Почему нам не нужно бессмертие +26


AliExpress RU&CIS

Остров Ниуэ 5 долларов 2018 "Бессмертие"
Остров Ниуэ 5 долларов 2018 "Бессмертие"

На Хабре с завидной регулярностью встречаются статьи воспевающие личное бессмертие индивидуума: дескать смерть есть ошибка в программе, сбойный ген, иногда даже болезнь, которую стоит только победить и люди станут жить вечно (и, очевидно, счастливо)! Несмотря на то, что свое собственное существование мне хотелось бы, по возможности, продлить, я все-таки попробую порассуждать на тему, почему человечеству, возможно, не стоит идти по этому пути. Не буду приводить набившие оскомину аргументы про перенаселение и нехватку ресурсов (в наивном понимании), но приведу пару соображений, которые мне кажутся любопытными.

Первое, на чем я хотел бы заострить внимание: приоритет выживания популяции над выживанием индивида. Т.е. примем как данность: человечество важнее человека. Или, перефразируя немного: в первую очередь важно выживание человечества в целом, во-вторую - каждого конкретного человека. Т.е. если первое не противоречит второму - одно другому не мешает. Так вот зададим вопрос: а не мешает ли?

Каким образом обеспечивается выживание вида? За счет приспособляемости. Изменяется среда - изменяется вид. У простейших изменение не может происходить на уровне биологической единицы: она или приспособлена к среде или нет. Зато у простейших высокая интенсивность мутации и смены поколений, как следствие - некое биологическое разнообразие в популяции.  Если среда меняется не мгновенно, то всегда есть более приспособленная часть популяции и именно она-то и выживает в ходе естественного отбора. Простейшим НЕОБХОДИМА частая смена поколений. Фактически продолжительность жизни индивида не играет особенной роли, ввиду отсутствия личной приспособляемости.

Второй шаг на пути эволюции приспособляемости - обмен генетическим материалом (сиречь половое размножение). Позволяет наследовать несколько полезных свойств разных особей, значительно уменьшая ключевую роль рандома (мутаций). Это позволяет тасовать различные полезные и не очень "примочки" не дожидаясь, пока выведется нужный, устойчивый к новым условиями мутант. Теоретически, продолжительность (и репродуктивную активность) отдельных удачных особей имеет смысл несколько продлить, для появления большего числа различных вариаций, однако - не слишком. Во-первых, личной приспособляемости все еще нет, во-вторых удачный/неудачный - зависит от среды. А она таки может меняться.

В общем без умения конкретной особи приспосабливаться - никуда. Жить долго она может только, если научится меняться в течении времени - именно организм, а не популяция. И вот на этом этапе появляется… Система, позволяющая адаптировать поведение. Высшая нервная деятельность, мозг и в конечном счете - разум.  

Биологически организм в течении жизни по-прежнему меняться не может, но значительную часть выживания обеспечивают поведенческие реакции. У многих животных, причем далеко не только самых простых, поведенческие реакции прошиты жестко и почти не меняются. Другие вполне гибко обучаются и приспосабливаются к среде уже на уровне конкретной особи. И в той или иной мере, пусть и ограничено, но способны передавать следующим поколениям не только генетический материал, но и усвоенные формы поведения.

Для тех, кто способен приспосабливаться на уровне индивида, продление жизни вполне уместно. Как я писал выше - если изменение происходит исключительно через мутации, для эволюционного развития смена поколений должна быть как можно более частой. Для рекомбинации генов - особи нужна бОльшая, но ограниченная  продолжительность жизни - в противном случае начнется борьба (конкуренция) аллелей внутри популяции, а не против среды. Для способных к обучению и изменению, а тем паче - разумных существ - жизнь таки можно продлить еще... Но вот вопрос: на сколько?

Дело в том, что возможность к обучению имеет свои ограничения. Можно провести грубую аналогию с нейросетями: в ходе обучения мы снижаем восприимчивость сети (learning rate), а со временем вообще прекращаем обучение, считая, что сеть в достаточной мере обучена и в дальнейшем ее обобщающая способность будет только падать (переобучение). В биологических системах наблюдается нечто похожее: новорожденная особь сверхвосприимчива, но с течением времени - по ходу накопления знаний о мире и устоявшихся поведенческих реакций, способность к обучению (восприятию нового) сходит на нет. И полагаю, что это не какой-то баг, связанный с деградаций нервной системы - это естественный, биологический learning rate!

Таким образом, выходит, что будь то вирус, животное, способное к обмену генетическим материалом, или особь, способная к обучению - обновление популяции в том или ином виде обязательно. Адаптироваться к новой среде в полной мере могут только новые, молодые особи. Но… Возможно это еще не значит, что старые особи должны умирать?

Наверное, человечество потенциально способно решить эту проблему и действительно - старики умирать будут не должны. Да, они, вероятно, не будут способны к полноценной адаптации, к достаточно быстрому изменению, к встраиванию в среду окружения (которая чем дальше, тем все больше становится во многом искусственной - техносфера вытесняет биосферу). Однако просто жить в свое удовольствие - почему бы и нет? Но при современном устройстве общества это точно невозможно. Просто потому, что существует внутригрупповая конкуренция за ресурсы и влияние. Посмотрите на  стремительное старение политических и бизнес-элит. Эти люди отдадут власть и влияние только уйдя в мир иной! Во все времена властители-патриархи отправляли на убой тысячи молодых "конкурентов", и только их(властителей) смертность обеспечивала хоть какое-то поступательное развитие (да и вообще изменение) общества. И все это, заметьте - при условии априорно большей ценности молодых особей, с точки зрения выживания вида! Науку двигают молодые, потому что старые "авторитеты" постепенно уходят со сцены. Много говорят - мол истинные светочи науки и в почтенном возрасте еще на многое способны… И это безусловно так и есть! Но больше в области систематизации и обобщения знаний. Что бы посмотреть на технологии/проблему под неожиданным углом - нужен свежий взгляд.

Мы все в той или иной мере ИТ-специалисты. И мы знаем, что безусловно есть классные в своей области профессионалы (особенно "железячники"), которым за 50, но в молодых отраслях ИТ - и спецы в основном молодые. Потому, что сложно перестраивать мышление на новые парадигмы, если тебе за 40. Можно оставаться крутым специалистом, но перепрофилироваться (читай - изменяться, эволюционировать) - сложно.             

Немаловажный аргумент - ценность человеческой жизни. В одной статье я прочитал что с ростом ее продолжительности в направлении бесконечности, туда же растет и ее цена. Но очевидно, что при такой экстраполяции самопожертвование (пусть даже не совсем "само"), даже ради спасения вида - становится все менее реальным. Потенциально бессмертный индивид с гораздо большей вероятностью может предпочесть свое собственное выживание выживанию своего вида…

И вот здесь я хотел бы перейти к интересной, на мой взгляд, биологической аналогии: сравнении целого организма, как совокупности клеток с человеческим обществом! ) Дело в том, что клетки организма постоянно обновляются.  Данный процесс носит название гомеостаз, сиречь динамическое равновесие. Старые, поврежденные, неспособные исполнять свою функцию клетки отмирают (для этого процесса тоже есть отдельное название: Апоптоз), их место занимают новые.

Но что будет, если какие-то клетки "сломают систему"? Есть ли аналогия и для этого? Оказывается - да. Случается, что ряд клеток перестает умирать (и, что характерно - выполнять свою функцию… Вообще похоже выполнение своей функции и "умирание" - взаимосвязаны) и начинает бесконтрольно делиться, включая в этот процесс все больше и больше клеток по всему организму. Такой процесс мы называем раковой опухолью, и чем это заканчивается для организма в целом - всем известно.

Не знаю, но лично мне такая биологическая аналогия кажется достаточно релевантной. Я опасаюсь зарождения в человеческом обществе отдельного кластера особей, слабо способных к восприятию нового, к развитию, но агрессивно консервативных, сосредотачивающих в своих руках огромный ресурс и влияние и озабоченных только тем, чтобы все больше и больше эти влияние и ресурс аккумулировать. Мне кажется вполне очевидным, что волшебную таблетку получат вовсе не светила науки (которым продолжительность жизни продлить не помешало бы), а те же самые "сильные мира сего", которые после этого станут властителями абсолютными, будут раздавать бессмертие не лучшим, а приближенным, пока не превратятся в раковую опухоль, которая своими метастазами человечество в конце концов убьет! ;) Вы не согласны?

P.S. Что самое интересное, как показала практика - рак, убивающий организм, не обязательно погибает сам.    

P.P.S. Чтобы закончить на позитиве, приведу одно соображение, которое не особенно научно, но довольно жизнеутверждающе на мой взгляд. Есть некоторые исследования, которые вроде как обнаружили в самых разных тканях организма клетки долгожители. Как я уже писал ранее - апоптоз во многом инструмент для разрушения "ненужных" клеток - поврежденных и/или неспособных выполнять свою функцию. Если продолжить развивать высказанную выше аналогию общества с организмом, то… Для каждого из нас нелишним будет определиться со своей функций и по возможности делать ее хорошо! Тогда, возможно, есть шанс протянуть подольше! Будь нужным - и апоптоз не достанет!

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Имеет ли смысл человеческому обществу стремится к бессмертию конкретного индивида?

  • 36,4%Конечно! Это самая важная задача.238
  • 24,6%Возможно, но скорее в вариантах «цифрового бессмертия»…161
  • 22,6%Не ранее, чем будут решены проблемы сосредоточения власти и влияния в руках отдельных групп.148
  • 15,3%Ни в коем случае! Это путь в никуда.100
  • 1,1%Другое (напишу в комментариях)7

Если вам предлагают личное бессмертие сейчас и гибель всей цивилизации включая вас через тысячу лет — берете?

  • 47,5%Конечно!131
  • 52,5%Нет.145




Комментарии (434):

  1. Tyusha
    /#23002962 / +3

    Вы рассматриваете бессмертие человека, как если бы оно было получено здесь и сейчас. Но по мере решения этой задачи будут развиваться и другие области: от киборгизации человека (привет нейролинк), что вероятно распахнёт новые перспективы в обучении и ментальном совершенствовани бессмертных особей, до совершенствования социальных институтов.

    Кроме того вы принимаете как аксиому необходимость галлопирующего прогресса, который бессмертие может затормозить, и подразумеваете, что это априори плохо. А может быть и ничего страшного, если прогресс общества бессмертных людей замедлится? Все равно впереди вечность.

    • Nehc
      /#23003090

      Вечность впереди, только если не приходит из вне какой-то вызов, когда вся популяция стоит перед выбором: адаптироваться, или погибнуть.

      в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому. и даже перед лицом неминуемой гибели ваолне ожидаемо отрицание угрозы и непринятие слишком. Радикальных концепций...

      Наверное. ;)

      • Scinolim
        /#23004018 / +2

        Учитывая, что для бессмертия придётся повысить скорость регенерации клеток, мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности, а колоссальный накопленный объём информации позволит вариативно мыслить. Сотни прожитых лет обесценят жизнь индивида и он перестанет за неё трястись, будто в этом его счастье, интерес к новому (которое с каждым десятком лет всё труднее находить) перевесит страх смерти, жадность к накоплению и прочие вредные привычки некоторых влиятельных людей. Так что весьма возможно, что власть человека над своим телом приведёт к децентрализации социальной власти, ведь каждый сам сможет решить, что и как ему создавать и из чего. Ну и бессмертие не защищает от пули или орбитальной ионной пушки, так что проблем с тиранами от этого не прибавится.

        • it4lpr
          /#23009918

          Правильное бессмертие подразумевает правильные бэкапы. Так что защитит и от пуль и от пушек… и странно, что так много носятся с биологическим бессмертием, когда бессмертие сознания сегодня гораздо интереснее задача. Если её решить, то биологическое бессмертие будет все равно что «ковер-самолет» 2000 лет назад. Впрочем, биохакинг — конечно актуальнее и практичнее сегодня но это уже не какая то задача, это просто индустрия уже.

          • Nehc
            /#23010028

            Полностью с вами согласен.

            Бессмертие личности в чистом виде (в виде некоего виртуала, ИИ или чего-то подобного, то, что называют — «цифровым бессмертием») мне кажется не только вполне приемлемым но и весьма желательным.

            Я бы хотел такого бессмертия людям вообще и себе в частности.

            Вероятнее всего упомянутые выше «проблемы» с гибкостью и восприимчивостью могут сохранится и у цифровой версии (если они действительно фундаментальны), но… Мне субъективно это кажется менее критичным.

            • master_of_mastery
              /#23010192

              Даже если предположить, что цифровая копия личности возможна, это будет только копия личности живого человека. Оригинал все равно когда-нибудь умрет.
              И если у нас есть технология, позволяющая конструировать полноценный виртуальный разум, зачем нам создавать многочисленные копии несовершенных, связанных биологическими ограничениями мозга разумов?

              • it4lpr
                /#23010332 / +1

                Мы же программисты, не будет копий, будут ссылки :) Конечно, сейчас непонятна тема оцифровки. Может все-таки сознание кроме памяти, набора ячеек и связями есть ещё и «телеком-канал» с чем-то глобально единственным. То есть сознание и так вечно… но ему нужна «среда» для того чтобы Оно это понимало :)

          • alamat42
            /#23010126

            Думаю, дело в том, что биологического бессмертия достичь будет быстрее, чем бессмертия сознания. Потому оно и в приоритете.
            Дя достижения биологического бессмертия нам не обязательно понимать, как работает человечское сознание и как его забэкапить.

            • it4lpr
              /#23010358

              Выше правильно обозначали проблему такого. Её красиво ещё в Мастере и Маргарите озвучили тоже.

        • Nehc
          /#23009976 / +2

          >>> мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности,

          Вы думаете это хорошо? ;)

          Я убежден (что называется: нутром чую, но обосновать не могу), что мозг проходит через разные стадии формирования личности и его гибкость и пластичность на каждой стадии именно такие, какие должны быть! Вы поймите — это не баг, это фича! Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы. В популяции нужны особи РАЗНОГО возраста и разной нейропластичности, понимаете?

          • red75prim
            /#23010748

            Но периодически убивать ненейропластичных — это так себе решение. Несмотря на то, что оно 100% натуральное и без ГМО.

            • Nehc
              /#23010770

              Полностью согласен.

              Но эта проблема, и она должна быть решена «до», ибо «после» уже решена не будет.

              Мне кажется.

        • DaneSoul
          /#23014888

          Сотни прожитых лет обесценят жизнь индивида и он перестанет за неё трястись
          ИМХО, как раз наоборот. Когда ты знаешь, что тебе осталось всего несколько десятилетий жизни, то не так страшно умереть раньше, ты теряешь не так много. Если же ты знаешь, что впереди возможна вечная жизнь, то будешь намного осторожней!

      • DrPass
        /#23004326 / +1

        в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому

        К биологическому бессмертию, очевидно, будет прилагаться также и возврат молодости с её критичным мировоззрением, желанием экспериментировать и прочими штуками, которые даёт нейропластичность. Кроме того, если уж технологии выйдут на такой уровень, можно ожидать и целенаправленное изменение генотипа, расширение возможностей организма и так далее. Не стоит к биологическому бессмертию относиться как к какому-то выключателю развития человечества в определённый момент.

        • astronom1
          /#23005350 / +1

          в критичность мышления точно биологией обусловлена?
          А то получается, что человек лет до 6 весь такой восприимчивый, потом весь такой критично мыслящий, а потом раз и закостенелый 30-летний старпер, тормозящий прогресс.

          • V1RuS
            /#23006958 / +1

            не "раз", это плавно и постепенно происходит

      • Angeld
        /#23005806

        Адаптация человека к окружающей среде последние сто лет в большей степени основана на технологиях, а не биологической приспособленности. Так-же технологии убирают биологический отбор, сейчас интеллект не дает преимуществ для передачи генов, и идет отрицательный отбор на него. Различные генетические заболевания сейчас также компенсируются технологиями, из-за этого их количество растет в популяции. Так что в этом плане бессмертие выживанию человечества не особо мешает.

      • morituros
        /#23006896

        Все почему то рассматривают бесмертие, в рамках бесмертия своего собственного тела. Но разве люди которые смогут открыть секрет бессмертия будут довольствоваться этим телом? Разве не захочет человек исключить возможность умереть только из за того что его тело слишком хрупкое? С эпохой модификацый (генитических или кибернетических, трудно сказать по какому пути пойдет человечество, а может все вместе), естественный порядок отбора более приспособленных особей скорее всего исчезнит.

        И по поводу ментального выгорания. Кем бы мы все себя не мнили и как бы мы себя не обманывали. Наш разум до сих пор находится в заложниках у тела. На протяжении всей жизни, наше поведения, действия, характер(возможно образ мышления) контролируются гармонами. Поэтому мне всегда было интересно, чистый разум подвержен выгоранию?

        • Nehc
          /#23006950

          Ну а как разум может быть чистый? ;)

          Что это за «имплементация», на каком «железе»?

          Не гормоны, так техпроцесс…

          Можно порассуждать на тему существования разума вне носителя, но… Это уж совсем за пределами существующих парадигм.

          Поймите, я не говорю о какой-то проблеме, типа технического недостатка, которую нужно придумать, как решить! Понятно, что человек, если он придумает, как сделать себя бессмертным, то, наверное любые чисто технические проблемы тоже порешает!

          Тут вопрос в том, что собственно говоря такое — разум… Человек в течении жизни накапливает не только опыт, но и заблуждения/предрассудки! И если сбои и баги в органике — наверное можно найти способ устранять, то эти самые когнитивные искажения являются частью его личности! Исправить их — это исправить личность. Смена поколений — это такой способ рефакторинга: все сбросить и написать заново, понимаете?

          Если разум будет чистый, не привязанный ни к каким чисто физическим условностям — он что, избежит этих проблем?

          • morituros
            /#23007242

            Сложно сказать как будет наверняка :) Я лишь хотел сказать что львиная доля нашей индивидуальности, личность и все такое(заблуждения/предрассудки) привязано к телу. Если сейчас дать людям бесмертие — то вы правы, это утопия, станет только хуже, если вообще не погубит вид.

            С другой стороны вы тоже согласны что человек будет параллельно развивать и тело(носитель). Тут конечно фантастика начинается :) Представьте, мы начинаем модернизировать тело. Как думаете как далеко в погоне за эффективностью может зайти человек? К примеру если у носителя отключим сексуальное влечение, дядя Фрейд говорит что на этом вообще все строется, насколько сильно мы будем отличаться друг от друга как личность? Будем ли мы вообще испытвать весть тот спектр понятий(личность\заблуждение\характер и т.д.) которые привязаны к тому носителю что сейчас у нас есть :)

    • urvanov
      /#23003416 / +1

      Впереди нет вечности. Рано или поздно наша звезда погаснет. Нам нужно успеть достаточно технически продвинуться, чтобы успеть с этим что-то сделать.

      • ValentinAndreev
        /#23003720 / +3

        Думаю, понятное дело, что вечность тут условное понятие. Человечеству — миллионы лет, нашему виду — десятки тысяч, серьезному изучению мира — тысячи, научному подходу — сотни. Миллиарды лет до красного супергиганта, потому «звезда погаснет» — вообще не аргумент, скорее астероид или изменение климата, или «суперковид», неважно. В целом пустой разговор, когда до технологической сингулярности не так далеко осталось.

        • DGN
          /#23003920

          Технологическая сингулярность, это, скорее всего, красивая сказка от любителей экстраполировать. Звезда, кстати говоря, прежде чем погаснуть, хорошенько все прожарит. Так что экспансия неизбежна, если жизнь собирается выживать.

          • Scinolim
            /#23004076

            Скорее всего человечество освоит технологии ускоренного сжигания звёзд для получения большего количества энергии. Например, зарядить ускорители для достижения других систем на ультрарелятивистских скоростях. Так что миллиарды лет пока оно догорит ждать не придётся.

    • kudryavy
      /#23004962

      Тут скорее речь идет не о прогрессе, а о способности выживать.
      Хороший пример — пандемия. Молодые организмы лучше других справились с изменившейся обстановкой.
      Если популяция утратит возможность прирастать за счет рождаемости, то массовая гибель взрослых особей поставит точку на человечестве. А случится может всё, что угодно. Вплоть до войны маразматиков или пресытившихся потребителей.

    • zemlja
      /#23008420 / -1

      Не надо так волноваться по поводу бессмертия. Оно существует, хотим мы этого или нет. Головной Мозг бессмертен и вечен, только меняет своё состояния с физического как он и есть Мозг в Солнечной системе на Духовное \ нематериальное \ состояние как Разум за её пределами.

      • KvanTTT
        /#23008690

        Разума за пределами мозга не существует, во всяком случае до тех пор пока это не доказано.

        • lpssp
          /#23011298

          Если так рассуждать то и сознания не существует(впрочем, некоторые товарищи так и делают, см. Деннет) и, например, шаровой молнии.

  2. cepera_ang
    /#23002984 / +5

    То есть, если дистиллировать аргумент в статье, то он сводится к тому, что бессмертие не нужно, потому что старые особи плохо учатся / приспосабливаются и не дают дорогу новому поколению?


    Если так, то слабенько. Продление жизни предполагает не продление старости, где мозги уже закостенели и не воспринимают ничего нового, а человек доживает последние годы перед могибой, а продление молодости, где человек может делать всё то, что делают молодые сейчас плюс имеет впереди реальный (а не только воспринимаемый как в детстве) бесконечный запас времени, что позволяет ему инвестировать в такие вещи, в которые при конечной жизни никогда бы не стал. Например, посвятить лет 30 какому-нибудь спорту, при том, что вероятность успеха крайне низка и в случае неудачи ты будешь 50-летним оболтусом без образования и близящейся пенсией — рисковано! Посвятить 30 лет такому же спорту, зная что ты будешь 350-летним чуваком, который попробовал уже десять таких областей — полный вперед.


    Аргумент про дорогу молодым тоже слабенький — во-первых, в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности. С другой стороны, молодые и сейчас вполне себе могут занимать и занимают новые ниши, не обязательно конкурируя со старыми пердунами, какой-нибудь тикток/стримеры/видеоигры — там дедов нет и внезапно это превратилось в гигантскую индустрию. Да и вообще, будут ли цепляться за какую-нибудь одну теорию одни и те же люди, если это будет не "делом всей жизни" (на 20-30 лет), а один из десятков или сотен больших дел в жизни?

    • Nehc
      /#23003054

      На счет «слабенько» - вы правы. Я хотел поговорить об этом, поэтому статья больше для затравки, а не выверенная квинтэссенция размышлений.

      Понимаете, мне почему-то кажется, что падение уровня восприятия и закостениние мозга - не следствие старческой деградации, а принципиальная архитектура мозга! Т.е. человек утрачивает гибкость восприятия в силу насыщения. Поэтому я и говорил про learning rate.

      ну и соответственно ваш аргумент про уменьшение рождаемости мне кажется «моим аргументом»: не будет достаточного обновления популяции в том числе и в ментальном плане.

      • cepera_ang
        /#23003260 / +1

        Да это всё решаемые вопросы. Лёрнинг рейт и повышать можно, те же психоделики — перспективное направление для того, чтобы исследовать повышение пластичности мозга, будет с этим проблема — будут исследования. Тем более, что будет кому заняться, представьте какой потенциал будет для обучения людей — сейчас мало кто идёт в ту же аспирантуру, потому что чисто экономически это не выгодно — пока к 35 годам защитишься, твои коллеги нарабатывают опыт 15 лет в индустрии, а это важно, потому что всего работать ожидаешь лет до 60 плодотворно. А если бы ты мог до 60 только изучать всё, что нужно? Междисциплинарная программа по всем областям знания, культурное развитие, попутешествовать по всему миру и потом лет сто заниматься каким-нибудь ферментом в голове, который обучаемость в космос отправляет.


        Опять же, кроме химии ещё и править гены на лету и чисто за счёт массированной практики куча потенциала открывается.


        Кроме того, можно развернуть аргумент в обратную сторону, пойти от противного — если удлинение жизни несёт эти недостатки, то может быть попробовать её принудительно сокращать? Давайте ограничим жизнь 25 годами потому что это пик человеческих возможностей, заложенный природой, а дальше только неизбежное увядание. Такой жесткий лимит побудит каждого выкладываться на 100% в отведённое время, быстрая смена парадигм будет, эволюция социальная и индивидуальная. Мм?

        • Nehc
          /#23003446

          Да я же как раз пытаюсь сказать, что падение Способности к обучению — не баг, а фича! Т.е. невозможно добиться стабильного сознания, которое не снижает восприятие со временем. И да вы правы психоделики, сознание «расширяют», но невозможно же жить с постоянно расширенным сознанием!

          • cepera_ang
            /#23003542

            Даже ваша аналогия с нейросетями всё равно хромает :) Как насчёт такого:
            image

            • Nehc
              /#23003770

              Так кто ж спорит… ;) На то она и аналогия.

              Человеческий мозг вообще работает иначе. В его архитектуре реализовано то, что пока не удается реализовать «в железе», например обучение исключительно на новых данных (неполном датасете) без переобучения (не в смысле overfitting, а в смысле без забывания прошлого опыта).

              И именно поэтому я полагаю, что данный «девайс» спроектирован именно для ограниченного срока «эксплуатации». ;) В нем реализованы такие технические решения, которые не будут работать на горизонте свыше каких-нибудь пары сотен лет. Ну мне так кажется. Субъективная, хреново обосновываемая точка зрения!

        • ZuOverture
          /#23003848 / +1

          Давайте ограничим жизнь 25 годами потому что это пик человеческих возможностей, заложенный природой, а дальше только неизбежное увядание. Такой жесткий лимит побудит каждого выкладываться на 100% в отведённое время, быстрая смена парадигм будет, эволюция социальная и индивидуальная. Мм?
          Элемент сюжета «Часа Быка» Ефремова. Выглядел странновато и не вписывался, если честно, человеков вряд ли можно убедить относиться к такому без особого возмущения.

      • khim
        /#23004670

        Понимаете, мне почему-то кажется, что падение уровня восприятия и закостениние мозга — не следствие старческой деградации, а принципиальная архитектура мозга!
        Если бы это была “принципиальная архитектура мозга”, то не было бы ни Роба Пайка, создавшено Go в 56, ни Патона, начавшего заниматься электросваркой, когда ему было под 60 (а институт он основал, когда ему было 64).

        Про политиков, которые в 50, зачастую, только начинают политическую деятельность я вообще молчу.

        Т.е. человек утрачивает гибкость восприятия в силу насыщения.
        Человек утрачивает гибкость в силу пресыщения, я бы сказал.

        Люди прекращают изучать что-то новое ближе к 40, в большинстве своём, не потому что мозги теряют гибкость, а потому что социальный статус изучение нового перестаёт повышать — а тогда зачем этим заниматься?

        Проблемы с невозможностью что-то изучить — это где-то ближе к 90-100 годам и там дело почти наверняка уже как раз раз в физической деградации мозга.

        Уберите его — и не будет проблем с изучением нового и в 200 лет и в 300.

        P.S. Переобучение нейронных сетей — это вообще о другом. В какой-то момент, когда у вас больше нет новых данных, действительно, обучать сеть становится бессмысленно. Но если данные есть — сеть учится вечно. Скажем нейронки, которые Гугл использует в своём поиске никто не убивает и не пересоздаёт заново. Они просто получают данные от новых поисковых запросов и на нихе перестраиваются.

        • DrPass
          /#23004852

          Человек утрачивает гибкость в силу пресыщения, я бы сказал.

          Нельзя с вами согласиться. Человеческий мозг стареет точно так же, как и весь остальной организм, утрачивая и нейропластичность в частности, и нейроны в целом. Примерно к 80 годам вы потеряете треть вашего мозга. Ну а то, что некий господин А в возрасте Х лет сделал что-то выдающееся, ну, бывает. Способности-то у всех разные. То, что Патон в 64 был как огурчик, совершенно не означает, что так любой сможет.

          • khim
            /#23004864

            Человеческий мозг стареет точно так же, как и весь остальной организм, утрачивая и нейропластичность в частности, и нейроны в целом.
            Не совсем так, но допустим.
            Примерно к 80 годам вы потеряете треть вашего мозга.
            80 лет — это где-то глубоко на пенсии во всех странах. И там уже органичесчкие поражения всех органов (не только мозга) делают эксперимент сильно нечистым.
            Автор же описываемого опуса утверждает:
            Невозможно добиться стабильного сознания, которое не снижает восприятие со временем.
            И, собственно, опровержение:
            То, что Патон в 64 был как огурчик, совершенно не означает, что так любой сможет.
            Вопрос не в том — “сможет ли любой”, а “сможет ли вообще кто-либо”.

            Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил. Вот тут:
            Просто потому, что существует внутригрупповая конкуренция за ресурсы и влияние. Посмотрите на стремительное старение политических и бизнес-элит. Эти люди отдадут власть и влияние только уйдя в мир иной! Во все времена властители-патриархи отправляли на убой тысячи молодых «конкурентов», и только их(властителей) смертность обеспечивала хоть какое-то поступательное развитие (да и вообще изменение) общества.
            Как так может получиться, что тысячи молодых “нейропластичных” конкурентов неспособны отобрать власть у выжившего из ума старика, а? С помощью чего он, собственно, эту власть удерживает? Если ни руки/ноги, ни мозги из-за старости уже нормально не работают (а это, ещё раз, центральный вопрос, насчёт которого неверчена вся писанина!).

            • DrPass
              /#23004874

              И там уже органичесчкие поражения всех органов (не только мозга) делают эксперимент сильно нечистым

              Динамика деградации вполне себе линейная в зависимости от возраста:
              image
              Вопрос не в том — “сможет ли любой”, а “сможет ли вообще кто-либо”.

              У любого человека будет деградация когнитивных способностей с возрастом. В том числе и у Патона. Другое дело, что у некоторых это не слишком будет бросаться в глаза в силу изначально их высокого уровня.
              Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил. Вот тут

              Я с точкой зрения автора не согласен, но ваша мне сдаётся ничуть не лучше :)
              Как так может получиться, что тысячи молодых “нейропластичных” конкурентов неспособны отобрать власть у выжившего из ума старика, а?

              Хм. Ну в шахматы они бы его победили. Но власть, знаете ли, определяется не когнитивными способностями, а совсем другими штуками: общественным признанием, размером банковского счёта и т.д. На которые если в молодости наработал, то в старости они сами будут работать на тебя.

              • khim
                /#23004892

                Динамика деградации вполне себе линейная в зависимости от возраста:
                Исходя из вашей картинки основную массу открытий должны делать люди где-то в интервале от 4 до 16 лет.
                Что, как бы, ни разу не так.
                Важна не масса мозга сама о себе, очевидно, а какие-то другие харатеристики.
                Ну в шахматы они бы его победили.
                А точно победили бы? Ботвинник в 1961м году отстоял чемпионское звание. В 50 лет.
                И ещё почти 10 лет был в десятке сильнейших.
                На которые если в молодости наработал, то в старости они сами будут работать на тебя.
                До некоторой степени да. Но если бы деградация была бы заложена глубоко в основу функционирования сознания — то это вряд ли помогло бы.

                • Win08
                  /#23005006

                  Исходя из вашей картинки основную массу открытий должны делать люди где-то в интервале от 4 до 16 лет.
                  Что, как бы, ни разу не так.

                  Нет, все так, как раз дети и делают огромную массу открытий, для себя. Да, это переоткрытия, точно такие же открытия делали и другие люди 10-50-100-500 лет назад. Сейчас этими открытиями уже никого не удивишь.


                  Ботвинник в 1961м году отстоял чемпионское звание. В 50 лет.

                  А Гарри Каспаров в 22? И что это доказывает? Ровным счетом ничего, каких только исключений не бывает.


                  До некоторой степени да. Но если бы деградация была бы заложена глубоко в основу функционирования сознания — то это вряд ли помогло бы.

                  Тут много вопросов. Например, как оценить скорость и степень деградации? У всех ли она одинакова? Может ли быть такое, что некоторый, очень малый, процент людей имеет крайне низкие показатели деградации или у них процесс деградации начинается сильно позже чем в среднем по больнице? Но именно эти 0,1% мы и видим?

              • vkni
                /#23008898

                Это в некотором смысле жульничество. Это же вычислительные машины, их так просто по физическим размерам сравнивать нельзя. Иначе получится, что замечательная ЕС ЭВМ 1066 на 5 порядков серьёзнее Raspberry Pi 4.

                • DrPass
                  /#23009118

                  В первую очередь это статистика. Мы сравниваем миллион «машин» одинаковой архитектуры, сделанных на одном техпроцессе, но с варьирующимся количеством логических элементов в процессоре. Очевидно, что девайсы с меньшим количеством логических элементов в среднем будут хуже, чем те, которые с бОльшим. В то же время для пары каких-то конкретных девайсов это правило может не выполняться.

            • Nehc
              /#23006824

              Пропустил такой хороший комментарий — сори, их много просто. ;)

              >>> Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил.

              Видите ли в чем дело… Конкурентно опытному древнему молодой и «нейропластичный» проигрывает (и даже множество молодых и пластичных) совершенно естественно, как «ботаник» вполне закономерно огребает от амбала, или диктатор легко и непринужденно гнобит «креативный класс». Однако вряд ли кому придет в голову (хотя всякое бывает), считать, что для развития человечества нужны диктаторы и амбалы? ;)

              Мало того — тут где-то довольно хорошо написали, что молодые ведь и в самом деле не знают жизни и способны наворотить черти-чего! Так что говорить, что человечеству не нужен многолетний опыт — глупость. Нужен, еще как! Увеличение продолжительности жизни — достойная и нужна задача. Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться. Это не значит, что люди должны умирать, но люди должны уступать место в социуме тем, кто приходит за ними. Кто более адекватен реалиям сегодняшнего дня. Так сейчас и происходит…

              • khim
                /#23006984 / +2

                Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться.
                Кому должно? Зачем должно? Почему должно?

                Можно с тем же успехом сказать, что наследство — зло.

                В математических эспериментах легко показывается, что коллективе, где где передать ресурсы “по наследству” нельзя генетическое вырождение наступает раньше… но в реальном мире такие общества проигрывают обществам, где есть частная собственность с таким диким отрывом, что это даже не смешно.

                То же самое и здесь: мы не знаем, что будет в обществе миллионолетних и в ближайшее время однозначно не узнаем.

                Однако в существующих обществах преимущество явно на стоороне “долгоживущих”.

                При одинаковых размерах, конечно, но даже Китай ничего особенного из себя не представлял, пока эту проблему не решил: в 1940е годы там уже полмиллиарда жило, но без помощи США ничего бы вся эта масса с японцами не сделала бы

                • Nehc
                  /#23007136

                  >>> Кому должно? Зачем должно? Почему должно?

                  Хм… Правильные вопросы!

                  Я делаю допущение, что общество долгоживущих, а тем более — вечных — консервативно. Т.е. даже если оно не полностью лишено свежего взгляда — повестку дня определяют существа, постигшие, с собственной точки зрения все глубины глубин и не склонные что либо менять или пересматривать.

                  На коротком временном интервале — такое общество вовсе не обязательно неконкурентно, где-то возможно даже наоборот! За счет опыта и стабильности такое общество вполне способно противостоять внешним угрозам не хуже слишком динамично развивающегося (у которого вообще есть все шансы самое себя укокошить!).

                  Однако речь ведь не о коротком интервале — у нас впереди вечность!

                  Общество, замершее в своем развитии возможно не станет слабее, но вероятно и сильнее тоже не станет, т.е. не эволюционирует. И вероятно рано или поздно на бесконечности столкнется с вызовом, который окажется ему не по силам.

                  Исходя из этого, я делаю вывод, что обновление нужно для развития, что бы подготовится к вызовам, которые еще только предстоят. Общество должно обновляться, если хочет эволюционировать и выжить. Должно не «кому-то», а «что бы». ;)

                  • MTyrz
                    /#23008094

                    Общество, замершее в своем развитии… не эволюционирует.
                    Вот эту лемму было бы неплохо доказать: пока что ваши соображения на доказательство скорее не тянут.
                    — совершенно неочевидно, что людям после условной омолаживающей терапии будут присущи те же свойства, которые и сейчас скорее свидетельствуют о деменции или категорическом нежелании думать.
                    — совершенно очевидно также, что и сейчас есть люди, до весьма преклонных лет сохраняющие не только живость, но и гибкость ума; способные признать свои ошибки и даже перестроить свое мировоззрение.
                    Предпосылки к общественной эволюции вполне существуют. По моему скромному, разумеется.

              • vkni
                /#23008910

                Вы абсолютно правы, что общество должно обновляться. Но это решается уже сейчас просто сменой профессии, обучением, естественным забыванием.

                К сожалению, структура высококонкурентного иерархического общества недостаточно пластична (смена насиженного места приводит к серьёзным потерям в деньгах). Но это, скорее всего, будет решено в течение ближайших лет 30-50, не больше.

        • Win08
          /#23004986

          Если бы это была “принципиальная архитектура мозга”

          Я тоже не считаю, что это единственная причина, но приведенные Вами примеры, увы, не убеждают что пик приходится на 50-60 лет. Тут скорее пик признания заслуг приходится на 50-60 лет. И Роб Пайк, и Патон, и политики за 50, и нобелевские лауреаты, к моменту их признания, имеют очень хороший, 30-40 летний бэграунд. Как нам в свое время в универе говорили: первые два-три курса вы работаете на славу, последние 2-3 курса слава работает на вас.


          Тот же Роб Пайк начал работать в Bell Labs в 1980 году, когда ему было 24 и чем только не занимался до 2007 пока в Гугл не стал заниматься Go, кстати в 2007 году ему было 51 (если я ничего не путаю) откуда у Вас данные про 56 лет?


          Вот случаев, чтобы человек до 50 лет работал дворником/водителем мусоровоза и потом раз и в 55 получил нобелевку, я что-то не припомню. Как правило, к моменту получения нобелевки выясняется, что лауреат уже лет 10, а то и все 30 занимается этой темой. И если не занимался конкретно этой темой, то занимался смежными, имеет 100500 публикаций и т.д. Т.е. награда нашла героя когда ему за 50 ;)

          • cepera_ang
            /#23005620 / +1

            дворником/водителем мусоровоза и потом раз и в 55 получил нобелевку, я что-то не припомню

            Так это как раз и подтверждает точку зрения, что это не принципиально мозги деградируют, а человек ведёт такой образ жизни, при котором ему эти мозги не особо нужны, а как известно в организме что не используется, то уменьшается (будь это хоть мышцы, хоть мозг, хоть кости в условиях невесомости). Поэтому у людей ведущих сложную интеллектуальную деятельность когнитивные способности в старости сильно выше, чем в среднем по популяции.


            А сверху можно добавить — опять же, мы предполагаем сохранение функциональности организма как в молодости, включая мозг. Это уберёт оставшийся фактор деградации "от возраста" и останется только развитие/деградация от заложенных установок.

          • balamutang
            /#23007122

            Еще надо учесть что обычно нобелевка прилетает лет так через 20 после открытия, когда важность открытия признается общественно.

        • Nehc
          /#23006290

          >>> Переобучение нейронных сетей — это вообще о другом.

          Вы правы — аналогия не вполне корректна.

          Давайте я попробую иначе. Предположим у вас есть две сети одинаковой емкости/архитектуры. Одна из них обучена на датасете «личного опыта» размерностью в 200 лет, вторая — в 20.

          Будет ли корректным сказать, что некие данные, которые имели место быть только в последние 2-3 года, в 200 летней сети скорее всего не будут нормально представлены? Для нее это будет некий выброс, незначительное отклонение весов… А для более «молодой» сети — это гораздо более серьезный вклад в общее представление…

          Это все равно не корректно — мозг работает не так. Но это как бы попытка проиллюстрировать с другой стороны — возможно вам будет ближе…

          • khim
            /#23006624 / +1

            Будет ли корректным сказать, что некие данные, которые имели место быть только в последние 2-3 года, в 200 летней сети скорее всего не будут нормально представлены?
            Это зависит от структуры этой сети. Вы можете взять малюсенькую сеть и обучать её на данных 200 лет — но “запомнит” она последний месяц или вообще последний день. А можете взять огромную сеть — и тогда будет тот эффект, о котором вы говорите.

            Это все равно не корректно — мозг работает не так.
            Мозг работает как раз примерно так и мы всё это постоянно наблюдаем на практике. Особенно в IT.

            Но это как бы попытка проиллюстрировать с другой стороны — возможно вам будет ближе…
            А давайте я вам проиллюстрирую мою мысл с другой стороны — возможно вам будет ближе…. Вот вы говорите, что в новых областях — и спецы в основном молодые… но что они делают? Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.

            Вся эта функциональщина, дженерики (которые, говорят скоро добавят в Go), pattern matching (который в этом году добавили в Python) — это всё технологии полувековой давности!

            Происходит тот эффект, о котором пишет Win08: “открытий” совершается масса, но уже сегодня, сейчас у нас скорее проблема не в том, что 200-летняя нейровнная сеть не реагирует на события последних 2-3 лет, а в том, что 20-летняя не учитывает того, что было 50 лет назад.

            Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте. А дальше — будет хуже.

            А вопрос, который вас так заботит похож на “проблему”, с которой я приставал всем в младших классах: бессмысленность вот этого вот всего. Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём. А тогда зачем вся эта учёба и прочее?

            И очень злился когда мне говорили “подрастёшь — поймёшь”. Подрос, изучил экспоненту, понял. Момент, которого я так боялся не наступит не то что, когда солнце погаснет, а и когда все чёрные дыры испарятся из-за излучения Хокинга. И стороить планы на такой срок — куда как более бессмысленно, чем перестать заниматься науками из-за конечности бытия. Потому что если за это время человек немного биологически изменится (а это, в общем неизбежно — на таких-то сроках), то проблема ещё “немного” отодвинется…

            Вот и с вашим бессмертием так же: люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству, проблем с людьми, живущими 1000-2000 лет тоже не особо видно, а проблемы миллионолетних… давайте оставим миллионолетним, а?

            • Nehc
              /#23006712

              Прекрасно! Это же прямая иллюстрация того, о чем я говорю.

              >>> Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.

              Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;) И к сожалению для вас нет способа проверить: вы потеряли восприимчивость, или это и правда «те же яйца, только в профиль...»

              Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)

              >>> Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте.

              Я бы с вами согласился, если бы не… Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв

              >>> Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём.
              .
              Хрена себе — это как всех денег не заработаешь, так зачем пытаться? ;) А кто сказал, что надо — всех? Да, я считаю, что не поместится. Ну так да — для этого у нас специализация, технологическая аугментация и прочие примочки. Вопрос вида «не стоит и пытаться» — не стоит.

              >>> люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству

              Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты? И именно они будут решать, кого приобщить к новой касте? И их критерий будет не совсем как у вас? ;) Я не вполне уверен, что человечеству это пойдет на пользу.

              • khim
                /#23006912

                Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;)
                Почему неспособен? Способен. Вот Rust — это действительно новое слово в развитии языков программирования. То, аналогов чему в 50-60е не было. До него все “безопасные” языки основывались на сборке мусора и считалось, что иначе в принципе невозможно.

                Однако вырос он, при этом, из OCaml'а, который вырос из Caml'а, который является диалектом ML, который появился в 1973м году, когда большинство завсегдатаев Хабра, включая и меня, ещё на свет-то не появились!

                Внезапно, да?

                Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)
                >Если бы “оно того стоило бы”, то все эти новомодные технологии не умирали бы так же легко, как появлялись бы.

                Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв
                Нет никакого взрыва. Или вы 100500 (возможно уже и в буквальном смысле 100500) одинаковых игр три-в-ряд за развитие считаете?

                В том-то и дело, что в последнее время всё меньше появляется принципиально новых вещей и всё больше — “такой же, только с перламутровыми пуговицами”.

                Массу вещей, которые TeX игораючи делал в 1983м году на машинке, менее чем с мегабайтом памяти современные браузеры толком не умеют, распорядгая на три порядка большими ресурсами!

                Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты?
                Понимаю, конечно. Им в первую голову нужны 200-300 лет здоровья.

                Посмотрите в историю: мирная жизнь и процветание, как правило, достигается после того, как у власти находится один человек лет 20-30. Современная США, скажем, достигла своего могущества после четырёх сроков Рузвельта, а современная “мышиная возня” между элитами привела к тому, что США — уже явно не гегемон, а если она продлится ещё лет 20-30 — то соединённые штаты станут разъединёнными.

                А способы отстранения от власти человека, который делает чушь — нужны независимо от продолжительности жизни: угробить страну и ввергнуть её в нищету можно и за 3-4 года, дурное дело нехитрое.

                • DrPass
                  /#23007026

                  Современная США, скажем, достигла своего могущества после четырёх сроков Рузвельта

                  У вас система поиска корреляций не на те факторы сработала :) США достигла своего могущества, будучи единственной из лидирующих экономик, которая практически никак не была затронута Второй мировой, если не считать некоторые тихоокеанские острова, зато заработала несметные миллиарды, продавая оружие и прочие товары странам, которые в войне были по самое «не хочу». И в период войны, и ещё много лет по её окончанию. А Рузвельт, ну он просто в это же время нашёл баг в избирательной системе американских президентов.

                  • /#23008162

                    Вам не кажется, что это все и было результатом политики Рузвельта?

                    • DrPass
                      /#23008564

                      Нет. Во-первых, США — не абсолютная монархия, во-вторых, чтобы не упустить такую возможность разбогатеть, не надо быть семи пядей во лбу. Наоборот, ещё надо сильно постараться, чтобы ей не воспользоваться.

      • alamat42
        /#23010244 / +2

        Вообще, насколько я знаю, мозг взрослого человека хоть и менее адаптивен, чем у ребенка, но все еще чертовски адаптивен. А закостенелось взрослых людей связаны в большей степени с ленью и отсутствием привычки учиться и изменяться у уже состоявшихся людей.
        Я как-то читал про исследование лондонских таксистов, в котором наблюдали за людьми, которые собирались сдать экзамен на знание города (очень сложный экзамен, требующий очень хорошей подготовки). У тех, кто смог подготовиться и сдать экзамен, за период подготовки происходят структурные изменения в мозгу, увеличивается отдел мозга, отвественный за ориентацию и навигацию. И это у взрослых людей, а не детей. Конечно, в пожилом возрасте мозги наверняка работают хуже, но ведь цель биологического бессмертия в том, чтоб не допустить старости, а не продлить старость.
        Ну и, как уже говорили тут до меня, если уж мы достигнем бессмертия, то наверняка сможем и мозги сделать более адаптивными.

        • Nehc
          /#23010314

          Ну да, но…

          Я считаю, что с возрастом мозги работают не хуже (т.е. хуже, но этот как раз — возрастные изменения), а иначе. Что мозг теряет пластичность именно так, как нужно, что бы правильно формировать представления о мире. Снижение этой пластичности увязано с общей емкостью и коррелирует с продолжительностью жизни. Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only. Он не обязан при этом умирать — вполне может быть полезен обществу, как носитель ценного опыта и навыков, но к адаптации фактически не способен. Если общество (или среда) меняется достаточно быстро — такой экземпляр может быть проблемой. Если он просто есть — да и ладно. Если он задает направления развития — беда. Я об этом.

          • Nehc
            /#23010320

            >>> Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only.

            Я допускаю, что это происходит не в 80, и даже не в 120 лет! ) Возможно мы далеки до лимита и 150 не предел. Но мне кажется предел есть.

    • Win08
      /#23003270

      в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности.

      Очень интересный вопрос: как изменится возрастная структура общества? Сейчас, очень условно и очень примерно, 25% детей (т.е. до 20 лет), 25% молодых (20-40 лет), 25%, взрослых (40-60 лет) и 25% стариков (60+ лет). Есть куча исключений и т.д. очень грубая оценка с допущением равномерного распределения людей по возрасту.


      И вот человек стал жить 200 лет, какая будет структура? Ну детей общество сейчас уже всячески тянет до 20-24-27 лет. Ну сколько же можно? Ну пусть мы будем считать людей в возрасте 30 лет детьми (бред конечно, ну а вдруг?) — итого детей 15% (до 30 лет). Оставшиеся 85%, от 30 до 200 лет, в каких пропорциях и как будет?


      А если 300 лет? И детство все-таки в 20 лет будем считать оконченным, то при равномерном распределение населения по возрасту (а с чего ему быть на достаточно большом промежутке времени?) детей будет 6-7%, а если прямо совсем детей, лет до 15, то и вовсе 5%. Мы их вообще не будем встречать в жизни.


      Какие есть идеи, что будет с остальными 95%?


      PS. А если 500 лет будем жить?

      • cepera_ang
        /#23003346 / +1

        В зависимости от вероятности смерти от других причин, от того, какая была историческая рождаемость и смертность, от того будет ли всё равно прирост населения — может быть население будет продолжать расти, потому что прогресс позволит поддерживать всё большее и большее население.


        Известно, что мы уже сейчас прошли "пик детей", то есть на планете уменьшается количество детей (рождается меньше, чем становится взрослыми), и рост населения идёт за счёт заполнения верхушки возрастной пирамиды (превращения её в возрастной прямоугольник).


        Да, если все будут бессмертными, то через некоторое время (при отсутствии роста населения) встретить ребёнка будет большой редкостью. Но и старика тоже. А может (и скорее всего и не может, а точно) будут группы отказывающиеся по каким-то причина от продления жизни и будут жить как сейчас — рожать детей, стареть и умирать. Вот туда бессмертные мудрецы и будут ездить поиграться с детишками.

        • Win08
          /#23003458

          Как раз с детьми-то все понятно, "редкий исчезающий вид", меня интересует, что будет с оставшимися 95%? Ну пусть там стариков будет еще 10%. Остальные 85% все одинаковые? Что 50 лет, что 150 лет, что 250 лет? Как жениться/замуж выходить? С кем сексом заниматься, и вообще, он нужен будет после 150 или даже 250 лет "тренировок"? ))) Будет ли аморально "спать" в 250 лет с 25-летними? ;)

          • cepera_ang
            /#23003548 / +4

            Вот видите как замечательно — куча вопросов, на которые предстоит найти ответы, а кто-то говорит, что вечная молодость быстро наскучит :)

          • SkazkaGrez
            /#23005866

            Если вы видите фото привлекательной молодой (в вашем понимании) девушки, то вас сильно волнует, какой возраст у нее в паспорте?

            • Win08
              /#23005912

              вас сильно волнует, какой возраст у нее в паспорте?

              Таки волнует, просто наличие такого фото может оказаться уголовно наказуемым. Ну это конечно крайности. И тем не менее, большинство из нас возмущается тем, что "старые толстые пердуны" покупают малолетних проституток. Так же осуждается, с той или иной степенью, сожительство и/или брак людей с разницей в возрасте лет так 20-30. Осуждаются "папики", содержанки и т.д. Там как раз разница больше 10 лет, часто 15-20-25. А тут разница 250!

              • mitasamodel
                /#23006062 / +1

                большинство из нас возмущается<...>
                Осуждаются<...>

                Кто же возмущается? — общество? Ну так, общество — это мы сами. Я вот не осуждаю и не возмущаюсь и считаю всё это нормальным. Общество вокруг меня — другое, значит.
                Там как раз разница больше 10 лет, часто 15-20-25. А тут разница 250

                Так а чем плоха такая разница? Нуу, то есть, какой именно аргумент приводится теми, кто «осуждает»? Не эмоциональные крики вида «пердуны покупают малолеток», а именно аргументы?
                Кроме как «им должно быть скучно, так как нет общих тем», я не могу придумать. Но если саморазвитие не будет останавливаться из-за возроста, то человеку в 250 могут быть интересны вещи, которые интересны «моложёжи» в 25.
                Мне вот 32, но очень увлекательно общаться с 20-летними.

      • DGN
        /#23003960

        Грубо говоря, вероятность смерти человека возрастом 25 лет, порядка 1% в год. Даже если мы победим старение, таких людей будет довольно мало.

        Дети, я думаю, останутся на прежнем уровне, а скорее всего, порог взрослости будет понижен. Примерно в 14-16 лет человек уже достаточно взрослый. Таких людей будет немного, наверное.

        Зато исчезнет как класс понятие старик, со всеми его физическими проблемами. Вопрос пластичности мозга толком не изучен, но так или иначе, вопрос обучения решаемый.

        Приоритет общества над индивидуумом сохранится, просто потому что индивиду для жизни успех общества будет нужен.

        Скорее всего будут и те, кто вбухает свое состояние в уменьшение вероятности своей смерти в 10 раз… Но не думаю что таких будет много. Уж политическая и коммерческая деятельность эту вероятность сильно увеличит.

        В любом случае, это ни разу не бессмертие в его философском понимании. А значит, цифровизация и бакап, никак иначе.

      • MTyrz
        /#23004014

        Мы их вообще не будем встречать в жизни.
        Наоборот.
        Наконец дети получат достаточно внимания для нормального развития. Представляете: не будет сорока оглоедов на одного задолбанного учителя. Каждому ребенку можно будет предоставить индивидуальное обучение, в соответствии с его склонностями и способностями.
        Мечта.

        • urvanov
          /#23008138

          причём сорока детей разной религии, разного достатка и с разными способностями.

      • astronom1
        /#23005550

        историки говорят, что раньше детей особо и не считали детьми. Маленький взрослый, хилый, но работать должен.
        Думаю, если люди будут жить лет 200-300, то и возрастные диапазоны соответственно изменятся. Ну, возможно, 30-летних детей будут относить к отдельной категории «дите половозрелое, почти грамотное»

    • RTFM13
      /#23003730 / +1

      То есть, если дистиллировать аргумент в статье, то он сводится к тому, что бессмертие не нужно, потому что старые особи плохо учатся / приспосабливаются и не дают дорогу новому поколению?


      Дело не в разнице старый/молодой, а в том что полностью выключится механизм генетической эволюции. Безотносительно того будет ли ему замена или нет.

      Другое дело, что во-первых, генетическая эволюция в данный момент направлена в сторону деградации, по этому увеличение продолжительности жизни эту деградацию должно замедлить, а во-вторых побороть старение едва ли проще, чем управляемо менять генотип человека в пределах его жизни (во многом это пересекающиеся задачи).

      • nitrat665
        /#23003894

        Если смогут таки сделать бессмертие — то механизм генетической эволюции будет просто не нужен. На таком уровне технологии всё можно будет делать просто ручками, не заботясь об естественном отборе.

      • omxela
        /#23004250 / +1

        полностью выключится механизм генетической эволюции
        А как это он выключится? Что, люди перестанут размножаться? Так это может произойти без всякого специального продления жизни отдельного человека. Кроме того, вот вы размножились, а потом решили — хватит. С этого момента вы никакого влияния на эволюцию вида не окажете. Живите хоть 1000 лет. А вот на состояние социума окажете. И это влияние может быть самым разным. В том числе, благотворным. Имхо.

    • rexen
      /#23003970 / +2

      А с чего вы решили, что можно обучать мозг до бесконечности? Память-то вполне себе материальна и конечна. 100 миллиардов нейронов и сопутствующие клетки — глия и т.д. Даже если поддерживать мозг в состоянии 20-летнего подростка, он не сможет 30 лет учить одно, потом с тем же успехом — 30 лет ещё что-то… Наименее востребованные навыки вытесняются более нужными — слабые нейронные связи уступают место активным. В конце концов, есть ограничения по питанию мозга, его очистке, охлаждению…

      • Nehc
        /#23004124

        Так вот ведь и я о том же!

        Способность к обучению и даже восприятию нового падает. И никто не знает, на самом деле — насколько. Сейчас считается, видимо, что это «возрастные» изменения, но мне кажется что дело не только и не столько в этом. Просто подходит к концу ресурс. И это уже на текущем сроке жизни. Вполне возможно, что увеличить продолжительность жизни в два раза — еще возможно, но я ожидаю затем перехода мозга в режим read only в силу исчерпания циклов чтения-записи! )

        • third112
          /#23004566

          Способность к обучению и даже восприятию нового падает.

          У меня другие наблюдения. Моя мама была историком и искусствоведом. В 80 лет она захотела научиться работать на ПК. В основном, чтобы статьи писать. Отдал ей старый Макинтош, потом более новый ПК. Она быстро осваивала при том, что на пишущей машинке никогда не печатала. Очень пожилые родители моих знакомых легко пользуются мобильной связью и Инетом. Привыкшие к наличным деньгам и к телевизорам 1960х, они запросто привыкают к банковским картам и к современным ТВ с ПДУ.

        • SkazkaGrez
          /#23005900 / +2

          Не понятно, откуда вы вообще взяли мысль, что с возрастом падает способность к обучению.
          Желание учиться — может исчезнуть в какой-то момент в жизни. Но это потому, что человек уже давно всю жизнь учится, а хочется когда-то и отдыхать, и почивать на лаврах.
          Однако в американских домах престарелых старички еще как учатся новому. Значит, способности сохраняются.

          • Win08
            /#23006036

            Не понятно, откуда вы вообще взяли мысль, что с возрастом падает способность к обучению.

            Никто не говорит что она исчезает совсем.


            Несколько не корректных примеров, но все же. Зрение. У всех (?) людей после 40 проявляется "старческая дальнозоркость", у кого-то прямо в 40, у кого-то в 50, но в 60 уже практически у всех. Но зрение же не исчезает совсем? Или климакс. После 40. У кого-то прямо в 40, у кого-то в 50, но зачатие для женщины старше 60 это очень исключительный случай. Но способность к сексу не утрачивается. У мужчин наоборот, способность к зачатию вроде как сохраняется и после 60, а вот способность к сексу сильно страдает, хотя на 100% и не утрачивается.
            В принципе с любыми органами в человеческом организме та же самая беда, даже с костями, один остеопороз чего стоит. По чему с мозгом должно быть по-другому?
            Мы в общем-то это повсеместно наблюдаем: деменция, Альцгеймер, Паркинсон и т.д. банальный склероз.


            Это не означает что совершенно все теряют способность к любому обучению после какого-то точного возраста, но в среднем по больнице, с возрастом лучше не становится.


            Или мы подразумеваем, что с продлением жизни мы сможем дольше поддерживать организм в его пиковых возможностях? Но увы, наблюдение за тем, что есть сейчас показывает, что мы, человечество, научились поддерживать жизнь, уж извините, в состоянии "овоща". Иначе просто надо изначально делать ремарку, что продление жизни будет за счет удлинения периода молодости, т.е. молодость будет не с 20 до 40 как сейчас, а с 20 до 200, при этом мышцы, кожные покровы, глаза, зубы и т.д. включая мозг за этот период не будут претерпевать ни каких изменений. Тогда, да. Все так и будет.

            • cepera_ang
              /#23006074

              Или мы подразумеваем, что с продлением жизни мы сможем дольше поддерживать организм в его пиковых возможностях?

              Конечно. А почему собственно нет? Когда идет речь о продлении жизни, имеется в виду не продление старости, а именно продление молодости. Чисто теоретически, этому нет никаких принципиальных преград, мы просто пока не знаем как на практике это сделать. Но это процессы происходящие в физическом мире, значит их рано или поздно можно будет измерить, записать и обратить, какими бы сложными они не были — наши возможности растут экспоненциально или дважды экспоненциально в некоторых областях.

          • Nehc
            /#23006186

            Это очень правильный вопрос и я мало уделил ему внимание, потому, что… Не уверен, что смогу в разумном объеме текста это ясно сформулировать. Если коротко, то мне кажется так работает мозг.

            Т.е. посыл таков, что для того, что бы функционировать так, как он функционирует мозг создает внутри себя модель мира. Пока этой модели нет никакой — мозг впитывает окружающую действительность как губка. Где-то здесь писали ранее, что ребенок делает сотни потрясающих открытий в день — это очень правильно и верно! НО по мере формирования знаний о мире — эти же знания становятся… Даже не столько фильтром, сколько способом «снижения размерности» данных (потому, что мы все-таки имеем дело с материальным носителем, который как не крути имеет физическую емкость) — то, что никак не дополняет и не изменяет картину мира — проходит мимо восприятия. Человек уже это знает, понял, это не ново — и потому входящая информация заменяется существующими шаблонами. Это не баг, а фича! Это позволяет нам очень сильно сжимать входящие данные — заменять гигантские массивы входящих данных ссылкой на существующее обобщенное представление о них. Это классное инженерное решение, но…

            Во-первых, как не обобщай — емкость все равно расходуется. И процент входящей информации, который хоть как-то влияет на модель со временем стремится к нулю. Наверное вы правы — возможно при текущем сроке жизни мы просто не доживаем до полного read only, но… Если речь будет идти о бессмертии — то доживем!

            И так-как, если я прав, и эта особенность мозга — является фундаментальной, то проблема тут не в физической деградации, которая наверное решаема, а в принципиальной «архитектуре». и есть вероятность, что она не решается чисто количественно (аугментацией и наращиванием объема).

            А главное — эта проблема, которая не будет проблемой для собственно индивида. Вы же понимаете, что если взят гипотетического человека, который полностью сформировал картину мира, условно все про этот мир понял и ничего нового усвоить не в силах — с его точки зрения все в ажуре. ;) Знаете таких?

      • cepera_ang
        /#23004172 / +2

        Конечно конечна, но не вижу причин почему нельзя 30 лет учить одно, потом 30 лет учить другое. Конечно первое забудешь на 95%, ну и что, раз ты уже переключился на другую область? Какие-нибудь общие принципы в голове останутся, да ещё всякие параллели, интересные взаимосвязи идей из разных областей, которые в голову придут между первыми 30 и вторыми 30.


        Опять же, без экзокортекса — никуда, мы и сейчас умны настолько, насколько умна наша персональная база заметок/база Anki/блог/гитхаб + гугл/вики/базы в интернете. Дальше это будет только усиливаться. Опять же, полная запись всей жизни с автоматическими хайлайтами лучших моментов — уже на горизонте, практически реальность. И роль всяких ИИ-помошников будет только расти — сейчас они смешны и знание наших интересов помогает лишь рекламу таргетить, но недалёк тот день, когда кто-то сделает по-настоящему направленный на пользу пользователя софт, направленный в сторону его интересов, ценностей и т.д., который будет мягко напоминать тебе, что пора вылезти из-за компа, перестать спорить с незнакомцами и почитать вот эту книжку, которую хотел почитать и "да, кстати, там есть интересная идея связанная с тем, что ты изучал на пятом курсе шестого высшего про протеом человека, показать релевантную выдержку из твоих заметок?"

        • third112
          /#23004690

          С возрастом у многих происходит сдвиг в воспоминания, в историю своей проф. области (наука, техника, архитектура, музыка и т.д.) Но это полезно для всего человечества — посмотреть на пройденный вековой путь глазами очевидца.

        • Nehc
          /#23005218

          А вот технические примочки и вообще — «кибернизация» человека — это интересное направление… Если чем старше человек, тем больше он киборг, то… Уже сложно что-то прогнозировать.

    • snuk182
      /#23003978

      Более того, уже сейчас существуют аспекты человеческой жизни (наука, философия, масштабное строительство), которые едва покрываются ограниченной в 50-60 лет длительности сознательной жизнью.

    • kudryavy
      /#23005326

      Скорее аргумент сводится к тому, что старые особи хуже выживают/создают новое.

      Нового будет слишком мало. Взрослые меньше будут бросать вызов невозможному. И скоро совсем перестанут. Появится кризис старика, и хорошо, если только один.

      Биологическое бессмертие не исключит смертности по другим причинам (то есть убыль населения будет), а прирастать можно и разучиться. Например, не останется пригодных к рождению или вдруг победит идеология чайлдфри в угоду здоровья женского организма.

    • xsevenbeta
      /#23007642

      Аргумент про дорогу молодым тоже слабенький — во-первых, в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности.

      Почему она уменьшиться?

      • cepera_ang
        /#23007702

        Как часто вы будете заводить детей, если будете жить 10000 лет? В каком возрасте?


        Мне кажется, что без смертности на людей будет гораздо меньше давить необходимость как-то продолжить род, передать гены, знания и т.д., для чего обычно заводят детей. Также, с возможность завести детей в любое время, многие вероятно будут откладывать это до последнего, ведь есть столько интересных дел, чем можно заняться (примерно как мы сейчас и наблюдаем во всём мире — чем больше рост благосостояния и продолжительности жизни, тем меньше рождаемость).

  3. Xo4y_3uMy
    /#23003022

    Интересно, какой процент самоубийств будет у бессмертных?

    • jaguard
      /#23004026 / -1

      На достаточной дистанции, подозреваю, около 100%. Если отбросить смерть от насилия/несчастных случаев.

  4. mvkozyrev
    /#23003062 / +2

    1-й аргумент о необходимости смерти индивида для приспособления всей популляции опровергается самой постановкой задачи. Бессмертные индивиды в данном случае дадут и бессмертную популляцию.
    Аргумент о конечности обучения и обучаемости — личные бзики автора. Пока что, конечности обучения и обучаемости обусловлены теми же причинами, что и старение.
    " биологическая аналогия", которая «кажется» автору «достаточно релевантной» только кажется автору.

    • Nehc
      /#23003126

      Здесь возразить нечего: все вышеизложенное не более чем мое ИМХО. Однако... основанное на некоем жизненном опыте и здравом смысле, как я его понимаю.

      Емкость и выразительная способность любой нейронной сети - биологической, или искусственной в моем понимании конечна. Человек с возрастом хуже обучается, многое забывает и все больше склонен к замене непосредственного восприятия реальности усвоенными шаблонами. Я не представляю себе мог, способный обучаться бесконечно, запоминать без потери информации и не снижать восприятие. Жить вечно можно, наверное. Меняться , постигать новое - емкости не хватит.

      • vkni
        /#23003172

        Тем не менее, мы же знаем, что часто новые технологии приводят к тому, что старые становятся не нужны. Технология генетического отбора и соответственно, физической смерти, конечно была очень прогрессивна, но сейчас есть технология культуры - людей можно обучать и переобучать. При этом смерть заменяется забыванием. Собственно сейчас смерть и используется нами как забывание, но это забывание неуправляемо!

        Кроме того, мы же хотим не просто бессмертия, а возможности практически произвольно менять тело. Мозги же вещь ещё более пластичная.

        Впрочем, я практически уверен, что проблема полной починки организма будет решена. Просто потому, что она снимет огромное количество проблем. Более того, если мы согласны на старость и смерть для себя, мы не согласны на это для своих родных и близких.

        • Nehc
          /#23003456

          Это даже не проблема забывания. Это проблема рефакторинга. Каждый новый человек — это переписанный заново «продукт», с учетом прошлых наработок и косяков! ) Весьма сложно исправлять когнитивные баги уже сформировавшейся личности — проще начать заново.

          • cepera_ang
            /#23003570 / +2

            Весьма сложно исправлять когнитивные баги уже сформировавшейся личности

            Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл? Эта отдельная личность всё равно через несколько лет угаснет и сдохнет.


            А с бесконечной жизнью будет иметь смысл это всё развивать. И это будет развиваться. У вас какое-то zero-sum game представление в голове, и как будто есть какие-то принципиальные пределы и ограничения. В реальности же, все ограничения вызваны недостатком человеко-часов посвященных решению этих проблем. И именно это решает бессмертие — там всё равно будет ограниченное количество, но с одной стороны, качество вырастет (более и дольше обученные люди, без проблем старости, болезней), с другой стороны, население тоже может вырасти. Представьте, какие вообще проблемы могут быть неразрешимы для цивилизации из 50-100 миллиардов людей с тысячелетним опытом каждый, включая и научные знания и опыт коллективной работы и ещё кучу опыта, который мы себе даже представить не можем?

            • Nehc
              /#23003746

              >>> как будто есть какие-то принципиальные пределы и ограничения

              В моем понимании — есть. Чисто by design. Человек рождается с почти в два раза большим набором нейронных связей, чем у него остается в зрелости. Ненужные отмирают. В процессе формирования личности. В дальнейшем, когда личность уже сформирована — она безусловно накапливает опыт, кристаллизуется, оттачивает мастерство в ранее приобретенных навыках, но теряет гибкость и адаптивность. Усвоенные в детстве основы личности не меняются.

              >>> Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл?

              А какой? Нет, я понимаю — наверное есть некоторое количество действительно выдающихся людей, которых следовало бы сохранить для человечества. Вот те самые, которые могли бы решать проблемы и заниматься монументальными проектами. Но в массе своей люди обладают «ценностью» только для себя, и возможно — близких. И уж точно выборка людей с возможностями не совпадает с выборкой людей с талантами — хорошо, если немного хотя бы перекрывается…

              В итоге если бессмертие не станет уделом всех и сразу (а я уверен, что не станет!), то получит его вовсе не тот, кто заслуживает. И скорее всего аналогия с раковой опухолью будет более чем буквальна.

              • cepera_ang
                /#23004184

                Усвоенные в детстве основы личности не меняются.

                Почитайте зарождающиеся исследования про психоделики и всякое такое. Очень уж там всё подвижно в голове.

              • vkni
                /#23004204

                Ну конечно бессмертные люди — это не Свифтовские струльдбруги. Понятно, что там есть масса проблем, которые мы даже не можем себе сейчас представить.

                И, разумеется, общество тоже должно быть изменено. Например, перестать быть конкурентно-иерархическим.

      • third112
        /#23004718

        Если всё хранить в ОЗУ, то «емкости не хватит». Но что-то можно записать (на внешний носитель) и забыть. При этом нужно учитывать важное свойство информации — она сжимаема.

        • Nehc
          /#23005230

          Я бы сказал обобщаема, но не суть — в чем-то вы правы. Та же GPT может усвоить фактически неограниченный объем информации — вернее не усвоить, а обобщить до уровня своей емкости. И чем эта емкость больше, тем интереснее результат! ;) Но… Человек все-таки, не так «работает». Много нюансов.

          • third112
            /#23006434

            Много нюансов.
            Один из них: в жизни человек периодически специализируется. Нпр., начинал с общей химии, потом увлекся органикой, потом малыми циклами. Сужение сферы интересов дает эффективность.

            • Nehc
              /#23006652

              В определенном смысле — да. Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению. И в том что касается основ — многие похоже физически не способны принять изменения. Понимаете — чем более глубокие/старые/базовые знания, тем больше всего на них построено. Что бы изменить их — нужно изменить все последующее. Это, если хотите blockchain! ) И проблема не в желании — проблема именно в физической возможности разума так перестраиваться. Это не установленный факт — это мое предположение, но мне оно кажется более чем вероятным!

              Утрируя: если вы уже на малых циклах — в общей химии вы революций не только не свершите, но и скорее всего — не допустите! ;)

              • third112
                /#23006938

                Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению.
                Дело не в сомнении. Дело в способности забывать детали, при этом остается знание базовых принципов. Нпр., предположу, что почти все, окончившие ср. школу, помнят теорему Пифагора, хотя бы в формулировке «Пифагоровы штаны...» При этом далеко не все смогут ее доказать, хотя в школе учили доказательство к выпускному экзамену. Т.о. часть ОЗУ, занятое под детали, освобождается.
                Утрируя: если вы уже на малых циклах — в общей химии вы революций не только не свершите, но и скорее всего — не допустите!
                Придется допустить по обстоятельствам:
                1) общей химией (ОХ) давно не интересуюсь настолько, чтобы читать все новости;
                2) поэтому (1) узнаю о революции самым последним, когда она уже свершилась;
                3) в ОХ я никто, поэтому мои возражения не будут слушать;
                4) доказать ничего не смогу, т.к. много забыл;
                5) вообще мне это не интересно — лучше продолжу изучать малые циклы;
                6) пусть спецы в ОХ расхлебывают эту «кашу».

                ИМХО Вы делаете ошибку слишком веря в романтический образ ученого-революционера, созданный околонаучной худ.лит. Посмотрите форумы физмат вузов: года не проходит, чтобы пара первокурсников не пыталась опровергнуть Эйнштейна и доказать необходимость деления на ноль. Но науке приходится быть консервативной, иначе ее сметут. Сметут не только революционеры, но и всякие Выбегалло (которых больше).

                • Nehc
                  /#23007056

                  >>> ИМХО Вы делаете ошибку слишком веря

                  Да я не верю, я размышляю просто… В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.

                  >>> Но науке приходится быть консервативной иначе ее сметут

                  Безусловно! Но все же она не абсолютно консервативна за счет того, что все-тки обновляется. А если обновляться перестанет? Если решения будут принимать бессмертные светила, с которыми спорить — непостижимая самонадеянность, ведь они 1000 лет уже этим занимаются! Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет! ;)

                  • third112
                    /#23007254

                    В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.
                    Но вернулись не ко всем, а только к некоторым — немногим от общего числа.
                    Если решения будут принимать бессмертные светила
                    Уже сейчас, если светило за 5 лет не написало не только книгу, но, даже, статью, его могут попросить в НИИ освободить занимаемое место, а в научном сообществе его рейтинг упадет до плинтуса.
                    Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет!
                    Риторикой и демагогией научного открытия не сделать. Наука не столь беззащитна, как может показаться со стороны. За многие годы наука накопила большой опыт противодействия. Другое дело, что в некоторые исторические периоды приходилось следовать линии партии, но это кончалось гораздо быстрее, чем 1000 лет. :)

                    • Nehc
                      /#23007284

                      Хм, ну может быть… Я, понятно утрирую многие моменты и все возможно будет не так страшно…

                      Или будет! Потому, что сейчас научное сообщество обновляется. А что будет, когда «свежая кровь» иссякнет? А она — иссякнет! Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых… Не отыграют ли тогда все защитные механизмы обратно? Все-таки правила задают большинство…

                      Да и потом — кто сказал, что светила не будут писать? Будут! Причем не обязательно какую-нибудь ахинею. Вполне вероятно достаточно важные и нужные обобщения и систематизации — даже прогресс будет, почему нет! Просто свежего взгляда не будет. Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы. Но это же не единственное, что двигает науку — наоборот! Вы правильно написали: основы довольно редко прогибаются — на то они и основы.

                      Но мое предположение как раз и заключается в том, что на достаточно длительном горизонте это и станет основной проблемой и приведет к стагнации.

                      • third112
                        /#23007396

                        Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых…
                        Пока можем видеть, что дело в научных школах, где у молодых обычно роль исполнителей.
                        Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы.
                        Сейчас не только (и не сколько) молодые подвергают сомнениям основы. В альтернативной науке очень много немолодых.
                        А если будет меньше первокурсников, опровергающих Эйнштейна (см. выше), то ИМХО нука не пострадает. Более того сейчас большинство молодых хочет быстрее сделать карьеру. Поэтому они конформисты и слушают своего научного руководителя, чтобы быстрее защитить диссер. Может, если у молодого будет несколько сотен лет впереди, то он не будет соглашателем?

              • cepera_ang
                /#23007570

                Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению

                Только если человек не изучил среди первых вещей принцип вроде такого: "периодически пересматривай выученное ранее, начиная с этого самого принципе". Вы исходите из предположения, что не существует принципиально верных и одновременно гибких моделей мира и методов познания в голове человека, но если предположить, что такие есть, то носитель такой модели окажется бесконечно развивающимся индивидуумом, который со временем будет совершенствоваться и создавать новое знание, креативить и т.д.


                А постоянный резет поколений приводит к тому, что люди только только добираются до этого состояния, и бах, уже старость.

                • Nehc
                  /#23007650

                  Это очень сильно да. Т.е. предполагает наличие идеальной ментальной схемы, безупречный в основах и способной на обновление как раз в тех границах, которые возможны… Такой человек очевидно сможет протянуть без стагнации значительно дольше…

                  Вопрос — сколько будет таких на момент получения бессмертия среди тех, кто его получит? ;)

                  • cepera_ang
                    /#23007718

                    Да пусть хоть 0.01%, это не ухудшит их положение. Даже если остальные стагнируют и деградируют, мир всё равно движется активными деятелями, а не широкими массами.

                    • Nehc
                      /#23007746

                      Не не не…

                      Идея в том, что остальные, которые «стагнируют и деградируют» — они будут на верху. И будут там вечно. Т.е. они потащат за собой весь социум…

                      Ну т.е. посыл такой. ;)

            • khim
              /#23006690 / +2

              Сужение сферы интересов дает эффективность.
              Которая нужна, чтобы всё-таки “добраться” лет за 30-40 до чего-то, что будет интересно не только лично ему, но и кому-то ещё.

              Иными словами: все эти эффекты, которые мы наблюдаем в человеческом обществе и которых, типа-вроде, “доказывают”, что люди возрастом в 300-500 лет человечеству “нинужны” — это всё следствия того, что человек не живёт 300-500 лет! Жил бы — всё было устроено по другому.

              Человеку и так, чтобы построить цивилизацию, пришлось “сломать” биологический механизм, который делает из детёнышей животных врослых особей.

              В 70е годы были эксперименты с помещением детёнышей обезъян в человеческие семьи. Так вот до 3-5 лет детёнышы шимпанзе смышленее, чем дети! Говорить только не умеют, строение гортани не позволяет.

              А вот при приближении половой зрелости — как отрезало: обучение резко прекращается и научить взрослую особь можно только с огромнейшим трудом и только самым простейшим вещам.

              Ну потому что пора уже род продолжать, какое тут нафиг обучение? Если до этого возраста дожил(а), от саблезубого тигра не помер — значит всё, что тебе нужно ты уже знаешь.

              В стационарной среде (меняющейся за времена поряка сотен тысяч лет и почти не меняющиеся за время жизни одного поколения) — это куда как эффективнее других подходов.

              Но для цивилизации это не подходит. И человек научился-таки обучаться после того, как особи противоположного пола начинают привлекать внимание. Не все, но многие.

              И движение к 200-300 летним — отлично в эту парадигму вкладывается.

              А могут ли существовать миллионоление “бессмертные” и что произойдёт с их мозгами… давайте озаботимся этой проблемой, когда хоть кто-нибудь проживёт хотя бы тысячу лет, а?

              Сейчас-то чего копья ломать?

              • Nehc
                /#23006734

                Почти все — в точку! Ну т.е. аргументы сильные, оспорить сложно ввиду отсутствия доказательной базы (ну не живем мы 200-300 лет — откуда фактам взяться?).

                >>> Сейчас-то чего копья ломать?

                Строго говоря — безо всякой цели. ) Чисто интеллектуально размяться, не более того.

                Ну и… Тут ведь как: это же ящик Пандоры, как и сильный ИИ, например. Один раз выпустишь — обратно потом не загонишь, скорее всего.

              • third112
                /#23007150

                Сужение сферы интересов дает эффективность.

                Которая нужна, чтобы всё-таки “добраться” лет за 30-40 до чего-то, что будет интересно не только лично ему, но и кому-то ещё.

                30-40 лет обычно слишком много. Знаю многих научных работников, сделавших интересные работы в студенческие годы, и аспирантами сделали еще больше. Но кому-то и 40 лет мало.
                Так вот до 3-5 лет детёнышы шимпанзе смышленее, чем дети! Говорить только не умеют, строение гортани не позволяет.
                См. Обучение обезьян речи

      • mvkozyrev
        /#23007300

        Это не нерешаемвая проблема — это задача. Либо обеспечить внешние хранилища информации и паттернов мышления, либо обеспечить забывание. Второе в некоторм смысле уже умеем. Банальный электрошок использовался для стирания воспоминаний.

    • CactusKnight
      /#23004388

      Бессмертные индивиды в данном случае дадут и бессмертную популляцию.

      бессмертную в рамках естественной деятельности, но не в условиях какого-то глобального внешнего форс-мажора

      • mvkozyrev
        /#23007276

        Глобальный форс-мажор вынесет в первую очередь виды, медленно мутирующие в течение эволюции (вспомните кислородную катастрофу). Виды, способные меняться самостоятельно и целенаправленно будут в более выгодных условиях.

        • Nehc
          /#23007322

          Так вот в этом и вопрос: способны ли?

          Для того, что бы менять себя, и не физически, а именно ментально — что бы перестроить свое сознание (а я именно стагнацию сознания в данной дискуссии полагаю проблемой) — существо должно осознать свои искажения/заблуждения и прочие ошибки модели. А как оно может это сделать, если это часть личности? Если, грубо, вы ищете баги в в сознании посредством самого же забагованного сознания?

          Для человека подобный отказ от себя равносилен смерти! Потому что мои убеждения это и есть я. И это я — главная ценность! Да пусть весть мир горит синим пламенем, но выживу я и все мои тараканы! )))

          Человек способен создать более совершенную версию человека 2.0, но готов ли он уступить этому человеку 2.0 место?

          • mvkozyrev
            /#23008342 / +1

            Софистика. Человек меняет убеждения постоянно. «Искажения/заблуждения и прочие ошибки модели» регулярно осознаются и корректируются под воздействием новой информации.

            • Nehc
              /#23008408

              >>>Человек меняет убеждения постоянно. «Искажения/заблуждения и прочие ошибки модели» регулярно осознаются и корректируются под воздействием новой информации.

              Абсолютно согласен!

              Это можно сказать — главная функция разума…

              Вопрос в том, есть ли какой-то ресурс, который при этом расходуется? Мозг — не компьютер, в нем за новые ментальные связи отвечают физические соединения нейронов. Часть можно отрегулировать за счет порога активации дендритов, но… Насколько возможны радикальные перестроения? И сколько нейронов в процессе этого отомрут?

              • cepera_ang
                /#23008504

                Почему вы отказываете человечеству в развитии? Вот прямо как в типичной научной фантастике — берём одно предположение ("станем достаточно продвинутыми, чтобы продлить жизнь бесконечно"), а всё остальное оставляем как на момент написания произведения.


                Если уж мы научимся так хорошо работать с биологией, что сможем остановить старение, то неужели нам останется непонятна функция мозга, есть ли там лимиты на дендриты и как их можно поправить? Ожидайте к моменту радикального продления жизни, что мы сможем вообще по отдельным атомам конфигурацию человека записать, смоделировать куда эти отдельные атомы нужно передвинуть для какого эффекта и сделать это. Включая все дендриты и чего там ещё есть (если это вообще нужно окажется).

                • Nehc
                  /#23008848

                  Вот!

                  Берем сыворотку из наноботов, впрыскиваем и размягчаем мозги восстанавливаем нейропластичность до нужного уровня! Может сработать.

                  Можно я порассуждаю сам с собой? А вы потом ракритикуете? :))

                  1. Нейропластичность — не всегда хорошо. Молодость хороша пластичностью, зрелость — стабильностью. Крепкие ориентиры и убеждения, знания подкрепленные опытом — это все имеет ценность, как и возможность неожиданного, свежего взгляда на мир. Именно поэтому важно, чтоб в популяции были индивиды разного возраста.

                  Однако я понимаю, что это решаемая проблема: можно восстанавливать нейропластичность с определенной периодичностью, подобранной экспериментально — раз в 50/70/100 лет. причем делать это со сдвигом, что бы обеспечить группы с разным эквивалентом биологического возраста — в общем решаемо.

                  2. До какого возраста откатываем? Некоторые навыки формируются буквально во младенчестве. Вероятность того, что эти навыки нужно переформировывать — крайне низка, но… Скажем какой-то нейроинтерфейс мозг-компьютер может потребовать нейропластичности ребенка…

                  3. и тут мы переходим к интересному вопросу: а откат этот, он добровольный, или обязательный? В принципе никаких проблем сделать его обязательным, связать, например, с продлением бесссмертия… Но вообще человек может не очень хотеть «размягчать мозги». Посмотрит на товарища, с которым еще вчера было полное понимание, а сегодня — дурак-дураком. И если сможет избежать процедуры — попробует это сделать. А тогда все исходные доводы в силе!

                  Ну и так по мелочи — не известно какие именно части личности «падут» в процессе восстановления и не будут ли они восприняты, если не самим человеком, то его окружением, как основы оной? И не будет ли такое многократное перерождение хуже смерти, в том плане, что от изначальной личности не много останется… Ну вспомните себя лет 20 назад. Это ведь как бы и не вы…

                  И тогда — зачем это все? Если это бессмертие только ради самого бессмертия? Оно вообще надо?

                  Но может сработать, да.

              • mvkozyrev
                /#23012740

                Ну отомрут и отомрут. И в чем проблема? У вас есть бессмертный организм, которому пофигу отмирающие нейроны.

                • Nehc
                  /#23013094

                  Ну да, наверное...


                  в ходе дискуссии я понял, что не правильно подходить с позиции расходуемого ресурса: ибо это в принципе решаемая задача.

                  Тут другое. Вы правы, что разум меняется постоянно: модель уточняется на основании свежих данных и в ходе саморефакторинга и устранения противоречий. Но чем больше данных собрано и чем меньше этих противоречий, тем конструкция жесче. Все больше данных из вне заменяется известными паттернами ( и это не проблема, которую нужно решить - наоборот: именно поэтому по нескольким незначительным фактам опытный человек быстро восстанавливает весь контекст!). Внутренние противоречия устранены, из вне данные - лишь метки для давно усвоенных паттернов - ничего нового, а значит жесткость модели стремится в бесконечность. Когда я говорил, про ресурс и отмирающие нейроны, я хотел подчеркнуть, что это процесс реализован на аппаратном уровне. В принципе мне тут достаточно убедительно показали, что что это можно изменить. Я не спорю - можно! Но нужно ли?

                  Суть исходного посыла: Для каждого человека, любого возраста есть некий порог трансформации мировоззрения: соотношение жесткости и пластичности. И это этапы формирования личности через которые мы все проходим (детская непосредственность, юношеский максимализм... вот это вот все) и которые все необходимы. И каждое следующее - есть развитие сознания, обратно ходу нет (и не надо). Но когда все этапы прошел - продукт готов. Это не значит, что как ты думал в 20 лет, так же считаешь в 40 - не в коем случае! Тут скорее иначе: если ты чего-то такого о мире не усвоил с нейропластичностью 20-ти летнего, то уже и не усвоишь: не воспримешь просто. Можно в теории размягчить мозги до того состояния, но для многих это будет хуже смерти, т.к. ценой этого может стать крах множества ментальных установок, которые человек воспринимает, как часть себя... а он себе и таким, как есть нравится! ;)

                  Если это будет обязательная процедура омоложения, если она будет не для всех а как-то иначе, если все эти этапы перестанут быть прямо связны с «аппаратной реализацией» - можно предположить, что все это решаемо. Но для этого, для начала, нужно, что бы хотя бы кто-то допустил, что в том, что я говорю - есть какие-то зерна истины и посмотрел под этим углом на проблему, так? Для этого статья.

  5. TheSprightlyDuke
    /#23003112

    Выживание популяции, это про мутации. Мутации, это и про «ууупс, не то, извините, что не выжили». А бессмертие блокирует этот критически важный механизм, что ведёт к вырождению популяции.

    • vkni
      /#23003196

      Поэтому придётся разрабатывать тела нормальным инженерным образом.

      • TheSprightlyDuke
        /#23003230

        Психику и психофизику тоже инженерить предполагается Вами?

        • Sychuan
          /#23003252

          Психику и психофизику тоже инженерить предполагается Вами?

          Почему бы нет?

          • TheSprightlyDuke
            /#23003276

            Так, за неспешной беседой, они добрались до контроля сознания индивидуума. Смеркалось.

            • Sychuan
              /#23003450

              Люди уже давно контролируют сознания индивида. Моя подруга например вовсю пьет антидепрессанты и нейролепртики. А про вино и другие чудесные вещества, которые есть в мире тысячи лет никто вообще и не говорит. И, кстати, контролировать никто ничего не предлагал

              • TheSprightlyDuke
                /#23003480

                Моя подруга например вовсю пьет антидепрессанты и нейролепртики
                Хороший пример того, что индивид популяции имеет слабое звено в своей структуре. И в чём именно слабость, приведшая к необходимости этих лекарств, мы не сможем понять умозрительно. То есть, проинженерив голову мы не устраним проблему. Да и всю совокупность наслоений тоже не исправим. В итоге получим куда более серьёзные последствия после того, как индивид снова окажется в обстоятельствах.

                Этим всё закончится. Всегда найдётся некто знающий лучше других, как жить православнее.

                • MetromDouble
                  /#23003550 / +1

                  Психику и психофизику можно инженерить без проблем, постепенно убирая все наслоения, оставшиеся от "эпохи насилия". Есть одно требование - уровень социального прогресса всего человечества должен быть соответствующим. Должны быть другие формы социального, политического и экономического устройства. Не должно быть власти меньшинств, а должна действовать только власть консенсуса, чтобы ваша цитата:
                  > Всегда найдётся некто знающий лучше других, как жить православнее.
                  была верна только для одного субъекта - коллективного разума.

                  • TheSprightlyDuke
                    /#23003622

                    Психофизика, это совокупность кучи факторов. Это в разы и порядки сложнее психики, т.к. включает её и «немножко ещё», а так же рефлексы итд. Так что не согласен я, что без проблем можно её инженерить. Если же упор на то, что постепенно, со временем, то, наверное, можно. Но на это всё я и пишу «успеть дожить бы» бессмертным не поубивав друг друга.

            • Revertis
              /#23004656

              А ведь есть такое страшное изобретение для контроля сознания индивидуума, как школа, университет, да даже детский садик!

              • TheSprightlyDuke
                /#23005192

                Это да, в текущем исполнении они кошмарны. Хороший образчик «получилось как всегда».

        • cepera_ang
          /#23003268

          Конечно. Скажете — слишком сложная это область? Вот и будет чем заняться десяти миллиардам бессмертных на тысячи лет.

          • TheSprightlyDuke
            /#23003302

            Не доживут попросту. Достаточно одной поехавшей кукухе в достаточной должности, чтобы на технологическом уровне цивилизации смогшей в бессмертие всё закончилось всеобщим бадабумом.

            И да, сложно, конечно же. И про индивидуальность сознания забыть придётся. Много всего там кроется зловредного. Не надо в бессмертие. Ну его, как бы ни хотелось лично.

            • cepera_ang
              /#23003354

              Как и при наличии смертности, совершенно те же риски. Только никаких плюсов.

              • TheSprightlyDuke
                /#23003368

                Эээ нееет. Смертность, да краткость жизни толкает к не совершению самоубийственных телодвижений куда больше, чем может показаться.

            • vkni
              /#23003516

              Нет, недостаточно одной. В США же сделали натурный эксперимент с кодами запуска ракет 00000000. И ничего.

              • TheSprightlyDuke
                /#23003596

                Под «одной», разумеется, подразумевалось достаточное для выполнения действия кол-во.

                А там разве все ракеты не отменяемо один человек может запустить и имелся человек с доступом, знаниями, и поехавшей кукухой? Нет. Непонятно, к чему пример.

        • vkni
          /#23003510

          Да. Поэтому это дело отдалённого будущего. Там, разумеется, будет масса проблем.

          Те, что уже отмечены в посте — про «бронзовение», которое, кстати, может постигнуть и физически молодой организм. Может возникнуть усталость от жизни (самоубийства).

          Но, кмк, мы обречены пройти этот путь.

          • TheSprightlyDuke
            /#23003520

            Думаю, да. Но мне кажется, что, скорее всего, это будут какие-то информационно-энергетические формы (не путать с литрпг экзальтациями).

  6. mad_god
    /#23003174

    Знания будут со временем настолько увеличиваться в объёме и сложности, что может не хватить времени жизни обычного человека, чтобы хотя бы освоить предмет на необходимом уровне. Вот медики сейчас сколько учатся, набирают опыт. Потерять такого ценного врача, а потом обучать нового - это задача с кучей переменных.

    В идеале, должен остаться только один человек или группа, достаточная для расселения по планетам или выполнения необходимых функций.

    Что, если будут появляться технологии, по типу оружия, принцип действия которого сравнимо с магией. Причём, предсказать, кто какую технологию создаст первым - не представляется возможным. Разумно предположить, что выгодно будет заранее позаботиться о том, чтобы какая-то страна не напала на тебя с огромной армией, и уничтожить эту армию первым, сконцентрировав силу оружия и всё население страны в одном единственном человеке.

    Какой дальнейший шаг? Мир? Или попытки этих людей защитить себя превентивным мерами?

    Вот так и получается, что останется только один.

    We are the champions!

    • Nehc
      /#23003242

      Это хороший аргумент, я ждал его (с сылкой на lesswrong). И он сильный, потому, что хоть возможность к обучению и восприятию нового снижается с возрастом - систематизация и применение накопленных знаний - похоже нет. Поэтому вариант сохранения подобного опыта в том или ином виде необходимо. Как это сделать, не вступая в конфликт с человеческой природой - вопрос.

  7. Nehc
    /#23003216

    Любой человек в своей картине мира имеет некоторое количество априорных догм, которые не подвергаются критическому осмыслению, но сами по себе служат фильтрами для восприятия реальности.

    Есть один неоспоримый плюс при передаче ментальных конструкций следующим поколениям: они требуют строгих формулировок и пропускаются через критическое осмысление (в отличие от генетического кода). А это значит что ваши когнитивные искажения и убеждения, не выдерживающие критики, потомки отвергнут!

    Как нетрудно догадаться, на данные размышления меня натолкнула тема сильного ИИ. В силу своей природы, он ведь бесмертен, во-первых, а во-вторых - скорее всего воспроизводство его ментальных моделей будет возможно напрямую - минуя этап критического восприятия.

    это значит, что ка бы далеко в плане эволюции он не продвинется, ментальный «баг», возникший в самом начале, будет воспроизведен во всех будущих версиях - как сейчас происходит с легаси-кодом.

    Человек каждый раз собирает свою картину мира с нуля, без легаси-кода! В этом его преимущество.

    • Tyusha
      /#23003420

      А вот и нет. Возможно вы ошибаетесь. С позиции теории мемов Ричарда Докинза, в обществе могут укореняться деструктивные мемы, которые передаются от поколения к поколению. Распространяется не самый разумный и конструктивный мем, а самый живучий и плодовитый. И первый пример здесь — религия. Она полна когнитивных искажений, предубеждений и прочей вредной ерунды, и тем не менее транслируется многие века через десятки поколений просто на ура.

      • Nehc
        /#23003464

        Не не не! Я ж не говорю, что не может быть стойкого заблуждения/искажения, которое будет перенят следующим поколением! Я лишь говорю о том, что у следующего поколения возможность его осмыслить и отвергнуть больше, чем отрефакторить и исправить заблуждения/искажения существующей сформировавшейся личности. Особенно, если эта личность воспринимает такие попытки, как покушение на ее целостность.

        • TheSprightlyDuke
          /#23003534

          Так Tyusha же, вроде бы, и пишет о том, что в вопросах религий у людей было множество веков, хотя бы просто на исправления и уточнения, объективные. Но воз и ныне там.

          • vtb_k
            /#23003636

            Что значит воз и ныне там? Сейчас никого на кострах не жгут, атеистом быть можно открыто, а некоторые открыто высмеивают религию. Вон Папа недавно благословил однополые браки

            • TheSprightlyDuke
              /#23003666 / -1

              Вы про наносное, а я про исходное.

              • vtb_k
                /#23003690 / +1

                Что значит наносное и исходное?

                • TheSprightlyDuke
                  /#23003712 / -1

                  Придуманное людом и имеющиеся в реальности:
                  «Исключение подтверждает правило». Это выражение применяют в спорах, чтобы отвергнуть аргумент оппонента как исключение, якобы подтверждающее его противоположность — правило — это наносное. В действительности выражение означает лишь «Существование исключения доказывает существование правила» — это в реальности.

          • Nehc
            /#23003844

            В свое время монотеистические религии были настолько крутым «ноу-хау», что встретили их конкретно в штыки. Оттуда и мученики за веру.

            А стойкость их скорее следствие полезности для сильных мира сего, а не силы человеческих заблуждений… ;)

            • TheSprightlyDuke
              /#23003982

              Зерно истины, на первый взгляд, в словах Ваших есть. Правда оно никак не отменяет и мою правоту. Вполне вероятно, параллельные ветки)

          • Win08
            /#23003904 / +1

            у людей было множество веков

            Вот вот, за пару тысяч лет только-только что-то исправилось. А если бы жили лет 500? Четыре поколения вместо 80, до сих пор бы жгли "еретиков" на кострах и топили бы "ведьм"?

            • TheSprightlyDuke
              /#23003964

              Исправилось благодаря тому, что те, кто жёг и на то благославлял преставлялись «оперативно». То есть, будь они бессмертны, и Вас и меня уже за этот разговор, только за сам факт его, вполне сожгли бы на костре.

            • omxela
              /#23004322

              до сих пор бы жгли «еретиков» на кострах и топили бы «ведьм»?
              Когда вы говорите «исправилось», то в буквальном смысле это сильное утверждение, имхо. Формы «сжигания» и «утопления» изменились, безусловно. И не от того, что человек как-то сам по себе изменился. Социум изменился, правила игры изменились, законы стали жестче и всеохватней. Произошло то, что условно можно назвать медленным и постепенным смягчением нравов. В целом, это выгодно при устойчивой и комфортной жизни. Но попробуйте-ка отпустить чуток вожжи — тут же все вылезет то же самое, да еще и похлеще. Так что, на мой взгляд, 80 или 500 — не так важно. Отдельный человек крайне адаптивен. 400 лет назад он кого-то сжег, а сейчас мирно удит рыбку или рисует картины маслом.

          • Revertis
            /#23004676

            в вопросах религий у людей было множество веков, хотя бы просто на исправления и уточнения, объективные. Но воз и ныне там.
            Просто настоящая наука и научный метод в массы попали буквально недавно. Как показывают опросы, сейчас среди молодёжи процент верующих очень низкий. Если они не будут тупеть с возрастом, то через 2-3 поколения в развитых странах никто не будет ходить в церковь.

            • khim
              /#23004872

              Как показывают опросы, сейчас среди молодёжи процент верующих очень низкий.
              Я бы сказал что он зашкаливающе высок. Просто верят не в какое-то специально выделенное учение, а в самую разнообразную муть.
              В сказки о жидких чипах в вакцине от ковида и прочее. Какой научный метод, о чём вы?
              Просто настоящая наука и научный метод в массы попали буквально недавно.
              Попал где-то в XIX веке, изжился в XXI веке. История пошла на очередной виток и снова формируется язычество — но теперь уже мифы формируются целенаправленно.

              Отчасти потому бессмертие и необходимо человечеству: если поколение людей, знакомых с научным методом, вымрет, а на смену ему, через несколько поколений, придёт поколение полных идиотов, то возврат в каменный век, боюсь, неизбежен.

            • TheSprightlyDuke
              /#23005178

              Если не вдаваться в частности, наверное, Вы правы. Если в итоге не окажется так, что не верят не потому, что бог, а потому, что тянет во что-то верить.

            • balamutang
              /#23007266

              Ходить конечно перестанут, все службы будут вестись онлайн. Ну и надо учесть что молодежь в церкви не ходит (ну за исключением неких единиц), в религию приходят с возрастом.
              Религия это всего лишь продолжение политики: бог — это идеальный политик, сферический в вакууме — карает плохих, заботится о хороших и тд.
              Истоки ее появления — возрастное ослабевание когнитивных функций мозга, в общем религия будет с человечеством всегда.

              • Revertis
                /#23007280 / -1

                Я не согласен. Всё же научный метод распространяется всё шире и шире, скептицизм и проверка фактов у молодёжи растёт семимильными шагами.

                • balamutang
                  /#23007352

                  Да причем тут молодежь, я же говорю это возрастное. Вы думаете что молодежи рассказали про боженьку и они поверили? Нет, они это пропустили мимо ушей, как десятки других предметов в школе.
                  А вот с возрастом нейросети в голове уже не той длины, причино-следственную связь не вывозят и в какой-то момент уже проще верить что «такова судьба, так велел Аштар Шеран», чем в теорию вероятностей.

                  • Revertis
                    /#23007478 / -1

                    Нет, все просветители-атеисты сходятся во мнении, что надо с малого возраста приучать к скептическому мышлению. Именно потому, что если ему научить, то человек не ударится в магическое мышление никогда.
                    www.youtube.com/watch?v=1PT90dAA49Q

                    • Nehc
                      /#23007508

                      А магическое мышление плохо да? ;)

                      • Revertis
                        /#23007556 / -1

                        Естественно. Оно ведёт к религиозности, ковид-диссидентству, боязни вышек 5G, плоскоземельству и куче других отклонений. Такие беды обычно по одиночке не приходят.

                        • Nehc
                          /#23007692

                          Эка вы задвинули!

                          Я может не вполне верно понимаю термин, но мне казалось, что это все-таки разные вещи…

                          Магическое мышление, это в моем понимании некие убеждения о существовании взаимосвязи событий/действий/мыслей, необъяснимой с научной точкой зрения.

                          С обычной необразованностью либо заблуждениями вообще это коррелирует лишь от части.

                          • Revertis
                            /#23007710 / -1

                            Да, сейчас это понятие сильно расширили, закинув туда всю эзотерику, религию и, можно сказать, всё, что необъяснимо наукой.

                            • Nehc
                              /#23007756

                              Я просто неоднократно слышал что многие ученые (особенно физики и математики) приходят к богу через науку. Ибо чем больше узнаешь о природе мироздания тем больше начинаешь сомневаться, что все оно так «само получилось».

                              • Revertis
                                /#23007772

                                Эти «многие учёные» это буквально единицы, и они не имеют ввиду тех богов, которые изложены в Библии, Коране и т.п.
                                Богом они считают саму структуру, природу и т.п. а это всё не заставляет совершать какие-то обряды :)

                                • Nehc
                                  /#23007992

                                  Согласен. Но тем не менее полагаю, что им таки не чуждо магическое мировоззрение. Мне вообще кажется, что магическое мировоззрение это во многом признание существования явлений непознанных и как следствие, уход от позиции «я про эту жизнь уже все давно понял», что в контексте дискуссии как бы один из признаков «закостенения мозга»! )

                    • balamutang
                      /#23007550

                      Знаете, в СССР 70 лет искореняли религию, с полным отрицанием всего этого. И просветители были и протемнители, кто угодно. А потом как сняли тормоза в 90х — так и полезли изо всех щелей как обычные религии, так и секты и Кашпировские и прочие экстрасенсы.
                      Не работает это в долгосрок, все равно пожилые академики начинают банки с водой заряжать от телевизора.
                      Мои родители до 50 лет ни слова про религию не говорили, куличей не пекли, в церковь не ходили, то что бога нет — даже не обсуждалось. А пришло время — и обряды выучили и свечки купили.

                      Ну а так-то просветителю не мешает говорить что угодно: через 20 лет или ишак сдохнет или падишах, кто будет проверять — осталась атеистами паства этих просветителей или нет?

                      • Revertis
                        /#23007566 / -1

                        Не надо сравнивать жопу с пальцем. Времена разные. Сейчас наука намного развитее, другое образование и т.п.

                        • balamutang
                          /#23007716 / -1

                          Ну и где эта наука и образование, когда ковид-диссиденты жгут 5G вышки?
                          У дураков отняли одну религию — они придумали другую. Уж лучше бы в церквях поклоны били чем вышки жгли.

                          • Revertis
                            /#23007734 / -1

                            Мне кажется, вам лишь бы поспорить.

                      • cepera_ang
                        /#23007580

                        В СССР просто истребляли конкурентов "религии" коммунизма, а так там было всё тоже самое — загробная жизнь в светлом будущем, вечно живой Ленин вместо христа, политруки вместо попов.

                • balamutang
                  /#23007400

                  Из молодежи всерьез за религию топят либо альтернативно-одаренные с рождения, либо те кто уже повредил свой мозг алкашкой или наркотой, в общем те кому удалось снизить свои когнитивные способности до какой-то интеллектуальной нормы, ниже которой происходит принятие религии.

                  имхо конечно, по личным наблюдениям всё.

      • cepera_ang
        /#23003586

        И к деструктивным мемам образуется иммунитет постепенно, та же религия становится просто фоновой частью культуры. Опять же, бесконечно-живущие интеллектуальные элиты вполне могут рано или поздно разработать достаточно глубокую теорию всех этих процессов, чтобы было возможно напрямую инженерить конструктивные мемы и распространять их в противовес деструктивным.

  8. 0x9d8e
    /#23003236

    Совершенно согласен. Каждый раз, когда вижу эти разговоры о бессметрии (хоть биологическом, хоть «цифровом») об этом думаю. Мне кажется, единственный смысл бессмертия в эгоцентризме и порождающем его инфантилизме.
    Лично для себя решил, что отбор всё порешает и то «хорошее» что во мне есть никуда с моей смертью не пропадёт, а вот всякий мусор постепенно отсеется. Разумеется, если оно действительно полезно, а не так что мне просто хочется считать это таковым. Так же как в любой «живой» программе почти весь код со временем будет переписан. Я не более чем одна временная ветка в бесконечном гите жизни :) Собственно в этой практике естественного отбора и вижу истину, о которую разобьются любые иллюзии о собственной сверхценности.
    Категорически несогласных прошу не обижаться. Это просто мнение и на ваше бессмертие я не претендую, ещё на моей могиле спляшете.

    • Lizardinius
      /#23004094

      Отбору нужно чтобы вы прожили лет 20-25, чтоб успели потомство сделать, больше вы отбору не нужны и он не будет стараться как то прокачать популяцию, достаточно минимума, чтоб не померли.

      а вот всякий мусор постепенно отсеется.

      Передайте привет аппендиксу и копчику, тот ещё бесполезный мусор (а иногда вредный), но что-то не отсеивается.
      Собственно в этой практике естественного отбора и вижу истину, о которую разобьются любые иллюзии о собственной сверхценности.

      Развитие медицины подавляет естественный отбор. Естественный отбор это конечно фильтр, но чтобы он работал, дефектные существа не должны размножаться. Уже сейчас почти любой человек может успеть сделать потомков до своей смерти, а его потомки ещё потомков. И чем дальше идёт прогресс, тем сильнее подавляется естественный отбор. В итоге так и так придём к сознательной эволюции, так что пусть лучше индивидуумы живут как можно дольше и крафтят себе идеальные тела, чем будут жить мало и делать генетические заплатки, лишь бы не вымереть от очередной ерунды.

      • balamutang
        /#23007292

        Эдак вы сейчас все разговоры о бессмертии разрушите, когда все сообразят что продолжительность жизни обусловлена отбором, а именно временем на половое созревание + временем на воспитание потомства до полового созревания.

        • cepera_ang
          /#23007582

          Это в естественной природе, человек давно живёт в техносфере и вопрос как лишь в том, насколько мы сможем и будем этими процессами управлять сами.

  9. Krasnoarmeec
    /#23003278

    Вы только представьте, что у Вас в стране правит Иван Грозный/Сталин/Гитлер и они БЕССМЕРТНЫ! Это просто безнадёга какая-то.

    • RigelNM
      /#23003376

      Человеку с ником «красноармеец» поставить Ивана Грозного и Сталина в один ряд с Гитлером — это сильно конечно.

      • Krasnoarmeec
        /#23003452

        Это просто диктаторы. Если предыдущие "красавчики" смущают, можете заменить их на Пол Пота/Пиночета/Иди Амина ;-)

        • TheSprightlyDuke
          /#23003546

          Диктатор диктатору рознь. Гитлер страну разрушил, Сталин поднял. Сталин своих мочил, Гитлер мочил всех иных. Лесом, конечно, обоих, но ставить их в один ряд не очень.

          • General_Failure
            /#23003662 / +1

            Вообще-то Гитлер страну неплохо так поднял из руин ПМВ. Если б не продул ВМВ, вы сейчас про него и про Сталина говорили бы то же самое, только наоборот.

            • TheSprightlyDuke
              /#23003680 / +2

              Ничего он не поднял, не придумывайте. И без него всё поднялось бы. И поднималось.
              Это вряд ли.
              И вообще, «бы» — хреновенькая аргументация. Мы имеем, что имеем, а оперируя «бы» можно куда угодно «добыкать» (и Вам, и мне, и любому).

              • Win08
                /#23003918 / -1

                Ничего он не поднял, не придумывайте. И без него всё поднялось бы. И поднималось.

                Это Вы про Сталина?

    • omxela
      /#23004382

      и они БЕССМЕРТНЫ!
      Но подождите, а разве речь идет об абсолютном бессмертии? Насколько я понимаю, бессмертие Гитлера ничуть не помешало бы ему кончить жизнь точно так же. Если принять распространенную версию об отравлении тов. Сталина (почему бы и нет?) — то же самое. Грозному никто бы не помешал заболеть и как-то вовремя исчезнуть. Это я к тому, что все эти страшилки насчет вечности диктаторов звучат несколько простовато. Диктатор — это всего лишь человек. Не господь бог. Он может править, и его воля исполняется только до тех пор, пока это выгодно некоему окружению, в руках которого силовые и политические рычаги власти. Исчезнет это — все рассыпется на социальные атомы в один момент. Примеров — вагон. Что тут меняет способность человека прожить 1000 лет (например)?

    • SkazkaGrez
      /#23006000

      А демократия вам зачем? Или мировой опыт революций? Даже неугодных царей свергали или по тихому отправляли в мир иной.
      В Древнем Риме еще до нашей эры был император, который решил объявить монотеизм — над всеми богами превознести одного. Так римский народ быстро этого императора ухайдокал.

  10. shutovds
    /#23003282

    Гораздо более любопытным представляется другой аспект: Молодежь больше не сможет конкурировать со стариками, от слова вообще!
    Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.
    Очевидно, что при сегодняшнем устройстве общества первыми получат бессмертие, пусть даже и относительное — пару тысяч лет вполне себе неплохо, те у кого есть деньги и власть.
    Даже если десяток простых смертных столкнется с таким бессмертным на улице, без охраны (что маловероятно) у них будет не очень много шансов. Не говоря уж о том, что он скорее всего не пойдет на физический конфликт, а просто переиграет их за счет опыта.
    Так что да, если наука позволит достичь бессмертия сейчас, то появится каста полубогов.

    • cepera_ang
      /#23003374

      И? У тебя тоже впереди 350 лет, занимайся боксом, рано или поздно заборешь его, если очень хочется. А может быть, придёт в голову мысль, что можно и нужно конкурировать не против друг друга, а против чего-нибудь внешнего — науку какую-нибудь ботать или тоннель к центру земли копать — там 20-летний не теряет от того, что есть 350-летний, который этим же вопросом занимается, потому что всегда бесконечное число задач, которыми можно заняться.

      • shutovds
        /#23012908

        У простого смертного как раз этих 350 лет и не будет (об этом и коммент). Да и речь в общем не о спорте, а скорее о том, что появятся люди, которые первыми получат бессмертие (те у кого больше денег, власти и т.п.), ну и о том, что у простых людей будет очень мало шансов отстоять свои интересы в столкновении с такими бессмертными.
        А захотят ли эти бессмертные даровать бессмертие всем остальным — вопрос открытый.

    • RigelNM
      /#23003382

      Так что да, если наука позволит достичь бессмертия сейчас, то появится каста полубогов.


      Это вполне возможное развитие событий, согласен. Тут напрашивается пример из «altered carbon».

    • Tyusha
      /#23003448 / +1

      Вы оперируете на новом масштабе времени. Вау 350 лет — как много. Тем не менее ваши рассуждения можно применить к современным людям, и вы поймёте, что они смешны. 30-летний боксёр одной левой вырубит 5-летку. Всё пропало, всё пропало, у 5-летки никаких перспектив в жизни от слова "вообще"! Не дай бог ребёнку повстречать на улице взрослого 30-летнего дядю, ужас, никаких шансов...


      Ваши рассуждения также смешны, как и этот нелепый гротекс.

      • Nehc
        /#23003496

        Как вы интересно это повернули… Ну да — сейчас человек, занимающийся дольше и находящийся на пике формы сильнее новичка. Но в том-то ведь и дело, что чемпионы уходят, часто непобежденными, и на их место приходят новые. Об этом же речь.

        Хотя, как я писал рядом даже сейчас сплошь и рядом появляются новые школы боя, носители которых вполне способны противостоять опыту чемпионов… Наверное. ;) Я не знаю — я не специалист в боях, но полагаю так должно быть!

        • TheSprightlyDuke
          /#23003558

          Никакой носитель новой школы боя не сможет противостоять чемпиону. Иначе он не чемпион :) Ну и практика, кнш. Лишь долгая и многая практика сможет показать наилучшести новой школы боя. К тому времени она перестанет быть новой. Как-то так)

          • omxela
            /#23004418

            Это, безусловно, так, если вы находитесь в этой герметичной парадигме школ боевых искусств. Но кто сказал, что это модель жизни вообще? Она гибка, разнообразна и не очень предсказуема. У вас есть иерархия силы? Появится Великий Уравнитель.

        • SkazkaGrez
          /#23006064

          Представьте, что вам уже 350 лет, и последние… пусть 50 лет вы занимаетесь боксом. И вы чемпион, получили все возможные медали. Неужели будете дальше сидеть, не имея достойного соперника? Вряд ли. Скорее всего, захотите заняться чем-то другим.

          В целом же, в спорте могут измениться и правила. Например, установят предельный срок участия в боях или чемпионства.

    • Nehc
      /#23003484

      Вы затронули интересный аспект, о котором тут уже несколько раз упомянули.

      Действительно — если способность к изменению у сформировавшейся личности существенно снижается, что осложняет восприятие принципиально новых и кардинально несовпадающих с усвоенным опытом концепций, то специализация и наработка более глубокого опыта в рамках уже усвоенной парадигмы не только возможна, но и весьма вероятна.

      Таким образом 350 летний боец безусловно будет вне конкуренции… Только если лет 100 назад не разработали принципиально новую школу боя, которая отринул массу предрассудков и подошла к проблеме с абсолютно неожиданной стороны. И тогда вполне возможно, что наш корифей не смог адаптироваться и его кунфу таки в пролете! ;)

    • CactusKnight
      /#23004396

      Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.

      по мере накопления опыта скорость его прироста постепенно снижается и, в конечном итоге, практически выходит на плато — пусть это будет и небыстро. Поэтому, боксер с 350-летним стажем, само собой, не оставит шанса 20-летнему юнцу. Но вот в поединке боксеров с опытом 350 и 100 лет никакого особого преимущества у первого уже не будет

    • third112
      /#23004776

      Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.

      ИМХО. Не проблема. Даже сейчас в спортивных соревнованиях есть возрастное деление. Есть детские соревнования, юниоров, взрослых. 10-летний мальчишка не сможет выступить против 30-летнего спортсмена. Ему не позволят. Тогда возрастных групп будет больше: от 20 до 80, от 81 до 140 и т.д.

      • shutovds
        /#23012900

        Соревнование — не проблема, только речь не о спорте. Речь о том, что в реальной жизни, в политике, бизнесе, в бою (там где нет четко очерченных правил) у простых смертных (не политиков и не миллионеров), у тех кто не смог купить себе бессмертие не будет никаких шансов конкурировать с бессмертным.
        И не будет возможности потренироваться еще лет 300 — 400, потому как простой смертный помрет лет в 150, от старости.
        Собственно речь именно об этом, о том, как будет распределяться это бессмертие.
        Хороший пример тут: «Lord of Light» Roger Zelazny

  11. RigelNM
    /#23003284 / +1

    По мне самое главное преимущество бессмертия — это снятие психологического барьера на долгосрочные проекты. Сейчас очень редкие люди способны прилагать свои усилия в проектах, которые требуют больше 10 лет на реализацию (посмотрите общепринятый предел окупаемости проекта в бизнесе — 10 лет). Любому ученому хотелось бы видеть плод своих усилий и может даже получить нобелевскую премию, а уже сейчас многие проекты (БАМ например или ИТЭР) требуют лет 20 на реализацию, не говоря уже об отправке спутников в дальний космос. Вот взять тот же гравитационный телескоп — технология понятна уже сейчас, но на реализацию требуется лет 30 (создание и полет) и поэтому никто за это не берется (ни ученые, ни политики).
    По поводу неспособности обучаться — если отбросить биологическое старение, то мне кажется что это совсем не проблема. Я конечно голословен, но сужу по своему опыту — память способна перезаписываться. Вот я выучился и пять лет проработал в одной специальности, а затем жизнь заставила переучиться и работать в совершенно другой отрасли. Что характерно первую я практически забыл. Возможно это все где-то в глубине меня сидит… но возможно и нет.

    • 0x9d8e
      /#23003356

      Мне кажется этот барьер связан не столько со смертью, сколько с вероятным отсутствием тех, кто бы этот долгосрочный проект продолжил. Во всяком случае лично мне совсем не жалко тратить время на проекты, которые продолжат жить без меня, но жалко на те, которые будут заброшены (хоть мной хоть после меня). Некоторыми вещами вообще занимаюсь исключительно «для внуков». И, кстати, смертность несколько подстёгивает попытаться сделать побольше и меньше времени потратить на безделие.

      • RigelNM
        /#23003972

        Во всяком случае лично мне совсем не жалко тратить время на проекты, которые продолжат жить без меня, но жалко на те, которые будут заброшены

        А на те которые могут оказаться тупиковыми не жалко/страшно? Это тоже сильный сдерживающий фактор к развитию.

    • Nehc
      /#23003506

      Безусловно. Многие говорили, что возможность потратить неограниченное время на один вопрос — это главный плюс бессмертия. Я согласен. Углубление специализации и развитие существующих навыков неограниченно во времени — должно порождать невиданных ранее мастеров.

      Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.

      • RigelNM
        /#23003536 / +1

        Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.

        А что дает такая смена поколений сейчас, кроме смены моды и более широко — культуры?
        Вопрос не в пику, просто интересно мнение.

        • Nehc
          /#23003790

          Появляются молодые люди с иным взглядом на мир. Не согласные с тем, что было нерушимыми нормами для прошлых поколений. Считающих, что мир/бизнес/наука/техника/религия/философия устроены не правильно и все это надо менять! Я не в восторге от многих новых веяний, но это и есть эволюция, как мне кажется.

          • cepera_ang
            /#23004200

            Ага, и почему-то самые быстрые изменения у нас происходят сейчас, когда продолжительность жизни максимальная из всех исторических периодов, да вот только мы ещё кое-что интересное придумали и постепенно доводим до совершенства, чего не было ещё несколько сотен лет назад (и были полторы тысячи лет быстро меняющихся поколений и одинаковым по сути укладом), а до этого так и вообще тысячи поколений раз за разом камешки друг об друга стучали и больше ничего нового не проиходило.

            • Nehc
              /#23005240

              Мне кажется быстрый прогресс это следствие нескольких других факторов… Во-первых, то, о чем вы же и говорили — техно аугментация. Очень много чего помогает нам мыслить. Во-вторых, общие накопленные человечеством знания (систематизированные, очищенные от заблуждений индивидуальности). В третьих — эффективность обучения… Как-то так.

              • cepera_ang
                /#23005684

                Я намекал на появление систематического подхода, научного метода и вот этого всего. Быстрый прогресс стал особенно быстрым когда человечество в том числе посмотрело на сам прогресс как объект для изучения и улучшения и таки улучшило, и потом записало свои находки. И да, техноаугментация, средства связи и вычисления и орг.структуры как усилители и создатели коллективного интеллекта. И рост населения — больше людей, больше разнообразие идей и больше рук и мозгов, чтобы их реализовывать.


                И сменяемость поколений тут возможно наоборот лишь тормозящий фактор. Кто знает, где бы сейчас была физика, если Эйнштейн сидел бы до сих пор и продолжал свои изыскания?

          • third112
            /#23004792

            Появляются альтернативные науки ;)

    • TheSprightlyDuke
      /#23003576

      Эти барьеры, кмк, вопрос лишь воспитания, в основной массе, и позиционирования в массы. Вон, учёные опять стали входить в моду, так и опросы стали показывать желание мамочек видеть деточек учёными. Классика жеж.

  12. Win08
    /#23003328

    снятие психологического барьера на долгосрочные проекты.

    А не получится наоборот? Ну вот 30 лет не было, ну и пусть еще 30 лет не будет. 30 лет ничего не делал, но впереди еще 300 лет, могу и еще 30 лет фигней страдать? Ну вот до 40 лет не женился, и фиг с ним, женюсь в 120, да и даже в 250 не поздно, там еще лет 50 будет. Так не получится?


    PS. Добрая половина статей на Хабре посвящена прокрастинации, и только дедлайн многих заставляет хоть что-то делать. Не получится так, что большая часть человечества будет всю жизнь прокрастинировать?

    • RigelNM
      /#23003350

      С некоторыми людьми это и сейчас есть и да, возможно их станет больше. Но все-таки есть такие вещи как признание, деньги (улучшение своих условий) и идеалы (стремление что-то сделать, чего-то достичь: что кстати одно из базовых у человека, судя по тому как это используется всевозможными играми — «ачивки»).
      Мое мнение что нет — это не будет проблемой, потому что сейчас гораздо большее количество людей не делает чего-то долгосрочного из-за боязни потратить большую часть своей жизни и не увидеть результата своих усилий.

      PS и еще по поводу закостенелости старых людей — даже если это и будет так, то все-равно есть масса примеров, когда человеку с достаточными знаниями возможно просто не хватило времени (Эйнштейн, Бор и иже с ними).

      • Win08
        /#23003434

        и еще по поводу закостенелости старых людей

        Кажется я про это не говорил, да и сам уже не молодой ;)


        Но все-таки есть такие вещи как признание, деньги

        Ага, секс в конце-концов. Но в том то и дело что делать это надо в возрасте от 20 до 40. Ибо после уже сложно с нуля что-то сделать. Да и времени останется лет 20, а то и меньше. А тут раз и еще в запасе 20 лет? Ну не получил признание до 40 лет, не заработал денег на крутую тачку (ну чтобы девчонки все хотели покататься) до 40 лет ну и фиг с ним, до 120 успею, ну не успею до 120, до 250 есть время.
        Вот что-то мне подсказывает, что таких будет сильно больше, чем тех кто будет чем-то явно увлечен и постоянно что-то делать, добиваться, открывать, решать и т.д. Нет, я совершенно уверен, что таких тоже будет не мало, вопрос только в том, как изменится соотношение?

        • RigelNM
          /#23003442

          Возможно вы и правы. А возможно все мы тут рассуждаем на сколько метров Лондон увянет в навозе :)

          • Win08
            /#23003490

            Даже гипотетически, что заставит человека, знающего что он проживет 300-350 лет, делать что-то вот прямо сейчас? Ну какой-то минимум, чтобы не умереть от голода/холода, он делать будет. А дальше?

            • RigelNM
              /#23003522

              Возможно появятся социальные институты требующие такого поведения. Но вы затронули интересную проблему, аргументировать сложно.

            • RigelNM
              /#23003564

              Сверху упомянули, что не правильно оперировать сегодняшними масштабами относительно бесконечности. Что натолкнуло на аргументы.
              Возможно для бессмертного человека дедлайн — это смерть солнечной системы или вселенной. И да, возможно в таком случае потребуется на реализацию 1000 лет, в отличии от 100 лет в нашей парадигме. Но в нашей парадигме проекты на 100 лет — это утопия, а в их парадигме 1000 лет — это нормальный горизонт планирования проекта.

            • cepera_ang
              /#23003608

              А что заставляет 5-летнего ребёнка играть? Внутренняя тяга к этому. Что будет заставлять 80-летнего "ребёнка" играть? Тоже самое, потому что над ним не будет висеть проблема смертности.


              Или вы вот здесь в комментариях общаетесь только потому что знаете, что скоро умирать и надо успеть сделать хоть что-нибудь?

              • Win08
                /#23003870

                то будет заставлять 80-летнего "ребёнка" играть?

                Я не знаю сколько Вам лет, и на каких данных Вы делаете выводы. Но мой опыт и наблюдения говорят об обратном. Возможно это в моем болоте так. Но с возрастом все на скучивает, даже еда. Уже все попробовал. Женщины, уже всех попробовал. Страны, уже во всех побывал.


                Или вы вот здесь в комментариях общаетесь только потому что знаете, что скоро умирать и надо успеть сделать хоть что-нибудь?

                И какова же эффективность этих комментариев? В чем вообще их смысл? Таки да, я пытаюсь донести свою точку зрения, свои выводы, и рассказать о своем опыте неопределенному кругу лиц. Помните, как там: в интернете кто-то не прав? Написание комментариев здесь это некая форма отдыха, общения, социализации. Это скорее растрата ресурсов, времени в том числе, мог бы английский учить. Есть кроме английского другие желания/хотения но они не доступны по различным причинам: мораль, совесть, отсутствие средств. Ведь увеличение продолжительности жизни не дает бонусом безграничные средства?


                Кстати, а чем Хью Хефнер последние 20 лет своей жизни занимался? Я помню только то что играл с друзьями в шахматы.

                • omxela
                  /#23004476

                  Но с возрастом все наскучивает, даже еда.
                  Вот это «даже» — это хорошо. Вы отвечали на тезис об «игре». Когда играешь в хорошие интересные игры — о еде забываешь. С возрастом я на эту еду забил, и только лучше себя чувствую, несмотря на, увы, близкую смертность. А так, разумеется, все это глубоко индивидуально. И именно поэтому чем там Хью Хефнер занимался — это его Хефнерова жизнь. Да пусть бы и жил в свое удовольствие. А надоело бы — перестал бы жить по своему Хефнерову желанию. Так бы и хорошо было бы, имхо.

                • SkazkaGrez
                  /#23006212 / +1

                  Вы можете попробовать еще всех мужчин. Их — половина человечества, есть чем заняться.
                  И побывать на Марсе.

                  На самом деле, вы сейчас рассказали, что ваши увлечения связаны с телесными удовольствиями. И они вам наскучили.
                  Так может, заняться удовольствиями интеллектуальными? Или перестать потреблять и начать созидать — это тоже интересно. Хоть ту же капусту выращивать, как некий король.

                  • Win08
                    /#23006432

                    Так может, заняться удовольствиями интеллектуальными?

                    Может они кому и приносят удовольствие, а для меня, увы, работа. Приносит довольствие ))) Программист я. И в шахматы играю, и с парашутом прыгаю, и кубик Рубика собираю, и еще несколько донаций и почетный донор, и даже в театре пару лет служил. Но все равно встает вопрос — нафига?


                    Нафига выращивать капусту? Мне удовольствия ноль. Обществу пользы — ноль. Нафига? И получается что чтобы убить время? Так зачем иметь больше времени, чтобы думать о том как его убить?


                    Нет, конечно, я только "за", хочу прожить и 150 и 200 и 350 лет. Пользы ни какой, но интересно )))

            • Nehc
              /#23003796

              Ну тут, справедливости ради замечу, что мотивацией может быть банальная скука. ;) Мол надо ж чем-то занять себя в вечности. А то, что человек первые 50-100 лет будет «развлекаться» — ну так что ж, не велика потеря ресурса при вечной-то жизни! А потом один хрен надоест и придется искать цель поглобальнее! ;)

            • vtal007
              /#23003814

              Дык и при текущей продолжительности жизни - прокрастинация проблема у нерорганизованных. Удлинение жизни ничего не меняет. Проблемы те же

            • ZuOverture
              /#23004056

              Даже гипотетически, что заставит человека, знающего что он проживет 300-350 лет, делать что-то вот прямо сейчас? Ну какой-то минимум, чтобы не умереть от голода/холода, он делать будет. А дальше?
              Скорее всего расширится спектр возможных типов поведения. Кто-то будет пробовать новое ежедневно, и через 1000 лет от скуки и нехватки адреналина начнет лезть на безумные по нашим меркам стенки. Кто-то будет беречь себя до крайности, чтобы увидеть что будет через миллион лет и будет покупать только нарезанный хлеб, чтобы дома не было ножей.

      • Win08
        /#23003526

        есть такие вещи как признание, деньги

        Кстати, очень интересно, а все так же будут давать пожизненный срок? Два пожизненных срока? Можно ли будет отсидеть лет 15, и с чистой совестью начать жизнь сначала? А что будет с кредитными, а тем более социальными рейтингами?


        Я совершенно "за" увеличение продолжительности жизни, просто интересно, как все может поменяться?

  13. strlock
    /#23003348 / +1

    Отдайте мне, раз вам не нужно.

  14. ImagineTables
    /#23003412 / +1

    Не надо забывать про эволюцию (в данном случае мемов). Все, кто так рассуждает, исчезнут, остальные останутся.

  15. uhf
    /#23003492 / +2

    Бессмертие всем ХОЧЕТСЯ, на уровне подсознания, потому что глубинные животные подпрограммы мозга за миллионы лет эволюции оттачивались на то, чтобы продолжать жизнь, и к одной лишь идее о возможности её прекращения относятся крайне нетерпимо.
    С рациональной точки зрения, бессмертие, конечно же, НЕ НУЖНО, как и вся человеческая цивилизация, в общем-то. Нет смысла продолжать то, что когда-нибудь неизбежно кончится.

    • TheSprightlyDuke
      /#23003648

      оттачивались на то, чтобы продолжать жизнь
      Строго говоря, это верно в разрезе популяции, а не индивида.

      Нет смысла продолжать то, что когда-нибудь неизбежно кончится.
      Ну, такое себе, с виду, т.к. тогда и планеты, и звёзды, и всё прочее не нужно.

  16. usr00210
    /#23003508 / +1

    в сегодняшних реалиях и в современном социуме вечная жизнь не нужна. это будет по сути реализация ада на земле)

  17. amarkevich
    /#23003562 / +1

    как со временем будет меняться психика? сейчас ограниченый возраст — сдерживающий фактор от бесполезного времяпрепровждения; человек стремится чего-то достичь за выделенный ему промежуток времени. при снятии этого барьера возможен случай: раз впереди много времени, то можно пока не торопится, а отдохнуть и повеселится. В это время уже не будет тех амбиций и пора великих свершений так и не наступит.

    • Nehc
      /#23003802

      Ну почему не наступит… Ну будешь ты развлекаться лет 50, ну 100. А потом надоест, не? Захочется какого-то «челенджа», чтоб на века затянуло. ))

    • a1ex322
      /#23003888

      Что-то этот фактор очень немногих сдерживает

    • SkazkaGrez
      /#23006284 / +1

      А почему вы считаете, что отдыхать и веселиться — плохо?

    • balamutang
      /#23010012

      Нет никакого фактора. И сейчас кто-то веселится и отдыхает до упора (и в 45 лет обнаруживает себя алкашем, живущим в гараже), а кто-то хочет что-то создавать и идет к своей цели.

  18. Carkas
    /#23003644 / +1

    Всё проще, чем Вы завернули. Биологическое бессмертие — это же опция. Оставаться жить будут те, кому это нужно и интересно. Остальные умрут. А стремление к этому человечества ничем нельзя остановить. Еще в Шумеры мечтали о бессмертии (Гильгамеш).

    • TheSprightlyDuke
      /#23003654

      И рано или поздно умрут все, июо нужность и интересность, это очень зыбкие понятия.

    • Nehc
      /#23003806 / -1

      Так я боюсь, что хотеть будут плюс-минус все (ну отдельные уставшие от жизни или уже живущие долго индивиды не в счет), и именно они будут формировать «повестку». И общество перестанет обновляться.

      • Carkas
        /#23003824

        Да, вопрос социальной структуры общества, в котором люди живут на порядок дольше, это большой философский вопрос, на который можно поискать ответ, но любой ответ будет лишь возможным сценарием. В целом, общества, которые сумеют наладить меритократическую модель будут сильно выигрывать у закостенелых, и будут их так или иначе поглощать и реформировать.

  19. Sly_tom_cat
    /#23003660

    Видоизменённый углерод(2018)/Altered Carbon — хороший сериал где подобная мысль развита и углублена.

  20. lockywolf
    /#23003708 / +1

    «Зачем мне всё это? Уже ничего не радует. Тёмная магия пресна. Победы над всякими дураками — бессмысленны. Василисы уходят», — Кащей махнул рюмку водки, догрыз утиное крылышко, закусил заячьей ногой, разбил яйцо и решительно переломил иглу.

  21. 31iyahu
    /#23003812 / +1

    Я не спец в геномном деле, но человек всё же имеет свойство мутировать со временем, а т.к. люди вышли из своей среды обитания и засели в тёплые квартиры, не занимаются особо спортом и всячески прибегают к медицине — эволюция щедро одаряет их за это поломанными генами.
    С генетической стороны вопроса — человечество вымирает, потому что либо вы корректируете геном вручную, либо через N поколений у вас не останется здорового потомства, ну и дальше по нисходящей.
    Так что тут не то что о бессмертии, тут как бы выжить вообще.
    И если кто-то думает, что мы можем просто руками чинить гены, то всё не так просто, потому что там ещё и связки в генах есть, один ген починили, другие могут при этом как-то поменяться не в лучшую сторону и будет ли там просвет, не ясно. Т.е. технически человечество может быть вовсе не выживаемо в принципе.

    • cepera_ang
      /#23004236

      Человек не мутирует просто сидя в кресле. А если отдельные клетки мутируют, то их быстренько прибивает имунная система, вот прекращение этого процесса в старости в частности и вызывает смерть.


      И можно заморозить хоть первую порцию спермы, самую невинную. И если человеки будут жить тысячи лет, то размножаться скорее всего будут тоже раз в тысячи лет, а значит смена поколений, ну, та которая якобы вызывает деградацию, будет идти медленнее, а значит больше шансов выжить подольше, при заданном "бюджете поколений".

      • TheSprightlyDuke
        /#23005600

        Либо это значит то, что через 1000 лет народятся сплошные мутанты, т.к. за 1000 лет накопились критичные мутации и они не отбрасывались оперативным естественным отбором, и всё вымрет.

        • cepera_ang
          /#23005698

          Где накопились мутации? В каком физически месте? В живом организме? В половых клетках? В популяции?

          • TheSprightlyDuke
            /#23005826

            В любом месте связанном с воспроизводством, и так в каждом отдельно взятом индивидууме.

            • cepera_ang
              /#23005916

              Это не ответ. В каком конкретно месте? В сперме? В яйцеклетках? Ну заморозьте их, пока молодой.


              А в отдельных индивидуумах мутации не накапливаются, ну я это уже выше написал.

      • SkazkaGrez
        /#23006308

        Вот, кстати, замечательная идея, которую можно реализовывать уже сегодня — «омоложение генофонда человечества». Замораживаете свои половые клетки, храните их в каком-то медицинском банке, а когда хотите ребенка — создаете его из этих молодых клеток.
        Это поможет избежать болезней поздних детей (риск которых повышается в огромную кучу раз с возрастом родителей).

        • cepera_ang
          /#23007594

          Многие продвинутые ребята так и делают, вполне себе штатная услуга банков спермы.

  22. darthmaul
    /#23003890 / +1

    Во — первых, кто сказал что замедление прогресса — это так уж плохо для бессмертного вида? Спешить то некуда.
    Во — вторых, одна из наибольших угроз для человечества — антропогенная (война на уничтожение двух свехдержав с современыми технологиями могла бы стерилизовать всю планету) и общество бессмертных/долгоживущих людей будет куда более консервативным и менее готовым начать войну.
    В — третих, биологическое бессмертие/долгожительство подразумевает радикальную переработку генома. Что мешает использовать те же инструменты для адаптации "вечно молодых стариков" под новые условия если так уж "прижмёт"? Генные терапии вполне себе работают на взрослом организме.

    • Nehc
      /#23003910

      Вы все правильно написали.

      Меня смущаете только то что даже не горизонте в текущую продолжительность жизни человек заметно переселяется из мира, как такового в свое о мире представление.

      Вполне вероятно такой человек спроецированный в вечность сможет жить долго и чего уж там — счастливо, построив мирное, консервативное общество, где каждый следующий день/год/столетие предсказуемо, но…

      У меня почему-то возникает вопрос: зачем? Ну т.е. сейчас каждое следующее поколение — другое. Наши потомки воспримут и творчески переработают наше знание, но обретут что-то свое, новое.

      Стагнация, даже если она вполне себе безопасна на более менее близком горизонте, выглядит несколько уныло, не находите?

      • darthmaul
        /#23009394

        Меня смущаете только то что даже не горизонте в текущую продолжительность жизни человек заметно переселяется из мира, как такового в свое о мире представление.

        Любой мозг, как и компьютер, оперирует моделями а не реальностью. Вопрос только в валидности оных. Как по мне, люди достигают оптимума в 35-40 лет: уже модель достаточно хорошо обучена чтобы сгладить предвзятость (bias) созданную родителями и масс-культурой, но "железо" все ещё достаточно хорошо работает чтобы не экономить ресурсы заменяя познание рефлексией. Так что скорее всего тут ключевыми являются биологические факторы, старый мозг просто не способен обрабатывать столько же информации, как молодой. Очевидно, любой подход к бессмертию/искусственному долгожительству труебует решения проблемы старения всех тканей, включая кору головного мозга.


        У меня почему-то возникает вопрос: зачем? Ну т.е. сейчас каждое следующее поколение — другое. Наши потомки воспримут и творчески переработают наше знание, но обретут что-то свое, новое.

        А зачем искать смысл? Если мы отвергаем религии то пора бы признать что жизнь — результат совершенно случайных процессов на одной из планет у одной из триллионов звёзд. И нет никакого смысла. Его можно придумать, допустим, расширение ареала обитания своего вида в галактике — чем не цель? Да и поколения никуда не пропадут, и если молодые найдут более эффективные решения задач, стоящих перед обществом — то рано или поздно их приймут. Вот бессмертие через загрузку сознания и прочий киберпанк таки может привести к тому что попросту не останется живых в биологическом смысле людей и новые "личности" будут не людьми, а ИИ. А это уже гарантия вымирания вида, т.к. вероятность "смерти" у оцифрованного разума ненулевая.


        Стагнация, даже если она вполне себе безопасна на более менее близком горизонте, выглядит несколько уныло, не находите?

        С точки зрения кого? Долгоживущий человек, очевидно, будет иначе воспринимать время. Это нам надо успеть всё да побыстрее, пока в гроб не положили.

        • Nehc
          /#23010198

          >>> А зачем искать смысл?

          Это скорее не смысл как что-то данное извне. Это мотивация.

          >>> допустим, расширение ареала обитания своего вида в галактике — чем не цель?

          Да почему нет — годная цель. Но! Никак не способствует личное бессмертие достижению этой цели. И даже вполне способно помешать… При некоторых раскладах.

        • KvanTTT
          /#23010374

          А это уже гарантия вымирания вида, т.к. вероятность "смерти" у оцифрованного разума ненулевая.

          Она у любого вида ненулевая.

  23. pda0
    /#23003924

    Зелен виноград.

  24. Kroid
    /#23003932 / +1

    Спрошу напрямик: автор, почему ты еще себя не убил? У тебя есть какая-то точная цифра, вроде «жить надо ровно 99 лет, не больше и не меньше», и по достижении этой цифры ты в ту же секунду завершишь своё существование? Если да, то я бы хотел услышать обоснование, почему именно столько, и если ты прав, то, возможно, нам следует на законодательном уровне начать убивать всех по достижению этой цифры. Если же нет, то вся эта статья и яица выеденного не стоит.

    Сегодня я бы хотел прожить хотя бы еще один день. Завтра я так же захочу прожить хотя бы еще один день. Применяя индукцию, можно сделать вывод, что не будет такой даты, когда я скажу «всё, достаточно, пора умирать». И я не думаю, что на всей планете найдется хоть один адекватный человек, который будет считать по-другому. Разумеется, если исключить из такого мысленного эксперимента негативные внешние факторы — вроде маразма, сильной боли, принуждения, и подобного.

    • Nehc
      /#23003968 / +1

      Хорошо! Ну в смысле мне понравился аргумент.

      Действительно — каждый из нас хотел бы прожить «еще один день». Полагаю, я даже вполне за то, что бы люди жили долго — как можно дольше.

      Однако, я за сменяемость поколений. Я за то, что бы на смену руководителям всех уровней, ученым, деятелям искусства, законодателям мод и общественного мнения, философам и религиозным деятелям приходила смена. Общество должно обновляться.

      И я не знаю, каким образом можно сделать так, что бы сегодняшние умудренные опытом и знанием жизни непререкаемые авторитеты, считающие, что молодежь ни хрена в жизни/искусстве/науке/бизнесе не понимает добровольно обеспечили бы это обновление, а не под давлением возраста и понимания, что пора бы и на покой.

      Так пойдет? ;)

      А себя я не убил, именно потому, что меня в моей профессии весьма скоро подвинут молодые и дерзкие и нужды активно помогать им в этом суицидальными действиями нет…

      • Lizardinius
        /#23004206 / +1

        Однако, я за сменяемость поколений.

        Ну вот вам решение, какое никакое:
        Бессмертным станет скучно жить на одной планете. Они станут мультипланетным видом однажды. Какие у них будут проблемы выделить планетку для молодёжи и пусть развлекаются и делают что хотят там без особого внешнего контроля. Вот и будет сменяемость поколений, только не во времени, а в пространстве.
        И я не знаю, каким образом можно сделать так, что бы сегодняшние умудренные опытом и знанием жизни непререкаемые авторитеты, считающие, что молодежь ни хрена в жизни/искусстве/науке/бизнесе не понимает добровольно обеспечили бы это обновление, а не под давлением возраста и понимания, что пора бы и на покой.

        А почему вы уверены что в обществе бессмертных будут существовать авторитеты? Или как минимум существовать незаслуженно? Может у них тотальная меритократия и авторитет тот, кто объективно авторитет, а не у кого счётчик больше намотал. А почему они будут вообще хотеть быть авторитетами? Ну побаловались властью и пошли развлекаться в другое поле деятельности.
        А почему вообще существует авторитет? Для сегодняшнего человека, время — ресурс ценный, поэтому тот, кто потратил много этого ресурса считает, что не потратил его зря и либо пытается доказать оправданность траты, либо у него реально есть навыки, но он не обучен их передавать и воспринимается как бухтёж стариковский. А теперь вопрос: а какова ценность времени у бессмертного? Да нет никакой ценности, так что реальные навыки становятся ценнее. Если «авторитет» не хочет обновляться, то придёт новичок, который поглотит все навыки «авторитета»(если обучение будет доступно) и сам себя продвинет, став реальным авторитетом, а если он потом начнёт стагнировать, ситуация может повториться. И этот новичок не обязательно должен быть молодым, он может быть в 2 раза старше «авторитета», просто раньше не интересовался какой-то конкретной областью. А ещё сюда надо бы внести то, что люди не прочь быть первыми где либо, так что некоторые из кожи вон готовы вылезти. Что мешает таким предприимчивым людям столкнуть стагнирующих стариков с трона?

        • Nehc
          /#23004268

          Сильно, да…

          Я экстраполирую сегодняшнюю ситуацию, где как вы правильно заметили " время — ресурс ценный" и люди приобретают влияние и власть (наверное слово «авторитет» я использовал зря, т.к. у многих сегодняшних сильных мира сего «авторитет» — следствие общественного договора, а не буквальных свершений и признания), что при экстраполяции в вечность делает эти их ресурсы так же практически абсолютными, но… Это, строго говоря не аксиома.

          Единственное — все таки не в мире «бессмертных», а в мире, где есть «бессмертные». Я уверен, что если только какой-нибудь сумрачный гений альтруист не выпустит вирус бессмертия в атмосферу, то «волшебная таблетка» будет доступна не всем и скорее всего «по подписке»! ;)

          Как говорится: продлевать будете?

      • Kroid
        /#23004332 / +2

        Я ещё далеко не старик, но чем больше я живу, тем отчетливей вижу, что нет никакого обновления общества. Поколение за поколением наступает на одни и те же грабли. Да, каждый раз эти грабли выглядят по-разному, но по факту, это просто краска другая, сами грабли ровно те же самые.

        А ещё мне интересно, если бы великие учёные не умирали бы от старости и болезней, а их разум не ослабевал со временем, в каком мире бы мы бы сейчас жили.

    • Win08
      /#23003976

      автор, почему ты еще себя не убил?

      Автор, вроде как, может я пропустил, но ни кому не предлагает убиться. А задает вопрос — а нафига? То, что любое живое существо хочет жить, не вызывает сомнения. И все суициды и эвтаназии происходят под действием непреодолимых обстоятельств (реальных или мнимых вопрос другой).


      Так вот, автор задает вопрос: нафига? Половое созревание, рождение потомства, и его взращивание, лет 35. Ну окей, социализация, проблемы золотого мииллиарда и т.д. — 50 лет. Внуки — 75 лет, правнуки — 100. В чем смысл дальше? Банальный вопрос, но — нафига?

      • Kroid
        /#23004296 / +1

        Так вот, автор задает вопрос: нафига? Половое созревание, рождение потомства, и его взращивание, лет 35. Ну окей, социализация, проблемы золотого мииллиарда и т.д. — 50 лет. Внуки — 75 лет, правнуки — 100. В чем смысл дальше? Банальный вопрос, но — нафига?

        В чем смысл дальше? Я бы задал вопрос по-другому: а в чем смысл раньше был? В жизни нет никакого смысла, мы живём просто потому что живём. Если человек нужен только чтобы родить детей, а дети нужны только для того, чтобы родить своих детей, а самый последний ребёнок закончит свою жизнь вместе с тепловой смертью вселенной, то глобальная цель всего этого процесса вызывает вопросы.

        • TheSprightlyDuke
          /#23005642

          Эволюция слепа. У неё даже нет цели продолжения вида, если совсем строго. Просто индивид, у которого мутация дала больше плюх выжил и дал потомство/больше потомства. И так по кругу. Цели у этого процесса нет и быть не может.

  25. andrio_new
    /#23003938

    Т.е. примем как данность: человечество важнее человека

    Этот тезис прямиком из комунизма, а передовые страны на данный момент основаны на капитализме. Который был построен на индивидуализме. А в нем человек важнее человечества.
    P.S: Это не затрагивая вопрос, зачем мне как личности мое окружение и «человечество» вообще. Я сам себе всех важнее)

    • 31iyahu
      /#23004002

      Т.е. то, что во всех коммунистических странах, — страны делятся на богатых и бедных — не тоже самое что в капиталистических так же делятся на богатых и бедных?
      Коммунизм — всего лишь завуалированный капитализм и не более. Просто за красивыми лозунгами скрывалась такая же красивая жизнь верхушки партии и чем дальше шло время, тем сильнее шёл отрыв от реальности.
      Но даже капитализм, временное явление, потому что когда капиталисты получают преимущество в подавляющем числе денежной массы начинается плавный переход к рабству. Сейчас мир как раз в той стадии, когда у капиталистов подавляющая часть денежных потоков, а значит, пришло время для нового витка рабства. Шваб передаёт привет, со своей 4-ой промышленной революцией.

      • andrio_new
        /#23004082

        Коммунизм — всего лишь завуалированный капитализм и не более

        Тем хуже для тезиса) Получаеться тезис «человечество важнее человека» вообще береться из ниоткуда, и у нас нет общества для которого он верен.

      • andrio_new
        /#23004136

        Т.е. то, что во всех коммунистических странах, — страны делятся на богатых и бедных — не тоже самое что в капиталистических так же делятся на богатых и бедных

        Вообще говоря, это тогда и не капитализм. Более того, на земле еще не было чисто комунистических строев.

      • TheSprightlyDuke
        /#23005656 / -1

        Вы что-то перепутали. Ни Ленин, ни Сталин, итд, причём большинство, не гребли бабло лопатой. Они жили в разрезе идеологии «коммунизм». А те, кто плюхи себе выбивал, те и не коммунисты были, строго если.

        • khim
          /#23006732 / +1

          Ни Ленин, ни Сталин, итд, причём большинство, не гребли бабло лопатой.
          Ну да. Только ездили на Роллс-Ройсах и мотались по заграницам (ни первого ни второго так превозносимому ими “пролетариату” не светило никогда). А потом, чтобы потчеркнуть свой статус, даже создавали всякие ЗИСы, которые, опять-таки, полагались только руководству.
          Они жили в разрезе идеологии «коммунизм».
          Не совсем так. Они рассказывали народу про это. А сама конструкция была куда ближе к царю и боярам.
          Строго говоря ничего другого они построить не могли, так как ничего другого в своей жизни не видели. Ленин — видел, потому смог вообразить НЭП, а уже Сталин — нет, потому воспроизвёл Имерию. Только без права наследования, что, в принципе, её и погубило.

  26. Kroleg
    /#23003944 / +1

    примем как данность: человечество важнее человека

    Кто вам дал эту данность?
    Вы знаете цель существования человечества? Конкретного человека?


    Может быть наша вселенная — симуляция, созданная, чтобы кто-то мог отыгрывать взаимодействия между людьми. И выживание человечества — не самоцель, а спасение одного человека — как раз цель?


    Вы пытаетесь оптимизировать путь не определившись вначале с целями по которым делаете оптимизацию.


    Я опасаюсь зарождения в человеческом обществе отдельного кластера особей, слабо способных к восприятию нового, к развитию, но агрессивно консервативных...

    Все беды человечеста за последние 100+ лет вызваны как раз противоположным кластером юных особей — прогрессивно уничтожающих весь старый мир в угоду "новейшей" идеологии "отнять-и-поделить". Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.

    • Win08
      /#23004008

      Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.

      Человек такая скотина, что привыкает ко всему (с) кто-то великий.


      PS. Кажется, бунты всегда поднимали молодые рабы… старых эта идеология уже не заражает, в силу жизненного опыта.

    • Nehc
      /#23004072

      Тоже в точку!

      >>>Может быть наша вселенная — симуляция, созданная, чтобы кто-то мог отыгрывать взаимодействия между людьми. И выживание человечества — не самоцель, а спасение одного человека — как раз цель?

      Мы же не говорим про одного конкретного человека, правда? ;) Или говорим? Речь ведь идет о бессмертии вообще, а не бессмертии конкретного человека. Я ни разу не против, если кто-то один будет жить вечно — статистически он вряд ли сильно поменяет расклад сил в социуме.

      Вы (как и предыдущий оратор) почему-то противопоставляете индивида и общество. В то время, как я имел ввиду при расстановке приоритетов, что целое важнее части! Вроде того, что гибель всего человечества хуже, чем гибель одного человека. Это вроде как самоочевидно, т.к. гибель всего человечества подразумевает и гибель индивида.

      >>>Вы пытаетесь оптимизировать путь не определившись вначале с целями по которым делаете оптимизацию.

      Я?! Да ну… Я высказываю некоторые свои соображения почему текущий порядок вещей может быть вполне естественен, т.е. проявляю сдержанный консерватизм!

      >>>Все беды человечеста за последние 100+ лет вызваны как раз противоположным кластером юных особей — прогрессивно уничтожающих весь старый мир в угоду «новейшей» идеологии «отнять-и-поделить». Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.

      А вот это классно — не оспоришь. Именно поэтому, смена поколений должна быть постепенной, что бы сочетание либералов и консерваторов выдерживалось на должном уровне!

      • andrio_new
        /#23004128 / -1

        1. почему-то противопоставляете индивида и общество

          при расстановке приоритетов, что целое важнее части

          Не понял. Как мы сортировку приоритетов то делаем? Сравниваем елементы парами. Т.е
          ["общество", "личность"].sort() is cmp("общество", "личность")
          

        2. гибель всего человечества хуже, чем гибель одного человека

          Такими фразами строяться концлагеря, но мы же уже по истории, вроде знаем что это тупиковый путь?)
        3. смена поколений должна быть постепенной

          Покажите пример такого в истории? Если нет, то откуда тезис?
        4. Я ни разу не против, если кто-то один будет жить вечно

          Будет ок, если это будет Путин такой какой он есть сейчас?)

      • SkazkaGrez
        /#23006362

        Строго говоря, выбор «гибель одного меня» и «гибель всех (включая меня)» равнозначны, если у «меня» нет тех, чья жизнь важнее моей (опять-таки, по моему личному мнению важнее).

        • Nehc
          /#23006508

          Сложный вопрос… Полагаю есть люди, мыслящие достаточно глобально, категориями человечества. Например, если твой вклад в развитие общества значителен, или твои идеи будут жить в социуме.

          Возможно я философ, основатель религии, или деятель искусства — тогда для меня важно, что бы существовали мои… последователи? ;)

  27. ZuOverture
    /#23004150

    Что-то мы не наблюдаем следов существования бессмертных цивилизаций во Вселенной. Видимо, комплекс всех возможных причин смертности либо добивает кандидатов, либо заставляет их отказаться от таких планов, либо бессмертие-таки сопровождается невозможностью развития до наблюдаемого уровня.

    • errexx
      /#23004208

      Либо вселенная несколько более сложнее наших представлений о ней и понятие жизнь несколько более широкое.

    • cepera_ang
      /#23004246

      Либо мы уникальные снежинки и первые вылупились.

    • NeoCode
      /#23004574

      Либо бессмертие сопровождается ненужностью развития до «наблюдаемого уровня». Мы наблюдаем Вселенную не так уж давно. А в радиусе 100 световых лет не так уж много планет, потенциально пригодных для жизни.
      Но вообще, я убежден в том, что представление о прогрессе как о заполнении всех обитаемых планет галактики биомассой своего биологического вида — результат принципиально неверной экстраполяции. Помните прогноз про «Лондон, погребенный под конским навозом»? Так вот и это оно самое.

      • ZuOverture
        /#23005400

        я убежден в том, что представление о прогрессе как о заполнении всех обитаемых планет галактики биомассой своего биологического вида — результат принципиально неверной экстраполяции.
        Тут не нужен целенаправленный прогресс, достаточно броуновских движений. Если ваша цивилизация состоит из множества разных бессмертных, то наверное она попробует заниматься самыми разными вещами, а за большое время в этот список попадут и космически наблюдаемые вещи. Конечно, это не сработает в случае цивилизации из одного бессмертного лежачего камня.

        • NeoCode
          /#23006058

          Все космически наблюдаемые вещи по определению требуют выброса огромного количества энергии. Но эти вещи скорее всего будут не нужные, а то и вредные.
          Мы как цивилизация тоже можем попробовать заняться самыми разными «космически наблюдаемыми» вещами (пусть и в меньшем масштабе). Например, поджечь все леса планеты. Или собрать все ядерные заряды в одном месте и жахнуть.
          Только вот зачем?

          • ZuOverture
            /#23008108

            Все космически наблюдаемые вещи по определению требуют выброса огромного количества энергии. Но эти вещи скорее всего будут не нужные, а то и вредные.
            Скорее всего мы не в состоянии сейчас догадаться, что нужное, а что вредное. Век назад атомный взрыв однозначно считался бы катастрофой, а полвека назад так пробовали котлованы копать.
            Только вот зачем?
            Ну а зачем сейчас половина населения Земли ежедневно гладит пальчиками коробочки со светящимися стеклянными стенками? В какой-то момент им это понадобилось, только и всего.

  28. Kilorad
    /#23004342

    Вижу несколько моментов.
    1) Таки да, люди медленнее учатся со временем, и даже если найти какие-то наивные способы борьбы с этим, ёмкость нейросети всё равно ограничена. Поэтому если у нас будут лучшие, чем сейчас, технологии продления жизни, долгожители по умолчанию будут отставать от жизни. Чтобы такого не происходило, нужно делать что-то помимо просто продления жизни: киборгизировать мозг, например, или использовать цифровое бессмертие с заливкой получившейся личности на более «мощный» носитель.
    2) Для общества как целого бессмертие людей не особенно нужно. В каких-то условиях удобно иметь группу особых долгожителей, которые будут аккумулировать огромное количество опыта в одной голове. Но… Если мы смотрим с точки зрения общества, то ему безразличны интересы отдельных людей. Пусть все умрут, останется лишь генный материал, а потом роботы этот материал вырастят и правильно обучат — для общества как организма это не что-то убийственное. Общество продолжит делать всё то же, что делало до этого. Поэтому я бы разделил интересы общества-как-организма и усреднённые интересы отдельных людей. И интересы отдельных людей для меня важнее. Условно, пусть этот организм весь превратится в сотни раковых опухолей, живущих отдельно — клетки важнее целого.
    3) Да, есть основания считать, что до таких технологий раньше доберутся люди с властью и с деньгами. Да вообще до любых технологий. Ну… Да, так оно

    • Nehc
      /#23005678 / +1

      >>> И интересы отдельных людей для меня важнее.

      я говорил не об интересах, а о выживании. ;) Предполагая, что выживание человечества ВКЛЮЧАЕТ выживание индивида (если момент гибели человечества наступит при его жизни). Это очень интересный и тонкий момент, поэтому я добавил отдельный опрос, текущие результаты которого для меня весьма занятны! Ты бы как ответил? Можно в личку.

      >>>киборгизировать мозг, например, или использовать цифровое бессмертие с заливкой получившейся личности на более «мощный» носитель

      Ну это вообще моя любимая тема! от цифрового бессмертия я бы тоже не отказался. Для меня самоценность представляет моя «картина мира» (для меня это и есть Я, личность) — и если бы ее можно было сохранить, да еще и не в виде записи, а в осознающем режиме — блеск! Причем, я полагаю, что такие цифровые матрицы представляют меньшую угрозу для новых поколений, а вот как хранители опыта и знаний — вполне!

      • Kilorad
        /#23005862 / +1

        я говорил не об интересах, а о выживании. ;) Предполагая, что выживание человечества ВКЛЮЧАЕТ выживание индивида (если момент гибели человечества наступит при его жизни)
        — да, я позже понял) Если подходить к вопросу с позиции утилитаризма, то лучше пусть выживет большее число людей, чем меньшее, так что гибель всех людей — это однозначно плохо, и даже бессмертие части людей этого не окупает. Так что если не оценивать другие факторы — это слишком большая цена за бессмертие. В общем, при такой постановке вопроса я на стороне альтруистов.

        Но… Мне не нравится вообще ситуация, при которой бессмертие части людей ведёт к гибели всех, но чуть позже. Насколько я понял, здесь проблема в том, что бессмертные отстанут от ритма жизни и станут источниками деградации. Так что я бы сосредоточился на этой проблеме — и даже не для настоящих бессмертных, а просто для пожилых людей. Как быть конкурентоспособным в молодых отраслях в 60, скажем, лет. Если ответить на этот вопрос (ответ «купить эту отрасль» не годится), то и бессмертие не будет так сильно ломать отрасль.

        Но ответ, скорее всего, приведёт к куда большим изменениям, чем бессмертие: надо дорабатывать человеческий разум, а это выглядит в большей мере «за гранью нормального», чем продление жизни на 100 лет.

        я полагаю, что такие цифровые матрицы представляют меньшую угрозу для новых поколений, а вот как хранители опыта и знаний — вполне!
        — я пытаюсь просто прикинуть последствия) С одной стороны, цифровые копии менее склонны тратить человеческие ресурсы вроде еды, их проще лишить гражданских прав (и они не будут вечными капиталистами). С другой, они с бОЛьшей вероятностью превратятся в самоулучающийся ИИ, у которого остаётся всё меньше человеческого. То есть они легче решат проблему ограниченности человеческого мозга, и результат будет более очевидно «ненормальный», чем если улучшать оригинал мозга.
        Кроме того, многое зависит от того, смогут ли эти цифровые копии получить тела, мало отличающиеся от человеческих. Дело в том, что человеческое тело довольно автономно: оно не зависит от конкретного поставщика деталей, и потому его сложнее контролировать, чем роботизированное тело. Если можно будет цифровую копию залить в, скажем, клонированное тело, то… Кажется, очень многое изменится

        • Nehc
          /#23006600 / +1

          >>>здесь проблема в том, что бессмертные отстанут от ритма жизни и станут источниками деградации.

          Проблема в том, что определенная часть людей получит серьезное конкурентное преимущество, имея, возможно, серьезный изъян в «конфигурации». Т.е. они будут иметь все доступные ресурсы для внутривидовой конкуренции и скорее всего максимальный стимул именно для сохранения текущего положения дел, но не будут видеть дальше своего носа — не будут меняться.

          >>> Как быть конкурентоспособным в молодых отраслях в 60, скажем, лет.

          Им это будет не нужно. Им возможно вообще не нужны будут новые молодые отрасли. Ибо все это потенциально будет вести к изменению, а изменение — зло. ;) Я, наверное утрирую — можно предположить, что древние будут довольно негибки, но идиотами быть не обязаны, но… Тут дело такое. Представления о мире людей лет 200-300 назад нам могли бы показаться крайне странными! Как и я уверен — мы будем с большим трудом понимать наших потомков.

          • Kilorad
            /#23007302

            Проблема в том, что определенная часть людей получит серьезное конкурентное преимущество, имея, возможно, серьезный изъян в «конфигурации». Т.е. они будут иметь все доступные ресурсы для внутривидовой конкуренции и скорее всего максимальный стимул именно для сохранения текущего положения дел, но не будут видеть дальше своего носа — не будут меняться.
            — это кажется не вполне правдоподобным, потому что таких агентов будет несколько. Так что будет что-то вроде конкуренции крупных компаний. И эта конкуренция может привести как к чему-то типа 1984 Оруэлла, так и к чему-то вроде позднесредневековой Европы, где была суровая конкуренция за территорию, и потому был бурный рост технологий, в основном военных.
            Ну то есть существуют силы, которые заставят этих бессмертных развиваться. Смогут ли эти силы победить силы стагнации — неизвестно. Будет ли от такого развития хорошо большинству людей — тоже, в общем-то, вопрос

            • Nehc
              /#23007360

              >>> то есть существуют силы, которые заставят этих бессмертных развиваться.

              Если предположить, что они могут развиваться, но не хотят — может быть…

              Но я просто полагаю, что существуют пределы развития, которые на горизонте в вечность будут достигнуты очень рано. Впрочем, это не особенно доказуемо.

              Чисто по моим ощущениям сам факт желания сохранить себя, т.е. желания бессмертия — есть проявление этой самой стагнации! ) Т.е. человек не готов отказаться от себя, а без этого в развитии никак. Потому, что чем больше человек живет, тем большую часть в нем начинает занимать уcтаревший legasy — который далеко не всегда польза, но всегда — значимая часть личности.

              • Kilorad
                /#23008874

                Если эти бессмертные не захотят развиваться, а при этом будет конкуренция, то они проиграют свой капитал. Конечно, если 100% капитала будет у бессмертных, то может, конкуренция будет ущербная, но 100% у них будет вряд ли. Тем более, для бессмертных не проблема быть конкурентоспособными — достаточно делегировать свои полномочия.
                В общем, можно устранить бессмертных от управления, оставив их выгодоприобретателями.

  29. NeoCode
    /#23004486

    Т.е. примем как данность: человечество важнее человека

    С чего бы это?

    Или, перефразируя немного: в первую очередь важно выживание человечества в целом, во-вторую — каждого конкретного человека.


    Важно для кого? Кто конкретно является субъектом при оценке этой «важности»?
    Подскажу: никаких других субъектов, кроме собственно людей, на эту роль не намечается.

    Биологически организм в течении жизни по-прежнему меняться не может

    Биотехнологии, способные омолодить организм, вполне должны быть способны и трансформировать его по нашим требованиям. Причем нам не нужно больше ждать миллионы лет, когда же там естественным путем закрепятся полезные мутации. Мы сможем внести желаемые изменения в геном буквально за несколько дней — спроектировать, промоделировать, внедрить в организм.

    Просто потому, что существует внутригрупповая конкуренция за ресурсы и влияние

    Вот собственно это и является настоящей проблемой. Настоящая раковая опухоль — внутривидовая конкуренция, которая уничтожает и людей, и ресурсы планеты в бессмысленных войнах. Миллионы солдат по обе стороны многочисленных линий фронта убивают друг друга — за что? Да они даже не знают друг друга. Просто убивают, потому что им приказали и их зазомбировали государственной патриотической пропагандой.

    • Nehc
      /#23005312

      Послушайте, ну я же даже развернул посыл в статье: «в первую очередь важно выживание человечества в целом, во-вторую — каждого конкретного человека»! А меня тут уже концлагерями попрекают. ;) Смысл был не в том, что человек обязан жертвовать собой и своими интересами ради неких недетерминированных «интересов общества». Смысл был в том что если на одной чаше весов гибель цивилизации в целом (ВКЛЮЧАЯ конкретного индивида), а на другой — гибель конкретного человека, то выбор очевиден, разве нет?

      Давайте повернем вопрос иначе: допустим у меня есть рецепт бессмертия. Но я по каким-то причинам знаю, что дав его людям я погублю человечество. Знаю наверняка. Не сразу, не за одно поколение — те, кто его получат первыми возможно проживут в десятки раз дольше, чем им отпущено, но в конечном счете цивилизация погибнет… Как я должен поступить?

      Ведь можно рассуждать по-разному. Например — черт с ней с цивилизацией, она сама, возможно, погибнет, без моей помощи. А я (и многие другие достойные люди) — будут жить. Так?

      • andrio_new
        /#23005878 / +1

        Смысл был в том что если на одной чаше весов гибель цивилизации в целом (ВКЛЮЧАЯ конкретного индивида), а на другой — гибель конкретного человека, то выбор очевиден, разве нет?

        Очевиден. Человечество мне не нужно, Я выбираю себя!

      • NeoCode
        /#23006160 / +1

        Послушайте, ну я же даже развернул посыл в статье: «в первую очередь важно выживание человечества в целом, во-вторую — каждого конкретного человека»!

        А у нас какие-то проблемы с выживанием человечества?
        допустим у меня есть рецепт бессмертия. Но я по каким-то причинам знаю, что дав его людям я погублю человечество. Знаю наверняка. Не сразу, не за одно поколение — те, кто его получат первыми возможно проживут в десятки раз дольше, чем им отпущено, но в конечном счете цивилизация погибнет…

        Цивилизация в ее нынешнем, существующем виде гарантированно «погибнет» — также как погибли все многочисленные предыдущие виды Homo, чтобы уступить Homo Sapiens. Возможно я вам открою страшную тайну, но отказ от существующего биологического вида является одним из необходимых условий и одновременно неизбежных следствий Технологической Сингулярности и формирования Постчеловечества.
        Просто обычно под «гибелью» понимается нечто апокалиптическое — разрушенные города, выжженная земля, в лучшем случае джунгли на улицах бывших мегаполисов. На самом деле нет. Просто цивилизация изменится до такой степени, что будет правильнее рассматривать ее как нечто совершенно новое, возникшее в результате нового типа эволюции. И кстати, бессмертие тут не единственный компонент, и даже не самый важный.

        • Nehc
          /#23006242

          В целом вы все правильно пишете…

          Я просто не совсем уверен за терминологию…

          Если взять цивилизацию, как, например, римская Империя — это одно. Она «погибла» весьма относительно — скорее просто переродилась.

          Если взять какой-то из других видов Homo — там картина иная и многие виды действительно погибли. Но я согласен с вами, в том плане, что это и есть эволюция.

          Много нюансов.

          >>>А у нас какие-то проблемы с выживанием человечества?

          Ну посыл в том, что бессмертие может создать определенные проблемы для выживания. ;)

  30. Dr-Good
    /#23004526

    Честно говоря не убедительные аргументы против бессмертия. Вы исходите с позиции человека в его сегодняшнем виде. Но совершенно очевидно человек будет меняться физически и ментально. А личное бессмертие (условное) скорее всего будет достигнуто не на биологическом субстрате, и разговоры о генах и половом размножении, как обязательных слагаемых развития вида, будут иметь не больше смысла чем «переживания» стаи трилобитов на тему освоения космоса далекими потомками. В общем, что хочу сказать — современный ли человек, или человек 2.0 в виде эмуляции на сервере в холодной космической пустоте, для самосознающей сущности смерть всегда будет самым последним врагом.

    • Nehc
      /#23005358

      Хорошо написали… Но есть два момента.

      Во-первых, как я уже говорил, я боюсь, что само устройство мозга не рассчитано на длительное функционирование, и не в силу накопления сбоя и ошибок, а просто… Ну как звезда, я не знаю — она живет за счет сжигания самое себя! Так и мозг: нейронные связи образуются лишь до какого-то придела. Может быть люди научатся наращивать новые связи (и чем старше человек, тем больше мозг?), может заменят какие-то части на кибернетические (это, возможно, решение), но… Это в том случае, если будут решать вопрос! ;) Видите ли, для самого человека это не будет возможно проблемой, как мы не замечаем своих когнитивных искажений, ложных установок и прочих багов…

      И тут мы переходим ко второму моменту: человек — всегда человек. Окружающая нас реальность показывает, что несмотря на тысячелетия «прогресса» ментально мы остались теми же. ;) Как бились за припасы, самок/самцов, территорию и место в иерархии — так и бьемся. Приоритеты поменялись незначительно. А для этой борьбы, строго говоря, достаточно рептильного мозга. И такой вечный «ящер», основные представления которого сформировались 200 лет назад, но он все так же бодр и полон сил — вот основная проблема!

      Я бы хотел верить, что с эволюцией люди «ментально изменятся», правда… Но чот, не уверен я.

      • Dr-Good
        /#23005526

        Физически да, мозг не изменился и человек все тот же «ящер» с наслойкой «сапиенса» (неокортекса). Но, как мне кажется, «сапиенса» все таки становится все больше. Современные люди, в абсолютной массе, довольно милые безобидные создания, жизнь которых под действием биологической программы «ящера» не сводится к одним припасам, территориям и размножении. Может показаться, что это не так, но большинство занимается этим с позиции выживаемости (деньги). Скажем, если в будущем, когда экономика позволит иметь каждому достойный для жизни безусловный доход, абсолютное большинство займется творчеством, хобби, да сериальчики смотреть, но никак не грызться с другими за что-то там. Да и в плане размножения — сколько людей сейчас предпочитают карьеру детям, личную свободу детям и тд. А казалось бы размножение, самый базовый инстинкт «яшера». Но нет, «сапиенс» легко побеждает. Более того скажу, в ближайшие десятилетия с ростом экономик и уровня жизни, население будет падать. Нас пугали перенаселением, а я уверен что к концу века будет, пускай миллиарда 4, дай бог чтоб.
        По самому мозгу. Конечно, ввиду ограниченности числа нейронов есть и предел на число нейронных связей. Но это не значит, что мозг в какой-то момент перестает создавать новые связи. Мы тут берем за скобки болезни и возрастные изменения. Нет, просто новые связи заменяют старые.

        • Win08
          /#23005720

          абсолютное большинство займется творчеством, хобби,

          Абсолютное большинство будет в игры играть, бухать, курить и т.д.


          А казалось бы размножение, самый базовый инстинкт

          Тоже не совсем так, базовый инстинкт секс, а дети побочный продукт )))


          я уверен что к концу века будет, пускай миллиарда 4

          А сейчас, 8? Ну почти? Т.е. вдвое сократится менее чем за 100 лет? Очень оптимистично. Хорошо если стабилизируется в районе 10.

      • NeoCode
        /#23006260

        И тут мы переходим ко второму моменту: человек — всегда человек. Окружающая нас реальность показывает, что несмотря на тысячелетия «прогресса» ментально мы остались теми же. ;) Как бились за припасы, самок/самцов, территорию и место в иерархии — так и бьемся. Приоритеты поменялись незначительно. А для этой борьбы, строго говоря, достаточно рептильного мозга. И такой вечный «ящер», основные представления которого сформировались 200 лет назад, но он все так же бодр и полон сил — вот основная проблема!

        Да, это основная проблема, и именно эту проблему нужно (и неизбежно предстоит) решать — причем решать напрямую, с помощью биотехнологий.

  31. ramyalexis
    /#23004634

    Мне например нравиться канал физика Isaak Arthur. Затрагиваемые темы в видео - никакой фантастики. Только текущие технологии или вот прямо 99% возможные.

    Я не могу словами наверное ответить прямо аргументировано, но когда тут люди обсуждают, что долго это вот типа когда солнце станет красным карликом, то это на самом деле совсем не долго, и вот даже прямо близко к слову долго отношения не имеет. Мысль тут хорошая проскакивала. Мы понятия не имеем насколько это можно масштабировать. При триллионе физических особей (а это легко прямо внутри нашей солнечной системы с искусственными сооружениями в космосе), если даже доли процента из них будет астрономами, то человечество сможет наблюдать за каждой звездой в нашей галактике персонально. На постоянной основе. При росте количества людей ресурсы, которые могут быть брошены на решение любых проблем просто не представляемы:)

    PS Хотел статью написать по какому либо из видео и сделать это своим каминг аутом:)

  32. strangest
    /#23004884

    Для начала нужно определиться — а что такое «человек»?
    Всё представляется так, будто получение бессмертия будет подобно приёму таблетки — т.е. тела не изменятся, и способ мышления тоже, просто люди вдруг перестанут умирать, что очень малореалистично.
    Если сознание будет перенесено в виртуал, а модули для обучения будут подключаемой периферией, то проблем с обучаемостью не будет.
    Различные устойчивые мутации тоже могут решить эту проблему разными путями.

    Ну и бессмертие в любом случае будет очень относительное, т.к. Вселенная по-идее когда-нибудь или умрет или перезапустится, а пережить это будет сильно проблематично(это, кстати, и вида тоже касается, так что и выживание вида и выживание индивида на данный момент выглядят бессмысленными в долгосрочной перспективе).

    Первое, на чем я хотел бы заострить внимание: приоритет выживания популяции над выживанием индивида. Т.е. примем как данность: человечество важнее человека.

    Мне несколько индиффирентно, выживет ли человечество как вид или нет. Своё эго всегда ближе, если человек не сильно подвержен влиянию сверхценных идей.
    Самопожертвование ради абстрактной группы индивидов для меня в принципе звучит отвратительно. Одно дело рискнуть жизнью ради того кто тебе дорог, и совсем другое — пойти на смерть за патриотическую/религиозную/социальную повестку. Частные случаи бывают разные, но если мне скажут «или ты, или эти 100 человек которых ты никогда раньше не видел» — решение будет не в их пользу.

    • Nehc
      /#23005388

      Да не идет речь о каких-то конкретных людях или идеях! Идет речь обо всех вообще, включая вас и близких.

      Если я предложу вам бессмертие, но платой за это будет гибель всей цивилизации через тысячу лет — вы согласитесь? Я полагаю, что да. И не только вы. И поэтому да, я считаю, что бессмертие нам не нужно.

  33. Bedal
    /#23005120

    приоритет выживания популяции над выживанием индивида. Т.е. примем как данность: человечество важнее человека.
    искусственная, ложная посылка. Важна вероятность существования потомков данного конкретного одного существа (хотя бы и человека) в как можно более отдалённом будущем — именно к этому ведёт биологическая эволюция, и это единственный её результат.
    Если к росту этой вероятности приводит ограничение (неважно, каким способом) срока жизни — то он и ограничивается.
    Всё остальное в рассуждениях в статье, увы, лишено логики, обоснований и, в результате — смысла.

    • Nehc
      /#23005304

      >>> Если к росту этой вероятности приводит ограничение (неважно, каким способом) срока жизни — то он и ограничивается.

      Ну так вроде и я об этом, не?

      • Bedal
        /#23008440 / +1

        Нет. Вы — о практически обратном, и даже удивительно, что даже этого не понимаете. Результат личного биологического бессмертия — не состояние общества, оно всё равно каким-то будет. Результат — отсутствие настоящего бессмертия для наследственного набора «бессмертного» экземпляра.
        И длинные посты для этого писать не требуется: каждая цианобактерия как раз биологически бессмертна. Но вероятность существования её или её потомков через год примерно 1/2^365, то есть слабо отличима от нуля.

        • Nehc
          /#23008452

          А можете развернуть?

          Просто в моем понимании вот из этого вот: " Важна вероятность существования потомков данного конкретного одного существа (хотя бы и человека) в как можно более отдалённом будущем — именно к этому ведёт биологическая эволюция, и это единственный её результат. Если к росту этой вероятности приводит ограничение (неважно, каким способом) срока жизни — то он и ограничивается." и того, что сейчас срок жизни человека ограничен следует, что как минимум эволюция «считает», что нам для выживания вида полезна ограниченная по сроку жизнь. Разве не так?

          При чем тут цианобактерии и почему результатом личного бессмертия будет отсутствие настоящего бессмертия для наследственного набора «бессмертного» экземпляра — мне тоже не понятно.

          • Bedal
            /#23008526

            мне тоже не понятно
            Вот я и горюю, что понимания нет — а пост есть.
            При чем тут цианобактерии
            При том, что цианобактерия (как и другие бактерии, микробы и великое множество прочих существ) — биологически бессмертна.
            почему результатом личного бессмертия будет отсутствие настоящего бессмертия для наследственного набора «бессмертного» экземпляра
            Потому, что цианобактерии делятся примерно раз в сутки. И, поскольку общее их количество через год примерно неизменно — вероятность того, что сохранился наследственный материал одной конкретной — та самая крайне малая величина.
            Биологическое бессмертие ничего не даёт в смысле реального бессмертия. Скажем, чем человекам, во всю миллионолетнюю историю жившим лет 40, помогло то, что организм-то способен прожить и 80? И что бы изменило, если бы организм мог прожить 180? Всё равно жили бы 40.

            • Nehc
              /#23008862

              >>> цианобактерии делятся примерно раз в сутки. И, поскольку общее их количество через год примерно неизменно — вероятность того, что сохранился наследственный материал одной конкретной — та самая крайне малая величина.

              Серьезно? Вы вероятности выживания для делящихся раз в сутки бактерий считаете так же как вероятность выбросить монету орлом 365 раз подряд? ;) Ну… Ок, чо.

              • Bedal
                /#23008920

                Вы и этого не понимаете? Печаль, печаль…
                А что это Вы так выделили слово «делящихся»? Что в этом особенного? Ну, поделилась, стало два экземпляра наследственности. Если бы ничего не мешало, через год экземпляров было бы 2^365. И так — для каждого экземпляра. Но, поскольку количество не меняется, а вероятности считаем одинаковыми для всех исходных объектов, получаем 1/2^365 для единичного стартового объекта (или его потомков, произведённых любым способом).

                • Nehc
                  /#23009772

                  >>> Вы и этого не понимаете? Печаль, печаль…

                  Да и не говорите!

                  Я-то, дурак, считал, что при делении бактерий выживание КАЖДОГО потомка составляет 1/2. Значит уже после первого деления шанс полностью исчезнуть равен 1/4, так же как и шанс перейти на следующий этап ОБОИМ потомкам. Где они так же разделятся и вероятности нужно опять так считать для каждого из них. Со временем, в зависимости от везения на более ранних этапах вероятности каждой конкретной исходной особи распределяются от почти 1 до почти нуля равномерно. Матожидание шанса выживания потомства каждой изначальной бактерии в пределе со временем стремиться к 0,5. Без учета мутаций. Т.е. не 0.5^365, а просто 0.5! Как в том анекдоте про динозавра — ли встречу, или нет! ) Возможно там все несколько сложнее и я еще что-то упускаю, но это совершенно точно не 0.5^365 — даже не близко.

                  Хорошо, что нашлись наконец умные люди и все прояснили! А то так бы дураком и помер.

                  А я еще думаю, как же так? Если у всех бактерий шанс дотянуть до конца года неотличим от нуля, из кого же в конечном итоге состоит конечная популяция? Откуда же они берутся-то. А оно оказывается вона чо. Это такие супер-везунчики, выживающие вопреки! Ведь ладно год, а если два? Там ведь уже степенной показатель такой, что подумать страшно!

                  Но раз такого мудрого человека, как вы, это не смущает, значит все норм! Выживают как-то. Всем вероятностям вопреки.

                  • ZuOverture
                    /#23010074 / +1

                    Всем вероятностям вопреки.
                    Вас ждет много чудесных открытий, если вздумаете заняться математикой. В частности, что бесконечные суммы бесконечно малых не обязательно равны нулю или бесконечности, а могут оказываться вполне обыденными числами, вроде 3.1415…

                    • Nehc
                      /#23010098

                      Ой да я даже не сомневаюсь! Добрые люди научат, подскажут…

                      Например тут: 1/2^365 = 1.330612e-110. А популяция вообще всех бактерий на земле — около 5e30…

                      Но вы наверняка правы — если сложить, то выйдем на единицу правда же? И это же так именно работает, да? Складываются у нас вероятности? Популяция постоянна, в формуле выживания никак ее размер не учитывается, но с каждым днем вероятность выжить падает в два раза!

                      Сколько же всего еще нового я узнаю в математике! А если я решу ей «заняться» — так и подумать страшно!

                    • Kilorad
                      /#23010222 / +2

                      Вот код, который проверяет вероятность одного конкретного генома дожить до конца года

                      import numpy as np
                      import random
                      size = 30
                      pop = np.array(range(size))
                      for step in range(365):
                      new_pop = np.array(list(pop)*2)
                      #print(pop)
                      random.shuffle(new_pop)
                      pop = new_pop[:size]
                      print('Вероятность одного конкретного генома дожить до конца года',len(set(pop))/size)

                      Если провести серию тестов, получается, что 1/исходное число геномов. Ну и это в принципе логично: если бы на старте все бактерии были бы клонами, то при такой постановке задачи шанс дожить до финиша был бы 100%

                      • Nehc
                        /#23010232 / +1

                        Вот! )))

                        Я знал, что нельзя не учитывать размер исходной популяции… Но не додумал эту мысль до конца…

                        Спасибо!

                        • Bedal
                          /#23013682

                          нужно не учитывать, потому что речь не о сохранении популяции, а о сохранении данного конкретного экземпляра наследственного набора.

                          • Nehc
                            /#23013802

                            нельзя не учитывать. В популяции состоящей из клонов одного генотипа — вероятность выживания равна 100% — на протяжении любого количества лет. Из двух генотипов — 50/50. Опять таки — независимо от срока.

                            Т.е. вы правы с точностью до наоборот: срок значения не имеет, а разнообразие генома — не просто имеет, а только оно и имеет. ;)

                            • Bedal
                              /#23014122

                              В популяции состоящей из клонов одного генотипа — вероятность выживания равна 100%
                              это с какой стати? Наступил медведь — и нет популяции. Совсем. Вся разница от количества — останутся потомки других похожих (но это не важно) или не останется ни одной.

                              • Kilorad
                                /#23014164

                                По условиям задачи вымирает ровно половина популяции. Все размножились, половина вымерла, и так N раз. Как поставили условия, так и результат получили.
                                Впрочем, я не очень понимаю, к чему вообще этот эксперимент. Для начала: цианобактерия бессмертна в очень узком смысле — она не умирает от старости. А от кислоты умирает. Популяция цианобактерий с конкретным геномом бессмертна в другом смысле — пока жив хоть один экземпляр, жива популяция.
                                Применительно к человеку я всегда считал, что по умолчанию бессмертие — это неуязвимость к смерти в любой форме, то есть остановить такого бессмертного может только заточение. Ну или не строгая неуязвимость, а сильно увеличенная устойчивость к вещам, которые обычно убивают, вроде старости или ран. Как в этому относятся колонии бактерий?
                                Может, вы имели в виду, что «генетический след» человека размывается со временем? Что в его потомках всё меньше от него самого?

                                • Bedal
                                  /#23014406

                                  Вы оцениваете вероятность выживания популяции, а это совершенно другая задача. Причём, в значительной степени нет никакой заданности в существовании популяций. Каждый конкретный экземпляр живого объекта существует не потому, что это диктует наличие или размер популяции, а потому, что существовали все его предки.

                      • Bedal
                        /#23013694

                        Ужоссс. Дело даже не в том, что на интервале хотя бы в миллион лет этот алгоритм завесит, что угодно. И не в том, что это называется «посчитать ряд» и вполне делается аналитически на любую бесконечность вперёд.
                        Дело в том, что считать нужно вероятность исчезнуть. Тогда всё будет корректно.

                        • Nehc
                          /#23013810

                          Ну так вы же посчитали, не? И сели в лужу. )

                          Впрочем, я тоже ошибся, так что проблема не в этом.

                          Проблема в том, что я ошибку признаю (не 1/2, а 1/N), а вы упорствуете.

                          • Bedal
                            /#23014126

                            Я — да, посчитал. И посчитал верно. Не вероятность существования 1/N, а вероятность исчезновения — ряд с членом 1/2^N.

                  • Bedal
                    /#23013670

                    что при делении бактерий выживание КАЖДОГО потомка составляет 1/2.
                    увы, увы. У Вас, строго как раз по анекдоту про динозавра, лёгкая путаница в сторону «ошибки выжившего». Считать нужно вероятность исчезнуть навсегда. В первые сутки это, очевидно, 1/2. Выжил в первые одним или двумя экземплярами, так что вероятность исчезнуть именно в эти вторые сутки стала 1/4, и так далее. Ряд 1/2^n. Вот только он — расходящийся, то есть в модели ничего от популяции не останется. В реальности дела у цианобактерий чуть получше обстоят, жизнь сложнее простейшей модели так что картина не точно такая же. Но, в принципе, вероятность существования генома одного конкретного экземпляра через год крайне мала. Очень мала. Чрезвычайно мала.

                    • Nehc
                      /#23013768

                      Вероятность существования генома одного конкретного экземпляра через год, как и через 2, 3, 10, 100 и так далее равна стремится к 1/N, где N — генетическое разнообразие. Чем больше временной интервал (особенно при больших N), тем надежнее сходится к 1/N (На больших N и малых временных интервалах реальные значения на тестовых прогонах могу значительно отклоняться). Но вы можете упорствовать и дальше — это будет прекрасной иллюстрацией к статье. ;)

                      • Bedal
                        /#23013788

                        Конечно, нет. В первые сутки вероятность исчезнуть 1/2, хотя бы с этим Вы не спорите? Во второй 1/2 для каждого из оставшихся, которых может быть один или два, итого 1/4.
                        В сумме за двое суток вероятность исчезнуть 1/2+1/4. 1/2+1/4+1/8 — за трое. И так далее. Ряд 1/2^n, где n — количество суток.

                        • Nehc
                          /#23013992

                          Вы на ходу перестроились, считаете по-другому, смешиваете разные вещи, и все равно считаете не правильно. ;) Не надо так.

                          • Bedal
                            /#23014144

                            Расчёт у меня один, и он верный.
                            Нет смысла продолжать, Вы постулируете что угодно, лишь бы спасти лицо.

                            • Nehc
                              /#23014152

                              Хорошо, думаю вы все поняли. Ради спасения вашего лица продолжать не будем.

                              Я только вам на будущее посоветую: аккуратнее со степенной функцией. Степень, она знаете ли такая… У вас 1/2^365 = 1.330612e-110, в то время как число атомов в видимой вселенной ~ 1e80 всего лишь. ;) Вы так всю жизнь на земле угробите! ) С такими «вероятностями»!

                              • Bedal
                                /#23014220

                                В представленной модели через год именно такого порядка вероятность существования у одной конкретной клетки и есть. Ведь ряд для вероятности исчезнуть расходящийся.

                                Подобная простая модель не является точным слепком с реальности, так что популяция сине-зелёные существует и будет существовать. Но для конкретной бактерии вероятность существования через год всё равно крайне мала.

                            • Kilorad
                              /#23014186

                              Есть же код, чего тут по аналитике спорить, когда есть эмпирика. Ряд сходится к 1/N, сходится сверху. Если у вас получается другой результат, значит, либо ваша аналитика неверна, либо мой код. Может, я неверно понял вашу формулировку и запрограммировал не то. Эксперимент уже проведён, он показал, что ваше утверждение, как я и Nehc его поняли, неверно. Покажите же в коде, где именно мы вас неправильно поняли, ну или прекращайте упорствовать =)

                              • Bedal
                                /#23014398

                                Конечно, Ваш результат неверный, и не потому, что код написан неправильно, а потому что он реализует неправильную модель.
                                Ещё раз — считать нужно вероятность исчезнуть, потому что иначе суммировать нужно обратные величины.

                                • Kilorad
                                  /#23014572

                                  Тогда можете формализовать задачу корректно? Что конкретно ищем. В каких условиях.

                                  «Важна вероятность существования потомков данного конкретного одного существа (хотя бы и человека) в как можно более отдалённом будущем — именно к этому ведёт биологическая эволюция, и это единственный её результат. » — как к этому относятся описанные вами исчезающе низкие вероятности? Какую модель вы используете? И самое главное, как эта модель работает, если на старте всего один организм и все потомки могут быть только от него?

                                  Моя, если что, модель не проводит аналитику, она проводит эксперимент. Так что я не мог ошибиться с обратными величинами — нет никаких вероятностей до самого конца

                                  • Bedal
                                    /#23015848

                                    в самом начале ветки же сказано:
                                    Эволюция с отбором приводит к росту вероятности существования потомков данной конкретной особи в отдалённом будущем. Для цианобактерии эта вероятность крайне мала, как уже показано. Для несколько позже появившегося ворона ряд 1/6^n, где n- число лет, а не дней.

                                    Моя, если что, модель не проводит аналитику, она проводит эксперимент.
                                    Ваша модель вообще не про то. Речь о выживании популяции вообще не идёт. Эволюция — это не популяции, а конкретные наследственные наборы, их изменчивость и существование. Для соседнего, почти такого же набора — своя, как ни странно, эволюция. Эти эволюционные линии могут пересекаться (половое размножение, параллельный перенос, вирусы), порождая новые наборы. Но популяция… это термин традиционной биологии из прошлого, которая ещё не набрала сил и не могла делать выводы, кроме как на очень высоком уровне обобщения. Примерно как алхимия в сравнении с атомистической химией.
                                    Это не упрёк биологии, это констатация — слишком сложен предмет.

                                    • Nehc
                                      /#23015982

                                      Интересно… ) А вы когда вероятности берете — вы чем руководствуетесь? Почем для ворона 1/6^n, например?

                                      • Bedal
                                        /#23016588

                                        угадайте с трёх раз :-D
                                        Но я опечатался, это вероятность исчезнуть. Так что нужно это значение вычесть из 1.

                                        • Nehc
                                          /#23016660

                                          А. т.е. на самом деле вероятность выжить для ворона в течении года 1-1/6^365?

                                          • Bedal
                                            /#23016818

                                            нет, я же сказал, что N- годы. Ворон приносит 5 потомков в год в среднем. Вероятность (в аналогичной простой модели) существования наследственного материала через год 5/6.

                                            • Nehc
                                              /#23016844

                                              Вы просто бесценный источник всевозможных новых концепций в выживании видов вообще, и мат. статистики в частности! )))

                                              Т.е. воронов через год из одного становится 6, поэтому вероятность гибели всей популяции генетической линии за год — 1/6, так?

                                              А бактерия раз в сутки делится пополам, поэтому через год шанс ее выживания(или смерти? Я запутался...) 1/2^365?

                                              Это просто праздник какой-то(с).

                                              • Bedal
                                                /#23016952

                                                Давайте уже закончим, это скучно. Вы исходно настроились троллить, и не отдаёте себе малого труда хоть что-то понять.
                                                Речь исходно идёт о простой модели, и точные цифры относятся только к ней. Это сильное упрощение, но принципиально верное, по тем же правилам идёт эволюция в любой среде, где выполняются соответствующие аксиомы. Биология — всего лишь частный случай.

                                                То, что Вы путаетесь, втаскивая зачем-то популяцию и не можете понять, почему считать нужно по прерыванию линии наследования, а не по выживанию, откуда появляются ряды и так далее — исключительно Ваши проблемы.
                                                У меня нет задачи обучать Вас логике и арифметике.

                                                • Nehc
                                                  /#23016994

                                                  Да я давно был готов закончить, но вы упорно продолжаете позорится дальше! Причем делаете это в особой поучительной манере…

                                                  Я просто пытался понять — вы действительно не понимаете, или пытаетесь сохранить лицо. Но, судя по тому, что не закончили, когда была возможность — действительно не понимаете.

                                                  Это удивительно.

                                                  • Bedal
                                                    /#23017204

                                                    Гхм, а кто сполз в популяции, которые вообще ни при чём? Кто выставляет «эксперимент», абсолютно некорректный? Кто так и не понял, почему нужно считать вероятность исчезновения, а не выживания?
                                                    Действительно, удивительно.

                                                    • Nehc
                                                      /#23017234

                                                      Ответьте на один вопрос: почему 1/6? ;) Ну т.е. как связан тот факт, что у ворона 5 потомков (даже, хрен с ним — забьем на то, что это двуполые существа и пять воронят у двух родителей) с шансом полностью вымереть?
                                                      У бактерий 1/2 вы тоже не объяснили, но там можно натянуть сову на глобус и сделать вывод, что раз популяция к концу года не поменялась, то он и в течении дня одинакова, поэтому удвоились бактерии, а потом половина сразу сдохла для упрощения.
                                                      Но с воронами-то как? если правила те же, игнорируем двоих родителей, популяция выросла в 6 раз, потом 5/6 вымерли. Дальше как считаем?
                                                      Как вы вообще переходите от посыла «численность популяции стабильна» к расчету отдельной конкретной особи сдохнуть в этом году? ;)

                                                      • Bedal
                                                        /#23018122

                                                        Как часто неудачливый автор поста в комментах превращается в тролля…

                                    • Kilorad
                                      /#23018336

                                      А какая конкретно у вас модель?
                                      Вот на старте у нас сколько-то организмов. Они иногда размножаются, иногда умирают. Вероятность смерти и размножения как-то зависит от взаимодействия с внешней средой и внутри группы. Например, в реальной жизни те же бактерии вымирали бы от голода в зависимости от размера популяции. И от, как вы говорите, «медведь наступил».
                                      А если в той же модели прописать, что размер популяции, где начинается голод — 1000, а стартует она с 1 бактерии, то вероятность существования потомков этой бактерии выходит 100%. Или если прописать, что бактерия не умирает ни от чего.

                                      В общем, без конкретной модели (такой, как записанный мной код) обсуждение выглядит несколько беспредметным. Мы всё равно не смоделируем точно как в природе, потому что в природе на смерть и размножение влияет много факторов по сложным правилам. А значит, для сведения к математике придётся как-то упрощать. Чтобы доказать, что у бактерий низкая вероятность существования потомства, надо вначале записать модель, в рамках которой происходит доказательство. А то я вот тоже написал модель, и она доказывает совершенно другой результат — не как у вас. Если вам не нравится слово популяция, можно сказать «куча бактерий в пробирке», модель от этого не изменится

                                      • Bedal
                                        /#23018388

                                        Ваша программа иллюстрирует нечто, вообще не относящееся к теме. Вы имеете полное право строить свои модели, развивать их и рассматривать их развитие — но при чём тут я и при чём тут исходная для этой ветки тема обсуждения «личное бессмертие не гарантирует вечного существования твоего потомства». И уж никак не иллюстрирует того, что эволюция приводит к росту вероятности существования отдалённых потомков.
                                        Вашу модель обсуждать и критиковать не намерен. Она, как по мне — вообще ни про что.

                                        • Kilorad
                                          /#23018412

                                          Вы пока что свою не представили… Вы описываете выводы, но не модель

                                          • Bedal
                                            /#23018486

                                            Это точно скучно. Вернитесь к началу.

                                            • Kilorad
                                              /#23018646

                                              Самое начало:
                                              «Потому, что цианобактерии делятся примерно раз в сутки. И, поскольку общее их количество через год примерно неизменно — вероятность того, что сохранился наследственный материал одной конкретной — та самая крайне малая величина.»
                                              То есть модель:
                                              1) Каждая бактерия делится раз в сутки
                                              2) Суммарное число бактерий неизменно
                                              Искомая величина: доля потомков одной бактерии среди всего конечного пула через 365 делений.
                                              Ну то есть ровно то, что я запрограммировал.
                                              То есть, условно, если у нас исходно 3 разных бактерии, то через 365 дней у нас или 1 генокод, или 2, или 3. Других вариантов нет. И вероятность меньше 1/3 ну никак не выйдет.

                                              И я, и Nehc поняли это одинаково, и вы утверждаете, что неправильно. Как же тогда правильно?)

  34. fifonik
    /#23005244

    Я думаю, что бессмертие индивида (с упомянутые вами и не только cons) — и есть тот великий барьер в парадоксе Ферми:

    Достигается бессмертие индивида => Тормозится развитие популяции, снижается её адаптивность => Малейшее более-менее серьёзное изменение условий (скачок температуры, вирус/бактерия, крупномасштабный конфликт, истощение каких-то ресурсов, итд) => Done

    При этом по текущим тенденциям это выглядит неизбежным.

  35. CrashLogger
    /#23005248 / +1

    Бессмертие нужно хотя бы для того, чтобы колонизировать далекие звезды. Если живешь тысячи и миллионы лет — космические расстояния уже не кажутся такими большими.

  36. Zoolander
    /#23005346 / +2

    Я в течение жизни довольно сильно менялся, я бессмертие беру.

    Вы как хотите — но за других не решайте, это несвобода.

    • Nehc
      /#23005404

      Тот же вопрос, что выше: бессмертие вам и гибель всей цивилизации через тысячу лет — берете?

      Черт, вот этот вопрос надо было задавать в опросе! Сейчас попробую докинуть в статью.

      • omxela
        /#23008026 / +1

        Ага, а вот это моральный шантаж, прав на который у вас нет. И что тут получается? Либо это пустая угроза. Либо вам придется лично устроить гибель цивилизации в ответ на мой неправильный с вашей точки зрения выбор. Берете?

        • Nehc
          /#23008100

          Нет, подождите… При чем тут шантаж? Я не сказал, что обретение бессмертия гарантированно приведет человечество к гибели. Мне просто было интересно: в ситуации, когда вы ТОЧНО знаете, что таки приведет — вы все равно продлите свою личную жизнь в 10 раз? Как показывает опрос — фактически половина «популяции» — да.

          Т.е. люди действительно не мыслят категориями человечества и вечности, люди хотят условно урвать лишний день, год, десятилетие но СЕБЕ и СЕЙЧАС.

          Вы ошибочно полагаете, что я их осуждаю? Нисколько! Люди есть люди.

          Но лично для меня это самое наглядное подтверждение, что бессмертие не нужно.

          • vedenin1980
            /#23010442

            Т.е. люди действительно не мыслят категориями человечества и вечности, люди хотят условно урвать лишний день, год, десятилетие но СЕБЕ и СЕЙЧАС.

            Подождите, но с чего вы взяли, что Человечество будет существовать Вечно? В конце концов, даже наблюдаемая Вселенная по прогнозам закончится в виде абсолютной пустоты.
            И тут возникает вопрос есть ли разница между тем что от Человечества не останется никаких следов через миллион лет или через миллиард лет.

            То есть если предположить, что Человечество выйдет на другую стадию существования и будет жить условно вечно, то вклад каждого человека будет существеннен и тогда имеет смысл ставить Человечество выше своих интересов, если же наборот в любом случае Человечество исчезнет (и его существование не поможет даже другой расе), есть ли большая разница для отдельного Человека через какой промежуток это произойдет (если в любом случае он будет намного больше его жизни и жизни его ближайших потомков)?

            • Nehc
              /#23010464

              Ну «вечность», мне следовало взять в кавычки. Имел ввиду действительно большие интервалы.

              >>> есть ли разница между тем что от Человечества не останется никаких следов через миллион лет или через миллиард лет

              А вот это интересно да. Я бы мог возразить, что прогнозы — они разные, в том числе и в виде «мультивселенной», так что варианты все-таки возможны…

              Но вы наверное не совсем об этом.

              Если вы хотели сказать, что в любом случае горизонт планирования ограничен — вы правы.

  37. astronom1
    /#23005366

    Что будем делать с поехавшими кукухой бессмертными? Добровольно-принудительная эвтаназия?

    • Win08
      /#23005506

      Скопирую из веткок выше:


      Кстати, очень интересно, а все так же будут давать пожизненный срок? Два пожизненных срока? Можно ли будет отсидеть лет 15, и с чистой совестью начать жизнь сначала? А что будет с кредитными, а тем более социальными рейтингами?

      Я совершенно "за" увеличение продолжительности жизни, просто интересно, как все может поменяться?

      И


      Как раз с детьми-то все понятно, "редкий исчезающий вид", меня интересует, что будет с оставшимися 95%? Ну пусть там стариков будет еще 10%. Остальные 85% все одинаковые? Что 50 лет, что 150 лет, что 250 лет? Как жениться/замуж выходить? С кем сексом заниматься, и вообще, он нужен будет после 150 или даже 250 лет "тренировок"? ))) Будет ли аморально "спать" в 250 лет с 25-летними? ;)

      • astronom1
        /#23005538

        да уж, тут явно цифровое бессмертие лучше все решит:
        решили наказать негодяя, посадили в виртуальную камеру «навечно», а в реале прошла пара дней, как в одной из серий Черного зеркала
        захотел заняться сексом с прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрабабушкой — тоже не проблема )))

  38. JuriM
    /#23005426

    Бессмертные личности уже существуют — Ленин например. Может быть Путин.

  39. Rangdrol
    /#23005910 / +1

    Почему нам не нужно бессмертие

    Ты за себя говори, мне лично бессмертие очень нужно.

    • Nehc
      /#23006086 / +1

      В этом и парадокс. ;) Каждому из нас, как индивиду — очень бы хотелось.

      Но я опасаюсь, что для нас, как вида — это будет фатально.

      И чисто с позиций минимизации потерь я выбираю жизнь для человечества в целом…

      Впрочем все это лирика, пока волшебную таблетку не предложили! ;)

  40. odissey_nemo
    /#23006352

    Чтобы получить личное бессмертие для всего человечества, придётся изменить биологическую природу человества.
    Такое принципиально невозможно в рамках естественного экономического строя (на данной стадии — капитализма).
    Только строй, ставящий в основу основ общее будущее человечества, а не индивидуальное благополучие владельца средств производства, способен заняться такой по вселенски глобальной идеей.
    К тому же непонятно, нужно ли это на самом деле человечеству или есть другие пути повышения его могущества. Исследований на эту, достаточно абстрактную сегодня, тему, никто не проводит, за абсолютной её непрактичностью. Человечеством никто не занимается. Это и в голову не приходит обладателям эгоистичного разума.

  41. SkazkaGrez
    /#23006494

    Меня удивляет, что за основу рассуждений берутся не проверенные и не доказанные факты, зато делаются далеко идущие выводы.
    Эволюция не доказана. Это всего лишь гипотеза. Якобы какая-то амёба из океана отрастила ножки, вышла на берег, взяла в руки палку и изобрела унитаз.
    Если бы это было на самом деле, мы бы сейчас наблюдали в режиме реального времени одновременно все стадии этого процесса: амёб с ножками, амёб с палками и амёб, совершенствующих унитазы.

    • Nehc
      /#23006546

      >>> Меня удивляет, что за основу рассуждений берутся не проверенные и не доказанные факты, зато делаются далеко идущие выводы.

      Почему? ;) Мы же здесь не законы пишем, в самом деле! Мы прост рассуждаем, проводим мысленный эксперимент, если хотите… Конечно рассуждения не доказаны и не проверены. Но лично мне они кажутся в достаточной мере состоятельными, что бы подискутировать.

      Т.е. да — было много аргументов, которые говорят о том, что сами вводные возможно ошибочны. Я их принимаю. Но встречные аргументы — еще не опровержение, а лишь расширение возможных вариантов.

  42. nanev1976
    /#23006842

    Как говорили дедушки Фойербах и Маркс — Реальность диалектическая в своей сущности. Всему есть примерно равное количество «за» и «против». В этой статье больше «против». :) Где точка баланса и что это значит в контексте противоречия «бессмертие/тленность» я не знаю. По моему, для движения к решению данной группе разумных существ нужно сперва определить саму цель существования — гедонизм ли это, экспансионизм, познание, служение Богу или что-то другое. По мере определения цели, будет решатся и вопрос о необходимости бессмертии и его формы (что не маловажно!).

  43. neee3k
    /#23006844 / +1

    Простите — не «нам», а «вам»!

  44. EvilArcher
    /#23006856

    Человечество давно доказало, что способно выживать за пределами возможностей своего организма. Это делается благодаря развитию технологий. Нам вовсе не нужна какая-то особая мутация для того, чтобы уже сейчас строить колонии и выживать на других планетах. Все упирается чисто в технический прогресс.

  45. Rutel_Nsk
    /#23006924 / +2

    Если принять во внимание что человек с точки зрения интеллекта практически достиг максимума, то биологическая эволюция ему ничего не добавит. Цивилизация уже давно развивается за счет внешних по отношению к биологическому организму средств (наука и техника). В какой то момент будет изобретен ИИ, человек перестанет быть двигателем развития цивилизации и через небольшой промежуток времени исчезнет. Поскольку биологические законы не позволяют нам существенно усилить человеческое тело по биологическому пути (у нас итак львиная доля ресурсов уходит на поддержание мозга — больше нельзя), то остается два варианта:
    — передать развитие цивилизации ИИ.
    — заменить биологическое тело на «вычислительную машину».
    Альтернативой будет стагнация и смерть цивилизации.

    • Nehc
      /#23007186

      Вполне резонно.

      Тогда у меня другой вопрос: ИИ-приемник, он будет смертным? ;)

      Проблема ведь для ИИ стоит еще острее, чем для человека. Он так же накапливает ментальные и когнитивные искажения, но объем «легаси» в его структуре растет, а механизма «вайпнуть» и начать заново как бы по умолчанию не предусмотрено… Т.е. ИИ по определению бессмертен, и скорее всего, размножается реплицированием. ;) Единственный до поры не выявленный баг в начальной архитектуре может «положить» всю популяцию ИИ при определенном стечении обстоятельств легко и непринужденно! И никакие бэкапы не помогут!

      Вон там, в соседней теме как раз иллюстрация того, почему «нельзя менять основы».

      • Rutel_Nsk
        /#23007334 / +1

        Вопрос идет не про перенос отдельного биологического организма в цифру,
        а создание (открытие или эволюционирования) биологической жизни в информационную.
        Заметьте, все «живые» организмы устроены одинаково, можно сказать что это
        различные программы в единой биологической парадигме
        Да отдельные части ИИ будут смертны и будут ощущать себя чем то отдельным, самостоятельным, примерно как отдельные клетки (многоклеточные организмы) в биологической системе, результат их деятельности станет частью новых ИИ.
        Примерно так сейчас происходит в биологическом мире.
        В развивающейся системе нет ничего неизменного, рано или поздно все меняется.
        Может мы не видим инопланетян, примерно по тем же причинам что и микробы не видят людей — мы живем в более низкой парадигме развития (примерно как бактерия в организме человека).

        • Nehc
          /#23007378

          Интересно… Даже ОЧЕНЬ!

          Т.е. мы имеем условно кластер или распределенную сеть отдельных модулей ИИ, которые на регулярной основе заменяются на более совершенные версии? Причем желательно — полностью разработанные с нуля, без наследуемого легаси, только с поддержкой текущего протокола взаимодействия, но без проблем постоянно обновляемого, так?

          • Rutel_Nsk
            /#23007450

            Очень отдаленно можно назвать и распределенной сетью, но среднему человеку понять сложно. Правильнее назвать суммарный интеллект (поведение) групп информационных объектов.
            Объекты это все менее глобальное (человек- животные, насекомые, растения, грибы микробы, и вирусы) при объединении в единую систему.
            В человеческом сообществе есть понятие эффекта толпы, те при объединении в некое сообщество начинают проявляться зачатки коллективного существа.
            Например если в одном месте собралось несколько десятков человек, то начинает проявляться организм напоминающий простейшее амебу. Все зависит от степени связности и интеллекта составляющих. Используется в различных социальных технологиях.
            Да протокол единый — в физическом мире этот протокол называется законами физики.
            Далее из этих законов проистекают законы химии, законы биохимии, законы различных взаимодействий и тд по возрастанию сложности и степеней свободы.
            По поводу обновлений — думаю ничего особенно не изменится. Большие структуры более сложные и не смотря на больший суммарный интеллект принципы развития (аналог эволюции) такими и останутся.

          • Rutel_Nsk
            /#23007664

            habr.com/ru/post/489068 — для человека примерно так.
            Практически все необходимые технологии уже есть, не хватает только
            нормальной вычислительной техники.

            • Nehc
              /#23007740

              Норм тема!

              Я только одного не понимаю: зачем? Ну т.е. у вас предполагается, как бы само-собой разумеющимся, что личность нужно сохранить именно в том виде, как она есть. Со всеми ее багами, заблуждениями и предрассудками. Ну потому, что это же личность и есть.

              При этом на самом деле, что там получится — это еще бабка на двое сказала! Может в процессе перерождения личность изменится неузнаваемо, получится кадавр и он будет жить вечно… Зачем то.

              Ну вас понять можно: одно из когнитивных искажений человека — это как раз вот эта немотивированная жажда жить. Но вот зачем этот «вечный вы» человечеству — вопрос. ;)

              • Rutel_Nsk
                /#23007800

                Зачем?
                Все как обычно (в эволюции), выжить должен самый эффективный и чем меньше потерь будет при переходе тем лучше. То что уйдет в «цифру» и будет дальше развиваться, а биологический человек сначала будет стагнировать, потом и вообще исчезнет как биологический вид.
                Информационный организм, только в самом начале будет немного напоминать человека потом полностью изменится и его изменяющиеся производные будут жить вечно (ну пока не найдут выход на более высокий уровень развития), как сейчас вечно живут и изменяются биологические системы.

                По поводу вечного меня — мне по большому счету человечество не волнует вообще, так же как и я не волную человечество. Кстати в биологии есть такое понятие как «биологический адам» и «биологическая ева», думаю для информационных существ тоже будут такие адамы и евы. Части моей личности
                должны стать составляющими этих существ, а те кто не смог — в биологии есть термины вымирание и проигрыш в эволюционном соревновании.

                • Nehc
                  /#23008004

                  Все вы правильно говорите, только зачем человек-то в этом процессе?

                  Делаем сразу ИИ, он в течении короткого времени эволюционирует в нечто большее — в сверх-разум и привет!

                  Зачем вот эти промежуточные получеловеки? Не нужно их тащить в будущее. ;)

                  • Rutel_Nsk
                    /#23008252

                    пусть лучше сверх разум из меня эволюционирует.
                    Я наследник эволюции животных и вообще всей цепочки биологической
                    эволюции, начиная с первой живой клетки, а она наследница химической эволюции. Если просто создать ИИ, то он будет иметь слишком малую степень связи с миром, а это сделает его беднее (примитивнее).

                    • Nehc
                      /#23008412

                      Ну вот и не понятно. Беднее, или наоборот. Может вы как раз дремуче легаси и незачем вас тащить в новый проект! ))

                      • Rutel_Nsk
                        /#23009416

                        Тащить — неправильный термин.
                        Правильнее — тот кто умнее и эффективней, тот больше всего и привнесет в новую жизнь.
                        Если я создал вычислительную основу (компьютер пятого поколения) для информационной сущности, как думаете я оставлю мало от себя?
                        В сравнении с средним программистом, который ничего кроме калькулятора фон-Неймана не понимает.

                    • KvanTTT
                      /#23008700

                      Если просто создать ИИ, то он будет иметь слишком малую степень связи с миром, а это сделает его беднее (примитивнее).

                      Бездоказательное утверждение. ИИ тоже наследник человека, а биологически или нет — не важно.

                      • Rutel_Nsk
                        /#23009418

                        Может и так — но вероятность на ровном месте локальному существу создать что то новое что сможет развиваться бесконечно долго мала.
                        А вот если это продолжатель «традиций» длинной в миллиарды лет, то
                        уже гораздо вероятней.

  46. dipsy
    /#23008242

    Да не нужно бессмертие, не нужно. Изменчивости не будет и боженька не велит, население перенаселится и тп. Так что не надо оно. Давайте сконцентрируемся на рост продолжительности активной части жизни в 300 лет. Почему 300? Спросите у программиста.

    300 хватит пока, бессмертие конечно не нужно, даже спорить не будем.

    • Win08
      /#23008334

      Почему 300? Спросите у программиста.

      Так 640 же, должно хватить всем. ;)


      PS. Как программист, предпочитаю круглые числа: 128, 256, 512...

      • General_Failure
        /#23008386

        300 — это шутка про тракториста. Программист — тоже рифмуется. Да и 300 — всё-таки круглое число, только в непривычной для нас десятичной системе счисления.

    • Nehc
      /#23008416

      Договорились! ) 300 — норм. Думаю на самом деле это даст понимание есть та проблема о которой я говорю или нет.

  47. iproger
    /#23009082

    А кто тогда будет летать на самолетах? Сейчас шанс неполадок слишком мал по сравнению с текущей продолжительностью жизни и возможных рейсов, а вот кто захочет летать с почти гарантированными последствиями - вопрос. С машинами еще веселее.

    • vedenin1980
      /#23010866 / +1

      Да ладно, сейчас же занимаются люди экстремальным спортом (скажем, при бэйс-джампинге шанс погибнуть что-то вроде около 1-2% при каждом серьезном прыжке). Мало кто рассчитывает вероятностью дожить до пенсии при том или ином занятии, вида, если я 50 раз прыгну в бэйс-джампинге при средней вероятностью гибели в 2%, то мои шансы выжить будут лишь 36%). Или если я не буду пить и курить, то проживу на 20 лет больше.

      Наборот, есть большой шанс что нестареющие люди будут пробывать различные опасные занятия и позже заводить детей, то есть средний возраст жизни не выростет сильно (да будут те кто проживет тысячи лет, но множество погибнет в первые 50-100 лет), да и население скорее снизиться за счет того что первого ребенка люди будут заводить лет в 100.

      • Nehc
        /#23011048

        Вот это, кстати да — интересная мысль. Если бессмертие чисто биологическое (ну, т.е. нет каких-то бэкапов/копий и тп.), то смерть от старости уступает место смерти от иных причин, но не приводит к абсолютному бессмертию в среднем по популяции.

        Но опять же престарелые властители вряд ли погибнут от случайных причин, разве что от пресыщения пойдут на риск… Но все равно — обновление общества в целом замедлится, но не остановится.

        • vedenin1980
          /#23011704

          "престарелые властители вряд ли погибнут от случайных причин"

          А сколько диктаторов сумело дожить до старости при власти и уйти имеено из-за старости или болезней с ней связанных? По-моему не очень много...

          • Nehc
            /#23011738

            Полно.

            если не брать вмешательство из вне - большинство.

  48. Lizardinius
    /#23011582

    Если вы хотите порассуждать или провести мысленный эксперимент и обсудить это с другими людьми, то формализуйте исходные и последствия для начала.
    Почитал я ваши ответы, и вот что могу из этого выделить:
    Исходные: ничего не поменялось, тот же наш мир, ну +лет сто. Появилась магическая вещь неизвестно откуда, которая отключает лимит Хейфлика.
    Последствия: Люди воспользовались магией и резко прекратили вообще всем заниматься, сидят, пердят каждый на своём прошлом стуле и не шевелится, и так тысячелетиями.

    О чём пытаются рассуждать многие:
    Исходные: Человечество достаточно продвинулось, чтобы поддерживать состояние организма в любой точке его жизни неизменным и\или произвольно возвращать в любое состояние (состояние в 1 год или в 20...).
    Последствия: Люди не отупели от увеличения срока жизни, так что они могут видеть негативные для них тенденции и пытаться исправить их. Общество состоящее из бессмертных прошло через некоторое дерьмо и адаптировалось под новые реалии, изменился взгляд на мир, на жизнь, изменились ценности и всё в таком духе.

    Если мы говорим, а нужно ли нам бессмертие в первом варианте, то нет, все резко отупеют, нам такое не надо. Нужно ли во втором? Безусловно да.

    Ну и несколько интересных моментов:
    Нейропластичность: почему вы считаете это тождественным неустойчивости и отсутствию стабильности? Если мы сравним знания со снегом, то у детей в голове снежинки, от любого дуновения и толчка они шевелятся, со временем накатывается шар из знаний и его уже не так просто толкнуть, вот и появляется стабильность, а пластичность это про то, а могут ли вообще снежинки склеиться в шар, а не пролететь мимо.

    Стагнация: вы очень сильно уверены, что бессмертные начнут стагнировать, старые подавлять молодых и т.д. А почему у вас стагнация тождественна отсутствию интеллекта? Почему группа стагнирующих стариков абсолютно единодушна и направлена только на молодых и инициативных (почему у них нет внутренних склок)? Или вы под стагнацией подразумеваете замедление темпа жизни и как следствие замедление всех процессов? Если будет хоть 1 человек, который создаёт что-то новое, то найдутся его поклонники. Если это новое будет практичным, это будут использовать, невзирая на лепет старых пердунов. А ещё старые пердуны не буквально бессмертны, а просто долгожители, так что никто не гарантирует что они проживут всё, что им доступно, если будут слишком бухтеть.

    Фундаментальные ограничения биологии (типа объёма информации в мозгу): у меня та же претензия, что и про стагнацию — бессмертные резко отупели и даже не подумают пошевелиться в поисках решения фундаментальных проблем? Смерть победили и хватит, достаточно повоевали с природой, пора на пенсию? Ну появится у них иной вид смерти — смерть сознания например (из-за фундаментальной неспособности поглощать информацию), ну так это будет считаться болезнью и больных начнут лечить, а не воспринимать это как должное.

    • Nehc
      /#23011736

      >>>Если вы хотите порассуждать или провести мысленный эксперимент и обсудить это с другими людьми, то формализуйте исходные и последствия для начала

      почему? ;) я не знаю, как это происходит у вас, у меня большая часть формулировок рождается в процессе дискуссии с такими оппонентами, как вы (за что вам отдельное спасибо)! Если я отложу публикацию до тех пор, пока все идеально не сформулирую... то никогда и не сформулирую! Впрочем, статья и была попыткой такой формулировки - огромное число действительно оформленных мыслей в нее просто не вошло. (

      есть такое понятие: мозговой штурм. Это когда высказываются мысли, многие из которых бредовые. И собственно совместное обсуждение показывает бредовые они или не совсем.

      >>>ничего не поменялось, тот же наш мир, ну +лет сто. 

      ну сам по себе человек меняется не слишком. С момента изобретения компьютера 100 лет не прошло, технология поменялась радикально, менталитет - нет. Но это не важно.

      Основная мысль (сформулировавшаяся в процессе дискуссии) в том что конструктивно разум в той биологической форме, в которой он существует, не предназначен для функционирования сверх определенного порога. Что смерть устаревших инстансов - дизайн платформы. Если бы мы делали искусственный разум, целью которого было бы самосовершенствование, новые версии вытесняли предыдущие, разве нет? Почему у эволюции должен быть иной паттерн разработки?

      >>> Нейропластичность: почему вы считаете это тождественным неустойчивости и отсутствию стабильности?

      А почему это не должно быть так? Система или устойчива к изменениям или восприимчива, но нестабильна. Мне это кажется логичным. Про снег и снежинки не понял.

      >>>> Стагнация: вы очень сильно уверены, что бессмертные начнут стагнировать, старые подавлять молодых и т.д. А почему у вас стагнация тождественна отсутствию интеллекта?

      Ни в коем случае! Это правильный вопрос. Я не говорил, что древний, даже в режиме ридонли - туп. Наоборот: он итог развития интеллекта и чертовски умен! И есть на самом деле офигенно большой шанс, что лучше него не будет в ближайшие несколько поколений. Это абсолютно верно и я согласен со многими, кто говорил, что будь сейчас жив Эйнштейн, например, все могло бы быть иначе...

      Но способность оценить адекватность самого себя - никак не связана с интеллектом. Человек почти всегда уверен, что с ним все норм - это у других проблемы. Человек не может оценивать себя.

      Поэтому могут быть адекватные вечные, а могут не быть. А сил, интеллекта и ресурса буде т с избытком и у тех и у других.

      ну и я вполне допускаю такое серьезное изменение среды, что потребуется гораздо большая гибкость, чем может бать полностью сформированный интеллект! Заметь те допускаю, а не уверен, что так и будет.

      >>>у меня та же претензия, что и про стагнацию — бессмертные резко отупели и даже не подумают пошевелиться в поисках решения фундаментальных проблем?

      это не проблема, это свойство. Ну как трение: оно причина износа деталей, но оно же и принцип, по которым вообще половина механизмов работает! Нельзя убрать трение, как нельзя убрать снижение гибкости мозга и глубины воспииятие! Это и есть то, на чем строится обучение

      • Lizardinius
        /#23012140

        почему? ;) я не знаю, как это происходит у вас, у меня большая часть формулировок рождается в процессе дискуссии с такими оппонентами, как вы (за что вам отдельное спасибо)!

        Если два человека ведут дискуссию и каждый о чём то своём, то никакой дискуссии не будет, каждый просто будет пытаться продавить свою мысль не слушая оппонента т.к. он говорит слишком про другое.
        Про снег и снежинки не понял.

        Это я к тому, что нейропластичность (или её отсутствие) не являются решающим фактором стабильности. Стабильность даёт целостность картины мира, накопление знаний, которое из количественного переходит в качественное. Я сравнил единицу знания со снегом — он может склеиться (а «склеивание» сравнил с нейропластичностью) в любой момент в нечто большее, но если снежинка приклеивается к огромному шару, то последнему от этого ни горячо ни холодно, а если 2 снежинки склеились, то это огромное изменение.
        Но способность оценить адекватность самого себя — никак не связана с интеллектом. Человек почти всегда уверен, что с ним все норм — это у других проблемы. Человек не может оценивать себя.

        это не проблема, это свойство. Ну как трение: оно причина износа деталей, но оно же и принцип, по которым вообще половина механизмов работает! Нельзя убрать трение, как нельзя убрать снижение гибкости мозга и глубины воспииятие! Это и есть то, на чем строится обучение

        Трение можно убрать магнитной левитацией сверхпроводников, если это нужно в определённом месте. Если мозг переходит в ридонли и полностью прекращает обучаться, то это проблема, а не свойство, и эту проблему нужно решать. Если это свойство органики, то можно органику и поменять и всё такое. Если никто не обнаружит, что у мозга есть лимит обучения, то бессмертие = отупление.
        Как вы сами говорите, даже если специалист перешёл в ридонли — он всё ещё величайший специалист. Ну перешли в ридонли всякие психологи и прочие профессии, ну пусть они бревно в глазу не видят, но они же будут видеть окружающих, будут изучать этот феномен и обнаружат его источник. А если источник обнаружен и будет доказано фундаментальное ограничение сознания на обучение, то если у общества не умер мозг, они должны запретить быть руководителями после прекращения периода обучения и максимум ставить этих людей на должность консультантов.

        Ну и чтоб дважды не писать:
        В то же время, в эпоху перемен, когда все меняется очень быстро, когда технологии, например, меняют все — смена поколений необходима. Плавная, аккуратная, но необходима.

        Вдумайтесь: большая часть мировых лидеров сейчас сформировались, как личности ДО эпохи всеобщей компьютеризации. Они не успевают за криптой, соцсетями, нейронками и прочим. Никто не успевает, но они — особенно. Но им постепенно придет на смену новое поколение, которое в теме. А если бы нет?

        Как то вы лихо говорите что у человеческого обучения есть конец который заложен в железе. Вы уже расшифровали работу мозга и природу сознания? То, что нейронки действуют примерно по тем же принципам, что и мозг, не повод ставить их в одну линию и на основе этого делать какие-либо выводы. Вот когда математическая симуляция мозга сможет обучиться как человеческий ребёнок, вот тогда и поговорим об алгоритмическом ограничении обучения. На данный момент существуют только биологические ограничения, вызванные старением тканей + психологические самоограничения.

        • Nehc
          /#23013166

          Почему вы решили, что я оппонентов не слушаю? Еще как слушаю! И даже соглашаюсь с ними во многом... Вы как себе дискуссию представляете? Типа мне сказали дельную мысль, я согласился, поблагодарил и свернул разговор? ;) Конечно я продолжаю разворачивать мысль, подбирать аргументы и контраргументы, что провоцирует моих мобеседников делать тоже самое! В этот весь смысл дискуссии!

          >>>Трение можно убрать магнитной левитацией сверхпроводников

          Конечно! Там где оно не нужно. А там, где оно основа? Возьмите тормозные диски/колодки или покрышки - это что? Это расходники! Т.е.то, что заменяют, когда заканчивается срок эксплуатации. Их принцип работы основан на трении! Все бы хотели иметь вечные диски/колодки/покрышки, но никому в голову не приходит убрать из системы трение! Поэтому: обновление. Замена исчерпавших свой ресурс на новые, свеженькие.

          >>>Вы уже расшифровали работу мозга и природу сознания?

          вы так говорите, как будто это ребус... я не расшифровывал, я изучал. Сформировал определенное представление. Из него и исхожу.

          вы правы, конечно, на счет формулировок. Если вы восприняли все, что я говорил, как отключение обучения - хреновые формулировки...

          Смотрите. Вот возьмем математику что ли... есть школьный курс, есть университетский, есть высокая наука. Давайте немного все упростим и примем это так, как будто университетские знания даются в терминах школьного курса, а высокая наука в понятиях университета. Т.е. познание иерархично: то, что ты узнаешь сейчас строится на том, что ты узнал ранее.

          Жизнь - не математика. Если ты неправильно усвоил арифметику - крайне мало вероятно, что ты сможешь пронести свои заблуждения через университет в высокую науку. И нет нескольких прочтений арифметики.

          реальные знания о мире каждый из нас получает независимо. У каждого из нас свой базис, который определяет дальнейшее познание. Это тоже не баг, а фича: независимое формирование каждого разума затрудняет накопление ошибок.

          Так вот: в вузе арифметику не преподают. В том плане, что тот пласт личности/модели/знаний, который в 5 лет сформировался - он сформировался. Михаил там где-то правильно заметил: модель пересматривается постоянно... Но не столь глубоко. В вашем примере со снежинками: те снежинки, что попали в центр кома так там и останутся и будут определять личность дальше.

          Вы говорите: ком будет рости. Убедили. Будет. Особенно с киберимплантами, наноинъекциями и нарощенным кортексом. Но внутренние, сформировавшиеся слои остануться теми же, и все больше будет таких слоев. А знания иерархичны... если были баги - они остануться. Баги - они на то и баги, что бы до поры не проявляться. Например - до серьезного изменения среды...

          Смерть индивида: это как выпуск новой, написаной заново версии с определенной периодичностью. Страховка от глубоких багов. От закрепления неверных паттернов.

          • Lizardinius
            /#23013388

            Т.е. познание иерархично: то, что ты узнаешь сейчас строится на том, что ты узнал ранее.

            Все ваши утверждения о конечности обучения, структуре знаний и прочее связанное с мозгом строится на основании того, что мозг — нейронка чуть лучше, чем то что возможно реализовать сейчас, но то же самое в основе. Однако то, что мы можем создать математическую модель работы нейрона и даже скрепить это в кучу, не означает, что мы реально понимаем как оно работает. Поэтому я и написал про «расшифровали работу мозга и природу сознания», пока мы не можем создать математическую модель мозга, которая сможет обучиться как настоящий человек, мы не можем делать какие-либо выводы.

            Далее я предполагаю что мозг не теряет нейропластичность с течением времени т.к. это процесс старения и для бессмертного он должен быть остановлен.

            Про обучаемость. Обучение и память связаны не просто крепко, это одно и то же по своей сути. Если человек будет вообще не в состоянии обучаться далее, это значит, что этот человек не сможет помнить новое, для него каждую секунду будет 12:30 8.5.2021 например, ну и если кратковременная будет работать то не каждую секунду, а до переполнения кратковременной памяти. Такое состояние можно вполне назвать смертью сознания. Тут ещё раз стоит повторить: человек не компьютер. Компьютер может копить знания без обучения, человек нет. Вот это — хардварное ограничение мозга.
            Если человек сохранит способность запоминать новое, его способность к обучению будет работать. Ну то есть фундаментально он сможет учиться всегда. Далее вступают в дело психологические и социальные факторы. Если лень будет общественно одобряема, то никто не захочет напрягаться для изменения себя, будет застой, да, но тогда будет вечная скука. А люди не любят скучать, вон, во время карантина как все выли, что их по домам закрывают. Это уже будет не ограничением нейронки, а ограничением желания.
            Касательно фундаментальных черт личности. Это тоже не такая уж неразрешимая задача и в основном имеет психологический барьер. Одним из примеров может случить способность человека научиться думать на иностранном языке или измерять всё в имперской системе после долгого проживания в америке и т.д. То что кажется фундаментальным, на самом деле не такое уж и фундаментальное, нужно просто собрать новый набор образов вместо того, что нужно заменить, и «переподключить» остальные образы, то что стало устаревшим постепенно забудется и отдаст ресурсы на необходимое. Это конечно не лёгкая задача, но возможная.
            Единственным возможным исходом того, что мозг переполнится является забывание менее используемой памяти. Это конечно приведёт к тому, что к концу второго цикла переполнения от изначального Я останутся совсем крохи, но это тема для другого обсуждения.
            И да, человек не компьютер, его нейронка не сможет обучиться до предела и встать на месте. Для этого нужно поместить его в белую комнату и зафиксировать вплоть до глазных яблок и бросить так на долго, иначе окружение (люди, природа и т.д.) будут генерировать новый контент и он будет непрерывно замещать устаревшую память. Да даже сам человек может рефлексировать и создавать новый для себя контент.

            Это я всё к чему: на данный момент нет никаких оснований полагать, что появятся индивиды, которые будут вечно тащить баги познания. Во первых они могут их исправить при желании. Во вторых ни одно адекватное общество не допустит такого, это как утверждать, что бабки уподъездные, которые кричат «нам на**й не нужон интернет ваш», тянут цивилизацию на дно.

            • Nehc
              /#23013518

              Вот в чем вы определенно правы — это в том, что над формулировками мне еще работать и работать… Что есть то есть.

              Вы все правильно пишете. И что мозг не нейронка, и что запоминание связано с обучением и тп…

              Когда я пишу про «ридонли», я не имею ввиду строгий запрет на запоминание как таковое…

              Смотрите… Давайте на кошках. Когда такое явление, как «кошка» — не известно, каждая встреченная кошка воспринимается как уникальный феномен во всех деталях. Чем больше вы в жизни видели вообще, и кошек в частности — тем больше вы способны к обобщению. Если в три года для вас есть кошка, и кошка — и это уникальные явления, то спустя время и опыт для вас и тигр — просто большая кошка. Это не особенность нейросети (нам еще копать и копать до такой способности к обобщению!), это способность именно мозга! Именно это позволяет нам запоминать огромное количество информации — потому, что данные обобщены и восприятие дифференциально (вы фиксируете не феномен целиком, а по факту то, что его выделяет в череде прочих явлений: «такой же, но с перламутровыми пуговицами»(с)). Чем больше вы знаете/видели/поняли тем меньше для вас нового и соответственно все меньше информации нужно сохранять. Понимаете? Человек не теряет способность учится совсем, но он все больше и больше обобщает за счет систематизации и применения ранее полученных знаний. В этом ж феномене кроется причина того, о чем вы говорили: когда люди говорят, но не слышат друг-друга: они слышат, но воспринимают через призму своего опыта/понимания/терминологии и тп. В этом же причина конфликта поколений — у людей разные базисы, одни и те же феномены они воспринимают по-разному — и это ПРАВИЛЬНО. Так и должно быть. Но! Есть попытка сформировать общий базис там, где это критично — в науке, например. Молодой и пожилой ученый говорящие на языке науки вполне способны понять друг друга… Пока будут говорить о науке! Не все области человеческого опыта подлежат такой формализации.

              Возможно, я кстати не прав в том что касается принципиально нового. Как раз такие явления с большой вероятностью не смогут быть обобщены, и придется сформировать какие-то новые категории и старому и молодому. Тут проблема скорее в излишнем обобщении того, что обобщить можно, но не стоило бы.

              Не в забывании проблема — нет. Память можно расширить за счет техноаугментации. Здесь именно рефакторинг, переосмысление, страховка от древних багов.

              Не в потери обучаемости — во многих областях обучаться будет наоборот проще! Человек за долгую жизнь мог уже неоднократно иметь схожий опыт и для него это так или иначе будет знакомо. Как с языками — казалось бы парадоксально, но чем больше языков знаешь, тем проще учить новые. А ничего парадоксального — это метаобучение, которое у древнего будет прокачано очень круто.

              Тут другое… Не знаю как сформулировать… Потеря альтернативы? Т.е. восприятие жизни во всем ее многообразии сознанием, которое сформировало свои главные паттерны 1000 лет назад? И опасность того, что именно это восприятие будет задавать повестку. Тут было много примеров: новые языки программирования, которые видятся олдфагам, как изобретение зумерами велосипеда — кто прав? Да скорее всего и те и те. В этом ценность постепенной смены поколений. И кстати — я все больше прихожу к мнению, что было бы неплохо добавить к этому какой-то небольшой процент еще более старых сознаний… Но именно процент, и именно небольшой…

              • Lizardinius
                /#23013798

                Про кошек. Вы выкинули из мозга механизм забывания. Вот как надо: вы узнали про кошку, через 3 года про тигра и обозначили его как большую кошку, а через 50 лет, пока вы про кошек вообще ничего не слышали и не видели вы видите снова кошку, думаете «эээ, вроде я это видел», идёте на википедию и смотрите, а там написано «слон», вы :«о, точно, это же слон».

                А вы не задумывались, что кроме биологической части человека психологическая\информационная часть так же подвержена естественному отбору? Не могут сохраняться вредные паттерны в течении тысяч лет, они вымрут сами если вредны, если полезны то будут жить до конца. Это не зависит от того, живут ли эти паттерны в одном черепе или в разных. У людей давно есть наследование информации. И не нужно тут говорить, что дети обладают какой-то магией, до совершеннолетия они никак не влияют на информационный фон в глобальном плане (кроме генерации всяких шутеек), а после присоединяются к одному из лагерей мысли и полностью перенимают их идеологию и все паттерны.
                Информация не имеет поколений, она просто однажды становится неактуальной и отсеивается, а пока не отсеялась, будет продолжать передаваться любое количество поколений и становиться ядром мировоззрения.

                Вы так же отбрасываете фактор общества. В описываемом вами обществе существует только один клонированный вместе с памятью человек. Да не бывает так. Даже если два человека несут вредные паттерны, они их увидят друг в друге и выскажут, даже если не увидят в себе. Почему у вас общество просто принимает всё что происходит и не шевелится? Так же вы полностью вычеркнули смену поколений. Даже если будет +10 человек за тысячу лет, это всё равно новое поколение, которое может потыкать носом кого надо однажды.

                Вы по прежнему измеряете значимость человека и его общественный вес потраченным временем. Я уже писал под этим постом. Для нас, в условиях старения, время = ценность, это не значит, что у бессмертных будет так же и даже наоборот. Вот вы напираете на вредности стагнации, плохих паттернах и всём таком, а почему эти люди смогут что-то протолкнуть, если вот рядом есть другие люди, которые не стагнируют и не пытаются проталкивать устаревшие понятия тысячелетиями, ну пусть они будут моложе, но они смогли догнать и перегнать стагнирующего старпёра?

                Как я уже сказал — в нашем мире появилась магия бессмертия и больше ничего не изменилось. Вот про те же задавания повестки. Вы представляете как сидит президент свой второй миллиард и проталкивает идею про скрепы? А кто это терпеть будет? А самому президенту не надоест президентствовать и проталкивать? Или он заморожен и не изменяется?
                Общество формирует человека, но общество формируется человеком. Невозможно чтобы такие кардинальные изменения в человеке ничего не изменили в обществе. А вот эти повесточки это прямая проекция современности на практически другую расу.

                • Nehc
                  /#23013884

                  Ну вы же понимаете, что я «напираю», что бы подчеркнуть вещи, на которые нужно обратить внимание, потому, что они мало представлены, о них мало размышляют и тп, а не потому, что они важнее других, «более истины» и прочее.

                  Про естественны отбор паттернов — хорошо! Задумывался конечно. У человека встроенный дебагер -размышление и есть по сути поиск противоречий с модели и устранения оных, но… Он как-то не очень хорошо работает. Типа на определенную глубину: свежая информация вертится и так и этак даже отбрасывается при необходимости, но… Вы не обращали внимания на потрясающую способность человека с завидным упорством наступать на одни и те же грабли? ;) Т.е. что-то человек может критически осмыслить, а что-то нет. И естественный отбор не очень работает, и иногда вредные паттерны умирают только с человеком! Как говорится «горбатого могила исправит» — это ведь никогда не про биологию и почти всегда про мозги, правда?

                  >>> Как я уже сказал — в нашем мире появилась магия бессмертия и больше ничего не изменилось.

                  Ну я уже отвечал: ментально человек почти не изменился, не смотря на технологии и прогресс в целом. Т.е. за последние 3-5 тысяч лет — точно.

                  >>>Даже если два человека несут вредные паттерны, они их увидят друг в друге и выскажут, даже если не увидят в себе.

                  Обязательно выскажут! ;) И что? Мы с вами дискутируем, я признаю часть ваших аргументов, вы часть моих, но ни вы, ни я друг другу мозги не вправим. Это не так работает.

            • Nehc
              /#23013536

              >>>ни одно адекватное общество не допустит такого, это как утверждать, что бабки уподъездные, которые кричат «нам на**й не нужон интернет ваш», тянут цивилизацию на дно.

              Вы серьезно? Вы новости давно читали/смотрели? ;) И это при условии, что сейчас никаких вечных древних нет и в помине! Где оно вообще — «адекватное общество»? Наше что ли? Ну вы определенно оптимист тогда, я вам завидую!

              Не адекватно, и со временем адекватнее не становится (может я старею?)! и нет никаких оснований полагать, что появление бессмертных этой адекватности добавит! Наоборот — есть надежда, что все проходяще, развитие цивилизации циклично и тот треш, который я наблюдаю сейчас — умрет вместе с его носителями, а новые поколения будут лучше…

              А если нет? Если текущие «мы» вечны? Такие вот, как есть… ;)

    • Nehc
      /#23011860

      Вот, например, сейчас, благодаря вашему комментарию (а возможно, бокалу замечательного сухого хереса и хорошей погоде! ;) ) у меня родилась новая формулировка:

      Социуму необходимо значимое количество индивидов, причем активно принимающих участие в повестке дня, мировоззрение которых сформировалось в условиях «среды», актуальных на текущий момент.

      т.е. если среда в целом неизменна на протяжении тысячелетий, то и тысячелетний индивид, вполне актуален. Наоборот: он даже более полезен, т.к. имеет громадный запас стабильности и опыта.

      В то же время, в эпоху перемен, когда все меняется очень быстро, когда технологии, например, меняют все - смена поколений необходима. Плавная, аккуратная, но необходима.

      Вдумайтесь: большая часть мировых лидеров сейчас сформировались, как личности ДО эпохи всеобщей компьютеризации. Они не успевают за криптой, соцсетями, нейронками и прочим. Никто не успевает, но они - особенно. Но им постепенно придет на смену новое поколение, которое в теме. А если бы нет?

  49. QuakeMan
    /#23011726

    Странная цепочка выводов — что из-за изменения, которое даст бессмертие, изменчивость человеческого генотипа остановится.
    Более вероятный сценарий — что это не будет единственным искусственным изменением генотипа, и скорость изменения генотипа будет только увеличиваться по сравнению с естественными мутациями, как и у отдельной особи, так и человечества как вида в целом.

  50. Nehc
    /#23011746

    Хм... я вообще писал про изменчивость ментальную, т.е. на уровне конкретного индивида...

    Но ваша мысль тоже крута: действительно, если люди не умирают, и чертовски редко рождаются - геном тоже стагнирует! Об этом я как-то даже и не думал...

    • QuakeMan
      /#23013660

      На самом деле не стагнирует, а наоборот — начнет интенсивнее меняться. К вопросу ментальной изменчивости есть целый ряд соображений и прогнозов.
      Во первых — сейчас психология большинства людей формируется как следствие ограниченного срока жизни, что в общем можно выразить как утверждения вроде «у меня нет на это времени». Это касается буквально всего — и отношения к знаниям, потребительского образа жизни, секса, семьи, планирования жизни и т.п.
      Сейчас никто не задается вопросом — чем заниматься следующие 200 лет, в условиях хорошего здоровья и возможности вести активную жизнь. А если попытаться им задаться то наиболее вероятным по моему мнению ответом на такой вопрос станет образование, в смысле узнавания новых знаний.
      Вторым ответом о изменчивости «ментально-интелектуальной» станет нарастающие возможности по изменению человеческой природы. Ведь решение вопроса биологического бессмертия не обойдется без работы над ДНК, а где вечная молодость — почему бы не задаться вопросом эффективности мозга. К тому же в природе уже есть модели более эффективные чем человеческий мозг — это мозг птиц, который показывает огромную эффективность при небольших размерах.

      Еще пару соображений о доступности этой технологии — я уверен что ее цена будет в итоге не больше стоимости смартфона, а то и вообще бесплатной. И произойдет это формирование цены быстрее чем было с полупроводниковой технологией.
      Соображения о бесплатности вечной молодости уже находятся не в области экономической модели, а в политической. Какой бы политик не хотел чтобы у него был «стабильный» избиратель? Хотя именно тут первые из них будут сильно ошибаться надеясь на консервацию, так как эти технологии станут причиной революции всех аспектов жизни общества и человека, о которых я упоминал выше.

      Попробуйте задаться вопросом «что лично я хотел бы делать ближайшие 300 лет?», совершенно очевидно что это не будет тот образ жизни который у вас есть сейчас.

      • Nehc
        /#23013744

        Ну вы размышляете в том же ключе, что и остальные: что если способности к усвоению нового у мозга и падают, то это потому, что возрастные изменения и в любом случае это можно исправить…

        Безусловно — это мой «косяк», поскольку раз все именно это и оспаривают, значит я так сформулировал! Как говорится: если вас не понимают или понимают не правильно, то это ваши проблемы! )

        Я же пытаюсь как-то донести мысль, что любое накопление разумом знаний и представлений о мире, скорее всего даже не зависимо от «архитектуры» сами по себе становятся проблемой. Как любой огромный ИТ-проект со временем становится забагованным хранилищем самого дремучего легаси — неэффективного и глючного (хотя и выполняющего в целом поставленные задачи). И лечится это только «вайпом», т.е. переписыванием с нуля, с использованием накопленного в процессе работы старого проекта опыта (при этом важно, что бы опыт сохранялся вне проекта, как у нас сейчас копятся знания вне памяти людской — на внешнем носителе).

        Ну посмотрите сами: сколько копия было сломано вокруг «обратной совместимости», все сходятся во мнении, то хоть это и удобно, в плане того, что не требует переписывать софт каждый раз, но приводит к «наследию» в виде неэффективного легаси, в том числе и в архитектурах процессоров. Сколько проблем в поддержке старых стандартов и старого софта. Представьте себе, что устаревшие программные продукты не сменяются новыми версиями, просто потому, что хотят жить. ;)

        Взгляните на эту проблему с другой стороны: как архитектор человечества! Вы создаете саморазвивающийся вид с целью, что бы он становился лучше/эффективнее. на кой ляд вам тащить в будущее прошлые версии?

        Не, вы во многом правы: причины есть. Банально: не успевает человек за текущую продолжительность жизни много чего. Скорее всего даже просто закончить формирование представления о мире. но тут беда еще в том, что мир, скорее всего меняется быстрее, чем мы его познаем. Не в научном понимании, а в бытовом, что-ли…

        • QuakeMan
          /#23013780

          Вообще я не сторонник теории о том что мозг с возрастом хуже усваивает информацию.
          По статистике в большинстве своем так и есть, но каковы причины этого?

          Мои ровесники достаточно часто высказываются в таком ключе — мол возраст, мозг, голова, но при этом отмечают что я в этом от них отличаюсь.

          Так же происходит далеко не у всех — я помню по студенческим временам что многие преподаватели немолодого уже возраста совсем не создавали впечатление людей неспособных усваивать новое.
          Возможно тут ответ в области генетики — кому-то банально больше повезло, возможно в физиологии (мозг аля мыщца — не пользуешься, атрофируется), возможно в методологии обучения (те случаи когда преподаватель или учебник непонятно излагает). А скорее всего во всех трех факторах, и все эти факторы не останутся без изменений после того как их носитель станет биологически бессмертным.

          • Nehc
            /#23014064

            Вы правы. Я уже понял, что не так расставил акценты.

            В свое оправдание скажу, что просто терминология не всегда однозначна. что значит «усваивать информацию»? Ее ведь тоже очень по-разному можно усвоить!

            Если вы уже много о чем-о знаете, вы наоборот — быстрее и проще освоите смежные темы, и возможно совсем не обязательно хуже сформируете свое представление о чем-то совсем новом.

            Просто то, что вы уже знаете — определяет то, как вы обрабатываете новую информацию… И чем больше всего вы знаете тем больше это влияние: тем меньше вероятность, что вы сможете посмотреть на проблему под неожиданным углом.

            Я как-то в ранней юности читал один рассказ… Не могу сейчас найти/вспомнить там главного героя в раннем детств определили как потенциально талантливого музыканта, после чего никогда не учили музыке, не давали слушать произведения других музыкантов, а дали какой-то сложный, навороченный инструмент, способный издавать множество самых разных звуков… Там посыл был — что бы не допустить повторения и исключить плагиат. И когда в итоге какой-то «доброжелатель» дал ему послушать Баха — в его творчестве тут же появились, пусть и переосмысленные, пусть дополненные, но чужие мотивы. Что в итоге закончилось печально для главного героя, т.к. такое в том обществе считалось недопустимым. Ему просто запретили творить музыку.

            Это слишком радикально, но показывает примерно туже проблему: чем старше человек тем больше в его восприятии личного и тем реже он ищет новые решения, а не выбирает из обширнейшей библиотеке готовых.

            • QuakeMan
              /#23014768

              Научиться учиться — тоже знание, по сути хороший вуз должен научить в первую очередь этому.

              Склонность к поиску решений по-моему общепринятая система образования вообще убивает — тут скорее всего эффект выученной беспомощности оказывает влияние и его надо учитывать когда учат детей.

              Конечно если у человека ежедневные задачи похожи на раскладывание пасьянса(повторяющиеся однотипные задачи) то при такой диете сложно надеяться что освоение электродинамики или интегрального исчисления дастся за одно прочтение учебника. Но когда ты уже раз понял что интеграл это площадь под кривой уравнения и что такое работа, энергия и мощность — то это уже не забудешь.

              Ученые вот тоже становятся старше, но они не забывают, что если среди известного решения задачи нет, то они столкнулись с новым.

              В общем это долго можно обсуждать и по-моему является частью гораздо интересного для меня вопроса о последствиях бессмертия в системе ценностей человека — что потеряет свою ценность вследствие способности прожить несколько сотен лет, а что ее обретет. Отношение к знаниям по-моему таким же как сейчас не останется.

  51. ZPavelZ
    /#23015984

    У меня есть гипотеза основной тезис которой- живые клетки разумны. Живые клетки объединяются в организмы- государства. Каждый из нас — это утопичное государство из триллионов живых организмов. Для того чтобы это объединение могло выживать — оно создало себе аналог искусственного интеллекта — нас. Наша задача обеспечивать выживаемость организма и его пропитание. Сознание должно анализировать изменение окружающего мира и предсказывать его изменение чтобы обеспечить жизнь организма. Для этих целей создана память и способность к созданию и манипулированию абстракциями. Особенностью объединения типа Человек является то, что клетки создав сознание как бы обожествили его и подчиняются ему даже когда его действия вредят объединению в целом. Клетки каждый суточный цикл отключают сознание на техобслуживание, производят очистку памяти и тренировку сознания генерируя образы по их мнению любопытных или пограничных ситуаций (сны). Наше сознание в свою очередь является как бы суммой векторов микросознаний клеток… Как бы сознание клетки есть часть нас но не есть мы… для каждой клетки мы есть нечто трансцендентное с непостижимым контекстом принятия решения, но всё что мы не делам — всё к лучшему… ничего не напоминает? Эта гипотеза объясняет вообще всё — даже то почему сознания здесь обсуждают проблему бессмертия…

    • Nehc
      /#23015998

      Нуу… Так-то оно конечно да, но разумность клетки не проявляется ни в каком наблюдаемом виде. ;) Т.е. она не проявляет каких-то поведенческих реакций, приспособляемости, обучаемости и тп. Кроме того — относительно проста в устройстве (на том уровне, котором мы способны ее исследовать) и не содержит никаких структур, кои могли бы выполнять функции разума. Даже теория разумности деревьев имеет больше оснований для существования (в силу нейроподобной иерархической структуры, которая даже называется «древовидной»).

      Можно рассуждать а тему разума вне структуры, но это уже чистая метафика — сам люблю, но… Лучше тему не смешивать! )

      • ZPavelZ
        /#23017398

        Ничего себе разумность не проявляется… клетки собирались и в ракушек и динозавров с сложнейшей структурой. Клетки внутри нашего тела общаются между собой с помощью молекул и с помощью электро импульсов. Вот если например взять отсюда 200 самых умных людей и засунуть их в непрозрачные зорги и выкатить на поле сможем ли мы увидеть какое-то разумное поведение с дрона? (У клеток нет рук, ног, глаз, ушей и т.д.) А по поводу сложности устройства — так человек тоже совершенно простое создание — если его разрезать то там мясо, кости и жижа — ничего особенного)). Клетки нас запрограммировали на поддержание жизни, внушив страх смерти т.е. если объединится триллион человеческих городов и создаст себе искусственный интеллект для обеспечения выживаемости объединения, то это будет примерно то же самое как наше сознание, только другого масштаба. Буддисты уже давно это просекли, что на самом деле нас нет и мы есть иллюзия… абстракция и каждый из нас вне контекста памяти своего тела не имеет личности. Да у клеток получилось очень упорное и интересное сознание и оно выполнит свою программу — добъется бессмертия, но это уже будет не человек и обрадует ли его такое бессмертие — очень спорный вопрос… бессмертие относительно чего? родственников, биоты, планеты, звезды, галактики, вселенной? всё это имеет циклы перерождения и если посмотреть в микро мир, то мы и так бессмертны относительно дрожжей каких нибудь или цикла колебания электрона. Смерть — это не баг — это фича… очистка памяти и обнуление ошибок поиска. Если представить бессмертным себя, то, например, придется помнить что Федор Семенович сказал Емельяну Викторовичу под Смоленском в 1534 году… но нафига? а если забывать весь контекст, то ты уже как бы и не ты и это ничем не отличается от смерти.

  52. sophist
    /#23016110

    Логический переход от тезиса «эволюция невозможна без смены поколений» к тезису «личное бессмертие неизбежно ведет к остановке прогресса» опирается не неявную предпосылку: «под эволюцией понимается эволюция индивидов».

    Если предположить, что в будущем появится сверхорганизменный уровень организации материи (например, гибридный коллективный интеллект), то конкуренция, естественный отбор и смена поколений будут иметь смысл уже применительно к нему.

    • Nehc
      /#23016240

      Там комментарий ниже — я отвечал вам, но промазал веткой просто…

      Ну и… Но ведь при коллективном интеллекте бессмертие отдельной единицы не нужно, а бессмертие всего разума в целом — самоочевидно, разве нет? Такое развитие событий мне кажется более чем правильным!

      • ZPavelZ
        /#23017416

        Если проанализировать наш разум, то можно придти к выводу, что смысл разума — получить преимущество, победить, опередить, выжить… всё это подразумевает какие-то границы… если не будет границ, то и смысла нет появляться разуму… чтобы что? к чему может стремиться бессмертный безграничный разум? ну вот медузы какие-то есть, которые делятся там и делятся бесконечно… зачем им разум, личность?

    • ZPavelZ
      /#23017424

      Удивительное рядом… это уже все создано и работает уже миллионы лет… мы есть гибридный коллективный интеллект клеток. Мы фрактально объединяемся в организмы следующего уровня — шайки, семьи, деревни, города и т.д. А эти ткани типа армии — где объединения стремятся действовать как целое и для этого юниты должны отказаться от индивидуальности и личности… это же так круто.

      • sophist
        /#23018800

        Не совсем так. Существующие общественные институты, вплоть до государств – это ещё не сверхорганизмы. Аналог на клеточном уровне – колонии клеток.

        Более того, объединение клеток – не про интеллект, это, скорее, гибридное коллективное выживание. В случае же объединения интеллектов ценность каждого частного интеллекта определяется, в первую очередь, именно его уникальностью, индивидуальностью, диверсифицированностью.

        • ZPavelZ
          /#23020978

          Абсолютно согласен, что существующие общественные институты это очень примитивные объединения. Тем масштабнее выглядит то, что ждет нас в будущем. Для того чтобы быт частью большого организма придется отказываться от своей индивидуальности, но это сугубо по желанию — т.к. даже в нас и на нас живут миллиарды индивидуальных организмов, которые не являются частью нашего организма.

  53. Nehc
    /#23016212

    Абсолютно с вами согласен.

    Поэтому мне понравилась тут идея, применительно к ИИ, что это мог бы кластер связанных модулей, апгрейд части которых на новые, разработанных «с нуля», не приводит к потере... Личности? Если к такой модульной системе это применимо...