При аварии Tesla с двумя погибшими функция автопилота была активна +5


AliExpress RU&CIS

В Tesla подтвердили, что одна из функций автопилота ее электрокара была активна в момент аварии в Техасе 17 апреля, в результате которой погибли двое мужчин. Ранее полиция заявила, что в момент аварии на водительском сидении никого не было.

 KTRK-TV
KTRK-TV

Вице-президент Tesla Ларс Морави сказал, что адаптивный круиз-контроль работал, а машина разогналась до 30 миль в час (48 км/ч), прежде чем разбилась. Функция круиз-контроля с учетом трафика сопоставляет скорость автомобиля с окружающим движением, в то время как функция Autosteer помогает рулевому управлению, когда полосы движения на дороге четко обозначены. На участке, где случилась авария, их не было.

При этом в руководствах по эксплуатации моделей Tesla 3, S и X в Северной Америке круиз-контроль с захватом дорожного движения описывается как функция автопилота.

Нынешнее заявление Tesla противоречит словам ее генерального директора Илона Маска, который спустя два дня после аварии заявил, что «журналы данных не подтвердили факт работы автопилота». Однако, похоже, что Маск определил автопилот как весь пакет функций.

Согласно североамериканскому руководству по эксплуатации автомобиля, водители Model S могут активировать круиз-контроль с учетом дорожного движения, потянув переключатель автопилота на рулевом колесе к себе. Двойное перемещение подрулевого рычага вниз активирует Autosteer.

У Tesla, которая попала в аварию в Техасе, не было активной функции Autosteer, подтвердил Морави. Брайан Реймер, замдиректора Транспортного центра Университета Новой Англии в МТИ, считает, что водитель подумал, будто он активировал автопилот, то есть, обе функции.

Морави же допускает, что кто-то находился на водительском сиденье во время аварии, потому что компания заметила деформацию руля.

Национальный совет по безопасности на транспорте и Национальная администрация шоссейных дорог и безопасности дорожного движения расследуют аварию в Техасе.

Между тем Альянс автомобильных инноваций, который представляет таких производителей, как Ford, GM, VW и Toyota, но не включает Tesla, опубликовал принципы мониторинга безопасности водителей для систем автопилота. Документ призывает устанавливать автомобильные системы наблюдения за водителями с помощью камер, которые Tesla не использует.

В обсуждении пользователи в очередной раз отметили необходимость использования ясной терминологии в отношении функций помощи водителю и призвали отказаться от понятия «автопилот».

Ранее исследователи Consumer Reports смогли «обмануть» Tesla, заставив ее работать с пустым водительским креслом. Участник эксперимента поместил небольшую утяжеленную цепь на рулевое колесо, чтобы имитировать вес рук водителя, и пересел на пассажирское сиденье, не открывая двери автомобиля. В ходе эксперимента Tesla Model Y двигалась по испытательному треку длиной чуть больше 800 м, и автопилот не отправлял никаких предупреждений и не реагировал на то, что на водительском сиденье никого нет.




Комментарии (407):

  1. BlackMokona
    /#22994176 / +3

    В заголовке
    "При аварии Tesla с двумя погибшими функция автопилота была активна"
    По итогу.
    "У Tesla, которая попала в аварию в Техасе, не было активной функции Autosteer, подтвердил Морави. "

    • mSnus
      /#22994340 / +3

      Более того, за рулём, вероятно, кто-то был..

      • antonwork
        /#22995288

        Это же легко проверить, человек который сидел на водительском месте наверняка поранился бы в таком серьезном ДТП. Так что как минимум на этот вопрос однозначный ответ мы получим (рано или поздно)

        • Nikiit
          /#22995774

          Не факт, на водительское место мог «прилететь» пассажир.

          • BlackMokona
            /#22996372 / +1

            На водительском месте трупа не было. Изза чего и стали орать про автопилот.
            Но судя по анализу руля похоже водителя бросило на пассажирское
            Так же согласно журналам машины никто в машине не был пристёгнут на момент аварии.

    • NNikolay
      /#22995018

      Это прям пример современной журналистики. Есть же запись этого выступления Морави. Я вот на ней слышу, что они проверили НА ДРУГОЙ МАШИНЕ как будет ускоряться авто на круиз-контроле и получили 30 миль в час на такой дистанции (что меньше, чем было в аварии). И делать это он может только с пристёгнутым водителем. Но звук говно, так что всегда можно услышать то что хочется.

  2. qalalab
    /#22994214

    Чтобы легализовать «автопилот« достаточно доказать что он безопаснее мясного пилота, а не то что он вообще никого не убивает. Если бы все системы работали, не убились бы возможно

    • ks0
      /#22994238

      Мало ли банановых республик, где можно было бы сертификат получить и продемонстрировать все преимущества автопилота. Просто нет комплекса технических решений для управления автомобилем, которые были бы адекватнее человеческих навыков.
      Но пока на таких «автопилотах» поднимают бабло тема не умрет.

      • AllexIn
        /#22994258

        Для автопилота нужна инфраструктура и адекватные «мясные» водители. Ни того, ни другого в банановых республиках нет.
        Объективно говоря, нигде сейчас нет.

      • qalalab
        /#22994388

        По статистике так любая существующая технология рулит лучше чем мясо. Особенно в банановых республиках. Мясо водит очень плохо и часто самоубийственно.

      • selivanov_pavel
        /#22994724

        нет комплекса технических решений для управления автомобилем, которые были бы адекватнее человеческих навыков

        Нет решений, которые адекватнее хороших человеческих навыков. Адекватнее человеческих навыков в среднем — с учётом людей, путающих дорогу с гоночным треком, ездящих сильно невыспавшись или вообще пьяными — быть не так уж сложно, существующие решения вроде автопилота Теслы уже лучше.

      • Am0ralist
        /#22995034

        Мало ли банановых республик, где можно было бы сертификат получить и продемонстрировать все преимущества автопилота.
        Сертификаты которых будут принимать ведущие страны? Хм, покажите мне сколько подобных стран есть?
        А то тут те же лекарства не выпустят в продажу без сертификата местного, хорошо если какой-нибудь ЕС-овский подойдёт. Какие уж тут банановые республики.

    • ivankudryavtsev
      /#22994246

      Это не так. Тут есть проблема с определением виновного. Сейчас это всегда человек, а в случае автопилота — не обязательно. Кроме того, есть ряд этических проблем в духе "кого спасать": пассажиров или двух маленьких детей на дороге. Автопилот — это не столько техническая, сколько институциональная проблема.

      • AllexIn
        /#22994272 / +1

        Этического вопроса нет.
        Автопилот должен ездить по ПДД, если ему строго следовать вопроса кого спасать не возникает. Потому что сами спасаемые отсутствуют в уравнении.
        Если условные два ребенка вылетели на дорогу — есть торможение в пол и всё.

        • ivankudryavtsev
          /#22994298 / -1

          Вот бы еще неавтопилоты ездили по ПДД, была бы красота. А так — этический вопрос вполне стоит. Твой автопилот едет по ПДД, другой АМ не по ПДД, угрожает безопасному движению и два ребенка на дороге плюс корова выскочила.

          • AllexIn
            /#22994422 / +1

            И всё равно этического вопроса нет. Торможение в пол и всё.

            • saboteur_kiev
              /#22994660 / -3

              Согласно ПДД, водитель обязан сделать все для избежания происшествия, а не тупо давить тормоз и все.

              • teamfighter
                /#22994700 / +2

                Как раз таки крайней мерой избежания происшествия является экстренное торможение. Маневрировать для избежания дтп нельзя, особенно на встречную полосу.

                • mspain
                  /#22995150

                  >Маневрировать для избежания дтп нельзя, особенно на встречную полосу.

                  ПДД говно. Лучше уйти в кювет и поломать подвеску, чем тупо тормозить по ПДД и словить в бубен встречного /сбить пешехода, за которого будешь полжизни расплачиваться или сидеть, даже если был прав.

                  • ZUZ
                    /#22995262

                    Вы таки хотите сказать, что ПДД писали дураки?
                    Слишком много на себя берёте!
                    Вот типичный пример нарушения ПДД при торможении: pikabu.ru/story/dvukhkolyosnyiy_mk_8116408 — и таких примеров ТЫСЯЧИ.

                    • mspain
                      /#22997594

                      типичный дебильный коммент хабрасека-пикабушника ) ещё поминусить не забудь.

                  • AllexIn
                    /#22995324

                    Вы Ванга чтоли? Откуда вы знаете куда будет уворачиваться встречка?
                    Зачем вы носитесь зимой в сильный гололед?

                    • khulster
                      /#22997280

                      Как показывает статистика, как правило, уворачивающийся от встречки, и летун со встречки и встречаются в районе обочины, так как оба уклоняются от столкновения в одном и том же направлении. Поэтому торможение в пол даже в такой ситуации может спасти.

                      • mspain
                        /#22998626

                        >Как показывает статистика

                        Не стыдно со своим пикабушным бредом лезть? Нормальную статистику покажи, если такая есть.

                      • innovaIT
                        /#22999590

                        Как показывает статистика вылет в кювет от большегруза спасает. И не надо все тормозом в пол ровнять. Да, 90% поможет, а от уснувшего водителя фуры — нет.

                    • mspain
                      /#22998438

                      >Зачем вы носитесь зимой в сильный гололед?

                      ты зимой по трассе едешь 30км/ч?

                      • AllexIn
                        /#22998462

                        Не будем по второму кругу. Тут уже есть обсуждение, где я утверждаю что на голом льду можно ехать 60 спокойно.

                        • chemistmail
                          /#22998884

                          Я бы не был так уверен. Случай из личной практики, скорость 10 км в час, еду без ускорений и торможений, машина мерседес, заднеприводный, резина хорошая с шипами, попался кусок колеи, машина подпрыгнула сантиметров на 30 в верх и ее развернуло градусов на 40 в сторону, въехал в сугроб. И таких случаев масса. Ехать 60 можно по льду, если он ровный, и препятствий нет ))

                          Вообще за 20 лет за рулем таких историй набралось выше крыши. Причем привод роли не играет, теряют управление на любом приводе, и везде свои нюансы.

                          Зрелище кувыркающегося микроавтобуса (не помню марку, но помню что полноприводный) врезалось в память наверно навсегда. Мужик который с него вылез, когда тот в итоге остановился на обочине, был в полном… шоке.

                          • Lissov
                            /#22998968

                            10 км в час… машина подпрыгнула сантиметров на 30 в верх и ее развернуло градусов на 40 в сторону, въехал в сугроб

                            Интересно посмотреть на колею, которая может на 10 км/ч подбросить на 30 см. Это несколько противоречит физике.

                            • innovaIT
                              /#22999600

                              Легко. На ровном месте. Чёрный лед

                              • Lirick
                                /#23000930 / +1

                                При скорости 10 км/ч там едва ли колесо оторвется от поверхности. Для того чтобы машину (колесо не подбросит на 30 см так как банально нету хода подвески) подбросило на 30 см вы должны были ехать существенно быстрее.

                            • Ark1774
                              /#23000432

                              Меня не подбрасывало, но всё же поделюсь. Ехал со скоростью пешехода(впереди тип в наушниках, а у меня бибикалка сломалась) по дороге. Колея сантиметров пять. Я решил из неё выехать, чтобы обогнать смертника, но машину развернуло на 180 градусов. Человек кстати даже не заметил.

                      • Lissov
                        /#22998922

                        Да, я зимой по автобану в гололёд ехал меньше 30-50, и храбрецов ехать быстрее не находилось. Заметьте, автобан — то есть встречных нет в принципе.
                        Не забывайте, что все разговоры про автопилот, Теслу и т.д. — это про США, западную Европу и т.д., где дороги зимой почищены, и гололёд на автобане — это редкость. В моём случае это было первый раз за 8 лет в Австрии примерно на полчаса. Так и 30 проехать не напряжно. То, как приходится ехать в странах, где дороги регулярно не почищены и безопасно далеко не уедешь — интересный вопрос, но производителей автопилотов на данный момент не интересует.

                  • urvanov
                    /#22995542

                    Пока будете уходить в кювет можно ещё с десяток жизней забрать где-нибудь на остановке стоящих, например.

                    • innovaIT
                      /#22999610

                      Мне вот интересно. Вы машину водили? Или так? ППассажиром ездите? ССлучаев на дороге хватает разных.ГГде тто в пол, а где то в кювеь лучше.

                      • khulster
                        /#23000422

                        ГГде тто в пол, а где то в кювеь лучше.

                        Вот только время принятия решения зачастую меньше секунды, за которые крайне проблематично определить что реально лучше. По своему опыту — пару раз избегал столкновения сманеврировав, но практически каждый раз делал это вслепую, т.е. времени посмотреть, а что там, куда я выкручиваю руль у меня уже банально небыло. Пару раз мне повезло, в следующий раз может и не повезти. Но с рефлексом любой ценой уклоняться от столкновения бороться сложно.

                  • alexesDev
                    /#22996684

                    Еще добавьте, что ABS не нужен как вишенку на торте. Опытный водитель же не допускает блокировки колес в любой ситуации.

                    • mspain
                      /#22998576

                      >Еще добавьте, что ABS не нужен как вишенку на торте

                      это вам, тормозилкам-пддшникам, оно не надо… Зачем АБС придумали, если по ПДД надо тупо тормоз жать? )

                      • alexesDev
                        /#22998756

                        Это был сарказм. Извините, что без таблички.


                        Из билетов ПДД
                        Как правильно произвести экстренное торможение, если автомобиль оборудован антиблокировочной тормозной системой? Путем нажатия на педаль тормоза до упора и удерживания ее до полной остановки.


                        И дополнительно есть BAS, который дожимает до максимума, если происходит резкое нажатие, тк исследования показывают, что водители не дожимают педаль в экстремальной ситуации.

                        • mspain
                          /#22999096

                          >Из билетов ПДД

                          Ты похоже кроме ПДД ничего не читал… основная функция ABS — сохранение УПРАВЛЯЕМОСТИ авто при торможении. И остальные тут такие же, судя по количеству минусов. facepalm

                          • alexesDev
                            /#22999578

                            Вы только про себя думаете? Вокруг тысячи водителей с нулевым стажем или просто "ну я девочка" или еще что-то. Будете учить их "уйти в кювет и покоцать машине" вместо "просто тормоз в пол"?


                            Ну и в случае нарушений или ДТП вы будете в любом случае отвечать только по ПДД, а не "со стажем 23 года скажу, что ПДД говно", это никому не интересно.

                            • innovaIT
                              /#22999622

                              В случае соблюдения пдд можно стать трупом. А в лучае адекватной реакции максимум инвалидом.

                              • Ark1774
                                /#23000444

                                Чтобы стать трупом соблюдая ПДД(не считая тех. неисправности), нужно чтобы их кто то нарушил.

                                • unsignedchar
                                  /#23000608

                                  Обычно нужно, чтобы нарушителей было не менее 2.

                                  • Ark1774
                                    /#23000638

                                    Нет. Достаточно одного нарушителя и одного невнимательного(или не ожидающего появления машины с того направления) водителя.
                                    Большинство аварий в городе как раз происходит по невнимательности.

                                    • unsignedchar
                                      /#23000822

                                      Достаточно одного нарушителя и одного невнимательного(или не ожидающего появления машины с того направления) водителя.


                                      Водитель обязан внимательно следить за обстановкой. В ПДД написано. Не следит — нарушает. ;)
                                      ЗЫ: Обычно != всегда.

                                      • Rsa97
                                        /#23000876

                                        Водитель обязан внимательно следить за обстановкой. В ПДД написано.
                                        А пункт ПДД сможете привести?

                                        • unsignedchar
                                          /#23000976

                                          А пункт ПДД сможете привести?


                                          Сорян, не во всех странах ;)
                                          2.3. Для обеспечения безопасности дорожного движения водитель обязан:


                                          б) быть внимательным, следить за дорожной обстановкой, соответственно реагировать на ее изменение, следить за правильностью размещения и крепления груза, техническим состоянием транспортного средства и не отвлекаться от управления этим средством в дороге;

                                      • Ark1774
                                        /#23000936

                                        То есть при повороте налево, если в меня прилетит машина по встречке, через двойную сплошную, то это будет обоюдка? Т.к. я был не внимателен.

                                        • unsignedchar
                                          /#23002208

                                          Т.к. не смотрите в зеркало ;). Возможно, если оппонент нарушает, смотреть в зеркало не обязательно?

                                          • Ark1774
                                            /#23002260

                                            Я то смотрю, т.к. чуть ли не каждый день таких альтернативно разумных вижу. Но я же не могу постоянно туда смотреть, т.к. надо смотреть вперёд/влево/вправо(смотря в каком положении машина и каких она размеров). Если ещё и назад смотреть, то можно пропустить машину впереди.

                                            • unsignedchar
                                              /#23002680

                                              чуть ли не каждый день таких альтернативно разумных вижу.


                                              ПДДКодекс — это просто свод указаний, а не жёстких законов. Пока это выгодно — мясные будут нарушать.

                                        • Lissov
                                          /#23006328

                                          1. Согласно ПДД Вы имеете право расчитывать на выполнение правил остальными участниками. То есть быть внимательным в том направлении, где имеют право ехать другие. ПДД не уточняет направление внимания и зону «слежения за дорожной обстановкой».
                                          2. Там может ехать скорая или полиция.
                                          3. Нарушение правил не делает автоматически виноватым. Даже если Вас оштрафуют за недостаточную внимательность (что крайне сомнительно), в самом ДТП виноват едущий по встречке. Кстати даже если это скорая или полиция.
                                          4. Если Вы таких видите ежедневно, то лучше таки смотреть, потому что лучше быть живым чем правым.

                                          • Rsa97
                                            /#23006338

                                            Согласно ПДД Вы имеете право расчитывать на выполнение правил остальными участниками.
                                            В российских ПДД такого правила нет. Его вводили в какие-то годы, потом отменили.

                                            • Igor_O
                                              /#23009198

                                              Ну да. Просто в какой-то момент ситуация на дорогах стала такая, что лучше не рассчитывать на соблюдение ПДД другими. Слишком много стало гибнуть людей, которые соблюдали ПДД и рассчитывали на то, что другие — тоже соблюдают…
                                              Как было в старом французском анекдоте… На перекрестке табличка: "Здесь погиб Жак. Он думал, что он на главной дороге. Что интересно, он был прав."

                                          • Ark1774
                                            /#23007332

                                            Машины экстренных служб слышно издалека. Но я в любом случае смотрю, т.к. даже если я не виноват, но машина то пострадает и её потом долго будет чинить страховая(не факт что качественно и не факт что их хватит денег).
                                            Точно так же выходя на пешеходный переход смотрю в обе стороны, т.к. дураков с правами хватает. Или у кого то могут возникнуть технические проблемы(с тормозами или педалью газа) и он вместо того чтобы собирать гармошку, вылетает на встречку.

                            • mspain
                              /#23001050 / -2

                              >в случае нарушений или ДТП вы будете в любом случае отвечать

                              гыгы, вот именно. ты будешь в любом случае сидеть, если кого-то задавишь, несмотря на то, что в ПДД написано «только тормозить». поэтому и «ПДД ваше говно».

                              >«ну я девочка»

                              Я кому-то запрещаю «тупо тормозить»? Тормозите… вам камаз ловить, а не мне.

                  • VlaoMao
                    /#22997784

                    Вы ещё и хвастаетесь тем, что не знаете ПДД? У вас там всё хорошо?

                • saboteur_kiev
                  /#22995394

                  Как я понимаю, это не крайняя мера, а рекомендуемая.

                  Также есть следующий пункт
                  «Действия либо бездействие участников дорожного движения и других лиц не должны создавать опасность или препятствие для движения, угрожать жизни или здоровью граждан, причинять материальный ущерб.»

                  Не знаю, есть ли он в ПДД РФ, и он может вступить в противоречие с экстренным торможением.

                  • Lissov
                    /#22997054

                    Противоречия нет:
                    1. В случае имеющейся аварийной ситуации, опасность или угрозу создало то действие или бездействие которое к этой аварийной ситуции привело. А не экстренное торможение как реакция на ситуацию.
                    2. Если аварийной ситуации нет, то и применять экстренное торможение действительно нельзя (если оно может создать угрозу...).

                    То есть как реальный пример — если водитель соблюдал ПДД и «2 ребёнка» вышли на пешеходный переход, то водитель должен остановиться и пропустить нормальным торможением, и не имеет права тормозить в пол. Если же водитель затормозить нормально не успевает, то нарушил правила уже тем, что превысил скорость. И теперь обязан экстренно тормозить.
                    Или как другой пример — если другой водитель выехал на красный, то опасность создал он, и виноват он, а я обязан аварийно тормзить чтобы попробовать избежать аварии.

              • AllexIn
                /#22994744 / +1

                Заметил что у вас в нике указан Киев. К сожалению представления не имею как работает ПДД в Украине. В России прямым текстом говорится что надо тормозить:

                При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства
                и ни слово про «избежать».
                И причина там проста: Если водитель оказался в ситуации, когда опасность появилась внезапано, значит то что происходит на дороге он не контролирует и безопасно маневрировать не может. Следовательно маневрирование для избегания менее контролируемо, а значит и более опасно чем простое торможение.
                Это уж не говоря о том, что у нас подавляющее количество водителей не умеют совмещать торможение и маневрирование.

                • Ark1774
                  /#22994802

                  И даже на ютубе куча роликов как водитель маневрируя вместо торможения сделал ситуацию только хуже. А сколько остаётся за кадром.

                  • AllexIn
                    /#22994934

                    Справедливости ради, есть куча случаев когда выруливая спасся, а простым торможением точно бы убился.

                    • muove
                      /#22995026

                      Обычно такое происходит в ситуации превышения скоростного режима. И к сожалению много печальных случаев показывают что даже в такой ситуации тормозить лучше чем маневрировать. Но именно это отличает автопилот от прокладки между сидением и рулем.

                    • Ark1774
                      /#22995046

                      Да, но сколько людей в экстренной ситуации, когда вопрос решается за секунды, правильно среагируют? Процентов 5-10 в лучшем случае.
                      Многие даже не понимают что при торможении в пол, управление ухудшается, а то и вовсе теряется.

                  • abutorin
                    /#22995110

                    Просто никто не выкладывает ролики как он умело объехал препятствие и избежал ДТП.

                    • JediPhilosopher
                      /#22996620

                      На самом деле выкладывают, можно на ютубе найти по запросам типа "near miss/close call compilation"

                  • d33
                    /#22995506

                    И даже на ютубе куча роликов как водитель тормозя вместо маневрируя сделал ситуацию вином и избежал дтп. А сколько остаётся за кадром.

                • maxwolf
                  /#22998364

                  Кстати, в Швеции экзамен на права включает упражнение Halkbana (скользская дорога). Т.е. навыки маневрирования на скользской дороге — обязательны для всех водителей. BTW, для обучения и сдачи этого теста часто используется специальный прибор: рама на вращающихся во все стороны колёсиках с регулируемой высотой. Она может вывешивать машину до практически полной потери сцепления с дорогой колёс собственно автомобиля (как вот тут). Эффект совершенно удивительный. Я чуть не завалил этот тест именно из-за неожиданности: асфальт совершенно сухой, разгон идёт «как по суху», рулится тоже прекрасно, а потом инструктор нажимает кнопку, и машину начинает нести как на катке на летней резине. Все органы чувств начинают яростно протестовать и координация на время тебя оставляет…

                  • AllexIn
                    /#22998418

                    ИМХО на ФСОшном полигоне более адекватная реализация имитации потери сцепления.

                    • maxwolf
                      /#23000062

                      Пруфы?

                      • AllexIn
                        /#23000204 / +1

                        Пруфы для ИМХО? )
                        Мне лично площадка для имитации срыва кажется более адекватной, потому что она именно срыв имитирует и не меняет характеристики и поведение автомобиля, в отличии от «магазинной тележки»

              • innovaIT
                /#22999574

                По нынешним правил тормоз в пол. Все. никаких маневров… Иначе адвокаты могут и не вытащить.

            • Lissov
              /#22997000

              Мне понравилось, что глава разработки в Bosch придерживается того же мнения — надо научить автопилот ездить по ПДД, и тогда нет этических проблем.
              И добавлю, по ПДД Австрии (и подозреваю многих других стран) водитель обязан пропустить ребёнка (без сопровождения взрослых) в любом месте дороги в населённом пункте. То есть автопилот уже должен отслеживать детей, как и слепых, потому они будут на дороге не «внезапно».

              • Ark1774
                /#22997216

                Я видел кучу роликов на ютубе и видел в живую, как пропуская людей в неположенном месте, водитель из соседнего ряда влетал в них, либо нарушители отделывались лёгким испугом.
                С детьми ещё хуже, во первых их не видно из за машины, во вторых они привыкают перебегать где попало(если их постоянно пропускать), тем самым смертность только увеличивается.
                Если автопилот будет пропускать людей вышедших(или стоящих близко к проезжей части) в неположенном месте, то миру грозит транспортный коллапс.
                Понятное дело что и давить намеренно их не надо, если уже на дороге перед машиной, то торможение. Желательно фото/видео нарушителя отправлять автоматически и сразу в полицию для установления личности и выписывания штрафа.

                • При наличии мозга, водитель из другого ряда должен догадаться, что если кто-то притормозил, то тоже следует притормозить, а не радостно давить на газ, радуясь что «дорого свободна и можно лететь на полной!»

                  • Ark1774
                    /#22997514

                    Это более менее работает перед пешеходными переходами, перекрёстками, т.к. там ожидаешь появление людей/машин в твоём ряду.
                    Если же кто то просто притормозил, значит он собирается совершить манёвр(забыв включить поворотник), остановится или вовсе возникли неполадки.
                    Появление людей посреди дороги ожидаешь меньше всего.

                    • Помимо людей на дорогу может выйти лось, и в таких случаях лучше перестраховаться, чем считать себя бессмертным.

                      • Ark1774
                        /#22998600

                        Лось опасен на большой скорости, и появляется он обычно внезапно и преимущественно за городом.

                        • vorphalack
                          /#23004956

                          лось опасен еще и штрафом за его сбитие, даже если он телепортировался из ниоткуда.

                          • Igor_O
                            /#23005722 / +1

                            После того, как в салон автомобиля залетает пол тонны мяса с костями и рогами… Штраф за сбитие лося — наименьшая из проблем.

                          • Ark1774
                            /#23007362

                            Нет такого штрафа. Есть компенсация за ущерб природным ресурсам. И при наличии полиса, платит её страховая. Но вот ремонт машины за свой счёт.

                    • swelf
                      /#22997988

                      Речь же шла об автопилоте, почему ему прививают человеческие недостатки, такие как пренебрежение правилами и невнимательность? Если железяке скажут «Ожидай везде» железяка будет ожидать людей везде она не отвлечется и не устанет. Если знак 30, железяка будет ехать 30, если знак 60, но оценка ситуации говорит о том что безопасная скорость 30 (скользская дорога, ограничен обзор обочины и обочина близко, лес/припакованные машины, закрытый перекресток и тд и тп), то железяка будет ехать 30.
                      Сначало мы выдумываем ситуацию где железяка нарушила правила что подводит ее к этической проблеме выбора, а потом говорим что не знаем как это решать, так решать это просто, не допускать этической проблемы соблюдая правила.

                      • Ark1774
                        /#22998590

                        ограничен обзор обочины и обочина близко, лес/припакованные машины, закрытый перекресток и тд и тп), ограничен обзор обочины и обочина близко, лес/припакованные машины, закрытый перекресток и тд и тп),

                        Т.е. практически 100% времени в городе, автопилот будет плестись в два раза медленней потока(в переходном периоде). Да никто не купит такой автопилот перестраховщик.

                        • cepera_ang
                          /#22998620

                          Средняя скорость в городах и так порядка 25-30км/ч, на такой скорости автопилот остановит машину мгновенно, а если и не остановит, то всё равно это не тоже самое, что сносить пешехода на большой скорости — шансы на выживание очень высокие.


                          То, что водители на самом деле играют в русскую рулетку, думая что всё контролируют, и всё равно количество аварий на разумном уровне, говорит лишь о том, что не так уж и часто пешеходы выскакивают совсем уж внезапно.

                          • Igor_O
                            /#22998974

                            Средняя скорость в городах и так порядка 25-30км/ч

                            Если все будут ехать максимум 30 — то средняя скорость будет максимум 10 км/ч (скорее 2-3 км/ч, т.к. проезжать перекресток на светофоре будут успевать не пять машин, как обычно, а две...). А чтобы компьютер показывал среднюю скорость 30 км/ч — нужно чтобы минимум половину дороги можно было ехать +20 по МКАДу и/или трассам с ограничением 80.


                            водители на самом деле играют в русскую рулетку

                            Да, но у "револьвера" — барабан на примерно миллиард патронов, а заряжен, как положено, один. И крутим барабан мы условно, раз в один-два километра.

                            • unsignedchar
                              /#22999342

                              Если все будут ехать максимум 30 — то средняя скорость будет максимум 10 км/ч


                              Если у всех будет автопилот, который внимательно следит за скоростью, интервалом и сигналами светофора — всё не так плохо. Трогаться будут все одновременно, а не так, как у кожаных мешков получается.

                              • Ark1774
                                /#23000454

                                Просто автопилота недостаточно. Нужна единая городская система регулирования трафика. Иначе так и будут трогаться по очереди и все прочие «прелести».

                                • Am0ralist
                                  /#23000560

                                  Ну вот глядя на видео от яндекса в снежную зиму — а что не так уже сейчас? Картинку окружающую он весьма нехило вокруг себя контролирует, трогаться по очереди — это нормально, если интервал не большой (основная проблема, что трогаются сильно по очереди). Если ещё динамика будет как у тех же тесел, так вообще ж красота.

                                  • Ark1774
                                    /#23000668

                                    Трогаются по очереди из за того что автопилот не знает что впереди, потому обязательное соблюдение дистанции. А значит и плавающие пробки, с которыми можно бороться только обменом информации между машинами.
                                    Точно так же перегруженность одних дорог и свободные параллельные. Автономный автопилот не решит проблем с пропускной способностью, а слегка их уменьшит. За счёт меньшего количества аварий и троганию вовремя.

                                • Igor_O
                                  /#23002478

                                  Нужна единая городская система регулирования трафика.

                                  К сожалению, это решение задачи оптимизации на графе… Граф — забавный. Точной информации о количестве перекрестков в Москве — я не нашел. Но есть информация про количество улиц. Тоже не очень точная. Около 5000. Если принять, что в среднем на каждой улице есть три перекрестка (но каждый перекресток с какой-то другой улицей) то у нас система из минимум 5000 вершин и минимум 15000 ребер… Даже просто для решения задачи построения маршрутов для 3 миллионов автомобилей с одновременной оптимизацией среднего времени в пути более-менее в реальном времени — если я правильно помню, на Земле пока недостаточно вычислительной мощности.

                              • khulster
                                /#23000472

                                Трогаться будут все одновременно, а не так, как у кожаных мешков получается.

                                А главное — перекресток впереди не будет забит теми, кто — «ну я точно еще успею проехать». ;)

                                • Ark1774
                                  /#23000554

                                  И как автопилот должен понять, что вот сейчас не смотря на зелёный ещё нельзя ехать?
                                  Нужна передача информации между автопилотами и светофорами(с дальнейшим отказом от них), а ей пока даже не пахнет.

                                  • Am0ralist
                                    /#23000582 / +1

                                    Если он мигает, то не стоит. Или если впереди всё забито. А если желтый, так вообще тормози до линии, если успеваешь, если нет, тогда прокатывайся.
                                    А вы как понимаете, что нельзя?

                                    • Ark1774
                                      /#23000620

                                      Тогда он так и будет стоять до вечера(или утра, смотря какой пик), т.к. живые водители будут постоянно обгонять его.
                                      Пока на дорогах не будут только автопилоты, бардак так и будет продолжатся.

                                      • Am0ralist
                                        /#23000708 / +1

                                        Достаточно просто удраконить штрафы за остановку посреди перекрёстка и навесить камеры.
                                        Потому что пробки создают зачастую именно те, кто прорываются вперёд любой ценой, блокирую проезд по перпендикулярной улице (наблюдал часто в родном городе).
                                        По мне так надо за подобное лишать прав на месяцок раз на второй.
                                        Ах да, и я всё ещё мечтаю плакатик распечатать «ты на права насосал» для одарённо умных, которые в одном месте Балашихи вечно встают по центру перекрёстка, мешая повороту на Т-образном перекрёстке. Судя по их количеству практически постоянному — с пониманием ПДД в России всё Х… (и вы большой оптимист, если подумали, что хорошо)

                                        • Ark1774
                                          /#23000992

                                          Штраф должен быть соразмерно нарушению, иначе растёт коррупция.
                                          А соразмерные штрафы не помогут, т.к. на каждый перекрёсток по камере или инспектору не поставишь.

                                          • Am0ralist
                                            /#23001022

                                            А зачем ставить на каждом, когда не каждый является узлами пробки?

                                            Штраф должен быть соразмерно нарушению, иначе растёт коррупция.
                                            То есть блокирование свободного проезда в другом направлении и организация пробки, тем самым целенаправленное ухудшение жизни другим (и вообще, время — деньги) — это фигня, не зачем штрафовать?
                                            А вот когда ты в городе на полмиллиона встаёшь в центре на пару часов из-за таких нехороших людей, которым вот кровь износу надо на мост, но они блокируют напрочь проезды по всем прочим направлениям — то почему-то даже кирпич в лобовуху вполне себе катит за соразмерное наказание, ага.

                                            • Ark1774
                                              /#23001210

                                              На сколько я помню, лишение прав у нас(в РФ), только за серьёзные нарушения ПДД, несоблюдение которых может привести к травмам или смерти.
                                              А денежный штраф размером с зарплату автоматом вызовет рост взяточничества и порчи чужого имущества(т.е. камер).
                                              Как мне кажется боротся можно только с помощью самих же автопилотов. У него куча камер по кругу. И он хорошо видит(а главное понимает) как кто то нарушает ПДД, значит может посылать фото/видео в ГИБДД для оформления штрафов. Тогда даже небольшой штраф как сейчас, будет останавливать водителей от нарушения, т.к. один раз ладно, а десятки штрафов каждый месяц это уже разорительно.
                                              Ну либо разозлённый народ будет громить эти автопилоты по ночам. Что вполне возможно в нашей стране.

                                              • Am0ralist
                                                /#23001352 / +1

                                                На сколько я помню, лишение прав у нас(в РФ), только за серьёзные нарушения ПДД, несоблюдение которых может привести к травмам или смерти.
                                                Ну да, поэтому все закрывают глаза на множественные нарушения ПДД до тех пор, пока офигевший от безнаказанности (размер штрафов к размеру доходов оных если сравнить зачастую означает не наказание, а таксу) подобный чел пьяным не впиливается во встречный поток, убивая других.
                                                Так что по хорошему навешивать данный функционал из-за неоднократного нарушения одних и тех же правил, желательно с требованием прохождения экзаменов заново.
                                                А денежный штраф размером с зарплату
                                                Не обзательно с зарплату. Можно в 10 часть доходов, но не менее стольки-то например.
                                                а десятки штрафов каждый месяц это уже разорительно.
                                                Смотря какой доход. Напомнить, сколько случаев становилось известными в духе: крупная авария, а до этого сотни штрафов? Вот именно за кучу валящихся штрафов нужно повышать наказания. Я ж не указывал, что права отбирать после первого нарушения

                                          • Lissov
                                            /#23001178

                                            Да ладно, это прекрасно работает в Австрии. Надо только добавить, что инспектор может выписать штраф по почте.
                                            Тут осталось весьма много водителей, которые ещё выезжают. Иногда вижу инспекторов, которые становятся возле перекрёстка и записывают номера в столбик :) В итоге «некоторых» оставшихся можно легко переждать.

                                            • Ark1774
                                              /#23001230

                                              А в РФ полиция будет выполнять нормы для получения премии. И пойди докажи что тебя там даже не было.

                                              • Lissov
                                                /#23001360

                                                ИМХО тут Россия и Украина вообще делает нечто противоположное здравому смыслу. Есть проблема нарушений полиции, весь мир решает это контролем полиции, а тут решают разрешать нарушать ПДД. Или менять ПДД чтобы это переставало быть нарушением, что то же самое.
                                                В Австрии если водитель таки сможет доказать (а хоть один таки докажет), то полицейский вылетит с работы.

                                                Прекрасный пример из Украины
                                                Полиция любила ставить ограничение скорости и собирать деньги, и ничего лучше не придумали, как прописать в правилах что «водитель не может быть наказан» если рядом с ограничением скорости не проводятся дорожные работы. В итоге полиция как ставила знаки так и продолжает (на слабо некоторых таки разводят на штраф), никакой ответственности за то не несёт, а водитель видя знак 50 совершенно не знает, там действительно опасно или кто-то развлекается.

                                                • Ark1774
                                                  /#23007392

                                                  в РФ полиция так же развлекается. А когда разрешили частникам ставить камеры для регистрации нарушения ПДД, то вообще начался трэш. Они просто разворачивают знаки ограничения скорости на 180 градусов перед камерой и водитель ни о чём не подозревая влетает на штраф.
                                                  Сейчас вроде запретили видя творящийся беспредел.

                                      • khulster
                                        /#23000776

                                        Тогда он так и будет стоять до вечера(или утра, смотря какой пик), т.к. живые водители будут постоянно обгонять его.

                                        Угу, вот мясные водители так же думают. Что если вот прямо сейчас, хоть тушкой, хоть чучелом не вылезти на перекресток — то простоишь до вечера. В итоге наглухо блокируют перекресток во всех направлениях.
                                        Но вот парадокс, там, где мясные водители останавливают у стоп-линии и терпеливо ждут пока по ту сторону перекрестка появится место для их авто и только после этого выезжают вперед — общий поток движения идет значительно быстрее.
                                        Но стоит только одному альтернативно одаренному рвануть поперек всех, как начинается куча мала.

                                        Так что нет, не простоит. К счастью адекватных водителей, которые начинают понимать, что скорость потока зависит в том числе и от них становится все больше.

                                        • Ark1774
                                          /#23001000

                                          Судя по не уменьшающемуся количеству обочечников, не особо то и понимают.

                                          • khulster
                                            /#23001094

                                            Судя по не уменьшающемуся количеству обочечников, не особо то и понимают.

                                            Вот не соглашусь. По моим наблюдениям — раньше обочина была просто еще одной полосой. Сейчас машины на ней скорее исключение, чем правило. Обычно это выглядит так: все спокойно едут, потом один альтернативный проносится по обочине объезжая всех и следом срывается еще несколько человек. На какой то время образуется поток обочечников. И так с цикличностью.

                                            • Ark1774
                                              /#23001144

                                              Их просто ловить чаще стали. Вот народ и опасается.

                        • swelf
                          /#22998740

                          практически 100% времени в городе

                          сомневаюсь, какой процент дорог в городе имеет по 2 и больше полос в каждом направлении? На них 100% можно ехать с нужной скоростью в левой полосе не ожидая сюрприза с обочины, ибо человеку решившему выскочить на дорогу надо будет правую полосу преодолеть.
                          А какой процент дорог имеет ограниченную препятствием видимость справа настолько близко чтобы необходимо было ехать 30кмч? Чет я на своих традиционных маршрутах какого и не вспомню.
                          Хотя, в центре моего города полно узких односторонних улиц с припаркованными по обочинам машинами, но чтобы там ехать больше 15-20кмч, придется ехать по крышам стоящих в пробке, а пробки нету только ночью, когда нет и припаркованных машин и видимость с учетом фонарей достаточно хорошая.
                          Вобщем
                          1) проблема высосана из пальца
                          2) обсуждать ситуцацию когда все по старинке а в городе всего 1 машина автопилот и все ненавидят ее нерасторопность не очень интересно, интересно когда все машины автопилоты и общаются между собой, можно и светофоры убрать, сами разберутся. С людьми надо как-то отношения поменять, но эт было бы желание.

                          • BugM
                            /#22999128

                            сомневаюсь, какой процент дорог в городе имеет по 2 и больше полос в каждом направлении? На них 100% можно ехать с нужной скоростью в левой полосе не ожидая сюрприза с обочины, ибо человеку решившему выскочить на дорогу надо будет правую полосу преодолеть.

                            Да полно. Не забывайте про автобусы, припаркованные машины, левый ряд только налево и тому подобное.

                            Автопилот будет вынужден тоже рисковать и считать что ему под колеса никто не выпрыгнет, иначе придется ехать слишком медленно и его никто не купит.

                            интересно когда все машины автопилоты и общаются между собой, можно и светофоры убрать, сами разберутся

                            Нельзя из состояния автопилотов нет сразу прыгнуть в состояние все на автопилотах.
                            Должны пройти десятилетия в состоянии есть и автопилоты и живые водители.
                            Со всеми возможными ситуациями. Пока производители с таким не справляются. И потихоньку вся мелочь из игры выходит. Слишком сложно.

                            Тесла со своей неуместной рекламой рискует вообще вылететь надолго. За недобровосовеную рекламу могут именно им запретить упоминание автопилота. На много-много лет.

                            • swelf
                              /#22999224 / +1

                              Да полно. Не забывайте про автобусы, припаркованные машины

                              Да как полно, кто-то пролетает 60+кмч в 30см от остановшегося автобуса? почему так близко? Почему автобус не в кармане? Я не видел такого, проезжаю часто рядом с автобусом, но там скорость потока ну километров 30, и я проезжаю в метре от автобуса. Мимо припаркованных машин опять же зачем ехать 60кмч в 30 см? еду в метре полутора, там где машины паркуются на обочине каким естественным образом и скорость не большая, 30-40 кмч, постоянные светофоры, в правом ряду кто-то сбрасывает припарковаться, другой выезжает, там просто нет шанса если ты адекватен ехать 60, да даже если неадекватен, ты просто должен ехать по крышам потока которые едет 30 чтоб ехать быстро.
                              Большинство людей в моем понимании езди вполне адекватно.

                              • BugM
                                /#22999500

                                Сантиметры это вы сами придумали. Я про обычный проезд в соседнем ряду от. Хотя с современным сужением полос там не так много будет.

                                В соседнем ряду от чего угодно стоящего непросматриваемого мы все всегда ездим 60. Это нормально. Значит автопилот тоже должен уметь ездить 60 в таких местах.

                        • tommyangelo27
                          /#22999108

                          Т.е. практически 100% времени в городе, автопилот будет плестись в два раза медленней потока(в переходном периоде). Да никто не купит такой автопилот перестраховщик.
                          Если он при этом будет полностью автономен (т.е. можно сидеть на заднем сидении и заниматься своими делами) плюс безопасен — ещё как купят. Я бы точно купил.

                          По-моему это отличный вариант — ездит со скоростью ОТ, но при этом не по маршруту, а куда мне надо, всегда доступен, а не по графику, не требует взаимодействия с людьми. Для города просто отличный вариант.

                          • BugM
                            /#22999130

                            По-моему это отличный вариант — ездит со скоростью ОТ, но при этом не по маршруту, а куда мне надо, всегда доступен, а не по графику, не требует взаимодействия с людьми. Для города просто отличный вариант.

                            Как минимум это не безопасно. Много лет будет небезопасно.
                            Вас каждый Камаз будет обгонять и подрезать.
                            И сигналить каждый второй будет.

                • Lissov
                  /#22999140

                  Детей, конечно, учат переходить по правилам и осторожно. Но правила это не отменяет — пешеходы имеют право переходить дорогу где угодно, если рядом нет перехода. А дети и слепые имеют преимущества. Люди, ведущие себя неадекватно (например, пьяные), преимущества не имеют, но водитель обязан быть готов их пропустить. Это правила.
                  Но при этом обсуждая нарушения не забывайте, что автопилот теоретически абсолютно внимателен. Потому если живой водитель компенсирует недостаток внимания «здравым смыслом» и готовностью сесть в тюрьму за нарушение, то автопилот может компенсировать умением отследить траекторию всех видимых пешеходов и умением затормозить с нулевым временем реакции.

                  • BugM
                    /#22999170

                    Попробуйте отследить вывалившегося из за припаркованной Газели пьяного человека. Газель припаркована по всем правилам, в разрешенном месте. И абсолютно не просматриваема насквозь.

                    Люди, ведущие себя неадекватно (например, пьяные), преимущества не имеют, но водитель обязан быть готов их пропустить. Это правила.

                    Быть готовым это конечно хорошо. В мире пони и единорогов. А в реальном пешеходу головой думать полезно. Посмотреть по сторонам совсем несложно, а жизнь спасет.

                    • Lissov
                      /#22999246 / +1

                      Попробуйте отследить вывалившегося из за припаркованной Газели пьяного человека. Газель припаркована по всем правилам, в разрешенном месте. И абсолютно не просматриваема насквозь.

                      В месте, где Газель может быть припаркована по правилам в непросматривающемся месте, максимальная скорость будет 50 при возможности выдержать хотя-бы метр бокового интервала. Иначе обычно 30. И если между колёс видно ноги, или выкатился мяч — стоит сбросить скорость. С отсутствием лени, мгновенной реакцией и идеальным торможением автопилота, «вывалившийся» как минимум имеет все шансы отделаться синяками.
                      Быть готовым это конечно хорошо.

                      Назовите мне хоть одну причину автопилоту не быть готовым постоянно?
                      Посмотреть по сторонам совсем несложно, а жизнь спасет.

                      Именно потому ПДД отдельно выделяют слепых — им таки сложно посмотреть по сторонам. И детей, которые пока не научены. Остальные — да, обязаны смотреть.

                      • BugM
                        /#22999524 / -1

                        В месте, где Газель может быть припаркована по правилам в непросматривающемся месте, максимальная скорость будет 50 при возможности выдержать хотя-бы метр бокового интервала. Иначе обычно 30.

                        Вы совсем по дорогам не ездили? Такая наивность.
                        Я про Россию уверенно могу сказать что сплошь и рядом.

                        И если между колёс видно ноги, или выкатился мяч — стоит сбросить скорость.

                        Вы какую-то книжку цитируете?
                        В реальной жизни мяч не выкатывается, а ног за Газелью не видно. Просто кто-то выпадает на дорогу.

                        Назовите мне хоть одну причину автопилоту не быть готовым постоянно?

                        Ну готов он. И что? Выпал пьяный из-за Газели, вылетел ночью велосипедист из-за угла. Готовность не гарантирует ничего. Вероятности может и улучшит, но именно гарантий никаких.

                        • Lissov
                          /#23000506 / +1

                          Я про Россию уверенно могу сказать что сплошь и рядом.

                          Я в соседней ветке написал — создателей автопилота на данный момент мало интересуют реалии России. В реалиях разработчика Теслы или БМВ или Вольво даже 60+20 в городах не бывает. Вокруг меня максимум 70, но это с металлическим отбойником вдоль дороги.
                          В реальной жизни мяч не выкатывается, а ног за Газелью не видно.

                          В реальной жизни передо мной выкатился.
                          Ну готов он. И что? Выпал пьяный из-за Газели,

                          Машину не водили, похоже, Вы. Какой тормозной путь на скорости 50? Какое время реакции водителя до нажатия на педаль? В случае когда водитель возле перехода держит ногу над тормозом, и в случае когда спокойно едет по району? Расстояние, которое машина проедет до нажатия на педаль, зачастую больше, чем собственно тормозной путь, а у автопилота может быть околонулевым.
                          вылетел ночью велосипедист из-за угла.

                          Велосипедист согласно ПДД не имеет права ночью вылетать из-за угла. Потому правильная реакция — тормозить в пол и вызывать скорую по итогу.
                          Ещё можно объехать, если это полностью безопасно. И опять же, автопилот может постоянно просчитывать, что объехать безопасно, а живому не ожидающему ничего водителю на оценку ситуации нужно больше времени, чем будет до удара.

                          • Am0ralist
                            /#23000566

                            Я в соседней ветке написал — создателей автопилота на данный момент мало интересуют реалии России.
                            Расскажите это Яндексу. Видео их автопилота в снежную российскую зиму вполне себе доступно всем для просмотра.
                            Велосипедист согласно ПДД не имеет права ночью вылетать из-за угла.
                            В каком это ПДД подобное написано, уточните, а?
                            Машина имеет право, а велосипедист — нет? Или угол для вас — это когда он на главную только? Или вы велосипедистов ночью не видели? Ну там слабая подсветка, нахождение с краю дороги, плохая заметность и прочее?

                            • Lissov
                              /#23001316

                              Расскажите это Яндексу.

                              Мы в теме не про Яндекс. За Яндексом не слежу, если они научились ездить в плотном московском потоке — рад за них.
                              В каком это ПДД подобное написано, уточните, а?

                              Подозреваю, что в любом.
                              Конкретно по Австрии:
                              1. велосипедист обязан иметь фару, задний фонарь и боковые отражатели.
                              2. В местах пересечения дороги и велодорожки велосипедист обязан ехать не быстрее 10 км/ч.
                              3. На перекрёстках где на главной дороге можно ехать 50-100, подъезжая к ней водитель обязан быть готов пропустить любое едущее по главной ТС. Не уверен — тормози хоть до полной остановки.
                              4. При повороте надо смотреть и в зеркала и поворачивать голову и просматривать зоны где может быть велосипедист или пешеход.
                              Сотвественно за то что водитель не смотрит и не снижает скорость на перекрёстках — не сдаст на права. И за нарушения на велосипеде отбирают права на автомобиль.
                              Или вы велосипедистов ночью не видели? Ну там слабая подсветка, нахождение с краю дороги, плохая заметность и прочее?

                              Вот как раз тут у автопилота должно быть огромное преимущество перед живым водителем — он может одновременно смотреть в разные стороны, внимательно всматриваясь в темноту в раных диапазонах.

                              • Am0ralist
                                /#23001396

                                Мы в теме не про Яндекс.
                                Но у вас какие-то общие рассуждения. Поэтому написал, что явно не для всех
                                1. велосипедист обязан иметь фару, задний фонарь и боковые отражатели.
                                И это повышает заметность. Но в основном только в параллельном движении. Перпендикулярно их хорошо видно только тогда, когда они уже перед вами… Как именно что велосипедист пишу, ибо в авто я баласт.
                                2. В местах пересечения дороги и велодорожки велосипедист обязан ехать не быстрее 10 км/ч.
                                В РФ ПДД разрешает велосипедистам даже по дорогам ездить, ага.
                                3. На перекрёстках где на главной дороге можно ехать 50-100, подъезжая к ней водитель обязан быть готов пропустить любое едущее по главной ТС. Не уверен — тормози хоть до полной остановки.
                                4. При повороте надо смотреть и в зеркала и поворачивать голову и просматривать зоны где может быть велосипедист или пешеход.
                                А какое отношение это имеет к велосипедистам, которые не имеют право выскочить из-за угла по вашему? Это водитель не имеет права выскочить из-за угла перед велосипедистом. А велосипедисты вполне в этот момент могут ехать по «главной» при плохо просматриваемом перекрёстке.
                                Вот как раз тут у автопилота должно быть огромное преимущество перед живым водителем — он может одновременно смотреть в разные стороны, внимательно всматриваясь в темноту в раных диапазонах.
                                С тем, что автопилоты в этом плане лучше (но только если не только по камерам мир изучают) — я не спорю. У меня был вопрос по велосипедам, ибо это один из самых неудобных на дорогах транспортных средств, которые живые водители регулярно пропускают (особенно, если общее количество их не велико).

                                Собственно, поищите видео яндексового автопилота зимой. Там экран с тем, что видит автопилот, очень познавательный. Мне понравился, хочется побыстрее, чтоб подобное всё же стало обыденностью

                                • Lissov
                                  /#23002080

                                  Перпендикулярно их хорошо видно только тогда, когда они уже перед вами…

                                  Обязаны иметь боковые отражатели на педалях и колёсах, и город у нас обычно неплохо освещён.
                                  А велосипедисты вполне в этот момент могут ехать по «главной» при плохо просматриваемом перекрёстке.

                                  Так ведь там и Камаз или мотоцикл может ехать. То есть на плохо просматриваемом перекрёстке водитель, который едет не по главной, обязан снизить скорость до такой, на которой он может просмотреть всё, вплоть до полной остановки если требуется. Ну да, живому водителю фары автомобиля или мотоцикла видно лучше, но для автопилота это не должно быть проблемой.
                                  В РФ ПДД разрешает велосипедистам даже по дорогам ездить, ага.

                                  В Австрии, естественно, тоже. Я про другое писал — либо велосипед едет по дороге, которая конструктивно расчитана чтобы всё было хорошо видно (если нет — см. выше, автомобилист обязан снизизить скорость вплоть до полной остановки и рассмотреть); либо же он едет не по дороге, и тогда есть ограничения, как и на какой скорости он имеет право на дорогу попасть чтобы это не было неожиданно.

                                  • Am0ralist
                                    /#23002228

                                    Велики по почти обочине ездят чаще всего у нас, а боковые на колесах как раз больше про то, что видно прям перпендикулярно. Поэтому нужно шлем, куртку, рюкзак и всё прочее обвешивать, чтоб светить во все стороны просто.

                                    либо велосипед едет по дороге, которая конструктивно расчитана чтобы всё было хорошо видно, либо же он едет не по дороге,
                                    Ну вот в РФ такого нет, что он не может ехать по дороге там, где ничерта не видно и забор монастыря поставили, превратив перекресток в глухой. А выезжающий человек в авто до упора может не видеть его, так как тот едет не ближе к центру полосы, а совсем близко к краю.

                                    • Lissov
                                      /#23006404

                                      А выезжающий человек в авто до упора может не видеть его, так как тот едет не ближе к центру полосы, а совсем близко к краю.

                                      А если там мотоцикл?
                                      В реальности — в моём районе есть несколько мест, где из-за заборов очень плохо просматривается перпендикулярная дорога. И я таки действительно торможу там почти до полной остановки, даже днём. Ночью приходится тормозить ещё больше, а автопилот мог бы «посмотреть радаром»

                                      • Am0ralist
                                        /#23006790

                                        На мотоциклах по обочине чаще только пробки объезжают, для их скоростей и при качестве обочин ездить там не самая лучшая идея)

                                        а автопилот мог бы «посмотреть радаром»
                                        Более того, если радары на носу, то даже подъезжая он явно сможет увидеть едущего прямо перпендикулярно велосипедиста, чем человек с места водителя. Всё ж преимуществ у мной железки относительно кожанного мешка, что она не так ограничена в формах и вариантах изучения мира.

                          • Ark1774
                            /#23000596

                            Не бывает полностью безопасных ситуаций для автопилота, если он не обладает рентгеновской камерой с обзором на 360 градусов, пробивающей бетон и металл.
                            Потому либо автопилот постоянно ползает в режиме параноика, либо ездит как все со скоростью потока по ПДД. А в случае аварии вина полностью ложится на нарушившего их пешехода или водителя.

                          • BugM
                            /#23001756

                            Я в соседней ветке написал — создателей автопилота на данный момент мало интересуют реалии России

                            Как уже рядом написали Яндекс очень интересуют реалии России.

                            В реальной жизни передо мной выкатился.

                            Вы уникальный человек. В 99.999% случаев ничего никуда не выкатывается.

                            Какой тормозной путь на скорости 50? В случае когда водитель возле перехода держит ногу над тормозом, и в случае когда спокойно едет по району?

                            Чтобы ехать 50 ногу надо держать на газе, а то машина остановится. Это не двор, это обычная дорога.

                            Тормозной путь точно больше нуля. А выпасть могут прямо под колеса. Это не как у вас уникальный случай, это регулярные случаи. Обычно все обходится при наличии хоть какого-то запаса. Но это опять не гарантии и от этого нет никакой защиты. Никакая внимательность не поможет.

                            Велосипедист согласно ПДД не имеет права ночью вылетать из-за угла.

                            Велосипедист отличается скрытностью и незаметностью. И ПДД для них в среднем это пустой звук. Я опять про Россию.
                            Пусть даже на камерах автопилота будет запись что велосипедист нарушил. И что? Чем это отличается от простого человека с регистратором? Автопилот точно так же собьет его при неудачном стечении обстоятельств.

                            • Lissov
                              /#23002192

                              Вы уникальный человек. В 99.999% случаев ничего никуда не выкатывается.

                              В таком случае Вы преувеличиваете. Один случай на 200 тыс. км. пробега это даже меньше, чем 0.001%, так что не очень то я уникальный :)
                              Чтобы ехать 50 ногу надо держать на газе, а то машина остановится.

                              Так и я о том же. Мне надо перенести ногу и на это уйдёт время, а автопилот может тормозить сразу.
                              Тормозной путь точно больше нуля. А выпасть могут прямо под колеса.

                              Я напомню, что мы в ветке про морально-этические аспекты торможения или уворачивания. Если прямо под колёса выпал, то уворачиваться ровно так же некуда.
                              Велосипедист отличается скрытностью и незаметностью. И ПДД для них в среднем это пустой звук.

                              Автопилот точно так же собьет его при неудачном стечении обстоятельств.

                              И почему это проблема автопилота?
                              В Вене недавно пешеход упершись в телефон переходила дорогу и врезалась в остановившийся беспилотный автобус. Никакой морально-этической проблемы и никаких вагонеток не возникло, полицию вполне устроило, что автопилот обнаружив опасность просто остановился. Отпрыгивать в сторону — плохая идея.
                              Повторю главный тезис — живые водители уворачиваются и решают моральные проблемы в основном потому, что они изначально нарушили ПДД и вогнали себя в проблемную ситауцию. Если же изначально ехать по ПДД, то торможение является достаточно оптимальным решением.
                              Про вагонетку
                              На основном пути не должно быть людей, а на запасном имеют право быть. С точки зрения человека есть дилемма, с точки зрения алгоритма есть только один допустимый ответ.

                              • Ark1774
                                /#23002220

                                Так и я о том же. Мне надо перенести ногу и на это уйдёт время, а автопилот может тормозить сразу.

                                Автопилоту нужно сначала увидеть, потом распознать тело. Если он от каждого пролетевшего пакета будет тормозить в пол, пассажирам это не понравится.

                              • BugM
                                /#23002386

                                Что же люди во всем мире начали мучаться проблемой вагонетки? Утрированно, там много вариантов.

                                И еще больше начали мучаться проблемой кто же виноват? Допустим все тоже самое, но дело происходит на переходе. Автопилот не распознал человека. Не успел, камеру грязью со встречки окатило только что или что угодно другое не зависящее ни от кого. Кого сажать будем? Труп вот. Он не виновен. А кто виновен?

                                Сейчас все поставляют «водителя» или инженера с кнопкой стоп. Для запуска именно автопилота когда можно сидеть на заднем сиденье пьяным эту проблему надо решить. Хорошо или плохо решить даже не важно. Она должна быть как-то решена.

                                • cepera_ang
                                  /#23002714

                                  Что же люди во всем мире начали мучаться проблемой вагонетки?

                                  Так это ж философы, сэр. Их хлебом не корми, дай проблемы вагонетки погонять, и китайские комнаты и философские зомби.


                                  Инженеры же этим не занимаются. Они занимаются тем, чтобы автопилот мог видеть окружающее пространство на 360 градусов и успевать отреагировать на "внезапно" вылезших из-за машины людей. Причём, во-многом эти внезапно вылезшие — внезапность только для белкового водителя, который в это время в противоположное зеркало смотрел, задумался на секунду и вообще обладает временем реакции в пару секунд. А беспилотник вполне заметит это движение за полсотни метров и да, будет тащиться как черепаха, если надо, но никаких этических дилемм.


                                  А если уж какой-нибудь ребёнок будет катапультироваться в последний метр под едущий на полной скорости беспилотник, то там никакие манёвры уклонения не спасут.


                                  Сейчас садят водителя/инженера не потому, что беспилотнику трудно решать дилеммы или он не успевает этого сделать, а потому что есть приличная вероятность в принципе не воспринять ситуацию правильно и пропустить момент, когда нужно было предпринимать действия. Если бы речь шла о работающем в любой ситуации восприятии, тогда водителю/инженеру оставалось бы давить красную кнопку через две секунды после того как автопилот уже сам остановился.


                                  Ещё в дополнение про "моральные дилеммы" — это натурально из гуманиарных департаментов зараза идёт, всякие знаменитые "исследования МИТ" про то, как надо поступать автопилоту и как люди в разных культурах оценивали — это же не инженеры, а всякие инженероэтики, "привлекающие внимание к важным проблемам". Инженерное решение — как сделать, чтобы этого выбора не было, чтобы вагонетка не оказывалась без тормозов и чтобы никого не было привязанным к рельсам, вот и всё.

                                  • BugM
                                    /#23002910

                                    Инженеры же этим не занимаются

                                    Этим занимаются другие люди. У всех своя работа. От юристов и менеджеров до топов. Разрабатывать законы и обсуждать юридические тонкости не дело инженеров.

                                    будет тащиться как черепаха, если надо, но никаких этических дилемм.

                                    Такой беспилотник вы не продадите. Да и опасен он. Как я и говорил когда тебя каждый Камаз обгоняет и подрезает это небезопасно и неприятно.

                                    Посмотрите видео от того же Яндекса. Беспилотник едет в потоке. Значит есть риски. Эти риски кто-то должен взять на себя и отвечать. А кто это будет когда за рулем официально никого до сих пор непонятно.

                                    Инженерное решение — как сделать, чтобы этого выбора не было, чтобы вагонетка не оказывалась без тормозов и чтобы никого не было привязанным к рельсам, вот и всё.

                                    Увы, это невозможно. В реальном мире где на дороге есть все. От пьяных до детей и пенсинеров с велосипедистами.

                                    Гарантий не будет точно. Речь только о вероятностях. А раз есть вероятности значит надо что-то делать с трупами. Сейчас представить что за труп никто не сел в тюрьму невозможно. С появлением автопилота кто должен сесть совсем непонятно.

                                    И тут же любимая вагонетка. На дороге группа детского сада. Остановится никак. Справа стена, слева пропасть. Что делать? В пропасть? Так такой автопилот не купят. Давить всю группу? А кто ответит?

                                    • cepera_ang
                                      /#23003042

                                      Улицы города делятся на разные категории, на мелких улочках по всему миру ограничения 30км/ч, максимум 50км/ч. При такой скорости (50км/ч) тормозной путь будет 15м (если автопилот может срабатывать мгновенно, а этому нет никаких принципиальных препятствий), и уже в середине этого пути скорость будет гораздо меньше и не приведёт ни к каким смертям.


                                      А если вокруг Камазы гоняют — это это очевидно уже магистраль какая-то (или по-крайней мере крупная улица в городе) и там не так уж и часто группы детсадовцев выпрыгивают на середину дороги (опять же, у них шанс больше под это Камаз попасть, а не под осторожно едущий автопилот). И почему такой автопилот никто не купит? Если так таксист будет ехать — никто не будет против, сиди себе, занимайся на заднем сиденье делами, пусть обгоняют.


                                      И тут же любимая вагонетка. На дороге группа детского сада

                                      Вот так, например? Не вижу на видео никаких моральных дилемм, вижу работу инженеров Вольво.


                                      • Am0ralist
                                        /#23003100

                                        Я сейчас не найду другого видосика, где под фуру считай бросилась машинка поворачивая на главную, по которой фура неслась. Там тоже тормоз в пол и все целы, и вроде как автоматическая система спасла ситуацию…

                                      • BugM
                                        /#23003166

                                        Улицы города делятся на разные категории, на мелких улочках по всему миру ограничения 30км/ч, максимум 50км/ч. При такой скорости (50км/ч) тормозной путь будет 15м

                                        Да любая обычная улица. По 2 полосы в каждую сторону. Правая полоса частично запаркована. Куча въездо-выездов. Таких улиц большинство. И по ним все подряд ездят. 60 типовое ограничение.
                                        Непросматриваемых мест на таких дорогах валом.

                                        И почему такой автопилот никто не купит? Если так таксист будет ехать — никто не будет против, сиди себе, занимайся на заднем сиденье делами, пусть обгоняют.

                                        Потому. На нем ехать неприятно и небезопасно. Ехать надо со скоростью потока, чтобы не напрашиваться на хамство со стороны всех окружающих. Тем более если можно ехать 60 и поток едет 60.

                                        Текущие автопилоты именно так и ездят. Инженеры не дураки. Никаких гарантий и перестраховок.

                                        Вот так, например? Не вижу на видео никаких моральных дилемм, вижу работу инженеров Вольво.

                                        Тут повезло. В следующий раз может не повезти. Я именно об этом. Все движение на дорогах это вероятности. Никаких гарантий на нашем веку не будет.

                                        • cepera_ang
                                          /#23003300

                                          Да любая обычная улица. По 2 полосы в каждую сторону. Правая полоса частично запаркована. Куча въездо-выездов. Таких улиц большинство. И по ним все подряд ездят. 60 типовое ограничение

                                          Поэтому едут 80, ага. Очень безопасно. И дети, дети из под каждой второй машины бросаются под колёса. Но если автопилот будет ехать 50 (как будет ограничено на 90% подобных улиц в Европе) — то это небезопасно и неприятно.

                                          • BugM
                                            /#23003422

                                            Безопаснее всего ехать со скоростью потока. Вы ПДД читали?

                                            Да и личное впечатление что ехать медленее потока неприятно. Тебя обгоняют все. Часто встают перед тобой в сантиметрах. Куча лишних нервов и перестроений на дороге. Я понимаю почему со скоростью потока безопаснее.

                                            • cepera_ang
                                              /#23003694

                                              Я может не понимаю о каких улицах и потоках у нас идёт речь.


                                              Не, я могу конечно представить улицу, по которой непрерывно несётся поток 60км/ч и нигде не тормозит десятки километров и если кто едет чуть медленее, то сразу все начинают обгонять и щемить. Но чтобы она при этом вся запаркованная и вьезды-выезды и люди всё равно смело кидаются не глядя прям в поток машин — уже не очень. А особенно, если учесть все перекрёстки и светофоры (хотя я слышал, что в Москве всё не так и там есть специальные "бессветофорные" улицы), то вообще оказывается, что 60км/ч машины едут лишь небольшой процент времени между ускорениями и торможениями, если конечно это не русские водители с их "разрешёнными +20" (а пока никто не видит можно и +40 на сотню-другую-метров) и режимом движения "газ в пол, тормоз в пол".


                                              Вот я вспоминаю проспект Независимости в Минске — широченная дорога, но ограничение 60 и машины едут с этим максимумом там, но реально небольшую часть времени, потому что светофоны, перекрёстки и т.д. И автопилот с разумными 40км/ч (если бы они вдруг были необходимы, например в крайней правой), прекрасно бы там вписался и никто бы ему не мешал.

                                              • BugM
                                                /#23004064

                                                Я может не понимаю о каких улицах и потоках у нас идёт речь.

                                                Обычные улицы в обычных городах. Не туристический центр. Скорее спальные и бизнес районы.
                                                Они в среднем 60, две полосы в каждую сторону, парковка местами, автобусные остановки, въезды-выезды. Там где люди живут.

                                                Не надо использовать квантор всеобщности просто так. Он очень строгий и не применим почти ни к чему в обычной жизни.

                                                Вот так лучше:
                                                Мест где поток идет 60 и при этом две полосы со всяким как я выше описал достаточно много и поток идет достаточно часто чтобы автопилот был обязан уметь так ездить. Чтобы не создавать проблем, нервов, перестроений и тому подобного на пустом месте. Ездить достаточно безопасно чтобы получить одобрение регулирующих органов.

                                                Логично предположить что при пустой дороге ехать медленее чем в потоке на ней же не имеет смыла. Это не может быть опаснее и вызовет недоумение и разочарование покупателей.

                                                Значит автопилот должен брать на себя теже риски что и живой водитель. Возвращаемся к тому что гарантий что автопилот никого не собьет быть не может. И приходим к той же проблеме.

                                                Я готов купить себе автопилот который при прохождении ТО, невмешательстве в конструкцию и тому подобному никогда не подставит меня на штраф или уголовное дело, если я сижу на заднем сиденье. И он же никогда не сделает выбор убить меня. Ни в какой ситуации вообще. Да, я эгоист и хочу жить.

                                                Я думаю что под такими требованиями подпишется большинство людей. А вот как такое протащить через законы и какие законы вообще должны быть чтобы это работало я не понимаю. И как я вижу никто не понимает.

                                                Трупы будут точно, кто за них должен отвечать я не понимаю. Автопроизводитель денег выплатит родсвенникам, не вопрос. Но ведь они будут крови требовать.

                                            • Am0ralist
                                              /#23003710

                                              да, я помню знакомого, который на немце всегда тапок в пол и к следующему светофору в первых. а потом ему временно дали 9-ку, пока немца чинили, так не поверите, на работу он приезжал так же минут за 30-35. Просто на каждом светофоре он приезжал в последних и практически не сбрасывая скорость проезжал его и так постоянно.
                                              Стиль не изменил, но по мне и за вот эти «впихнуться с припуском в пару сантиметров» надо наказывать.
                                              Задрали эти шашечники на том же МКАДе.

                                        • swelf
                                          /#23004202

                                          Да любая обычная улица. По 2 полосы в каждую сторону. Правая полоса частично запаркована. Куча въездо-выездов

                                          Любая обычная улица, левая полоса может и едет несколько секунд 60 до след светофора, а вот правая едет 20-30 потомучто там регулярно кто-то выискивает парковку, сбрасывает скорость чтобы повернуть направо, сбрасывает скорость, потомучто кто-то справа вырулил на полосу и создал небольшую помеху, автобус не въехал в карман и заблокировал правую полосу. Как ты там хочешь ехать 60? Почему обычные люди там едут 20-30 и никого это не напрягает, а когда автопилот поедет там 20-30, так сразу на него все обозлятся?

                                          • BugM
                                            /#23004228

                                            Покажите мне улицу по которой едут 20-30? Не туристический центр и не тому подобное. Спальный район.
                                            Это уже пробка, с постоянными троганиями.

                                            30 средняя в пути — 60 в движении. С 30 в движении средняя в пути 10 дай бог выйдет.

                                            Вот типовая улица https://yandex.ru/maps/-/CCU4YPC63C Там вокруг еще таких много.

                                            • cepera_ang
                                              /#23004256

                                              Вижу прекрасную видимость на километр во все стороны и светофоры каждые несколько сотен метров, на которых "скорость потока" будет замечательно снижаться до нулевой каждые 30 секунд.

                                              • BugM
                                                /#23004272

                                                Светофоры они зелеными бывают. А еще у нас кнопки ставят массово. Без пешеходов всегда горит зеленый.

                                                Ну открутите чуть-чуть назад. Там припаркованная фура https://yandex.ru/maps/-/CCU4YPH8SB По всем правилам припаркована. Видимости примерно 0.

                                                А еще чуть-чуть назад и будет пешеход перебегающий дорогу в неположенном месте https://yandex.ru/maps/-/CCU4YPX2gD

                                                Город он разный. А вы все еще хотите гарантий. И уверенности что у вашего автопилота никогда не будет 60 и без видимости именно сейчас и тут. На карту все припаркованные фуры не нанести.

                                                • cepera_ang
                                                  /#23004384

                                                  Видимости примерно 0.

                                                  Кмк, там не так уж и много совсем слепого пространства. Это для человека конечно кажется, что "ну ваще ничего не успеешь увидеть на скорости 60км/ч", но на этом кадре до места, откуда может выбежать пешеход из за фуры — метров 40-45, или 2+ секунды, за которые обзор ещё улучшится (см. следующие кадры), пешеходу нужно будет прям прижиматься к капоту фуры, а потом пулей прыгать через 4 метра, чтобы провести меньше пары секунд в поле зрения машины в левом ряду (надеюсь не будете говорить, что тут будет продолжаться движение в два ряда? А если будет, то не будет ли естественным отодвинуться подальше от фуры и белковому водителю и автопилоту?). И если автопилот вполне разумно здесь возьмёт влево и притормозит до 50 к примеру (или может даже до сорока, с учётом того, что это прям после одного перекрёстка и буквально через сто метров ограничение 40), то вряд ли это доставит много неудобств водителям (или это разрушает ваш соломенный аргумент, что пугливый автопилот будет напротяжении всей этой улицы ползти?). И с 50 он успеет затормозить до 30 за долю секунды, что даст 95% шансы выжить (реальные цифры) даже телепортировавшемуся на капот пешеходу.

                                                  • BugM
                                                    /#23004408

                                                    Это конкретная ситуация на случайно выбранной дороге снятая здесь и сейчас. Не надо именно к ней прикапываться. Я еще много такого найду. Да и вы сами можете соседние улицы полистать. Там полно.

                                                    Она просто для демонстрации что я имею в виду под обычной дорогой со скоростью 60 и внезапно припаркованной фурой за которой ничего не видно.

                                                    В другом месте будет другая фура или сугроб снега или еще что угодно. И места для подвинутся налево может не быть. У нас полосы сужают по городу. Двигаться в пределах полосы может быть некуда.

                                                    Я это к тому что автопилот должен быть к такому готов и уметь ездить не хуже обычного водителя. 60 на такой дороге все едут. Ехать заметно медленее опастно по ПДД.

                                                    Значит будут аварии, сбитые пешеходы и кто-то должен за них ответить. Пусть их будет даже в 10 раз меньше чем сейчас. Это ничего не изменит. Любой труп за который никто не отвечает вызовет очень много шума и потенциальные запреты всего. Люди хотят голову виновника.

                                                    Это надо разрулить законами заранее. Пока даже не начинали. Как бы не вышло что автопилот сделали, а законов под него нет.

                                                    • Rsa97
                                                      /#23004528

                                                      Ехать заметно медленее опастно по ПДД.
                                                      ПДД не оперирует терминами «опасно/не опасно». Там есть «обязательно/разрешено/запрещено». И запрещено ехать быстрее, чем предписано правилами.
                                                      Значит будут аварии, сбитые пешеходы и кто-то должен за них ответить.
                                                      Кто сейчас отвечает за пешехода, сбитого локомотивом, когда он в наушниках и с накинутым капюшоном шёл по железнодорожным путям?
                                                      Всё достаточно просто. Автопилот ПДД не нарушал, двигался не быстрее установленной правилами скорости, торможение начал сразу же по обнаружению пешехода, значит виновный в ДТП — пешеход, не убедившийся в безопасности перед переходом дороги и вышедший из-за припаркованного транспортного средства, ограничивающего обзорность (п. 4.5). Следовательно, виновный возмещает весь материальный ущерб от ДТП.
                                                      Ущерб жизни и здоровью пешехода возмещает страховая владельца автомобиля (источника повышенной опасности), причём сумма может быть существенно снижена из-за грубой неосторожности самого пешехода.
                                                      Любой труп за который никто не отвечает вызовет очень много шума и потенциальные запреты всего.
                                                      Это смотря как подать информацию в СМИ. Сравните: «Неосторожный пешеход шагнул из-за припаркованной фуры прямо под колёса движущегося автомобиля» и «Автопилот задавил бабушку, спешившую в аптеку на другой стороне дороги за лекарством для больного ребёнка». Одно и то же событие, но эмоциональная реакция будет совершенно различная.

                                                      • BugM
                                                        /#23004600

                                                        Кто сейчас отвечает за пешехода, сбитого локомотивом, когда он в наушниках и с накинутым капюшоном шёл по железнодорожным путям?

                                                        Открывают уголовное дело. Машинист и возможно еще кто-то подсудимые. Дальше суд разбирается и решает для конкретного случая.

                                                        Для автопилота кто будет подсудимым непонятно. Владелец мирно спящий на заднем сиденье точно не должен им быть.

                                                        Всё достаточно просто. Автопилот ПДД не нарушал, двигался не быстрее установленной правилами скорости, торможение начал сразу же по обнаружению пешехода, значит виновный в ДТП — пешеход, не убедившийся в безопасности перед переходом дороги и вышедший из-за припаркованного транспортного средства, ограничивающего обзорность (п. 4.5). Следовательно, виновный возмещает весь материальный ущерб от ДТП.

                                                        Вы только что разрешили давить пешеходов переходящих дорогу не по правилам. Вам самому не страшно?

                                                        Это смотря как подать информацию в СМИ. Сравните: «Неосторожный пешеход шагнул из-за припаркованной фуры прямо под колёса движущегося автомобиля» и «Автопилот задавил бабушку, спешившую в аптеку на другой стороне дороги за лекарством для больного ребёнка». Одно и то же событие, но эмоциональная реакция будет совершенно различная.

                                                        Даже если другую подачу в СМИ запретят останутся миллионы разных чатиков. Там такого навертят. Власти запрещают, роботы убивают наших детей.

                                                        В современном мире запрещать освещение это лучший способ сделать дело максимально резонансным и максимально накрутить конспирологии на него.

                                                        Общественное мнение надо готовить заранее. Вместе с законами. И законы и общесвенное мнение надо готовить годами. Ни того ни того пока не делается. Кажется что все решили спустить на авось. Типа само как-нибудь образумится.

                                                        Я даже понимаю почему. Задача опастная для любого политика. Хорошего решения вообще не видно. Но делать придется и лучше рано чем поздно.

                                                        • Rsa97
                                                          /#23004712

                                                          Открывают уголовное дело. Машинист и возможно еще кто-то подсудимые. Дальше суд разбирается и решает для конкретного случая.
                                                          Таки нет. Дело возбуждается, но до суда, как правило, не доходит из-за отсутствия состава преступления. Если машинист действовал по регламенту — подал звуковой сигнал, применил экстренное торможение, оказал первую помощь (если есть кому), сообщил о происшествии, то вины на нём нет. И до официального предъявления обвинения машинист и помощник будут проходить как свидетели.
                                                          Вы только что разрешили давить пешеходов переходящих дорогу не по правилам.
                                                          Так ведь и сейчас это так работает. Если водитель не нарушал ПДД (в частности, не превышал скорость) и не имел технической возможности предотвратить наезд, то уголовного наказания не будет. ( sudact.ru/regular/doc/GbVcK6sjNNbw )
                                                          Вам самому не страшно?
                                                          Нет. У меня нет проблем перейти дорогу по правилам.

                                                          • BugM
                                                            /#23004834

                                                            Таки нет. Дело возбуждается, но до суда, как правило, не доходит из-за отсутствия состава преступления.

                                                            Важно что уголовное дело заводится. В этом деле есть обвиняемый. А то что его закрывают до суда, так то особенность нашей правоохранительной системы. Это тоже самое что оправдание по сути.

                                                            В случае с автопилотом даже обвиняемого нет. И это огромная юридическая и социальная проблема.

                                                            Так ведь и сейчас это так работает. Если водитель не нарушал ПДД (в частности, не превышал скорость) и не имел технической возможности предотвратить наезд, то уголовного наказания не будет.

                                                            Не всегда. По разному выйти может. Могу найти случай где водителя признали виновным. Он сбил человека вне перехода, и вне всяких этаких мест где человек в теории имел право дорогу перейти.

                                                            И самое главное опять таки есть уголовное дело, есть обвиняемый. Есть суд и расследование. А вы предлагаете в случае автопилота ничего не делать вообще. Не пройдет это. Сейчас точно не пройдет.

                                                            • Rsa97
                                                              /#23005332

                                                              Важно что уголовное дело заводится. В этом деле есть обвиняемый.
                                                              Нет. В этом деле есть свидетели. Они могут стать обвиняемыми, если следствие установит несоблюдение регламента. А могут и не стать, тогда дело закроется за отсутствием состава преступления.
                                                              Могу найти случай где водителя признали виновным.
                                                              Найдите. Только обязательное условие — водитель полностью соблюдал ПДД. И вы не найдёте дел, где до суда так и не дошло, поскольку они не публикуются.

                                                              • BugM
                                                                /#23007014

                                                                Конечно sudact.ru/regular/doc/2gW7PPAoQxo

                                                                Если вот так поискать в Гугле www.google.com/search?q=Сбит+пешеход+вне+пешеходного+перехода+судебные+решения то видно что водителей признают виновными достаточно часто.

                                                                • Rsa97
                                                                  /#23007114 / +1

                                                                  Совершение данного дорожно-транспортного происшествия, в результате которого О.А. скончалась, состоит в прямой причинно-следственной связи с нарушением водителем [...] требований п.п. 1.3., 1.5., 8.1., 8.3., 10.1 ПДД РФ.
                                                                  Вы покажите дело, где водитель не нарушал ПДД, но был признан виновным.

                                                                  • BugM
                                                                    /#23007142

                                                                    Вы эти пункты видели? Там общие слова. Их можно написать всегда. Обоснование — раз попал в ДТП значит не соблюдал.

                                                                    Среди них нет ничего за что наказывают, штрафуют или когда можно с помощью прибора установить что человек их нарушил.

                                                                    • Rsa97
                                                                      /#23007346 / +1

                                                                      Вы само дело то прочитали? Там вполне доказано, что пешеход соблюдала правила, на момент выхода пешехода на проезжую часть помех машинам не создавала. Водитель, выполняя манёвр поворота, мог отчётливо видеть пешехода на противоположной стороне дороги, погодные условия отличные, светлое время суток, никаких помех обзору.
                                                                      А штрафуют за нарушение конкретно этих правил или нет — неважно. Всё равно они нарушены.

                                                                      • BugM
                                                                        /#23007376

                                                                        Пешеход переходил дорогу в неположенном месте.
                                                                        Водитель был трезв, ехал по дороге, скорость не превышал, перехода не было.

                                                                        Все остальное натянуть можно всегда. Средство повышенной опасности и далее по тексту.

                                                                        Водителя посадили за сбитого пешехода переходящего дорогу в неположенном месте. Ровно то что вы и просили. Нарушение общих слов ПДД пишут всегда. Их нельзя не написать и нельзя не нарушить если ДТП произошло.

                                                                        • Lissov
                                                                          /#23008146

                                                                          А Вы машину водите или нет?

                                                                          Пешеход переходил дорогу в неположенном месте.
                                                                          Водитель был трезв, ехал по дороге, скорость не превышал, перехода не было.

                                                                          Из ПДД: «При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части...». Но это даже не важно.

                                                                          Водитель утверждает, что пешеход «выпрыгнул из кустов». Однако судом установлено:
                                                                          … в тот момент, когда пешеход начал пересекать проезжую часть, автомобиль находился на парковке и на <адрес> не выехал.… пешеход двигалась в темпе быстрого шага ...

                                                                          … да и вообще до столкновения пересекла пол дороги.
                                                                          Да, выезжая с парковки на дорогу, надо убедиться, что дорогу не переходят пешеходы.

                                                                          • BugM
                                                                            /#23008238

                                                                            Вожу. Я знаю как ПДД написанны. Это тут люди уверяют что если сбить человека вне перехода то ты невиновен априори. Если ты был трезв и тому подобное.

                                                                            Вот я и нашел конкретный случай где человека сбили просто на дороге вне перехода и водителя признали виновным.

                                                                            Из этого следует что с автопилотом делать в такой ситуации совсем непонятно. Разрешать давить людей на мой вкус через чур. А кто должен отвечать непонятно.

                                                                            • Lissov
                                                                              /#23008278

                                                                              Я знаю как ПДД написанны

                                                                              Желательно знать что там написано, а не как.
                                                                              Это тут люди уверяют что если сбить человека вне перехода то ты невиновен априори.

                                                                              Где? Кто эту глупость утверждает?
                                                                              Из этого следует что с автопилотом делать в такой ситуации совсем непонятно.

                                                                              Что тут придумывать, уже давно сделано. Простой радар, как уже много лет ставят, со скорости в 20 км/ч остановил бы этот джип без наезда на пешехода, просто по факту обнаружения препятствия на траектории.

                                                                              Вы хоть почитайте, на что ссылаетесь — водитель утверждал, что пешеход из кустов выскочил, именно потому, что в таком случае водителя (и соответственно автоппилот) бы не признали виновным. Но ему доказали, что пешехода на дороге было видно ещё до того, как он вообще на эту дорогу выехал.

                                                                              • BugM
                                                                                /#23008340 / -1

                                                                                Где? Кто эту глупость утверждает?

                                                                                Прямо тут. Рядом в комментариях посмортите. Предлагают разрешить давить людей вне переходов.

                                                                                Вы хоть почитайте, на что ссылаетесь — водитель утверждал, что пешеход из кустов выскочил, именно потому, что в таком случае водителя (и соответственно автоппилот) бы не признали виновным. Но ему доказали, что пешехода на дороге было видно ещё до того, как он вообще на эту дорогу выехал.

                                                                                Я ссылаюсь на то что сбитый вне перехода человек может быть невиновным. И тогда водитель садится в тюрьму.

                                                                                Значит с беспилотником надо учитывать такие ситуации тоже. Верить что такого не будет никогда просто наивно. И что в такой ситуации без водителя делать совершенно непонятно. Разрешать давить вне переходов как тут предлагают мне как то не хочется. Жить страшно будет.

                                                                                • Rsa97
                                                                                  /#23008378

                                                                                  Я ссылаюсь на то что сбитый вне перехода человек может быть невиновным. И тогда водитель садится в тюрьму.
                                                                                  Если нет нарушения ПДД ни одной из сторон, то нет и ДТП. Автопилот не должен нарушать ПДД по определению. Вывод — в случае ДТП есть нарушение ПДД второй стороной, значит она и виновна в ДТП.

                                                                                  • BugM
                                                                                    /#23008394 / -1

                                                                                    Нарушил пешеход, а посадили водителя.

                                                                                    Водитель нарушил абстрактное правило «проверь что ты не задавишь человека ни в какой момент движения». Суд в каждом конкретном случае решает нарушилось это правило или нет. Технически его никак не померить.

                                                                                    Пешеходы, велосипедисты вообще достаточно много нарушают. Разрешать их убивать за это как-то через чур по людоедски. Разрешать их убивать только роботам не сильно лучше.

                                                                                    • Rsa97
                                                                                      /#23008424 / +1

                                                                                      Что конкретно нарушил пешеход?

                                                                                      4.3. При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.
                                                                                      4.5… При переходе дороги вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств.

                                                                                      По заявлениям свидетелей пешеход стоял открыто, был хорошо видим водителю, на момент начала перехода автомобиль был неподвижен, так что помех ему не было, других ТС рядом не было, переход был под прямым углом к ПЧ.

                                                                                      • BugM
                                                                                        /#23008448 / -1

                                                                                        Я не поленился нашел адрес ngs.ru/text/gorod/2015/09/02/2248483

                                                                                        Там два перехода рядышком yandex.ru/maps/-/CCU4aADYkD

                                                                                        Итак. Нарушил пешеход, а посадили водителя.

                                                                                        • Rsa97
                                                                                          /#23008548 / +1

                                                                                          Тем не менее, ни одного упоминания о переходе в деле нету. Странно, что адвокат водителя не упомянул о таком важном факте.
                                                                                          Да и в новости не видно классической формулы «вне пешеходного перехода но в зоне его видимости».

                                                                                          • Lissov
                                                                                            /#23008714 / +1

                                                                                            Тем не менее, ни одного упоминания о переходе в деле нету.

                                                                                            Конечно нету, потому что водитель сначала попробовал доказать, что пешеход «выпрыгнул из кустов», это есть в деле. Но нашлись свидетели и оказалось что пешеход шёл шагом и вообще с другой стороны. Перепрыгивать на «переход рядом» видимо было поздно, потому что надо бы ещё доказать, что водитель видел его там.
                                                                                            Соотвественно по данным представленным суду получилось, что пешеход переходил в строгом соответствии с ПДД, ну или как минимум с точки зрения водителя на тот момент, то есть водитель нарушил.
                                                                                            Суд в каждом конкретном случае решает нарушилось это правило или нет.

                                                                                            Нет, суд в каждом конкретном случае действует по принципу соревновательности сторон, и в данном случае стороны представили именно такие доводы и доказательства. У Вас могут быть вопросы к адвокату, но не к суду.

                                                            • Am0ralist
                                                              /#23005634

                                                              В этом деле есть обвиняемый.
                                                              Нет. При заведении дела обвиняемых — нет.
                                                              Есть основания для проверки, по результатам которой могут быть выдвинуты обвинения (например тому, кто движение регулировал так, что человеческий поток пересёкся с маневрирующим поездом).
                                                              Тоже самое с Метро. Упавший пассажир на линию — это дело в сторону машиниста, если только он не выполнил положенное и не стал тормозить.

                                                              • BugM
                                                                /#23007036

                                                                Пожалуйста www.irk.ru/news/20201015/train
                                                                Обвиняемый, суд. Все как полагается.

                                                                • Am0ralist
                                                                  /#23007184 / +1

                                                                  Я понимаю, что пытаться понять ответы — это не ваше.
                                                                  Читаем ваше:

                                                                  Важно что уголовное дело заводится. В этом деле есть обвиняемый. А то что его закрывают до суда, так то особенность нашей правоохранительной системы.

                                                                  То есть вы заявили, что по факту наезда сразу появляется дело. А раз дело, то есть обвиняемый.

                                                                  На что вам отвечают, что дела заводятся не только тогда, когда сразу есть обвиняемый. Заведение дела ничего не говорит о том, что было кому-то обвинение предъявлено, это в результате следствие должно быть выявилено, нужно ли кого обвинять, если есть основания.

                                                                  Как этому противоречит факт того, что по результата расследования может быть выдвинуто обвинение?
                                                                  Да никак.
                                                                  Так понятнее или мне ещё три раза повторить?

                                                                  • BugM
                                                                    /#23007298 / -2

                                                                    Вы сильно ударились в юридический язык. Я принес конкретный случай. Когда на машиниста завели уголовное дело. Он обвиняемый. Хотя судя по статьям соблюдал все.

                                                                    В случае автоплота обвиняемого нет. Я до сих пор считаю что это проблема. Которую надо решить до того как беспилотники выпустят на дороги массово.

                                                                    • Lissov
                                                                      /#23007330

                                                                      В случае автоплота обвиняемого нет.

                                                                      А в случае лифта?
                                                                      Кстати производитель или обслуживающий техник вполне может оказаться обвиняемым, как для лифта так и для автопилота.

                                                                      • BugM
                                                                        /#23007348

                                                                        Тоже самое как к самолетами. Лифты убивают из-за технической неисправности очень редко. Я слету один случай могу вспомнить. Беспилотники будут убивать часто.

                                                                        • Lissov
                                                                          /#23008152

                                                                          Беспилотники будут убивать часто.

                                                                          Не будут. Цивилизация уже на 100 лет ушла от того, что лифты регулярно убивали и это считалось нормой. Автопилоты сначала научатся не убивать, потом их разрешат.

                                                                          • BugM
                                                                            /#23008256 / -1

                                                                            Возьмите идеальный автопилот. В 100 раз безопаснее человека. Казалось бы куда уж лучше? Идеал достигнут.

                                                                            Это будет всего один труп раз в два дня в России. Из них пешеход примерно раз в неделю.
                                                                            И это идеальный автопилот.

                                                                            Сможете от возмущенного общества отбиться? Среди трупов будут и дети и пенсинеры.

                                                                            • Lissov
                                                                              /#23008294 / +1

                                                                              Идеал достигнут.

                                                                              Пока есть хоть одна смерть в год, идеал не достигнут. 737 MAX падал куда реже первых пассажирских, но это не помешало остановить и исправить.
                                                                              Сможете от возмущенного общества отбиться?

                                                                              Да.

                                                                            • cepera_ang
                                                                              /#23008298 / +1

                                                                              В конце концов, не надо так уж преувеличивать влияние "возмущённого общества". Куча индустрий с отрицательным общественным отношением, но продолжают успешно существовать. Начиная от производителей оружия, продолжая всякими химическими производствами и заканчивая табачными компаниями.


                                                                              Если автопилот будет в 100 раз безопаснее человека — насрать на истеричное общественное мнение, эти цифры будут отражены в таблицах страховщиков и стоимость страхования ответственности производителя будет копеечной. В России 45 миллионов автомобилей и если это будет двести трупов в год, то даже если их посчитать по норвежскому тарифу в 10 миллионов долларов за жизнь получится всего 2 миллиарда. Или 45 долларов на машину в год. Потянут производители такие затраты?

                                                                              • BugM
                                                                                /#23008356 / -2

                                                                                Вас любое сообщество родителей съест за попытку откупиться от смерти их ребенка деньгами. А потом от второй смерти второго ребеннка, и третьего и так далее.

                                                                                Хотя посмотрим.

                                                                                • cepera_ang
                                                                                  /#23008460 / +1

                                                                                  У вас какая-то невероятная вера в "сообщество родителей". Каким образом оно съест компанию? Расчленит генерального директора в подворотне? В одних только штатах 200 тысяч пожаров в автомобилях происходит, из которых треть просто на ровном месте, без аварий и поджогов и там умирают сотни людей, включая детей. Вы вообще об этом чего-нибудь слышали? Не говоря уже о том, чтобы за это кого-нибудь съели.


                                                                                  Людей вообще много и по разным поводам умирает, выделять какую-то отдельную категорию долго не будут, рано или поздно людям надоедят новости об очередной аварии теслы, как будто других забот нет, потом об очередных авариях автопилотов (особенно когда это будет не дикая новинка, а повседневная реальность).

                                                                    • Am0ralist
                                                                      /#23007614

                                                                      Хотя судя по статьям соблюдал все.
                                                                      Ваша ссылка:
                                                                      установлено, что машинист локомотива нарушил требования должностной инструкции
                                                                      Итого, дело открыли, основания нашли, выдвинули обвинения.
                                                                      А не так, что нашли обвиняемого и стали дело шить, как по вашему выходит.

                                                                      PS. Если автопилот не выполнил инструкции виноваты разработчики. Как в ситуации одного актера и слабого ручника, из-за которого того задавило. Результат — отзыв 1,1 миллиона Jeep Grand Cherokee, Chrysler 300 и Dodge Charger и неизвестные суммы выплат по соглашению сторон.

                                                                      Если же автопилот выполнил требования, то?

                                                                      • inkelyad
                                                                        /#23007670

                                                                        Кстати, по поводу проблемы вагонетки и выбора "Кого спасать будем — пассажира или пешехода". К машинистам она же тоже относится?


                                                                        установлено, что машинист локомотива нарушил требования должностной инструкции

                                                                        Вот в этой должностной инструкции что написано по поводу того, кого именно спасать — того, кто на дорогу выскочил, или тех, кого он везет? Я так понимаю экстренное торможение поезда совсем не безопасно для пассажиров. Может что-то пойти не так и будут трупы.

                                                                        • Rsa97
                                                                          /#23007732 / +1

                                                                          www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71754780

                                                                          25.1. Если на железнодорожном пути, который входит в маршрут движения поезда, находится человек, механизмы, посторонний предмет (выходящий за пределы габарита подвижного состава) или автотранспортное средство локомотивная бригада обязана:

                                                                          — подавать оповестительный сигнал до того момента, пока человек или автотранспортное средство не покинет опасную зону;

                                                                          — применить экстренное торможение в случае возникновения угрозы наезда или столкновения (человек не реагирует на подаваемые звуковые сигналы, автотранспортное средство не покидает опасную зону, работники дистанции пути не убирают оборудование или механизмы);

                                                                          — в случае невозможности предотвратить наезд на автотранспортное средство локомотивная бригада до столкновения обязана покинуть кабину управления.

                                                                          Само экстренное торможение аналогично срыву стоп-крана в вагоне. Если бы оно вызывало катастрофические последствия, то террористам и бомбы бы не понадобились.

                                                                          • inkelyad
                                                                            /#23007764

                                                                            Хорошо. Т.е. 'спасаем пешехода и не смотрим, что там кто-то может неудачно с полки упасть и убиться'. (Т.е. если так и произойдет — то машинисту ничего не будет. И некто по этому поводу не заявляет, что пользоваться железной дорогой не будет.).


                                                                            Теперь то же самое для водителей автобусов и водителей такси. Не тех, что сейчас в убер и подобных числятся. А нормальных, старых, которые в таксопарках работали. У них приоритет спасения какой?

                                                                      • BugM
                                                                        /#23007786 / -1

                                                                        В должностой инструкции точно есть что-то вроде «должен убедится что его действия никого не убьют».

                                                                        Вы как будто не знаете как такие документы пишутся. Лицензионные соглашения для ПО это типичная история. Все везде так пишется. Чтобы крайним оказался конечный исполнитель.

                                                                        • inkelyad
                                                                          /#23007852

                                                                          В должностой инструкции точно есть что-то вроде «должен убедится что его действия никого не убьют».

                                                                          Очевидно, что для этих профессий подобное не всегда невозможно. Т.е. какое-то применяемое мнение на этот счет (ладно, пускай не написанное) все равно есть. Какое? 'Если шофер выжил и есть хоть какой-то труп — то сажаем водителя'?


                                                                          Но даже в этом случае очевидно, что шофер может решить угробить себя и пассажира, спасая выскочившего на дорого ребенка. И вроде бы никого эта вероятность от использования такси или автобусов не останавливает.


                                                                          Почему же та же вероятность должна останавливать использование автопилота?

                                                                          • BugM
                                                                            /#23008022

                                                                            Очевидно, что для этих профессий подобное не всегда невозможно. Т.е. какое-то применяемое мнение на этот счет (ладно, пускай не написанное) все равно есть. Какое? 'Если шофер выжил и есть хоть какой-то труп — то сажаем водителя'?

                                                                            Открывается уголовное дело. Водитель подсудимый.
                                                                            Суд решает сажать или нет.

                                                                            С учетом особенностей российской правовой системы. Когда выгодно человека делать свидетелем поначалу и иногда закрывать дело до суда. Это тонкости практики. По сути тот же суд и признание невиновным.

                                                                            Но даже в этом случае очевидно, что шофер может решить угробить себя и пассажира, спасая выскочившего на дорого ребенка. И вроде бы никого эта вероятность от использования такси или автобусов не останавливает.

                                                                            Потому что садясь в транспорт упраляемый человеком мы понимаем что наша жизнь зависит от него и он может нас убить. И если при этом выживет сядет. Это привычный риск. С ним все смирились.

                                                                            А вот железка которая решит меня убить это не привычный риск и на такое я никогда не подпишусь. Платить деньги за железку которая может решить меня убить? Да никогда в жизни. Идите доделывайте ее, чтобы она делала все чтобы сохранить мне жизнь в любом случае.

                                                                        • Am0ralist
                                                                          /#23007854 / +1

                                                                          В должностой инструкции точно есть что-то вроде «должен убедится что его действия никого не убьют».

                                                                          Вы как будто не знаете как такие документы пишутся. Лицензионные соглашения для ПО это типичная история. Все везде так пишется. Чтобы крайним оказался конечный исполнитель.
                                                                          В отличие от вас у меня есть знакомый машинист. В метро, кстати. Да, он уже убивал человека. Примерно каждый машинист в Мск хотя бы раз, но наезжал на человека.
                                                                          Послушать ваши измышления, так они все сплошь по судам должны бегать да но нарам сидеть, ага. Так что кроме выдумывания из головы и подгонки под то, что вы именно так хотите видеть — у вас ничего нет

                                                                          • BugM
                                                                            /#23008010 / -1

                                                                            Я вам привел конкретное дело. С конкретным машинистом. А вы все еще ищете к чему бы придраться.

                                                                            Фразы нарушил что-то общее за все хорошее и против всего плохого будет всегда. Они специально вставлены во все инструкции и договоры. Чтобы если что отвечал конкретный человек.

                                                                            В метро ситуация проще. Там всегда или самоубийство или несчастный случай. Просто гуляющих детей по путям нет. А вот на обычных железных дорогах все сложнее. Машинист может легко оказаться подсудимым.Ровно как я вам и показал.

                                                                            • Am0ralist
                                                                              /#23008168 / +1

                                                                              Ещё раз, вы привели одно дело и теперь начинаете рассказывать, что оно всё так и везде по любому.

                                                                              Ага. Вот пример с указание за что же получил.
                                                                              Вот примеры за что сажают

                                                                              Не за то, что вы выдумали, ибо захотелось. Типа ехал-ехал и просто так срок получил.
                                                                              Так что хватит паясничать в своих выдумках

                                                                              • BugM
                                                                                /#23008282 / -2

                                                                                Я говорю что это нормальная практика. Человек убивший другого становится подозреваемым и суд решает. Это вариант по умолчанию всегда.
                                                                                Могут не посадить, могут даже до суда отпустить. Но это уголовное дело с человеком которого потенциально можно посадить. С автопилотом такого человека нет.

                                                                                Да, просто ехал и получил срок. Вы же не будет настаивать что он сделал что-то такое страшное? Путь даже не заметил и гудок не дал. Все мы знаем что иногда можно просто не заметить челвоека. Это достаточно типичная ситуация. Просто обычно оно обходится без жертв.

                                                                                • Lissov
                                                                                  /#23008306

                                                                                  С автопилотом такого человека нет.

                                                                                  В Лондоне поезда DLR ездят без машиниста. Сам ездил. Им не мешает, что не могут сразу кого-то посадить.
                                                                                  Подход, когда главное посадить, неважно кого и зачем, и пусть мрут дальше — это неправильный подход.

                                                                                  • BugM
                                                                                    /#23008374 / -1

                                                                                    Это специально спроектированная для этого система. В них нет проблем. Можно хоть завтра такую же начать строить если деньги есть

                                                                                    Подозреваю что она убивает или очень редко или никогда. Не сравнивайте с машинами на обычных дорогах.

                                                                                    • Lissov
                                                                                      /#23008734

                                                                                      Не сравнивайте с машинами на обычных дорогах.

                                                                                      Но почему? Вы зачем-то исходите из того, что когда разрешат автопилоты они начнут убивать тысячами, и потому надо решать какие-то моральные проблемы. На самом деле мир исходит из того, что автопилот сначала должен стать настолько же надёжным как DLR, а только потом имеет право выехать на дорогу.
                                                                                      Именно потому Тесла пока не имеет права ездить без водителя, хоть и активно пытается доказать, что уже может.

                                                                                      • BugM
                                                                                        /#23009202 / -1

                                                                                        Я реалист. Добится на обычных дорогах уровня безопасности специально спроектированной железной дороги нереально.
                                                                                        На обычной дороге более-менее легально много всего происходит. Пешеходы, велосипеды, мотоциклы, въезды-выезды, странные маневры, разные негабариты, падает что-то. По сравненю с жд полный хаос.
                                                                                        Железную дорогу можно обнести забором, штрафовать и тому подобное. А с обычными дорогами так не пройдет.

                                                                                        Автопилот Теслы судя по видео совсем слабенький. И Гугл и Яндекс уже лучше ездят. И кажется именно Гугл будет первым запустившим коммерческую эксплуатацию беспилотников. Без продажи, в виде такси какого-нибудь. Но коммерческую для заработка денег.

                                                                                        • Lissov
                                                                                          /#23009244

                                                                                          Посмотрим. И Вы зря списываете со счетов Бош, у них очень хорошие партнёрские отношения с немецкими автопроизводителями и они могут получить финансирование от всех и делать OEM.
                                                                                          Да и немало сделано, например мне очень нравится идея "автоматической парковки" — там и скорость не нужна, и куда проще чем по открытой улице, и вполне реальный выигрыш времени. Я вот не уверен, что сидеть за рулём автопилота это лучше, чем самому рулить. А выйти из машины и отправить саму парковаться — пользовался бы с удовольствием.

                                                                                          • BugM
                                                                                            /#23009250

                                                                                            Бош как-то совсем не светится в разработке софта. А автопилот это софт в основном. То что там будут какие-то железки от Боша я допускаю. Это вполне вероятно. Но на автопилоте марка будет стоять другая.

                                                                                            Автопарковку сделал много кто уже. Уже сделал. На практике оказалось что игрушка. Похвастаться друзьям, поиграть месяц и все. Дальше по старинке проще выходит. С современными камерами это совсем несложно.

                                                                                            Это правда не отправить парковаться, а встать вот прямо в эту дырку.

                                                                                            • Lissov
                                                                                              /#23009284

                                                                                              Это правда не отправить парковаться, а встать вот прямо в эту дырку.

                                                                                              Так в этом и смысл, если Вы не заметили. Встать в эту дырку время не экономит. А выйти в удобном месте и пусть сам паркуется — экономит и много.
                                                                                              И законодательно проще разрешить на парковке. Потом увидев что всё ок — на закрытых фирменных территориях. Потом в тихих городских районах. И так понемногу — это куда реалистичнее, чем внезапно разрешить всё и везде.

                                                                                • Am0ralist
                                                                                  /#23010154 / +2

                                                                                  Человек убивший другого становится подозреваемым и суд решает.
                                                                                  О, пошло двиганье ворот. Уже не обвиняемый, а подозреваемый. Отлично. Постепенно дойдёт глядишь так даже до такого упёртого человека, как вы, про что правила и пдд всякие написаны.
                                                                                  Вы же не будет настаивать что он сделал что-то такое страшное?
                                                                                  Да, конечно. Нарушил инструкции, погиб человек. Ничего страшного, я так и понял.
                                                                                  Это как если вы нарушите ПДД и не будете тормозить перед переходом принципиально.
                                                                                  «ну чего страшного совершил? ехал-ехал и сел, уроды, только бы засудить человека!»
                                                                                  Все мы знаем что иногда можно просто не заметить челвоека. Это достаточно типичная ситуация.
                                                                                  И что? Понять и простить? Ну да, правила же просто так придумали, нафиг их соблюдать. Ведь придумывали их исключительно чтоб вас посадить, когда вы что-то забудете сделать или не заметите. А не для того, чтоб вы старались не забыть и заметить.

                                                                                  Извините, по понятиям жить — это на зону.
                                                                                  А вот что ПДД, что правила всякие на ЖД — они, нафиг, написаны кровью.
                                                                                  Не заметил, забыл, не захотел — это именно что нарушения. И именно за них наказывают. А не за умысел сбить пешехода.

                                                                • Rsa97
                                                                  /#23007230 / +2

                                                                  установлено, что машинист локомотива нарушил требования должностной инструкции
                                                                  Всё верно. Возбудили дело, провели расследование и только по его результатам предъявили машинисту обвинение. До того он мог проходить как свидетель или подозреваемый, но не как обвиняемый.

                                                  • cepera_ang
                                                    /#23004424

                                                    В любом случае, предлагаю вернуться к исходному аргументу, что автопилот изначально не будет попадать в ситуации, где ему нужно будет делать выбор между какими-то вариантами убийства человеков. Контроль обстановки, так чтобы с разумной вероятностью успеть остановиться при появлении людей и тормоз в пол умноженные на то, что люди таки не появляются из ниоткуда умноженные на небольшую вероятность смерти даже при наезде, если удастся сбросить скорость до 30-50км/ч. Альтернатива — устроить неконтролируемый хаос виляя во все стороны по дороге и считая стоимость жизни пассажира, детского садика на дороге и бабушек ведущих будущего гитлера в школу за ручку и выбирая кого же тут надо давить, как предлагают "исследователи этики".

                                                    • BugM
                                                      /#23004452

                                                      Даже сейчас даже Тесла виляет. Видео известное есть. Подозреваю что Яндекс тоже вилять будет. Если автопилот считает что вильнув можно избежать, а затормозив нет он вильнет. Это логично.

                                                      Отсюда вытекает что нужна более сложная логика. Простая и тупая тормозить всегда скорее всего привет к авариям которых можно было бы избежать. Я пытаюсь показать что дороги они не такие однозначные как вам кажется.

                                                      А уже отсюда вытекает что проблема вагонетки есть. Не в утрированном виде, естесвенно. Но есть.

                                                      • cepera_ang
                                                        /#23005548 / +1

                                                        Виляет, потому у автопилота (в отличие от человека) хватает внимания, чтобы держать в памяти безопасную зону вокруг машины, где точно никого нет и куда не приходят траектории окружающих движущихся объектов. Но вильнуть на полметра, параллельно оттормаживаясь или просто тормозить и "решать кого сбивать группу детсадовцев или бабушку водителя" — это совершенно разные задачи. "Проблема" вагонетки в неутрированном виде перестает быть неразрешимой, потому что появившийся контекст, нюансы и готовность к ситации делают эту "проблему" простой и понятной в конкретном моменте.

                                                        • BugM
                                                          /#23007064

                                                          Ньюансы решаемые нейросеткой которую не то что к ответсвенности привлечь нельзя, а даже точно описать как она работает и почемиу принимает именно такое решение не пройдут испытания сбитой группой детского сада.
                                                          Общесвенность столько шума поднимет…

                                                • swelf
                                                  /#23004422

                                                  1)А кто сказал что на такой дороге автопилот должен ехать 30? из-за одной фуры, изначально был посыл

                                                  Правая полоса частично запаркована

                                                  езли это частично запаркованная правая полоса, то мы видимо по разному это понимаем

                                                  2)А где поток, которому помешает машина едущая 30кмч? зачем ей кстати тут ехать 30кмч? Почему бы ей не ехать в левом свободном безопасном ряду 60, в городе левый ряд занимть можно, если вы не хотите разрешать автопилоту ехать в правом 60. Я бы разрешил.

                                                  А еще чуть-чуть назад и будет пешеход перебегающий дорогу в неположенном месте

                                                  а тут вобще в чем упрек? «Противный автопилот сбросит скорость а надо давить!»?

                                                  yandex.ru/maps/-/CCU4YTR50B
                                                  вот частично ограниченная видимость справа, хотите ехать 60, едьте, и автопилот пусть едет, между потоком и прикарковаными машинами метра 3, случайно никто под поток не сделает шаг.
                                                  yandex.ru/maps/-/CCU4YTVGxB а вот ограниченность с 2х сторон, и я не уверен, что кофортно тут будет «ехать в потоке» 60, там и не будет никаких 60.
                                                  И еще раз, то что я выше говорил, я сказал что большинство водителей адекватны и автопилот будет ехать как это большинство.
                                                  У вас почему то появилось желание доказать что люди будут ехать 60, там где автопилот 30. нет не будет, а ели едут, то это вполне безопасно и автопилот тоже может.

                                                  • BugM
                                                    /#23004468

                                                    Левый ряд бывает только налево. Или просто кто-то поворачивает налево во двор. Вот мы и едем сотни метров по правой полосе.

                                                    На вашей первой ссылке легко. Добавьте туда разгружающуюся Газель вторым рядом. Она вполне влезет. Вот и не видно ничего.

                                                    Вторая ссылка да что-то совсем центральное и запаркованное. Там 60 не ездит никто. Такое не интересно. Там все просто и очевидно.
                                                    Хотя коляску под машину выкатить из-за непросматриваемой машины и там могут. 30 ведь хватит.

                                                    Я клоню ровно к тому же. Автопилот должен уметь ездить не хуже обычного водителя. Это не 30 везде где есть вероятность что к тебе под колеса прыгнут. Это местами 60 в таких местах. И таких мест не очень мало. Это риски, их кто-то на себя взять должен.

                                        • major-general_Kusanagi
                                          /#23005848 / +1

                                          Ехать надо со скоростью потока

                                          Какое минимальное количество машин считается потоком?
                                          Если несколько стритрейсеров разогнались под 200км/ч, они смогут сказать, что ехали со скоростью потока?

                                          • BugM
                                            /#23006820

                                            Вы машину вообще водили? За рулем?

                                            Вы странные вещи пишите. Такое выдумать мог только человек никогда на водивший машину.

                                      • inkelyad
                                        /#23004398

                                        Вот так, например? Не вижу на видео никаких моральных дилемм, вижу работу инженеров Вольво.

                                        По хорошему, нужно сразу конструировать систему, в которой компьютерная система автобуса будет всем окружающим вопить про дурных пешеходов, которых она видит.

                                      • unsignedchar
                                        /#23006888

                                        вижу работу инженеров Вольво.


                                        Вижу пустую фуру. У тягача много колес, тормозят все. Повезло.

                                        • cepera_ang
                                          /#23007678

                                          Где вы видите что она пустая? На ютубе есть испытания этой системы, они с 40 тоннами её гоняют. Почему у вас от количества колес зависит тормозной путь?

                                          • unsignedchar
                                            /#23008046

                                            Почему у вас от количества колес зависит тормозной путь?


                                            И от массы тоже. С 40 тоннами у нее тоже тормозной путь 10 метров?

                                            • cepera_ang
                                              /#23008092 / +1

                                              А почему у вас от массы зависит тормозной путь?! Да, с 40 тоннами у неё такой тормозной путь. Если посмотрите формулу тормозного пути, то туда ни количество колёс не входит, ни масса.


                                              Если тормоза могли бы рассеять столько энергии, то можно было хоть поезд остановить на таком же расстоянии :)

                                    • Lissov
                                      /#23006514

                                      Такой беспилотник вы не продадите. Да и опасен он. Как я и говорил когда тебя каждый Камаз обгоняет и подрезает это небезопасно и неприятно.

                                      Navya вполне продала Вене автобусы, которые медлегго ездят по городу. Никто пока не считает это опасным.
                                      Дело же не в том, чтобы ехать медленно везде, а только там, где живые водители излишне рискуют.
                                      И тут же любимая вагонетка. На дороге группа детского сада. Остановится никак. Справа стена, слева пропасть.

                                      С точки зрения разработчиков автопилота эта проблема эквивалентна той, когда вместо группы детского сада впереди тоже пропасть. То есть надо сделать так, чтобы такая ситуация не возникла в принципе, чтобы автопилот не ехал быстро туда, где он ничего не видит.

                                      • BugM
                                        /#23006904

                                        Navya вполне продала Вене автобусы, которые медлегго ездят по городу. Никто пока не считает это опасным.

                                        Не купили, а тестируют.
                                        Не по городу а по небольшому специальному маршруту.
                                        Не много а пару штук.

                                        Это даже не близко к беспилотникам. Мутный стартап, который не взлетит (Я Ванга).
                                        Смотрите Гугл, Яндекс и подобных монстров. У них может получится. У стартапа нет.

                                        о есть надо сделать так, чтобы такая ситуация не возникла в принципе, чтобы автопилот не ехал быстро туда, где он ничего не видит.

                                        Тогда по городу ехать не получится habr.com/ru/news/t/555574/#comment_23004272 Фуры внезапно припаркованные бывают. Живые люди таки места на 60 успешно проежают, автопилот тоже должен так уметь делать.

                                        • Lissov
                                          /#23007128

                                          Не купили, а тестируют.

                                          Вы сейчас точно уверены, что не купили?
                                          Не по городу а по небольшому специальному маршруту.

                                          По городу. По нормальному жилому району.
                                          Это даже не близко к беспилотникам.

                                          Это по факту куда ближе к беспилотникам, чем Яндекс, Тесла и Гугл. Да что там ближе — это и есть беспилотник вообще без руля и педалей.
                                          Мутный стартап

                                          Гугл и Тесла тоже мутные стартапы, или купили мутные стартапы, или когда-то были мутными стартапами. Как Вы измеряете уровень мутности?
                                          Живые люди таки места на 60 успешно проежают, автопилот тоже должен так уметь делать.

                                          Должен. В данном конкретном случае он должен распознать, что фура припаркована и перед ней нет пешеходного перехода, а значит пешеход не имеет права там появиться «внезапно». При езде в своей полосе там 1 метр от фуры, чего вполне достаточно чтобы обнаружить медленно выходящего слепого. А потому можно спокойно ехать, но мониторить обстановку — если таки выпрыгнет, просто максимально эффективно тормозить.
                                          А вот была бы там зебра впереди — обязан бы тормозить заранее.

                                          • BugM
                                            /#23007188 / -1

                                            Вы сейчас точно уверены, что не купили?

                                            Их там несколько штук. Не тянет это на закупки. Как это финансово оформлено я не знаю.

                                            Это по факту куда ближе к беспилотникам, чем Яндекс, Тесла и Гугл. Да что там ближе — это и есть беспилотник вообще без руля и педалей.

                                            Это гораздо дальше от беспилотников чем у больших игроков. Специальный короткий маршрут, очень низкая скорость. Так ездить уже все большие игроки давно умеют. Это не интересно.

                                            Гугл и Тесла тоже мутные стартапы, или купили мутные стартапы, или когда-то были мутными стартапами. Как Вы измеряете уровень мутности?

                                            Беспилотник это очень сложно. К этому пришли уже все. Стартапы которые хотели его сделать закрываются уже. Неподъемно для них. Чем еще один лучше уже закрывшихся или почему он сможет то не могут гиганты непонятно.

                                            Хочу я купить их акции или не хочу. Самое честное измерение.

                                            А потому можно спокойно ехать, но мониторить обстановку — если таки выпрыгнет, просто максимально эффективно тормозить.

                                            И возвращается к общесвенному мнению, ответвенности и подобному. Ребенок выпрыгнуший из-за фуры и умерший под колесами беспилотника. Массы людей будут требовать крови. Что с ними делать непонятно.

                                            • Lissov
                                              /#23007314 / +1

                                              Как это финансово оформлено я не знаю.

                                              То есть по факту купили. Потому Ваше утверждение «никто не купит» неверно.
                                              Специальный короткий маршрут

                                              Любой маршрут общественного транспорта «специальный». Да, короткий, но это уже город и уже общественный транспорт на общих основаниях. Пассажиры реальные а не тестовые, и отказ от ответственности не подписывают.
                                              Чем еще один лучше уже закрывшихся или почему он сможет то не могут гиганты непонятно.

                                              Они лучше хотя бы тем, что ещё не закрылись, и коммерчески продают свои решения. Возможно, какой-то гигант их купит. Каким образом это говорит о том, что их автопилот не очень автопилот?
                                              Хочу я купить их акции или не хочу.

                                              Понял, Гугл мутная компания, потому что я не хочу покупать их акции. И Тесла мутная. Вот VW не мутная, их акции у меня есть. Отличный честный критерий доказать, что автопилот у VW лучше чем Тесла. Надо взять на заметку :)
                                              И возвращается к общесвенному мнению, ответвенности и подобному. Ребенок выпрыгнуший из-за фуры и умерший под колесами беспилотника.

                                              Или не возвращается, потому что массы людей требуют крови по иррациональным политическим мотивам, для этого даже не обязательно нужен повод.
                                              Если же не быть иррациональным противником автономности, то надо вспомнить, что дети умирают и в том числе под колёсами обычных машин, и не всегда кто-то кроме них виноват.
                                              Что конечно же не отменяет ответственности на всех уровнях разработки, производства, тестирования и сертификации автопилотов, но тут совершенно ничего нового по сравнению с производством самолётов или АЭС.

                                              • BugM
                                                /#23007364 / -1

                                                Они лучше хотя бы тем, что ещё не закрылись, и коммерчески продают свои решения. Возможно, какой-то гигант их купит. Каким образом это говорит о том, что их автопилот не очень автопилот?

                                                Он ездит медленно по специальному короткому маршруту. Эта часть всеми гигантами уже давно пройдена. Она не интересна. И это маленький шаг к беспилотнику ездящему по всему городу. Следующие шаги сложнее.

                                                А купить их могут. Почему бы и нет? У них хорошие связи. Ради них и купят.

                                                Если же не быть иррациональным противником автономности, то надо вспомнить, что дети умирают и в том числе под колёсами обычных машин, и не всегда кто-то кроме них виноват.

                                                Всегда есть челвоек которого можно обвинить и посадить. При желании, общесвенном давлении и тому подобное.
                                                ПДД так написанны что есть средство повышенной опасности и при желании водитель после ДТП с трупом сажается легко.

                                • Lissov
                                  /#23006462

                                  Что же люди во всем мире начали мучаться проблемой вагонетки?

                                  Кто конкретно? Маск? Не слышал. Глава отдела разработки автономного движения в Бош — явно сказал что нет, не мучается.
                                  Я был на конференции по ИИ пару лет назад, там очень хорошо прослеживалось, что моральными вопросами интересуются те, кто не может сделать ничего реального.
                                  Допустим все тоже самое, но дело происходит на переходе. Автопилот не распознал человека.

                                  Ок, допустим лифт не распознал туловище, закрыл дверь и поехал. Или у самолёта отказал двигатель и он упал. Кто виноват? На принципиальном уровне проблема решена уже давно (обычно — сертификацией). Дело за «малым» — написать правила и законы. Но проблемы определить виноватого, как и проблемы вагонетки, тут нет.

                                  • BugM
                                    /#23006918

                                    При чем тут они? Это политики будут решать.
                                    И соответвующие отделы фирм разрабатывающих автопилоты.

                                    Пока не сделано ничего. Автопилот (без дублирующего водителя) на дорогах запрещен, даже если он будет идеален. Вот как начнут говорить и разрешении тогда и поговорим.

                                    Боинги упали пару раз. Из-за технической недоработки. Помните какие последствия были? Беспилотники тоже запрещать после каждой аварии будем?

                                    • Lissov
                                      /#23007214

                                      При чем тут они?… И соответвующие отделы фирм разрабатывающих автопилоты.

                                      Глава соответствующего отдела фирмы не при чём к решениям этого отдела? Вот тогда уж действительно страшно :)
                                      Автопилот (без дублирующего водителя) на дорогах запрещен, даже если он будет идеален.

                                      Однако уже разрешен со стоп-краном, без руля и педалей. И разговоры ведутся. Это уже куда больше чем «ничего».
                                      Боинги упали пару раз. Из-за технической недоработки. Помните какие последствия были? Беспилотники тоже запрещать после каждой аварии будем?

                                      Зачем Вы задаёте вопрос с очевидным ответамии?
                                      Абсолютно все технические изделия запрещают в случае серьезных недорабоок (ведущей к опасности для жизни) вплоть до устранения. Боинги запрещают не после вообще каждой аварии, и даже не после первой конретно из этих двух, а когда есть подозрения на критические недоработки.
                                      Автопилот тут ничем не отличается от самолёта или АЭС. И да, пожалуй будет сравнимая процедура сертификации.

                                      • BugM
                                        /#23007336

                                        Однако уже разрешен со стоп-краном, без руля и педалей. И разговоры ведутся. Это уже куда больше чем «ничего».

                                        Со стоп краном и специальным человеком. Это самое главное. Эта как раз та грань где беспилотник станет беспилотником. Человека в беспилотнике нет. Не в беспилотнике есть.

                                        Человек будет во всем виноват если что.
                                        Человек отвечает за безопасность.
                                        Это полностью вписывается в текущие законы и правила.

                                        Автопилот тут ничем не отличается от самолёта или АЭС. И да, пожалуй будет сравнимая процедура сертификации.

                                        Отличается тем что АЭС взрываются раз в десятилетия, самолеты падают из-за технических неисправностей тоже раз в десятилетия.

                                        А вот беспилотники будут убивать ежедневно. В любой стране или даже городе миллионнике. Это воспринимается людьми совсем по другому. И если после каждого такого слчая запрещать эксплуатацию, то они не поедут никогда.

                                        • Lissov
                                          /#23008066

                                          Со стоп краном и специальным человеком. Это самое главное. Эта как раз та грань где беспилотник станет беспилотником.

                                          Технически эту грань можно перейти просто высадив человека за дверь. Осталось только законодательно.
                                          В отличии от Теслы, у которой технически автопилот в некоторых ситуациях может требовать вмешательства водителя, этот автобус расчитан на то, что водителя в кабине может не быть вообще.
                                          «Тестовая» фаза этого конкретного автобуса до июля, потом посмотрим что они решат.
                                          Человек будет во всем виноват если что.

                                          Меня интересует как сделать так, чтобы люди не умирали на дорогах, Вам похоже всё равно, шлавное кого-нибудь посадить. Возможно это одна из причин разницы в количестве смертей на дорогах Австрии и России.
                                          Отличается тем что АЭС взрываются раз в десятилетия, самолеты падают из-за технических неисправностей тоже раз в десятилетия.

                                          Самолёты (если брать только большие пассажирские) падают несколько в год. А вот из-за чего — это надо расследовать.
                                          А вот беспилотники будут убивать ежедневно.

                                          В Австрии 420 смертей в ДТП всех видов в год по всей стране. Если в 2-миллионной Вене автомобиль любой конструкции начнёт убивать ежедневно, то это однозначно повод запретить эксплуатацию. И если это и правда «техническая неисправность» — вплоть до устранения.

                                          Ну а если как с тем автобусам, пешеход сам врезался — то никаких запретов, ездит себе спокойно.

                                          С другой стороны, со слов того же начальника из Бош — автопилот требует более дорогие комплектующие с сенсорами и резервированием. Потому что человек умеет обнаружить отказ, например, ГУР, и может приложить усилие больше, то для автопилота надо поставить ГУР раз в 10 дороже, ну и его ещё спроектировать надо. И тут как раз сильно дешевле если отказаться от совместимости с рулём и педалями, проектируя под чистый автопилот.

                                          • BugM
                                            /#23008320

                                            Технически эту грань можно перейти просто высадив человека за дверь. Осталось только законодательно.

                                            И Яндекс и Гугл могут так же высадить водителей из своих беспилотников и они будут ездить. И даже не по одному маленькому маршруту со скоростью чуть быстрее пешехода. И что дальше? Они все равно еще очень далеки от реальных беспилотников.
                                            Законодательство это очень важно.

                                            Меня интересует как сделать так, чтобы люди не умирали на дорогах, Вам похоже всё равно, шлавное кого-нибудь посадить. Возможно это одна из причин разницы в количестве смертей на дорогах Австрии и России.

                                            Отвечающий человек это очень важно в любой стране.
                                            Все законодательные и уголовные системы на этом строятся. Как делать без него непонятно.
                                            Помогут ли беспилотники уменьшить число жертв на дорогах тоже непонятно.

                                            Самолёты (если брать только большие пассажирские) падают несколько в год. А вот из-за чего — это надо расследовать.

                                            Вы специально пропустили фразу «из-за технической неисправности»? В самолете есть пилот. В большиснтве падений виноватым признают именно его.

                                            Мне уже давно кажется что это основная функция пилота на регулярных рейсах. Крупные аэропорты готовы принимать и отправлять самолеты без пилотов уже давно.

                                            В Австрии 420 смертей в ДТП всех видов в год по всей стране. Если в 2-миллионной Вене автомобиль любой конструкции начнёт убивать ежедневно, то это однозначно повод запретить эксплуатацию. И если это и правда «техническая неисправность» — вплоть до устранения.

                                            В России 16к. На 140 миллионов населения. У нас будет ежедневно. Во всех странах побольше будет ежедневно.

                                            С другой стороны, со слов того же начальника из Бош

                                            Бош это не авторитет в беспилотниках. Сейчас всем плевать что там за автомобиль. Проблема в сенсорах беспилотной части и софте. А машину можно взять любую.

                                            Когда сделают будет все что угодно на любой платформе. Мелочи это все.

                                            • cepera_ang
                                              /#23008468

                                              Но ведь и гугл ездит без водителей, и аполло в Китае и вроде даже яндекс ездил где-то. Почему всё равно в будущем времени мы говорим про беспилотники и их ответственность?

                                              • BugM
                                                /#23008514

                                                Яндекс или на демо представлениях так ездит или инженер со стоп краном сидит. Все ок.

                                                Гугл подумал и оставил инженера со стоп краном в машине. Насколько я помню новость.

                                                В Китае свой мир. Там может быть все без проблем. Партия разрулит.

                                                • cepera_ang
                                                  /#23008600

                                                  Насколько я вижу, никакого водителя в машине waymo нет https://youtu.be/jDaZe2Fdgfg

                                                  • BugM
                                                    /#23008638

                                                    Да, действительно. Гугл рискнул без инженеров запустить.

                                                    Посмотрим как они ДТП будут разруливать. Очень интересно.

                                            • Lissov
                                              /#23008780

                                              Вы специально пропустили фразу «из-за технической неисправности»?

                                              Вы специально не читаете что я пишу? Далеко не все аварии автопилота будут происходить «из-за технической неисправности», точно как и с самолётом. Но да, если автопилоты будут давить ежедневно людей «из-за технической неисправности», совершенно верно сделать с ними ровно то же, что с 737 MAX.
                                              Отвечающий человек это очень важно в любой стране.

                                              Всё не так плохо даже в России. Первоочередная задача — предотвратить. Чтобы получить права нужно доказать что умеешь водить, не достаточно подписаться, что готов отвечать.
                                              Да, иногда (возможно слишком часто) тюрьма это соблазнительно простой способ «сделать вид» что меры приняты, но тем не менее, другие методы тоже работают, в том числе в России.

                                              • BugM
                                                /#23009182 / -1

                                                Вы специально не читаете что я пишу? Далеко не все аварии автопилота будут происходить «из-за технической неисправности», точно как и с самолётом. Но да, если автопилоты будут давить ежедневно людей «из-за технической неисправности», совершенно верно сделать с ними ровно то же, что с 737 MAX.

                                                Я читаю. Подавляющая часть авиакатастроф вызвана ошибкой человека. Берем не слишком древние массовые Боинги и Эйрбасы в местах где их по правилам обслуживают.
                                                При вине техники в авиации обычно запрещают эксплуатацию.

                                                Представим что если для автопилота решат применить те же правила.
                                                Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
                                                Велосипедистов давить тоже разрешаем.
                                                И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.
                                                Ну не пройдет иначе. Из запретов автопилот никогда не вылезет.

                                                Сбитых людей на зебре начинаем пристально рассматривать. А выполнил ли человек правило «убедится в безопасности перехода улицы»? Процентов 95% сбитых на зебре в итоге тоже разрешаем.

                                                Остается немного совсем. Но остается. Если человек не виновен, значит виновен автопилот (техническое состояние считаем что ок, с ним все просто). И по правилам авиации надо запретить экплуатацию.

                                                Представляете себе радость людей который утром подходят к машине и узнаю что она недели две (наговнокодить и залить патч быстрее точно никак) никуда не поедет? После пары раз ваш автопилот просто покупать перестанут. Никому не нужна машина отказывающаяся ехать просто так.

                                                Значит запрещать эксплуатацию нельзя. Ну кроме совсем крайних случаев когда автопилот явно взбесится. Надо делать что-то другое. А что непонятно. Авиационные правила не подходят.

                                                Всё не так плохо даже в России. Первоочередная задача — предотвратить. Чтобы получить права нужно доказать что умеешь водить, не достаточно подписаться, что готов отвечать.
                                                Да, иногда (возможно слишком часто) тюрьма это соблазнительно простой способ «сделать вид» что меры приняты, но тем не менее, другие методы тоже работают, в том числе в России.

                                                Надо и доказать что умеешь водить И подписаться что готов отвечать. Автопилот может доказать что он умеет водить. Это не интересно рассматривать, поэтому смотрим на вторую часть. А вот подписаться что готов отвечать автопилот не может.

                                                Тюрьма это признанный и одобренный обществом способ наказания человека. В том числе за убийство по неосторожности. Он исчезает, а что вместо него опять непонятно.

                                                Я же не говорю что из-за этого автопилот нельзя и никогда не будет. Я просто говорю что все политики дружно эту часть игнорируют. Надеясь что само как-то решится. А когда не решится придется что-то решать срочно и можно глупостей наворотить. Лучше сейчас начать, когда еще есть запас времени.

                                                • Lissov
                                                  /#23009278

                                                  Вы повторяете одно и то же много раз. Оно от этого не становится верным.

                                                  Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
                                                  Велосипедистов давить тоже разрешаем.
                                                  И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.

                                                  Нет. Учим автопилот выполнять правила. Пока не научили — не разрешаем рулить самому.
                                                  Представляете себе радость людей который утром подходят к машине и узнаю что она недели две (наговнокодить и залить патч быстрее точно никак) никуда не поедет?

                                                  Представляю. Вот недавно надо было диван перевезти, а лифт сломался. Бывает в жизни невезение.
                                                  Значит запрещать эксплуатацию нельзя.

                                                  Который раз повторяю — можно и нужно.
                                                  После пары раз ваш автопилот просто покупать перестанут.

                                                  Думать надо до того. После пары проблем на разных Боингах их тоже покупать перестанут, но им хватает ума не ошибаться так несколько раз подряд.
                                                  А вот подписаться что готов отвечать автопилот не может.

                                                  За что и каким образом расписался мост метро, недавно убивший в Бразилии полтора десятке человек? Или тот же MCAS на Боингах.
                                                  Тюрьма это признанный и одобренный обществом способ наказания человека. В том числе за убийство по неосторожности.

                                                  Ваша настойчивость напоминает известный мем про Маска, что в России он бы за Пейпал не отсидел ещё.
                                                  Он исчезает, а что вместо него опять непонятно.

                                                  Да всё понятно. Можно улучшить продумать процедуру сертификации и исправить выявленные проблемы. А можно посадить случайно подвернувшегося стралочника, при этом катастрофы, естественно, продолжатся.

                                                  • BugM
                                                    /#23009290

                                                    Что ж вы в эти правила так вцепились.
                                                    На пустой дороге с нужными знаками и разметкой ехать сможет уже сегодня больше одного автопилота. И даже год назад смогли бы.

                                                    Проблема не в правилах, а во всем типичном окружении на типичной дороге. Оно очень сложное и непредсказуемое.

                                                    Люди они такие, то на велосипеде поедут, то на мотоцикл сядут. И оденутся как-нибудь по странному при этом. Имеют право.

                                                    А иногда даже пешком ходят. Наискосок в темной одежде. Представляете?

                                                    А водители не хотят ехать прямо прямо по полосам. Иногда странные маневры делают или вообще разворачиваются в несколько приемов. Тоже имеют право.

                                                    Еще можно нагрузить стог сена или гиганские доски и повесить ленточки по краям. Это легально, представляете? Или вообще негабарит в полторы полосы везти.

                                                    Да и разметка со знаками далеко не всегда видна или соответвует реальности. Полосы ведущие в бетонный блок везде бывают во время ремонтов. Люди как-то с этим справляются и едут.

                                                    Все это и вызывает ДТП и проблемы в разработке автопилота. А не соблюдение правил.

                                                    Представляю. Вот недавно надо было диван перевезти, а лифт сломался. Бывает в жизни невезение.

                                                    Некупить лифт у вас нет вариантов. А вот некупить автопилот есть. При достаточной вероятности того что завтра он никуда не поедет люди так и поступят. Пару раз в год по две недели хватит чтобы отказаться от покупки.

                                                    Можно улучшить продумать процедуру сертификации и исправить выявленные проблемы.

                                                    Вы так верите в сертификацию? Я вот внутренним тестам Гугла и то больше доверяю. Сертификаторы будут на бумажки и искуственные примеры смотреть. Им там посмотреть больше некуда. Не в тонны кода же им смотреть?

                                                    • Lissov
                                                      /#23009780 / -1

                                                      Проблема не в правилах, а во всем типичном окружении на типичной дороге. Оно очень сложное и непредсказуемое.

                                                      Правила в достаточной степени описывают эту непредсказуемость.
                                                      Все это и вызывает ДТП и проблемы в разработке автопилота.

                                                      А я ни разу не говорил, что создать автопилот просто. Это сложно, даже очень сложно, и там есть ещё масса нерешённых проблем. И потому они ещё не продаются в магазинах, и весьма долго не будут.
                                                      Но вот морально-этических проблем нет, не надо их придумывать и пытаться решать.
                                                      Либо автопилот умеет ездить по ПДД, в том числе объезжая стоги сена и негабариты по полторы полосы, либо нет. А вот написать софт, который по ПДД не умеет, но зато решает, сбивать ему велоспедиста или детсад — это феерическая глупость. Ещё может оказаться, что выбрать между ребёнком и велосипедистом сложнее, чем просто не давить обоих — ведь их по любому надо сначала распознать.
                                                      Некупить лифт у вас нет вариантов.

                                                      Таки есть. И уж тем более есть вариант купить лифт другого производителя.
                                                      Вы так верите в сертификацию? Я вот внутренним тестам Гугла и то больше доверяю.

                                                      Вы опять путаете местами причину и следствие. Безопасность обеспечит исключительно сертификация. Во-первых потому, что внутренние тесты существуют как раз только для того, чтобы пройти и не терять сертификацию. Иначе Боинг и окружающих вполне устраивал 737 МАХ.
                                                      А во-вторых потому, что определить тот уровень безопасности, который считается разумно допустимым, может только общество, фирма не имеет права сделать это сама. А требование «абсолютной надёжности» очевидно абсурдно.

                                                      • BugM
                                                        /#23010904

                                                        Правила в достаточной степени описывают эту непредсказуемость.

                                                        Но ведь нет же. Тем более есть типовые нарушения. Велосипеды, мотоциклы, пешеходы. Нарушают регулярно. Убивать их за это как-то не хочется. Живые водители не убивают же. По крайне мере массово не убивают.

                                                        А вот написать софт, который по ПДД не умеет, но зато решает, сбивать ему велоспедиста или детсад — это феерическая глупость. Ещё может оказаться, что выбрать между ребёнком и велосипедистом сложнее, чем просто не давить обоих — ведь их по любому надо сначала распознать.

                                                        Если задача распознавания не решена то рано ему на дорогу. Считаем то решена.

                                                        Ну а если вдруг такая ситуация возникнет, то что делать? Для упрощения считаем что нарушает и группа детского сада и велосипедист. По ПДД ехать прямо и убивать всех? Выглядит неоптимально. И кажется что можно лучше.

                                                        Кинуть монетку и задавить только велосипедиста или только группу детского сада уже лучше. Минимизировать число трупов и задавить только велосипедиста выглядит еще лучше.
                                                        Но тут включаются этические пробелмы.

                                                        Вы опять путаете местами причину и следствие. Безопасность обеспечит исключительно сертификация

                                                        Ваша вера в чиновником сильно преувеличена. Как вы себе эту сертификаци предствляете?
                                                        Я ее вижу так приходит пачка бумаги из Гугла. В которой написана красивая статиска. Чиновники запрашивают пачку бумаги из полиции где будет полицейская статистика. Если ни там ни там нет ничего страшного, то отправляют машинку на простенькое механическое испытание. Все.
                                                        Или вы это видите как-то по другому?

                                                        Иначе Боинг и окружающих вполне устраивал 737 МАХ.

                                                        Да, и заплатил за это много-много денег.
                                                        Чиновники в самолетах тоже ничего не понимают. И куда там посмотреть надо не в курсе.

                                                        Поэтому все и превращается в то что производитель официально и публично обещает что все будет хорошо. Если соврал платит миллиарды.
                                                        По другому никак. Никто кроме производителя не понимает как сложные вещи работают и как их проверить.

                                                        • Lissov
                                                          /#23011012

                                                          Живые водители не убивают же. По крайне мере массово не убивают.

                                                          Вопрос в понимании термина «массово». Убивают. Если автопилот будет убивать в меньшем числе ситуаций — уже хорошо.
                                                          Для упрощения считаем что нарушает и группа детского сада и велосипедист. По ПДД ехать прямо и убивать всех?

                                                          Вам бы в автошколу. А если права есть — то отобрать и в автошколу.
                                                          На эту тему анекдот есть, хотя на русском он не иделен:)
                                                          На экзамене на права:
                                                          Инспектор: представь, что перед тобой на дороге с одной стороны бабушка а с другой ребёнок, объехать не получается, кого давить будешь?
                                                          Ученик: бабушку, она уже пожила, а ребёнку ещё жить.
                                                          Инспектор: ответ неверный, тормоз давить надо.

                                                          • BugM
                                                            /#23011032

                                                            Вам бы в автошколу. А если права есть — то отобрать и в автошколу.

                                                            Я сразу написал. Если ехать прямо и тормозить умрет и детский сад и велосипедист. По ПДД это самое правильное. Но выглядит все еще не оптимально и хочется рассмотреть другие варианты.

                                                            Но ведь неправда. Никто Боингу на слово не верит, а требуют предоставить протоколы испытаний по предусмотренной программе. То есть не подпись под «самолёт может сесть в боковой ветер», а запротоколированние число выполненных в реальности посадок.

                                                            Я ровно про это и написал. Производитель приносит кучу бумаги. О своих испытаниях.
                                                            Сертификаторы не могут сами проверить ничего. Они некомпетентны для этого.
                                                            С автопилотом будет тоже самое. Производитель принесет кучу бумаги. И заявит что мамой клянусь все хорошо. Проверить так это или нет никто не может. Черная коробка.

                                                            Кроме того задача в том, чтобы определить что такое «хорошо». 2 упавших самолёта из 472 выпущенных это не просто хорошо, а феерически идеально по меркам фирмы Боинг в 1950 году. Кто-то же заставил фирму Боинг пересмотреть критерии этого «хорошо».

                                                            Практика показала что плохо. Боинг заплатил очень много денег. Что еще с них еще взять непонятно. Как изменить процесс тоже непонятно. С автопилотом будет ровно так же.

                                                            • Lissov
                                                              /#23011934

                                                              Если ехать прямо и тормозить умрет и детский сад и велосипедист. По ПДД это самое правильное. Но выглядит все еще не оптимально и хочется рассмотреть другие варианты.

                                                              По законам физики оптимальнее варианта нет. Детские сады не умеют телепортироваться. Это значит, что либо он был в зоне видимости уже давно и надо было тормозить раньше. Либо весь детский сад на скорости спринтера выпрыгнул из кустов, и при попытке его объехать может допрыгнуть дальше с той же скоростью. нет, лучше гасить скорость хоть немного.
                                                              Не забываем, что без специальной подготовки (я не уверен, что у Вас она есть), водитель при попытке объехать просто прилетит туда же, но на большей скорости и боком.
                                                              Производитель приносит кучу бумаги. О своих испытаниях.

                                                              Даже в России далеко не все испытания проводит сам производитель. А при подозрениях все испытания могут перепроверены сертификатором. И при выявлении факта, что испытания на самом деле не
                                                              были проведены или не так, как описано на бумаге — сертификат не будет выдан никогда, тут не нужна даже авария.
                                                              Они некомпетентны для этого.

                                                              Их компетенция в том, чтобы определить какие именно испытания необходимы и достаточны. И кроме них для этого некомпетентен, в общем, никто.
                                                              Практика показала что плохо. Боинг заплатил очень много денег.

                                                              Неправда, Боинг ни копейки не доплачивал сейчас за свои аварии в 1950х. Боинг заплатил за то, что его сегодняшний самолёт не соответствует понятию «хорошо» по мнению регулятора. Важно, что самого Боинга никто не спрашивал, что по его мнению «хорошо».
                                                              Как изменить процесс тоже непонятно.

                                                              Всему миру понятно, FAA понятно, одному Вам непонятно.

                                                              • BugM
                                                                /#23012100

                                                                Законы физики могут подсказать что тормозить бесполезно. Удар будет на слишком большой скорости. Они же могут сказать что дорога сухая и можно порулить.

                                                                Я себя не считаю. Это и не надо. Мы же про автопилот. Он вполне может себя считать профессионалом способным обнулить часть пешеходов и сбить вторую часть.

                                                                Исходить что этого не будет никогда потому что не будет никогда это по детски. А где план Б? А что если будет?

                                                                Посмотрите потери Боинга от двух свежих катастроф. Они заплатили. Очень много заплатили.

                                                                FAA сама себя признала некомпетентной. Нет там знаний таких. Чтобы оценить современный самолёт.

                                                                С автопилотом все еще хуже. Даже непонятно что оценивать. Корнер кейсов вагон. Любая симуляция автопилотом пройдётся легко. Как он работает и почему делает то или другое сертификатов в жизни не поймут.

                                                                Как вы себе представляете процесс сертификации? Я его вижу как чтение документов Гугла вслух и торжественное обещание Гугла что там все честно и работает. В код никто не полезет, да и не поймёт его. Все, кроме кода, вторично на самом деле.

                                                                А вы как себе это представляете?

                                                                • Lissov
                                                                  /#23012222

                                                                  Он вполне может себя считать профессионалом способным обнулить часть пешеходов и сбить вторую часть.

                                                                  Не может. Порулить и не сбить никого — может. Порулить и сбить кого-то — не может.
                                                                  Пилот может решить уронить самолёт до того, как террористы его вобьют в небоскрёб. Бездушная автоматика такого сделать не может, и должна работать строго по инструкции.
                                                                  Исходить что этого не будет никогда потому что не будет никогда это по детски. А где план Б? А что если будет?

                                                                  Допустим вы летите в пропасть в машине. Вы не по детски считаете, что нельзя исходить из того, что лучше не лететь в пропасть в машине. Какой у Вас план Б?
                                                                  FAA сама себя признала некомпетентной. Нет там знаний таких. Чтобы оценить современный самолёт.

                                                                  Не совсем так. Точнее совсем не так.
                                                                  Как вы себе представляете процесс сертификации?

                                                                  Пока никак. Начнём с того, что сертифицировать пока нечего. Когда будет что, то сначала посмотрим что оно. Какие могут быть теоретические обоснования безопасности, и какие можно провести тесты, чтобы проверить что оно безопасно? Сами производители могут предложить, но вот решать что этого достаточно — это только правительство может.
                                                                  А далее как всегда в этом мире — принимаются те нормы, которые кажутся разумными, и допиливаются по ходу дела. Автомобилестроение последние сто лет работает именно так. Ремни, АБС, краш-тесты не с нуля появились, и да, машины и водители 50х не проходят по новым правилам.

                                                                  • BugM
                                                                    /#23012398 / -1

                                                                    Не может. Порулить и не сбить никого — может. Порулить и сбить кого-то — не может.

                                                                    То есть всегда надо выбирать вариант ехать прямо и давить всех кто там попадется? Даже если автопилот уверен что с вероятностью 99.9% он может уменьшить число сбитых людей?

                                                                    Я очень надеюсь что разработчики автопилотов так не думают.

                                                                    Пилот может решить уронить самолёт до того, как террористы его вобьют в небоскрёб. Бездушная автоматика такого сделать не может, и должна работать строго по инструкции.

                                                                    Ни в коем случае. Приоритет жизни и безопасности тех кто в машине/самолете на первом месте. А то не купят. Все просто. Никакой дилемы.

                                                                    Не совсем так. Точнее совсем не так.

                                                                    Окей, все компетентны, все всё знали. Но самолеты оказались непригодны для полетов. И это даже не с первой катастрофы поняли. Как-то само так вышло. Ага.

                                                                    Пока никак. Начнём с того, что сертифицировать пока нечего. Когда будет что, то сначала посмотрим что оно. Какие могут быть теоретические обоснования безопасности, и какие можно провести тесты, чтобы проверить что оно безопасно? Сами производители могут предложить, но вот решать что этого достаточно — это только правительство может.

                                                                    Гуглу (и всем кто там рядом) уже выдали ограниченное разрешение и он им уже пользуется.
                                                                    В России готовятся выдать такое разрешение глобально. Пока оно выдано в нескольких тестовых зонах.

                                                                    Через несколько лет просто расширят до всей страны и все. Ну не знает ни один сертифицирующий орган что и как можно проверить. А уж обновления софта по воздуху могут вообще что угодно сделать.

                                                                    Так как вы себе представляете процесс сертификации? Что там может быть кроме зачитывания документов от Гугла и запроса статистики тестовой эксплуатации из полиции?
                                                                    Ладно можно еще шоу устроить на полигоне. Оно к реальной безопасности не имеет отношения.

                                                                    Вы любите общие слова. Напишите конкретитки. Я не вижу как чиновник может проверить такую сложную штуку как автопилот. Он даже не поймет как она работает. А вот обложить все страховками, соглашениями и штрафами они могут. И скорее всего сделают.

                                                                    • Lissov
                                                                      /#23012600 / +1

                                                                      Я очень надеюсь что разработчики автопилотов так не думают.

                                                                      Я очень рад, что Вы не разработчик автопилота.
                                                                      Даже если автопилот уверен что с вероятностью 99.9% он может уменьшить число сбитых людей?

                                                                      Автопилот не имеет права сравнивать ценность людей в принципе. Если «снизить число пострадавших» подразумевает ценой кого-то случайно находящегося рядом — нет, не имеет права ни в коем случае. Если же просто снизить — обязан, конечно.
                                                                      Интересно, если Вам «непонятно как сертифицировать» езду по ПДД, то как Вы собрались сертифицировать выбор между немножко нарушившими детьми и не нарушившими бабушками? Давайте ещё расу оценивать, или распознавание лиц и сверку с социальным рейтингом, что уж мелочиться.
                                                                      Ни в коем случае. Приоритет жизни и безопасности тех кто в машине/самолете на первом месте. А то не купят. Все просто. Никакой дилемы.

                                                                      Какая наивность. В реальности наоборот. Не купят с таким приоритетом. Потому что запрещено продавать.
                                                                      А если вдруг не заметят и разрешат, то после первого (ок, второго) срабатывания приоритета, все такие машины одномоментно и сразу запретят.
                                                                      Надеюсь, не надо рассказывать, почему такие штуки уже запрещены?
                                                                      Гуглу (и всем кто там рядом) уже выдали ограниченное разрешение и он им уже пользуется.
                                                                      В России готовятся выдать такое разрешение глобально.

                                                                      Насколько я знаю, пока с водителем внутри.
                                                                      А если вдруг без водителя, то тем более не понимаю, что Вы с таким упрамством пытаетесь доказать. Ни Гугл ни Яндекс выбором между бабушками и детьми не занимаются, и не собираются. Как видите, это не помеха.
                                                                      Так как вы себе представляете процесс сертификации?

                                                                      Вы любите общие слова. Напишите конкретитки.

                                                                      Вы любите повторяться, причём даже не меняя формулировок и не обращая внимание на мои ответы. На этот вопрос я выше дал максимально конкретный ответ.

                                                                      • BugM
                                                                        /#23012652 / -1

                                                                        Я очень рад, что Вы не разработчик автопилота.

                                                                        Вы в этом уверены?

                                                                        Какая наивность. В реальности наоборот. Не купят с таким приоритетом. Потому что запрещено продавать.
                                                                        А если вдруг не заметят и разрешат, то после первого (ок, второго) срабатывания приоритета, все такие машины одномоментно и сразу запретят.
                                                                        Надеюсь, не надо рассказывать, почему такие штуки уже запрещены?

                                                                        Расскажите, очень интересно.
                                                                        Я вот не куплю никакой другой. И я такой не один.

                                                                        Смотрю на двух тонный джип и понимаю что безопасность себя на дороге сейчас можно легко купить. Я не понимаю почему это должно изменится.

                                                                        Насколько я знаю, пока с водителем внутри.
                                                                        А если вдруг без водителя, то тем более не понимаю, что Вы с таким упрамством пытаетесь доказать. Ни Гугл ни Яндекс выбором между бабушками и детьми не занимаются, и не собираются. Как видите, это не помеха.

                                                                        И те и те уже местами без. На дорогах, в отдельных городах. Удаленно может и присматривают.

                                                                        Или задаются, но никому не говорят. Потому что тема токсичная. Люди кажется не готовы к тому что им скажут что робот решит кого из них убить в экстренной ситуации.

                                                                        Вы любите повторяться, причём даже не меняя формулировок и не обращая внимание на мои ответы. На этот вопрос я выше дал максимально конкретный ответ.

                                                                        Так вы ничего и не сказали. Вот автопилот в состоянии не сегодня: Несколько компов, камеры, лидары, радар, кучка механики и гайд как этим обвесить любую типовую машину. Обычный сервис центр справится. Софт прилетает по воздуху, сам.
                                                                        Рута у пользователя нет. Ну чтобы попроще было.

                                                                        Рассказывайте как сертифицировать будете?

                                                • unsignedchar
                                                  /#23009838 / +1

                                                  Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
                                                  Велосипедистов давить тоже разрешаем.
                                                  И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.


                                                  В эту игру нужно играть с 3 сторон сразу. Вероятность получить штраф за неправильный переход улицы чуть выше нуля — поэтому ходят как удобно. Значить, нужно во-первых — делать дорожную инфраструктуру так, чтобы удобнее было не нарушать. А во вторых — наказывать за нарушения всех — пешеходов, велосипедистов, мотоциклистов…
                                                  Да, это процесс не быстрый, но к этому всё идёт.

                                                  • BugM
                                                    /#23010864

                                                    Да вроде как нет.
                                                    Везде полицейского не поставишь. Администрирование очень сложное. Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан. Опять же народное недовольство будет. Если всех пешеходов штрафовать за любое нарушение ПДД.

                                                    Не стоит оно того. Лучше автопилот обучить ездить в уловиях когда люди нарушают. И требовать чтобы он давил меньше чем давят живые водители в такой же ситуации.

                                                    • Ark1774
                                                      /#23010892 / +1

                                                      Но люди начнут больше нарушать, если будут чувствовать себя не наказуемыми, а значит и смертность может остаться на том же уровне.
                                                      Сейчас их сдерживает то что водитель живой человек и может не успеть среагировать, а если автопилоты начнут уклоняться от перебежчиков ценой даже риска для тех кто внутри салона, то на дороге будет творится то что сейчас происходит в той же Индии к примеру.

                                                      • BugM
                                                        /#23010930

                                                        Да, возможно. Но это проблемы будущего. Решать надо тоже в будущем.

                                                        Заставлять сейчас ходить всех строем, чтобы потом избежать потенциальной проблемы. Ну не стоит это того.

                                                    • Lissov
                                                      /#23010912

                                                      Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан.

                                                      В Европе вообще-то должен и обязан.
                                                      Не стоит оно того.

                                                      Вам же написали, что с многиз сторон надо. Конкретно для пешеходов лучше работает просто пояснять, ведь для них последствия ДТП наиболее печальны, и это даже лучше штрафов работает.
                                                      Опять же народное недовольство будет.

                                                      Преувеличиваете, не будет. В Вене недавно велосипедистов массово штрафовали за превышение скорости. Никто и не пискнул, потому что даже и те, кто нарушают, прекрасно понимают необходимость правил. Так устроен человек — соблазнительно втихаря нарушить самому, но очевидно как будет плохо, если позволить нарушать всем.

                                                      • BugM
                                                        /#23010946

                                                        Вы хотите построить какой-то концлагерь.
                                                        Ради чего все это? Не, ну я понимаю что ради всего хорошего и против всего плохого. Но стоит подумать а стоит ли концагерь того?

                                                        Может лучше как сейчас? Немного хаоса естесвенно для человеческой природы. Ходить строем не очень естесвенно.

                                                        • Lissov
                                                          /#23011030

                                                          Вы хотите построить какой-то концлагерь.

                                                          Где? Где это я такое предлагал?
                                                          Рассказать пешеходу, что с ним будет если его собьют, это концлагерь? Поставить фонари возле дорог и сделать удобные переходы это концлагерь? Носить карточку в кошельке это так трудно?
                                                          Совсем уж передёргивать не надо, пожалуйста.
                                                          Любители свободы прекрасно понимают, что их может сбить автобус или они могут упасть со скалы и умереть. И скалолазы таки падают, и новые лезут, и никакого народного недовольства не возникает.

                                                    • Rsa97
                                                      /#23010936

                                                      Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан.
                                                      Не обязан. Но, если имеется повод к возбуждению дела об административном правонарушении, то бишь в случае нарушения ПДД, при отсутствии документов пешеход может быть доставлен в отделение полиции для выяснения личности на срок до трёх часов.

                                                    • unsignedchar
                                                      /#23011062

                                                      Везде полицейского не поставишь.


                                                      И не надо. Есть камеры. И перед тем, как штрафовать, нужно принимать меры, чтобы не нарушали. Потоки транспорта и пешеходов максимально разносить, строить подземные переходы, туннели, эстакады… Заборы в конце концов.
                                                      А кто смог преодолеть все препятствия и пролез на хайвей — того штрафовать беспощадно. Если выживет.

                                                      • BugM
                                                        /#23011202 / -1

                                                        Вы прям тоталитаризм хотите построить.
                                                        Везде камеры с распознаванием лиц. Штрафы за каждый шаг не туда. За неуплату тюрьма наверно? ли сразу БАМ-2 строить?

                                                        Не надо так.

        • saboteur_kiev
          /#22994652

          Чтобы кто-то ездил по ПДД, нужно чтобы все ездили по ПДД, а такого не бывает. Следовательно в любом случае нужно принимать решения, если что-то пошло не так.

          Да и банальное соблюдение ПДД на 100% невозможно в силу того что ни люди ни автопилот не идеальны.

          Кроме того, вам говорят что проблема институциальная, а вы со своей этикой.
          Вопрос кто виноват стоит не на уровне совести, а на уровне кто понесет наказание в соответствии с законом. Посадить в тюрьму автопилот явно выглядит неразумным решением.

          • Rsa97
            /#22994758

            Вопрос кто виноват стоит не на уровне совести, а на уровне кто понесет наказание в соответствии с законом
            Собственно, в российском законодательстве такой вопрос уже решён. Ответственность (не вина!) на владельце источника повышенной опасности. Но его ответственность может быть снижена, если получится доказать умысел или грубую неосторожность потерпевшего.

            • playnet
              /#22994960

              Хозяин нажал на кнопку, чтобы машина сама приехала с парковки, но та по пути сбила человека (причина не важна, речь не об этом). Хозяин виноват? Нет. В данном случае нужен анализ ситуации со стороны изготовителя машины и гаи, что было причинами. Вызов машины, если она заявлена как полностью автономная, априори не может быть виной, как и факт владения машиной. В этом и вопрос. И что делать (кто именно виноват), если это автопилот условно не заметил человека и виноват. Фирма выплатит фиксированный штраф? Посадят конкретного разработчика? Приёмщика? Того кто выдал разрешение на автономную езду данной модели? Считаем что все ТО делались по расписанию, технически машина в норме.
              Сейчас — попытаются всё-равно повесить на хозяина, что в корне неверно.

              • Rsa97
                /#22995004

                Хозяин не виноват. Но он несёт ответственность за принадлежащий ему источник повышенной опасности. Дальше он сам или его страховая могут искать виновных и через суд требовать возмещения в порядке суброгации.
                В принципе, ситуация мало отличается от автомобиля с наёмным водителем. Если наёмный водитель выполняет поручение нанимателя, то ответственность за причинённый ущерб при ДТП возлагается не на него, а на владельца автомобиля, хотя вина может быть и водителя. Владелец компенсирует ущерб, а в дальнейшем может подать на водителя иск о компенсации ущерба.

                • AllexIn
                  /#22995032

                  Компенсирует ущерб? То есть сядет в тюрьму и оттуда будет требовать чтобы вместо него сел водитель?

                  • Rsa97
                    /#22995074

                    Нет. Водитель, если он виновен в ДТП, может сесть. А владелец ИПО, даже если он лично не виновен в ДТП, компенсирует ущерб, причинённый жизни и здоровью пешехода.

                    • playnet
                      /#22996760

                      то есть в данном случае вывод так и кричит — владельцем должна быть фирма-производитель, а кто тогда тот, кто купил машину? Или в новой схеме, является её временным пользователем.
                      Ну и привет john deere.

                      • Rsa97
                        /#22996808

                        Если купил — то владелец. Если получил по доверенности или договору с правом владения (распоряжения), то тоже владелец. Если просто заказал как такси, то пассажир.

                • Ark1774
                  /#22995052

                  Это лишнее и не нужное звено в данном случае. Зачем городить бюрократию, если проблема не во владельце?

                  • Rsa97
                    /#22995088

                    Отчасти и во владельце. Он намеренно приобрёл и эксплуатировал источник повышенной опасности.

                    • OnYourLips
                      /#22996900

                      Транспортные средства в США не являются источником повышенной опасности.

                    • DrSavinkov
                      /#22998758

                      Не вопрос. В тот момент, когда мне и моей семье обеспечат альтернативный метод комфортного перемещения за адекватную цену, я тут же откажусь от приобретения и эксплуатации источника повышенной опасности. Вот только наличие крупной собаки в семье разом отрезает часть существующих решений, а остальные либо оверпрайс, либо не обеспечивают минимального комфорта.

                • Nengchak
                  /#22995790

                  У меня вот нет водительских прав и пока не планирую вообще, жду когда автопилоты будут еще лучше и будет возможность ездить как пассажир. Вот, в этом случае, кто будет виноват в ДТП?

              • tmin10
                /#22995056

                Сейчас авто — средство повышенной опасности, поэтому если даже под колёса специально прыгнул человек, то водитель виноват. Получая права, все принимают эти правила.

                • Rsa97
                  /#22995084

                  Нет. Надо различать вину и ответственность. Кстати, если водитель сможет доказать, что пешеход прыгнул под колёса намеренно, имея умысел получить вред, то ответственность с водителя снимается.

                  • DmitryLTL
                    /#22995094

                    Когда человек сел в такси, он не ответственен. Так что осталось сервис запилить — персональный убер и все проблемы снялись.

                    • Rsa97
                      /#22995116

                      Пассажир такси, как правило, не является его владельцем или лицом, получившим право владения.

                      • DmitryLTL
                        /#22995242

                        Так и в персональном убере, пассажир не будет владельцем, а будет покупателем сервиса перевозки — "без головняков"

                  • VolCh
                    /#22996086

                    Надо ещё и различать ответственность уголовную и гражданскую. Для первая вина должна быть, вторая может быть невинной. Компенсации жертвам ДТП за счёт владельца авто по умолчанию, а сроки и штрафы водителю, если вина доказана суде

              • inkelyad
                /#22995076

                И что делать (кто именно виноват), если это автопилот условно не заметил человека и виноват.

                Осталось вспомнить, для чего ответственность за все это вообще существует. Вроде бы для того, чтобы водители на нее смотрели и неправильных/опасных действий не совершали.


                В случае автономного автопилота та же задача (чтобы ошибки не совершались и исправлялись) решается другим способом. Наказание владельцев поможет только в том смысле, что такой автопилот покупать перестанут.

                • Rsa97
                  /#22995108

                  Ответственность за вред, причинённый ИПО — это не только ДТП, под определение ИПО подходит любая деятельность, связаная с повышенной опасностью для окружающих. Неисключающий список есть в законе: «использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.»

                  • inkelyad
                    /#22995138

                    Законы — вещь изменяемая. И тут нужно решить, какой именно вариант ответственности приводит к тому, чтобы трупов и пострадавших меньше было.


                    Ну или нам хочется, чтобы всегда можно было кого-нибудь посадить, даже если количества трупов это не уменьшает.

                    • Rsa97
                      /#22995152

                      А вы сами то этот закон читали? ГК РФ, часть 2, ст. 1079.
                      Он не о посадках, а о возмещении ущерба, причинённого ИПО.

        • /#22995676

          В российских правилах нет упоминания ухода на обочину для предотвращения ДТП? Очень зря.

          • AllexIn
            /#22995704

            Машина вышла на обгон. А там встречка.
            В правилах написано «Уходи на обочину».
            Оба уходят на обгон.
            Cool story, bro!

            • /#22995798

              Кажется я начинаю понимать суть проблемы.

              Часть людей считает, что можно написать непротиворечивый перечень правил, которые работают в любой ситуации. При этом неявно предполагается, что все участники движения его придерживаются. С точки зрения программиста это можно назвать happy path в программе.

              Но, к сожалению, есть непредвиденные случайности (exception у программистов). Например, взорвалось колесо на трассе, отказали тормоза у грузовика, сердечный приступ у водителя, масляная лужа на асфальте… В этом случае вышеприведённые правила не работают, поэтому в ПДД обычно пишут, что надо в таких ситуациях минимизировать потери: уходить не на встречку, а на обочину, давить не детей, а стадо коров, сбивать не старушку, а собаку…

              Нет непротиворечивых правил, которые работают, когда аварии уже не избежать. Надо руководствоваться обстоятельствами.

              • /#22996302

                Вот после таких «работ по обстоятельствам» и пишут правила в ПДД.

        • neee3k
          /#22997796

          «Те, кто не нарушает ПДД в аварийные ситуации не попадают». Отлично. Тупость ради спора. Куча плюсов.
          ivankudryavtsev — пишет правильно, что мы не идеальных условиях живём. И ему куча минусов.
          Горе от ума.

      • Ark1774
        /#22994294

        Да уже давно ответили. Никто в здравом уме не купит автомобиль, для которого жизнь пешеходов нарушителей важнее, чем тех кто внутри.
        Автопилот должен действовать строго в рамках ПДД. Пока он их не нарушает, не нужно и виноватого искать. Если жив то штраф, если мёртв ССЗБ.

        • ivankudryavtsev
          /#22994362

          Да, но пассажир в машине, возможно, будь водителем мог бы решить в пользу детей. Короче, не думаю, что вопрос исключительно в плоскости логики лежит.

          • AllexIn
            /#22994430

            В пользу какие? Тех что выбежали на дорогу, или тех которые ехали во встречном автомобили в который он вырулил спасая тех что выбежали на дорогу?
            Нет здесь решения адекватного. Поэтому и прописано в ПДД, что есть только тормоение в пол. Если вы оттормозитесь и кого-то убьете это будет меньшим злом с точки зрения закончем, чем сманеврировали и кого-то убили.

            • gsaw
              /#22994542

              Теоретически автопилот может лучше просчитать обстановку на дороге и выбрать более оптимальный вариант выхода из ситуации.

              Если запрограммировать его на тупое торможение по ПДД, то это большая вероятность, что сзади въедет грузовик. А если программировать оптимальное торможение с изменением траектории, тот тут и начинаются этические проблемы, как мне кажется.

              • dreesh
                /#22994764

                На дороге дети, а сзади грузовик? Правильно, нужно маневрировать и пусть дети на дороге проблема водителя грузовика который их даже не заметит

              • Ark1774
                /#22994836

                Даже автопилот не может полностью ситуацию просчитать. Т.к. не всё видит, покрытие может быть неравномерно скользким.
                Въехавший сзади грузовик в городе не так страшен, а на трассе внезапное появление детей маловероятно.
                И к слову Тесла уже сейчас умеет уворачиваться в пределах ПДД, от нагоняющих машин сзади.

              • tonad
                /#22996590

                А вот если у грузовика тоже «автопилот» и он, что логично соблюдает скоростной режим и безопасную дистанцию, то он тоже успеет остановится.
                Из чего получается, что безопаснее всего запретить ездить без «автопилота».

                • gsaw
                  /#22996736

                  Тоже считаю, что по крайней мере на автобанах можно бы уже и автопилоты вводить и пускать только с включенным автопилотом, но последнее вряд-ли, пока последний жигуль копейка не отомрет.

                  • khulster
                    /#22997344

                    Тоже считаю, что по крайней мере на автобанах можно бы уже и автопилоты вводить и пускать только с включенным автопилотом

                    Для начала можно попробовать выделить отдельные полосы для автопилотчиков и автоштрафы тем, кто на мануале. И потом потихоньку увеличивать количество таких полос.

          • Firz
            /#22994440

            Никто не может предсказать что произойдет дальше и к чему приведут действия, именно поэтому требуют соблюдения ПДД.
            Грубо говоря, дети выбегают на дорогу, что делать?
            А) тормозить по ПДД и задавить или не задавить.
            Б) взять левее и объехать или задавить детей, которые успели перебежать изначальную траекторию движения или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.
            В) взять правее и объехать или задавить детей, которые среагировали и побежали назад или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.

            • DmitryLTL
              /#22994550

              Ответ очевиден, купить и активировать опциональную функцию, у теслы за $NNNNN "спасай меня, любой ценой"


              Даже если целый детсад на прогулке переедешь — ты не виноват, автопилот рулит, так что для состоятельных парней выбор не стоит.

              • DrSavinkov
                /#22998782

                Я так понимаю, целый детсад при этом дружно выскочил из-за кустов, растущих вдоль проезжей части, там где нет пешеходных переходов и разрешена скорость 120? Ну и поделом.

                • целый детсад при этом дружно выскочил из-за кустов, растущих вдоль проезжей части, там где нет пешеходных переходов и разрешена скорость 120? Ну и поделом

                  Чайлдфри вам конечно будут аплодировать, но все матери за такие слова открыто сказанные на суде «разорвут» = добьются общественным давлением тюремного срока.

        • vp7
          /#22994454

          А если на тебя летит упавшая на бок фура со встречки?
          По ПДД — тормоз в пол, но почти без шансов, по факту — если за обочиной не обрыв и не лес, то лучше улетать с трассы.


          Слишком много ситуаций, когда _втеории живой водитель мог бы спасти свою жизнь ценой нарушения ПДД (а на практике хорошо если 10% такое смогут сделать).

          • Firz
            /#22994504

            А если на тебя летит упавшая на бок фура со встречки?
            По ПДД — тормоз в пол, но почти без шансов, по факту — если за обочиной не обрыв и не лес, то лучше улетать с трассы.

            Никто не может предсказывать будущее и за секунды(а скорее всего даже меньше) понять какой вариант на самом деле лучше, а какой хуже, в том числе и автопилот. Улетел с трассы, а за тобой такая же фура ехала, которая тоже решила улететь с трассы, в тебя.

            • saboteur_kiev
              /#22994670 / +2

              За секунды можно вообще много чего сделать. Как побывавший в нескольких ситуациях и успешно выруливший, говорю.

              • Firz
                /#22994712

                Как побывавший в нескольких ситуациях и успешно выруливший, говорю.

                Самый главный вопрос — какой вывод то? Что за пару секунд Вы успели проанализировать все что может произойти дальше(и предсказать действия всех остальных) и выбрали оптимальный вариант, или что среагировав на рефлексе и проанализировав уже после(по факту), поняли что, да, этот вариант действия оказался не худшим?

                • Ark1774
                  /#22994776

                  Тесла уже сейчас умеет предсказывать опасную для неё траекторию. И избегать аварии, в которых 95% водителей или не успело среагировать или среагировали, но стало не лучше, а то и хуже.
                  Ютуб полон роликов как Тесла уворачивается(или тормозит) и контролирует даже заднюю полусферу(чего живые водители в большинстве не делают).
                  И более того, она прогнозирует возможное столкновение других машин, в результате которого может пострадать Тесла. И реагирует ещё до аварии.
                  Так что упавшую на бок фуру она просчитает ещё до собственно падения и сначала предупредит водителя, а если он бакланит, то среагирует сама.

                • saboteur_kiev
                  /#22995380

                  Самый главный вопрос — какой вывод то? Что за пару секунд Вы успели проанализировать все что может произойти дальше

                  Что в дороге спать не нужно, и дорожную обстановку водитель должен себе представлять. А это означает, что анализ «всего всего» начинается не в тот момент, когда ты заметил, что ситуация начинает резко меняться, а анализ происходит постоянно. Ты все время видишь что по каким полосам идет, что на обочине, кто сзади, сбоку. И на решение резко тормозить, или сместиться в соседнуюю полосу и тормозить уже там, может уйти пол-секунды.

                  • Firz
                    /#22995826

                    Ну вот Вам мой же пример выше:

                    Грубо говоря, дети выбегают на дорогу, что делать?
                    А) тормозить по ПДД и задавить или не задавить.
                    Б) взять левее и объехать или задавить детей, которые успели перебежать изначальную траекторию движения или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.
                    В) взять правее и объехать или задавить детей, которые среагировали и побежали назад или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.

                    все еще думаете что всегда полностью контролируете ситуацию, а не везет что действия на рефлексе оказываются не с самыми худшими последствиями?

                    • saboteur_kiev
                      /#23004936

                      Нет, я не контролирую ситуацию на 100%. Но дети не могут выбежать на дорогу, если их сперва нет рядом с дорогой.
                      После того, как однажды на меня умышленно выбежал человек с целью видимо самоубиться, я выделяю довольно много внимания, чтобы следить не только за полосами движения но и за тротуаром/обочиной.

                      Да, естественно это не 100% контроль, но в любом случае внезапность меняется с одной секунды до нескольких секунд.

                  • Ark1774
                    /#22996650

                    Для большинства водителей это выглядит малореальным. Более менее контролируется только передний конус видимости. Если человек будет постоянно вертеть головой, чтобы видеть в т.ч. и то что происходит в слепых зонах и анализировать траектории ближайших машин, вероятность аварии только повышается. Во первых из за этого обязательно снизится контроль над тем что происходит спереди, во вторых мозг не рассчитан на такую работу и быстро устанет, а с повышением усталости реакция замедляется.
                    Это не говоря про ситуации развивающиеся вне зоны прямой видимости. И к которым никак не подготовишься.
                    Про пол секунды реакции. Даже проф. пилотам их не всегда хватает для просчёта ситуации, что уж говорить про типичного водителя.

              • AllexIn
                /#22994762

                Вам просто повезло. Многим не везет.
                В предыдущем диалоге на эту тему приводили примеры судебных решений.
                Была например такая ситуация:
                мужик побежал через дорогу. Чтобы его не сбить вместо того чтобы просто жать тормоз водитель вывернул руль и вылетел на газон. На который как раз от испуга прыгнул перебегавший дорогу мужик.

                • Ark1774
                  /#22994838

                  Ошибка выжившего. Классическая.

                • tundrawolf_kiba
                  /#22995410

                  Я видел как-то видео с похожей ситуацией, только оба участника были автомобилями. В общем на видео видно, что владелец регистратора едет в своей полосе, и вдруг на него со встречной вылетает другой автомобиль. Если бы регистратор затормозил — то удар пришелся бы по касательной, а так регистратор «удачно» сманеврировал для столкновения лоб в лоб.

                  • Ark1774
                    /#22996682

                    Да, таких ситуаций тысячи в разных вариациях. Одна из главных причин/проблем, человеческие рефлексы. Ну не может человек хладнокровно тормозить видя что на него несётся машина или он так переедет человека.

                    • OnYourLips
                      /#22997146

                      Ну не может человек хладнокровно тормозить видя что на него несётся машина или он так переедет человека.

                      Может, я тормозил так, а не маневрировал, так как не просматривал место предполагаемого маневра и решил, что лучше бить. Все это занимало не более секунды, но оттачивалось годами в более спокойной и безопасной остановке, когда я подавлял мысли о маневрах. Отделался только сильными ушибами и ссадинами, без переломов.

                      • Ark1774
                        /#22997226

                        Естественно, что в любом правиле найдётся место исключению.

                        • OnYourLips
                          /#22997238

                          Я думаю, что положительные последствия при маневрировании как раз более редки. Как и положительные последствия от непристегнутого ремня.


                          В большинстве случаев безопаснее не маневрировать и пристегиваться. В ПДД разных стран это преподносится как более безопасный способ, а не только как способ избегания ответственности.

      • Thebear
        /#22994450 / -1

        Чем больше думаю об этом тем меньше меня беспокоит этика. Предположим, что железка распознаёт объекты на дороге как человек и реагирует быстрее и этические решения не часто будут нужны.
        Но распознавание ещё пилить и пилить. Тут и проезд сквозь фуры, велосипедистов и бетонных блоков. Я уж не говорю про дороги без разметки или покрытые снегом и так далее.
        Радует то, что прогресс есть, не радует, что некоторые люди его переоценивают.

      • tmin10
        /#22994640

        Разработчики автопилота будут виноваты в ДТП, если автопилот нарушил правила. Если правила не были нарушены, то это неудачное стечение обстотельств уже, наверное.

        • saboteur_kiev
          /#22994676 / +1

          А почему не тестировщики?
          Почему не менеджер проекта?
          А если разработчики уже сидят за предыдущее ДТП, сколько ДТП на них еще вешать?

          • tmin10
            /#22994692 / +1

            Под разработчиком я имею ввиду компанию-разработчик. Т.е. ответственность за нарушения норм безопасности, например, как с самолётами.

            • DonArmaturo
              /#22994748

              Из Афганистана авиакомпания везла на Боинге БМП. Закрепили по инструкции «сила натяжения стропов не зависит от угла крепления», стропы натянули перпендикулярно полу, груз сорвало, все умерли. Что кого-то посадили — ни слова не сказали.

              • geher
                /#22997224

                Вот и будет все как в авиации.
                По итогам происшествия проведут расследование.
                Вне зависимости от результатов расследования владелец ТС оплатит все расходы на лечение+материальный ущерб+моральный ущерб (потом эти затраты частично погасит страховая или попытаются содрать с явно установленных виновных).
                Явно установленные виновные (отсутствие лицензии на что-то, связанное с ТС, нарушения правил эксплуатации, некачественно проведенное ТО, не по ГОСТу разметка и т.п.) идут под суд.

                • Ark1774
                  /#22997308

                  Я надеюсь что мы не придём к такому будущему. Сначала нужно установить вину, а потом уже требовать деньги/наказывать виновного.

                  • geher
                    /#23007890

                    Это уже настоящее.

                    Если кто-либо начинает заниматься определенной деятельностью, то он автоматически принимает на себя ответственность.

                    Начнем со страховщиков. Они ни в чем не виноваты (кроме излишней порой навязчивости), но после наступления страхового случая с них сразу требуют деньги. Но они приняли на себя заранее ответственность, потому и платят.

                    Перевозчик также заранее принимает на себя ответственность за грузы и пассажиров.

                    Владелец самолета заранее принимает на себя ответственность за любой ущерб, что может причинить самолет.

                    Владелец машины также (по крайней мере в некоторых странах) самим фактом приобретения машины принимает на себя ответственность (не уголовную, исключительно материальную) за ущерб, который может быть причинен его машиной - средством повышенной опасности.

                    То же самое и в ряде других случаев: владелец предприятия отвечает деньгами вне зависимости от своей виновности за любой ущерб, который причинило окружающим его предприятие (пожар, сброс отходов и т.п.).

                    Уже потом каждый из перечисленных может попытаться стрясти деньги с тех, кто будет признан виновными по суду (если будет что стрясти). Но платить пострадавшим им придется сразу, поскольку приняли на себя такую ответственность (даже если не знали или не хотели). И это не наказание. Это исполнение принятых на себя обязательств.

                    Наказание будет назначено тем, кто будет признан виновными решением суда.

                    Вот что-то мне подсказывает, что появление автобеспилотников ничего в этой схеме не поменяет.

      • Rhoads
        /#22997778

        Никто никогда не купит автомобиль с таким «этическим» автопилотом, который может решить убить водителя.

    • Ark1774
      /#22994260

      Он уже безопаснее, но из за дураков и аномального поведения адаптивного круиз контроля(будем называть вещи своими именами), доверие снижается.

      • Igor_O
        /#22994448

        Он уже безопаснее

        Некорректное утверждение. Есть несколько марок и моделей, у которых за время производства и продажи в США по меньшей мере в США не случилось ни одного погибшего в машине. При тиражах и пробегах — больше, чем у Тесл всех вместе взятых. В Теслах — погибшие были. Есть больше одной марки и модели, где ни одного погибшего не было. При полном отсутствии "автопилотов" и чего-либо "адаптивного". В лучшем случае АБС, ЕСП и обычный круиз.
        Как ни крутись, но модель автомобиля, в которой 0 погибших за всю ее историю в США — безопаснее, чем Тесла, в которой уже счет идет, кажется, на десятки.


        Меня в этой истории гораздо больше смутило то, что машина въехала "в столб" на скорости около 50 км/ч. На почти 15 км/ч медленнее, чем в краштестах. И при этом — снова выгорела до тла…
        Вот это — страшно.

        • Dvlbug
          /#22994532 / +2

          Можно ссылку? Количество, пройденный путь и т.д. Мой велосипед за десять лет ни в одной аварии не был. Получается он лучше всех?

          • Igor_O
            /#22994738

            Можно ссылку? Количество, пройденный путь и т.д.

            В любом поисковике на выбор вводим:
            cars with zero deaths


            И да, есть модели и модификации в которых 0 смертей с 2014-го года...


            И понятно, что когда по дорогам ездит столько автомобилей, будут возникать флуктуации, когда у какой-то модели будет 0 погибших.


            Но в любом случае, при 0 погибших у какой-то модели — заявлять, что "Тесла безопаснее всех" — уже… несколько некорректно. Уже нужно подробно расписывать методики исследования, критерии оценки безопасности, почему считают корректным сравнивать одну конкретную марку со средним по больнице, а не с другими конкретными марками… и т.п., и т.д.


            PS: когда смотришь подборки "аааАА! Тесла спасла мою жизнь!!!!1111"… Ну что сказать… Я так свою жизнь спасаю по 10-15 раз в день, когда приходится куда-то выезжать из дома. Без Теслы, без автопилота… Даже без круиз-контроля. ABS, ESP и… все.

            • Ark1774
              /#22994866

              Потому на помощь приходит статистика больших чисел. Живые водители, против автопилота(даже не доделанного ещё). И люди уже проигрывают.
              То что некоторые марки машин или водители ездят всю жизнь без аварий, ни о чём не говорит. Это ошибка выжившего.

              • Igor_O
                /#22995100

                Потому на помощь приходит статистика больших чисел

                Я здесь вообще о совсем другом. Есть марка и модель A. У этой марки и модели ни одного погибшего водителя с 2014-го года.
                Есть марка и модель Т. В ней каждый год гибнут водители. При этом есть утверждение, что Т — самая безопасная машина.


                Правда же, было бы хорошо, каким-то образом обосновать утверждение, что Т — самая безопасная? Потому что прямым сравнением жертв — А — безопаснее. При этом А продается в сравнимых с Т количествах и имеет в среднем по году более высокие пробеги. И еще А считается машиной для молодых и буйных…


                И люди уже проигрывают.

                Опять же, нужна статистика. Оснастить аналогичного класса автомобили (но без автопилотов, удержаний полосы, адаптивных круизов) регистраторами с записью информации о положении педалей, руля и остальных видов и параметров, которые пишет Тесла. И сравнить потом в лоб. В одинаковых ситуациях. Как я уже говорил, большинство видео на тему "тесла спасла мою жизнь" — я бы даже не заметил, что там на дороге что-то было. За получасовую поездку по МКАДу набирается ситуаций на час таких видео. Но почему-то никто не выкладывает подобные видео с радостным "мясной водитель спас мою жизнь!"...


                Это ошибка выжившего.

                Вы тут немного путаете концепции. Ошибка выжившего — она о другом. Не о ситуации, когда у нас есть несколько марок автомобилей с сотнями миллионов миль суммарного пробега, где нет погибших. Когда речь идет о сотнях миллионов миль — уже попавший в ДТП и погибший становится "ошибкой (не) выжившего".


                И да, когда кто-то конкретный ездит всю жизнь без аварий — это фантастично, маловероятно, и да, "ошибка выжившего". Моя машина за последний год побывала в пяти или шести ДТП. Будучи припаркованной без нарушения ПДД в месте, где разрешена парковка, строго по разметке.

                • Ark1774
                  /#22996712

                  Спасибо за развёрнутый ответ, местами был не прав, признаю.
                  Потом окажется что эти машины с нулевым количеством смертей просто неправильно учитывали. В статистике она идёт с одним названием, а в документах с другим.

        • Firz
          /#22994534 / +3

          Как ни крутись, но модель автомобиля, в которой 0 погибших за всю ее историю в США — безопаснее, чем Тесла, в которой уже счет идет, кажется, на десятки.

          Хотел найти оригинал статьи, но не смог, пару лет назад попадалась статья, в которой была статистика о людях, которые попали в больницу, потому что решили попробовать «а выдержит ли каска удар топором?», «а больно будет, если кирпич с 5 этажа на каску?», «а если в каске головой вниз со второго этажа?». Но это не значит что в бейсболке безопаснее чем в каске. Так и у теслы частично — маркетологи расхваливают автопилот, люди покупают и едут тестировать. Из того что видно в прессе, половина(если не больше) аварий в духе «решил попробовать как будет вести себя автопилот на трассе без разметки, если сунуть в руль апельсин, чтобы система думала что держишь руль».
          p.s. Но возгорание на скорости 50 км/ч на самом деле крайне подозрительно смотрится.

        • Tester_figester
          /#22994574

          Какие это модели? Слышал о Volvo XC90. Есть еще?

          • saboteur_kiev
            /#22994682

            У Volvo XC90 больше пробега чем у всех Тесла?

            • evnuh
              /#22994976

              Сравнивать кол-во аварий на километр тоже некорректно, пока ещё. Потому что автопилот Теслы наезжает очень много километров по трассам, с хорошей разметкой и всё такое, а в каком-нибудь SF вообще не проедет больше 300 метров полностью сам. То есть километры, проеханные Вольвой, чаще сильно опаснее километров, проеханных автопилотом, т.к. люди чаще ездят в городе со сложным движением, чем по прямым трассам.

            • d33
              /#22995512

              Давайте еще пробег всех велосипедов сравним против теслы. Или миллиарды шагов людей.
              Смысла нет сравнивать несравниваемое.

        • Sonnenwendekind
          /#22994844

          Есть несколько марок и моделей, у которых за время производства и продажи в США по меньшей мере в США не случилось ни одного погибшего в машине

          Ошибка выжившего

    • stardust1
      /#22994284

      Чтобы легализовать «автопилот« достаточно доказать что он безопаснее мясного пилота.

      Это где такое написано?
      И какой «автопилот»? Систему ассиста? Или то, что понимает большинство под этим, когда нажал на кнопочку и он тебя везёт до пункта назначения, а ты в то время можешь заниматься своими делами. Так такого ещё нет.

      Тут вопрос, кто возьмёт на себя ответственность в случаи исков. Никто не захочет этого делать. Риски сильно высоки.

      • qalalab
        /#22994404

        Это я написал. Автопилот — то что Илон Маск называет автопилотом.


        Вот я и пишу про риски. Где шанс убиться больше — под управлением автопилота или под управлением мяса. Очевидно что мясо рулит сильно хуже.

        • stardust1
          /#22994686

          Это я написал. Автопилот — то что Илон Маск называет автопилотом.

          Ни вы, ни Маск не являетесь органами, которые регламентируют, что такое автопилот. Поэтому в Германии ему запретили это делать (как бы вам тут местные комментаторы не рассказывали другое, что на немецкой странице Tesla ещё висит «FSD», «Autopilot» итд, но это только потому что приговор ещё не вступил в силу пока не истёк срок на подачу апелляции.).

          Tesla называет свой «автопилот» Full Self Driving, но это уровни 4 и 5, то есть там уже человек не нужен. Пока Тесла сама пишет, что человек должен следить за дорогой и «автопилотом».

          Где шанс убиться больше — под управлением автопилота или под управлением мяса. Очевидно что мясо рулит сильно хуже.

          Как это отвечает на вопрос, кто готов взять на себя ответственность в случае аварии по вине реального автопилота (где человек не нужен)? Tesla?

          • tonad
            /#22996692

            Как это отвечает на вопрос, кто готов взять на себя ответственность в случае аварии по вине реального автопилота (где человек не нужен)? Tesla?


            Да. Компания будет должна выплатить компенсацию, если будет найдены нарушения в сертификации, то криминальная ответственность лиц за эту сертификацию ответственных. Вроде бы как звучит естественно.

    • vp7
      /#22994446

      Сейчас вина за пострадавших лежит на водителе, за любые ошибки водителя — попала машина в ямку с водой, словила аквапланирование, вылетела на встречку — виновен водитель.
      Не успел зимой оттормозиться за экстренно тормозящим грузовиком? Тоже виновен водитель.


      Если автопилот будет исходить из принципов гарантированной безопасности, то зимой в гололёд он будет ездить 20 км/ч там, где живые водители едут 100 с шансом 1/100000 убиться.


      Если переходить к концепции полного автопилота, когда пассажир будет получать услугу "перевозка, то и ответственность за любые действия будет нести разработчик автопилота.


      По факту что-то реально безопасное можно ожидать только в случае выделенных сегментов трасс, на которых будут только беспилотники, находящиеся в постоянной связи друг с другом. И если одна машина теряет управление из-за внезапно повреждённого колеса или неожиданного льда/масла под колёсами, то остальные машины координируют свою траекторию с повреждённой так, чтобы максимально избежать ДТП. Пока до этого ещё далеко.

      • AllexIn
        /#22994792

        Никакая современная машина сейчас не теряет сцепление из-за внезапного льда или масла под одним колесом на скорости 80 км/ч. Это я говорю как человек целенаправленно пытавшийся убраться на трэке. Не будет 20 км/ч на автопилоте. Да, не будет 150 на льду. Но даже на голом льду обычный гражданский шип позволяет ехать как минимум 60 безопасно.

        • mSnus
          /#22995314

          Ой да ладно, меня в Москве этой зимой на скорости менее 60 на обычной улице так понесло, что спасли только навыки активного руления — "поймал" занос и сумел выровняться. Обычный водитель улетел бы в столб или остановку.

          • AllexIn
            /#22995328 / +1

            ESP отключена/отсутствует?

            UPD: Зима уже закончилась. Но в следующую я обязательно проведку эксперимент под запись:
            Ледовый трэк, лимитер на 60 км/ч, ESP Full, газ до ступеньки не отпуская. Посмотрим что получится. Вангую что смогу проехать не отпуская газ.

            • mSnus
              /#22995358

              ESP есть.


              Ширина трека какая? При ширине коридора в полторы полосы средних размеров, ни одного конуса не снесёте? А руль при этом будете быстро от упора до упора вращать?


              Вангую, что если это случится внезапно посреди ровной скучной дороги, понадобятся очень хорошие водительские навыки, чтобы никуда не влететь.

              • AllexIn
                /#22995402

                При работе ESP нельзя вращать руль от упора до упора.
                Чтобы ESP отработала — надо чтобы колеса всегда были направлены в сторону нужного направления движения.
                Именно любители повращать в первую очередь и улетают, что на машинах с ESP, что без оной.
                Ну и вообще не важно чего я там буду делать. Всё равно всё что я могу сделать сможет сделать и автопилот. Скучность тоже по барабану, по той же причине — у нас автопилот. Мы в данном случае определяем, сможет ли автопилот безопасно ехать на 60 км/ч.

                Трэк естественно широкий. Ехать буду по одной стороне. Трэк у нас достаточно резкий, поэтому буду ехать примернов двух метрах от внешки, её крутость примерно соответствует реальным дорожным траекториям. Поставлю камеру одну, чтобы было видно как далеко еду от края трэка.

                Если не устраивает формат эксперимента — давайте обсуждать.
                Конусы ставить не буду. Трэк несколько километров — у меня столько конусов нет, да и умру я их ставить, даже если бы были.

                По внешнему кольцу
                image

                • mSnus
                  /#22995438

                  Слушайте, я не понимаю, что вы хотите доказать.


                  Моя ситуация: машина резко дёргается носом в сторону обочины, и едет туда. Никакой ESP тут её уже не выправит.


                  Вы писали:


                  Никакая современная машина сейчас не теряет сцепление из-за внезапного льда или масла под одним колесом на скорости 80 км/ч.…
                  Но даже на голом льду обычный гражданский шип позволяет ехать как минимум 60 безопасно.

                  Так вот, ни фига не позволяет. Вы можете теоретизировать сколько угодно, но практика это опровергает. Причём не "один друг мне рассказал", а мой личный опыт.


                  Куда вы там будете ехать на треке и при чём тут "сможет ли автопилот безопасно ехать на 60 км/ч" я уже не понимаю.

                • mSnus
                  /#22995448

                  P.S. У меня есть совершенно ничем не подкреплённая теория, что меня занесло из-за подклинившего заднего колеса, а не поскользнувшегося переднего. Что-то там забилось льдом и на долю секунды подклинило. По крайней мере, занос были похож на то, что будет, если дернуть и отпустить ручник. Как тут ESP, спас бы?


                  Но это всё теория, ничем не подкреплённая, а у меня не было особо времени анализировать ситуацию. Вырулил, пешеходов не собрал, столбы не сосчитал, и даже не в сугроб затормозил — и круто.

                  • AllexIn
                    /#22995458

                    ESP притормозит остальные колеса так, чтобы компенсировать проскользнувшее. Это собственно типичная ситуация в которой работает ESP.
                    ВНезапный вопрос: а по вашему ESP вообще что делает и для чего нужно?

                    • mSnus
                      /#22995464

                      Будете на треке — дёрните ручник на скорости. Потом поговорим, зачем нужен ESP, что он делает, а что нет.

                      • AllexIn
                        /#22995546

                        На машине с ESP не будет практически ничего, даже в повороте.
                        Опять же, сейчас не зима — показать не могу. Но могу для вас отдельно видео записать в следующий сезон.
                        Тут мне даже ванговать не придется, потому что я пробовал. Отправить в занос машину с ESP на низких скоростях задача невыполнимая.

                        UPD: Естественно речь о невыполнимости, если мы соблюдаем главное правило: колеса смотрят по направлению движения.

                        • mSnus
                          /#22995586

                          Я не понимаю, вы никогда в поворот машину ручником не заправляли?


                          Тут важно не куда колёса смотрят, а куда вектор движения направлен.


                          Ладно, извините, сложно и довольно бессмысленно спорить о вождении через интернет. При встрече мы бы решили все вопросы за 10 минут, а здесь явно что-то недопонимаем или не можем объяснить друг другу.

                          • AllexIn
                            /#22996510

                            Напишу, когда будет материал для обсуждения )

                            • mSnus
                              /#22999240

                              Договорились)) самому любопытно!


                              В копилку опыта — ещё вспомнил, зимой поехал на новом Поло с примерзшим ручником (каршеринг), по дороге мотало очень сильно (дорога была тоже скользкая, снег). Мёл хвостом))

                          • khulster
                            /#22997444

                            Я не понимаю, вы никогда в поворот машину ручником не заправляли?

                            Я так понимаю, вы усиленно не можете понять друг друга.
                            В теории, ручником машину с ESP в поворот не отправить. Ибо что делает ручник? Блокирует нам оба задних колеса. А что делает ESP? Блокирует (тормозит) любым из колес или всеми четырьмя, но с разным усилием, чтобы нивелировать проблему. Собственно ESP и нужен для того, чтобы изменять вектор движения.

                            В случае же вашей ситуации с машиной едущей в кювет, вам несколько раз уточнили важным момент — руль должен быть выставлен в том, направлении, куда вам нужно вырулить.
                            Если в этот момент рулем крутить влево-вправо, то само собой никакая ESP не поможет, так как тупо не будет понимать, какую траекторию ей нужно удерживать.

                            • mSnus
                              /#22999068

                              Это понятно, правда. Но вы же понимаете, что у ESP есть пределы срабатывания, в которых она что-то может?


                              Например, на другой машине (новый VW Polo) на каршеринге у меня зимой оказался примерзший ручник, и машина мела хвостом как радостная собака.


                              ESP отличное предотвращает небольшие проскальзывания, я это знаю по опыту езды на заднем приводе с ESP, да и на мотоцикле иногда очень хотелось, чтобы ESP там был! Но на такой байк я не накопил. В общем, поверьте, я знаю, как здорово может помогать ESP.


                              Но настаиваю, что далеко не из всякой ситуации она вытянет, и такая ситуация может случиться при вполне рутинной езде по обычным дорогам.

                              • khulster
                                /#23000496 / +1

                                Например, на другой машине (новый VW Polo) на каршеринге у меня зимой оказался примерзший ручник, и машина мела хвостом как радостная собака


                                Ну это не удивительно и вполне ожидаемо. Стоило конечно такую машину сразу сдать назад. Сложно регулировать вращения уже заблокированных колес. ;)

                                Но настаиваю, что далеко не из всякой ситуации она вытянет, и такая ситуация может случиться при вполне рутинной езде по обычным дорогам.

                                Да, но вот беда, людей которые за те полсекунды что у них есть на принятие решения, способных реально оценить, что ситуация за пределами возможностей ESP их наверное единицы. Плюс, там где ESP не вытягивает, для полноценного маневрирования нужно чтобы она не мешала, т.е. была уже отключена. Сложная коллизия получается. ;)

            • d33
              /#22995524

              На ледяной каше «современные ABS» дают кучу сюрпризов водителям, судорожно давящим тормоз.

              • AllexIn
                /#22995550

                Каких? Я без сарказма спрашиваю, просто не могу представить чем там может ABS удивить.

                • mSnus
                  /#22995766

                  Поищите тесты АвтоРевю, как VW вели себя в ситуациях, где одно колесо на скользком, а другое не очень. Должно найтись по словам "растормаживание".

              • Kelsink
                /#22995734

                Единственный сюрприз только один — длина тормозного пути скорее всего будет больше, чем у опытного водителя, знающего как тормозить на каше\люду.
                Я брал курс зимнего экстремального вождения. Если подобного опыта нет, но ABS есть — надо давить педаль в пол. Из дополнительных плюсов — останется возможность немного скорректировать траекторию. Уйти в сугроб, например...

                • Dr_Faksov
                  /#22998086

                  длина тормозного пути скорее всего будет больше


                  Не скорее всего. У машин с с ABS не бывает тормозного пути короче чем у машин без ABS. Длиннее или такой же — бывает, короче нет. И об этом во всех официальных документах сказано.
                  На свежевыпавшем снеге или вязкой грязи разница по длине тормозного пути до 30% доходить может.

                  • Kelsink
                    /#22999066 / +1

                    Не. Я все правильно сказал. На тех же курсах нашу группу (опытных водителей, как мы думали), знатно инструктора осадили. После этого я сильно не доверяю окружающим водятлам. Боюсь что в среднем по больнице ABS будет сильно выигрывать.

                  • Lissov
                    /#22999216

                    У машин с с ABS не бывает тормозного пути короче чем у машин без ABS.

                    Это если измерять с торможением в пол, но тогда тормозной путь может закончиться в стену, столб или кювет — и да, таки короче. А вот если держать полосу, то педаль придётся отпускать, и АБС это умеет сильно лучше, чем водитель без тренировки.

    • Dvlbug
      /#22994512 / +2

      Как мне кажется, он уже безопаснее мясного пилота. Почему? Вы можете представить, что будет новость на весь мир «Водитель врезался в препятствие, погибло двое»? Если конечно, не знаменитость какая-то.
      Дополнил: Моя мысль в том, что «живые» водители убивают в тысячи раз больше, чем «автопилоты». Но хайпа и трафика на свой сайт «обычными» новостями не загнать.

      • Igor_O
        /#22995244

        Моя мысль в том, что «живые» водители убивают в тысячи раз больше, чем «автопилоты»

        В США в среднем все автомобили проезжают за год 3.2 миллиона миллионов миль. Три триллиона 200 миллиардов миль. Все Теслы за все время наездили 22 миллиарда миль. 3.3 миллиарда на автопилоте. Чуть больше, чем 0.1% от среднего годового пробега автомобилей только в США.
        Т.е. все Теслы на "автопилоте" за все годы пока наездили на меньше 9 часов от обычного американского трафика… Это чуть-чуть маловато для того, чтобы делать безоговорочные утверждения. При этом, с учетом последних двух, 13 подтвержденных смертей "с автопилотом", что, для таких пробегов, вполне соотносится с показателями любого другого автомобиля, который в США можно купить по цене Теслы.


        Так что, в пересчете на километры без учета класса автомобиля — Теслы на "автопилоте" убивают всего в три раза меньше людей. А если сравнивать с автомобилями того же ценового сегмента… в лучшем случае столько же.

    • achekalin
      /#22995320

      Да что автопилот.


      Вон, судя по вождению водителей БМВ, им над ухом что-то нашептывает, что они бессмертны; судя пт частоте использования поворотников де есть подозрение, что они активируются за отдельную денежку, и немалую…


      А если серьезно, то пусть бы идиоты отморозки поубивались (но сами, не утягивая за собой других участников ДД), а вот уже потом можно и автопилоты внедрять.

      • Igor_O
        /#22996108

        Вы, видимо, лет 20 за руль не садились… Или 30.


        Эта байка в отношении водителей БМВ уже лет 15 как неактуальна. Те водители, про которых это рассказывали — обзавелись внуками и правнуками (кто дожил), остепенились, водят аккуратно, поворотники включают. Сейчас БМВ приходится активно бороться с имиджем "старперского" автомобиля...

        • Am0ralist
          /#22996310 / +1

          Видимо, у старпёров привычки не меняются. Поворотники не нужны, такое ощущение, людям на бмв. У других чуть пореже оное.

          • Ark1774
            /#22996754

            Судя по тому что я наблюдаю в городе, нет каких то марок которые меньше их используют. Но большинство не используют их в однозначных ситуациях.

            • playnet
              /#22996918

              более того, есть такое понятие «естественный изгиб дороги», который может быть и 90 градусов и больше. Так вот, в этом случае — поворотник не нужен. В том числе по пдд.
              Это я не спорю, а просто интересный момент вспомнил.

    • RTFM13
      /#22999630

      Проблема «автопилота» не в том, что он убивает, а в том, что он делает это абсолютно безнаказанно т.к. автопилот субъектом права не является.

      По этому все эти автопилоты и требуют наличия зиц-председателя на водительском месте.

  3. Thebear
    /#22994248

    А как бы эти два любителя приключений ехали с пустым водительским сиденьем без автопилота?

    • AllexIn
      /#22994274

      Как они ехали видно по фотографии.

      • Thebear
        /#22994292

        По фотографии видно, как они приехали.
        Вообще жалко, конечно, тупая смерть на ровном месте по собственной глупости.
        Интересно, как дурость на дороге эволюционирует со временем от переоценки собственных навыков и игр в Шумахера до, полного отказа от использования собственных навыков и переоценки качества работы сырой ещё технологии.

        • mSnus
          /#22994334

          На 48 км/ч вообще сложно так машину раздолбать..

          • qalalab
            /#22994410

            Миль

            • Koneru
              /#22994496

              30 миль в час (48 км/ч)

              В оригинале:


              Tesla’s adaptive cruise control was engaged and accelerated to 30 mph before the car crashed.

              • Ark1774
                /#22994910

                Ок, но где передняя подвеска? На фотографиях машина заканчивается у ног водителя.

                • mSnus
                  /#22995376

                  На фото можно разглядеть левое переднее колесо, оно на месте. Перед смят, причём сильновато для такого удара… интересно, а мог их сзади кто-то снести? Хотя — у них же под капотом пусто, там только какой-то брус поперёк, но картина будет непривычной по сравнению с машинами с мотором под капотом.


                  Фото

                  • Ark1774
                    /#22996764

                    Я просто смотрел в оригинале. Там уже на момент погрузки в эвакуатор нет передней части.

                    • Igor_O
                      /#22997242

                      Такое впечатление, что бОльшая часть — просто сгорела (сталь и алюминий прекрасно горят при определенных условиях), а какие-то другие большие куски были срезаны при попытке достать тела.

          • Ahen
            /#22994538 / +1

            Ну без хлопка аккумуляторов тут не обошлось

  4. uhf
    /#22994350

    За рулем был автопилотамнет.

  5. redsh0927
    /#22994414

    Цепляние к словам это называется. Любому мыслящему человеку очевидно что под «включеным автопилотом» изначально имелось в виду «при аварии за рулём никто не сидел, машина рулила сама», а не круиз-контроль. Но журнашлюхам надо обосрать автопилот в заголовке (дальше заголовка всё равно 80% не читают), вот и играют словами…
    У этой статьи заголовок тоже «совершенно случайно» сформулирован как «функция автопилота была активна», даже не «одна из функций автопилота была активна» и тем более не «круиз контроль автопилота был активен»…

  6. ProstakovAlexey
    /#22994570 / +5

    Как-то странно, на скорости 48км/ч два погибших, а машина просто в хлам. Вид такой как при лобовом на 100+, или там бомба взорвалась. Низкая для такой супер марки безопасность. Или врут и там было 148 км/ч?

    • selivanov_pavel
      /#22994810

      Тесла имеет очень хорошие балы во всех тестах безопасности. На 48 км/ч, если ехать пристёгнутым и подушки безопасности исправны, убиться сложно, как и повредить акуммулятор. А судя по фото, он как раз повредился настолько, что сгорел. Как-то странно.

      • BlackMokona
        /#22995086 / +1

        Сверху человек пишет
        "
        NNikolay
        03.05.2021 в 21:38
        Это прям пример современной журналистики. Есть же запись этого выступления Морави. Я вот на ней слышу, что они проверили НА ДРУГОЙ МАШИНЕ как будет ускоряться авто на круиз-контроле и получили 30 миль в час на такой дистанции (что меньше, чем было в аварии). И делать это он может только с пристёгнутым водителем. Но звук говно, так что всегда можно услышать то что хочется"

  7. rroyter
    /#22994890

    Я думаю произошло следующее:
    Водитель дернул за рычаг автопилота один раз и включил активный круиз-контроль. Он дернул за рычаг второй раз и проигнорировал предупредительный сигнал о том что удержание полосы не включилось. Водитель решил что машина полностью под контролем автопилота и убрал руки с руля, возможно отвернулся. На первом же повороте машина влетела в дерево и загорелась. Тут ещё непонятно почему, т.к. скорость столкновения была не очень велика.

    Остальное это фантазии журнализдов и их фолловеров.

  8. muove
    /#22995072

    Очень странная авария на такой скорости. Даже ранние китайцы так себя не вели помоему. Возможно просто стечение обстаятельств и непристегнутые привели к 2м трупам на такой скорости.

  9. Racheengel
    /#22995292 / -1

    Даже если автопилот будет спасать ровно одного человека в год, это уже повод его повсеместного использования.


    Что касается поиска виновных, это вообще не должно быть темой для обсуждения. Должна быть глобальная страховка, покрывающая ВСЕ случаи аварий (ну, наверное, кроме преднамеренных манипуляций с целью создания аварийных ситуаций).

    • AllexIn
      /#22995340

      Я не хочу страховку. Я хочу чтобы в меня не влетали на скорости.

      • Racheengel
        /#22995460

        Это было бы идеально, конечно. Но как раз автопилот поможет в случае "пьяный дурак за рулём" или "дедушке стало вдруг плохо".

  10. Racheengel
    /#22995456

    Это было бы идеально, конечно. Но как раз автопилот поможет в случае "пьяный дурак за рулём" или "дедушке стало вдруг плохо".

  11. Art3
    /#22995516

    Машина разогналась до 30 миль в час (48 км/ч), прежде чем разбилась.

    Я правильно понимаю, что ДТП случилось на скорости меньше 50 км/ч, других пострадавших нет, а в Тесле два трупа? В таком случае как этот велосипед автомобиль получил 5 звезд NCAP?

    • Tester_figester
      /#22995662

      Есть 2 разных момента: прочность кузова (сопротивление деформации) и пожар. Тесла очень хорошо держит механический удар, судя по краш-тестам, но при этом есть шанс на повреждение аккумулятора и тогда удушливый химический дым и огонь.
      Также в Теслах какая-то хитрая система открывания дверей электрическим двигателем, а не механическая, поэтому при заклинивании двери сложно выбраться.
      Возможно, водитель перебрался на пассажирское сидение в попытках выбраться из горящей машины.

    • Thebear
      /#22995670

      Shit happens, как говорится, может там камень какой брюхо пропорол, а может и скорость была не 50 кмч, самому интересно.

      • Ark1774
        /#22996786

        Вот из за аналогичного случая на днище титановый щит защищающий батарею.
        На тройке он по хлипче, но там в батарею встроен огнетушитель.

    • Windev
      /#22995736

      Неправильный перевод. Тесла провела эксперимент со следователями: круиз контроль смог разогнать машину до 30миль/ч. А при какой скорости была авария ещё не сообщали.

  12. agat000
    /#22995810

    Мне вот давно интересно (не касаясь сабжа) — как автопилот (ну или «адаптивный круиз-контроль») держит скорость при знаке (60), например?
    Тянется тупо на 59 км/ч, по правилам, или как все мясные мешки 79? (Не знаю как в США и Европе, у нас можно +20 к разрешенной ехать).
    Даже в ПДД сказано — наиболее безопасная скорость — скорость потока. Иначе будут бибикать и обгонять, подрезать и материть.

    Вот и интересно, будет оно ехать как разрешено, или как можно?

    • Windev
      /#22995818

      В Тесле есть опция где можно выставить сколько добавлять к знаку. Можно процент а можно абсолютные числа. Я поставил +15 и езжу с потоком. Только на дорогах где нет разделительного барьера превышение лимитируеться на +10. Что в принципе нормально, как правило это в городе или на очень узких дорогах.

    • Rsa97
      /#22995884

      Не знаю как в США и Европе, у нас можно +20 к разрешенной ехать
      Нельзя. Ненаказуемо, но правилами запрещено. См. ПДД 10.1.
      Даже в ПДД сказано — наиболее безопасная скорость — скорость потока
      Конкретный пункт ПДД сможете привести?

      • alexxisr
        /#22995966 / +1

        Подозреваю, что скорость потока при этом подразумевается в пределах разрешенных, то есть если все едут 60 при разрешенных 90, то не нужно разгоняться быстрее потока и пытаться всех обогнать. А вовсе не то, что если все превышают, то и мне надо.

        • Rsa97
          /#22996064

          Подразумеваю, что с точностью до наоборот.

          скорость потока. Иначе будут бибикать и обгонять

        • kahi4
          /#22996146

          В европах этих (и в России, к слову, тоже) следует держаться скорости потока, но строго в рамках ограничения скорости, превышать нельзя. Но при этом запрещается безосновательно тащиться 40 где можно ехать 70, потому что это будет провоцировать обгоны. Вас даже привлечь могут если вы ехали безосновательно медленно, кто-то решил вас обогнать и не смог (продолжить маршрут).

          • Racheengel
            /#22997314

            Медленно едущие должны держаться правой полосы, это раз.
            Во вторых, на дорогах бывает не только максимальное ограничение скорости, но и минимальное.

      • playnet
        /#22996954

        «если не наказуемо, значит можно» (с)
        И так во всём…

    • Am0ralist
      /#22996326

      (Не знаю как в США и Европе, у нас можно +20 к разрешенной ехать).
      Можно в том плане, что штраф не прилетит. А вот если в аварию попадаете, то факт превышения будет интерпретироваться против вас и учитываться при вынесении решений.

      • cepera_ang
        /#22996410

        В штатах вообще интересно, там правила (как обычно) по отдельным штатам, но общая идея такая, что ехать нужно со скоростью "с которой ехал бы разумный, осмотрительный водитель в соответствии с дорожными условиями" и знаки должны этому соответствовать (там есть правила по установке, которые определяют "разумных водителей" как скорость 82% персентиля потока, ведь если подавляющее большинство так едет — значит это и есть разумная скорость), но на практике знаки конечно же ставят как попало и по всяким политическим причинам (начиная с войны со скоростью в 70-е ради экономии бензина, заработок на штрафах и т.д.), поэтому частенько знаки гораздо ниже, чем "скорость разумного водителя" и люди массово "превышают", т.е. едут с такой скоростью, какой соответствуют условия, а не по знакам. Но вот если ехал быстрее чем на знаке и попал в аварию, то это автоматически опровергает то, что ты разумно выбрал скорость в соответствии с дорожными условиями, а значит виноват.

        • khulster
          /#22997494

          Но вот если ехал быстрее чем на знаке и попал в аварию, то это автоматически опровергает то, что ты разумно выбрал скорость в соответствии с дорожными условиями, а значит виноват.

          У нас все то же самое. Знаками и другими правилами устанавливается верхняя граница, без учета любых модификаторов. Поэтому если ты ехал максимально допустимые 60 в метель да на скользкой дороге ночью и попал в ДТП — тебе однозначно выдадут неправильно выбранный скоростной режим.

          • cepera_ang
            /#22997532

            Это не тоже самое, у них не выдадут превышение скорости, если ты ехал по знакам.