                                                                        Мне просто изрядно надоело повторение одного и того же по пятому кругу. Я уже все сказал выше, вот и все. И я не люблю риторические вопросы. Если обидел — простите.

                                                                        • Am0ralist
                                                                          /#23003632

                                                                          Извиняюсь, видимо где-то ещё что-то произошло

                                                                          • Lord_Ahriman
                                                                            /#23003650

                                                                            Не понимаю, о чем вы. Если вам интересно, я вам плюс в карму поставил очень давно, когда у вас еще не было постов и она была отрицательной.

                                                                • sHaggY_caT
                                                                  /#23003176 / -1

                                                                  б) Я не столько указывал на его 3 минуса

                                                                  Один из них мой

                                                                  по ее словам, активно сливают, карма упала всего на 1

                                                                  Мой плюс тут тоже есть

                                                                  по ее словам, активно сливают

                                                                  Поставили кучу минусов к сообщениям, ничего не ответили по сути

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23003108 / -1

                                                              Я открыто говорю, что считаю стиль ее постов нелогичным

                                                              Ответ тут

                                                        • sHaggY_caT
                                                          /#23008934 / -1

                                                          возмутилась тем, что ей кто-то минусует карму

                                                          Мои претензии, скорее, к доказанной системной предвзятости к более левым со стороны большинства русских инженеров

                                                      • artiom_n
                                                        /#23002914

                                                        Правда, если вы считаете, что прямо опускаться до оскорблений других «биомусором» (цитата сего деятеля) — это нормальная аргументация… а вот со стороны других — «стиль общения не тот», то вопросов больше к вам не имеется.

                                                        Am0ralist, подождите, вы уже как-то развели демагогию из-за одной ссылки, которую я не прочитал из-за невнимательности. Которая, в итоге привела на пикабу, и данные в пикабушной статье не подтвердились фактически.
                                                        Ну да не будем это вспоминать, просто давайте здесь демагогию не разводить.


                                                        Я же не перехожу с вами на оскорбления. Может, перед тем, как мне такое предъявлять, стоит задуматься, почему я сделал это в данном случае?


                                                        Ну и я уже написал, что в данном случае меня несколько занесло: всё-таки просто не стоило принимать женщину всерьёз.

                                                        • Am0ralist
                                                          /#23002924

                                                          Я развёл демагогию?

                                                          Я всего лишь процитировал вас:
                                                          "

                                                          • artiom_n
                                                            /#23002974

                                                            Опять же, про биомусор я не отрицаю. Здесь демагогию вы не разводили, это было к предыдущему. Но демагогия начинается с того, что я себе, дескать, ни с того, ни с сего позволил на почти матерный стиль перейти, и всё это "потому что карма большая".


                                                            Вы не правы, это всё же ответная реакция, а делать я это могу с любой кармой, и обычно даже в жизни.
                                                            Надоело. Этот набор малоосмысленных штампов и модных слов в качестве "аргументов", её обращение ко мне, при том, что явно было видно моё нежелание общаться, ну и последнее — манипуляция через приплетание моих статей к обсуждению с плачем о том, что её "оценивают ad hominem", мне просто надоели.


                                                            И того, что в данном конкретном случае я не прав, я не отрицаю.
                                                            Действительно, не стоило воспринимать женщину всерьёз.
                                                            "Понять и простить".

                                                            • Am0ralist
                                                              /#23002988

                                                              Демагогия в том, что я себе, дескать, ни с того, ни с сего позволил на почти матерный стиль перейти.
                                                              То есть если человек выбесил, то можно смело нарушать правила и оскорблять?
                                                              Отличный аргумент.

                                                              • artiom_n
                                                                /#23003064

                                                                То есть если человек выбесил, то можно смело нарушать правила и оскорблять?

                                                                "Можно" или "нельзя" — это уже другой вопрос, но как результат.

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23003070 / -1

                                                              Вы не правы, это всё же ответная реакция

                                                              Я Вас вообще не трогала, игнорировала брань достаточно долго, и полезла копаться в косяках в Ваших статей и начала тыкать в ответ только после кучи сообщений с бранью и личными наездами.

                                                              Действительно, не стоило воспринимать женщину всерьёз.

                                                              А можно посмотреть, поревьювить Ваш код, раз Вы тот, кого можно воспринимать всерьёз? Если это возможно, я бы предпочла Питон и/или голэнг, а то для с++ я слишком глупая, иначе бы уже давно поревьювила 0xd34df00d как он просит сам покидать в его PR тапками.

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#23003240 / +1

                                                                а то для с++ я слишком глупая, иначе бы уже давно поревьювила 0xd34df00d как он просит сам покидать в его PR тапками.

                                                                У меня там давно никаких плюсов, один всякий хаскель.

                                                                • sHaggY_caT
                                                                  /#23003264 / -1

                                                                  Если будет какой опенсурсный PR на питоне, смело приглашайте как ревьювера :)

                                                                  • 0xd34df00d
                                                                    /#23003606

                                                                    Увы, для питона уже в свою очередь я слишком глупый. Относительно недавно попытался портировать это со второго на третий, но там что-то всё сломалось, и оказалось проще на вимскрипте допилить альтернативный плагин.

                                                          • artiom_n
                                                            /#23003138

                                                            То есть, вы не прочитали.
                                                            Не захотели искать подтверждений.
                                                            Теперь обвиняете меня в демагогии.

                                                            Опять 25. Я не заметил ссылку, ткнули ещё раз — прочитал. Я — не робот, и внимание у меня не идеальное, к тому же, бывает, я устаю.


                                                            И потом так снисходительно сплевываете, что типа «не будем вспоминать»? Демагогия, низшего пошиба, ага. Попытка аргументации к личности.

                                                            Я не использовал это, как аргументацию, вспомнил, попросив, чтобы вы не разводили демагогию и в этот раз.
                                                            Но вы развели её на этом...


                                                            Думаю, вы прекрасно меня поняли, что я хотел сказать вам.

                                                            Думаю, что ожидать другого от вас и не стоило.
                                                            Вы, как демагогом были, так и остались.

                                                            • Am0ralist
                                                              /#23003162

                                                              Но вы развели её на этом...
                                                              То есть как обычно, это не вы себя ведёте фигово, это прочие виноваты, что вы хамло и игнорируете что вам пишут?
                                                              А вы, так и быть, прочитав по диагонали чужие сообщения не будете вдаваться в подробности, а продолжите нести что угодно, это все прочие должны догадываться волшебным образом, что вы пропустили аргументы и не прочитали? После чего просто даже в итоге таки прочитав отказались их принимать, потому что потому, в гугле вас забанили и проверить данные вы не можете. А раз пикабу, то точно ложь.
                                                              Да-да, демагог здесь явно я, я так и понял.

                                                              • artiom_n
                                                                /#23003210

                                                                что вы хамло и игнорируете что вам пишут

                                                                Что мне пишет демагог, который начинает срываться от констатации этого факта?
                                                                Бывает.
                                                                Вы сами-то попробуйте из потока вашего словесного красноречия выделить информацию.


                                                                прочие должны догадываться волшебным образом, что вы пропустили аргумнеты и не прочитали?

                                                                Почему среди прочих обычно вы, и, вероятно, не только у меня? Наверное потому что информационная нагрузка ваших очень важных сообщений очень высока?


                                                                Да-да, демагог здесь явно я, я так и понял.

                                                                Уже все поняли.

                                                              • artiom_n
                                                                /#23003248

                                                                это прочие виноваты, что вы хамло и игнорируете что вам пишут?

                                                                Кстати, Am0ralist, я вам хамлю?
                                                                Думаю, что констатация того факта, что вы демагог, хамством не является.
                                                                Так почему же я хамло?


                                                                Вы используете типичные приёмы демагога, например приписывая всему поведению человека признак, на основе его нескольких высказываний, а часто даже на основе единственного.


                                                                И да, некоторых других я не читаю. Конкретно они виноваты, что я игнорирую то, что они пишут. И с некоторыми я общаюсь так, как они того заслуживают.
                                                                Ответ на ваш, как всегда, риторический вопрос — да.


                                                                Почему же вы демагог? Да потому что вы общаетесь так всегда.
                                                                Тут уж, извините, — это не признак высказывания.

                                                                • Am0ralist
                                                                  /#23003626

                                                                  Что мне пишет демагог, который начинает срываться от констатации этого факта?
                                                                  Сказал человек, который обвинил в демагогии за то, что сам когда-то что-то не так прочитал, а когда его ткнули, то начал обвинять прочих в демагогии, потому что ну он же не может всё прочитать?
                                                                  Наверное потому что информационная нагрузка ваших очень важных сообщений очень высока?
                                                                  Информационная нагрузка ваших оскорблений в этом треде вообще отрицательная, но вы же их считаете важным вылить на хабр.
                                                                  Кстати, Am0ralist, я вам хамлю?
                                                                  А что, я не могу констратировать, что вы тут десятку хамил?
                                                                  например приписывая всему поведению человека признак, на основе его нескольких высказываний
                                                                  В зеркало смотрели, как в прошлый раз, когда писали оскорбления девушке?
                                                                  Да потому что вы общаетесь так всегда.
                                                                  Тыкаю подобных вам в их поведение?
                                                                  Отлично.

                                                                  • artiom_n
                                                                    /#23003832

                                                                    А что, я не могу констратировать, что вы тут десятку хамил?

                                                                    Am0ralist, десяток-то найдёте, точно? Или вы, как женщина, за слова не отвечаете?
                                                                    Впрочем, что от вас, демагога, ожидать...


                                                                    Тыкаю подобных вам в их поведение?

                                                                    Разводите словесный понос. В любом трэде.


                                                                    Сказал человек, который обвинил в демагогии за то,

                                                                    Снова приём демагога: важно же то, кто демагогом назвал демагога, а не то, какие аргументы он привёл.
                                                                    Так ведь, демагог?

                                                                    • Am0ralist
                                                                      /#23003876

                                                                      Что, после удаления веток с кучей ваших оскорблений стали увереннее?

                                                                      Разводите словесный понос. В любом трэде.
                                                                      Да-да, от автора тезисов про биомусор, шовинистических высказываний про женщин, оскорбления хохлов и прочих примеров не поноса — это сильный аргумент.
                                                                      Убойный просто.

                                                                      • artiom_n
                                                                        /#23003922

                                                                        Что, после удаления веток с кучей ваших оскорблений стали увереннее?

                                                                        Хм, а их удаляли? Ну значит стал. Ложные корреляции — хороший инструмент демагога.


                                                                        Да-да, от автора тезисов про биомусор, шовинистических высказываний про женщин

                                                                        Ну а уж это не ваше дело, и не все поддерживают ваше либерастическо-педерастическую точку зрения.
                                                                        Кажется вы же там где-то про свободу слова демагогировали?
                                                                        Или это про свободу слова исключительно вашего?


                                                                        оскорбления хохлов

                                                                        Ой, бида, бида, хохлов оскорбили.
                                                                        А на "хохлов" они не оскорбятся?
                                                                        Я-то украинцами, по крайней мере в этом треде, их называл.


                                                                        примеров не поноса — это сильный аргумент.

                                                                        Демагог, а причём здесь "словесный понос" и оскробления?
                                                                        Я утверждаю, что твоё "очень нужное мнение" — это и есть первое.
                                                                        Но оскорбления далеко не всегда словесный понос.


                                                                        Убойный просто.

                                                                        Ладно, хватит. Вы же демагог, но всё же не Вова? Где список из десятка оскорблённых в этом треде?

                                                                        • Am0ralist
                                                                          /#23003936

                                                                          Хм, а их удаляли?
                                                                          А, делаете вид, что теперь не было оскорблений девушки, которых сейчас тут нет, ни про хохлов?
                                                                          Девственница после 5 оборта прям.
                                                                          Я-то украинцами, по крайней мере в этом треде, их называл.
                                                                          О, спасибо, нашёл!
                                                                          «colored украинцы»
                                                                          Да-да. не попытка оскорбления
                                                                          Как и всякие ваши «леваки» и прочее?

                                                                          • artiom_n
                                                                            /#23003974

                                                                            А, делаете вид, что теперь не было оскорблений девушки,

                                                                            Да что вы по себе-то опять судите?
                                                                            Не делаю я такого вида, были.
                                                                            И что дальше?


                                                                            ни про хохлов?

                                                                            Про хохлов — не было.
                                                                            Был один "colored украинец".
                                                                            Это было написано в его профиле.


                                                                            Да-да. не попытка оскорбления

                                                                            Там было про "остальных colored украинцев", а вырывание из контекста — очередной приём демагога.


                                                                            Как и всякие ваши «леваки» и прочее?

                                                                            Так вы ещё и левак?!


                                                                            Девственница после 5 оборта прям.

                                                                            • "Аборт" пишется через "а". Если у вас плохо с русским, используйте проверку орфографии. Я уже не первый раз замечаю, не выставляйте напоказ, какое вы неграмотное быдло.
                                                                            • Вы, похоже, не зря вспомнили про аборты. Подозреваю, что вам не повезло с мамой, либо женой. Хотя, вряд ли последняя есть. И потому вы сидите здесь и пишите десятки тысяч комментариев. Остаётся вас только пожалеть.

                                                                            И это, где список-то, а?

                                                                            • Am0ralist
                                                                              /#23004052

                                                                              Так что, кроме аргументов к личности до сих пор так и не смогли логически размазать?

                                                                              • artiom_n
                                                                                /#23004084

                                                                                "Где деньги, Зин"?
                                                                                Список десятков оскорблённых где?


                                                                                Логически размазывать возможно оппонента, приводящего логические аргументы, но с занимающимся демагогией это сделать действительно невозможно.
                                                                                С аргументами к личности вы переборщили, — это отдельная ветка, мне правда любопытно, что с вами не так.

                                                                                • Am0ralist
                                                                                  /#23004148

                                                                                  Любые оскорбления это аргументы к личности, а значит автоматом вы перешли на демагогию.
                                                                                  Часть веток было снесено. В том числе те, где вы тыкали в указавшему на ваше плохое поведение человеку.
                                                                                  Дальше что? Запомнить точное количество на фоне того фонтана дерьма, что вы здесь устроили? Ах да, я забыл, это только вы бываете уставшими, по какой уважительной причине в упор не замечаете ссылок вам, после чего начинаете рассказывать, какие все вокруг нехорошие демагогии, что заставляют вас таки прочесть ответ и ссылку в нём, вот ведь демагоги. Ужас просто.
                                                                                  А уж ваши рассказы про второй акк, жену, намёки всякие — это исключительно аругменты демагогические.
                                                                                  Логики у вас нет, если с вами кто не согласен, то сразу
                                                                                  «что с вами не так» и список оскорблений в догонку

                                                                                  • artiom_n
                                                                                    /#23004222

                                                                                    Любые оскорбления это аргументы к личности, а значит автоматом вы перешли на демагогию.

                                                                                    Ну тут виднее, конечно, вам, как демагогу.


                                                                                    Часть веток было снесено. В том числе те, где вы тыкали в указавшему на ваше плохое поведение человеку.

                                                                                    Это был "Colored украинец". И я вас не прошу мне всё, что я сказал привести. Вы же — демагог. А я понимаю, что это невозможно.
                                                                                    Я прошу список оскорблённых привести, того десятка, о котором вы писали.


                                                                                    Дальше что? Запомнить точное количество на фоне того фонтана дерьма, что вы здесь устроили?

                                                                                    Ну вы же даже мои сообщения храните, значит моё дерьмо вам понравилось. Мало того, что вы его отобрали у тех, кому оно было предназначено, так вы ещё и нового просите.
                                                                                    Это явно какая-о перверсия: вы не сексуальный извращенец, случаем?


                                                                                    Ах да, я забыл, это только вы бываете уставшими, по какой уважительной причине в упор не замечаете ссылок вам

                                                                                    Нет, бываю не только я и понимаю это.
                                                                                    Вы, похоже, не бываете.
                                                                                    Раз считаете, что такого не бывает.


                                                                                    после чего начинаете рассказывать, какие все вокруг нехорошие демагогии, что заставляют вас таки прочесть ответ и ссылку в нём, вот ведь демагоги. Ужас просто.

                                                                                    Помнится, я признал, что ошибся и прочитал ссылку.
                                                                                    После этого с нормальным собеседником, диалог бы в обычное русло вошёл.
                                                                                    Но вы — демагог, и развели из этого понос в несколько страниц.


                                                                                    А уж ваши рассказы про второй акк

                                                                                    Который был ваш?


                                                                                    жену, намёки всякие — это исключительно аругменты демагогические.

                                                                                    Некоторые есть, вы же правильно написали в первом предложении поста.
                                                                                    Но как ещё общаться с демагогом, таким, как вы?
                                                                                    Не будь вы демагогом, и аргументов бы таких не было.


                                                                                    Логики у вас нет

                                                                                    Вы точно можете это заявление обосновать или будет, как про "список десятков оскорблённых"?


                                                                                    если с вами кто не согласен, то сразу «что с вами не так» и список оскорблений в догонку

                                                                                    Я не буду искать, но вы можете проверить: есть не менее сотни комментариев, где я с противоположной точкой зрения, в итоге, соглашался, т.к. она была верная.
                                                                                    Без оскорблений.
                                                                                    Но вы — демагог и, конечно, не будете этого делать, а так и продолжите общаться голословными заявлениями.

                                                                                  • artiom_n
                                                                                    /#23004244

                                                                                    Am0ralist, тут, кстати, такая вот незадача: "Colored украинец" говорит, что "Colored украинец" — не оскорбление.
                                                                                    Увы, плохо у вас даже с демагогией.
                                                                                    Вы — демагог-неудачник.

                                                                          • Samoglas
                                                                            /#23004092

                                                                            colored украинцы

                                                                            Украинцев вычеркиваем, это прямо у меня в профиле написано.
                                                                            Честно говоря, с украинской части срача я откровенно угораю, DreamingKitten меня наконец-то хоть кто-то кличет украинцем, за сало унижают :-))
                                                                            У нас тут есть специально огороженная тема с трешаком, в том числе и укродрамой, приглашаются все желающие, до 3000 комментариев не хватает 80 сообщений:
                                                                            Судьба предателя, угнавшего новейший МиГ-25 в Японию


                                                                            Да здравствует модераторский произвол, никакой демократии. Развивать SJW-дискурс и cancel culture — так по полной. Даёшь artiom_n-у заслуженную плашку read-only.
                                                                            Когда такой субъект появляется, он же ж всё вокруг отравит, как бомжик. И нос хочентся зажать и под ноги нужно смотреть, чтобы в его какашки не попасть.
                                                                            А разговаривать с ним, так в духе: "Слышь, ты!", — нафиг нам оно тут такое нужно?
                                                                            Мне этого в жизни хватает и так, хоть на Хабре хочется отдохнуть.
                                                                            У родителей возле входной двери как-то бомжик насрал, и в 5 утра воды попросил — наверное, убрать хотел :) А я им говорил, что не нужно его прикармливать. Так и тут, ну, не может человек с людьми уживаться — пущай обратится в читателя, зачем его прикармливать? Да, раньше писал статьи, человеком был, а теперь опустился. Шож нам теперь нос зажимать всё время, будучи в одних с ним темах?

                                                                            • artiom_n
                                                                              /#23004254 / -1

                                                                              Да здравствует модераторский произвол, никакой демократии. Развивать SJW-дискурс и cancel culture — так по полной. Даёшь artiom_n-у заслуженную плашку read-only.

                                                                              Себе эту плашку забери, мудило про-SJW-шный, цветной ты наш.
                                                                              Будет тебе "модераторский произвол".


                                                                              Шож нам теперь нос зажимать всё время, будучи в одних с ним темах?

                                                                              Прищепку себе купи, к берушам подойдёт, комплект будет.

                                                      • tvr
                                                        /#23006146

                                                        Хабр смело движется в сторону Пикабу.

                                                        Не, в этом плане на Пикабе всё заметно лучше — призывается модер, оскорбления трутся, иногда и вместе с особо горячими пользователями.

                                                        • Am0ralist
                                                          /#23011216

                                                          Не, в этом плане на Пикабе всё заметно лучше — призывается модер, оскорбления трутся, иногда и вместе с особо горячими пользователями.
                                                          В этот тред я лично ДВАЖДЫ вызвал модераторов. Они тупо затерли пару тредиков и НИЧЕГО не сказали нарушителю. Какую там молчанку на месяцок, как до этого было.

                                                          После чего я накатал буруму с десятком скринов и вопросом, раз типа у человека полтора десятка статей и 50 кармы, то всё можно? Угадайте ответ бурума в личке? Точнее, чего я не получил в ответ до сих пор? Ага.

                                                          Это при том, что он уже начал в другие темы приходить с тем же набором оскорблений и рассказами, как у меня в личной и семейной жизни всё плохо, раз я посмел ему возражать тут. Причем ту тему должны были читать минимум сотрудники Хабра.

                                                          Но вот я наконец-то добрался сюда. И что я вижу в до сих пор не прочитанных сообщениях?
                                                          Себе эту плашку забери, мудило про-SJW-шный, цветной ты наш.
                                                          Будет тебе «модераторский произвол».
                                                          Та дам! А человек даже не забанен. Его в ридонли загнали, хорошо если на месяц. Я с нового года так жаловался, так те уже вышли из молчанки и продолжили писать на хабр.

                                                          Так что да, согласен, хабр УЖЕ переплюнул и пикабу, и Дзен. Убогие статьи, отсутствие модерации, всё более неадекватная публика… Как раз не хватает ещё ориентации исключительно под потребление смехуевочного контента под мобильные девайсики. Ой, подождите…

                                                    • sHaggY_caT
                                                      /#23002828 / -1

                                                      artiom_n на 3 голоса, например

                                                      Это флуктуации, и один из минусов мой. Гипотеза сфальсифицирована

                                                      Его никто не «отменяет»

                                                      Зато его сообщения неаргументированно заминусовали. До кармы не добрались, т.к. сейчас на виду я как более сильный раздражитель

                                                      • Lord_Ahriman
                                                        /#23002866

                                                        Это флуктуации

                                                        Это другое, да. Кстати, напомню, что я вообще-то говорил о том, что другого «левого», valergrad, не минусуют так же рьяно, как вас, но вы пропустили это и заострились именно на artiom_n. Ладно, все, завязываю, а то сам на себя уже ругаюсь. До свидания и всего вам доброго.

                                                        • sHaggY_caT
                                                          /#23002874 / -1

                                                          Это другое

                                                          Разница примерно полтора порядка — два голоса и порядка 30, и да, это другое. Если я сейчас ему поставлю плюс, его карма не изменится, лол. И это Вы меня обвиняете в нелогичности? Так иронично :/

                                            • Dikoy
                                              /#23000036 / +1

                                              На плановой экономике работают все предприятия, даже богоподобный гугель. Сталинскую economic problems of socialism, по этой причине, изучают на большинстве известных мне программ бизнесс-управления. В 2 клика гуглится в рекомендованых в стенфордском MBA.
                                              Прежде чем оперировать терминами вроде «мертворождённое говно» стоит разобраться в предмете несколько выше среднешкольного уровня.

                                              • sHaggY_caT
                                                /#23000040 / -2

                                                На плановой экономике работают все предприятия, даже богоподобный гугель.

                                                Вообще-то качество управления корпораций достаточно быстро деградирует

                                                богоподобный гугель

                                                Такс, гугель Алфавит, что у нас там? Кладбище проектов, минимальное количество успешных продуктов за последние годы, и это при такой концентрации талантов?

                                                стенфордском MBA

                                                Там ещё теорию экономического рва Уоррена Баффета преподают, кстати

                                                • Dikoy
                                                  /#23000096 / +1

                                                  Вы опять путаете причину и следствие. Почему деградируют корпорации можно обсуждать долго и со вкусом, но всё равно всё сойдётся к «вселенная-25».
                                                  А от плановой экономики предприятию никак не уйти. Вообще. Никак. Любому. Поэтому она живее всех живых, да ещё и развивается. Прогноз, статистика — о сколько передовой математики там!

                                                  Про талантов тоже обсуждали уже. Тесты HR направлены на отбор покладистых и безинициативных. Внутренние процедуры заточены на быструю замену юнита. Легенда про «гениев из гугла», если мы говорим не про рисёрч или высших офицеров, это всего лишь завлекаловочка. Конечно, уровень там высокий, но бывает и повыше.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#23000160 / +1

                                                    А от плановой экономики предприятию никак не уйти. Вообще. Никак. Любому. Поэтому она живее всех живых, да ещё и развивается. Прогноз, статистика — о сколько передовой математики там!

                                                    Только, ещё раз, это экономика в масштабах предприятия (если не ещё более дробно). Это совсем не то же самое, что единый план в масштабах государства.


                                                    Конечно, уровень там высокий, но бывает и повыше.

                                                    ХЗ, интервью в гугел я прошёл (на синиор девелопера/машинного обучателя), по-моему, халява. В среднем HFT-фонде всё куда сильно интереснее.

                                                    • Dikoy
                                                      /#23003474

                                                      СССР был мегакорпорацией, единый план на весь СССР — понятие несколько натянутое. И сейчас бюджет, это план, в неплановых экономиках. По отраслям планы были сильно разные.
                                                      Конкуренция планов бессмысленна. Показатель эффективности плана — это его расчётное достижение. Совершенно не важно хороший был план или плохой, если он достигнут в рамках выделеных ресурсов.
                                                      А формирование плана, или постановка задачи, это совсем другая задача и решается она другими методами. Эффективность плановой экономики == эффективности прогноза == эффективности модели объекта и валидности вводных данных (приписки, списывание и вот это вот всё, да).
                                                      Хорошо отточеная система планирования с валидацией данных, это золото. Вы же работали в финтехе, знаете про что я.
                                                      Не вижу теоретических препятствий для существования планового государства под контролем тех же систем, что используются в управлении компаний. Хорошее оно будет или плохое, и для кого хорошее, а для кого плохое — вопрос уже из области философии, а не планирования.

                                                      В гугел и я прошёл, только не пошёл :)

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#23003668

                                                        И сейчас бюджет, это план, в неплановых экономиках.

                                                        Но это бюджет только на государственные траты (при минимальном государстве — соответственно, минимальные). В госбюджет не входят планы и траты конкретного фейсбука, скажем.


                                                        Конкуренция планов бессмысленна.

                                                        Нет, не бессмысленна: это конкуренция систем, предсказывающих человеческий спрос (то есть, что вы чуть ниже пишете про формирование плана — возможно, мы просто используем разную терминологию). Мне бы хотелось (из, надеюсь, совершенно очевидных соображений), чтобы эта конкуренция была.


                                                        Совершенно не важно хороший был план или плохой, если он достигнут в рамках выделеных ресурсов.

                                                        То есть, если у вас откуда-то сверху пришёл план на 8 миллионов левых резиновых сапог, и вы его в рамках ваших ресурсов выполнили, то это хорошо независимо от того, что парных правых сапог могло и не быть, да и не нужно людям 8 миллионов сапог в обозримом будущем?


                                                        Вы же работали в финтехе, знаете про что я.

                                                        Горизонт планирования систем, над которыми я работал (ну, косвенно — я писал библиотеки, которые позволяли делать эти системы), составлял от микросекунд до минут. Теми же методами на года и десятилетия никто не работает.


                                                        Не вижу теоретических препятствий для существования планового государства под контролем тех же систем, что используются в управлении компаний.

                                                        Ну вот в феврале того года внезапно оказалось, что фонд андерперформит, в итоге его купил другой фонд покрупнее, а наш отдел, работающий над инфраструктурой, распустили (оставив двоих или троих, которые были там с самого начала, для knowledge transfer). Не смогли спланировать внезапный коронавирус вместе с внезапным поведением рынков — сдохли. С государством так не работает.


                                                        Хорошее оно будет или плохое, и для кого хорошее, а для кого плохое — вопрос уже из области философии, а не планирования.

                                                        Конечно не планирования, планирование не этим занимается. Но мне почти очевидно, что по вышеупомянутым причинам в итоге будет плохое почти для всех на этой территории.


                                                        В гугел и я прошёл, только не пошёл :)

                                                        Да я тоже. Социальная политика не соответствует моим взглядам, опенсорсом заниматься в личное время толком не дают — да ну нафиг.

                                                        • Dikoy
                                                          /#23004536

                                                          1. Но входит прогноз налоговых сборов с ФБ, его работников, обслуживающих его компаний и т.д. Также как в СССР можно было спланировать, сколько рабочие завода №4 получат зарплаты, сколько купят утюгов и хлеба.
                                                          2. Вы про конкуренцию планов внутри страны или глобально? Как составляющая часть (не)успеха компании/страны план применим. Но он не опредялющий.
                                                          3. Я же говорю — это 2 независимые области. Если приказано сделать 8млн левых сапог и я их сделал, я выполнил план и производство отработало. Это успех. Если кто-то при планировании спроса забыл про правый сапог, это неуспех планирования спроса, но не планирования производства. Производство могло бы сделать 4 млн пар, но заказ был на 8 млн. левых.
                                                          У производства свой план — купить сырьё, привезти, организовать хранение, переработку, выпуск, хранение продукции, станковое оснащение, людей, зарплаты, свет, площади и т.д. Производство не интересует куда пойдут 8 млн левых сапог.
                                                          Точно также, если вы сделали заказ, где бредовая онлайн игра, например, и она провалилась, то это ведь не вы косякнули, а заказчик. Вы свою работу сделали и для этого успешно спланировали своё время и ресурсы.
                                                          4. Я делал прогноз колебаний сырьевых цен на Калмане. Получалось довольно точно, если вовремя обновлять вводные данные.
                                                          5. Ковид, это форсмажор. Это уже не планирование а риск менеджмент. К слову, в банке, где я работал, эпидемии входили в модель рисков.
                                                          6. То, что предприятия работают на основе принципов плановой экономики есть факт, нравится он вам или нет :) Попытки конкурировать внутри компании были, тот же ёпл затевал конкуренцию лисы и макинтоша. В итоге просрали оба проекта. Ну и в целом разводить войну внутри компании — всегда плохая идея. О чём неплохо говорит и статья, под которой мы находимся.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#23000142

                                                На плановой экономике работают все предприятия, даже богоподобный гугель.

                                                И для того, чтобы это работало эффективно, нужна конкуренция разных планов. Когда компания подыхает (особенно мелкая) — да и хрен с ней, тащем-та (вон, рядом новость про то, что Yahoo всё, а когда-то таким колоссом был!). Когда из-за кривого планирования подыхает государство — это больнее.


                                                А так план есть у всех, включая меня — на что потратить деньги в следующем месяце-трёх-двенадцати, например, но это не значит, что все всегда живут при плане.


                                                Вы, конечно, можете начать пытаться сделать конкуренцию планов и в рамках государственного управления, где-то в процессе вам придётся в системе планирования заодно ввести какую-то численную метрику, что у СоцСофта больше возможностей, чем у СоцБука, и что у Васи больше потребность, скажем, в автомобиле, чем у Пети, но через несколько итераций этой идеи вы придёте к классическому капитализму.

                                          • vism
                                            /#23000038 / +1

                                            Да, и в итоге её заминусуют окончательно рано или поздно, а она в той же манере будет возмущаться где-то ещё, но вести себя будет так же, где люди будут видеть эту агрессию.
                                            А может осознает что-то.

                                            У меня так было, я тоже бывало высказывал не аргументированное мнение или высказывал мнение в манере обидной для других, на хабре, меня заминусовали, я всё понял и начал общаться культурнее и фильтровать высказывания.
                                            Это называется адаптация.

                                            Я же понял, может и она поймёт.
                                            А может не поймёт :)

                                            sHaggY_caT Еще раз, причина в слабой аргументации и резкости. Да, возникает ассоциация «хабалки». Вне политики. Не надо видеть то, чего нет. Вы не приятно высказываете своё мнение:)

                                            Если ты плюнешь в коллектив — коллектив утрётся, если коллектив плюнет в тебя — утонешь.

                                            • sHaggY_caT
                                              /#23000046 / -2

                                              Это из-за того, что Вы, вероятно, правый по взглядам(как минимум по культурной оси), и вам любая не-правая точка зрения кажется грубой, вызывающей. Большинство хабравчан правые. Я написала по сути, на меня напали именно за политическую позицию. Скептис насчёт стены, и насчёт ограничения иммиграции, репрессий против нелегалов вполне легитимная на западе даже центристская позиция, не говоря о радикально левой (по культурной оси).

                                              не аргументированное мнение

                                              Что конкретно было в моих сообщениях не аргументированного? До того, как меня начали отменять?

                                              Это называется адаптация.

                                              Это называется самоцензура и эхокамера

                                              Если ты плюнешь в коллектив — коллектив утрётся, если коллектив плюнет в тебя — утонешь.

                                              Да, так всегда и бывает: на Хабре любые сообщения против культурно правой повестки будут наказаны. У тебя нет выбора, нужно молчать на эту тему.

                                              • vism
                                                /#23000070 / +3

                                                Дело в том, мне была интересна сама суть построения дискуссии и соответствие аргументации, комментов:) я сейчас совершенно не помню кто за что топил в комментах:)
                                                Я же не о политике, а о вашем поведении пишу.

                                                Вот например, вы пишете, что вас топят, а вам так важен хабр, и вы столько сил вложили.
                                                Несоответствие слов и дел.
                                                В приступе эмоций вы осознано топите себя, давали обещание перестать из-за карты, но не выдержали и продолжили. Да еще и слукавили, про посты, хотя 7 лет назад последний.

                                                И на меня тут несколько ярлыков уже навесили. Сразу «поняли» мою принадлежность по нескольким моим ответам, это забавно конечно:)

                                                Я кстати ввязался в дискуссию с вами с исследовательской точки зрения, чтоб лучше понять, как человек в ощущении нападок, поведёт себя на комментарии совершенно не затрагивающие политику, а относящиеся сугубо в восприятию постов мною.
                                                И написал я это, чтоб «все карты» были открыты и посмотреть вашу реакцию на «открытие моих карт»

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#23000118 / -4

                                                  Вот например, вы пишете, что вас топят, а вам так важен хабр, и вы столько сил вложили.

                                                  Да, написала кучу тысяч комментариев

                                              • DmitryLTL
                                                /#23000088

                                                История из жизни:


                                                Мужик в сша разговаривает с доктором перед операцией по пересадке сердца:


                                                • Доктор, пересадите мне пожалуйста сердце республиканца
                                                • Почему?
                                                • Они им редко пользуются ...

                                              • 0xd34df00d
                                                /#23000168

                                                Это называется самоцензура и эхокамера

                                                Самоцензура — это когда вы меняете содержание. Когда вы меняете форму высказываний — это именно что адаптация.


                                                Да, так всегда и бывает: на Хабре любые сообщения против культурно правой повестки будут наказаны. У тебя нет выбора, нужно молчать на эту тему.

                                                Против культурно правой повестки в смысле NA высказываться легче лёгкого — достаточно пройтись по вопросам разрешения абортов, гей-браков и тому подобного (которые правыми в смысле NA не одобряются). Вам надо будет очень сильно постараться, чтобы за их поддержку получить минусы. И комментарии в поддержку открытых границ, скажем, я точно смогу сформулировать так, что их заплюсуют, инфа соточка. Или в поддержку повышения налогов — достаточно придти в любой пост об эмиграции в европейские страны и начать говорить, как без налогов невозможна городская среда, хюгге там всякое, и так далее.

                                              • Samoglas
                                                /#23000226

                                                на Хабре любые сообщения против культурно правой повестки будут наказаны.

                                                Нет. Например, отсылки на работы Дугина приводят к добавлению +2, +3 в профиле.


                                                В целом, карма — рандом.
                                                Она отражает только желание или нежелание голосующего меньшинства залезть тебе в профиль. Поскольку минусануть у большинства мотивации больше, имеем то, что имеем.
                                                Большинство столкновений мнениями приводят у меня к -2, -3 за статью. Минусуют за аргументацию — вместо ответа следует минус в карму. Потихоньку это приводит к скатыванию на дно большинства активных комментаторов. Смотришь, зачастую и я, и мои оппоненты глубоко в минусах, кого ни ткни. Между тем, за откровенно токсичные комментарии, за которые при ручном моделировании в приличных местах награждают баном, не сливают.


                                                Чаще всего сливают за малейшее несогласие с высказанной точкой зрения, зачастую, никаких комментариев в теме от минусатора нет — знаю это потому, что оппонирующие, так же как и я, голосовать не могут.


                                                Когда у меня дело стало подходить к -30, я перестал себе в чем-то отказывать, ворвался в укродискурс и споры про звучание межблочного кабеля. Результат обескураживающий — карма начала отрастать, а потом и вовсе оппонент подарил мне инвайт, посчитав текущее число несправедливым.

                                              • Lord_Ahriman
                                                /#23000248 / +6

                                                Нет, вас минусят не потому что тут собрались злобные правые, а потому что вы не умеете вести цивилизованную дискуссию. Вы:
                                                а) Постоянно съезжаете на ad hominem.
                                                б) Подменяете тезисы обсуждения.
                                                в) Прыгаете от темы к теме в стиле поговорки «в огороде бузина. а в Киеве дядька». Проще говоря, сваливаете множество разнородных тем в кучу.
                                                г) Используете whatabout'изм и «это другое».
                                                д) Вообще не используете иные аргументы, кроме «сам такой» и «это потому что я черная левая?» и «это потому что вы белые правые»
                                                е) В целом очень нелогичны и эмоциональны.
                                                ж) Используете некорректные выводы из чужих высказываний в стиле древнего анекдота «Мама, он меня с… кой обозвал!»
                                                з) Очень некрасиво и неоправданно заявляете, что вам «мешают писать статьи», хотя ваша карма это позволяет более чем, а последнюю статью вы писали без малого 7 лет назад. Указанное вами число 40 вообще непонятно откуда взято (чисто ваши эмоции).

                                                Вообще, выше была хорошая аналогия вашего поведения в данном треде: тетка на рынке или в транспорте, которую случайно задели, она устраивает скандал и пытается подавить оппонента шквалом несвязанных обвинений, попутно крича «Да шож это деется, люди добрыя, убивают! Честных людей грабят! Фашисты проклятыя!». Это не вызывает симпатии абсолютно, вне зависимости от того, левая вы, правая или еще кто. Я не люблю слово «токсичность», но ваш стиль общения именно что очень токсичный, и это не имеет отношения к вашим убеждениям.

                                                PS: Cancelling — это коллективная организованная травля IRL, а не пара-тройка минусов от анонимусов в репутацию на сайте.

                                                • TheSprightlyDuke
                                                  /#23001108

                                                  а потому что вы не умеете вести цивилизованную дискуссию.

                                                  Цивилизованная дискуссия, это обтекаемые формулировки с тучей оговорок и экивоков типа «мопед не мой», «вероятно, возможно, есть мнение», «сильно не ругайте», «я тут новенький», «я не силён» итд итп? Вопрос риторический, если что. Проверено.

                                                  а не пара-тройка минусов от анонимусов в репутацию на сайте.

                                                  Расскажете, как отменить виртуально, кроме как минусования итп?

                                                  • Lord_Ahriman
                                                    /#23001224 / +1

                                                    Цивилизованная дискуссия, это обтекаемые формулировки с тучей оговорок и экивоков

                                                    Цивилизованная дискуссия — это аргументация по сути обсуждаемого вопроса, а не топание ножками с воплями «Это потому что я левая? Вы меня не любите? А вот посмотрите, что этот мальчик вон там писал! А вы сами дураки, а еще C++ программисты! И что такое NAS не знаете! За что вы меня отменить хотите? Не сделаете карму выше 40 — не буду отвечать! Не даете писать с 2014 года! Праваки позорные! Люди, смотрите, на Хабре левых убивают!». Так доходчиво?

                                                    как отменить виртуально

                                                    Зачем вообще кого-то отменять?

                                                    • TheSprightlyDuke
                                                      /#23001296

                                                      Аргументация, говорите… Ну, вот, я давал аргументацию: habr.com/post/555526/#comment_22998866. Минус 4 в итоге и никаких контраргументов.

                                                      Зачем вообще кого-то отменять?

                                                      Это не ко мне вопрос. Посмотрите мои комменты, их мало, и найдите те, что достойны похода в профиль и слива кармы. Теперь раз в 5 минут могу писать. А слить ещё больше, вроде бы ещё реже смогу писать. Чистой воды отмена, виртуальная, кнш.

                                                      Глянули? Нашли? Укажите, если не сложно. Вместе посмеёмся, полагаю.

                                                      • Lord_Ahriman
                                                        /#23001342

                                                        Извините, вести диалог в таком ключе я не готов. Я отвечаю только за свои действия, и лично я с вами не пересекался и вас не минусовал.

                                                        • TheSprightlyDuke
                                                          /#23001380

                                                          Угум-с. Безопасный цивилизованный ответ. Понимаю) Удачи Вам.

                                                          • Lord_Ahriman
                                                            /#23001398

                                                            Не понимаю вас. А чего, собственно, вы ждали? Чтобы я начал читать мысли тех людей, которые вам минусы ставили, и растолковал вам их? Или начал бы занудно теоретизировать о «среднем хабровчанине» и карме? По-моему, мой ответ максимально честен и корректен.

                                                            • TheSprightlyDuke
                                                              /#23001448

                                                              Уважаемый. Аргументация либо есть, либо её нет. За редким исключением сложных случаев, аргументационная база видна. Если она есть. Если случай не сложный, Вы умеете логически мыслить, и не видите аргументационную базу, значит, скорее всего, её нет. Для понимания оного нет нужды быть телепатом итп. Следовательно, максимально честным ответ был бы либо в виде примера аргумента, либо в виде согласия, что минусовали «с потолка». Я ведь предложил конкретные примеры разобрать, а не «среднего хабровчанина». А Вы отскочили в сторону. Что, рассматривая Вас, как умеющего логически мыслить человека, позволяет предположить, что отскок был сделан в целях обеспечения собственной безопасности.

                                                              • Lord_Ahriman
                                                                /#23001500

                                                                Ну извините, уважаемый, а зачем мне лезть в дискуссию, не относящуюся ко мне, разбираться в ней и быть третейским судьей? Чтобы вас утешить, сказав «Бедный TheSprightlyDuke, вас заминусовали неаргументированно»? Или, наоборот, «Неуважаемый TheSprightlyDuke, вас заминусовали по делу, щас я еще вкачу?». Мне-то это зачем? Если бы меня та дискуссия интересовала, так я бы в ней участвовал, наверное. А так я вам сразу сказал — отвечаю только за свои действия.

                                                                • TheSprightlyDuke
                                                                  /#23001538

                                                                  Вообще-то мы говорили об аргументации, а не обо мне. Мне ровно до минусования, гиперактивную часть сообщества и их подход я знаю лет 10, пусть и регнулся недавно. Вы потеряли нить беседы, или начали увиливать.

                                                                  Цивилизованная дискуссия — это аргументация по сути обсуждаемого вопроса
                                                                  А так я вам сразу сказал — отвечаю только за свои действия.

                                                                  Вы вышли из дискуссии как только она дошла до работы с контраргументами. Насколько это соответствует Вашим словам «отвечаю за свои действия» оставим потомкам.

                                                                  • Lord_Ahriman
                                                                    /#23001558

                                                                    Вы потеряли нить беседы

                                                                    Именно, потому что перестал понимать, чего вы хотите. Я сразу обозначил свою позицию: разбираться в вашем диалоге с кем-то другим и искать «правду» я не буду.

                                                                    Вы вышли из дискуссии как только она дошла до работы с контраргументами

                                                                    Потому что я не собираюсь разбираться в ваших трениях с кем-то другим. Я не знаю, за что вас минусовали и не могу этого объяснить, потому что не отвечаю за действия и мысли других людей.

                                                                    Предлагаю на данном сообщении диалог завершить, т.к. я действительно потерял нить дискуссии и не понимаю, чего вы ждете от меня.

                                                                    • TheSprightlyDuke
                                                                      /#23001602

                                                                      Именно, потому что перестал понимать, чего вы хотите.
                                                                      Хотите убедить меня в том, что моё предложение прочитать 40-50 комментов и найти в них что-то достойной минусования кармы, было неоднозначным, непонятным?) Ну, пусть будет так)

                                                                      Потому что я не собираюсь разбираться в ваших трениях с кем-то другим.
                                                                      У меня нет трений с другими. И ни с кем пока нет трений.

                                                                      Но в целом этот коммент, это уже и правда честнее, чем
                                                                      Извините, вести диалог в таком ключе я не готов. Я отвечаю только за свои действия, и лично я с вами не пересекался и вас не минусовал.


                                                                      Буду рад, когда-нибудь, по какой-нибудь технической теме, подискутировать. Удачи Вам.

                                                      • artiom_n
                                                        /#23002164

                                                        TheSprightlyDuke ,


                                                        Минус 4 в итоге и никаких контраргументов.

                                                        Ok, я этот ваш коммент минусовал, один минус от меня.
                                                        Во-первых, потому что в комменте перемешаны разные вещи, я минусовал за последнее.
                                                        Мне вот эта "пара зуботычин" напомнила про "изнасилование взглядом" — SJW аргументацию в разном виде уже надоело читать.
                                                        Во-вторых, потому что вы поддерживаете там некорректное ведение диалога.


                                                        И вообще, у меня здесь есть множество нейтральных комментов, которые заминусовали, вот например.
                                                        Но я же не плачусь об этом?


                                                        Теперь раз в 5 минут могу писать.

                                                        Может и к лучшему?
                                                        Я вон тоже отсюда сваливаю.
                                                        Уже скучно несколько становится, и весь этот театр абсурда тратит кучу времени.

                                                        • TheSprightlyDuke
                                                          /#23002286 / +1

                                                          Я не плачу, я просто констатирую факт.

                                                          Что до «SJW аргументации», это вообще нонсенс какой-то. Я писал о разности отношения к зуботычинам у разных людей, и это тоже просто констатация факта.

                                                          Поддержку мной некорректного ведения диалога Вы и вовсе надумали. Считаете иначе? Дайте пруф или доказательно аргументируйте, что я поддерживал некорректную форму ведения диалога.

                                                          • artiom_n
                                                            /#23002314

                                                            Я не плачу, я просто констатирую факт.

                                                            Вы спрашиваете про это и весьма активно.
                                                            Возможно я вас не вполне верно понял.
                                                            Но вы писали о том, что "избиение" — это разное для разных людей.
                                                            Зуботычина — это не избиение, как не относись.
                                                            В контексте другой беседы, я бы отнёсся к этому нейтрально, однако вы сами видите, что ситуация несколько раздражающая, и всё несколько в другом свете воспринимается.

                                                            • TheSprightlyDuke
                                                              /#23002360

                                                              Зуботычина — это не избиение, как не относись.

                                                              Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Точнее, Вы, правы (ну, или я согласен с Вами), но вот юристы и интернет-ресурсы с нами не согласятся. Потому и пара и 10-ть пар зуботычин могут называть избиение.

                                                              Что до эмоций, ну, это немного не то, что должно прорываться дискуссиях. Иначе они называются спор. А вот спорами я не занимаюсь (стараюсь не попадаться в их ловушку).

                                                              • artiom_n
                                                                /#23002366

                                                                но вот юристы и интернет-ресурсы с нами не согласятся. Потому и пара и 10-ть пар зуботычин могут называть избиение.

                                                                Это по какому законодательству?
                                                                У нас есть нанесение лёгких, средних телесных. Ну и тяжёлых, плюс летальный исход.

                                                                • TheSprightlyDuke
                                                                  /#23002482 / +1

                                                                  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8 — Процесс нанесения побоев называется избиением.
                                                                  dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/819382 — Избить = нанести побои кому-нибудь,
                                                                  www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/6dba187564f6295ba160042bed507b2a62939c22 — статья Побои
                                                                  pravoforyou.ru/articles/poboi.html — Если был нанесен один удар, то это не считается избиением

                                                                  Вполне явно следует из пруфов выше, что «пара зуботычин» может рассматриваться, как избиение. Как и то, что избиение, это вполне себе про юристов, как следствие термина Побои.

                                                                  Ну и, разумеется, пара !== два, т.к. в подобном контексте оно означает «несколько» (т.е. это может быть и три и пять, грубо говоря; крайне редко речь идёт о двух; но даже два !== один, который точно не Побои).

                                                                  А вот для разных людей термин избиение про разное. Мне и Вам, это, например, про 10 пинков итп, а юристу ушлому (как и судье, и прочим) и два, как следует из пруфов, может оказаться достаточно.

                                                                  • artiom_n
                                                                    /#23002512

                                                                    Мда. Не знал. Пусть статья и частично декриминализована, как там написано.
                                                                    Согласен, моя ошибка, и спасибо, что разъяснили, т.к. проблемы уже были, но по другому…
                                                                    Это реально полезный комментарий.


                                                                    Деяние окончено с момента нанесения второго из ударов, либо совершения иных действий, направленных на причинение физической боли.

                                                                    Смешно, кстати, а как они считают один или два?
                                                                    Нужен определённый промежуток?
                                                                    А если после нанесения первого оппонент мне ответил, могу ли я его бить не опасаясь (без телесных, конечно)?


                                                                    Ну и, разумеется, пара !== два

                                                                    Т.е., если я бахну двоечку в голову или "печень-голова"- это не будет считаться побоями, хотя человек ляжет?

                                                                    • TheSprightlyDuke
                                                                      /#23002568 / +1

                                                                      Это всё побои. А вот будут ли называть их избиением, зависит от отношения к вопросу говорящего. Побои, побил, звучат тривиально и по-детски, нету хайпа. Потому, обычно, трубят про избиение, если было несколько ударов.

                                                                      Смешно, кстати, а как они считают один или два?
                                                                      Нужен определённый промежуток?
                                                                      Скорее всего это зависит от наличия/отсутствия фаз агрессии/примирения и их длительности. Но это мои домыслы уже.

                                                                      А если после нанесения первого оппонент мне ответил, могу ли я его бить не опасаясь (без телесных, конечно)?
                                                                      Это не должно иметь значения (кроме как степени, и, следовательно тяжести наказания), т.к. «Побои или иные насильственные действия, причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий»

                                                                      • artiom_n
                                                                        /#23002614

                                                                        Ну, т.е. остаётся лишь бить так, чтобы нельзя было побои снять?

                                                                        • TheSprightlyDuke
                                                                          /#23002754 / +1

                                                                          Если рассуждать абстрактно и формально-логически, то «что-то типа того». Если реально, то лучше просто насовать в репу, но без фанатизма и только в целях самообороны.

                                                                          • artiom_n
                                                                            /#23002860

                                                                            Там проблема, что если будет заява и фингалы под глазом оппонента, может прилететь...

                                                                            • TheSprightlyDuke
                                                                              /#23002926

                                                                              Если противник равный, работайте под видео + дайте сунуть себе в репу пару раз. Если же он крупнее или доказуемо умелее, то пара фиников вообще не аргумент по очевидным причинам. Если же противник доказуемо слабее, ну вот вообще не мужское дело его трогать.

                                                    • sHaggY_caT
                                                      /#23002340 / -1

                                                      а не топание ножками с воплями «Это потому что я левая?

                                                      Да, именно поэтому

                                                      Вы меня не любите?

                                                      Ссылку?

                                                      И что такое NAS не знаете!

                                                      И после этого Вы будете говорить, что не предвзяты, лол?

                                                      Люди, смотрите, на Хабре левых убивают!».

                                                      Но именно это и делают. Именно во множественном числе

                                                      • Lord_Ahriman
                                                        /#23002378

                                                        И после этого Вы будете говорить, что не предвзяты, лол?

                                                        Я лишь указываю вам на то, что в данном посте этот аргумент невалиден и выглядит откровенно неуместным. Вы же не спорите про NAS, а говорите о вообще нетехнических вещах. Это все равно что я в условном споре, скажем, о климате, напишу оппоненту «Да вы же ТФКП не знаете!» и буду страшно горд этим. Шукшин, кстати, это хорошо описал в «Срезал!».

                                                        Но именно это и делают

                                                        OMG, вас что-то уже слишком заносит. Вы точно не троллите?

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#23002310 / -1

                                                  не потому что тут собрались злобные правые

                                                  Поэтому. Другим левым тоже сливают, в том числе прямо в комментах к этой же статье

                                                  а) Постоянно съезжаете на ad hominem.

                                                  Если Вы про обсуждение когнитивных искажений/logical fallacies, то нет, это не рекурсия это не ad hominem, это указание на ошибочность выводов, т.к. в цепочку рассуждений вкралась ошибка

                                                  б) Подменяете тезисы обсуждения.

                                                  Я хотела обсудить стену, но потом мы все вынужденно сменили тему на обсуждение того, как правые лицемерно отменяют людей, прямо в то время, когда сами жалуются на отмену.

                                                  в) Прыгаете от темы к теме в стиле поговорки «в огороде бузина. а в Киеве дядька». Проще говоря, сваливаете множество разнородных тем в кучу.

                                                  0xd34df00d делал это за последние несколько недель раз 5, и даже в те моменты, когда от него просили доказательств на тему A, он предоставлял доказательства на тему B, но никто ему карму не сливал. Почему? При этом я не призываю это делать — это лицемерные правые, правой рукой против отмены, а левой отменяют тех, чьи взгляды им не нравятся
                                                  е) В целом очень нелогичны

                                                  Вам показалось. Это тоже, кстати, когнитивное искажение: люди из своей группы кажутся более добрыми, умными, а из чужой более дурными и злобными.

                                                  что вам «мешают писать статьи»,

                                                  Я этого не говорила. Но сказала, что да, могут помешать

                                                  хотя ваша карма это позволяет более чем

                                                  Правые не могут в аппроксимации? Как уже упоминали в этом треде ковид и климат

                                                  Указанное вами число 40 вообще непонятно откуда взято

                                                  Эмпирически и интуитивно выведенное количество, которое позволяет остаться в неограниченном режиме даже после неудачной статьи/комментария

                                                  PS: Cancelling — это коллективная организованная травля IRL,

                                                  … Шёл 2021й, локдауный, но люди по-прежнему разделяли IRL и онлайн

                                                  • Lord_Ahriman
                                                    /#23002348

                                                    Поэтому

                                                    Нет. Вашему оппоненту artiom_n карму тоже сливают, например.

                                                    К сожалению, вы так и не поняли, что я вам писал, но не забыли еще раз пнуть каких-то абстрактных «правых»; смешать в кучу ковид, климат, правых, стену; сослаться на какие-то другие треды за несколько недель (вы серьезно думаете, что кто-то следит за вашими конфликтами? Peter_Griffin.jpg). Вообще, позиция «Вы все дураки и не лечитесь, одна я в умная в белом пальто стою красивая» крайне редко встречает одобрение. В целом, к сожалению, я вынужден констатировать, что вы искренне не понимаете, что не так с вашим стилем общения. Надеюсь, что IRL вы так не общаетесь.

                                                    … Шёл 2021й, локдауный, но люди по-прежнему разделяли IRL и онлайн

                                                    Пока вас за ваши комментарии тут не выкидывают с работы, не выгоняют из съемного жилья, не пишут про вас во всех доступных соцсетях, что вы людоед и вас надо посадить, и прочее — это не cancelling.

                                                    • artiom_n
                                                      /#23002394

                                                      Вашему оппоненту artiom_n карму тоже сливают, например.

                                                      Они мне слили карму! Сволочи! :-)


                                                      но не забыли еще раз пнуть каких-то абстрактных «правых»; смешать в кучу ковид

                                                      Lord_Ahriman, предлагаю её на ВВП женить.
                                                      Глядишь по тайге с ним поездит, успокоится. Да и следствия недотраха будут не столь заметны.


                                                      Надеюсь, что IRL вы так не общаетесь.

                                                      Ну, видимо, IRL она не получала, иначе бы не путала с ним онлайн. А, возможно, зря… Так что, может и общается.

                                                    • sHaggY_caT
                                                      /#23002408 / -1

                                                      К сожалению, вы так и не поняли, что я вам писал, но не забыли еще раз пнуть каких-то абстрактных «правых»;

                                                      Это текущий топик обсуждения: лицемерие правых. Когда Вы начали обсуждать меня, то сами перешли на ad hominem, и сменили топик. Заметьте, Вас я не обсуждаю

                                                      смешать в кучу ковид, климат

                                                      Это примеры, когда правые не могут в апроксимации, кстати, вот тут тоже видно:

                                                      Пока вас за ваши комментарии тут не выкидывают с работы, не выгоняют из съемного жилья

                                                      Хотя, конечно, в Канаде было бы сложно отменить меня на работе и выгнать со съемного жилья, выдумав, что я защищаю SJW (хотя я культурно не левая, а центр)

                                                      не пишут про вас во всех доступных соцсетях, что вы людоед

                                                      Ахаха, Вы специально добавили слово «всех»? В одноклассниках и парлере, где я не зарегистрирована, тоже должны обсуждать? Кстати, в телеграме мне уже задают вопросы по поводу вот таких интерпретаций:/

                                                      Вашему оппоненту artiom_n карму тоже сливают,

                                                      Это не так

                                                      • Lord_Ahriman
                                                        /#23002474 / +1

                                                        Извините, я прекращаю дискуссию с вами. У меня ощущение, что обрушиванием вот этой лавины алогичных ассоциаций, нерелевантной информации и невалидных аргументов вы пытаетесь устроить моему мозгу DoS, к чему он не готов. У меня уже натурально ментальная перегрузка от вас, а ведь вы мне всего лишь 3 реплики написали. Так что откланиваюсь.
                                                        PS: я вас не минусовал, кстати.
                                                        PPS: а стиль общения я на вашем месте все же бы сменил. Это просто добрый совет.

                                                        • sHaggY_caT
                                                          /#23002650 / -1

                                                          Извините, я прекращаю дискуссию с вами.

                                                          Как хотите. Но я бы всё же хотела ответить.

                                                          лавины алогичных ассоциаций,

                                                          Если Вам какой-то тезис не понятен, это не значит, что он алогичен. Например, с уже упомянутым NAS — правые, вероятно в силу стандартного для всех хомо сапиенсов когнитивного искажения, заставляющего считать членов своей группы более хорошими (умными, добрыми, итд), а членов противоборствующей группы плохими(глупыми итд), решили, что мой комментарий насчёт локалхоста нелогичен, и что я не знаю, что такое NAS. Им даже и в голову не пришло, что я посмотрела статьи «оппонента». Не всё то, что Вам кажется нелогичным, им на самом деле является. У Вас возникает это ощущение, в силу того, что у меня немного другой набор аксиом, которых я считаю добром для индивидуума и общества, чем у Вас. Я справилась с расчеловечиванием оппонентов, и могу нормально (относительно) общаться и с марксистами и либертарианцами, а большая часть марксистов и либертарианцев и не может. При этом, как я уже говорила, это особенно забавно видеть со стороны именно правых, которые так кичатся своим якобы открытым, конкурентным подходом.

                                                          Я лишь указываю вам на то, что в данном посте этот аргумент невалиден и выглядит откровенно неуместным. Вы же не спорите про NAS, а говорите о вообще нетехнических вещах. Это все равно что я в условном споре, скажем, о климате, напишу оппоненту «Да вы же ТФКП не знаете!» и буду страшно горд этим. Шукшин, кстати, это хорошо описал в «Срезал!».

                                                          Забавный уровень лицемерия и предвзятости, Вы даже не попытались разобраться откуда этот аргумент взялся, а взялся он от кучи сообщений с откровенной бранью, низкими оскорблениями, которые потом докатились даже до обсуждения моей личной жизни со стороны Артёма. Это как раз было довольно логично: раз никто не сливает ему карму(в отличие от того, что Вы утверждали, повторюсь, у меня совсем недавно было 55), мне стало интересно посмотреть статьи, а, самое главное, код человека, который утверждает, что он умнее меня.

                                                          • webkumo
                                                            /#23003758

                                                            решили, что мой комментарий насчёт локалхоста нелогичен

                                                            Мысли надо формулировать лучше, тогда никаких недопониманий не будет. Если используете цитату — лучше бы её выделить. Классическими кавычками, классическим интернетным блоком цитат, или же хотя бы стилевым (полужирный/курсив) образом.

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23003792 / -1

                                                              Вы просто предвзяты против меня в силу взглядов, и положительно предвзяты в пользу Артёма, о чём я и пишу достаточно давно в этом треде. Я считаю свою позицию, насчёт отмены культурно правыми (а часто и экономически правыми) на хабре тех, кто левее, окончательно доказанной.

                                                              • webkumo
                                                                /#23004500

                                                                О нет, у меня никакого положительного взгляда на Артёма не было (да и нет) — обычный "мимокрокодил", который любит хамить. Прав он с моей точки зрения только в том, что вы оппонентов не слышите… или специально игнорируете.
                                                                Ну и "отмена" на хабре… штука сомнительная… максимальный результат, которого можно достичь — это R/O и потеря identity на хабре. Но для такого результата — нужно ну очень постараться.
                                                                И да, я как не понимал некорректного термина, так и не понимаю — для меня не бывает культурно левых/правых/других. Политические настроения этими направлениями ещё можно обозначить, но культура-то тут при чём? Ладно бы ещё социально-правыми сказали, социалка с политикой хоть как-то увязывается и термин будет не очень "легкоусвояем", но хоть парить своей алогичностью не будет.

                                                                • artiom_n
                                                                  /#23004538

                                                                  который любит хамить

                                                                  Вот опять… Это не так. Просто иногда это нужно.

                                                                  • webkumo
                                                                    /#23004730

                                                                    "Не любил бы — не делал бы" (с)

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#23003160 / +1

                                                    0xd34df00d делал это за последние несколько недель раз 5, и даже в те моменты, когда от него просили доказательств на тему A, он предоставлял доказательства на тему B, но никто ему карму не сливал. Почему?

                                                    Потому что A и B были достаточно близки. Это даже можно определить чуть более формально, но мне лень, сорри.


                                                    Правые не могут в аппроксимации?

                                                    Почему вы всё время называете экстраполяцию аппроксимацией? Это более релевантный термин в данном случае, ну да не суть.


                                                    Так это, может, как раз могут? Вам до каких-либо ограничений падать столько же, сколько вы уже упали, при это совершенно очевидно, что интенсивность минусов при участии в одном треде — это практически экспоненциально убывающий процесс.


                                                    … Шёл 2021й, локдауный, но люди по-прежнему разделяли IRL и онлайн

                                                    Даже я понял, что IRL — это когда последствия IRL (например, когда вы теряете работу, пусть даже вы работали удалённо, и у вас трудности с IRL-деньгами на покупку IRL-еды, а IRL-арендатор от вас отворачивается и говорит, что не будет вам сдавать IRL-квартиру больше).

                                            • TheSprightlyDuke
                                              /#23001066

                                              Еще раз, причина в слабой аргументации и резкости.

                                              Не соглашусь. Но не в контексте Вашего оппонента, а в контексте «в целом».

                                              Сильная аргументация требует понимания, слабой аргументации достаточно субъективного отношения. Чем ближе к массам аргументация, тем она массам милее.

                                              Прекрасный пример — хабростатья про «Машинное обучение». В которой автор излагает позицию, что «обучение», это не правильно, правильно «усвоение». Правильно «усвоение» или нет пусть останется открытым, а вот, что правильнее, это точно. Но в комментах видны даже «так принято», «привычно» итд итп с кучей плюсов, разумеется.

                                            • artiom_n
                                              /#23002098 / -1

                                              Я же понял, может и она поймёт.
                                              А может не поймёт :)

                                              vism, я вам говорил...


                                              sHaggY_caT Еще раз, причина в слабой аргументации и резкости. Да, возникает ассоциация «хабалки». Вне политики. Не надо видеть то, чего нет. Вы не приятно высказываете своё мнение:)

                                              sHaggY_caT:


                                              Это из-за того, что Вы, вероятно, правый по взглядам(как минимум по культурной оси), и вам любая не-правая точка зрения кажется грубой, вызывающей. Большинство хабравчан правые.

                                              Напомнило старую картинку:



                                              И дальше у неё про "Скептис насчёт стены"...

                                          • Samoglas
                                            /#23003024

                                            Не совсем корректный пример, но ассоциация, которая у меня возникает — хабалка в автобусе.

                                            Теперь Вы — Дракон та самая хабалка.
                                            Не в восторге от того, что пишет Ваша оппонентка, но сами то Вы нам на лопате принесли.

                                            • artiom_n
                                              /#23003034 / -1

                                              Ты, давай, за салом наклоняйся, другие "colored украинцы" ждут наверняка.

                                          • A114n
                                            /#23006052

                                            Наверное, потому и расплодились они среди IT


                                            Здесь замечу, что причина немного другая.

                                            Среди IT они «расплодились», потому что именно в IT есть негласный принцип — он и тут на хабре несколько раз обсуждался — «если профессионал, то неважно, насколько токсичный, и вообще токсичность это выдумка».
                                            Почти каждый человек может вспомнить своё столкновение с таким типажом айтишника «вежливость-не-нужна-я-просто-прямой-и-честный-говорю-всё-как-есть», «профессионалу-некогда-тратить-время-на-вежлвость» и т.д.

                                            Между тем, до появления слова «токсичность» именно это и называли «хабалистостью».

                                  • Vilaine
                                    /#23009208 / +1

                                    Большинство… культурно и экономически правых взглядов
                                    Почти все мои минусы собраны на критике социализма в СССР и в целом всякого рода социализмов, вот вам и правый хабр. У меня от него ровно противоположные впечатления. Но, в принципе, нормально, всякие взгляды встречаются, а плюсы в технических темах дают продолжать строчить комменты. =)

                                    • 0xd34df00d
                                      /#23009390

                                      Почти все мои минусы собраны на критике социализма в СССР и в целом всякого рода социализмов, вот вам и правый хабр. У меня от него ровно противоположные впечатления.

                                      Вот ровно та же история.


                                      Разве что, не «почти все» — я довольно часто их собираю, когда начинаю отыгрывать адвоката дьявола, не объявляя это явно перед игрой (что, впрочем, делало наблюдаемые при этом данные невалидными).

                              • Am0ralist
                                /#22995114

                                Так человек не заявил, что он ЗА стену. Он перечислил примеры мнений, которые, на его взгляд, весьма опасно озвучивать без указания его это мнения или даже соседа по работе. После чего вы вместо предложения дискуссии сразу начали «отменять» даже не заявленный как личное мнение тезис с требованием привести пруфы для доказательства.
                                Это не говоря о том, что подобное требование

                                А есть пруфы, что это поможет, и не нанесёт больший ущерб
                                Является прямой демагогии уровня «докажи, что Бога нет». Потому что такие динамические вещи однозначно доказать не возможно.

                                • sHaggY_caT
                                  /#23000126 / -4

                                  Так человек не заявил, что он ЗА стену.

                                  А я и не предлагала отменять ни человека, ни тех, кого отменяют за то, что они топят за стену

                                  Является прямой демагогии уровня «докажи, что Бога нет». Потому что такие динамические вещи однозначно доказать не возможно.

                                  Не согласна. Это значит, что можно предложить построить новые пирамиды до стратосферы, сказав, что это позволит, не знаю, изменить цвет неба на фиолетовый, от чего всем сразу станет хорошо. Те, кто предлагают дорогостоящий проект, и должны доказывать, предъявлять пруфы, что он полезен

                                  • Am0ralist
                                    /#23000642

                                    Не согласна. Это значит, что можно предложить построить новые пирамиды до стратосферы, сказав, что это позволит, не знаю, изменить цвет неба на фиолетовый, от чего всем сразу станет хорошо. Те, кто предлагают дорогостоящий проект, и должны доказывать, предъявлять пруфы, что он полезен
                                    Ок, тогда докажите что Бога нет верующему.
                                    Вы ж понимаете, что половину аргументов вы в том числе отметёте, как несовпадающие с вашей экономической верой.
                                    А он так же отметёт кучу аргументов из-за своей веры в полный анкап, хотя аргументов для оного у него кроме оной веры и не будет.
                                    В итоге спор будет двух верований, а не логический.
                                    А я и не предлагала отменять ни человека, ни тех, кого отменяют за то, что они топят за стену
                                    Так человек и не топил за стену, про что я вам в очередной раз указываю.

                                    • sHaggY_caT
                                      /#23002460 / -1

                                      Так человек и не топил за стену, про что я вам в очередной раз указываю.

                                      Но я попыталась начать тред обсуждения стены. Человека я не обсуждала. В итоге получилось довольно лицемерно: обсуждение вернулось к кэнселингу, на который жаловались правые, и кэнселинг повторился прямо в треде. При этом минусовали не только меня, но и других оппонентов, например 0xd34df00d (edit: в смысле не его самого, а его оппонента — valergrad)

                                      Вы ж понимаете, что половину аргументов вы в том числе отметёте, как несовпадающие с вашей экономической верой.

                                      Это немного не так работает. Левая и правая идея внутренне и внешне довольно конситентны, они исходят из разных посылок что такое хорошо, и что такое плохо. Религия не конситентна внутренне, и противоречит научной картине мира.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#23003178 / +1

                                        Это немного не так работает. Левая и правая идея внутренне и внешне довольно конситентны, они исходят из разных посылок что такое хорошо, и что такое плохо. Религия не конситентна внутренне, и противоречит научной картине мира.

                                        Левая посылка (в смысле NA, со всеми этими сжв и критической теорией расы) принципиально не отличается от религии. И там, и там есть достаточно хорошо прикрытый circular reasoning, и там, и там есть неисповедимые пути господни расизма, и там, и там есть «ты просто молился недостаточно хорошо интернализировал расизм», и там, и там есть даже первородный грех.

                          • yoda776
                            /#22997452

                            нужно помочь Мексике стать привлекательной страной

                            Для этого нужно ввести туда войска, устроить комендантский час и облавы с зачистками, полностью прочесать все джунгли и пустыни. И проделать то же самое со всеми странами южнее Мексики примерно до Боливии-Колумбии. Я имею в виду полномасштабную борьбу против наркокартелей и обычных бандитов.
                            Но все это — нарушение суверенитета и прав человека, да и слишком много денег стоит, стена реально дешевле.
                            И в конце концов, не смогут. Это Вьетнам умноженный на 100 или даже на 1000.

                        • valergrad
                          /#22994472 / +1

                          О, знакомый ник.
                          Вы уже не в первый раз любите рассказывать всем здесь как, мол, в США бедных республиканцев дискриминируют ( несмотря на то, что их в стране почти половина). Прошлый раз вы мне втирали ровно то же самое — мол, если хотя бы заикнешься на работе что голосовал за Трампа тебя немедленно обвинят в фашизме и уволят. Когда же я попросил примеров — вы так и не смогли предоставить ни одного, и после долгих споров и увиливаний наконец были вынуждены признать «Ну, сейчас пока еще не увольняют, конечно, но в будущем скоро начнут такими темпами». Но в новой ветке вы забыли об этом и опять начинаете с того же самого — мол, увольняют, гады. Предлагаете повторить весь спор сначала?

                          А еще, забавно как вы одновременно считаете что Трамп никак не связан со штурмом Капитолия, и твиттера его лишать за это было нельзя, но при этом в менее очевидных случаях, когда например кто-то поддерживает ( а не организует ) протесты — вы немедленно меняете свою позицию.

                          • 0xd34df00d
                            /#22994546

                            Когда же я попросил примеров — вы так и не смогли предоставить ни одного, и после долгих споров и увиливаний наконец были вынуждены признать «Ну, сейчас пока еще не увольняют, конечно, но в будущем скоро начнут такими темпами».

                            Милота какая.


                            Джины Карано мало. Работников, которых увольняют за один факт наличия аккаунта в Parler, мало. Когда манагер моему коллеге напрямую говорит, что с его мнениями ему лучше попридержать язык и их не высказывать, этого тоже мало.


                            А еще, забавно как вы одновременно считаете что Трамп никак не связан со штурмом Капитолия, и твиттера его лишать за это было нельзя, но при этом в менее очевидных случаях, когда например кто-то поддерживает ( а не организует ) протесты — вы немедленно меняете свою позицию.

                            Можно цитату, где я так считаю?
                            Плюс, можно указание, что Трамп что-то там организовывал? Ралли 6-го января согласовала организация «women for america first», логистику там тоже кто-то ещё обеспечивал.

                            • valergrad
                              /#22995412

                              Джины Карано мало.


                              Типичная подмена понятий. Чего от вас еще можно было ждать?
                              Джину Карано уволили не за то, что она голосовала за Трампа. И не за то, что сказала об этом. Ее уволили за то, что она сравнила нынешние политические дискуссии с геноцидом евреев нацистами во время второй мировой. Это возмутило огромное множество людей и евреев в первую очередь. Но в глазах типичного русского республиканца это выглядит как «да, ее уволили за поддержку республиканцев». Вам самому не стыдно? Вы сами не в курсе, что совершенно необязательно писать бред чтобы считаться республиканцем?

                              Работников, которых увольняют за один факт наличия аккаунта в Parler, мало.


                              Пожалуйста — можно мне пример? Чтобы кого-то уволили именно за наличие аккаунта в Parler. Не за расистские или гомофобные высказывания, именно за наличие аккаунта.
                              Или опять начнете извиваться и говорить «сейчас примера нет, но уже вот-вот скоро начнут увольнять»?

                              Когда манагер моему коллеге напрямую говорит, что с его мнениями ему лучше попридержать язык и их не высказывать, этого тоже мало.


                              Какие конкретно мнения? Я на 100% уверен, что говорить «Я голосовал за Трампа» совершенно безопасно. Если его за это уволят — то он с легкостью отсудит у уволившего его если не дом, то машину. Если же речь идет о расистких, гомофобных, шовинистких или националистических высказываниях ( а моя личная статистика, кажется, здесь неумолима — республиканцы позволяют себе их гораздо чаще) — то да, лучше оставить их при себе. Вы не согласны с этим?

                              • 0xd34df00d
                                /#22995484

                                Ее уволили за то, что она сравнила нынешние политические дискуссии с геноцидом евреев нацистами во время второй мировой. Это возмутило огромное множество людей и евреев в первую очередь.

                                А когда значимая часть социума считает нацистами голосующих за Трампа, и некоторые избираемые люди об этом прямо говорят (первая ссылка в гугле по «trump is literally hitler» для меня, кстати), это никого не обижает? Так ровно это и является двойными стандартами, и ровно об этом я говорю.


                                Но в глазах типичного русского республиканца это выглядит как «да, ее уволили за поддержку республиканцев». Вам самому не стыдно?

                                Мне не стыдно, а вот вам за избирательную слепоту должно бы.


                                Пожалуйста — можно мне пример. Чтобы кого-то уволили именно за наличие аккаунта в Parler. Не за расистские или гомофобные высказывания, именно за наличие аккаунта.

                                Первая ссылка по «fired for having a parler account»: тыц.


                                Я на 100% уверен, что говорить «Я голосовал за Трампа» совершенно безопасно.

                                Нет. Например, за это могут убить (не на работе, конечно, но ЕМНИП в Портленде минимум одного человека из каравана за Трампа убили, и убивший прямо писал, что хотел бы завалить какого-нибудь трамписта — тут мой лимит гугла для вас кончился, сами ищите).


                                а статистика, кажется, здесь неумолима — республиканцы позволяют себе их гораздо чаще

                                Да, ведь обратного расизма не существует.


                                И я всё ещё жду ответа на


                                Можно цитату, где я так считаю?

                                • valergrad
                                  /#22995562 / -1

                                  Давайте по порядку, чтобы дискуссия не разбегалась.
                                  Вот вы даете ссылку как кого-то уволили якобы за наличие аккаунта в Parler. Я гуглю эту замечательную женщину, и нахожу ее твит об этом событии. Вот что пишет она сама:

                                  «Well thanks Twitter and @JDLitAgency. I just got fired because I’m a Christian and a conservative

                                  тыц
                                  Таким образом, ее уволили за то что она была христианкой — по ее собственным словам. Это в США-то, ну-ну.
                                  Это очевидная и очень тупая ложь, вы не согласны?
                                  Позже она стала утверждать, что ее уволили за то, что она постила в Parler и Gab, потому что «там нет цензуры». ( не завела аккаунт заметим, а постила).
                                  Т.е. изначально она соврала ( если только вы не считаете что быть христианином и иметь аккаунт в parler — это одно и то же).
                                  Завтра она скажет что ее уволили за то, что она отказалась поедать младенцев вместе с Байденом.
                                  Если человек начинает с очевидного вранья, то почему я должен верить что он там придумывает позже как причину своего увольнения? У нас был коллега которого уволили за то, что он был абсолютно некомпетентен и разваливал абсолютно всю работу, а через год я узнал через общих знакомых как он рассказывает что его уволили за то, что он «отказался лизать задницу начальству как все».
                                  Это жизнь — все врут.
                                  Негры сочиняют как их увольняют из-за расизма, белые — якобы из-за того что они христиане, но почти всегда причина гораздо прозаичней и банальная некомпетентность. Но определенные СМИ конечно могут это раздуть если им это ветер в их паруса.

                                  Например, за это могут убить (не на работе, конечно, но ЕМНИП в Портленде минимум одного человека из каравана за Трампа убили


                                  А вот это просто охренительная подмена понятий! Здесь вы превзошли самого себя. Т.е. то, что кто-то убил трамписта — вы теперь пытаетесь изобразить как то, что мол, «трампистов теперь можно убивать». Этого человека судили наверняка, алле. Увольнять компания тоже может по признаку «голосовал за трампа» — но если она это сделает, ее тоже будут судить. Вы не путайте физическую возможность, то, что в принципе может сделать психически нездоровый или просто глупый человек, и то, что является в обществе законным и допустимым.

                                  И я всё ещё жду ответа на


                                  А я в свою очередь жду ответа на habr.com/ru/post/536738/#comment_22949502

                                  Вы сами меня призвали туда спустя три месяца, но внезапно пропали. Интересно, выслушать ваше мнение об этой самой Maxine Waters — раз вы посчитали нужным спустя три месяца вспомнить обо мне и спрашивать мое мнение о ней и о том, что с ней сделать. Вы ведь призвали меня не для того чтобы рассказать, что она делает ничего плохого, и также как и Трамп не заслуживает никакого наказания за разжигание насилия — даже гротескного, в виде лишения аккаунта к соцсети?

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22995572

                                    Если человек начинает с очевидного вранья, то почему я должен верить что он там придумывает позже как причину своего увольнения?

                                    Потому что его наниматель за этот «инцидент» извинился в своём твитторе.


                                    Этого человека судили наверняка, алле.

                                    И чему это противоречит? Это как-то вернёт жизнь убитому?


                                    Вы не путайте физическую возможность, то, что в принципе может сделать психически нездоровый или просто глупый человек, и то, что является в обществе законным и допустимым.

                                    Допустимым является то, где находится общественный консенсус. А он поразительно сдвигается в сторону того, что трамписты — литералли наци, что их надо «депрограммировать», создавать «переобучающие лагеря», и так далее. По соответствующим ключевым словам гуглите сами, примеры, как это делать, я показал.


                                    А я в свою очередь жду ответа на

                                    А, вы, наверное, пропустили уведомление в почте! Хабр тоже меня так часто обманывает. Короче, я тогда же ответил.

                                    • valergrad
                                      /#22995620 / -1

                                      И чему это противоречит? Это как-то вернёт жизнь убитому?


                                      Вы правда не понимаете? А если какой-то маньяк начнет убивать всех длинноволосых — вы начнете говорить о том что «политическая культура в стране такая что длинноволосым быть небезопасно»? Это совершенно разные вещи — если кто-то психический нездоровый преследует какую-то группу людей, или если в стране разрешено их преследовать совершенно официально и законно. В одном случае это — криминал, в другом случае — политика.

                                      А, вы, наверное, пропустили уведомление в почте! Хабр тоже меня так часто обманывает.


                                      Действительно, не было никакого уведомления. Как вы видите мы с вами сошлись в одном — надо быть последовательным. Если она виновата в разжигании, то и Трамп виноват тем более. Трампа вообще никак не наказали за организацию бунтов, повлекших смерть людей, если не считать наказанием, конечно, лишение аккаунта в одной соцсети, лол. Хотя и это было не наказание а скорее попытка предовтратить дальнейшие жертвы — как мы видим, сработавшая. Поэтому все его защитники которые утверждали что и это «наказание» было слишком суровым для него — в общем, забавно слушать если они начинают в другой ситуации говорить о том, как кого-то надо уволить или посадить в тюрьму за поддержку протестов.

                                      А он поразительно сдвигается в сторону того, что трамписты — литералли наци, что их надо «депрограммировать», создавать «переобучающие лагеря», и так далее.


                                      Трамписты или расисты? Вы же, надеюсь, согласны что это разные вещи?
                                      Что же до того что некоторые не видят между ними разницы… это печально, конечно, но глупых людей хватает. Думаю, подобной путаницы бы не возникало если бы не совершенно огромное количество расистских и фашистских движений, активно поддерживающих Трампа, при том, что он никогда не считал нужным от них явно отмежеваться. Вы же не будете отрицать их существование?

                                      • 0xd34df00d
                                        /#22995646

                                        Вы правда не понимаете? А если какой-то маньяк начнет убивать всех длинноволосых — вы начнете говорить о том что «политическая культура в стране такая что длинноволосым быть небезопасно»?

                                        Если значимая часть общества начнёт говорить, что он правильно сделал — то да, начну. А в случае с тем убитым трампистом значимая часть общества относилась как минимум нейтрально (как максимум — «хорошо, убили фашиста»).


                                        Извините, мне при всём желании невозможно передать весь социокультурный контекст, который наблюдается изнутри этого общества (пусть и с моей, очевидно, заведомо необъективной позиции).


                                        А, к слову о всяких убитых — не слышали, что там с убийцами женщины, которая сказала «all lives matter»? Или как там успехи по расследованию убитых (чёрных, кстати) на территории CHAZ?


                                        Трампа вообще никак не наказали

                                        Ну ваще-т был импичмент (очередной). Где, к слову, некоторых представителей демпартии поймали на немножко подделанных свидетельствах, и за это тоже ничего никому не было.


                                        за организацию бунтов

                                        Да что за организованные им бунты, да ещё и во множественном числе?


                                        повлекших смерть людей

                                        DOJ и массмедиа, распространявших ложную информацию (для DOJ — заведомо ложную) о смерти Сикника из-за действий в основном мирно протестующих (вы не против, если я тут с устоявшейся за лето терминологией?), тоже никак не наказали, и ничего. Да ладно наказали, я не знаю, как и зачем за это наказывать, хрен с ним, но это просто, как тут говорят, got memory holed.


                                        как кого-то надо уволить или посадить в тюрьму за поддержку протестов.

                                        Вы правда не отличаете поддержку протестов и давление на свидетелей? Alternate juror по делу Шовена уже высказывалась, что она бы дала обвинительный приговор по всем пунктам, только бы её город не жгли.


                                        Трамписты или расисты?

                                        Гугл в этом деле ваш друг, мой друг.


                                        Вторая ссылка в гугле по легко придумываемому запросу. И там второй же фразой:


                                        “The question,” she told Bill Maher, “is how are we going to really almost deprogram these people who have signed up for the cult of Trump.”

                                        Что за культ? Причём тут расисты? Фиг его знает.


                                        Там же рядом отсылки к некоей Katie Couric, слова на тему деплатформинга GOP и поддерживающих Трампа легко гуглятся.


                                        Вы же, надеюсь, согласны что это разные вещи?

                                        Конечно. Но кто-то не согласен, см. выше.


                                        Думаю, подобной путаницы бы не возникало если бы не совершенно огромное количество расистских и фашистских движений, активно поддерживающих Трампа, при том, что он никогда не считал нужным от них явно отмежеваться. Вы же не будете отрицать их существование?

                                        Конечно. Как и не буду отрицать существование расистских (BLM) и откровенно террористических (антифа) организаций, от которых не открещивается ни демпартия США, ни конкретно Байден (antifa is just an idea, мы помним). И что ж? Теперь вообще везде одни расисты?

                                        • valergrad
                                          /#22995654

                                          Если значимая часть общества начнёт говорить, что он правильно сделал — то да, начну. А в случае с тем убитым трампистом значимая часть общества относилась как минимум нейтрально (как максимум — «хорошо, убили фашиста»).


                                          Верю. И меня такое тоже расстраивает.
                                          Также как, например, когда в России значимая часть общества поддерживает избиения космонавтами митингующих и говорит «так им и надо». Все это очень печально и массовый идиотизм — с обоих сторон, это ужасно.
                                          Именно поэтому критически важно, чтобы те, кто способен к рациональному мышлению, оставались непредвзятыми, честными и объективными. Чтобы они не врали. Когда вы говорите «В США уволят если ты скажешь что ты голосовал за Трампа» — вы врете. И это меня расстраивает.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#22995688 / +1

                                            Также как, например, когда в России значимая часть общества поддерживает избиения космонавтами митингующих и говорит «так им и надо».

                                            Обратите внимание (и попробуйте обобщить это наблюдение), что у вас не получится доказать внешнему наблюдателю (американцу, например), что избиения космонавтами действительно значимо поощряются. Или что мнение «Навальный — вор и должен сидеть в тюрьме» действительно распространено в обществе.


                                            Когда вы говорите «В США уволят если ты скажешь что ты голосовал за Трампа» — вы врете.

                                            Если вы найдёте это высказывание в том комментарии, к которому вы предъявили эту претензию изначально, то с меня пирожок.


                                            Впрочем, я за этим высказыванием до сих пор стою и слова назад не беру. Или, если выражаться максимально аккуратно — для айтишника (а не рабочего в шахте) моя оценка вероятности огрести проблемы вплоть до увольнения за высказывания в поддержку Трампа/Круза/ДеСантиса существенно, во многие разы, если не на порядки, больше таковой, чем за высказывания в поддержку Байдена/AOC/Пелоси (которая тоже ненулевая — существование мест, где за это уволят, я вполне допускаю).


                                            Оценка эта берётся из наблюдения за публичными заявлениями компаний, за внутренней политикой компаний (вплоть до писем вроде «мы все в этом вместе, выборы прошли не так, как мы ожидали, если вам нужна консультация, поддержка или отгул, обратитесь к вашему манагеру» на утро после выборов 2016-го года), за языком, которыми пишутся внутренние документы, за поведением коллег и тем, о каких темах они говорят с незнакомым человеком вслух и сразу, а о каких — после этак года знакомства и всё равно шёпотом.

                                            • vectorplus
                                              /#22995888 / -1

                                              Вы в каких-то не тех компаниях работаете. Есть куча заведений, где работают расисты. Они не очень крупные, по понятным причинам, но их много.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#22995926

                                                Назовите хотя бы три. Мне в голову только Palantir приходит, но там не расисты, а просто довольно правого толку чуваки, не особо скрывающие этого.


                                                Олсо, у меня нет цели работать с расистами. У меня как раз есть цель работать с не-расистами (и не-сексистами), не делающими предположения о моих привилегиях и обязанностях на базе моего цвета кожи и вторичных половых признаков.

                                                • sHaggY_caT
                                                  /#23003320 / -1

                                                  У меня как раз есть цель работать с не-расистами (и не-сексистами)

                                                  Не знаю насчёт работы, но на Хабре прямо сейчас Вы такого человека поддерживаете. Возможно, я не права.

                                                  • vassabi
                                                    /#23003646

                                                    вот скажите, что с вами такое в жизни произошло, что вы не можете перестать порочить чужую репутацию?

                                                    … Я надеюсь, что вы хотя бы удовольствие от этого получаете, а не обычное: «я всех расистов в треде обо**ала, они все меня в ответ обо***али, так устала, все силы комментариям отдаю, никакой благодарности от сайта, так тяжело жить! кто бы этих расистов уничтожил всех, чтобы хоть полегче жилось наконец-то!»

                                                    • sHaggY_caT
                                                      /#23003752 / -1

                                                      вот скажите, что с вами такое в жизни произошло, что вы не можете перестать порочить чужую репутацию?

                                                      Вы считаете, что я опорочила репутацию artiom_n?

                                                      • vassabi
                                                        /#23004964

                                                        Вы считаете, что я опорочила репутацию artiom_n?

                                                        я вижу диалог:
                                                        0xd34df00d: У меня как раз есть цель работать с не-расистами (и не-сексистами)
                                                        sHaggY_caT: Не знаю насчёт работы, но на Хабре прямо сейчас Вы такого человека поддерживаете

                                                        я пишу комментарий к этому диалогу.
                                                        (фраза " Возможно, я не права" — это, при предыдушем предложении, как «возможно у меня раздвоение личности». Не переживайте, я обращался к той части личности, в которой вы безапелляционно писали про поддержку «такого человека»)

                                                        при чем тут artiom_n ???????

                                                        PS: я уверен что на данном этапе вашему организму нужно выспаться, погулять по улице и отдохнуть — это все пойдет на пользу как организму так и его вниманию.

                                                        • sHaggY_caT
                                                          /#23008894 / -1

                                                          при чем тут artiom_n ???????

                                                          Очевидно, я его определила в эту категорию. Вы думаете, это портит ему репутацию, и я не права и в этом вопросе?

                                                          фраза " Возможно, я не права" — это, при предыдушем предложении, как «возможно у меня раздвоение личности»

                                                          Нет, это значит, что я сомневаюсь в своих наблюдениях — в факте поддержки artiom_n со стороны 0xd34df00d
                                                          Может, он поддерживает, а может и нет. При этом для меня, в общем, это не имеет особенного значения, я могу общаться хоть с самыми крайними левыми радикалами, хоть с самыми крайними правыми, пока они не назначают на роль врага меня.
                                                          И уж тем более не проблема, если человек менее радикальных взглядов общается с радикалом. Иначе я была бы непоследовательна: я-то общаюсь со всеми. А общаясь, ты не можешь не поддерживать человека в каких-то вопросах.
                                                          Я не стала бы общаться только с членами Proud Boys, ISIS и тд, т.к. их у нас в Канаде запретили, и общаясь с такими людьми — хотя мне было бы любопытно — я юридически дам разрешение RCMP, CSIS и CSEC организовать за мной слежку.

                                                          Не знаю как Вам, но мне нравится общаться с разными людьми, с разными взглядами. Помогать друг другу, в том числе мне очень нравится указывать людям на двоемыслие, которое они не замечают. Я думаю, это помогает личностному росту очень сильно, и понимать свои настоящие взгляды, позицию, куда лучше.

                                                          Вам же крайне рекомендую, как и другим отписавшимся в этом треде, перестать быть предвзятым, и смотреть на мир и окружающих людей такими закостеневшими паттернами, как Вы привыкли.

                                                          • transcengopher
                                                            /#23011310

                                                            Я не стала бы общаться только с членами Proud Boys

                                                            Что вы имеете против американских патриотов? Или вы верите истерии в кругах журналистов? Или это от того, что они "правые"? Кстати, почему вы порочите репутацию этой невинной маленькой организации, ставя их на один уровень с ISIS? Да будет вам известно, что Proud Boys замешаны в куда меньшем количестве насилия, чем те же "левые" Antifa или, там BLM.

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23011468

                                                              Что вы имеете против американских патриотов?

                                                              Я имею против слежки за мной со стороны правительства. А у нас они признаны террористической огранизацией.

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#23011664

                                                                У вас скоро bill соответствующий примут, вообще ни с кем общаться не получится с такими установками.


                                                                У нас, впрочем, тоже. #СпасибоБайденуЗаЭто

                                                              • transcengopher
                                                                /#23012432 / +1

                                                                А у нас они признаны террористической огранизацией.

                                                                И вы прямо так верите, что эта организация занимается терроризмом, но при этом лояльно относитесь к условным антифашистам? В таком случае искренне советую открыть глаза и потратить время на исследование ситуации со всех сторон, а не просто слепо верить в "мне правительство сказало, они плохие" (кстати, левые же не любят правительство?). Интервью с Гавином МакИннесом или Энрике Таррио про это движение и его цели несложно найти в Интернете.

                                                                • sHaggY_caT
                                                                  /#23012534 / -1

                                                                  И вы прямо так верите, что эта организация занимается терроризмом

                                                                  Нет, не верю. У меня же есть мозг. Смотрите, разница между мной и вами в том, что у нас исходные посылки разные. Вы верите, чувствуете необходимость только негативных свобод. А у меня исходная посылка другая, я чувствую, что кроме негативных важны и позитивные свободы, но негативные важнее. (нео)Марксисты же, обычно, не чувствуют разницу между позитивными и негативными свободами, они для них одинаково важны. А часть негативных свобод, что чувствуем мы с вами, важными, они отрицают.
                                                                  Левая, правая и центристские идеи внутренне непротиворечивы. Вы можете только заглянуть внутрь себя, и понять, к чему у вас есть склонность. У меня склонность к социальной демократии, я буду голосовать за либералов на следующих выборах, либо, если они попадут в какой-то крупный скандал, за Зелёных.
                                                                  При этом отдельные люди, политические повестки могут быть внутренне противоречивы и не логичны. Например, многие SJW такие, или реднеки, которые тусят на фестивалях, посмотрите вот это видео,

                                                                  • webkumo
                                                                    /#23012756 / +1

                                                                    Простите, но по последней ссылке я вижу набор буков и ссылок… Зачем там все вами помеченные персонажи? У меня, например, стабильно-отрицательная карма и я голосовать за/против кармы не могу. Доказательства там тоже нет, только опровержение одной из теорий. Что не является доказательством в общем случае.


                                                                    ЗЫ опа, я внезапно обнаружил, что моя карма прочистилась до 0… прошу прощения, ввёл в заблуждение...

                                                                  • Lord_Ahriman
                                                                    /#23012904

                                                                    У меня же есть мозг

                                                                    предрасположенность к только негативным свободам, или к негативным и позитивным это биология мозга

                                                                    русские программисты, увы нет

                                                                    Слушайте, вас уже откровенно несет в область не то социал-дарвинизма, не то в область расовой теории и смежных предметов. Вы так скоро черепа измерять начнете. Может быть, хватит? И я даже не хочу выяснять, кого вы имеете в виду под «русскими программистами» и не буду тыкать вам в абсолютную некорректность таких высказываний. У вас же «есть мозг», как вы сами выше сказали, должны сами это понимать.

                                                                    совести и критичности это у вас это признать нет

                                                                    Вы ничего не доказали. И прекратите уже оскорбления и хамство. А потом вы удивляетесь, что вам сливают карму. Вы же высокомерно хамите почти в каждой реплике и не хотите ничего слышать, как глухарь на току, а потом «Ой, а почему людям это не нравится? Это потому, что я левая?». Нет, это потому, что вы разговаривать не умеете и никого не слышите и не слушаете. Я уж молчу о сколько-нибудь валидной и корректной аргументации.

                                                                    И вы опять, отвечая оппоненту, скидываете в кучу какой-то набор фраз вообще вне контекста его реплики с рекурсивными ссылками друг на друга, намертво зацикливающимся. И хватит уже это видео тыкать куда попало, выше его вы тоже кидали вообще вне всякой связи с темой обсуждения. Нравится вам оно, смешно — ваше право, бога ради, зачем им тут спамить? Тем более, что это дикий боян, которому лет 15 уже, и почти все его наверняка видели.

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#23003686

                                                    Ну вот мы и пришли к классическому «отсутствие озвученных претензий — поддержка».

                                                    • sHaggY_caT
                                                      /#23003760 / -1

                                                      «возможно, я не права». Поддерживаете — ну Вы соглашаетесь с ним в споре, встаёте на его сторону.
                                                      Например, в споре BLM vs белые расисты я бы осталась в стороне, и не стала бы избирательно поддерживать отдельные аргументы расиста, и нападать на нелогичные аргументы BLM, т.к. мне бы не хотелось бы поддерживать расиста.
                                                      Я бы была рада ошибаться. На самом деле, я могу общаться с кем угодно, даже с расистами и сексистами, ну или с марксистами, не говоря о поддерживающих их, но мне нравится указывать на двоемыслие людям, а Вам?
                                                      В моей голове моё сообщение было достаточно дружественным указанием на двоемыслие. Как это прозвучало для Вас — не знаю, вероятно, другим образом

                                                      EDIT: см в ЛС, я готова удалить сообщения

                                                      • sHaggY_caT
                                                        /#23003822 / -1

                                                        P.S.
                                                        deniskin Boomburum Вы бы не могли, пожалуйста, удалить ветку, начиная с этого сообщения? А то на самом деле получилось не хорошо. Вообще SJW и то, как они действуют, я не поддерживаю (лучше вот это сообщение оставить и не удалять), и теперь мы все вынуждены действовать таким образом, что должны учитывать их возможную, не оч адекватную реакцию

                                                      • webkumo
                                                        /#23004542

                                                        Странные вы… вот даже предложение сформулировали неправильно:


                                                        Например, в споре BLM vs белые расисты я бы ...

                                                        Ну правильнее же в споре анти-белые (преимущественно чёрные) расисты vs белые расисты. А ведь люди пытались исправить на расово-корректное ALM, но не зашло! Расистами-то быть интереснее, оказывается!.. Ну а использовать одних расистов против других расистов "сам бог велел" (с).

                                                        • sHaggY_caT
                                                          /#23008806 / -1

                                                          Нет, правильно. Вы бы в спор охранника концлагеря третьего рейха и еврея или русского, цыгана тоже бы встряли? А стали бы указывать на то, что русские, например, депортировали татар и чеченцев в этом споре, вставая на сторону охранника? Я бы промолчала, Вы, видимо, нет.
                                                          Вы предвзяты, у вас правые (по социальной оси) взгляды, о чём я достаточно давно говорю.

                                                          • webkumo
                                                            /#23009374

                                                            Ура, вняли моему совету (про то, что не про культуру эти направления)! Буду праздновать полезное дело!


                                                            Русские депортировали чеченцев (и ингушей, одним составом)? Смотрим правде в глаза:
                                                            произошло это в 1944 году. Кто был у руля и санкционировал? Сталин — известный грузин. Хорошо, может разработал программу русский? Нет, это был Берия. Кто такой? Мать мегрелка, отец не написано кто, родился в нынешней Абхазии.


                                                            Следующий вопрос — смотрим про татар, кстати не вообще всех а конкретно крымских: те же годы. И те же лица. И с другими народами — та же история.


                                                            В общем слабая у вас аргументация, рекомендую готовиться лучше.
                                                            И да, если участие в споре даже самых одиозных расистов позволит извлечь ползу для меня и/или других людей — буду участвовать. Ну, если время позволит.
                                                            ЗЫ было бы забавно посмотреть на спор куклус-клановца и BLM. Разнонаправленные перегибы одного вектора… они же взаимноуничтожаются?

                                                            • sHaggY_caT
                                                              /#23009376 / -2

                                                              В общем слабая у вас аргументация

                                                              Субъективно

                                                              Русские депортировали чеченцев (и ингушей, одним составом)?

                                                              Нуу да, большинство сотрудников НКВД были русскими

                                                              В этой ситуации все мои симпатии были бы на стороне BLM несмотря на все их перегибы

                                                              • webkumo
                                                                /#23009554

                                                                Нуу да, большинство сотрудников НКВД были русскими

                                                                Мда? И откуда у вас такие данные, что исполнители данного приказа были "большинство русскими"? Или это очередная догадка в очередной раз на основе "ну они же титульная нация"? Если так — то большая просьба поисследовать-таки вопрос, прежде чем голословно заявлять, если же данные есть — просьба предоставить ссылки. Мне этим заниматься вот никакого желания. Я уже показал, что как минимум с руководством по операции вы уже промахнулись.

                                                                • unsignedchar
                                                                  /#23009870 / +2

                                                                  Большинство сотрудников НКВД были местными.

                                                                  • sHaggY_caT
                                                                    /#23011506

                                                                    местными

                                                                    крымскими татарами, или русскоязычными крымчанами?

                                                                    • webkumo
                                                                      /#23012758 / +1

                                                                      Таки уже прогресс! Уже не русскими, а русскоязычными! Но как ни крути, но это надо делать полноценное исследование по архивам, чтобы сказать. Либо найти (если кто-то ранее таковое производил и результаты выложил). У меня на это времени нет.

                                                                      • Lord_Ahriman
                                                                        /#23012916

                                                                        По УССР есть немного: статья была на сайте СБУ («Место рождения» и «Национальность» это 5-7 страницы). Правда, я не знаю, насколько там точные данные; они выглядят как biased в сторону антисемитизма, но других все равно нет.

                                      • transcengopher
                                        /#23011206

                                        Трампа вообще никак не наказали за организацию бунтов, повлекших смерть людей

                                        Трамп не огранизовывал никаких бунтов, потому его судить и не за что, всё верно.
                                        А вот Уотерс напрямую призывала уже громящих город людей стать ещё более "конфронтационными" если суд не вынесет правильного решения — что вообще говоря является давлением на суд и запугиванием присяжных (и, по идее, должно быть незаконным), и уже за это её надо было бы прижать и хотя бы для проформы поимпичить малость, дабы неповадно было. Чтобы всё было последовательно, после сказанного Уотерс должны были бы уволить с занимаемой должности, удалить со всех соцсетей, и запретить даже трансляцию её голоса, но чего-то она вообще никак не пострадала.


                                        Думаю, подобной путаницы бы не возникало если бы не совершенно огромное количество расистских и фашистских движений, активно поддерживающих Трампа

                                        Это, тащемта, неправда. Глава неонацистской партии официально поддержал Байдена в президентской гонке.


                                        Трампа, при том, что он никогда не считал нужным от них явно отмежеваться

                                        Снова неправда. Он неоднократно отмежёвывался от любой поддержки расизма, просто масс-медиа ровно столько же раз "забывали", что он это делал, и эти его слова старательно убирали из всех речей как неважные. Учитывая недавние откровения крупной шишки из CNN, делали журналисты это специально.

                          • rroyter
                            /#22994752

                            Это кстати известный факт, что большинство русских иммигрирующих в США, становятся ярыми республиканцами, что меня дико веселит, т.к. OG republicans hate immigrants и в гробу видали всех понаехавших.

                            • 0xd34df00d
                              /#22995008 / +2

                              ХЗ, со сколькими республиканцами общался — всем как минимум пофиг было на моё происхождение (даже, скажем, несмотря на мой совершенно адовый акцент). А вот синие товарищи нередко, например, переводили разговор о том, не хотел ли бы я устроить митап по плюсам для нашей группы, в то, как нам бороться с институциональным расизмом, и как мы с ним, как белые мужчины, что-то там с этим должны делать.


                              А вообще мне до республиканца как до Луны пешком, я с обоими этими партиями не соглашаюсь по ряду ключевых вопросов (разных для разных партий, конечно). Просто республиканцы мне не рассказывают про мою вековую вину, про то, что надо платить репарации, и так далее.

                              • rroyter
                                /#23008694 / -1

                                Это потому что у вас цвет кожи белый. Будь он на пару тонов темнее, отношение было бы другое.

                                Ну и конечно никто вам в лицо не будет говорить ничего плохого, это не принято.

                                • 0xd34df00d
                                  /#23008890

                                  Это потому что у вас цвет кожи белый. Будь он на пару тонов темнее, отношение было бы другое.

                                  С чего вы взяли?


                                  Я уж не говорю о том, что вы меня вряд ли видели :]


                                  Ну и конечно никто вам в лицо не будет говорить ничего плохого, это не принято.

                                  Я, конечно, эмоционально тупой, но не настолько.


                                  Плюс, акты взаимодействия с людьми далеко не ограничиваются «говорить в лицо». Это, например, и то, насколько они за тебя впрягаются и стремятся помочь.

                            • goldrobot
                              /#22995012 / +2

                              А вы не думали, что они и до этого придерживались здравого смысла?
                              Любому очевидно, что
                              а) Хочется туда где теплее;
                              б) Хочется что бы это теплее оставалось теплым максимально долгим.

                              б проявляется в особенности, если ты живешь в этом теплом. Это мы из далека кекаем над БЛМ и прочим, а когда живешь в этом, очевидно становится в разы неприятнее потому что происходит за стенку от тебя, а не по ту сторону экрана.

                            • valergrad
                              /#22995584

                              Совершенно логично. Мигранты борятся за рабочие места с такими же мигрантами. Поэтому как только они перебираются в это тепленькое местечко — они немедленно начинают топить за запрет иммиграции и все такое. Самая обычная готтенготтская мораль — морально и правильно то, что выгодно лично мне. Но забавнее всего то, что они сами этого не осознают.

                              • 0xd34df00d
                                /#22995650

                                Вам самому не смешно? По-вашему, например, средний российский эмигрировавший айтишник воспринимает беженцев как конкурирующих с ними за рабочие места?


                                Более того, это совершенно очевидная подмена тезиса: и речи не было о симпатиях республиканской политике открытых или закрытых границ. Поэтому вы сейчас занимаетесь откровенной демагогией.

                                • Wesha
                                  /#22997042

                                  Ну товарисч же сказал —

                                  Мигранты борятся за рабочие места с такими же мигрантами.

                                  (Ключевые слова выделены).

                                  «средний российский эмигрировавший айтишник» — вовсе не «такой же» иммигрант, как «средний мексиканский эмигрировавший уборщик» — сравните ну, скажем, уровень спроса на первых и на вторых на рынке труда. :)

                            • yoda776
                              /#22997766

                              Это кстати известный факт, что большинство русских иммигрирующих в США, становятся ярыми республиканцами, что меня дико веселит, т.к. OG republicans hate immigrants и в гробу видали всех понаехавших.

                              Еще один факт: в России нет и никогда в истории не было ни одной политической силы, по духу близкой республиканцам. Люди просто наконец-то находят свою партию.

                            • major-general_Kusanagi
                              /#23005076 / +1

                              Это кстати известный факт, что большинство русских иммигрирующих в США, становятся ярыми республиканцами, что меня дико веселит, т.к. OG republicans hate immigrants и в гробу видали всех понаехавших.

                              Не становятся, а эмигрируют в США в основном те, кто близок по своим взглядам к республиканцам.
                              PS Не приведёт ли, снятие ограничений на эмиграцию Байденом, к тому что все понаехавшие дружно проголосуют за Трампа?

                              • rroyter
                                /#23008696

                                Ну вот я понаехавший, и не республиканец. Так что нет, не эмигрируют по политическим взглядам.

                              • 0xd34df00d
                                /#23008892 / +1

                                Не приведёт ли, снятие ограничений на эмиграцию Байденом, к тому что все понаехавшие дружно проголосуют за Трампа?

                                А это известная проблема — понаехи, приехавшие легально, имеющие работу и всё такое, почему-то массово голосуют за республиканцев.

                          • 0xd34df00d
                            /#22994992 / +1

                            Туда же — вот прям сейчас ел свой обед и скроллил фид, наткнулся на это. Не увольнение с работы за поддержку Трампа, конечно, но всё же. Задаёшь неудобные вопросы на тему повесточки — получи в лучшем случае билет в психушку counceling, не согласен — вали отседова.

                            • sHaggY_caT
                              /#22995042 / -1

                              Не увольнение с работы за поддержку Трампа, конечно, но всё же.

                              смешно. Вы так делаете не в первый раз

                              • 0xd34df00d
                                /#22995054 / +1

                                Не поделитесь причинами для смеха?

                                • sHaggY_caT
                                  /#22995364 / -1

                                  Не в первый раз даёте ссылки на какие-то совершенно смежные темы. Я нахожу это нелогичным и смешным — вы всё же C++ программист

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22995520

                                    Не в первый раз даёте ссылки на какие-то совершенно смежные темы.

                                    Я не уверен, что мы под «смежные» понимаем одно и то же, ну да ладно.


                                    Выпинывание из вуза за задавание вопросов по повесточке — вполне себе в тему. Стук в эйчарство за обсуждение оружия — в тему. Вызов к эйчарам за отказ проходить тренинг по тому, что ты мразь расистская все привилегированные люди на самом деле расисты — в тему. Угроза разговоров с эйчарами по вопросам некорректности пресуппозиции


                                    здесь


                                    для того, чтобы избежать обвинений в харассменте, не харассить людей совершенно недостаточно

                        • playnet
                          /#22994520

                          может сменить штат? Вроде флорида в этом плане правильная, и думаю большинство штатов за трампа будут более адекватными.

                          Губернатор Флориды Десантис — Новый закон устанавливает новое уголовное преступление второй степени (10000 долларов штрафа и до 15 лет тюрьмы) — «бунт при отягчающих обстоятельствах» — за любой бунт с участием более 25 человек, повлекший тяжкие телесные повреждения или материальный ущерб на сумму более 5000 долларов.
                          Также видел такую инфу про оклахому.
                          ЗЫ сам в сша не живу, поэтому инфа требует перепроверки, но на фейк не похожа.

                          • 0xd34df00d
                            /#22994552

                            Вроде флорида в этом плане правильная, и думаю большинство штатов за трампа будут более адекватными.

                            Флорида да, Флорида нормалёк. Правда, там везде океан вокруг, поэтому душно :] Но я в итоге в Техас переехал, он в одном кластере с Флоридой.

                        • Sonnenwendekind
                          /#22995098

                          Ну тут уже парадокс толерантности: если давать свободу всяким фрикам, то страна быстро превратиться в помойку. В конце-концов — требуя ограничения свобод других, они получают ограничение свобод сами, так что получают то, за что топят

                          • 0xd34df00d
                            /#22995166 / +1

                            Осталось определить, где уже фричество, а где — ещё нет.


                            Не говоря о том, что вот эта импликация совершенно неочевидна:


                            если давать свободу всяким фрикам, то страна быстро превратиться в помойку

                              • 0xd34df00d
                                /#22995536

                                Для того, чтобы это было настоящим логическим парадоксом, сначала придётся хотя бы определить, что такое терпимость, а затем объяснить, почему нетолерантность в итоге захватывает всё пространство (и про это я спросил в предыдущем комментарии, и статья, утверждающая то же, о чём я спросил, не является ответом на вопрос).

                            • Sonnenwendekind
                              /#22997150

                              Осталось определить, где уже фричество

                              У вас есть сомнения, является ли пропаганда ксенофобии и защита полицейского произвола фричеством? Да что с вами не так...

                              • Kroleg
                                /#22997434

                                Вы располагаете информацией о полицейском произволе в Америке? Поделитесь. И примеры пропаганды ксенофобии приведите тоже.

                                • Sonnenwendekind
                                  /#22997454 / -1

                                  Это по упомянутым @d34df00d


                                  Если вы начнете говорить, что вы голосовали за Трампа, поддерживаете строительство стены, считаете специальные эвенты по кодингу только для женщин и других «меньшинств» бредом, или, о ужас, скажете, что в случае Дерика Шовина был очевидный mistrial

                              • 0xd34df00d
                                /#22998896 / +2

                                пропаганда ксенофобии

                                Чего ксенофобского в «хотим минимизировать нелегальную миграцию»?


                                защита полицейского произвола

                                Я написал про mistrial. Если бы судьбу полицейского решали подбросом монетки, то я бы высказался точно так же независимо от того, какой стороной эту монетку подбросили.


                                И да, вердикт присяжных тоже можно обсудить, но это уже совсем другой разговор (где нужно, например, смотреть не только то, что показывали по CNN, но и запись с бодикамов, где человека до этого минут 20 уговаривали спокойно сесть в машину; или где нужно быть знакомым с прошлыми прецедентами, когда полицейский думал, что тазера/удержания/етц достаточно, а потом удерживаемый подскакивал, выхватывал оружие или доставал своё, и коп вечером приезжал не домой, а в морг; или прочитать заявление коронера, что травм, угрожающих жизни, не найдено; или ознакомиться с тренировочными материалами полицейского отдела, где указано вот ровно то, что человек делал — это как судить пилота или доктора за то, что он следовал процедуре).

                                • Sonnenwendekind
                                  /#22999404 / -2

                                  Политизированное раскручивание миграции как проблемы — это и есть ксенофобия, поскольку нет доказательств, что мигранты действительно что-то у кого-то отнимают и тд. Это сродни обвинениям в адрес евреев в нацистской Германии. А в случае страны мигрантов США это вообще смешно: раз уж избавляться от нелегальных мигрантов, то нужно начать с бледнолицых.


                                  Я написал про mistrial

                                  Я думаю вас бы не уволили, если бы вы возмутились слабым наказанием. А вот возмущаться сравнительно мягкому наказанию попахивает оправданием полицейского беспредела, который в США всех уже достал.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#22999650 / +2

                                    Политизированное раскручивание миграции как проблемы — это и есть ксенофобия, поскольку нет доказательств, что мигранты действительно что-то у кого-то отнимают и тд.

                                    То есть, человек, приехавший на работу, не занимает рабочее место?


                                    Почему же тогда в иммиграционном законодательстве кучи других стран, включая цивилизованные европейские, есть требование, например, вывесить объявление о вакансии внутри страны, или платить не ниже некоей границы, или приглашать на работу только людей из определённого списка профессий?
                                    Более того, почему, например, условная Германия не готова принять меня сейчас с распростёртыми объятиями, если я прямо скажу, что не буду там работать? Что за ксенофобия везде?


                                    А в случае страны мигрантов США это вообще смешно: раз уж избавляться от нелегальных мигрантов

                                    В предыдущей фразе вы говорили о мигрантах вообще, теперь — о нелегальных. Не отождествляйте эти вещи, пожалуйста.


                                    то нужно начать с бледнолицых.

                                    А на каких из индейцев остановиться?


                                    Скрытый текст

                                    • Am0ralist
                                      /#23000650

                                      А на каких из индейцев остановиться?
                                      На чукчах, естественно.

                                    • Iamkaant
                                      /#23002086

                                      То есть, человек, приехавший на работу, не занимает рабочее место?

                                      Поначалу да, но если посмотреть дальше

                                      • 0xd34df00d
                                        /#23003192 / +1

                                        И это вот все те нелегальные мигранты фирмы открывают?


                                        И ещё раз, почему тогда куча стран Европы не готова меня принять без прыжков через обручи из минимальных зарплат, объявлений в локальных биржах труда, и так далее? Почему везде вообще требуется, чтобы я работал? Ведь статистика говорит, что твайс эз лайкли, вот это всё…

                                        • Iamkaant
                                          /#23007090

                                          почему тогда куча стран Европы не готова...

                                          Ну, тут я вижу несколько возможных причин:
                                          1) Чтобы государство вот так просто взяло и сразу приняло научно обоснованную программу — это большая редкость, доступная разве что в пандемию.
                                          2) Вопрос остросоциальный, и решение способствовать миграции вызовет сопротивление части общества, чего правительства будут избегать.
                                          3) Общее качество исследований в гум. дисциплинах, особенно в связи со статистикой. По данным одной статьи такие решения точно не стоит принимать.

                                          А вообще, «прыжки через обручи» отлично совместимы с приведенной статьей — отбирают людей, желающих работать, а не сидеть на пособиях. В перспективе эти люди откроют новые предприятия.

                                          • 0xd34df00d
                                            /#23008902

                                            Чтобы государство вот так просто взяло и сразу приняло научно обоснованную программу — это большая редкость

                                            В Европе не только ксенофобы, как пишет Sonnenwendekind, но и мракобесы?


                                            доступная разве что в пандемию.

                                            В пандемию она тоже недоступная, к слову, но это совсем другой разговор.


                                            Вопрос остросоциальный, и решение способствовать миграции вызовет сопротивление части общества, чего правительства будут избегать.

                                            Ну точно мракобесы.


                                            Хотя стоп, постойте… неужто при демократии политики максимизируют не общественную пользу, а следуют за популизмом? Мне на хабре регулярно пишут, что это только при неправильных демократиях такое бывает.


                                            Общее качество исследований в гум. дисциплинах, особенно в связи со статистикой. По данным одной статьи такие решения точно не стоит принимать.

                                            Тогда почему вы приводите её как аргумент?


                                            А вообще, «прыжки через обручи» отлично совместимы с приведенной статьей — отбирают людей, желающих работать, а не сидеть на пособиях. В перспективе эти люди откроют новые предприятия.

                                            Ура! Ключевой момент!


                                            Так, может, даже если отбросить все вопросы про статистику и воспроизводимость социологических исследований, легальные мигранты иногда приводят к увеличению рабочих мест потому, что легальные мигранты не являются репрезентативной выборкой всех желающих мигрантов, и в страны попадают именно те, кто готов открывать новые места? Поэтому, соответственно, такая статистика не может являться обоснованием для упрощения иммиграционного законодательства (но и для усложнения, впрочем, тоже, по симметричным причинам).

                                  • Kroleg
                                    /#22999710 / +4

                                    Политизированное раскручивание миграции как проблемы

                                    Вы ведь понимаете разницу между миграцией и незаконной криминальной миграцией?


                                    оправданием полицейского беспредела

                                    Полицейский беспредел…
                                    Например в 2019 году:


                                    • было зафиксировано 375 000 000 случаев взаимодействия полиции с гражданами
                                    • 999 случаев закончилось стрельбой (0.0003%)
                                    • 14 из "жертв полиции" были черными безоружными (0.000004%)
                                    • 1 из которых был действительно жертвой — не убегал и не бросался на полицейских (0.0000003%) виновные полицейские осуждены.
                                    • в том же году черные преступники убили 4 906 черных.

                                    https://www.prageru.com/video/police-go-where-the-crime-is/

                                  • transcengopher
                                    /#23011384 / +1

                                    А вот возмущаться сравнительно мягкому наказанию попахивает оправданием полицейского беспредела, который в США всех уже достал.

                                    Справедливость в США основана на приговорах с уверенностью beyond a reasonable doubt. Если реально сложить все существующие улики, то Шовин не должен быть приговорён ни к чему вообще, потому что нет однозначной уверенности, что он повлиял на здоровье Флойда как-то значимо, и Флойд не скончался, например, от передоза такой же таблетки, как та, что нашли потом в полицейской машине. Метаболиты соответствующие у Флойда в крови были найдены, основной побочный эффект оных метаболитов — снижение уровня кислорода в крови, колено Шовина не находилось всё время на шее Флойда (более того, на bodycam footagte видно, что колено было на плече), и Шовин уж тем более не хотел причинить вреда, потому что для той ситуации полицейским было разрешено применять электрошокеры, чего Шовин не сделал, выбрав менее насильственный способ ограничения подвижности задержанного (о чём сам задержанный, к слову, прямыми словами попросил). При этом его всё равно признали виновным по статьям, где одновременно фигурируют умышленное и непредумышленное убийство (особенно интересно про умышленное, учитывая, что шокером он не воспользовался).
                                    Но это цветочки — лучше покажите-ка, где это в США полицейский беспредел. Где примеры? Меньше десятка случаев на сотни тысяч контактов с полицией? А как насчёт того, что даже среди того самого десятка случаев большинство — оправданная самозащита либо самого полицейского, либо защита полицейским другого человека от действий вооружённого преступника? Не, в США не полицейский беспредел — в США эхокамера, которая насильно раздувает из каждого такого случая по гигантозавру.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#23012090

                                      которая насильно раздувает из каждого такого случая по гигантозавру.

                                      Не из каждого. Только из правильно окрашенного.

                        • ifap
                          /#22995678

                          Хм, я не знаю трудовых отношений в США, просветите, пожалуйста: там на работу ходят работать, или дискутировать на отвлеченные темы?

                          • 0xd34df00d
                            /#22995700

                            Если совсем вкратце, то зависит от компании. В крупной компании у вас больше шансов иметь больше возможностей нихрена не делать, а дальше по выбору — либо языком трепать, либо что-то ещё.

                            • ifap
                              /#22996722

                              В России так же, но формально все-таки нанимают работу работать а не нихрена не делать же?

                        • Paskin
                          /#23000296 / +1

                          Наш CEO регулярно пилит обращения к народу по актуальным вопросам (типа не переизбрания Трампа или суда над Шовином). Не менее регулярно в анонимных Q&A его просят перестать, так как далеко не все работники разделяют высказываемую позицию. И не менее регулярно он отвечает «буду продолжать потому что… могу».
                          При этом в компании есть большая и признаваемая проблема с talent retention и management outlook — но контора не публичная и похоже что им всем пофиг.

                        • artiom_n
                          /#23002428

                          Я сейчас осознал, что не прав… Как всегда, меня занесло. Что нехорошо.


                          sHaggY_caT, по сути, просто женщина. С женскими аргументами и кашей в голове. И гнобить её всё же плохо.
                          Доказывать что-то бессмысленно. Пусть говорит. К этому главное не относиться достаточно серьёзно. Успокоить, понять и простить.


                          Чем бы дитя не тешилось, пока это не влияет ни на что и ни на кого.

                    • mad_god
                      /#22993842 / -2

                      О, может и Октябрьская революция была ошибкой?

                    • LinearLeopard
                      /#22995236

                      В США уже так доприслушивались к идиотам, что начались массовые беспорядки.

                      Ведь как известно массовые беспорядки начинаются тогда, когда к людям прислушиваются, а не когда их мнение игнорируется, а рты им затыкаются.

                      • 0xd34df00d
                        /#22995540

                        Массовые беспорядки бывают очень разные с очень разными причинами.

                        • LinearLeopard
                          /#22996512

                          Массовые беспорядки бывают очень разные с очень разными причинами.


                          Как и всё в этом мире?

                          • 0xd34df00d
                            /#22998906 / +1

                            Как и всё. Но добрая часть задерживаемых (и сразу отпускаемых) в том же Портленде ­— белые достаточно обеспеченные студенты довольно пафосного и престижного Reed College. Просто интересно, какое их мнение игнорируют, что заставляет их уже почти год ночами выходить на улицы и устраивать пожары, бить витрины и так далее?

                            • LinearLeopard
                              /#22999698 / -2

                              В США уже так доприслушивались к идиотам, что начались массовые беспорядки.

                              Но добрая часть задерживаемых (и сразу отпускаемых) в том же Портленде ­— белые достаточно обеспеченные студенты довольно пафосного и престижного Reed College.

                              То есть белые достаточно обеспеченные студенты довольно пафосного и престижного Reed College и есть те самые идиоты?

                              Я что-то запутался, это им не надо давать слово, чтобы не начинались беспорядки? Если да, то как именно?

                              • Dikoy
                                /#23000044 / +2

                                Если они не смогли придумать иного способа выразить своё мнение, кроме как деградация до пещерного уровня, то какие могут быть сомнения в их интеллектуальном уровне?
                                Или вы считаете что Reed College самых умных в стране на бюджет пылесосит? :)

                                • LinearLeopard
                                  /#23000262

                                  Если они не смогли придумать иного способа выразить своё мнение, кроме как деградация до пещерного уровня, то какие могут быть сомнения в их интеллектуальном уровне?
                                  Или вы считаете что Reed College самых умных в стране на бюджет пылесосит?


                                  Откуда такие выводы? Изначальный тезис состоял в том, что массовые беспорядки из-за того, что идиотам дали слово, я усомнился именно в этом тезисе, кажется у них есть другие причины, кроме того из изначального тезиса даже непонятно, кого именно автор считал идиотами, чёрных протестующих BLM, белых в нарядах викингов, штурмующих здания в Вашингтоне, в любом случае протесты, кажется связаны не с тем, что людям дали слово (я так и не понял, как слово надо было отбирать, чтобы протестов не было).

                                  Кажется первоначальное утверждение находится в одном ряду с утверждением, что в Беларуси протесты вызваны не неспособностью государства бороться с ковид или обеспечить столицу питьевой водой, не с несоблюдением собственных законов, хватанием случайных людей на улице и даже стрельбой по ним, я уже молчу про статистику по выборам, которая даже по официальным данным не бьётся, а тем, что объявления в метро стали делать на беларуском языке и майки с орнаментом продовать чуть чаще, чем нигде (а такие утверждения есть). А в РФ, видимо, протесты вызваны, распростронением ютуба и твиттера? А не действиями власти?

                                  В общем для меня это несколько странное утверждение, и я так до сих пор и не понял, как оно должно работать, буду признателен, если сможете пояснить.

                                  • Dikoy
                                    /#23003568

                                    Конкретно на улицу громить витрины выходят идиоты. Эти идиоты довольно быстро вытесняют не идиотов, которым не хочется потом объяснять что они ничего не жгли и не громили, плюс не идиоты умеют просчитвать последствия своих действий. Например, что можно получить по голове и что все погромы повесят на них же через налоги. Что видео с камер анализируют и быть частью этого вот стада не очень приятно. Поэтому улица с определённого момента становится заполненной только идиотами. И это одна из причин почему демонстрации не принято сразу жёстко разгонять — ждут пока адекватные затихарятся.
                                    Я не знаю ситуацию в Беларуси, поэтому не буду высказываться по этому поводу.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#23003698

                                      Например, что можно получить по голове

                                      Правительство Портленда очень благосклонно к погромщикам. Их почти всегда даже если ловят, то отпускают из тюрьмы той же ночью без предъявления обвинений.


                                      А если кто-то решит охранять свою собственность, то по голову получит уже скорее он, что от самих погромщиков, что от правительства Портленда. Такая вот там политика.


                                      и что все погромы повесят на них же через налоги.

                                      На вас не повесят погромы через налоги, если вы не работаете и не получаете зарплату :]

                                      • LinearLeopard
                                        /#23004394

                                        Конкретно на улицу громить витрины выходят идиоты.


                                        Никаких сомнений, каким образом ими движит то, что им дали голос и как этот голос нужно отобрать, чтобы они не выходили?

                                        • Dikoy
                                          /#23004558

                                          Да пусть выходят. Это же перепись идиотов. И в РФ точно также. Зато потом понятно с кем имеешь дело.

                                        • 0xd34df00d
                                          /#23008906

                                          ХЗ, я не считаю, что отбирать голоса по каким угодно вопросам — наиболее выгодное в долгосрочной перспективе решение. Тут проблема скорее в том, что голоса по факту нет у их противников.

                                      • Dikoy
                                        /#23004548

                                        Но морду сфотографируют и пальчики откатают.
                                        Это как бузить в фейсбуках/хабрах. Никогда не знаешь когда твой пост вытащат и направят против тебя.

                                        Про ЗП да, в точку :)

                      • Am0ralist
                        /#22996484 / -1

                        Всё таки Стругацкие - гении, да...
                        – Хорошо, хорошо, – сказал Гейгер. – Всем известно, что ты сам по себе. Вернемся к нашим самоубийствам. Ты полагаешь, значит, самоубийства будут, какую бы политику мы ни проводили?
                        – Они будут именно потому, что вы проводите вполне определенную политику! – сказал Изя. – И чем дальше, тем больше, потому что вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революции, дурацкие бунты из-за выеденного яйца…
                        – Да что ты несешь! – сказал Андрей с сердцем. – Ты подумай, что ты несешь, экспериментатор ты вшивый! «Перчику ему в жизнь, перчику!» Так, что ли? Искусственные недостатки предлагаешь создавать? Ты подумай, что у тебя получается!..
                        – Это не у меня получается, – сказал Изя, протягивая через весь стол искалеченную руку, чтобы взять кастрюльку с соусом. – Это у тебя получается. А вот то, что вы взамен ничего не сможете дать, это факт. Великие стройки ваши – чушь. Эксперимент над экспериментаторами – бред, всем на это наплевать… И перестаньте на меня бросаться, я же не в осуждение вам говорю. Просто таково положение вещей. Такова судьба любого народника – рядится ли он в тогу технократа-благодетеля или он тщится утвердить в народе некие идеалы, без которых, по его мнению, народ жить не может… Две стороны одного медяка – орел или решка. В итоге – либо голодный бунт, либо сытый бунт – выбирайте по вкусу. Вы выбрали сытый бунт – и благо вам, чего же на меня-то набрасываться?

          • lolhunter
            /#23001494

            Какое затыкание ртов? Вы пришли работу работать или политику обсуждать? Простой в общем-то вопрос.
            Можно ставить слежку и за каждое отрывание от монитора на «обсуждение личного» убирать часы из зарплаты. Но это тоже не нравится «любителям свободы».
            А по факту получается из 8 часов 3 на разговоры, 1 на обед и 1 на курение. 3 часа работы.

        • Dmitry88
          /#22993708

          чушь какая-то. Автомобилисты тратят на эти разговоры гораздо больше времени, чем на политоту. Да, на обсуждении смена резины тратиться не меньше трех сигарет. И теперь не брать на работу владельцев авто и мотиков. А спорт? Это же отвал башки, когда зарубаются двое о текущем положении любимой команды. Фанатов вычеркиваем?

          • klis
            /#22993934 / +1

            Речь вроде была не про светские беседы (смена резины), а про острые споры, которые создают раскол в коллективе, мешая работе в целом. Да, если вместо работы, фанаты разных команд тратят рабочее время на рубки, то вычеркиваем однозначно. Для этих споров есть личное время и лично пространство.

          • Wan-Derer
            /#22994162

            Несогласие по поводу резины вряд ли вызовет взаимную неприязнь. А "политические" разногласия вполне могут. А неприязнь негативно сказывается на работе.
            Поэтому сраться за резину можно, а за блм нельзя :)

            • Ion_Storm
              /#22997088

              Подскажите, что лучше брать, липучку или шипы?

              • "– А позволь спросить тебя, чем ты смазываешь свои сапоги, смальцем или дёгтем?" ©

                • tvr
                  /#22997304

                  Касторовым маслом.

              • Wan-Derer
                /#22998294

                липучку или шипы?

                Лично у меня старорежимные шипы и злой протектор. Но рекомендаций давать не буду ибо у меня атипичное использование оптомобиля: я тот самый "дедушка, который ездит только на дачу" :)

        • VladimirLyutin
          /#22995674 / +1

          В целом да, но некоторых людей бесит бред и они считают делом принципа на него указывать. Я вот в 2015 не мог слушать разговоры в духе "подумаешь, 6к хохлов" от человека, закончившего мой вуз. Был обиженным на такую атмосферу "патриотизма" и с облегчением ушёл. И сейчас я стараюсь держать мнение при себе, но вопиющий идиотизм проходить стороной сложно, вернее трусливо, нельзя же скатывается уж совсем до соглашательства нацистов, не важно где, даже на работе, особенно если ты на ней все время.

      • ky0
        /#22992834

        А рассказывать людям что им можно обсуждать, а что нет — ну даже не знаю. Какое его собачье дело что и с кем я обсуждаю если работа при этом выполняется.

        Вы же допускаете, что это работает в обе стороны, правда? Потому что утверждать, «можно собирать и обсуждать чьи-то там имена или нет» — абсолютно зеркальный процесс.

        • Angmarets
          /#22993662

          абсолютно зеркальный процесс

          Не совсем понял что из этого следует. Если кому-то моё имя кажется смешным — ради бога, из-за меня на одного улыбающегося человека на планете стало больше.

          • burzooom
            /#22994444 / -1

            Вы про знаменитую кровавую улыбку от уха до уха?

      • wataru
        /#22994958

        А рассказывать людям что им можно обсуждать, а что нет — ну даже не знаю

        Но тут дело касается только рабочих инструментов! И требование: рабочие инструменты — для работы! Вполне логичное требование. Так можно дойти до неотъемлемого права сотрудников смотреть порнхаб на рабочих компьютерах в рабочее время. А то "Рассказывать людям, какие сайты им можно посещать, а какие нет..."

      • RationalBot
        /#22995392

        И за что человека заминусовали?
        Я мечтаю о временах, когда в России на заявление руководства компании «кому не нравится — можете уйти» треть сотрудников встанет и уйдет… А еще лучше — все встанут и уйдут.

        Кстати, в заявлении Джейсона Фрида было несколько пунктов об изменении корпоративной культуры в целом, включая процесс оценки сотрудников и схему принятия решений. Почему все привязались к «полите» в корпоративных чатах?

        • GooFFu
          /#22997746

          Потому, что новость, про то, как треть сотрудников ушли из-за изменения процесса оценки сотрудников мало кто будет читать, да и выглядеть она будет как сброс балласта.

      • Vladimirsencov
        /#23001382

        А потом придет мудак с дробовиком. И начнет отстрел коллег. Потому что кто-то не так что-то сказал. Обидел любимого политика или например там негров не любит. Либо он сам их не любит, но тщательно скрывает.

  2. OvO
    /#22992720 / +17

    не засоряйте этим внутренние коммуникационные платформы, которые мы используем для работы
    Остались те, кто на работе занимался работой. «Не спрашивай, не говори» про политику и другие острые вопросы — залог хороших отношений в команде.

    • Revertis
      /#22992810 / -2

      А что это за отношения, когда даже не знаешь, что твой коллега думает по важным социальным вопросам?

      • vmkazakoff
        /#22992832 / +6

        Не вопрос обсудить многие важные вопросы. Книгу там или фильм, сходить вместе погулять по городу или на пикник выбраться. Вот только я категорически против, чтобы при этом кто-то лез мне в трусы и выяснял мои сексуальные предпочтения, лез в голову и узнавал какие у меня религиозные взгляды, в рот мне тоже не надо заглядывать — веган я или нет — мое личное дело. Некоторые признаки видео и так (я белый мужчина), некоторые не секрет (у меня жена и дети), но я никому не позволю делать на основе этого какие-то суждения. И более того — я считаю конечными ублюдками всех кто пытается содержимое своих трусов/желудка/головы выводить на всеобщее обозрение. А за cancel'изм пора уже как минимум штрафы вешать.


        Так что да — неформальные отношения это замечательно, но я прям ставлю жирный плюс этой фирме. Думаю в нашей стране они найдут много толковых сотрудников, которые разделяют их ценности.

        • druss
          /#22993496

          не по сути комента, но стало интересно:

          но я никому не позволю делать на основе этого какие-то суждения

          как вы это реализуете на практике? Вот кто-то вас увидел, сделал суждение, как вы не позволите это?

          • vmkazakoff
            /#22993628

            Для начала обсужу и объясню что мое вероисповедание или самоидентификация никак никого не касаются, кроме самых близких мне людей. И что оскорбление чувств работает во все стороны и для всех, а не только кого-то одного. В связи с чем и я не хочу знать ничьи предпочтения.


            Если не поможет, то этот человек отправится в бан. Если я смогу дистанцироваться — я это сделаю. На работе направлю на проекты в которых не вовлечён сам (или попрошу его руководителя), в жизни просто перестану взаимодействовать.

            • playnet
              /#22993758

              И что оскорбление чувств работает во все стороны и для всех

              Только не вздумайте это сказать в сша. Это как минимум нетолератно, да-да, ведь лгбт и black важнее. И можно погуглить скандалы про all lives matter. В общем, сейчас быть белым гетеросексуальным мужчиной — американцем опасно. ЗЫ «саня из флориды» говорил, что русские в сша относятся к меньшинствам, только поэтому его канал ещё не удалён.

              • 0xd34df00d
                /#22994188

                русские в сша относятся к меньшинствам

                Это пока не выяснилось, что они голосуют не за тех. Больше не относятся.

                • poxvuibr
                  /#22994972

                  Серьёзно? Это негласная штука какая-то, или кто-то прямо высказался?

                  • 0xd34df00d
                    /#22995010

                    Негласная.


                    По крайней мере, сколько-то там месяцев назад я сначала видел, что славяне считаются миноритис и репрессируемой группой (ура, это выгодно), потом через пару недель — что снова перестали.

                    • poxvuibr
                      /#22995476

                      А вот эта тема, что всё из-за того, за кого они голосуют? Это из общих соображений, или такие предпложения прямо озвучивают?

                      • 0xd34df00d
                        /#22995566

                        Такие предположения прямо озвучивают те, кого можно было бы назвать принадлежащими правому крылу, что имеет очевидный биас.


                        Моей картине мира, впрочем, это совершенно не противоречит, так как демпартия США — феерически лицемерная группа, любящая играть на вопросе расовых трений. Из недавнего дискурса на тему игры на расовом и этническом вопросе, например:


                        1. Пару лет назад выяснилось, что, в частности, Йель дискриминирует белых и азиатов в пользу других этносов и рас, и азиатов — даже больше, чем белых (потому что результаты они в среднем показывают лучше всех остальных). После этого азиатов записали в белых (а то повесточка о том, что белые — злобные супрематисты, которые всех доминируют, не пролезает), и белые снова всех дискриминируют.
                        2. Примерно полтора-два месяца назад поехавший на почве спермотоксикоза белый чувак пришёл в какой-то массажный полубордель и расстрелял тамошних работниц — погибло 6, из них 4 или 5 были азиатского происхождения. Представители демпартии (включая про-демпартийные СМИ) активно начали педалировать тему, что это hate crime, что #StopAsianHate, что белые супрематисты распоясались, хотя органы правопорядка прямо сказали, что расовых мотивов не обнаружено (но кого это парит, когда можно разыграть расовую карту).
                        3. а. При этом массовые шутинги, устраиваемые не белыми товарищами, и где погибают только белые, hate crime'ами не являются.
                          б. При этом многочисленные случаи единичных нападений, эээ, одних миноритис (которым Америка должна за последние 400 лет) на другие (на тех же азиатов) вообще никак не освещаются и не считаются hate crime.
                          в. При этом результаты голосования за законопроект о запрете госфинансирования учреждений, дискриминирующих азиатов (см. п. 1) набрал такие интересные результаты:

                        тыц

                        • nullptr4this
                          /#22997634

                          Так ведь расистский же закон. Зачем выделять именно азиатов?

                          • 0xd34df00d
                            /#22998918

                            Потому что дискриминируют только их и белых, а до осмысления на государственном уровне того, что стрелочка таки поворачивается, мы ещё не дошли.

              • Wan-Derer
                /#22995066

                русские в сша относятся к меньшинствам

                Мария Бутина то ли в шутку, то ли всерьёз утверждала что русских в США многие считают отдельной расой. Т.е. есть белые, афро, латинос, индейцы и… русские :)
                С отдельным специфическим отношением.

        • saboteur_kiev
          /#22994722 / +2

          Думаю в нашей стране они найдут много толковых сотрудников, которые разделяют их ценности.

          Я думаю, что в связи с карантином и большим шагом навстречу удаленке, будет не проблема быстро найти других сотрудников. Будет тяжело, но через полгода компания вполне может вернуть более-менее привычный ход работы.
          Тем более, что ушли сотрудники, а не клиенты.

        • habr2001
          /#23002800 / +1

          vmkazakoff — Белый, гетеро, белые дети, не виган?! — Вы просто чудовище какое-то для запада.

      • gigacelitel
        /#22993000 / +4

        Отношения могут быть просто дружескими. Мне никогда не было интересно, что думает мой коллега по важным социальным вопросам, и это не мешало быть в хороших отношениях.

        • 9660
          /#22996006 / +1

          Зачастую, узнав что в голове у знакомого, отношения подвергаются серьезным испытаниям.

      • playnet
        /#22993020 / +2

        Собственно, а зачем это знать?

        • DrGluck07
          /#22993846 / +1

          Наверное у них мерж-реквесты принимаются в зависимости от того как человек относится к SJWBLMQPNG проблемам. А достаточно ли толерантно назвать кнопки buttonOk и buttonCancel? Не оскорбит ли кнопка Cancel чьих-либо чувств. Ну а если белая шовинистическая мужская мразь создаст blackList, то это повлечет созвание срочного митинга и вставания коленями на горох.

          • hardex
            /#22993922

            Зачем передергивать? В больное попали?

      • StjarnornasFred
        /#22993380

        Смотря что считать важными социальными вопросами. Для меня, например, вопросы, связанные с колонизацией Марса и исследованием Венеры, более важные, чем вопросы ущемления прав меньшинств в странах, где таковое ущемление не предусмотрено законом и любой ущемлённый может буквально прийти и взять свои права, не обращая никакого внимания на мнение неуполномоченных лиц (а следовательно — всё ущемление существует только в головах).


        Не говоря уже о том, что если компанию обвиняют в недостаточном разнообразии сотрудников, то что ей мешает нанять Эллу Панфилову публично и с цифрами отчитаться о том, что всё в порядке? Слишком много белых — проводим опрос о самоидентификации и обнаруживаем, что не так уж много сотрудников назвали себя белыми (остальные — испанцы, французы, русские и так далее), ну и всё это вносим в отчёт, не забыв про графу "Другое". Маловато ЛГБТ? Вообще рисуем отчёт от фонаря, всё равно никто не проверит — тайна личности, всё проводилось анонимно. Мало женщин? Ну тут труднее, конечно, но при красивых остальных отчётах это будет восприниматься как всего один небольшой недостаток, а при желании можно повертеть названиями должностей, назвав рядовую программист_ку менеджером по программной автоматизации электронно-вычислительных систем, а затем нарисовать отчёт "число женщин среди менеджеров".

        • playnet
          /#22993616 / -1

          Мало женщин? Находим тех, кто готов (за небольшую доплату) считать себя небинарной или трансгендерной личностью. Разумеется, не прямым текстом, а «толсто намекая», мол вы можете себя записать кем считаете, но для лгбт у нас бонусы к зп. И бОльшим шансом карьерного роста, равноправие же, ну вы поняли.

          • playnet
            /#22993786 / +1

            А минус за что? Так бы и волки сыты, и овцы целы — всем хорошо. Просьба обосновать свою позицию.

            • 0xd34df00d
              /#22994192

              Согласие играть по этим правилам легитимизирует эти правила, а этого не хотелось бы.


              Минус не ставил, но с вами не согласен.

              • playnet
                /#22994626 / +1

                Я тоже такое не поддерживаю, но насколько я знаю, требования по числу женщин и лгбт там закон. Поэтому или закрывайся, или выкручивайся. Я ни в коем разе не унижаю трансов, негров и женщин, у меня была шикарная начальница несколько лет, очень умная, но если есть уже хорошая, сбалансированная команда, куда пытаются напихать балласта или заменить хорошего сотрудника на плохую сотрудницу «для галочки» — в этом случае все средства хороши, и я вижу меньшим злом что несколько человек себя запишут женщиной или негром. Ну и при найме разумеется раса, пол, цвет кожи не должны быть приоритетом (а де-факто если и не было, то теперь стало, при прочих равных сейчас выберут именно женщину или негра, и не потому что они лучше выполнили тестовые задачи и показали свои знания)
                И есть такая штука как слепой найм — когда из анкет убирается всё, что говорит о поле, возрасте, цвете кожи. Хотя и тут не всё однозначно, например. Так что вопрос конечно сложный, и просто указывать «минимум 30% должны быть женщины» — это как минимум может оказаться для самих компаний плохо. Я уже это как-то высказал, и мне тут же минусов нарисовали. Дискриминация это плохо, но квоты могут сделать только хуже.

                • 0xd34df00d
                  /#22994632

                  Я тоже такое не поддерживаю, но насколько я знаю, требования по числу женщин и лгбт там закон.

                  В США — нет. Есть только закон, который запрещает дискриминировать по этим и некоторым другим признакам, но


                  1. Он работает только для достаточно крупных компаний, начиная ЕМНИП этак от 10-12 человек. В свой стартап из вас и ваших троих корешей вы можете открыто дискриминировать.
                  2. Дискриминируемый замучается доказывать, что ему отказали на почве защищённой характеристики, если только ему прямо не сказали «вы женщина, вас не берём».

                  Дискриминация это плохо, но квоты могут сделать только хуже.

                  Квоты хуже ещё и потому, что появляется отношение «понабрали тут по ЕГЭ квотам».

      • ReaderReader
        /#22993782 / +1

        А что это за отношения, когда даже не знаешь, что твой коллега думает по важным социальным вопросам?

        Это прекрасные отношения, т.к. на работе нужно делать работу, а не обсуждать темы, которые не имеют к работе никакого отношения, но отлично превращаются в скандалы, склоки, войны и т.п. Например, когда я устраивался в одну из фирм в Германии, то на финальной беседе с шефом он прямо сказал, что любое обсуждение российско-украинских отношений находится под категорическим запретом, т.к. у него уже есть разработчик из Украины, а я — из России, и самое последнее, что ему нужно, это политические войны на рабочем месте.

      • DarthVictor
        /#22994674 / +1

        А что это за отношения, когда даже не знаешь, что твой коллега думает по важным социальным вопросам?

        Рабочие отношения.
        Рискну предположить, что работникам на работе не нужны единомышленники / оппоненты / и возможно даже друзья. Им нужны коллеги.

      • habr2001
        /#23002708

        идите в личное пространство и узнавайтесь там хоть до потери пульса в свободное от работы время, перечитайте ещё раз пост.

        • Revertis
          /#23002760

          Да хватит уже! Я уже всё понял!

    • C4ET4uK
      /#22992818 / +2

      Тут скорее не "не спрашивай и не говори" а перестань тащить на общественные обсуждения во внутренние ресурсы. Не думаю что кому-то будут предъявлять за обсуждения на обеде с коллегами.

    • Greenback
      /#22993004 / +5

      Мне вдруг невыносимо захотелось работать в Basecamp, теперь это одно из немногих нормальных мест.

      • paramahamsa
        /#22993088

        Да это вообще супер место, и они так платят всем сострудникам, что больше о деньгах вообще думать не надо. Эх какая возможность, жаль что руби не знаю…

        • AlexTheLost
          /#22994154 / +1

          Ну наверное не проблема выучить если вам так нравиться эта компания :)
          p.s.
          Но вот в чем проблема — дальше сумасшедшие будут писать во все "прогрессивные" компании и требовать не работать в Basecamp а если кто откажет будут подрисовывать на картинки с гитлером лэйблы таких компаний.
          Но Basecamp молодцы, хватит уже прогибаться под неадекватов у которых вся жизнь это доказывать свое мнение в твиттере. Если бы изначально всякие FB и т.п. в целях пиара и борьбы с конкурентами не вливали в эту тему и не раскармливали их такого бреде бы не было.

          • paramahamsa
            /#22994452

            Конечно не проблема, но что бы стать экспертом нужно все-таки несколько лет продакшен опыта или быть очень и очень упоротым. У них вакансии открываются раз в пятилетку и берут как правило контрибьютеров в либы и руби сам.

            Ну а SJW и прочее неадекваты конечно не должны создавать погоду.

      • Mapaxa864
        /#22993194

        Однако, вопреки происходящему, на данный момент всё еще «We don’t have any open positions right now» на их сайте.

        • Firz
          /#22993418 / +1

          Если предположить что уволились только «обсуждатели», то на процессы и работу это никак не повлияло.

          • Mapaxa864
            /#22993624

            Справедливо.
            Только тогда не ясно, почему настроение статьи — «ааа, беда, проблемы, катастрофа...».

            • Firz
              /#22993630

              Не было бы хайпа, кто бы пошел читать статью?)

        • playnet
          /#22993698

          или habr.com/ru/post/555526/#comment_22993040
          А вообще может появятся вакансии после праздников, как минимум на должности начальства. Хотя может просто поднимут кого из штата…

    • Dima9Mitrinovskiy
      /#22994768

      Люди, заинтересованные в хорошей жизни, интересуются политикой и говорят о ней, так что это правило неправильно сформулировано, если эти разговоры, обсуждения мешают работе, да, значит они неуместны в данной ситуации, но «не спрашивай, не говори»- совсем не согласен

    • RationalBot
      /#22995492

      Скорее ушли те, кто саму постановку вопроса «не нравится — можете уходить» счел для себя неприемлемой.

      Это как в том анекдоте, когда полицейский остановил машину и отоварил дубинкой сначала водителя, а потом пассажира.
      Пассажир:
      -А меня-то за что?
      Полицейский:
      — Чтобы не думал «попробовал бы он так со мной поступить».

  3. fougasse
    /#22992742

    Интересно, а как получилось связать политику/блм/толерантность в фейсбуке/гугле с созданием профсоюзов?

  4. janson
    /#22992772 / +4

    Реакция Ханссона на этого сотрудника ошеломила многих. Он покопался в старых чатах, и нашел, как этот сотрудник участвовал в шуточном обсуждении клиента со смешным именем. Ханссон запостил это сообщение — на обзор всей компании — и предложил больше не обсуждать этот вопрос

    Т.е. сотрудник директору предъявил за наличие смешного списка, типа кто так делает — конченый человек.


    В ответ директор расчехлил историю сообщений, нашел пост этого сотрудника с участием в пополнении списка и предложил больше не обсуждать этот вопрос.


    И треть сотрудников встала и вышла из компании? Удаленной?
    Думаю обсуждение было более горячим и наполненным аргументами.

  5. Color
    /#22992780

    С точки зрения компании нормальная ситуация — компания резко изменила свою культуру, попросила несогласных с новой культурой пойти своей дорогой, потом наберет новых из тех, кто подходит под новое виденье.


    Приятного мало, но тут еще довольно мягко прошло, могли бы просто