Как Unix-way убивает десктопный Linux +200


AliExpress RU&CIS

Нет, конечно же, не убивает.
То, что мертво, умереть не может: доля линукса на десктопах колеблется около 2% уже много лет, и не имеет тенденций ни к росту, ни к падению, изменяясь на уровне статистической погрешности.

Как выглядит захват рынка конкурентоспособным продуктом, можно видеть на примере Chrome: за 10 лет рост на 70%. Или Android: за 5 лет рост на 75%. Отчасти за их успех ответственна поддержка своих продуктов гуглом, но поддержка и насаждение своей платформы это не основной двигатель: Windows Mobile (и второй, и первой) не помогла вся стоящая за спиной громада Microsoft.
А вот у Linux рост, от силы, пол-процента в год, несмотря на то, что он, например, лучший из существующих вариантов для использования в качестве национальных/государственных ОС.

Так что да, учитывая долю в 2%, которая не растет, но и не падает, все-таки "не дает вырасти", а не "убивает".

Дисклеймер

Автор не претендует на абсолютную правильность выводов и суждений, приведенная идея — скорее, затравка для дискуссии, а не всеобьясняющая концепция.

Автор предостерегает от спора с позиции "а у меня такая же нога и ничего не болит", и напоминает, что личный пример не служит доказательством. У вас нога не болит, у меня болит: мы тут в равных условиях. Но я потрудился подвести хоть сколько-нибудь логическую базу к моим тезисам, потрудитесь и вы спорить не с конкретными примерами (на каждый из них можно найти или придумать контрпример и рассказать, почему так), а с идеями. Примеры всего лишь иллюстрируют идеи.

Под "Десктопным Linux" автор имеет ввиду GNU/Linux-based дистрибутивы (Ubuntu, Debian, etc), установленные на обычном x86/x64 компьютере/ноутбуке, с GUI и используемые для бытовых или рабочих целей. Туда не входят такие системы как (даже если они используют ядро linux и его окружение):

1)Android и Chrome OS: несмотря на ядро, это не Linux в той мере, в какой мы его понимаем как продукт: там своя оболочка, свои настройки, свои интерфейсы, свои API для программных продуктов и так далее. Это не линукс, так же как и MacOS это не BSD.

2)Cпецифичные встраиваемые системы, тонкие клиенты, планшеты, умные телевизоры, умные приставки: хоть планшет и телевизор можно с натяжкой назвать десктопом, если подключить к нему клавиатуру, у всех этих систем, как правило, невозможно выбрать ОС по своему вкусу. Что производитель поставил, то и используется.

3)Специфичные рабочие станции для рендеринга, обсчета данных или проектирования микросхем, суперкомпьютеры и так далее. Часть из этого можно использовать как десктоп, но из-за требований к рабочему окружению, возможность выбора ОС на них так же ограничена.

Данные по процентному соотношению разных ОС взяты отсюда. Если у кого-то есть статистика по годам на протяжении десятка лет, покажите, будет интересно посмотреть на долговременные тенденции.

Так в чем же дело? Почему несмотря на все старания, Linux, который стал стандартом де-факто на встраиваемых устройствах, работает на подавляющем большинстве серверов, целиком захватил рынок суперкомпьютеров, Linux, над которым работают сотни компаний и десятки тысяч людей... практически не используется на обычных компьютерах и ноутбуках?

Причины этой ситуации, как ни странно, те же, что сыграли роль в популярности Linux на серверах: unix-way, "Философия Unix": "Пишите программы, которые делают что-то одно, и делают это хорошо, и имеют возможность получать и принимать данные через текстовый интерфейс (потому что он универсален)".

Это очень хорошее решение, когда у вас нет:

  • Быстрого постоянного интернета

  • Stackoverflow

  • Github

  • Высокоуровневых простых языков типа Python

  • Кучи фреймворков и библиотек для этих языков в легком доступе

Но есть желание делать свою работу, компьютер и ОС с базовыми инструментами (т.е. ситуация 90-х или 2000-х). Если вы специалист, который может понять некоторые абстрактные концепции, готов писать скрипты-связки, и не требует кнопочки "сделать все хорошо.

Базовое окружение хорошего качества, которое можно комбинировать как угодно, универсальное, бесплатное, переносимое и дописываемое (если уж совсем не хватает фичи или обнаружен баг) — это серьезный шаг по сравнению с поставкой первых ЭВМ, где зачастую-то компилятора нормального не было, или с другими ОС того времени, где приходилось пользоваться, чем дают, да еще и платить за это деньги.

В таких условиях проявляются все преимущества, так странно звучащие в наше время: "я могу просмотреть код любой программы, я могу исправить баг или дописать фичу и отправить в мейнстрим".
Звучат эти аргументы странно потому, что они наследие золотой эпохи опенсорса, когда отдельные утилиты были написаны на одном стандартном для всей кодовой базы языке, были маленькие, потому что делали одну функцию, и сопровождались одним человеком, которому можно было написать письмо. Весьма приятная ситуация, если вы тоже подобный специалист.

Сейчас, когда код программы — это десятки мегабайт текста (и далеко не все из него непосредственно код, там может быть 2мб XML-а) и огромное количество библиотек, когда сборка — отдельное приключение, когда кодовая база пишется десятком человек, ни один обычный пользователь не будет в здравом уме просматривать весь код или пытаться исправить ошибку в чем-нибудь, типа OpenOffice, GIMP-а, KDE или Chrome.
Все исходники прочитать очень сложно, а вероятность найти там ошибку или закладку, просто просматривая код, стремится к нулю: простые места проверили до вас, а в сложных способны разобраться только профессионалы и авторы статических анализаторов :).
Поиск места, в котором засел баг, который вам мешает (даже если вы можете его воспроизвести), если вы обычный пользователь — гиблое дело: отладка больших программ со зрелой кодовой базой (читай "легаси") это отдельное занятие, которому надо учиться, и даже в чем-то искусство.

Произошло это потому, что за 30-50 лет ситуация изменилась. Железо стало более доступным, возникло такое понятие как десктоп, он же "персональный компьютер", и за ними начали массово работать обычные люди, не являющиеся специалистами ни в IT, ни в программировании.

И в этой новой ситуации, достоинство Linux начинает превращаться в недостаток

Для того, чтобы понять, как именно оно становится недостатком, надо немного поговорить о том, как вообще происходит развитие продуктов на долговременном периоде.

В процессе развития IT-отрасли мы непрерывно размениваем ресурсы на пользовательский охват: именно этим объясняются страдания людей на тему "почему процессоры в 10 раз быстрее, а скорость работы текстового редактора такая же". Скорость работы такая же, потому что "выгоднее" увеличить покрытие людей инструментом, чем улучшать пользовательский опыт уже покрытых. Вы этого не видите, потому что для вас, как для уже существующего пользователя, долетают только отголоски этого процесса: новые фичи, переделанный интерфейс, и так далее. А при взгляде со стороны разработчиков — новый интерфейс это более удобная пользовательская навигация -> простое освоение инструмента -> меньший процент отказов -> бОльшая пользовательская база -> больше денег и ресурсов на разработку.
И это ситуация, от которой никуда не деться: если ваш сосед играет грязно, то без внешнего регуляционного механизма (которым может выступать государство, например), и вам придется играть грязно, иначе вы не сможете с ним конкурировать.
Если ваш конкурент меняет ресурсы на пользовательскую базу, то вам либо надо делать так же, либо смириться с тем, что ваш конкурент вырастет, а вы нет.

Но человеку, знакомому с современным десктопным линуксом ясно, что его разработчики, в принципе, не прочь поменять ресурсы на пользовательский охват: ни один из основных дистрибутивов не пытается остаться в состоянии голого терминала, все они предлагают графические оболочки, конфигураторы, инсталляторы, новые программы управления, и так далее.
Таким образом, не является проблемой ни отсутствие ресурсов (например, веб-приложения постоянно топчутся около самой этой черты, и их разработчики гарантируют нормальную работу своих приложений только на достаточно производительном железе и последних версиях браузеров), ни нежелание разработчиков идти по стандартному пути увеличения пользовательской базы. Как минимум, не основной проблемой.
Так в чем же дело?

Проблема лежит не в плоскости разработки, а в плоскости менеджмента

Процесс развития IT-отрасли не просто привлекает новых пользователей. Он привлекает неподготовленных пользователей. Те рассказы о том, как технарь слету разбирается в интерфейсе телевизора, и на вопрос "ой, у вас наверное дома такой же" отвечает "нет, я его впервые вижу" — это не демонстрация высокого интеллекта этого технаря, это демонстрация знания принципов, по которым строятся почти все интерфейсы. Когда за десяток последних лет вы используете интерфейсы iOS, Android, Symbian, Windows, Linux, двух фотоаппаратов, трех телевизоров, кассетного магнитофона с программируемой записью, факса, копировального аппарата, настенного пульта для кондиционера, MP3-плеера и vi, то у вас появляется насмотренность — вы знаете, как спроектированы большинство в мире интерфейсов, хоть и не можете формализовать это знание в виде четких инструкций, но можете использовать. Например, быстро найти нужный пункт в меню, которое видите впервые.

Но те пользователи, которые приходят в IT сейчас — у них всего этого нет.
У них нет необходимости придумывать пути решения задач — большая часть их работы превращается из творческой в алгоритмическую, когда специалиста учат цепочкам действий, необходимым для работы, а не умению создавать эти цепочки. Потому что дешевле, быстрее, и тоже вполне работает.
У них нет желания и необходимости сортировать файлы по папкам: для них уже сделано облако, отдельное для каждого приложения. И там зачастую не файлы, а абстрактные "проекты".
У них нет страха потери всего: их данные хранятся не на их жестком, и это не совсем их данные, будем честны.
У них нет необходимости разбираться с десятком интерфейсов, они могут вырасти до сознательного возраста, не видя интерфейса кроме айфона и десятка приложений на нем для настройки кондиционера, светильника и вибратора.
Именно для них создаются такие интерфейсы, как, например, Fluent (ribbon) в MS Office: он непривычный, и возможно, менее удобный для тех, кто привык к старому меню, и умеет им пользоваться, но он определенно снижает порог входа для тех, кто еще не умеет.

Время, когда отраслью безраздельно владели гики, закончилось

Это время было возможно потому, что только гики имели достаточную настойчивость, чтобы добраться до дефицитного железа и разобраться в текстовых интерфейсах, написанных такими же гиками. Сейчас борьба за пользователя происходит на другом уровне: компьютеры и телефоны доступны всем.
И если вы хотите, чтобы вашим приложением пользовалось максимальное количество людей, вам придется ориентироваться на всех: от ребенка во втором классе с андроидом за 5000, и 16-летней девушки с айфоном в розовом чехле, до 55-летней дамы, которой внук подарил ноутбук на юбилей. И общего у них будет только одно: они представляют собой просто квинтэссенцию не-гиковости.

Для того, чтобы они могли пользоваться вашим продуктом, вам необходимо понять, как мыслит ваш средний пользователь, придумать и протестировать интерфейс, функциональность, фичи и пользовательские пути так, чтобы пользователю было как можно более удобно (или, если переформулировать, чтобы покрыть максимальное количество пользователей: на достаточно больших числах это одно и то же).
Этот процесс начался не сейчас, и даже не десять лет назад: уже в 1992 году (почти 30 лет назад!) в Microsoft были специальные отделы, которые проектировали интерфейсы новой системы. И не просто проектировали, а проводили, как сейчас модно это называть, кастдев — интервью с живыми пользователями с проверкой гипотез на прототипах.
Сейчас фокус исследований сместился с того, как именно пользователь будет взаимодействовать с интерфейсом на то, каким путем он будет решать свои проблемы: базовые элементы интерфейса известны, нарисованы в дизайн-гайдах, SDK, фреймворках, и что гораздо более важно, уже запомнены пользователями, поэтому придумывать их не надо, а изменять следует только если у вас есть веская причина.

Сейчас исследования юзабилити концентрируются на другом: сложность логики и пользовательских путей, которые выводятся на уровень пользователя, увеличивается, и интерфейсы необходимо изменять так, чтобы эта сложность была доступной для пользователей.
Если десяток лет назад интерфейс выбора билетов представлял собой текстовые формы с сокращениями в окне терминала, для работы с которым существовали специальные люди в агентствах, к которым надо было прийти ногами, и они превращали ваши запросы в команды системе, то сейчас произошла серьезная трансформация — процесс подбора рейса не потерял в комбинаторной сложности (рейсов и параметров не стало меньше), но очень уменьшился в интерфейсной сложности: сайты вроде aviasales/tutu/skyscanner создали интерфейс настолько дружелюбный к пользователю, настолько заботливо обмазанный подсказками, предложениями, основанными на обычных запросах пользователей, что для их успешного использования гораздо важнее принципиальное знание "да, так можно купить билет, в этом нет ничего страшного" и согласие это так делать, чем умение пользоваться конкретным интерфейсом.

Именно поэтому главное достоинство Linux — комбинационность и расширяемость, столь любимая гиками, — становится главной проблемой. У нас есть миллионы комбинаций инструментов в системе, но это слишком сложно для обычного пользователя, он хочет десятки и сотни путей. Но для того, чтобы понять, какие именно из миллионов путей надо сделать доступными и простыми для пользователя, надо сфокусироваться на пользовательском опыте, надо работать с новыми пользователями и пытаться понять, как они будут использовать новый интерфейс. В этой части принципиально не могут участвовать разработчики и даже просто существующие пользователи — проклятье знания не дает им возможности непредвзято судить о качестве нового интерфейса: существующий всегда будет лучше и привычнее.

Из этого следует два вывода: во-первых, для ориентации на не-гиков нужны интервью с не-гиками, а не просто идеи разработчиков о том, как "сделать лучше", а во-вторых, интересы пользователей необходимо ставить выше интересов разработчиков: мало кому нравится выбрасывать существующие наработки и делать кучу скучной работы по упрощению пользовательского пути, который самому разработчику вовсе не кажется сложным, но это придется делать.

Именно интересы разработчиков, которые ставятся выше интересов пользователей — это и есть бич Linux

Происходит это потому, что линукс разрабатывается и поддерживается разработчиками, а прочие роли (продакты, аналитики, маркетологи, дизайнеры, UI/UX, редакторы) там присутствуют только по случайности, если они каким-то образом оказались в одном человеке с этим разработчиком (или партнером этого человека).

В традиционной разработке пользовательского ПО, где так или иначе присутствует бизнес, есть четкое понимание, что пользователь = деньги. Возможно не сейчас, возможно в будущем, возможно, он заплатит не напрямую через подписку или покупку, а через рекламу, или вообще деньги придут от инвестора (но будут рассчитаны из количества потенциально-платежных пользователей). В корпоративной (B2B, B2B2C, B2G) разработке может быть по-другому, и деньги могут формироваться даже из того, настолько хорошо ваш продажник дружит с ЛПР другой компании, но в коммерческой B2C разработке деньги приносит пользователь, и удовлетворенность ЦА пользователей это то, что конвертируется в размер аудитории, а значит и в деньги.

В OpenSource-разработке десктопного линукса не то, чтобы нет денег... Они есть: разнообразные гранты, пожертвования, платная поддержка, выделение свободного процента времени сотрудников компанией, оплата разработки кода через коммиты в опенсорс от компаний или просто выкладывание всего инструмента в опенсорс, программы господдержки национальных ОС, в конце-концов. Но там нет бизнеса: как правило, ни одна из этих форм оплаты не принимает в качестве метрики успеха количество удовлетворенных или даже просто пользующихся продуктом пользователей.

А без интересов бизнеса в отношении пользователей нет возможности продвигать решения, неинтересные для разработчиков: сама разработка (написание кода, тестирование, документация) и запиливание новых фич занимает едва ли 30-40% в разработке продукта. Остальное занимает: предварительная аналитика существующих продуктов и рынка, разработка унифицированных и документированных интерфейсов (в случае GUI это соглашения об одинаковых паттернах использования элементов, в случае API это единообразность и логичность методов и формата данных), высокоуровневая документация, которая описывает принципы, по которым строится работа с продуктом ("все есть файл" — это именно такой принцип, например), изучение пользовательских задач и путей (не доступная пользователю функциональность, а то, как и для чего он ее будет использовать: например, подход к tar с этой точки зрения заставил бы добавить ключи --archive и --unarchive), логика миграции между разными версиями, механики проброса низкоуровневых ошибок на уровень пользователя, и так далее.

Но для всего этого, как правило, необходимо подняться на уровень выше, начать рассматривать комбинацию инструментов как систему, которая представляет собой нечто большее, чем сумму входящих в нее частей.
Но это противоречит философии Unix: зона ответственности разработчика кончается на том, что он делает функциональную программу с унифицированным вводом-выводом.

О том, насколько интерфейсы этой программы совпадают с другими программами (насколько ключ -v одинаково работает у всех консольных утилит, например: --v/-vv/-v 1 и так далее), он уже не заботится: в данный момент ему удобнее принять решение о создании интерфейса по своему вкусу (никто не регламентирует создание нового интерфейса), а в дальнейшем не существует механизма вывода успешных решений на уровень составного продукта. Создав новое удачное интерфейсное решение в опенсорсе, вы оказываетесь меж двух зол: либо применить его у себя, и тем самым, нарушив хоть призрачный, но паттерн проектирования, либо забыть об этом удачном решении, и поддержать бездействием устаревшие концепции девяностых годов, созданные в других условиях и для другого поколения пользователей. Сделать так, что это удачное решение сможет попасть в другие продукты, которые разрабатываются рядом с вами, почти невозможно. Отчасти за это отвечает обратная совместимость, но это не единственный механизм: с болью и возмущениями python смог перейти на третью версию, значит, это вполне возможно.

Примеры? Да сколько угодно.

Проблема #1: отсутствие изоляции программ

Традиционный Windows-путь — это хранение данных в папке пользователя, а настроек программы в папке с программой. Нужные программе библиотеки, за исключением системных и всяких .Net Framework, хранятся в той же папке. То, что windows довольно долго была де-факто однопользовательской ОС, наложило свой отпечаток в виде того, что не было ничего страшного в том, чтобы хранить настройки вместе с кодом и библиотеками: все равно это настройки конкретного пользователя. А если ему очень нужны другие настройки, то он может сделать копию папки.
Был еще вариант хранить свои настройки в реестре, но это штука, которая убивает плюс миграции, не принося ничего взамен, кроме некоторого упрощения логики записи-чтения настроек.
Сейчас Windows приходит к модели разделения пользователей друг от друга и от системных данных, поэтому современные программы теряют права на запись в свою папку с исполняемыми файлами и библиотеками совсем, а настройки предлагается хранить в глубинах домашней директории пользователя (как в Linux, см. ниже).

Традиционный Linux-путь (ну, точнее, *nix-путь) — это хранение настроек и данных в домашней папке пользователя (отличный задел), а библиотек программы — размазанных тонким слоем по системе. Так сложилось исторически, потому что *nix системы представляли собой многопользовательские системы, запущенные на едином "сервере", к которым пользователи подключались с помощью "тонких клиентов" (очень тонких) — в минимальном варианте это был принтер и клавиатура, что и определило текстово-консольный интерфейс как основной, заложив основы того, что позволило Linux занять свое текущее положение на серверах. Со временем "очень тонкий клиент" превратился в монитор, к которому подключался либо знакогенератор, либо упрощенный компьютер. Это, в свою очередь, привело к тому, что графический интерфейс оказался разделен на серверную и клиентскую части, что доставило (и продолжает доставлять) немало проблем в условиях, когда в таком разделении нужда отпала. Из-за множества пользователей логичным решением было экономить место на жестком диске, жестко отделяя исполняемые файлы от данных, и как логичный следующий шаг — экономить место среди исполняемых файлов, разделяя выделенную логику конкретного приложения и библиотеки, которые могут использоваться не только этим приложением. Это почти не давало выигрыша в ранних однопользовательских системах (все равно приходилось хранить как минимум одну копию исполняемых файлов и библиотек к ним), но ощутимо экономило место для многопользовательских систем.

Но в современном мире ситуация изменилась.
Во-первых, резко возросло количество библиотек, пакетов, и их зависимостей, вырос темп разработки, а место на жестком диске очень сильно упало в цене.
Во-вторых, современные системы — однопользовательские. Ну, в худшем случае, двух- или трех-пользовательские: стоимость железа такова, что не проблема купить каждому пользователю по компьютеру или даже по высокопроизводительной рабочей станции (она все равно не будет стоить больше пары зарплат специалиста). А если ресурсов ее не хватит — с развитием интернета к вашим услугам огромное количество облачных серверов: стоимость и развитие аппаратных ресурсов, позволяет переносить многопользовательность в область виртуальных машин: накладные расходы на это небольшие, их с лихвой окупает изоляция и возможность кастомизации каждой виртуальной машины.
В тех применениях, где присутствует все-таки множество пользователей (например, в веб-сервисах), их количество настолько большое, а спектр запросов настолько мал (я имею ввиду функциональность одного сервиса по сравнению со всеми комбинациями инструментов в *nix), что нет никакого смысла отдавать им настоящую системную многопользовательность со всеми ее возможностями и недостатками, гораздо проще написать свою, маленькую и карманную, сделав это выше системного уровня, на пользовательском уровне ОС: когда база данных одна, логика приложения одна, веб-сервер один, все это работает от одного или от 2-3 пользователей ОС, но внутри они разделяют между собой тысячи аккаунтов клиентов.

Из всего этого можно сделать вывод, что современная многопользовательность на уровне ОС — это фишка на 50% для удобства разделения пользователей и их данных в рамках одного компьютера, и на 50% для безопасности. Разделение пользователей пригождается, если у вас все-таки один домашний компьютер, а для безопасности хорошо, когда процесс веб-сервера не может читать данные процесса базы данных, и оба они не могут переписать системные файлы.
По факту, современные системы — однопользовательские. Это не означает, что от многозадачности надо избавиться, но означает, что практически не встречается ситуации, когда у нас в одном пространстве ОС существуют множество пользователей, использующих одни и те же программы и библиотеки, чтобы их "схлопывание" серьезно экономило деньги, затрачиваемые на хранение их в памяти.

Однако, софт в Linux до сих пор использует концепцию разделяемых библиотек, отчасти "потому что так сложилось", отчасти по причине плюсов, связанных с безопасностью: ошибка, допущенная в ssl-библиотеке может создать уязвимость в десятке приложений, ее использующих. В случае разделяемых библиотек достаточно будет обновить пакет библиотеки, и при условии неизменности ABI библиотеки, все остальные приложения сразу же исправят уязвимость без каких-либо действий авторов и мейнтейнеров.

Альтернатива — это пакетирование программ в самодостаточные сборки, со всеми (или большинством) зависимостей. Вариантов много — Application Bundles / AppImage / Snappy (Ubuntu) / Flatpack (Gnome), но они тоже имеют недостатки и критику.

Однако и текущая реализация механизма разделяемых библиотек и установки пакетов с зависимостями — это далеко не совершенная конструкция, которая на задачах чуть сложнее стандартных легко скатывается в dependency hell, что тут же на порядок повышает сложность обслуживания системы: там где в Windows надо просто переустановить программу, в Linux приходится ковыряться в глубине пакетного менеджера. Причем получить ситуацию ада зависимостей можно достаточно легко — при попытке поставить новую версию ПО, которая требует новой версии библиотеки, которая несовместима с существующим ПО, погуглить, как установить вторую версию библиотеки, ввести пару команд с SO... Все, apt-get невнятно ругается, не предлагая никаких осмысленных действий. В связи с отсутствием механизма миграции (см. следующий пункт) альтернатива "снести все и поставить заново" превращается в долгий и нудный перенос данных и настроек — тоже плохой вариант.

У меня нет готовой идеи, как решить этот вопрос: у обоих подходов есть минусы, и есть плюсы, даже если не принимать во внимание призрачную экономию места. Однако проблема абсолютно точно есть, но без четкого понимания, кто будет за ее решение платить, двигаться ситуация никуда не будет. И кстати, мнения что динамическая линковка это не всегда хорошо, придерживаюсь не только я.

В качестве рабочего примера можно посмотреть на Docker. Так как он работает в сегменте серверного Linux, то там есть интересы бизнеса (в стоимости ресурсов, поддержки, обновлений, обслуживания, раскатки и т.д.), который видит решение проблемы и из-за этого голосуют за использование и разработку докера, даже несмотря на ощутимый оверхед по ресурсам.
Это происходит из-за того, что основной плюс докера вовсе не в быстрой раскатке и обновлении приложений — этого можно было бы добиться и с Ansible, например.
Сила докера — в самодостаточности образа (все нужное окружение он несет в себе, и при правильном проектировании образа есть хорошая гарантия, что он запустится где угодно) и принудительности хранения данных и настроек отдельно от кода (так как образы докера эфемерны и легко удаляются и создаются заново при обновлении или новом деплое, и для юзера, де-факто, неизменны, а значит, заставляют хранить данные в другом месте).

Всем этим докер сводит логический модуль к черному ящику: дай ему ресурсы (память, хранилище, процессор, сеть), укажи место хранения настроек и данных через унифицированный механизм ФС (хоть что-то у нас есть унифицированного), и дальше он будет работать сам. Сломался код? Надо мигрировать на новую версию? Образ убивается, собирается новый, запускается с теми же параметрами, и опа, все работает как и прежде.
Я говорю о логических модулях, потому что изолируются именно куски логики (бизнес-логики, если угодно), а не отдельные программы: контейнер может включать в себя, например, два сервиса на разных языках программирования (или на языках разных версий), сами языки программирования, их зависимости и библиотеки, логику обслуживания при падении, централизованный клиент сбора логов, мониторинг, локальную временную БД, и так далее. И у десяти разных контейнеров это не размазывается тонким слоем по системе, начиная интерферировать друг с другом, а работает изолированно и обособленно друг от друга, непринужденно убивается, сносится и ставится заново, никак не ломая хост-систему и друг друга.
И именно поэтому, несмотря на ситуацию, когда образ с единицей логики в 5мб весит 500мб, потому что тащит за собой копию потрохов системы, такая концепция настолько упрощает работу, что "на ура" принимается бизнесом.

И что интересно, этот подход вовсе не имеет таких глобальных проблем с безопасностью, как можно было бы ожидать от пакетирования программ: так как образы у нас состоят из слоев, их можно обновлять, по сути, независимо друг от друга (на самом деле, нет, они накатываются заново, но для конечного пользователя отличия только во времени обновления), поэтому исправление уязвимости в стандартной библиотеке в слое базовой системы автоматически применяется ко всем работающим приложениям, не требуя внимания создателей слоя конечного приложения. Нечто подобное можно было бы реализовать и для установки программ для десктопного линукса.

Проблема #2: сложность миграции с версии на версию

Во время многопользовательности линукса настройки были разделены на два места: настройки пользовательских программ и настройки общесистемных программ. Пользовательские настройки лежали в /home/user/.config, а системные, которые применяются к программам, запущенным не от пользователя или используемыми всеми пользователями — в /etc.

Но в процессе превращения в де-факто однопользовательскую систему эта стройная логика была разрушена.
Например, xorg/x11 — в текущей реальности это программа пользовательского уровня: настройки в ней настраивают конкретную видеокарту и конкретный монитор пользователя. Второй может пользоваться консолью, третий ходить исключительно по ssh. Но файл настроек лежит в /etc (и хорошо если не в /usr/share/X11), и он одинаков для всех.
apt-get — тоже программа пользовательского уровня. У каждого пользователя могут быть свои репозитории, и негоже пытаться установить python-4-alpha-dev всем пользователям только потому, что для одного из них это обычная среда. Но конфиги и репозитории лежат в /etc. apt-get, кстати, запускается тоже только от root.
Ладно, фиг с ними, с репозиториями. Но вот список установленного софта — уж точно пользовательская штука, правда? Я на каждый компьютер ставлю определенный список программ, и если уж у нас есть рабочая система с репозиториями, которая снимает необходимость качать и ставить софт вручную, давайте же упростим задачу установки любимых программ на новую систему. Как мне получить список установленных мной пакетов?.. Никак. Не существует нормального механизма, который бы показал, что именно вы устанавливали (есть вот такие неофициальные решения, которые могут сломаться в любой момент), и не предполагается никакого метода хранения этого списка вместе с пользовательскими настройками.
Ладно установленные программы, раз они шарятся между юзерами, то может и правда логичнее ставить их всем, не разбираясь. Но вот запускаемые программы-то — это собственность пользователя, правда же? Ну, я поставил мускуль, коллега постгри. Каждый из-под своего аккаунта. При старте запустятся оба, если не сделать сложных телодвижений по поводу запуска из скриптов оболочки. Какая там многопользовательность, о чем вы. Я понимаю, что на это есть причины, и даже знаю, какие. Но эти причины не отменяют то, что список программ, которые при запуске нужны мне, как конкретному юзеру, лежат в /etc.

Что у нас там еще из пользовательских программ? reboot. Пользователь же может перезагрузить компьютер, правда? Это же его компьютер? Нет, не может? Нужен root? Блин.
openvpn, ppp — тоже же пользовательские штуки. Зачем другому пользователю мой корпоративный vpn и зачем для его добавления себе нужен root? Но лежат в /etc.

Ладно. Как я уже говорил, я установил себе БД для работы. База запускается от своего пользователя, mysql:mysql какой-нибудь. Настройки лежат... Наверное в /home/mysql/.config/mysql? Нет не угадали. Тоже в /etc! Почему? А вот. Ладно. БД хранит данные где-то на диске. Где они хранятся, в /home/mysql/data? Нет. В /var/lib/mysql. Ну йооооханный.
Особенно весело, когда вам и вашему коллеге надо будет поставить две одинаковых БД с чуть разной версией. Опытный админ пошлет вас на х.. запускать виртуалку или ставить в докер, и будет прав.

В общем, тут надо или крестик снять, или трусы надеть: или перестать делать вид, что система многопользовательская и начать концентрировать конфиги в одном глобальном месте, либо сделать систему действительно разделяемой многопользовательской, в которой у каждого пользователя свое окружение и свои конфиги.

Ситуацию осложняет то, что программам предоставлена полная свобода: кто где хочет, тот там и хранит данные/бинарники/настройки, кто хочет, тот от такого юзера и запускается. Система, вместо того, чтобы ограничить программы и дать им выбранное системой место для хранения (она же тут главная, она организует место, она выделяет ресурсы, она изолирует программы, она следит за тем, чтобы все получили свою долю тиков), в этом месте расслабляется и "ну вы там как-нибудь разберитесь сами, сделайте как деды завещали". Пацифизм губит ухоженные сады, вот это все. Оно ведь не только про общение, а про любые разделяемые ресурсы в условиях множества независимых агентов.

Что в итоге? А в итоге, миграция на новую систему — адский геморрой: скопировать свою папку недостаточно, часть файлов надо вытащить из /etc, но все копировать нельзя, потому что это сломает новую инсталляцию, часть файлов собрать по системе, никогда не знаешь, на что наткнешься в следующий раз, список пакетов получаешь с трудом (о существовании возможности это сделать кроме как через history|grep install я узнал только при написании этой статьи, хотя опыта с линуксами с полтора десятка лет).

Несмотря на то, что официальный способ конфигурирования — через текстовые конфиги, никто не реализовал способ сравнения конфигов (неважно, через diff или через layers ФС), чтобы иметь хотя бы представление "а что я там в конфиге в прошлый раз правил", чтобы отделить свои правки от системного стока. Вот в гите такое есть, потому что это требование бизнеса в виде разработки, а в ОС.. И так норм, мы привыкли.

В винде таскается пользовательская папка, папка с инсталляторами программ. Системные настройки приходится настраивать заново (но можно выборочно экcпортировать в .reg, благо, от версии к версии их место не особо меняется). Не идеал, но жить можно.

В макоси творится магия: мало того, что программы пакетированы, и переносятся копированием файлов за некоторым исключением, так еще и все настройки таки хранятся в папке пользователя. Как будто этого недостаточно, еще и есть встроенный инструмент, который при переходе на новое железо с новой системой корректно все переносит по нажатию трех кнопок. Все файлы пользователя, все настройки, весь софт, и остается сделать пару мелочей: дать разрешение программам, установить console tools и тому подобное.

В серверном линуксе это решается с помощью ansible, который хранит все настройки и действия по приведению чистой системы в рабочее состояние, или с помощью докера, который хранит данные и конфиги в определенных на стадии запуска контейнеров местах, а процесс развертывания бинарников и сопутствующего — в докер-файлах. Но это требует некоторой культуры и необходимости разворачивать все заново при изменениях в конфиге.

Десктопный линукс... десктопный линукс сидит и ест клей.

Проблема #3: отсутствие единого конфигуратора

Эта проблема отчасти пересекается с прошлой, но она, тем не менее, отдельна: множество мест хранения настроек мешают не только миграции, но и настройке системы.

Например, настройка скринсейвера и вообще выключения экрана.
В макоси — один ползунок. В винде — два разных места, в одном ползунок, во втором, через интерфейс пятнадцатилетней давности можно настроить более точно.
В андроиде — не помню точно, везде ли можно отключить это совсем, но тоже обычная менюшка.
В iOS — в менюшке.
В линуксе... ну, в интерфейсе вы можете отключить скринсейвер. Но это не означает, что экран не будет выключаться. Функция "отключить скринсейвер" отключает скринсейвер, программу-делающую-красивые-картинки. Локскрин, отключение экрана для экономии энергии, и так далее, она не отключает.
Кроме того, настройки отключения экрана для консоли и иксов — в разных местах. В общем, если вы погуглите "как отключить скринсейвер и отключение экрана в линукс", то соберете вот такую библиотеку разных вариантов уже с первой страницы гугла:

"consoleblank=0" >> /sys/module/kernel/parameters/consoleblank
"setterm -blank 0" >> /etc/rc.local
"setterm -blank" >> /etc/init.d/boot.local
"sleep 10 && xset s 0 0 && xset s off && exit 0" > autostart.sh
"xset s off" >> .xsession 
'setterm -blank 0 -powersave off -powerdown 0' >> ~/.xinitrc
DISPLAY=:0.0 xset s activate
GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT="quiet splash consoleblank=0"
Option "DPMS" "false" > xorg.conf
TERM=linux setterm -blank 0 -powerdown 0  -powersave off >/dev/tty0 </dev/tty0
apt-get remove xscreensaver
echo -ne "\033[9;0]" >> /etc/issue
gconftool --type int -s /apps/gnome-power-manager/backlight/idle_dim_time ***time***
gconftool-2 --direct --config-source xml:readwrite:/etc/gconf/gconf.xml.defaults --set -t boolean /apps/gnome-screensaver/idle_activation_enabled false
gconftool-2 --set -t boolean /apps/gnome-screensaver/idle_activation_enabled false
gnome-screensaver-command -d
gsettings set org.gnome.desktop.lockdown disable-lock-screen 'true'
gsettings set org.gnome.desktop.session idle-delay 0
gsettings set org.gnome.settings-daemon.plugins.power active false
remove @xscreensaver -no-splash from ~/.config/lxsession/LXDE/autostart
setterm -blank 0 -powerdown 0
setterm -blank 0 -powersave off
systemd-inhibit sleep 2h
xset s 0 0 &
xset s noblank
xset s off && xset -dpms

Готовы сказать, какие из них будут работать, а какие нет? Какая-то команда меняет поведение сразу, другая команда записывает это в автозапуск, третья пытается что-то конфигурировать центрально...
Из-за отсутствия единого центра настроек, даже такой простой вопрос "а как мне выключить вообще любое отключение экрана" требует как минимум нескольких часов работы довольно дорогостоящего специалиста.

И такое — с почти всеми нетривиальными настройками системы. Разрешение монитора не определяется нормально? Добро пожаловать в волшебный мир конфигурационных файлов иксов (или wayland, если вам "повезло". Повезло в кавычках — потому что документов по конфигурированию wayland-а еще меньше). Хотите повернуть экран? Выбирайте:

gsettings set org.gnome.settings-daemon.plugins.orientation active false
xrandr -o normal
xrandr --output HDMI1 --rotate left
xrandr --output LVDS1 --rotate left
xrandr --output $(xrandr |grep eDP|cut -d" " -f1) --rotate left
xrandr --output LCD --auto
"[output] \n name=HDMI-A-1 \n transform=90" >> weston.ini
"display_rotate=1" >> /boot/config.txt
"video=DSI-1:800x480@60,rotate=0" >> /boot/cmdline.txt
snap set pi-config.display-rotate=2
snap set pi-config.lcd-rotate=2 
"lcd_rotate=2" >> /boot/config.txt
"display_hdmi_rotate=2 " >> /boot/config.txt
"display_lcd_rotate=2" >> /boot/config.txt

Ну, вы поняли. В зависимости от того, хотите вы повернуть экран вообще, на уровне драйвера HDMI, или немножко, на уровне иксов, хотите вы его переворачивать в процессе работы или один раз, в зависимости от того, в какой из портов на видеокарте у вас подключен монитор, в зависимости от того, ноутбук у вас или десктоп, в зависимости от того, малина у вас или x86, в зависимости от того, NVIDIA/AMD/Intel у вас видеокарта, вам нужны разные команды.

Часть команд, которые вы найдете в интернете, безобразно устарела. Часть — от других операционных систем и других рабочих сред. Часть — настраивают не то.

И такая штука — со всеми нетривиальными настройкам. Я могу понять, когда мне надо искать тонкости настройки пересборки ядра для включения туда какого-то модуля: нет смысла выносить это в интерфейс, потому что эта функция нужна очень редко и не нужна обычным пользователям, нет смысла включать ее в юзерспейс.

Но уж команды отключения скринсейвера, настройка мониторов, разрешения, поворота — явно юзерспейс. И куча прочих таких штук, которые настраиваются в конфигах, и не просто в конфигах, а в непонятных местах, которые можно найти только методом перебора и тестов.

Когда вы берете консольный Debian, ставите туда хорг, потом ставите свое любимое окружение, это понятно. Вы собрали конструктор, это не поставляется вместе. Когда вы берете убунту, которая поставляется в виде продукта, там должен быть нормальный конфигуратор основных функций системы, или это какой-то так себе продукт. Как этот конфигуратор будет реализован — через переработку всех интерфейсов или через генерацию конфигов для разных программ из единого файла конфигурации, не суть важно.

Кстати, единый файл конфигурации в стабильном формате — это замечательная идея для решения предыдущего пункта про миграцию. Неважно, какие там конфиги лежат внизу, где они лежат, и как они изменились с прошлой версии системы. Важно то, что новая система способна распарсить файл конфигурации с прошлой системы и на базе него создать эти полтора десятка конфигов.

Проблема #4: рассинхронизация интерфейсов общения с пользователем

Вот например, довольно обычная ситуация для любой системы: запускаемая программа не запустилась, а упала, например, не найдя библиотеку или файл конфигурации. Для Windows базовым интерфейсом взаимодействия является графический, поэтому ошибка будет выдана в виде системного диалога.
Для Linux базовый интерфейс это текстово-терминальный, поэтому ошибка будет выдана текстом в терминале. ...если, конечно, вы запускаете программу из терминала. Если вы запускаете ее из GUI, то ошибку программы можно найти: а)в ее собственном логе, б)в системном логе в)нигде, потому что несохраненный в терминальной сессии вывод stdout/stderr нигде более не сохраняется. Для решения этой проблемы надо иметь договоренность о том, что при завершении программы с кодом ошибки надо показать пользователю сообщение об ошибке, и это сообщение не должно составлять собой содержимое stderr, а быть кратким, в одну строку, и действительно описывать место, где произошла ошибка.

У Windows это есть, хоть иногда и встречается невнятное "Память не может быть read" и "Error 0x000000F2DA563333".
У MacOS это реализовано хуже: ошибки в программе скорее всего выведутся, а вот некоторые программы могут падать при запуске, ничего не говоря
В Linux нормальна ситуация, когда ты нажимаешь кнопку в интерфейсе, она не нажимается, и ничего не говорит. И только в консольном выводе можно увидеть ошибку библиотеки фреймворка, которая говорит, что undefined какой-то аргумент объекта кнопки.
В итоге, даже просто желание погуглить ошибку при работе GUI программы зачастую превращается в увлекательный квест. С консольными программами тоже есть приколы — в целом, пользователь не знает, куда складывает лог конкретная программа: это может быть свой лог в соседнем файлике или текущей папке, это может быть /var/log/program_name, это может быть какой-то общесистемный журнал или журнал конкретного метода автозапуска программы.

Проблема #5: непроработанность функциональности ПО и неконсистентность инструментов

Это уже последствия отсутствия продуктового подхода: разработчики рассматривают программу как некий интерфейс, в котором есть объекты, которые вызывают функции. Нажимаем кнопочку — выполняется команда. Так же, как в консоли, набрали команду, нажали ввод, команда выполнилась, только вместо команды — кнопка в интерфейсе.

О том, как пользователь пользуется всей программой в целом — не задумываются. Условно, если мы сначала копируем один обьект, а потом в 99% его вставляем рядом, хорошо бы не закрывать меню с кнопками "копировать" и "вставить", это меньше движения курсора, меньше кликов. А еще хорошо бы сделать кнопку "дублировать". Это самый простой синтетический пример.
Реальные проблемы сложнее и включают в себя множество действий, которые часто выполнятся друг за другом в рамках одной пользовательской сессии, и которые хорошо бы сворачивать для упрощения работы. Или действия, которые выполняются наоборот, очень редко, и каждый раз вызывают недоумение у пользователя, потому что он успевает забыть, как именно это делается. Такие действия наоборот, можно разбивать на несколько более простых шагов, чтобы упростить пользовательский путь: логическую цепочку запомнить проще, чем магическую кнопку, спрятанную в недрах меню. А если она не спрятана в меню — все еще хуже, потому что ненужные и неиспользуемые функции загромождают меню, и не дают вынести в него то, что нужно на самом деле.

Но для этого надо понять, что именно делают пользователи, и как они это делают. У разработчика может не быть проблем — он, в конце-концов, сам проектировал этот интерфейс, и он точно сделан идеально под него. У опытных пользователей тоже может не быть проблем: они уже привыкли и ощущение "блин, ничерта непонятно" у них уже давно в прошлом (как пользователь Blender и Eagle заявляю, что привыкнуть можно к любому интерфейсу, если пользуешься им достаточно часто).

И вот тут опять же, провал: проблемами пользователя никто не занимается. Можно сравнить GIMP и Photoshop, Inkscape и Illustrator: базовый функционал у них действительно похож. Но покажите обе программы начинающему пользователю, и будет понятно, в чем разница.

И проблема не в ресурсах на разработку, они есть. Проблема в том, чтобы понять, куда разрабатывать.

Итоги

Все описанное выше — это не какие-то недоработки, которые можно взять и исправить, или страдания миллениалов, не могущих освоить не очень сложный интерфейс (а ваши деды в микрокодах писали!).
Это системные прое.. проблемы в архитектурной части, для исправления которых нужны значительные ресурсы не только в части времени и денег, но и запас проектной диктатуры, и смелости ломать уже существующие пользовательские привычки. Ведь, поправив все это — линукс уже не будет той системой, к которой привыкли эти миллионы людей, составляющие два процента. Лично для них миграция будет более болезненной и неприятной, чем освоение новой системы новичком.
К тому же проектной диктатуры в Opensource не хватает, потому что система построена на интересе. Уменьши интерес от запиливания новых фич, сказав "нам надо заниматься рефакторингом и слушать вот этого чувака-продакта безоговорочно" и разработчик пойдет коммитить в другой, более лояльный к интересам разработчика проект.

У меня нет плана, как это все исправить. Деньги — не настолько большая проблема, как кажется: они есть у государства, например. Правительство вполне понимает риски завязывания всей IT-структуры страны на чужое ПО и может выделить деньги в рамках программы импортозамещения, например. Гораздо важнее, как построить структуру так, чтобы эти деньги пошли именно на продуктовую разработку: как я уже говорил, для этого необходимо сделать метрикой успешности удовлетворенность пользователя.
Но, выделяя деньги на "российский линукс" абстрактно, это сделать невозможно: если государству нужен российский линукс, у него будет российский линукс, а про качество продукта там ничего не сказано.
Если выделить деньги госучреждениям с тезисом "закупайте сами", они закупят привычный Windows.
Если сказать "закупайте что угодно, кроме Windows", закупят ту систему, которая откатит больше бонусов: выбирать из десятка систем сложно, потому что они все одинаково кривые.
Если так и поставить задачу "сделайте линукс, которым удобно пользоваться", то сделают линукс, которым будет удобно пользоваться по мнению экспертной комиссии, а не по мнению пользователей: без свободного рынка оценить удобство можно только экспертно, а вот критерии экспертности уже формализуются настолько сложно, что никто этим заморачиваться не будет (или будет, что еще хуже).

Но если все пойдет, как идет сейчас, то Linux как Desktop-система продержится еще 5-10 лет, вряд ли больше: Microsoft осознает свою проблему в отсутствии POSIX-совместимости и невозможности работать со всеми теми наработками в OpenSource, созданными за 20 лет, и активно впиливает поддержку, используя ядро Linux внутри своей системы. Через некоторое время интеграция станет настолько хорошей, а инструменты вроде терминала разовьются достаточно, чтобы те, кто работал на Linux из-за удобства разработки, отладки и запуска серверных решений, перешли на винду: разницы нет, а интерфейс и удобство на порядок выше. И тогда десктопный линукс останется уделом полупроцента фриков и параноиков, из-за чего любая разработка заглохнет окончательно.

P.S. Что забавно, несмотря на многократное использование слова "Linux" в статье, к Linux-как-ядру описанные проблемы как раз имеют мало отношения: благодаря единому центру принятия решения о стратегии развития можно не опасаться проблемы абсолютной демократии, когда продвигаются решения, которые имеют меньше всего возражений. Там есть деньги, есть диктатор, который в любом случае фиксирует то или иное решение, и понимание того, что фиксировать решения необходимо. Ну и "пользователи" ядра Linux — это все еще категория разработчиков, а не конечных пользователей.




Комментарии (1578):

  1. 0mogol0
    /#23041930 / +1

    Помнится, в конце 90ых в Компьютерре была большая, и в принципе толковая, статья на тему «почему Линукс не заменит на десктопах Windows», где объяснялось, что линукс прекрасно реализует серверные фичи, но конечному пользователю они зачастую не нужны, а то, что ему нужно в линуксе отсутствует и никто не планирует разрабатывать.

    В фидошных эхах типа RU.LINUX кто-то запостил эту статью и понеслось. Меня я помню впечатлил один из первых комментариев, в котором товарищ рассказывал как легко и просто он может на домашнем компе с линуксом развернуть БД и почтовый сервер, а для экономии ресурсов (напоминаю, это где-то 97-99 год) отключить GUI и что ничего подобного невозможно в винде. На робкие попытки ответить, что развёртывание БД и почтового сервера на персональной машине — не самые частые задачи «обычного пользователя ПК», а вот запуск игр, редактирование текстов или просмотр гифок — гораздо более часто встречающиеся, и на Линуксе они реализованы мягко говоря не очень — были всеми дружно проигнорированны.

    И мне кажется в этом именно и есть проблема — Линукс разработчики делают «под себя», и just for fun, и думать о пользователях и заставлять себя работать на пользовательские хотелки — это превращает хобби в работу. Так что как по мне — вероятность развития линукса как десктопного окружения невелика, но зато он сможет служить инкубатором для будущих идей для десктопов.

    В свое время ядро для новой макос взяли у FreeBSD (если ничего не путаю), чем очень любили хвастать её сторонники, когда система взлетела. И очень обижались, когда у них спрашивали, верят ли они, что система взлетела только потому, что там в ядре фря, или потому что Джобс заставил написать к ней отличный, продуманный GUI…

    • mistergrim
      /#23042110

      В свое время ядро для новой макос взяли у FreeBSD (если ничего не путаю)
      Путаете, но это такая городская легенда, что уже и поправлять неудобно.

      • sparhawk
        /#23043024

        Нет, надо бы раз и навсегда разобраться и понять, кто чей сын)

        Ой, оказывается, это уже разбирали на Хабре: habr.com/ru/post/198016

        Если коротко, то BSD — это набор концепций и API системы. Реализация ядра может быть сделана на основе некоего эталона (FreeBSD), так и «с нуля». Причем совместима только на уровне исходников (и то теоретически), а не бинарно.
        Грубо говоря, у macOS X+ свое микроядро, а некоторые подситемы взяты из FreeBSD, NetBSD и др.

        Вот родословная
        image
        image

        • lealxe
          /#23044064

          Вы BSD с Posix перепутали. BSD — это генеалогия от BSD Unix.

      • Dmsrg
        /#23045930 / +2

        Ядро не брали, но взяли так много кода из различных подсистем, что такая вот легенда родилась.

    • fedorez
      /#23042550

      взяли у FreeBSD

      не вполне так. Darwin, лежащий в основе макоси, такой же потомок BSD, как и фря.

      • kekoz
        /#23044820

        Казалось бы, немыслимой сложности задача, но на самом деле всё довольно просто: открыть (всем доступно) “Kernel Programming Guide” на сайте developer.apple.com (надеюсь, это считается авторитетным источником? :), там открыть главу “BSD Overview” и прочитать собственноглазно всего лишь половинку самого первого предложения.

        The BSD portion of the OS X kernel is derived primarily from FreeBSD.

        • icCE
          /#23047384

          а лучше все запостить

          ```The BSD portion of the OS X kernel is derived primarily from FreeBSD, a version of 4.4BSD that offers advanced networking, performance, security, and compatibility features. BSD variants in general are derived (sometimes indirectly) from 4.4BSD-Lite Release 2 from the Computer Systems Research Group (CSRG) at the University of California at Berkeley. BSD provides many advanced features, including the following```

          • icCE
            /#23047414

            ну и можно добавить, что например на 5 версию слоя bsd они переползли в 7 версии darwin или в пантере (BSD layer synchronized with FreeBSD 5)

    • WinPooh73
      /#23042650 / +2

      Программист из компании Эппл

      В снах кошмарных исходники грепал.

      Находил же везде

      Код из Фри-Бэ-Эс-Де,

      И чесал озадаченно репу...

    • viklequick
      /#23042932

      В фидошных эхах типа RU.LINUX
      … еще в середине 90х чего только не пролетало. И фанатов почтовых серверов (с грейлистингом, хехе) еще дядя Вова гонял эпически. «Мне глубоко похеру, в чем набирает моя секретарша. Если ей удобней офис — я куплю ей офис, это копейки» (с). Эх, казалось — совсем недавно было.

      Однако же бредовости тезисов в статье это никак не отменяет.

      Я как-то себе слабо представляю «неподготовленного пользователя» с фреймворками и стек оверфловом наперевес, которым нужен «единый конфигуратор», но при этом их почему-то бомбит от деталей размещения конфигов в системе. Для которых смайлик на BSOD и квадратики в квадратике — это ок, а прочесть в логе или терминале об ошибке — это ай ай :-)

      • 0mogol0
        /#23043054

        Я как-то себе слабо представляю «неподготовленного пользователя» с фреймворками и стек оверфловом наперевес, которым нужен «единый конфигуратор», но при этом их почему-то бомбит от деталей размещения конфигов в системе. Для которых смайлик на BSOD и квадратики в квадратике — это ок, а прочесть в логе или терминале об ошибке — это ай ай :-)

        ну тут есть несколько упрощений:
        * помимо квалификаций условного админа и секретарши / бабушки, есть целый спектр пользователей с разным уровнем подготовки. И если для админа и продвинутого пользователя не проблема поискать информацию где-то ещё, то для среднего пользователя — это уже не очевидный вопрос.
        Справедливости ради — за пять лет на домашней Win10 видел BSOD один раз по моему. И в принципе, всё работало именно в режиме «next-next-next-complete» и дальше я могу либо работать над своей задачей, либо играться. Это не значит, что у всех остальных винда работает так же, но в сравнении с 95/98ой прогресс на лицо.
        В тоже время, линукс (кубунта последний lts) у меня бегает на старом ноуте, где постоянно приходится гуглить решение каких-то мелочей, типа почему не работает переключение между окнами в обратном порядке, почему не закрывается окно оповещения итп. Это мелочи, но они заставляют работать над ОС, а не над моими задачами. Возможно, если бы я сделал линукс своей основной системой — то удалось бы за полгода допилить его до работоспособного варианта, но в нём нет некоторых нужных мне приложений (схожие не канают), да и не вижу смысла тратить на это свое время, если всё работает в винде.

        ИМХО, нынешний десктопный линукс по дружелюбности к пользователю (я не говорю про стабильность, безопасность и прочие безусловно важные характеристики) находится где-то на уровне Win98, когда система уже берет на себя немалую часть задач, но в случае проблем (которые всё равно регулярно всплывают) — тебя по прежнему ждёт много геморроя в процессе их решения.

        • viklequick
          /#23043320

          в сравнении с 95/98ой прогресс на лицо.
          … ведь 95ка не умела забивать интернет шифрованным мусором в виде «телеметрии», произвольно перезагружаться под видом «обновлений», да и интерфейс у нее был консистентным.

          Вот натурально, в Редмонде занялись карго-культом — в линуксе два основных фреймворка для гуев? И у нас тоже будет! У них крутой терминал — и мы тоже…

          для среднего пользователя
          … существует андроид. Под линуксом. И игр — завались, и офис от микрософта в комплекте, и даже креатив клауд от адоубей.

          Так что мелкомягкие не с перепою занялись WSL. Просто время платформы IBM PC уходит, она перемещается в узкую нишу «рабочих станций», как это уже происходило с теми же Sun, DEC и SGI много лет назад. На место «ПеКа» уже пришли планшеты и хромабуки, уже мобильный мир неиллюзорно «поддавливает» на сжимающийся рыночек «десктопов».

          И вопрос тут уже — как долго еще продержится платформа Windows.

          А мы тут читаем про «нет экспансии линукса в десктопы»… Truly? А зачем? Что тут захватывать, вымирающих домохозяек, которые по недоразумению когда-то купили десктоп?

          10 лет назад «мощА» мобильных чипов была на порядок ниже десктопных. Сегодня — они уже наравне. Темпы инноваций — в разы выше. Еще через 10 лет стандартом «десктопа» будет ARM — а у микрософта тут дела швах (даже в сюрфейсе у них собственный офис — в емуляторе). Срочно надо сделать поддержку линуксового софта, а то скоро на новых десктопах под окнами нечего будет запускать :-)

          • vvzvlad
            /#23043324

            произвольно перезагружаться под видом «обновлений»,

            Она произвольно перезагружалась без обновлений :)

            • t13s
              /#23043502

              Ну нееее, приходилось руками. Или через Ctrl+Alt+Del, или резетом :)

              • Vaitek
                /#23044684

                Ctrl-Alt- а Del дважды) на первый раз появлялся бесполезный список задач, который мало что показывал и не всегда мог убить зависшее

                • zuek
                  /#23058598 / +1

                  Подтверждаю — дважды. И с ожиданием 30 секунд (если просто попытаться снять процесс).
                  Но, с другой стороны, иногда аптайм на моей Win95OSR2 домашней машинке с ZMH-MMH нодой доходил до полугода. И это я любил почитать книжки в букридере, пошататься по зачаткам интернета, поиграться в Warcraft II и прочие старкрафты с дьяблами… да и ребутать, чаще, приходилось ради очередного апгрейда, а не из-за зависаний/BSOD (хотя когда забыл вентилятор на кулере запитать, познакомился с знакомой всем оверклокерам ошибкой 3F0).

                  • svsd_val
                    /#23058686

                    Аптайм на моей рабочей машинке с Debian GNU/Linux год с небольшим был, я тогда ставил все обновления но не перезагружал систему, всё это бы продолжалось и дальше если бы не отключение света и храбрая смерть акб, после этого я перестал гнаться за аптаймом.

          • 0mogol0
            /#23043376 / +1

            И вопрос тут уже — как долго еще продержится платформа Windows.

            Кажется я понял идею разработчиков Линукс, мы будем сидеть на берегу пока мимо не проплывёт труп виндоус. :-) Ну и «зелен виноград» конечно тоже.

            Вот только не факт что место покойной займёт линукс в его linux way. Я скорее поверю, что на место винды придёт андроид или макось, которые конечно где-то в глубине могут иметь ядро на технологиях *nix, но любить и ценить их будут вовсе не за это…

            • Ogra
              /#23043458 / +1

              Нет, вы не поняли идею разработчиков линукс. Совсем. Винда для них не антагонист, а неуловимый джо.

            • viklequick
              /#23043738

              мы будем сидеть на берегу пока мимо не проплывёт труп виндоус. :-)
              Все проще. Разработчикам линукса окошки просто неинтересны. Времена, когда Windows выступал примером модерна — давно прошли…

              Тут другое интересно — именно линуксоиды активно шевелятся и разрабатывают шайтан-арбы разного вида (wayland, привет!), а вот потуги ребят из Редмонда — в положении догоняющего…
              не факт что место покойной займёт линукс
              Все верно — не займет. Не его это задача.
              на место винды придёт андроид
              Уже пришел. И это вдвойне интересно — линуксоиды с их жалкими 2% это давно поняли и активно работают в направлении интеграции с андроид — приложениями, обеспечивают ядро, платформу и тулчейн и себе и андроиду, пилят новые браузера и т д.

              А микрософт — ничего подобного не делает. Хотя им-то это куда более актуально :-)

              • Alex_ME
                /#23044590 / +1

                Кстати, KDE Connect - очень крутая штука. Общий буфер обмена, управление громкостью и воспроизведением, уведомления с телефона на десктопе итп. Встроенный в винду "your phone" даже не близко.

              • mastan
                /#23047936

                Тут другое интересно — именно линуксоиды активно шевелятся и разрабатывают шайтан-арбы разного вида (wayland, привет!), а вот потуги ребят из Редмонда — в положении догоняющего…

                В каком году появилась поддержка HDR-дисплеев в догоняющей винде и что там с этой поддержкой в шайтан-арбе?

            • vvzvlad
              /#23043810

              Вот только не факт что место покойной займёт линукс в его linux way. Я скорее поверю, что на место винды придёт андроид или макось, которые конечно где-то в глубине могут иметь ядро на технологиях *nix, но любить и ценить их будут вовсе не за это…

              Макось не придет, потому что у нее принципиально другая концепция — apple продают продукты в виде ноутбуков/компов с экосистемой, а ОС на них это только дополнение, важное, но она не отдельный продукт как windows.
              А вот андроид может, особенно если наработки по десктопу в мейнстрим засунут.

            • PsyHaSTe
              /#23046084 / +4

              Вот только не факт что место покойной займёт линукс в его linux way. Я скорее поверю, что на место винды придёт андроид или макось, которые конечно где-то в глубине могут иметь ядро на технологиях *nix, но любить и ценить их будут вовсе не за это…

              Причем линуксом оно будет только если мы говорим про долю рынка или число программ. Если зайдет речь об уязвимостях и т.п. то сразу же окажется что андроид совсем не линукс :)

        • 0xd34df00d
          /#23044818

          Проблема в том, что вы обобщаете свой личный опыт и делаете из него выводы об объективных качествах систем. У вас убунта на старом ноуте и, видимо, винда на всем остальном, а у меня наоборот: гента (поставленная много лет назад) на рабочей машине, на всех моих ноутах, и так далее, и винда на игровой машине. И впечатления у меня ровно обратные: на линуксе я просто работаю и трачу околонулевое время на его поддержание в рабочем состоянии (несмотря на роллинг-релиз), а в винде все время что-то отваливается по мелочи, и надо гуглить, и некоторые проблемы у меня починились только с полной переустановкой ОС.


          У отца вон винда вообще не так давно совсем накрылась, пришлось вызывать мастера ее переустанавливать (я бы и сам сделал, но я по другую сторону океана, это было бы больно).

          • BigBeaver
            /#23044830

            Есть смысл переходить с дебиана на генту? Насколько безболезненно это можно вообще сделать?

            • 0xd34df00d
              /#23044896

              Смысл зависит от того, что вы за машиной делаете, насколько вам нужен роллинг-релиз, или возможность подкрутить фичи у пакетов (у меня вот вим собран без поддержки x11, чтобы он не лагал после перезапуска иксов и подключения к той же screen-сессии, или, например, у меня нет пульсаудио, потому что зачем она мне), насколько мейнтейнеры нужного вам софта в дебиане вас достали, и так далее.


              Короче, если вас чем-то дебиан не устраивает, то имеет смысл посмотреть, чинит ли гента нужные вам проблемы или нет. Если плюс-минус норм, то и не нужно.


              Безболезненность — ну, я школотроном ещё году в 2004-м попробовал генту, потратил с неделю на то, чтобы разобраться, с тех пор так и живу. Какие-то негативные вещи, конечно, есть, но это мелочи, и они не вызывают достаточного желания перейти (или даже посмотреть) на другие дистрибутивы. Возможность сидеть на тех же иксах, том же openrc, а не тратить время на изучение особенностей вяленда или systemd — это хорошо.

              • BigBeaver
                /#23044932

                насколько мейнтейнеры нужного вам софта в дебиане вас достали, и так далее.
                Сейчас у мен проблемы с Qt. Есть стойкое ощщение, что разобраться в новой системе не особо сложнее, чем это разковырять.
                зависит от того, что вы за машиной делаете
                Ну. Я не настоящий айтишник, но хотя бы раз в месяц что-то компилирую.

                • 0xd34df00d
                  /#23044974

                  А чего там с Qt?

                  • BigBeaver
                    /#23045032

                    Любое Qt приложение кроме лежащих в appimage выдает

                    symbol lookup error: /lib/x86_64-linux-gnu/libGLX_mesa.so.0: undefined symbol: xcb_dri3_get_supported_modifiers

                    • 0xd34df00d
                      /#23045180

                      Это прям как-то совсем жёстко, не ожидал от дебиана.

                      • BigBeaver
                        /#23045224

                        Это не совсем настоящий дебиан (avx) — я хотел сборку, заточенную под JACK, и оно правда работает из коробки. Но вот такая подстава вылезла.

                        И кстати да, я соврал. QtCreator запускается. Но попытка запустить уже свой код ведет к

                        qt.qpa.plugin: Could not find the Qt platform plugin «xcb» in ""
                        This application failed to start because no Qt platform plugin could be initialized. Reinstalling the application may fix this problem.
                        Опера, вроде, тоже на Qt сделана, но работает.

                        viklequick больше похоже на проблемы с xcb. не?

                        • bogolt
                          /#23045306

                          Похоже на проблему разных версий Qt в системе. Посмотрите через ldd какие библиотеки использует программа, можно ей подложить другие через переменную LD_LIBRARY_PATH
                          У меня такое было что использовались какие-то локальные либы, шедшие с программой а при переходе на системные все заработало.

                        • viklequick
                          /#23045318

                          Не факт… Могли конечно и сломать. Или какая-нибудь libQt5Gui покоррапталась. Но вряд ли.

                          Вероятно, Qt пересобиралась из исходников, и что-то полезное забыли включить в проект. Или по ошибке включили Qt статикой. А может там вообще банально забыли про deployqt, так по интернету сложно сказать.

                          Но если сам QtCreator и опера запускаются (и KDE поди тоже запустится?), а проблема с собранными в криейторе приложениями, то вряд ли виновата именно системная Qt.

                          • BigBeaver
                            /#23045356

                            и KDE поди тоже запустится?
                            Не знаю, у меня крыска.
                            а проблема с собранными в криейторе приложениями
                            Не только с ними. Eagle, virtualbox что-то еще, что не вспомню.

                        • Antervis
                          /#23045896

                          И кстати да, я соврал. QtCreator запускается. Но попытка запустить уже свой код ведет к ...
                          гляньте ldd /usr/lib/qt/plugins/platforms/libqxcb.so, совет взят отсюда.

                          • BigBeaver
                            /#23046554

                            У меня нет такого пути в системе, и не понятно, должен ли быть.

                            А вообще, ваша ссылка у меня кликнутого цвета, так что либо я там что-то не понял, либо не посчитал релевантным. Не помню уже. Ну и навыки админства забылись уже с тех пор, как линукс стал дружелюбным)

                    • viklequick
                      /#23045182

                      так Mesa обновить / доставить поди надо? И драйвер видео, видимо Intel, заодно :-)

              • Alex_ME
                /#23045494

                Arch/Manjaro как промежуточный вариант? Тоже роллинг и есть возможности сборки из исходников при желании.

                • 0xd34df00d
                  /#23045528

                  Там, судя по всему (и по рассказам окружающих), нет такой же свободы и чувства владения системой. Опять же, я до сих пор сижу на openrc, потому что к /etc/init.d/blah {start,stop} я привык, а в этом вашем системдэ ещё разбираться надо. Или, например, я на KDE 4 сидел сильно после выпуска KDE 5 — зачем переходить на новую версию, пока старая отлично работает и есть не просит? Тем более, KDE 4.0 ? KDE 4 я отлично помню, и что там в первых релизах KDE 5 сломали, выяснять на собственном опыте неохота. Или, например, ядро я обновляю раз в несколько лет — а зачем, если и так всё работает?

                  • anwender95
                    /#23046550 / +4

                    А в чем проблема с системд? Надо взаимодействовать с сервисами? Юзаешь systemctl. enable\disable\start\stop.
                    Недавно надо было превратить одну прогу в службу — даже переписывать ничего не надо было. Просто добавить саму службу с минимальным

                    конфигом:
                    [Unit]
                    Description=Example systemd service.

                    [Service]
                    Type=simple
                    ExecStart=

                    [Install]
                    WantedBy=multi-user.target

                • saege5b
                  /#23046450

                  Манжаро спокойно в библиотеках путается.

                • spider_xp52
                  /#23068052

                  если хочется rolling, но собирать по минимуму и если что легко превратить систему в обычную gentoo можно попробовать наш отечественный продукт Calculate Linux

            • DieselMachine
              /#23060166

              Я на генте уже больше 10 лет, и последние года четыре столкнулся с такой проблемой при обновлении: время сборки chromium растёт с каждым годом в геометрической прогрессии, а так как Qt его использует в качестве движка (qtwebkit), то и время сборки Qt также растёт. Если 10 лет назад обновления у меня собирались за три часа, то теперь нужно трое суток. Поэтому я стал обновляться раз в год, а при таких редких обновлениях обязательно что-нибудь разваливается, нужно потом руками чинить.

              • svsd_val
                /#23060606

                Увы это не только в GNU/Linux так, так везде. Увеличивается сложность программ, увеличивается их функционал.
                Во многом тормоза потому что начали использовать монструозные фреймворки, и кучу зависимостей даже на самых элементарных приложениях… так что это всё закономерно

                • DieselMachine
                  /#23064764

                  Время сборки firefox например не так сильно выросло, да и других программ тоже. У меня сборка этих двух пакетов занимает примерно половину времени обновления

                  • svsd_val
                    /#23065314

                    Всё зависит от того как у них устроен код, многие перешли на монструозные фреймворки и кучу зависимостей которые особо то и не нужны. Если проект не использует их тогда его время сборки не будет сильно меняться.

              • alsoijw
                /#23061814

                Разве бинарной сборки нет? Плюс ещё ccache должен помочь.

                • DieselMachine
                  /#23064748

                  Для chromium была, но уже вроде не поддерживается, для qtwebkit точно нет. Придётся купить комп помощнее :-)

              • Displacer
                /#23067120

                Есть бинарный www-client/google-chrome. Вместо chromium-а.

          • 0mogol0
            /#23045068

            Проблема в том, что вы обобщаете свой личный опыт и делаете из него выводы об объективных качествах систем.

            Вы невнимательно меня читали, я написал, что предполагаю, что если сделать кубунту основной системой — то за полгода её можно было бы довести до рабочего состояния и так же тратить мало времени на текущие проблемы.

            ИМХО, проблема здешнего обсуждения, что среди участников — мало людей, которых можно назвать «неопытными пользователями» ПК. И потому аппроксимировать наш персональный опыт на объективные качества системы — это нерепрезентативно.

            Я не противник линукса, а как серверная ОС он мне весьма нравится. Но повторюсь, что с моей точки зрения пока как универсальная десктопная система (т.е. подходящая для самых разных задач и пользователей разной квалификации), он пока проигрывает в удобстве использования Виндоус и Макос (про эту сужу по отзывам знакомых). И при текущем положении вещей я согласен с автором поста, у линукса нет шансов стать массовой «пользовательской» ОС.
            При этом она вполне может сохранить ведущую роль как серверная ОС, а так же основа для новых проектов.

            • linux_art
              /#23045252 / +1

              Все подобные статьи исходят из порочного тезиса, что у линукса стоит цель стать массовой пользовательской ОС. Не припомню чтобы кто-то из более менее известных реальных контрибьюторов топил за эту идею. Хотя и не исключаю вариант, что пропустил озвучивания такого тезиса.

              • vorphalack
                /#23045496

                так и не надо «самой», надо — достаточно распространенной для того, чтоб с тобой начали считаться не потому что «этот клоп зело вонюч». но проблема в том, что до сих пор тут одни пытаются закенселить других, у третьих по жизни NIH, четвертые выпали в манию, пытаются рожать РешательВсехПроблем9001 и забили в очередной раз даже читать багрепорты, а пятые, наоборот, ушли в запой от осознания своей ничтожности, вот мы и имеем что имеем. и это я еще не говорю про борьбу бобра с ослом коммерсов и фанатиков FOSS разных степенией поехавшести.

                • linux_art
                  /#23045532

                  Для того чтобы начали считаться — уже достаточно распространена. А разброд и шатание — это нормальная ситуация. Каждый занимается тем, что ему интересно по тем или иным причинам.

                  • vorphalack
                    /#23046606

                    мало. «достаточно» — это когда производители ноутов будут с тобой считаться.

                    разброд и шатание это хорошо до тех пор, пока это не выражается в полном игнорировании происходящего не в их уютном маняноуте.

                    • linux_art
                      /#23046646 / -3

                      Не помню когда последний раз видел ноут, с которым были бы проблемы под linux'ом.

                      • martin_wanderer
                        /#23047402

                        Да вот хотя бы Acer Aspire e5-575g и вообще любой ноут с Wi-Fi на QCA9377 — скорость подлючения без объяснения причин просаживается до единиц мегабит. А запрос в гугл по этой проблеме открывает кроличью нору с десятками нерабочих решений.

                        • linux_art
                          /#23047468

                          Asus K42Sj много лет работал без проблем под linux, подарил его приятелю т.к. для меня стал уже слабоват. Под win10 сеть завелась после двух дней плясок с бубнами. Asus x200ca покупался с предустановленной вендой 8. При первом включении обновился до 8.1 и wifi в принципе работать перестал. Сети видит но не подключается. Решить удалось только откатом до 8ки и запретом обновлений. И да, туда линукс вообще поставить нельзя ибо на нем uefi анально огорожен. Таких примеров можно про любую ось найти тонну.

                      • alexeykuzmin0
                        /#23048008

                        Я 4-5 лет назад подумал поставить линукс на свежий (около года с момента покупки) на тот момент ASUS ROG (не помню точную модель) — единственным дистрибутивом, live cd которого запустился, был Arch. Все остальные ругались на видеокарту и падали. Арч тоже ругался, но запустился и поставить систему смог, а потом я уже и дрова подтянул правильные

                        • linux_art
                          /#23048084

                          Я честно говоря давно не пробовал User-friendly дистры ставить. Как-то давно подсел на Gentoo и не вижу смысла что-то менять :)

                          • alexeykuzmin0
                            /#23049720

                            Gentoo был первым же, который я попробовал. Live CD не запустился, а собирать установочный диск самому было бы сложнее, чем поставить Arch

                            • linux_art
                              /#23049822

                              Я даже представить себе не могу что должно быть с ноутом чтобы gentoo minimal не запустился… За без малого 20 лет такого ни разу не видел…

                              • alexeykuzmin0
                                /#23049984

                                Я тоже не мог себе представить, до этого случая

                              • JerleShannara
                                /#23050012

                                Имею такую машину — двухголовая брендовая рабочая станция на базе второго пентиума. Умеет в IOAPIC/APIC, но не умеет в ACPI, плюс apic у неё сломаный и надо кормить любой линукс тонной ключей ядра, иначе не загрузится. Впрочем под виндами она зависает из-за перегрева (почему и как в винде два вторых пня перегреваются — я не знаю), под линуксом спокойно выносит все стресс тесты.

                                • linux_art
                                  /#23050050

                                  «Кормить тонной ключей» и «не запускается» все таки сильно разные вещи.

                                  • JerleShannara
                                    /#23050092

                                    Ну так до того, какие ключи ему скормить, надо ещё додуматься, оно виснет в чёрный экран. Информации по железу — почти ноль, там даже южный мост заказной, соответственно гугл мало чем может помочь, зато помогает навык разработки этого самого железа.

                                • NetBUG
                                  /#23050504

                                  Простите, вы серьёзно пишете про этот артефакт как рабочую машину, или всё же это пример нестандартной конфигурации времён ACPI 1.0?

                                  • JerleShannara
                                    /#23050508

                                    Естественно нет(кстати, ACPI там нет вообще, оно даже в буклетах заявлено как ACPI Ready, по факту там только APM), она у меня идёт как пример того, где сложно запустить gentoo minimal livecd.

          • PsyHaSTe
            /#23046098 / +7

            Я ставил несколько линуксов на то же железо где у меня стояла винда. И т.к. я буквально с разницей в несколько дней на одном и том же железе пробовал разные ОСи то впечатления достаточно релевантные. События около 2 лет назад, железо: 3800 рязань, 32гига памяти, 2070 GPU


            1. После установки операционки (opensuse последний стейбл) ось рандомно зависала каждые 15 минут. Варианты помогающих людей:
              а. слишком старое железо
              б. слишком новое железо
              в. слишком старая ось (нужно обновиться на альфа версию с доп. поддержкой рязани)
              г. слишком новая ось (нужно немножко откатиться, мб че-то отломали).
            2. в итоге потратив часов 6 на ггул и различные попытки, и переставив альфу (что решило часть мелких других проблем, но привнесло новые) я понял, что проблемы в драйвере nouveau и более-менее загуглил как чинить
            3. все попытки починить провалились, пока я не нагулил вот это. Ну вот просто представьте, что у пользователю "просто надо вот это выполнить": https://en.opensuse.org/SDB:NVIDIA_the_hard_way#Boot_without_nouveau. Там написано hard way, но "изи вей" просто не работает т.к. при попытке нажать нужные кнопочки юай выдает ошибку что вам неположено и ничего не происходит.
            4. после ещё пары часов чертыханий и когда я убедился что пробелма наконец решилась, я заметил, что звук отсутствует
            5. покопавшись в настройках понял что пульса просто отказывается видеть мою аудиокарту (дискретный xonar)
            6. после чего я плюнул и поставил винду. Которая за 10 минут встала, подтянула сама последние актуальные дрова и на звук, и на видео, и затащила с облака настройки моего рабочего стола и пары других мелочей.

            Вот как-то так.


            А в прошлый раз я ставил убунту и там у меня пакетник не работал. Вот так сразу — после установки и входа в систему. А без пакетника как можно догадаться ничего не работает. В итоге потратил полчаса+ пока понял что интернет-есть, просто днс отвалился. на другом устройстве почитал, как настроить днс, прописал 8.8.8.8 — заработало. Как будет это делать обычный пользовтаель — для меня загадка.


            А до того я сидел и компилировал драйвера на вай-фай на ноутбук с репы в гитхабе с 5 звездами, потому что больше его нигде не было. Обычный пользователь тут с вероятность 99% просто смирится что интернет у него только по проводу.




            При этом с виндой у меня худшее что происходило — система не может поставить обновления, но каждую неделю показывает напоминалку что мне надо перегрузиться их поставить. Жму "не напоминать" и оно начинает считать очередную неделю. А, ещё лет 7 назад был бсод.




            В общем, может у меня карма такая или ещё что, но когда я спрашиваю про линук который "just works" мне крутят пальцем у виска и говорят что я ваще обнаглел. Похожим образом кстати со мной общаются любители вима — я не то что емаксер, у меня вообще IDEA. Но есть очень схожие фразы и манеры построения речи у этих двух (возможно, совпадающих)

            • hhba
              /#23051088

              Во-во-во, как это знакомо.

              Я слышу байки про то, что «современный линукс может эксплуатировать даже домохозяйка» уже 19 лет. В будущем году будет 20…

            • FRiMN
              /#23051968 / +1

              Часто совсем наоборот.

              Особенно это касается драйверов. Например, около года назад просто не обновлялись драйвера на Nvidia. В чём ошибка и как исправить -- не ясно, т.к. посмотреть скорее всего негде. Либо там тонны непонятных логов. Беглый гуглёж не дал вообще ничего, кроме идиотских советов в стиле "перезагрузите винду".

              То же самое с некоторыми играми, которым не подходит то DirectX, то еще что-то по-экзотичней. Кроме того, если я не путаю, то DirectX общий на всю систему.

              Или например, внезапно исчезнувший звук в системе. Естественно никакие телодвижения в меню, такие как тырканье переключателей или запуск визардов предназначенных для решения проблем, не дали никаких результатов.

              Это я к тому, что для условной "домохозяйки" Windows совсем не "just works". Любые действия выходящие за рамки "запустить MicrosoftWord" вполне могут привести к неустранимым (или устранимым при помощи шаманства в виде переустановки случайных драйверов разных версий для случайных устройств в случайном порядке) проблемам. И чаще всего они решаются переустановкой Винды в стиле "начинаем жить заново".

              Я не говорю, что с Убунтой было бы лучше. Я говорю, что и с Виндой так же.

              "Домохозяйку" окно настроек современной Винды пугают не меньше, чем окно настроек Убунты.

              • AndreyHenneberg
                /#23055364

                Это называется «какая Вам разница, чем не уметь использовать». Потому что всё равно ничем пользоваться не умеют. Радостно поставив Windows (не сами, конечно, а пригласив кого-нибудь), эти горе-пользователи потом через раз дёргают меня, спрашивая, как что-то сделать в Windows, при том, что я эту ОС вижу исключительно эпизодически.

                Кстати, лично знаю нескольких домохозяек, которые отлично сидели на Linux. Только одна сначала отказывалась делать обновления, а потом жаловалась, что что-то переставало работать в силу дикого устаревания, а другая вполне себе продолжает на нём же сидеть, хотя там уже давно пора железо менять.

            • FRiMN
              /#23051990

              Это я еще забыл упомянуть, как однажды случайно сделал так, что файлы в одной из директорий смог просмотривать только в стоящей рядом Убунте. Окна интерфейса, через который это можно было исправить просто не было в моей версии Винды.

            • ValeriyFilatov
              /#23053676

              > Как будет это делать обычный пользовтаель — для меня загадка.
              Я конечно извиняюсь, но мне кажется, что _обычный_ пользователь не будет сам ставить/переставлять систему. Он скорее позовет кого-нибудь помочь, и не важно Винды это или Линукс…

              У меня немного противоположный опыт, все мои домашние (и дети, и пенсионеры-родители) успешно пользуются Линуксом без нареканий.
              Браузер, GIMP, LibreOffice, etc…

              У самого были проблемы с Виндами, когда надо было включить что-то не совсем «стандартное», причем я знал _что_ надо сделать, но не мог найти _как_, чтение документации неизбежно приводило к «Обратитесь к вашему системному администратору», в то время как в Линуксе «man <что-то>» в большинстве случаев дает исчерпывающую информацию.

              • AndreyHenneberg
                /#23055376

                «Обратитесь к вашему системному администратору,» — прочитал на экране системный администратор и схватился за голову.

                Вот интересно, а системный администратор-то как должен угадывать, что случилось? И из каких потаённых гребеней доставать нужную документацию, если ни Гугл, ни Яндекс, ни Утка не знаю ничего даже о существовании этой документации?

                • BigBeaver
                  /#23056020

                  Заплатить микрософту за поддержку, очевидно же)

                  • AndreyHenneberg
                    /#23057390

                    Эм… Пробовал когда-то с Windows на рабочей машине. Там всё довольно печально: отвечают по скрипту.

                  • JerleShannara
                    /#23057490

                    Лицензионная BOX версия Windows 7 Professional, система обновлений зависла в вечном цикле «перезагрузите для завершения обновлений», семёрка на то время ещё была на нормальной техподдержке. После кучи потраченного времени и выдачи доступа к компу какому-то индусу я получил совершенно стандартый(походу один из двух в мире их техподдержки без расширенного платного плана) — «Попробуйте переустановить систему».

                    • COKPOWEHEU
                      /#23057520

                      А второй — «попробуйте перезагрузиться»?

                      • JerleShannara
                        /#23057544

                        Именно.
                        Мне потом люди, которые имели всякие статусы Microsoft Gold Partner сказали, что вообще удивительно, что я дошёл до того, что надо было дать доступ к машине, т.к. обычно это уже требует всяких расширенных уровней техподдержки, которые денег стоят.

                • DMGarikk
                  /#23057336 / +1

                  Вот интересно, а системный администратор-то как должен угадывать, что случилось?


                  я около 5 лет проработал админом, у меня была и винда и линукс, вот не могу сказать что 'man мне сильно помогал'… единственный плюс линукса в том что инструментов для всякого костылестроения и поиска концов в нем больше, а вот устраивать шаманство с поиском непойми чего 'kernel panic через два часа работы oracle client… вот иди и ищи чё там произошло'

                  p.s. пару раз раз у меня была реальная проблема с продуктами MS, это в ISA — совершенно мозговыносящий способ проковыривание дырки под FTP на нестандартных портах… еще в exchange тоже такое встречается (где чтото надо магическим способом в реестре искать и менять), а самой винде, только если в настройки dcom влезть (а туда вообще очень редко надо ходить)

                  «man <что-то>» в большинстве случаев дает исчерпывающую информацию.

                  не больше чем документация на винду

                  вот запускаете вы какуюто комманду, а она пишет 'library not found on '' program closed ' (вот именно так, пустые ковычки)
                  и топаете в гугл… начинаете всякие strace и прочие адовые шаманства… и никакой man вас не спасет

                  вот достаточно поковырятся в pam модулях, и… и блин тоже вам man не поможет на permission denied

                  • AndreyHenneberg
                    /#23057426

                    Прямо-таки сисадмином я был только на Linux, с поиском решений всё-таки проще. Хотя бы в силу более внятной организации документации. И если советовать RTFM — вполне разумный совет для начала разбирательств, то посылать в MSDN — это как посылать в пешее эротическое. У всех свои недостатки, но в том, что касается документации, Linux однозначно выигрывает, потому что документация идёт в комплекте с программой, а не добывается где-то в другом месте.

                    • DMGarikk
                      /#23057718 / -1

                      потому что документация идёт в комплекте с программой, а не добывается где-то в другом месте.

                      с виндой нет проблем с поиском документации, пусть она даже и в интернете… не 90е года всётаки

                      Причем виндовая документация в разы лучше линуксовой кстати, особенно если вопрос стоит о комплексных проблемах (не — тут мануал на fd, тут на iptabes, тут на sudo… а как сделать двухфакторную авторизацию в ftp например — это вы уж както сами давайте, гуглите учебник, пишите pam-ы)… я уже на хабре дискутировал в комментах по вопросу «как включить гибернацию в убунте», можете мне тыкнуть в «правильный man» где это описано от и до? на офиц-сайте убунты, мануал устаревший и ссылается (в качестве замены) на какойто маразм с подменой ядра (wtf?)

                      Я то конечно уже разобрался, но man и изумительная документация изкоробки мне тут не помогла

                      • AndreyHenneberg
                        /#23057736

                        У меня с Ubuntu всегда были проблемы, поэтому никогда с ней не работал как администратор. А в Федоре никаких трудностей с гибернацией нет, потому что она, вроде как, работает из коробки.

                        • DMGarikk
                          /#23057788 / +1

                          Стоп стоп. Мы сейчас про конкретные дистрибы или про линукс в целом?
                          Я в федоре сталкивался с проблемами переключения раскладок клавиатуры… а в убунту не сталкивался, предложите на русском писать в убунте, а гибернацию активировать в федоре?

                      • vtb_k
                        /#23057752 / -1

                        Причем виндовая документация в разы лучше линуксовой кстати

                        И рядом не стояла с арчвики.

                        • DMGarikk
                          /#23057762

                          И рядом не стояла с арчвики.

                          которая применима в полной мере только к арчу? а к остальным линуксом «обратитесь к вашему линукс-гуру, он расшифрует и адаптирует под ваш дистриб»

                          • vtb_k
                            /#23057782

                            А вы ожидаете что она будет применима к андроид/хромОс/МакОс?

                            • DMGarikk
                              /#23057804 / -1

                              Мы начали говорить про «У Linux отличная документация, вон арч!»
                              А если у меня линукс — не Арч, то чё уже заявление «у линукса отличная документация» — ложно?
                              Вы вводные на ходу то не меняйте

                              • vtb_k
                                /#23057814

                                У линукса целая куча дистров, в некоторых хорошая дока, в некоторых нет. Почему я должен отвечать за сборки васяна? Или вам кто-то запрещает пользоваться качественными дистрами?

                                • DMGarikk
                                  /#23057960 / -1

                                  У линукса целая куча дистров, в некоторых хорошая дока, в некоторых нет.

                                  так пишите об этом отдельно.
                                  А то я напишу что у меня есть офигенная дока для PupkinLinux где описано всё всё всё, вплоть до детального описания всех ф-ций ядра с примерами как установить это всё на космический корабли и как всё настроить, и я не понимаю в чем проблема если вы на федоре такой мануал найти не можете.
                                  начинали мы просто с «Linux vs. Windows»… а теперь оказывается Linux (Arch/Fedora) vs. Windows

                              • svsd_val
                                /#23057864

                                Как бы то ни было, но у арча действительно хорошая документация и она во многом будет актуальная и на других дистрибутивах

                                • DMGarikk
                                  /#23057942

                                  и она во многом будет актуальная и на других дистрибутивах

                                  но для этого надо в этом разбираться

                                  А если человек разбирается в ОС, у него нет проблем с ошибкой «Обратитесь к системному администратору» в винде, с чего эта дискуссия и началась собственно

                                  Я чёт не помню что плакал схватившись за голову когда настраивал винду в промышленных масштабах

                          • alsoijw
                            /#23057794

                            Несколько раз пользовался арчвики на системе без FHS. ЧЯДНТ?

                            • DMGarikk
                              /#23057844

                              > ЧЯДНТ?
                              Вы в этом разбираетесь

                              • alsoijw
                                /#23057950

                                Адаптация множества советов довольно тривиальна, с ней не справится только тот, кто может следовать только полной инструкции, когда переход на следующую версию, например с xp на vista будет точно так же непосилен.

                              • BigBeaver
                                /#23058004

                                Для администрирования любой системы надо в ней разбираться.

                                • DMGarikk
                                  /#23058104

                                  гениально, но если у админа возникают трудности с окошком «Обратитесь к системному администратору» и он не знает что делать — то человек элементарно не разбирается

                          • Oxyd
                            /#23060582

                            Нет. Арчвики и убунтоиды и пользователи прочих дистров пользуются.

                            • svsd_val
                              /#23060608

                              Согласен, я с Дебы тоже захожу читаю периодически.

                      • unsignedchar
                        /#23057774 / +1

                        а как сделать двухфакторную авторизацию в ftp например


                        Что-то мне подсказывает, что в документации по Windows такого тоже нет.

              • Jacen11
                /#23068274

                чтобы поставить винду сейчас нужно жать далее далее далее ок ок, ждем все готово. А в линуксе мне коллега рассказывал что другой сотрудник установил под свап весь терабайтный хдд диск. Хотя там стоял ссд и подразумевалось что хдд только для файлов. И это был как бы типа не просто «продвинутый» пользователь, а эникейщик которому деньги платят за это

                • svsd_val
                  /#23068370 / +1

                  сотрудник установил под свап весь терабайтный хдд диск.
                  Значит он хотел показать свои знания, а показал своё не знание.
                  У меня на работе эникейщик rm -rf / сделал ))) И отправил выездную группу на 500км покататься ))

            • qrKot
              /#23054836 / +2

              Вот, собственно, вы и нашли реальную «болячку» линукса. 10% десктопа нужны не для того, чтобы затащить в линуху бабушек. Единственная реальная цель — чтобы производятели железа стали считаться с операционкой/ядром. Т.к. действительно важная трабла — всего одна. Драйвера для железок.
              Собственно, если вы хотите линукс, который «just works», начните с железяки 100-пудово совместимой, тогда и «just works» будет. Собственно, есть они, но очень мало. А вот чтобы «дискретный xonar» и прочая экзотика штатно и «искаропки» работала — это надо «сегмент рынка», чтобы производитель этих самых «xonar'ов» почесался если не драйвер написать, так хотя бы спеки дать, хоть показать, хоть одним глазком издалека почитать дал…

              • COKPOWEHEU
                /#23055098

                Ну, большая часть железа все-таки работает. Еще часть работает после патча драйвера и пользователя. Так что не так все плохо.

                так хотя бы спеки дать, хоть показать, хоть одним глазком издалека почитать дал…
                Вот такого точно не надо. Еще не хватало лицензионных проблем.

                • AndreyHenneberg
                  /#23055404

                  А какие проблемы-то, если производитель спецификации сам отдал? Вот AMD спеки не зажимает и в итоге старая видюха, ещё от ATi, у меня работает бодрее, чем гораздо более новая и мощная от Nvidia.

                  • COKPOWEHEU
                    /#23055950

                    Если отдал — никаких. Проблемы если «одним глазком, издалека», то есть под всякими странными лицензиями, запрещающими полноценное использование

                    • AndreyHenneberg
                      /#23057434

                      Ну если «одним глазиком издалека» — это на таких условиях, тогда да.

                      • COKPOWEHEU
                        /#23057474

                        «одним глазком издалека» намекает на какое-то подглядывание пока руководство не видит. То есть для личного пользования еще туда-сюда, но в публичный доступ уже не выложишь.
                        По крайней мере у меня примерно такие ассоциации возникли.

              • AndreyHenneberg
                /#23055398

                Если что, вроде как Lenovo скоро год как выпускает ноуты, гарантированно совместимые с Федорой. Ну и с другими линуксами тоже, но для них, теоретически, может понадобиться небольшой бубен. А Федора — из коробки. А то и просто предустановленная. А так — да, надо подбирать железку. Хотя на большинстве не сильно топовых всё заводится с полуклика. А с экзотикой можно и в Windows таких радостей огрести, что из прочитанных мануалов потом можно дом построить. За последние лет 10 проблемы видел только с видеокартами от Nvidia, да и то, со старыми: мне их хватает за глаза (в игры не играю, видео не монтирую и так далее), но производитель их поддерживать не хочет, а спеки зажимает, так что из дистрибутивов драйвера через какое-то время выкидывают.

          • BlackSCORPION
            /#23067676

            Ну это вопрос экспертизы. Вы опытный линукс пользователь, поэтому Линукс у Вас просто работает. У Опытного виндоус пользователя точно также Виндоус просто работает.
            И наоборот, для человека без опыта самым очевидным способом починить Линукс будет переустановка с нуля, потому что сделал что то не так, гугл выдает тонну непонятных слов, давайте ка я просто начну с начала ок )

            • BigBeaver
              /#23067688 / +1

              Это практически невозможно, если не играть в админа. А при неудачной комбинации софта и железа проблемы будут в лбом случае у кого угодно.

              • BlackSCORPION
                /#23069048

                Так же как и на Линуксе.
                Я сильно сомневаюсь, что если бы Вы в своей жизни только кликали мышкой в Убунте, Вы бы смогли собрать генту из исходников ) Вы накопили много опыта в линукс прежде чем поняли что Вам нужен генту, и стали способны его установить и настроить.

                • BigBeaver
                  /#23069134

                  Я про линукс и говорю. Винда-то сама умрёт — на ноуте я раз в год-два делаю фактори ресет (чтобы не разбираться, что случилось) при том, что пользуюсь им только изредка.

    • spqr_voldi
      /#23043474

      Как минимум редактирование текстов и просмотр гифок под линуксом всегда были реализованы гораздо лучше. С массой _современных_ игр тоже вроде как вопрос решается.

      • 0mogol0
        /#23043486

        Как минимум редактирование текстов и просмотр гифок под линуксом всегда были реализованы гораздо лучше

        Знаете, тут я даже не знаю, что ответить на такое заявление… поэтому пусть для вас будет так как вы сказали.

        • Stecenko
          /#23045362 / +1

          Если считать MS Word — текстовым процессором, а представителем текстовых редакторов под Windows считать блокнот, то таки можно сказать, что редактирование текста в linux лучше :-)

          • saboteur_kiev
            /#23067900

            А почему хотя бы не notepad++ или встроенный редактор FAR или множество других текстовых редакторов?
            Или нужно только смотреть только то, что из-коробки прямо идет?

    • werevolff
      /#23046234 / +6

      В целом, я готов согласиться и с вами, и с автором, но хочется сделать ряд критических замечаний.

      1. Популярность десктопного Linux растёт в разные периоды времени. Например, вспомним нулевые. Это было время расцвета почившей Мандривы и победившей Убунты. Это время призового спринта Unity, которая, по сути, превратила Gnome в живой труп. Последствия десктопного развития Linux в нулевых мы видим и сейчас. Допустим, GIMP доказал, что фотошоп, по большей части, слишком сложный и не нужен во многих кейсах. VLC плеер занял свою долю на рынке. Open/Libre Office привели к тому, что стандарт открытого документа был принят, в том числе, в Microsoft Office. Сама Windows обзавелась в десятой версии встроенным менеджером буфера обмена, screenshot maker'ом и менеджером аудиопотоков приложений (когда ты можешь переключать вывод и ввод звука для отдельных приложений на отдельные устройства). Всё это последствия работы энтузиастов, которые пилили юзер-френдли решения для Linux. Энтузиазм гаснет, да, но сейчас нет никаких предпосылок к тому, что не будет такого периода, когда энтузиазм снова вспыхнет, и молодые люди вновь вовлекутся в гик-культуру. Да, сегодня истинных гиков мало. Ты умеешь настроить приложение на Андроид, и уже считаешь себя технарём. Но я уверен, что со временем появятся те, кто поймёт, что можно и нужно копать глубже, чтобы добиться большего результата.

      2. В те же нулевые Linux активно использовался в качестве виртуальной песочницы. Вспомним тот же DrWeb Live CD. На винде часто ставили Virtualbox/WMWare с убунтой. Мой знакомый тогда работал компьютерным мастером (своё ООО). Он несколько раз ставил убунту в виртуалку нерусским клиентам. Они любили посмотреть порнушку, но не пользовались одним единственным аггрегатором, а искали её через поисковики, что приводило к заражению компа вирусами. Вот он им ставил всё и объяснял: «Хочешь смотреть свою порнуху — открываешь этот значок, загружаешь песочницу, через неё смотришь, иначе будешь мне постоянно платить». Сейчас есть такое решение, как Vagrant — по сути, обёртка над виртуалкой. То есть, есть тенденция развития юзер-френдли над виртуализацией. Опыт контейнеров типа Docker, а также, WSL ведёт к тому, что целой виртуалки с убунтой не нужно для запуска нескольких приложений в окружении Убунты из-под винды. Прогнозы делать здесь сложно, но можно предположить, что безопасная песочница с десктопными линукс-приложениями может вскоре стать более популярным и доступным решением. Во всяком случае, за развитием виртуализации интересно наблюдать. И если раньше мы пытались запустить windows приложения внутри wine, то сейчас всё может пойти в другом направлении, и мы будем запускать приложения в виртуальном окружении Linux на винде.

      3. Десктопный линукс, побеждающий винду, в принципе не нужен. Просто оставьте мне, и подобным мне, эту визуальную среду для энтузиастов с популярностью 2%, и не надо пытаться превратить её в коммерчески успешную оболочку. Я и сам сейчас работаю на Windows с использованием WSL. Мне хватает текстового интерфейса для работы с Linux. Если в плане графических оболочек под Линукс случится очередной взрыв энтузиазма, я с радостью поставлю второй диск с каким-нибудь новым дистрибутивом, чтобы поиграться и снова вернуться в винду. Но этот опыт будет для меня отдушиной и радостью.

      4. Вы забываете, что огромная доля пользователей Windows — это корпоративный сектор. Я знаю, какие там, зачастую, используются приложения для управления документооборотом, базами данных и т.д. В большинстве случаев, wsl может решить проблему с дерьмовым софтом корпоративного сектора, поскольку разработка серверного ПО для линукс-сервера развита лучше. У нас лучше окружение и инструментарий. У нас больше практики, и наша разработка стоит дешевле. Вопрос стоит только в том, что сервер требует клиента, а клиент — это десктопное приложение. То есть, по-хорошему, с развитием WSL разработка кроссплатформенного GUI может и выстрелить. Опять же, прогнозы делать рано, но я уверен, что компании, которые решатся переписать большую часть корпоративного shit-software в России под WSL, сорвут неплохой куш.

      • PsyHaSTe
        /#23046658 / +1

        1. Десктопный линукс, побеждающий винду, в принципе не нужен. Просто оставьте мне, и подобным мне, эту визуальную среду для энтузиастов с популярностью 2%, и не надо пытаться превратить её в коммерчески успешную оболочку. Я и сам сейчас работаю на Windows с использованием WSL. Мне хватает текстового интерфейса для работы с Linux. Если в плане графических оболочек под Линукс случится очередной взрыв энтузиазма, я с радостью поставлю второй диск с каким-нибудь новым дистрибутивом, чтобы поиграться и снова вернуться в винду. Но этот опыт будет для меня отдушиной и радостью.

        Так это в новом WSL решено, можно не переключаться :)


        https://devblogs.microsoft.com/commandline/the-initial-preview-of-gui-app-support-is-now-available-for-the-windows-subsystem-for-linux-2/

      • Merrynose
        /#23047062

        Вот я застал расцвет Линукс в начале нулевых и хорошо помню это время. Я был просто очарован тем, как быстро и легко ставится Убунта по сравнению с ХР, не задавая лишних вопросов, как подтягивает автоматом все необходмые драйвера и что при первом же запуске системы экран уже в родном разрешении. И все это все довольно шустро работало и не дергало жесткий диск каждые полсекунды в отличие от Винды. А еще был восхитительный ОпенОфис, который был круче и стабильнее Ворда просто на несколько пордяков.

        Я был абсолютно уверен, что дивный новый мир победит!

        Но шли годы, Винда становилась все стабильней, МС Офис становился все удобнее и мощнее, а Линукс с ОпенОфисом, кажется, просто застряли во времени. Я, как поользователь, реально не вижу, чего там поменялось за эти 15 лет. Новый мир не победил, увы.

        • Линукс с ОпенОфисом, кажется, просто застряли во времени. Я, как поользователь, реально не вижу, чего там поменялось за эти 15 лет. Новый мир не победил, увы.

          Победил! И теперь является самой популярной в мире операционкой, которой пользуются миллиарды людей!
          image

          • ardraeiss
            /#23048576

            Только победил не новый мир, а корпоративный порт/форк/подвариант/копипаста/whatever кусочков этого мира с усиленным допилом.

        • AndreyHenneberg
          /#23055458

          OpenOffice скончался давно, но, кажется, там наблюдаются какие-то шевеления. Не знаю, будет ли это возрождением или попыткой зомби выбраться из гроба, но отпочковавшийся от него LibreOffice работает отлично и развивается весьма шустро. А вот MSO как испортился в 2007, так и остался уродцем, распространяя метастазы по всей ОС.

          Ubuntu никогда не ставил — не везёт мне с ней, а вот Fedora ставится на раз и работает вполне стабильно. Бывают закидоны на новых версиях, но они и в Windows бывают не реже. И я, как пользователь, могу сказать, что за последние 10 лет большая часть проблем исчезла. Почему ещё все не пересели на Linux? Могу ответить. По большей части, причина — софт. Сын вполне себе сидел в Linux, пока не увлёкся играми. Пришлось переезжать. Дочери тоже хватало, но она пошла учится на дизайнера. Да, есть программы и под Linux, даже нашли несколько, которые ей зашли и которыми она пользуется в сборках под Win, но всё-таки стандартом в этой профессии является продукция Adobe и Corel, а они под Linux не пишут.

    • svsd_val
      /#23046360 / +1

      Что в статье… что ваш коммент, смешали твёрдое с мягким… Основная причина успеха в том что могли позволить себе «агрессивную рекламу», доходившие парой до абсурда. GNU/Linux это не нужно, тут каждый решает что и как нужно. Если брать Мак, дошло до того что до сих пор Вы имеете право разрабатывать под Mac используя только Mac и только их софт и их железо. А успешность навязывания «Понтов» дошла до того что многие ведут себя как сектанты, готовые за новый мак и девственность свою продать и печень…

      Мелкомягкие в своё время успешно организовывали атаки на скудные умы, показывая только + и зачастую выдуманные + своего продукта и — чужих продуктов…

      А автор статьи связывает мягкое с газообразным… Он пытается положить вину на OpenSource, за то что он OpenSource и то что пользователи и разработчики тратят свои скромные ресурсы на развитие их любимого продукта… Отличная логика достойная похвалы от M$… Я знаю множество людей которые работают, используют десктопный Linux (дома) без всяких там дуалбутов и при этом не являющихся программистами. Я сам использую уже давно ~ Debian Etch GNU/Linux, особых проблем не наблюдаю, на десктопе играю во многие ААА игры, рисую, пишу музыку. Может у меня одного руки не из опы. Но нет, много людей знакомых которые сами юзают GNU/Linux и при этом я на них никак не влиял…

    • Ishi
      /#23047590 / +1

      Я не очень понял пару моментов.
      1. В большинстве своем данные пользователя хранятся в папке с пользователем, а данные программы в папках с программой, это не есть плохо, а наоборот лишь улучшает работу с системой. Если взять винду, то данные могут храниться где угодно, от папок пользователя и папки с программой, до AppData, в которую путь обычному пользователю (условно) недоступен. Так и сами программы, например discord, частенько обитают в AppData/Local. К таким программам доступ у пользователя только через строку поиска. То есть рядовой пользователь просто не поймет, где что лежит и даже не станет пытаться в итоге, что приведет к переустановке системы за n сумму.
      2. Не вижу особых проблем с миграцией. Требуется использовать какую-то версию программы, вперед, но зачем ставить 2 и более сразу, мне не очень понятно. Хочу уточнить, вы подняли тему с того, что линукс для разработчиков и это не есть хорошо, но сами приводите в пример разработку. Если так, то стоило привести в пример что-то кроме. Если это рядовой юзер, кроме пакета офиса, браузера и мессенджеров ему ничего не нужно. А соответственно: графический установщик с большей частью программ, которые ему только могут пригодиться, сюда включены, как удаление, так и обновление. Даже переход с ядра на ядро делается в 1 клик.
      3. Не понимаю на основе какого конкретно дистрибутива вы судите, но однозначно могу сказать, что таких проблем нет. Они возможно имеются на узконаправленных дистрибутивах, которые или не нуждаются в подобных настройках, или просто больше не обновляются. Но уже давно имеется графический интерфейс почти для каждой задачи и настройки. Также хочу сразу уточнить, в отличие от мака и винды, линукс имеет достаточно много различных дистрибутивов, что дает пользователю возможность выбора уклона: разработчик, архитектор, дизайнер, специалист, если одним словом, то скорее всего fedora ваш друг, если подросток и любит поиграть, то скорее всего ubuntu или manjaro, если любитель экспериментов и нравиться разбираться в работе с компьютером, то ядро arch в помощь. Ну а если это просто студент, преподаватель или даже сотрудник какой-либо компании, то возможно mint вам понравится. В этом и есть один из плюсов линукс систем, если вы, к примеру, разрабатываете микроконтроллерную систему, то найдется облегченная версия, которая возьмет только нужное для вашей работы.
      4. Ошибки программ нельзя списывать на работу системы, так как разработчик ОС не отвечает за разработчика ПО. Поэтому подобную проблему даже смысла рассматривать смотреть нет.
      5. Не проработанность интерфейса точно также нельзя списывать на разработчика ОС, но все же здесь можно много что дополнительно проговорить. Чем плох интерфейс, который не ограничивает пользователя в свободе выбора? Это еще к вопросу о бизнесе внутри линукс, но об этом чуть позже. Ограничения со стороны винды и мака даже в настройке внешнего вида, не есть плюс. Кто захочет иметь компьютер на котором настроек нет вообще, если можно иметь такой же компьютер, но с возможностями полной настройки области под свои нужды. Из популярных окружений XFCE, KDE, GNOME. Я как разработчик и пользователь могу утверждать, что пользователю приятно, когда он чувствует свободу действий. Учитывая ваши сравнения с детьми и пожилыми людьми, можно привести пример: «Чему обрадуется ребенок больше коробке конфет или одной конфете?».
      Теперь про интересное.
      Областью все еще владеют гики.
      Если вы считаете то, что линукс не использует людей ради денег, то это не есть минус. Они в отличие от других компаний видят в людях — пользователей, а не деньги. По-моему, линукс существует не ради прибыли, а ради совершенства, которое, думаю, совместными усилиями и постепенно они смогут завоевать. В любом случае бизнес идея никогда не должна стоять на первом месте в проекте. Иначе суть проекта пропадет. Я не вижу плюсов в проекте, суть которого кардинально сменилась из-за того, что какой-то пользователь, много платящий, попросил ее изменить под его нужды. А подобная свободная система, позволяет пользователю производить свои собственные действия со всей системой, что не есть минус. Пользователя это только разовьет, что в дальнейшем может послужить его развитию, как специалиста. Если майкрософт собрали систему для даже самого неумелого и глупого пользователя, что совсем не так, потому что логика работы не из понятных, то, пожалуйста, платите и вам все сделают, за вас все решат. Линукс сделан не для глупых пользователей, а для вполне сознательных, которые осознают как плюсы, так и минусы, они есть у всех, но они готовы взять ответственность за себя и свои действия. Но даже для самых неумелых найдется то, с чем они совладают. Огромное комьюнити постоянно развивает систему, последние несколько лет именно для рядового пользователя.
      Я лично вижу одну проблему, которую действительно сложно решить и стоит осветить:
      Из-за количества дистрибутивов комьюнити достаточно разобщенное. Каждый пытается сделать что-то свое, но не что-то общее. Если подобной проблемы не было, то линукс, как и его сообщество, давно мог бы выйти на первый план, а не отсиживаться на скамье запасных.
      Я разработчик, но и обычный пользователь, работал на Windows 95, XP, 7, 8, 8.1, 10, Windows Server, MacOS, Debian, Kali, Ubuntu, Arch, Pop!_OS, Manjaro, Fedora, CentOS.
      Пользуюсь, как виндой, так и линуксом, и маком, но из-за работы. Свое предпочтение всегда отдаю линуксу. На домашней машине он и стоит. Это все личное мнение и я не претендую на правоту во всем.

      • svsd_val
        /#23047962

        Полностью согласен с вашими словами

      • duplodel
        /#23049816 / +2

        Вот знаете, я ненастоящий админ, и пытаюсь пересесть на линукс уже не первый раз, даже наверно в 7 8 или 10. И каждый раз возвращаюсь обратно. И каждый раз это боль в попытках настроить систему под себя. Это либо квест, либо невозможно. Причем в винде я систему под себя настраиваю за 30-40 минут, не таща при этом для нее виджеты, темки, иконки, значки (да кстати значки в линуксах унылые дальше некуда.) Что кеды, что гном, выглядеть красиво я так и не смог заставить, сделать чтобы было удобно тоже, и ощущения от него такие же, как от богомерской десятки, которую анально окупировали в угоду домохозяйкам, меня честно тошнит от монотонного интерфейса с 2-3 переключателями на весь развернутый фхд экран. Вот и остается доживать дни на семерке, пока она еще шевелится и делать попытки переползти на линукс и страдать там.

        • svsd_val
          /#23049846

          10 попыток это не так уж и много, я писал выше про свою историю, так что могу только пожелать вам удачи =)

        • viklequick
          /#23049896 / +1

          Так вы неправильно готовите :-) вам просто не хватает мотивации.

          Придумайте себе мотивацию (любую), возьмите себе что-нибудь по вкусу (KDE plasma или mate / cinnamon — неважно). И попробуйте поизучать систему.

          И вы очень быстро обнаружите преимущества двух «карманов», практически тотальный drag and drop, и широчайшие возможности по настройке прямо мышкой (смело используйте правую кнопку мыши как саму по себе, так и в сочетаниях с Ctrl, Alt и Win).

          И через пару месяцев — новые привычки окажутся на кончиках пальцев, и вы обнаружите — даже в окошках есть как минимум часть возможностей. И в маке. Ну и смелее используйте свой пакетный менеджер. Вы удивитесь, как много всего у вас есть из коробки и доступно прямо в yast/synaptic/launchpad.

          И все получится, главное продержаться начальный период «набивания шишек». В окошках он ровно такой же, к слову :-)

        • qrKot
          /#23054886

          Вам там советуют «придумать мотивацию». Не слушайте их, выдуманная мотивация равна ее отсутствию. Просто либо оно вам не нужно, либо «время не пришло». Пока нет вещи, которая для вас а) важна, б) объективно удобнее реализована в линухе — никуда вы с винды не денетесь.

          Сползание заради сползания — прохладная история. Что винда, что линукс, что макось, прастихоспади — это инструменты. Разные, по-разному работающие и для разного предназначенные, хоть и выглядят местами похоже. Вот представьте, есть у вас перфоратор, пусть будет Bosh (не реклама). Вы им пользуетесь и, в целом, он вас устраивает. Одна проблема — старенький уже, та же модель уже не продается, а у новой вам цвет вот прямо не нравится, не любите вы розовые, допустим, инструменты. И вы принимаете решение всенепременно переползти в своей работе на шуруповерт Makita. Ну согласитесь же, что на какую-то фантасмагорию похоже.

          Вот как только появится задача в промышленных масштабах «шурупы вертеть», там как-то само получится на шуруповерт перейти, без высосанных из пальца «мотиваций». Да, на первых порах будет несколько непривычно, что он стены не долбит, но тут уже будет ролять, насколько важно для вас именно «вертеть шурупы». Если окажется, что шурупы таки для вас основная задача, а стену надо не долбить в арматуру, а ковырять, и ту из пеноблоков да и то раз-два в год — там вы и шуруповерт с ударником приобретете и спокойно положите свой перфоратор в шкапчик на балконе да будете расчехлять по суровой необходимости.

          А остальные пути — бред. Если нет чего-то, что для вас лично объективно лучше решается в линуксе — не ходите туда. «Просто обновись», меньше боли будет. А уж консольку пощупать да докеры потыкать нынче и в винде можно.

      • daggert
        /#23051032

        1 Если взять винду, то данные могут храниться где угодно, от папок пользователя и папки с программой, до AppData, в которую путь обычному пользователю (условно) недоступен. Так и сами программы, например discord, частенько обитают в AppData/Local. К таким программам доступ у пользователя только через строку поиска. То есть рядовой пользователь просто не поймет, где что лежит и даже не станет пытаться в итоге, что приведет к переустановке системы за n сумму.

        Простите, но вот этот тезис противоречит вот этому:


        4 Ошибки программ нельзя списывать на работу системы, так как разработчик ОС не отвечает за разработчика ПО. Поэтому подобную проблему даже смысла рассматривать смотреть нет.

        Разделяйте тогда уж программы и систему.
        Система виндоуз и система, например, elementary — меня устраивает. Использование программ на системе виндоуз меня устраивает, а вот в системе elementary — меня не устраивает ибо часть Гномовская, часть Qt, часть горячих клавиш не пашет на русской раскладке, а смесь gnome 2 и gnome 3 выбешивают по сотням причин. То что про на винде есть огромный слой легаси, который пишет вообще в корень диска или в папку программы, или программы игнорирующие правила — это МОЖНО и в линуксе делать, лично я сам видел программы которые гадят неведомо куда и берут конфиги чуть-ли не с log. Спасает только пакетный менеджер, однако вот магазин приложений на винде даже мне использовать лень.


        Переустановка системы это сейчас все же редкий кейс, особенно с перетаскиванием данных. У меня уже самые типичные домохозяйки как поставили себе десятку во времена когда она сама прилетала, так и живут с ней, я им только диск свапнул на ССД, при условии детей и установки вареза. Если-же брать пользователя чуть выше рядового — он прекрасно знает где у него шаблоны/конфиги/модели.

        • alsoijw
          /#23053168

          часть горячих клавиш не пашет на русской раскладке
          Нужны багрепорты.

          • daggert
            /#23055532

            Вот вам баг — долгое переключение раскладки в gnome. До двух секунд, при этом еще и система виснет. Я слово бываю напечатать, прежде чем смена языка пройдет. Баг регулярно всплывает на лаунчпаде. Поделать ничего не могут. Лично я этот баг знаю со времен гнома 3.
            Я пользователь, а не бета-тестер. Я не знаю а) куда б) как и в) как правильно оформить баг-репорт. То что я репортил — всегда было закрыто со словами "не туда пишите". А уж про горячие клавиши в приложении для одного DE в другом — это вообще типичный волейбол на багтрекере — каждый кидает говном в другой DE.

            • LiquidSnake
              /#23056268

              Не угадали — пользователи и Винды и Линуха — бетатестеры.
              Первые за свои деньги, вторые потому что бесплатно =)

  2. unwrecker
    /#23041992 / +1

    О! Спасибо за способы отключения скринсейвера! Как раз вчер искал как его вырубить в mx-linux :) В Убунте с такой проблемой не сталкивался.

    • Catslinger
      /#23042574

      А я как раз ищу способ включения скринсейвера: чтобы выбранная мной программа запускалась через 10 минут бездействия, причём просмотр ютуба не считался бездействием. Не, нормально не работает.

      • smartov
        /#23051352

        Знающие люди говорят что надо просто поставить Андроид, потому что это тоже Линукс так что считается.

        • viklequick
          /#23052690

          Киньте в них тапок :-)

          Андроид вещь прекрасная… для бабушек, их внучек, и прочих домохозяек. Покупаете планшет с нужным cover — и вот у вас мини-ноут, с клавиатурой.

          Надо бабушке початиться в жадноклассниках или внучке поделать домашку в школе — клавиатуру пристегиваете. Не надо — мама-домохозяйка берет сам планшет и смотрит на нем сериальчик с ты-трубы.

          А папа — айтишник берет планшет с собой в отпуск — и на нем же без проблем читает почту и редактирует эксели с вордами. Или через ремот десктоп заходит на «десктоп», заботливо оставленный включенным. Я так через ssh к иксовой сессии хожу, если вдруг припекает :-)

          Отдельно доставляет, что этот самый планшет весит грамм 700, держит от батареи целый день, оборудован минимум двумя приличными камерами, а часто еще и умеет притворяться телефоном. Снабжен кучей чипов — от нейро-процессора до декодера видео. И все это за четверть цены от «взрослого» ноута.

          Ну и зачем платить больше?

          • smartov
            /#23053586 / +1

            Как папа-айтишник слабо себе представляю редактирование кода с самого распрекрасного планшета, но у каждого свои приколы.

            • viklequick
              /#23053660

              Ха. У меня коллега лежал в больнице под капельницей и коммитил код. С телефона. Если надо — то можно :-)

            • svsd_val
              /#23053960

              Я лежал в больнице и с телефона работал, кодил и сопровождал. Проблем в этом нет, установлена хацкерная кб, все символы и клавиши есть, ssh,vnc,rdp работают.

              • alsoijw
                /#23054098

                Уже и больничный отобрали, со своими планшетами -_-"

                • svsd_val
                  /#23054296

                  Да как сказать, там время есть свободное и его ну просто ОЧЕНЬ много, так что я писал музыку, играл, смотрел хаутухи..., Да и если без тебя справится не могут, а так в больнице то совсем скуууучно, хоть что-то более менее интересное.

                  Конечно можно ещё заняться тем что я не делал и никому не советую, честное пионерское: взломом/подменой фоток чужих акк, тоже весело, тем же aircrackом и вайршарком, с перехватом куков )))) но думаю это быстро надоедает…

              • smartov
                /#23054294

                Если с этим нет проблем то чего перестали? :)

                • svsd_val
                  /#23054312

                  Дык я и не перестал, я вылечился, гайморит был, после неудачного удаления зуба… А так у меня на телефоне всегда есть чрутная деба, для «поиграться», а к работе и консоль и bvnc с openvpn и pptp, так что если что-то уж больно срочно нужно, можно быстро сделать )))

                  • smartov
                    /#23054366

                    Если всё так удобно то надо использовать это каждый день. А если не используете — значит есть что-то более удобное. Что и следовало доказать.

                    • svsd_val
                      /#23054412

                      Дык а кто бы спорил то? смартфон заменит клавиатуру с мышкой и двумя мониторами ?? Я где то утверждал это? Я лишь сказал что это очень неплохая вещь когда иного под руками нет. Хотя мой смартфон и планшет при подключении к монитору так же можно использовать как десктоп с GNU/Linux, но пока в этом необходимости нет, так как у меня есть стационарный комп.

                      • smartov
                        /#23054654 / -1

                        (передразнивая) А где я утверждал что вы утверждали то????? (/передразнивая)

                        Пипец разговоры ниочем. Пока

                        • svsd_val
                          /#23054718

                          Похоже что вы сами себя запутали.

      • viklequick
        /#23052636

        Так скринсейвер — это просто программа. Запускаете ее по событиям от электропитания и все :-)

        Для любителей напильника — есть готовые примеры кода.

        Вообще говоря, многие просто не помнят — зачем были нужны скринсейверы. Screen saver действительно save ваш screen. От выгорания люминофора на вашей ЭЛТ от статической картинки. Те, кто не пользовался подобными программками — могли потом монитор выключить из розетки, и полюбоваться на выжженную картинку на кинескопе.

        • Catslinger
          /#23052760 / +1

          Как раз ваши примеры реагируют только на ввод с устройств. Открыл видео с веба, откинулся на кресло, через 20 минут бац — скринсейвер. Я бы сказал, что это, мол, концептуально нерешаемая проблема, и надо броузер ковырять — но вот только штатный локер Cinnamon прекрасно справляется с этой задачей на любом сайте, с любым браузером. а как он это делает — я не могу найти.


          Заодно сразу скажу: если ориентироваться на idle переменную в иксах, либо на power manager в KDE, будет то же самое. Видео в броузере игнорируется. Сейчас я использую костыль, когда наличие любого звука считается за активность. Но это костыль.

          • BigBeaver
            /#23052804

            Посмотрите в эту сторону.

            Is there a way to perform actions when the screensaver activates or deactivates? Or when the session becomes idle?

          • viklequick
            /#23052992

            Так браузер (и вообще любой медиаплеер) при проигрывании чего-либо об этом сообщает через d-bus. Это MPRIS называется. Поэтому — вполне можно этим управлять.

            Вешаетесь на нужный сигнал, и в onChanged учитываете — запускать или погодить. Точно так же — можно и все остальное отслеживать, вот пример.

          • alsoijw
            /#23053186

            Как раз ваши примеры реагируют только на ввод с устройств. Открыл видео с веба, откинулся на кресло, через 20 минут бац — скринсейвер.
            Какое рабочее окружение? Если гном 3, то тогда поможет расширение, для других сред подсказать не смогу.

        • red75prim
          /#23052840

          Так скринсейвер — это просто программа.

          Угу. И поэтому использование её в качестве lock-screen'а (как делается в X Window System) — это примерно уровень защиты windows 98. Убивание процесса открывает доступ к рабочему столу. Например, при отключении второго монитора.

          • viklequick
            /#23053040

            Так именно для таких случаев и нужна красота на мониторе, не? Так-то стандартный автолокер сессий в комплекте, но вот некоторым хочется еще и чтобы поверх автолокера — еще и рыбки плавали :-)

            • red75prim
              /#23053096

              Это проблема X11: https://blog.martin-graesslin.com/blog/2015/01/why-screen-lockers-on-x11-cannot-be-secure/ Автолокер ничем кроме лучшей протестированности не отличается.

              • viklequick
                /#23053184

                If you don’t control the remote side it could? Так это еще постараться надо. Тут даже если надо — то с куками xauth запаришься :-)

                А если зловред уже под вашим аккаунтом запущен и имеет доступ к вашему X server — то сессия X11 далеко не в списке приоритетов на защиту…

      • linuxoid
        /#23056272

        GNOME Desktop? KDE & Plasma? Линукс для домохозяек? Не, не слышал, нам надо руками и по самый пояс… \сарказм\

    • zanzack
      /#23043180

      И от меня спасибо! Зачем лепить принудительно скринсейвер, когда Линукс крутится в VirtualBox — этого я простите, не понимаю. Или там настолько крутая песочница, что определить наличие виртуализации нельзя?

  3. soniq
    /#23042016 / +1

    Как ОС для рабочей станции десктопный линукс очень ок. Ещё в нем можно развлекаться и экспериментировать. Предлагается потратить кучу ресурсов и разломать экосистему, сделать очередную винду, чтобы затащить в неё бабушек и детей. Не понятно только, какой от этого профит?

    • t13s
      /#23042052 / +1

      Так вот самое интересное, что для бабушек и детей десктопный линукс очень даже годен: без рутовых прав сломать его сложно, а браузер с котиками там работает отлично.

      • soniq
        /#23042092

        Вопрос не в том, годен ли линукс для бабушек. Вопрос в том, зачем нужны бабушки линуксу?

        • t13s
          /#23042120

          С точки зрения исторического развития линукса вопрос «зачем?», обращенный наружу, смысла не имеет вообще :)

          А адаптировать линукс для бабушек не стоит хотя бы потому, что он уже к этому вполне готов. Поэтому, да, любая адаптация тут будет, скорее, во вред.

          • soniq
            /#23042224

            Ну вот же, вот прям тут в посте автор написал километр текста, рассказывая почему линукс не готов для бытового пользователя. Ваше заявление «нет же, готов» без каких-либо аргументов выглядит, так сказать, слабовато на этом фоне.

            • t13s
              /#23042410

              Так в этом вопросе надо плясать от ТЗ. В моем представлении «компуктер для бабушки» должен позволять ходить в одноклассники, звонить внучкам по скайпу/телеграму/зуму, ну, может, еще пасьянс какой разложить. При этом всякие зловредные действия не позволять. Глубинные настройки при этом побоку, равно как и гадание по логам / окнам с ошибками.

              И вот если брать ровно это ТЗ — то десктопный линукс тут очень даже ОК, ровно так же, как и недесктопный линукс в виде, допустим, андроидного планшета с клавиатурой и большим экраном.

              • vvzvlad
                /#23042456

                У вас какой-то очень бинарный взгляд на мир: либо «станция для разработчика», либо «компьютер для бабушки». В первом случае все можно, во втором нужен только браузер, скайп и пасьянс.

                В реальности 90% распределены где-то между этими точками: это вполне вменяемые люди, работающие там со своими инструментами, способные погуглить проблему в каком-то виде, но не желающие глубоко погружаться в системные тонкости. Но их не удовлетворяет набор «браузер, скайп и пасьянс», они хотят именно вот этот инструмент, возможность скачать с торрентов фильм
                и посмотреть его, поработать со своими файлами, календарем, почтой, етс.

                • t13s
                  /#23043240

                  Да, он, скорее, бинарный. Причем «станция для разработчика» сейчас в этой шкале чуть ближе к «компьютеру для бабушки»: разрабатывать софт под линукс сейчас гораздо, гораздо приятнее, чем те же 10 лет назад: есть IDE, есть те же самые фреймворки — бери и паши.

                  А вот как дела с точки зрения продвинутого пользователя, которому нужен и фотошоп, и обычный офис, и все игрушки из стима — я не знаю. В последний раз, когда я трогал — было не очень.

                  Но вот кейс «скачать с торрентов фильм и посмотреть его, поработать со своими файлами, календарем, почтой, етс» — линуксом очень хорошо решается. Есть слабенький комп, который использую как «приставку к телевизору»: как раз торренты, фильмы, почта — вот это вот всё. Изначально развернул на линуксе, и, в общем, жаловаться не приходилось. Потом решил попробовать то же самое, но на винде. И вот она-то в таком юзкейсе бесит несказанно: почему-то она лучше меня знает, когда ей надо перезагружаться после обновлений, для настройки авто-логина нужно плясать с бубном, prefetch почему-то считает, что грузить Chrome нужно далеко не в первую очередь.

                  • linux_art
                    /#23045264

                    С игрушками в стиме проблему радикально нивелировали разработкой photon'а.

                  • AlexP11223
                    /#23047314

                    Да фотошоп большинству как раз на самом деле не нужен, и вообще пиратить — плохо )

                    Все игрушки тоже нужны скорее меньшинству. С играми, особенно из стима, сейчас вполне неплохо после появления Протона и активизации разработки вайна и т.д. Многие работают, проблемы в осноном с некоторыми античитами (над этим тоже идет работа, в ядро недавно добавили что-то нужное для этого) и некоторыми новинками (но например тот же киберпанк работал с первого дня). Мне хватает, и так скопилась очередь из игр. Нативные релизы тоже участились (правда часто с задержкой), из последнего: десперадос, метро, томб райдер + куча инди.

                    МС Офис может быть нужен для взаимодействия по работе, если работа подразумевает постоянный обмен сложными документами не в пдф. А пару раз в месяц дома что-нибудь открыть, написать пару страниц хватает и либрофиса, я и на винде МС Офис не использовал давно.

                  • nsn00b
                    /#23047658

                    добавлю случай, когда пришлось дистанционно настраивать убунту отцу под новые нужды. и как же это было приятно сделать в пару телодвижений через терминал. да и стоит она у него года 3 не убиваемая, ибо залезть случайно глубоко чтобы сломать не получится. до этого были мучения с виндой и было тяжело — терпелась идиллия максимально полгода…

            • khajiit
              /#23043060

              автор написал километр текста

              Проблема этого километра текста в том, что это километр ниочемного текста.


              Особенно забавны примеры из гугла, где смешаны в кучу разные дистрибуции, железки от одноплатников до DR'ок; причем половина найденных ответов в винде звучали бы как невозможно в принципе и не будет возможно никогда.


              В этом километре попросту нечего обсуждать и нечему возражать: он как та речь политика в гостях у Основания, самоуничтожается при разборе.

              • poxvuibr
                /#23050824 / +2

                Проблема этого километра текста в том, что это километр ниочемного текста.

                Мне много раз разные люди говорили, что нужно выделять для home отдельный раздел, потому что тогда при поломке можно просто поставить линукс заново и примонтировать к нему старый home. И тогда сохранятся все настройки. На самом деле не сохранятся. Как минимум вот этот момент автор отразил неплохо.

                • FRiMN
                  /#23052088 / +1

                  Потому, что они и не должны были быть перенесены. Так задумано.

                  В 99% случаев сохранение настроек программ и ДЕ через монтирование хомяка работает. Я так постоянно обновляю систему (лет 10 уже наверно), или даже меняю дистрибутив.

                  Собственно в винде это у меня никогда и не срабатывало. Каждый раз как с чистого листа начинать приходилось.

                  Сложные системы, что вы от них хотите? ))

                  • poxvuibr
                    /#23052532 / +1

                    Потому, что они и не должны были быть перенесены.

                    Если их не переносить, у меня система не будет работать. И я тут не один такой уникальный.


                    Так задумано.

                    Ну да, так задумано. Это одна из проблем линукса на десктопе, что так задумано.


                    В 99% случаев сохранение настроек программ и ДЕ через монтирование хомяка работает.

                    Наверное. Но вот мне нужно сохранить конфигурацию докера, systemd, postgresql, xorg и так далее. Никто из них не хранит конфигурацию в home. Я раньше думал, что standalone cборки это для windows актуально, но чем дальше, тем больше у меня впечатлени, что это актуально и для линуксов. Может быть за исключением NixOs или Guix

                    • BigBeaver
                      /#23052640

                      Если их не переносить, у меня система не будет работать. И я тут не один такой уникальный.
                      Если вы заранее об этом знаете, то нет проблемы перенести нужные настройки. Очевидно же, что в home хранится только юзерспейс, а домашняя папка пользователя root это внезапно (нет) "/".
                      Никто из них не хранит конфигурацию в home.
                      Они и не должны. С чего бы вдруг?

                      • vvzvlad
                        /#23053698

                        Потому что для десктопа — это пользовательский софт. Вот PG — это база данных, не системная, не привязанная к железу, запускается от отдельного пользователя. Какого хрена ее настройки в /etc, а данные в /var? Почему не в /home/pguser?

                        • BigBeaver
                          /#23054070

                          У вас какое-то странное представление о работе ОС и сервисов.

                          В целом, нет проблемы поставить что угодно в ~/
                          Но надо понимать, что оно будет недоступно, пока вы не залогинитесь в систему. Делать такое поведение сервера баз данных дефолтным, мягко говоря, тупо. С какого перепугу он вдруг пользовательское ПО? Он даже локальным быть не обязан.

                          • vvzvlad
                            /#23054480

                            Я не предлагал ставить его в папку пользователя. Я предлагал ставить его в папку юзера, от которого оно запускается. Запускаться оно будет так же, как и раньше, ничего не изменится.

                            С какого перепугу он вдруг пользовательское ПО?

                            А какое оно, простите? Системное?

                            • FenestramDeveloper
                              /#23054530

                              Возможно, возникла путаница в понятиях. Что вы понимаете под системным софтом, какой критерий разделения?

                              • vvzvlad
                                /#23057160

                                Возможно, возникла путаница в понятиях. Что вы понимаете под системным софтом, какой критерий разделения?

                                Системный — тот, что обеспечивает функционирование ОС. Драйвера, менеджеры запуска, например. Хорг можно назвать системным с натяжкой. Но база данных не нужна системе, а нужна лишь пользователю. Он ее поставил на свой компьютер, не на сервер. Он ей пользуется самолично. Почему она системная?

                                • qrKot
                                  /#23057216

                                  Он ей пользуется самолично.


                                  Вот тут подвох. Он не самолично, а параллельно с другими пользователями ей пользуется. Поэтому она сервис/демон, и вот ну никак не пользовательское приложение.

                                  • vvzvlad
                                    /#23057242 / -1

                                    Вот тут подвох. Он не самолично, а параллельно с другими пользователями ей пользуется. Поэтому она сервис/демон, и вот ну никак не пользовательское приложение.

                                    Нет, пользователь, который ее поставил, пользуется ей самолично — настраивает, определяет структуру бд, раздает права, останавливает/запускает/обслуживает. Остальные клиенты использует некий API в выданных им ролях, не более.
                                    Но даже с учетом этого, я не очень понимаю, почему ее настройки в /etc?

                                    • unsignedchar
                                      /#23057366

                                      почему ее настройки в /etc


                                      Мантейнеры дистрибутива так решили. У некоторых принято /usr/local/etc, например. Технически ничто не мешает хранить настройки где угодно. Хоть в папке с самой программой (MS DOS), хоть в базе данных (реестр Windows).

                                    • qrKot
                                      /#23057412 / +1

                                      Потому что идея поменять служебного пользователя, из-под которого запускается postgres, не должна влечь за собой необходимость перекладывания файликов по папочкам?

                                      Если вам уж действительно хочется прямо персонального постгресу — вы, как пользователь, имеете полное право вкорячить его в свой хомяк, вместе со всеми конфигами, логами и данными. Это законно, это достаточно просто делается. За остальными же предлагаю оставить право считать вас извращенцем.

                                      Физические сервера постгреса, ввиду специфики баз данных, чаще всего используются для ровно одной задачи — крутить эту самую базу. Зачем в этой задаче конфиги и данные, разложенные по папкам пользователей — вообще непонятно. А удовлетворять ваш внутренний перфекционизм десктопного пользователя в ущерб серверному применению постгри… Эй, мэн, оно не то не пользовательское приложение, его по умолчанию на твоем десктопе быть не должно в принципе, оно не для того писалось.

                                • alsoijw
                                  /#23057614

                                  Он ее поставил на свой компьютер, не на сервер. Он ей пользуется самолично. Почему она системная?
                                  Подскажите, на винде после установки базы данных и сервера появляются дополнительные пользователи или нет?

                                • qrKot
                                  /#23058260

                                  То, что вы можете на своей домашней машинке постгрю поднять, еще не делает ее пользовательским приложением, ровно как и факт запуска «Сапера» на сервере не делает его сервисом.

                                  • svsd_val
                                    /#23058292

                                    на 2003 приводил к зависаниям ))

                            • BigBeaver
                              /#23054538

                              Это демон. Можно ли называть его системным, я хз, но пользовательское это клиент к нему.

                              Ваш вопрос скорее про то, почему системные пользователи не имеют папки в /home в отличие от нормальных пользователей. Полагаю, это связано с тем, что нормальный пользователь не является обязательным и /home может вообще отсутствовать.

                            • qrKot
                              /#23054962 / +1

                              А какое оно, простите? Системное?


                              Служебное, наверное. Пользовательским его уж точно не назовешь, т.к. оно, как минимум многопользовательское.

                              Пользовательское приложение — это такая штука, которая запускается определенным пользователем (заметьте, не от имени пользователя, а именно пользователем, хоть это можно, наверное оспорить) и (а вот это важно, тут уж не оспоришь) доступное конкретно запустившему пользователю (монопольно, т.е. единолично). Т.е. это штука, существующая внутри пользовательского сеанса и работающая в рамках этого сеанса.

                              Постгрес же висит на порту и обслуживает соединения из любого сеанса, ему по барабану, от имени кого запущено приложение, приславшее ему запрос. Более того, он в принципе не в курсе, у него этой информации просто нет. Он обработает запрос от самого пользователя, от любого пользователя той же машины, от пользователя за соседним компом, в Магадане и на Аляске.

                              У него своя авторизация и он предназначен для работы в многопользовательской среде. Так что пользовательским приложением его назвать можно… никогда.

                              • unsignedchar
                                /#23055012

                                Однопользовательский режим у postgres есть между прочим ;)

                                To start a single-user mode server, use a command like

                                postgres --single -D /usr/local/pgsql/data other-options my_database



                                Ничто не мешает запускать его как обычное пользовательское приложение.

                              • FenestramDeveloper
                                /#23055046

                                чем не устроило разделение, описанное в википедии? если ПО взаимодействует с пользователем — значит пользовательское ПО, если является прослойкой между пользовательским ПО и железом — значит системное.

                                Согласно нему база данных попадает под определение системного ПО, тогда как консоль к ней вполне пользовательское ПО. Можно представить гипотетически базу данных как пользовательское приложение, в котором можно работать (и нельзя никак иначе) с базой данных интерактивно, как с вордовским файлом, но не слышал, чтобы кто-то такое реализовал.

                                • BigBeaver
                                  /#23055234

                                  но не слышал, чтобы кто-то такое реализовал.
                                  Файловые базы данных. Редактирование CSV в экселе.

                              • vvzvlad
                                /#23057180

                                Постгрес же висит на порту и обслуживает соединения из любого сеанса, ему по барабану, от имени кого запущено приложение, приславшее ему запрос. Более того, он в принципе не в курсе, у него этой информации просто нет. Он обработает запрос от самого пользователя, от любого пользователя той же машины, от пользователя за соседним компом, в Магадане и на Аляске.

                                И? Его запустил пользователь, оно запускается от пользователя(от другого), оно не взаимодействует с ядром, оно не обеспечивает функционирование системы. Если пользователь запустил веб-сервер на пайтоне у себя, чтобы показать коллеге сверстанную страницу, он тоже превращается сразу в системное многопользовательское ПО? А что, из магадана он тоже может запрос обслужить.

                                Но и это даже не так важно. Пусть считается служебным многопользовательским, если вам проще. Вопрос был в другом: почему приложение, которое запускается от конкретного пользователя (pguser или как там), хранит свои настройки и данные не в папке этого юзера, а размазанными по системе?

                                • unsignedchar
                                  /#23057202

                                  Вопрос был в другом: почему приложение, которое запускается от конкретного пользователя (pguser или как там), хранит свои настройки и данные не в папке этого юзера, а размазанными по системе?


                                  Ответ где-то внутри man hier, наверное. Иными словами, так повелось. Никого же не смущает, что в Windows что-то из настроек может храниться в реестре, а что-то в файлах?

                                • qrKot
                                  /#23057376 / +1

                                  И?


                                  И факт наличия всего одного пассажира в вагоне метро не делает этот вагон персональным транспортом.

                                  Его запустил пользователь


                                  Собственно, систему в целом тоже запустил он. Где грань?

                                  оно запускается от пользователя(от другого)


                                  Собственно, запускается оно «от какого скажут», совершенно вот не обязательно, что от другого. Но таки да, вы, хоть и случайно, указали на самую суть. Постгрес запускается от обособленного системного пользователя. Почему? Потому что он предназначен для использования в многопользовательской среде, соответственно, ни один из реальных пользователей не должен быть «хозяином» процесса напрямую.

                                  Собственно, одно из ключевых отличий пользовательского приложения от многопользовательского сервиса, например, то, что он «by design» запускается от имени другого служебного пользователя (у процесса должен быть владелец, сед дура, дура лекс).

                                  В общем и целом то, что запущено, пусть и вами, но от имени другого пользователя — это по определению не пользовательское приложение, т.к. оно существует вне сеанса запустившего его пользователя.

                                  оно не взаимодействует с ядром, оно не обеспечивает функционирование системы


                                  А я и не говорю, что оно системное. Оно, скорее, инфраструктурное, сервисное. Если процесс приложения запущен от имени вашего пользователя — это ваше пользовательское приложение. Сеанс убили, оно сдохло вместе с сеансом. Если поведение отличается от написанного, это не пользовательское приложение.

                                  Если пользователь запустил веб-сервер на пайтоне у себя, чтобы показать коллеге сверстанную страницу, он тоже превращается сразу в системное многопользовательское ПО?


                                  В системное — не превращается, оно служебное.
                                  В многопользовательское — тоже не превращается, оно по определению многопользовательское. Зачем превращать что-то в само себя?

                                  почему приложение, которое запускается от конкретного пользователя (pguser или как там), хранит свои настройки и данные не в папке этого юзера, а размазанными по системе?


                                  Потому что это не однопльзовательское приложение? Более того, оно вообще не пользовательское. Оно для десктопа в принципе не предназначено, оно для серверного окружения писалось. Инстанс постгри монопольно владеет немасштабируемым ограниченным ресурсом системы — портом, по этому критерию его вполне к системным отнести можно. Пользовательское приложение, конфликтующее с аналогичным приложением, запущенным от имени другого пользователя — говно, а не пользовательское приложение.

                                  Если несколько разных пользователей запустили разные инстансы постгресов, как минимум, им нужно согласовать номера портов, т.е. все конфиги постгресов лучше таки иметь в одной структуре, чтобы хотя бы достаточно просто можно было выяснить, какой инстанс каким портом владеет и какие порты свободны. Опять же требования оркестрации всего этого хозяйства — вас никто не похвалит за идею собирать статистику по используемым сервисам не в централизованном хранилище, а методом перебора файлов в папках пользователей. Постгрес — это вообще такая штука, к которой прямой файловый доступ пользователю ни к чему. Ему просто дали «базу данных», он ей пользуется, администрируют это другие люди.

                                  Специфика серверных окружений, понимаете ли. Да и /var там очень обоснован, к слову. Под данные отдельное быстрое хранилище, тратить драгоценные быстрые байты места на конфиги — такое себе.

                                  В общем, у вас вообще какой-то странный кейс. Завтра я решу запускать постгрю от имени другого системного пользователя — мне его копипастить в другой хомяк, или просто папку переименовывать?

                                  Не путайте однопользовательские приложения, живущие внутри хомяка и в пределах сеанса пользователя с серверным софтом, ориентированным на многопользовательские окружения.

                                  • vvzvlad
                                    /#23057452

                                    Под данные отдельное быстрое хранилище, тратить драгоценные быстрые байты места на конфиги — такое себе.

                                    Сдается мне, что a)ситуаций, в которых так делается довольно мало б)на 10кб конфига всем насрать.

                                    Но я вашу точку зрения понял. Не разделяю, но понял.

                                    • qrKot
                                      /#23058290 / +1

                                      a)ситуаций, в которых так делается довольно мало


                                      Сплошь и рядом так делают, например. А уж про классику «кеш отдельно, данные отдельно, а это хранилище под лог» — можно и не говорить. Есть даже целая профессия DBA, и даже курсы с сертификациями, где учат, как это делать «правильно». Они (все эти курсы) прямо начинаются со слов «СУБД на десктопе — бред»

                                      • svsd_val
                                        /#23058330

                                        Ух сколько мне пришлось разргебать этот M$SQL, что бы добиться максимальной производительности. Там прям специфика работы БД, специфика работы ОС с файлами и ещё куча мелких тонкостей о которых мало кто говорит, потому что это ДЕНЬГИ… Найти ДБЩИКа хорошего очень сложно а если он ещё и с корочкой это так вообще писец дорогущий =)

                                        Так что соглашусь там где есть БД и более менее нормальный оборот данными и кол-вом пользуюков без ДБА никуда.

                                • Oxyd
                                  /#23060590

                                  Потому что надо читать FSHS, вот почему.

                        • svsd_val
                          /#23054564 / +1

                          Начнём с того что:

                          PG как и Mysql и MarinaDB,MongoDB ставятся в VAR по умолчанию. Вы всегда можете инициализировать БД где угодно. Другое дело что оно нафиг никому не нужно, так как ставится обычно как системная для множества решений которые могут использовать их.

                          Если вам нужно отдельно БД вы можете использовать их отдельно поднимая бд на стороне пользователя, как это делают многие, к примеру через libmysq, который каждое приложение ставит себе нужной ей версии и хранит в ~.

                          Но если вы поднимаете сервер и ставите запуск от конкретного пользователя и его каталогов то это ничто иное что стрелять себе в ноги. Вы это поймёте когда начнёте разбираться в косяках которые пользюк устроил… А если его учётка залочилась из-за срока жизни и у вас упадёт использующийся сервер, то это будет такая попа боль разбираться что там и почему… что не завидую…

                        • qrKot
                          /#23054942

                          Вот читал я вашу статью, простите уж за откровенность, и вот вроде мысль ценная есть, и начали за здравие, а потом…

                          Ну вот с какого перепугу, простите, PG вдруг стал пользовательским приложением? Постгрес — это СУБД (система управления базами данных), т.е. это сервис, обслуживающий соединения на системный порт или сокет (других, извините, не завезли, нумерация портов плоская общесистемная) и обрабатывающий запросы от некоторого множества разрешенных пользователей. Постгресс — многопользовательский сервис. By design.

                          Почему он должен лежать в «хомяке» пользователя? Почему он вообще должен от сеанса пользователя зависеть? Как делить один порт между постгресами разных пользователей? Кто вам мешает по надобности запустить отдельный постгрес на отдельном порту от отдельного пользователя со всеми настройками и var'ом внутри хомяка? Кто заставляет ставить общесистемный постгрес? Кто запретил положить его вместе со всеми потрохами в хомяк отдельного пользователя и запустить от имени этого пользователя? Кто запретил докер? Зачем вообще отдельный постгрес на пользователя нужен на домашней машинке за исключением случаев, когда понадобилось несколько версий держать в параллель (один фиг не понимаю, зачем это на домашней машине)?

                          Очень много странных заведомо риторических вопросов, порождаемых неверной классификацией постгреса в качестве пользовательского приложения. Он а) многопользовательский, б) сервис.

                          Ну и да, по дефолту у рядового пользователя все равно нет прав порт 5432 биндить, один фиг от рута делать.

                          Почему не в /home/pguser


                          Потому что /home — домашние каталоги пользователей. Из мяса которые.

                          • ALexhha
                            /#23054968

                            Ну и да, по дефолту у рядового пользователя все равно нет прав порт 5432 биндить, один фиг от рута делать.
                            с какого перепуга?
                            $ id
                            uid=1026(alex) gid=1027(alex) groups=1027(alex),994(docker) context=unconfined_u:unconfined_r:unconfined_t:s0-s0:c0.c1023
                            
                            $ socat tcp-listen:5432,reuseaddr,fork tcp:localhost:22
                            

                            Смотрим что порт слушается
                            # netstat -lantp | grep 5432
                            tcp        0      0 0.0.0.0:5432            0.0.0.0:*               LISTEN      8402/socat
                            
                            # ps waux | grep 8402
                            alex      8402  0.0  0.0  51904  2236 pts/1    S+   18:23   0:00 socat tcp-listen:5432,reuseaddr,fork tcp:localhost:22
                            

                            Проверяем c другой машины
                            # telnet 10.70.66.46 5432
                            Trying 10.70.66.46...
                            Connected to 10.70.66.46.
                            Escape character is '^]'.
                            SSH-2.0-OpenSSH_7.4
                            

                          • poxvuibr
                            /#23055304

                            Ну вот с какого перепугу, простите, PG вдруг стал пользовательским приложением?

                            Думаю нет большой разницы как это назвать. Постгрес это программа, которую пользователь может запустить или остановить.


                            Почему он должен лежать в «хомяке» пользователя?

                            А какие причины класть его куда-то ещё? Положить его в home имеет смысл хотя бы для того, чтобы можно было сразу использовать его после переустановки. Или снести просто удалив директорию.


                            Как делить один порт между постгресами разных пользователей?

                            Мне кажется это один из основных посылов статьи. Статья про линукс на десктопе, а на десктопе де факто не работает несколько пользователей одновременно. Поэтому этой проблемы совсем нет.


                            Кто вам мешает по надобности запустить отдельный постгрес на отдельном порту от отдельного пользователя со всеми настройками и var'ом внутри хомяка? Кто заставляет ставить общесистемный постгрес?

                            Ну как кто? Менеджер пакетов в линуксе. Хочешь держать постгрес в своей директории — делай всё руками.


                            Кто запретил докер?

                            Ещё один сервис, который не конфигурируется в home. Его никто не запрещал, даже наоборот, его сделали, чтобы решить проблему с постгресом, которую вы не считаете заслуживающей внимания.


                            Зачем вообще отдельный постгрес на пользователя нужен на домашней машинке

                            Для разработки. Или штуки разные пробовать не засоряя систему. И так далее.


                            Очень много странных заведомо риторических вопросов, порождаемых неверной классификацией постгреса в качестве пользовательского приложения.

                            Какая разница, как его классифицировать? Сценарии использования какие были такие и остались. Хранить конфигурацию так, чтобы можно было править её не от рута, как было удобно, так и осталось.

                            • alsoijw
                              /#23057652

                              Статья про линукс на десктопе, а на десктопе де факто не работает несколько пользователей одновременно.
                              Не факт

                              Плюс можно войти в разные tty и быстро переключаться.

                            • qrKot
                              /#23058150 / +1

                              Думаю нет большой разницы как это назвать.


                              Думаю, есть.

                              Постгрес это программа, которую пользователь может запустить или остановить.


                              Постгрес — это программа, согласен. Которую рядовой пользователь не может ни запустить, ни остановить. У него прав недостаточно. Пользователь, способный внутри своего сеанса без прав администратора запустить и остановить постгрес, может претендовать на позицию сисадмина в не слишком большом бюджетном учреждении в легкую.

                              А какие причины класть его куда-то ещё?


                              Например, на сервере создавать какой-то абстрактный хомяк для несуществующего пользователя только чтобы положить туда конфиг постгри — неудобно. Да и положить его можно хоть в хомяк, хоть напрямую в рут, если оно действительно надо. Но в 90% случаев /etc — оптимальное место для конфига, реально прямо вот нужно взять и поменять, чтобы его «удобнее было удалять с десктопа»? Да его на десктопе быть не должно!

                              Ну, раз уж мы по вопросам решили пройтись:
                              Что постгря на пользовательском десктопе вообще делает (реально интересно, какие пользовательские задачи она выполняет)?
                              Почему она это делает не в докере (реальный сценарий, когда вот прямо в хомяк надо и никуда больше — есть)?

                              Положить его в home имеет смысл хотя бы для того, чтобы можно было сразу использовать его после переустановки.


                              Стоп, полегче. Нахождение конфигов в /etc, а данных — в /var чем в этом вопросе помешало? Тоже можно сразу использовать, прямо вот установил и пользуешься. Остановил — не пользуешься.

                              Кстати, маячок: пользовательское приложение — это такое приложение, которое админский пароль для запуска не требует. Иначе оно не пользовательское.

                              Или снести просто удалив директорию.


                              Постгря не для того, чтобы ее удаляли. Ее штатный сценарий использования предполагает, что удалена она будет сразу на свалку вместе с машиной, на которой крутится. Хотите «потыкать локально» и «чтобы сразу потом удалить» — докер есть. Вкорячил себе постгрю локальную на десктоп — ты что-то делаешь не так.

                              Мне кажется это один из основных посылов статьи. Статья про линукс на десктопе, а на десктопе де факто не работает несколько пользователей одновременно. Поэтому этой проблемы совсем нет.


                              Вот я о том и говорю, что статья про линукс на десктопе. Каким боком постгря вообще относится к теме статьи-то? Откуда и зачем она на десктопе? Вот есть, например, такие штуки, как контроллер домена, днс-сервер, почтовый сервер, веб-сервер, сервер баз данных и еще миллион очень нужных и полезных серверных софтин. Они хорошие, правда. Одно только непонятно: что они, хотя бы предположительно, должны делать на пользовательском компьютере? Для чего они там? Вот постгря — СУБД, система управления базами данных. Зачем она у пользователя на компьютере??? Как она в фокус статьи, да еще и в качестве примера пользовательского приложения попала?

                              Ну как кто? Менеджер пакетов в линуксе. Хочешь держать постгрес в своей директории — делай всё руками.


                              Чем он вам, простите, помешал-то? Не помогает — это да, но он и не обещал. Хотите странного — делайте ручками. Менеджер пакетов — это средство доставки софта в предназначенные для него места, с чего он должен вам помогать в странном?

                              Ещё один сервис, который не конфигурируется в home. Его никто не запрещал, даже наоборот, его сделали, чтобы решить проблему с постгресом, которую вы не считаете заслуживающей внимания.


                              Ну вот прочтите уже, наконец, свое собственное высказывание. Это сервис! Это не пользовательское приложение. Пользовательское приложение — это штука, запущенная от имени самого пользователя и во имя этого пользователя. Сервис — это штука, существующая в единственном экземпляре в системе. Поскольку пользователей бывает больше одного, в хомяке пользователя мы можем хранить только настройки пользовательских приложений (они потому и пользовательские, что на каждого пользователя — отдельный процесс). А общесистемную вещь в единственном экземпляре конфигурировать нужно за пределами хомяка, т.к. эта штука — общесистемная, т.е. общественная. Это примерно как предложить хранить денежные сбережения горожан дома у одного из них, а не в банке.

                              И уж если про докер. Постгрей хотя бы несколько поназапускать можно, а докер в системе один по определению, иначе работать не будет, он прям совсем-совсем системное приложение. С какого перепугу системный сервис должен следовать принципам конфигурирования пользовательского приложения — мне лично решительно непонятно.

                              Для разработки. Или штуки разные пробовать не засоряя систему. И так далее.


                              Разработка. Такое слово… От него, наверное, произошло слово «разработчик»? Ну, намек понимаете? Разработка — задача разработчика. В тот момент, когда пользователь что-то разрабатывает — он перестает быть пользователем и становится разработчиком. И прекращает им быть по завершению процесса разработки.

                              Спросите, где же пользователь. Пользователь пользуется постгресом лишь опосредовано. Пользователь пользуется приложением, разработанным разработчиком приложения. Вот этим он пользуется, а постгресом пользуется уже приложение, и никогда — пользователь. Еще раз, постгрес не имеет никакого отношения к пользовательскому скоупу. Это инструмент, которым нереально пользоваться напрямую. Причем инструмент для разработчика, не для пользователя.

                              Штуки пробовать… Кхм, какие штуки пользователь должен пробовать с постгресом? Решительно непонятно. Это как автолюбителю выдать космодром байконур, чтобы он попробовал на нем чего-нибудь поделать…

                              И так далее… Ну т.е. «не пользовательская задача», «какие-то общие слова» и «так далее» — весь список пользовательских задач постгреса. Отлично, так и запишем.

                              Какая разница, как его классифицировать?


                              Огромная. Классификация — очень важная и полезная штука. Например, вы же совершенно отчетливо понимаете, что шильдик «легковой автомобиль» совершенно точно означает, что осуществлять на нем тоннажные перевозки — плохая идея. Или классификация «грузовой самолет», видимо, говорит о том, что для перевозки пассажиров вышеописанное транспортное средство не приспособлено.

                              Вот так и тут. Системные утилиты устанавливаются и конфигурируются только системным администратором и стопудово не в хомяк пользователя. Само нахождение оной в хомяке пользователя делает утилиту таки пользовательской.
                              Пользовательские приложения предназначены для пользования пользователем и им же и настраиваются. Это его приложение — чо хочет, то и делает. А общесистемные инфраструктурны сервисы, как, например, СУБД — это такие штуки, которые живут в инфраструктурном слое, ну, т.е. тоже с пользователем ничего общего не имеют, нефиг лезть.

                              Сценарии использования какие были такие и остались.


                              Ну да, сценарий использования «запустить на сервере, отдав все доступные мощности» — он как был, так и остался, вообще неизменный. Вот этот сценарий — именно ключевая «фича» СУБД (всех, не только постгреса), и без нее вся система теряет смысл. Городить что-то с папочками в угоду десктопным пользователям — такая себе идея.

                              Отберите у вас возможность запуска СУБД на десктопе вообще и… СУБД по-прежнему будут использоваться в своем спектре задач. Отберите у СУБД возможность работы в многопользовательской инфраструктуре — вы ее и на десктоп ставить не будете.

                              Хранить конфигурацию так, чтобы можно было править её не от рута, как было удобно, так и осталось.


                              У вас почему-то слово «опасно» с 4-мя ошибками записано как «удобно»…

                          • vvzvlad
                            /#23057196

                            Потому что /home — домашние каталоги пользователей. Из мяса которые.

                            Это где написано?

                            • COKPOWEHEU
                              /#23057398

                              в FHS наверное?

                              • vvzvlad
                                /#23057430

                                Наверное? Вот тут ничего не говорится о том, что эти каталоги могут иметь только мясные пользователи. Разве что "Non-login accounts created for administrative purposes often have their home directories elsewhere.", но это не совсем то.

                                • COKPOWEHEU
                                  /#23057494

                                  Там говорится, что каталоги пользователей рекомендуется размещать в /home, но при этом уточняется, что на конкретных системах может быть иначе.
                                  А уж логику размещать в /home виртуальных пользователей я не вижу вообще.

                                • qrKot
                                  /#23058340

                                  Ну да, напрямую не сказано.

                                  Сказано, что «стандарта нихрена нет и еще бывает, что и хомяка нет, если что — спрашивайте на месте».

                                  /home is a fairly standard concept, but it is clearly a site-specific filesystem. [6] The setup will differ from host to host
                                  no program should assume any specific location for a home directory, rather it should query for it

                                  Different people prefer to place user accounts in a variety of places. This section describes only a suggested placement for user home directories; nevertheless we recommend that all FHS-compliant distributions use this as the default location for user home directories.

                                  Non-login accounts created for administrative purposes often have their home directories elsewhere.


                                  В целом — тупо лишний вектор атаки.

                        • Oxyd
                          /#23055710

                          У системных (UID<1000) аккаунтов нет отдельного домашнего каталога, в 99% случаев, а даже если есть, то вне пределов пользовательского /home в 100% случаев. И чёрт возьми это правильно. Как в смысле логичности (в /home только хомяки реальных пользователей у которых UID ? 1000), так и в плане безопасности и надёжности системы (одна из причин почему хомяк root живёт в корне ФС)

                      • poxvuibr
                        /#23055250

                        Если вы заранее об этом знаете, то нет проблемы перенести нужные настройки.

                        Да, только люди вокруг зачем-то твердят, что для того, чтобы все настройки сохранились достаточно вынести home в отдельный раздел. А это, как быстро выясняется, не так.


                        Они и не должны.

                        Не должны. В статье собственно и написано, что на декстопе всё программное обеспечение принадлежит одному пользователю, и настройки логично было бы искать в директории пользователя, но линукс пользуется другой логикой.


                        С чего бы вдруг?

                        Для того, чтобы совет выносить home в отдельный раздел действительно помогал сохранить конфигурацию.

                        • BigBeaver
                          /#23056036

                          Ну так это говорят про настройки рабочего окружения а не про всю систему. Если тебя устраивают системные настройки, то зачем переустанавливать? А иначе представьте, вы убили сеть (просто пример) и решили, что переустановить проще, чем разбираться… а там раз и старые убитые настройки.

                          С другой стороны, откуда у «обычного» пользователя сервер базы данных на «десктопе»?

                          Для того, чтобы совет выносить home в отдельный раздел действительно помогал сохранить конфигурацию.
                          Так он и помогает — всё, что работает в моей сессии, переносится совершенно прозрачно. Ну кроме случаев конфликта версий (если накатил новую версию софта, не понимающую свои старые конфиги. но это не проблема линукса).

                          • vvzvlad
                            /#23057144

                            С другой стороны, откуда у «обычного» пользователя сервер базы данных на «десктопе»?

                            С другой стороны, откуда у "обычного" пользователя ПО для разработки масок для микросхем?

                            • BigBeaver
                              /#23057188

                              Ключевое слово было «сервер». Иначе говоря, нельзя приписывать логику работы серверного софта к минусам десктопа.

                              Кстати, не расскажете, как PG на винде устанавливается и работает? Это чисто для кругозора — у меня просто нет винды.

                              • vvzvlad
                                /#23057282

                                Ключевое слово было «сервер». Иначе говоря, нельзя приписывать логику работы серверного софта к минусам десктопа.

                                Так а в чем отличие сервера в данном кейсе? Это все еще не системное ПО. Оно все еще не ПО уровня ядра. Оно все еще запускается от своего пользователя.

                                Кстати, не расскажете, как PG на винде устанавливается и работает? Это чисто для кругозора — у меня просто нет винды.

                                Понятия не имею, не работаю в винде. Наверняка криво

                                • BigBeaver
                                  /#23057994

                                  То, что вы поставили серверную часть на клиентскую машину, не делает это ПО пользовательским. Администрирование таких систем это совершенно точно не задача домохозяек и к сабжу нерелевантно.

                                • qrKot
                                  /#23068424 / +2

                                  Так а в чем отличие сервера в данном кейсе? Это все еще не системное ПО. Оно все еще не ПО уровня ядра. Оно все еще запускается от своего пользователя.


                                  И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! пеняют нам на то, что мы пользователей делим на «домохозяек» и «продвинутых», упирая на то, что «спектр пользователей сильно шире».

                                  Есть системное ПО, служебное ПО уровня ядра. Есть пользовательское — ПО в юзерспейсе, предназначенное для того, чтобы с ним работал пользователь.

                                  А есть, например, базы данных, которые работают НЕ в пространстве пользователя. Постгрес работает от имени ДРУГОГО пользователя. И делает он это строго по одной причине: от имени пользователя ему работать не положено, а права рута ему выдавать — глупо.

                                  • svsd_val
                                    /#23068454

                                    Самое интересное что не только по этой причине, разбивают специально на отдельных юзеров с иногда даже с сильным ограничением прав. И продиктовано это безопасностью. В случае взлома/получении не авторизованного доступа к БД, атакующие не смогут принести существенного вреда остальным системам и процессам. Только автор об этом не думает, показывая свою безграмотность и наивность.

                                    • unsignedchar
                                      /#23068514

                                      В случае взлома/получении не авторизованного доступа к БД, атакующие не смогут принести существенного вреда остальным системам и процессам.


                                      Тут бы я поспорил ;)

                                      А так, конечно, с разграничением прав лучше чем без разграничения. Но этим сервисам понадобится как-то взаимодействовать друг с другом.

                                      • svsd_val
                                        /#23068528

                                        Тут бы я поспорил ;)
                                        Всё зависит от конкретных настроек и тех ограничений с которыми запущен конкретный сервис.

                                        Если он будет настроен плохо и запущен от пользователя который ещё к тому же и имеет рутовские даже права через судо… Это будет нести больший вероятный вред чем, запущенная от своего пользюка у которого на уровне АППАрмор/Селинукс и т.п. порезаны права ко всей части системы, где сам процесс сможет иметь доступ только к файлам с которыми ему разрешено работать. Так же и по сокетам куда и что он имеет право отправлять. Тоже настраивается. И тогда шаг влево / шаг в право — расстрел…

                                        Но этим сервисам понадобится как-то взаимодействовать друг с другом.

                                        Обычно они через сокеты и разделяемую память взаимодействуют.

                          • Busla
                            /#23064728

                            … есть ещё такие странные данные, которые за данные никто не считает, пока они из системы не пропадут — «шрифты» называются

                            • BigBeaver
                              /#23065422

                              И? Вы же не предлагаете каждому пользователю руками их ставить в свой юзерспейс? Ну и шрифты сами же ставятся.

                              • Busla
                                /#23066468

                                Не очень представляю, как это должно быть в идеале. Но некоторая проблема есть, когда вместе с ПО автомагически прилетают какие-то библиотеки «данных» — шрифты, шаблоны, и прочие сэмплы; а потом документы или настройки используют ссылки на такие «данные».

                                • BigBeaver
                                  /#23066614

                                  Не очень понимаю, как это относится к теме.

                        • wigneddoom
                          /#23057296

                          >и настройки логично было бы искать в директории пользователя, но линукс пользуется другой логикой

                          Логично кому? В многопользовательской системе логично отделять общесистемные настройки от пользовательских. Точно так же это сделано и в Win.

                        • alsoijw
                          /#23057666

                          Да, только люди вокруг зачем-то твердят, что для того, чтобы все настройки сохранились достаточно вынести home в отдельный раздел.
                          Это вопрос к этим людям. Достаточно не форматировать раздел, а ненужное вручную удалить/переименовать. Заодно, это избавит от ситуации, когда на одном разделе место есть, а на другом — нет.

                          • Oxyd
                            /#23060600

                            Ну ситуация с нехваткой места с лёгкостью разруливается при помощи LVM и прочими похожими технологиями.

                            • unsignedchar
                              /#23061030

                              Иногда разруливается. В ноутбуке, например, LVM пихать некуда.
                              В домашнем десктопе, когда приходит фантазия расширить дисковое пространство, за те же деньги обычно доступны диски обьёмом х1.5 (прогресс всё же есть); можно перенести информацию на новый диск, а старый отключить. Меньше шума, меньше энергопотребления. Но немного дольше по времени.

                              • LiquidSnake
                                /#23061144

                                Да, с ноутбуком такие проблемы чаще, это не виртуалка чтобы туда горстями диски добрасывать, а потом перераспределять. После установки на домашний ПК разметка уже более-менее статична.

                            • alsoijw
                              /#23061822

                              имхо, но это несколько сложный вариант для пользователя, не особо желающего вникать в разметку дисков.

                • linuxoid
                  /#23056306

                  А что будет с виндой, когда полетит диск? Подсказать? С большой долей вероятности на новой системе после установки того же набора софта, пользак не заметит, что один из его НЖМД умирал если хомяк и основная система были на разных физических дисках.


                  (А как уж я радовался в детстве, сделав sudo rm /usr -rf, что у меня сохранился мой хомяк с курсачами на месяцы работы...)

            • linuxoid
              /#23056284 / +2

              Если автор написал километр текста (он хороший копирайтер), это не значит, что его точка зрения или точка зрения, обозначаемая в тексте в общем верна.


              Есть ощущение, что автор взял некий голый сферический XXXX Server, поставил на него twm и пытается доказать, что домохозяйка в это не сможет.


              Разумные люди приходят, смотрят, улыбаются, идут дальше. Менее разумные (например я) сидят в комментах и аккуратно пытаются показать, что позиция в тексте спорная в мягких выражениях.


              Мы не будем забывать про GNOME Desktop, KDE + Plasma и некоторые другие "full desktop experience" вполне успешно построившие вокруг себя мир десктопа "для домохозяйки". Их набор функциональности и удобства вполне достаточен для кажодневного использования. Покрутить громкость, поставить нескучные обои, почта посмотреть, кинцо, забросить файлик на телефон по блюпуп, с FAT32 флешки ворд-документ открыть, скачать торрент, пошариться по ВКонтактику\Фейсбучеку — всё это в очень красивой обёртке, плавно и вот ни разу не хуже, чем в винде.

              • COKPOWEHEU
                /#23056856

                Разумные люди приходят, смотрят, улыбаются, идут дальше.
                Проблема в том, что есть еще неразумные (те же домохозяйки), которые этому поверят и будут друг друга пугать Страшной Черной Консолью и компиляцией всего софта.

                • unsignedchar
                  /#23057096

                  Что страшнее — Страшная Чорная Консоль или Жадный Билл Гейтс с Телеметрией? :D

                  • COKPOWEHEU
                    /#23057156

                    Пока практика показывает, что Консоль все же страшнее. Сколько ПолтерГейтсом не пугали, а массового оттока с винды не заметно.

        • werevolff
          /#23046240 / -1

          Вопрос уже в том, зачем линуксу нужна молодёжь? Бабушки так-то в молодости могли и Дженту собирать, и на Слаке в качестве десктопной системы сидеть.

      • Bobovor
        /#23042934

        Абсолютно не годен для бабушек.
        Бабушка будет работать, нажимая кнопки как ей показали, если что то потребуется свыше — бабушка позовёт соседа игната, который на работе «компьютерщик», а по факту менеджер по продажам. Игнат увидит линукс и ничерта не поймет.

        Если же бабушка чутка продвинулась и попробует нагуглить какой-то новый, ей потребовавшийся функционал…

        Короче это стокгольмский синдром и манямир. Линукс именно враждебен к новым и слабым пользователям. Ставить его не знакомым людям — клиника.

        • viklequick
          /#23042976 / +1

          Линукс именно враждебен к новым и слабым пользователям.
          … именно поэтому его в номерах гостиниц ставят в виде терминалов. В гостиницы же только компьютерные гики ездят, хехе :-)

          • Bobovor
            /#23042986

            Ага терминалы и десктоп для бабушки…

            Я не буду с этим спорить, я совершенно не против этих 2% занимаемых. Такого не нужно в массы.

          • vvzvlad
            /#23043030 / +1

            … именно поэтому его в номерах гостиниц ставят в виде терминалов. В гостиницы же только компьютерные гики ездят, хехе :-)

            Не путайте использование/эксплуатацию и обслуживание. В вашей стиралке вообще внутри бинарник без способов отладки, но вам не мешает это ее использовать. Но вот обслуживать это невозможно — обычным вариантом при любых глюках является «купить новую плату».
            Использовать Linux можно не-гиками. Но вот обслуживать, в отличии от винды, нельзя. А обслуживать приходится, в отличии, например, от андроида.

            • t13s
              /#23043258

              А вы, простите, как Windows у бабушек обслуживаете? И, главное, зачем?

              • Revertis
                /#23043342

                Но кто-то ведь должен это делать!
                Или у бабушек и пароль рутовый есть?

                • t13s
                  /#23043490 / +1

                  Вот поскольку у бабушек рутового пароля быть не должно, я и недоумеваю, а что там обслуживать, кроме как раз в несколько лет поставить свежий LTS.

                  • Revertis
                    /#23043536

                    Но тогда надо чтобы бабушка умела пользоваться sudo и обновлять софт. Иначе незакрытых уязвимостей в том же браузере через месяц-два будет уже слишком дофига. А вы видели это Discover в Убунте? От его вида у бабушки инфаркт случится.

                    • BigBeaver
                      /#23043568

                      Зачем?

                      Иначе незакрытых уязвимостей в том же браузере через месяц-два будет уже слишком дофига.
                      Как это связано?

                    • silent_jeronimo
                      /#23044310

                      Буквально сейчас накатываю обновления в OpenSUSE через GUI-уведомление от YaST. Процесс не требует даже пароля и состоит в нажатии двух кнопок тогда, когда мне удобно.

                      Sudo для обновлений уже некоторое время не нужно в большинстве дистрибутивов.

                      • Revertis
                        /#23044342 / +1

                        В Убунте требуется.
                        Причём, Discover (магазин приложений) тупой до безобразия. Выглядит как будто школьник накидал контролов и пустил в релиз.
                        При проверке обновлений либо нажатии на «Update all» сначала прогоняет прогресс-бар до 100%, потом показывает диалог ввода пароля для sudo.
                        Вот пока софт в линуксе будет так себя вести ему не видать большей доли на десктопах.

                        • BigBeaver
                          /#23044450

                          Автоапдейт по крону нельзя разве сделать?

                          • alsoijw
                            /#23044944

                            В убунте он уже есть из коробки, по крайней мере для обновлений безопасности.

                            • BigBeaver
                              /#23044990

                              Тогда о чем тред вообще?

                              • Mingun
                                /#23045408

                                Ну вот, в Ubuntu 20.04, внезапно, некоторое время все обновления требовали вводить пароль. Потом также внезапно все обновление перестали это требовать, даже те, что ранее требовали (установка нового ядра традиционно требовала, сейчас уже нет). Вот где гарантия, что на очередном тихом обновлении такое опять не всплывет? Не надо было вводить, а тут хоп — и надо. И вот про такое обслуживание автор и говорит — нужно быть готовым, что что-то может случится. Это на любой системе такое может быть. Пока, к сожалению, в декстопных линуксах тонус готовности должен быть выше :)

                                • BigBeaver
                                  /#23045422

                                  Ну не обновится — ничего страшного.

                                  • saege5b
                                    /#23046504

                                    Если долго не обнвляться, протухают ключи безопасности, схлопываются зоны доверенности и можно поймат взаимоблокировку пакетов/библиотек.

                      • Metal_Messiah
                        /#23046732

                        то что он не требует пароля выглядит как-то стремно. Вон в маке дял повышения просят пароль текущего юзера.


                        На самом деле в десктопномлинуксе с безопасностью все мягко говоря не очень. Того-же secure screen как в винде нет, который по сути в другой сессии работает.

                    • AlexP11223
                      /#23047366 / +1

                      Так вы навещайте бабушку хоть раз в пару месяцев и обновляйте )

                      Вообще обновления безопасности, браузера можно и автоматически настроить. Риск что они что-то сломают минимален, это в основном от обновлений драйверов (нвидии, ...) может происходить.

                    • FRiMN
                      /#23052114

                      Вы так говорите, как будто винда сама умеет обновлять софт. И никогда такого не бывает, что она и саму себя обновить не может. А там потом у бабки 500 неустановленных критических исправлений.

                      • Revertis
                        /#23052126

                        Нет, просто браузеры — самая большая поверхность атаки, обновляются сами. А в линуксе централизовано.
                        Это тот момент, когда централизация и «защита от изменений ОС» играет против пользователя.

            • khajiit
              /#23044784

              А обслуживать приходится, в отличии, например, от андроида

              4pda, xda…

            • qrKot
              /#23054812 / +1

              справедливости ради, в фразе Использовать Linux можно не-гиками. Но вот обслуживать, в отличии от винды, нельзя часть «в отличии от винды» — лишняя. Любую систему обслуживать будет специалист, не-специалист обслуживать сможет ничего.

              • vvzvlad
                /#23057208

                Любую систему обслуживать будет специалист, не-специалист обслуживать сможет ничего.

                Опять бинарный мир. Когда вы обычный пользователь — вы и используете, и вы же обслуживаете (чуть-чуть), прям в тот момент, когда гуглите "как исправить ошибку Х" или "как отключить сон". Брать специалиста, чтобы обслуживать — ни времени, ни денег не хватит, если мы о домашнем применении. И вот в винде обслуживание заключается во многом в "давайте переустановим программы" и "в панели управления ткнуть в галочку", а в Linux в "давай поищем решение на SO и будем пробовать, пока одно не сработает или не сломает систему". Не всегда, да. Можно найти примеры того, что в Linux проще, а в винде сложнее. Но в целом картина такая.

                • alsoijw
                  /#23057690

                  И вот в винде обслуживание заключается во многом в «давайте переустановим программы» и «в панели управления ткнуть в галочку»
                  Только если пользователь не отломал часть системы. Иначе переустановки ему не избежать. Точно так же и в гну/линукс, переустановка не поможет, если в каком-то компоненте баг.

                • BigBeaver
                  /#23058062

                  Когда вы обычный пользователь, у вас и postgre сервер не установлен.

                  • vvzvlad
                    /#23058078

                    Вы понимаете, что я имею ввиду, когда говорю про бинарный мир? У вас нет четкого разделения на "тупых домохозяек" и "продвинутых админов". У вас есть куча людей между ними, и все они — пользователи, которые вовсе не умеют администрировать систему.
                    Обычный пользователь = "не разработчик и не админ". Программист, который пишет на JS и ему вот нужна БД — обычный пользователь. Он знает свой язык, но вовсе не желает разбираться с системой. Если так хочется — замените вы PG на что-нибудь другое.

                    • svsd_val
                      /#23058096

                      Так зачем же вы про PG завели речь? Обычная домохозяйка не знает что при установке браузера она в месте с ним ставит себе ещё и бд. Что в винде что в линухе и ставится всё в ХОМЕ как вы хотели ))))

                      • vvzvlad
                        /#23058128

                        У вас нет четкого разделения на "тупых домохозяек" и "продвинутых админов"

                        Обычная домохозяйка не знает

                        Вы, простите, комментарий читали или ключевые слова распарсили и тут же пошли писать возражение? Попытайтесь осмыслить первый абзац.

                        • qrKot
                          /#23058444

                          Не знаю, если честно, каким образом разработчик у вас в разряд «пользователей» попал. Пользователь — он потому и пользователь, что пользуется программами. Нет сценария, в котором пользователь пользуется постгресом. Ну не хранит он свою домашнюю бухгалтерию в постгресе — он ее «в программе МояЧудеснаяБухгалтерия1.0» ведет.

                          Просто есть пусть не домохозяйка, пусть будет «чистый и незамутненный пользователь». Он ведет свою бухгалтерию «в программе». Если он хоть немного понимает, что за ширмой творится, что за красивым интерфейсом еще какая-то база данных есть — он уже не совсем пользователь, он таки в деле познания «всей этой компьютерной магии» поднялся если не неизмеримо выше окружающих (без негативной окраски, только в деле познания, а так он, может, хороший человек и в целом ведет себя прилично), то уж на пару ступеней — это точно.

                          Вот между «ведущими в программе» и «заполняющими БД» такая пропасть, что не дифференцировать их — ошибка.

                • qrKot
                  /#23058394 / +1

                  «В любой непонятной ситуации перезагрузите компьютер» — это не обслуживание. Обслуживание — это достаточно сложный комплекс мероприятий, направленный на поиск, анализ, исправление и сокращение появления в будущем неисправностей. Все остальное — лечение гангрены подорожником.

                  И да, вы правильно упомянули стоимость специалистов. У пользователя тупо два пути: либо тратить деньги на обслуживающего специалиста, либо тратить время на приобретение какой-никакой экспертизы самому. Третьего путя, сорян, не завезли.

                  • LiquidSnake
                    /#23058402

                    Для линукса ее нужно больше, вот и все

                    • svsd_val
                      /#23058450

                      Угу, но есть и несомненные плюсы, более менее адекватный уровень владения GNU/Linux может помочь при поиске работы ) Чего нельзя сказать о Винде

                      • LiquidSnake
                        /#23058496

                        Представляете Windows админы тоже есть и нужны. Хоть и меньше.
                        Потому что линукс — прекрасная ОС для серверов.

                        • svsd_val
                          /#23058512

                          У нас она на работе дексктопах у участи народа стоит и гемора с ними меньше чем с теми на которых установлена внида. Может просто потому что она работает? а может потому что адекватно настроили?

                          • LiquidSnake
                            /#23058530

                            А у нас винда. И тоже все ок. Дальше что?)

                            • svsd_val
                              /#23060640

                              ИМХО:
                              Если вы используете лицензионную винду и которая обновляется, то должны были сталкиваться со странными проблемами после обновлений когда обновлённый менеджер печти выдавал бсод, когда после очередного обновления пользюк через некоторое время терял доступ к шарам и только ребут помогал. Очередное обновление открывало DCOM и RPC и вирусы заходили и антивирусы не видели их. После очередного обновления удалялись фалы у пользюков. После очередного обновления все компы на AMD уходили в бсод. После очередного обновления замедлялась работа ОС включая загрузку ОС.

                              Если хотите можно продолжать. Но как по мне это нельзя охарактеризовать «ВСЁ ОК».

                              Конечно в маленьких фирмах это не заметно особенно тем которые на пиратских ОС с выключенным обновлением сидят этого не заметно до пары до времени… Когда нужно ставить какой либо софт а его установка приводит к босду ))) Очень приятно )) Либо по фирме вирусы ходят горой и им пофигу. Да что то комп тормозит, а там у глав буха и его окружения стоят майнеры )))

                              Но это моё скромное мнение )

                    • qrKot
                      /#23058464

                      та не, вот вообще одинаково. Просто способ «подачи материала» разный. Линуксоид книжку читает, а виндовс-пользователь фильм смотрит. Содержание примерно одно.

                      • LiquidSnake
                        /#23058502

                        На английском языке, потом сталкивается с проблемой, идет на форум, ему говорят — ты «глупый» человек, это не бестпрактис и методы твои устарели — делай так.

                        Ладно тут я приму во внимание что это чисто мое когнитивное искажение, потому что а) Винду я не админил б) Линукс реально удобен на серверах

                        • svsd_val
                          /#23058522

                          Если очень повезёт скажут sudo rm -rf / :D

                        • qrKot
                          /#23063420 / +1

                          Ну тут уж издержки профессии. Собственно, на английском языке что «фильмы», что «книжки», как правило, и получше, и посвежее. Их просто очень много, переводить — долго, дорого и нудно. Тем более, что, пока вы переводите, авторы уже следующую редакцию пишут…

                    • qrKot
                      /#23068520

                      Да не, столько же. «Найдите иконку подключения к сети справа внизу экрана правой кнопкой мыши, выберите пункт Управление сетями, в открывшемся меню ПКМ на Локальное подключение к сети, выключить, затем включите обратно» и «sudo dhclient -r eth0», фактически, делают одно и то же, просто выглядят по-разному

                      • red75prim
                        /#23068812

                        «sudo dhclient -r eth0»

                        Вообще-то, там ещё нужно "чтобы это работало и после перезагрузки посмотрите, какая система инициализации у вас используется. systemd? Пропишите то-то там-то. SysV? Пропишите то-то там-то. Админ настраивал инит-скрипты? Обратитесь к нему."


                        С последним вариантом мне пару раз пришлось довольно долго (ругаясь вполголоса) копаться в скриптах, чтобы разобраться что там наворочено, вместо использования описанных в документации способов. Оказывается не все линукс админы читают документацию.

        • khajiit
          /#23043070

          Меняем линукс на 10-ку, а Игнат знаком только с XP. Продолжать? )

          • Revertis
            /#23043348

            Не может быть такого. Уже и Семёрка не поддерживается. Любой менеджер по продажам работает в 10-ке.

            • khajiit
              /#23044760 / -2

              Знаете… вот когда вы из своей Москвы вернетесь в Россию, тогда и поговорим.


              Бюджету плевать, кто там у кого чем не поддерживается. Если в нем нет средств на обновки — обновок не будет.
              А вот теперь скажите, что обязательно надо брать "правильного" Игната, работающего в "нормальной" конторе ;)

            • saege5b
              /#23046512

              Не работает нужный софт/железо в 10-ке.
              Легко. Я десятку использую раз-два за полгода.

            • OnelaW
              /#23047040

              Работать то мы работаем в десятке, но вот для кучи пездемушек держим допами по два три ПК или ноута и разбираться в зоопарке нет желания.


              Даже многим нелюбимая тема с играми можно осветить с иной стороны, когда вдруг узнаёшь, что ни на маке ни на десятке не поиграть. Приложение не поддерживает 64 или некорректно работают на новом железе. И не только с играми такое есть и не только со старыми приложениями. Есть приложения которые продаются ещё, но вот в 64 не могут. И наоборот обновленные версии приложений не могут корректно работать на аппаратной начинке пятилетней давности или позднее.

      • mistergrim
        /#23043544

        Стандартный риторический вопрос: аппаратное ускорение видео в браузерах когда будет? На слабых ПК ютуб смотреть невозможно.

        • t13s
          /#23043598

          Так есть же! На «новом» атоме 4K в хроме идет, на старом 1080p без проблем.

          • mistergrim
            /#23043712

            Подружка купила пару лет назад ноутбук на каком-то АМДшном APU, на ютубе в 1080p треть кадров выпадает и загрузка процессора 100%.

            • qrKot
              /#23054978

              как и в любой другой ОС/да и в принципе задаче — оборудование, увы, приходится подбирать под задачу, а не наоборот.

              • mistergrim
                /#23055194

                Подбирать оборудование под задачу «посмотреть ютуб»?
                Странно, почему же линукс не стал десктопной ОС.

        • JerleShannara
          /#23044118

          Эмм, вот у меня наоборот — под линуксом 4К на i7-2600k + RTX2080 играет прекрасно, а в винде вознкает проблема — слайдшоу.

        • alsoijw
          /#23044350

          Стандартный риторический вопрос: аппаратное ускорение видео в браузерах когда будет?
          Уже есть и в хромом(гугл сделал через кучу костылей, но давно) и файрфоксе(скорее всего по умолчанию не включено, но за последнее время они много фич включили по умолчанию).

        • linux_art
          /#23045282

          Лет 10 уже есть вроде…

          • mistergrim
            /#23045292

            Повторяю: В БРАУЗЕРЕ. Нужно проделать крайне замысловатые танцы с бубном и, может быть, оно заработает.

            • BigBeaver
              /#23045340

              Ни разу не видел проблем с ютубом.

            • alsoijw
              /#23045346

              Замысловатые действия — это изменить несколько параметров в about:config?

              • mistergrim
                /#23045360

                А чего это я должен лезть в about:config, чтобы заработало то, что должно работать по умолчанию? А потому, что заработает оно 50/50. И это в 2021 году. В то время, когда в винде ещё на унылой GF8600 запросто декодировалось H264 с ютуба.

                • BigBeaver
                  /#23045370

                  Так это к вашему браузеру вопросы, почему оно по-умолчанию не включено. Вам же не ядро линукса галочки в браузере расставляет.

                • alsoijw
                  /#23045466

                  А потому, что заработает оно 50/50. И это в 2021 году.
                  Потому, что в firefox недавно поменяли движок рендера, и под него добавили данное ускорение. Про хромого у гугла спрашивайте, они медленно патчи принимают.

              • Mingun
                /#23045428

                Думаю, тут имеется ввиду как в анекдоте: 1 рубль за удар и 999 за то, что знал, куда ударить.

              • dartraiden
                /#23045614

                Замысловатые действия — это, например, пересобрать Firefox, потому что Мартин Странски намертво заблокировал работу VAAPI патчем, до тех пор, пока VAAPI не сможет работать в песочнице.

            • linux_art
              /#23045364

              Так и я про браузер. На древнем eeepc1215n (это такой недоноут на ion2 если не в курсе) все работало нормально с момента покупки то ли в 2010 то ли в 2011ом году. Даже не смотря на богомерзкий optimus который тогда в линуксах работал очень сильно через пень колоду.

              • mistergrim
                /#23045386

                Да оно прекрасно работает! Только декодирование идёт посредством процессора. Особенно рады владельцы ноутбуков.

                • linux_art
                  /#23045414 / +1

                  Ну да ну да. Декодирование на древнем атоме :) Через процессор :) Если 4 кадра в секунду в 1080p получится на процессоре — уже хорошо будет.

                  • mistergrim
                    /#23045420

                    Ну вот запустите _сейчас_ ютуб на этом атоме.

                    • linux_art
                      /#23045436

                      Рад бы :) Да он уже приказал долго жить…

                      • duplodel
                        /#23049872

                        отвечу за вас. В разрешении монитора 1280х1024 ютуб прекрасно работает. При подключении телека и включении фхд атом говорит кря и показывает слайдшоу, а где-то на фоне потихоньку уползает звук

                        • linux_art
                          /#23049996

                          Чего не пробовал того не пробовал. На его штатном 1366x768 работало нормально.

          • romashko_o
            /#23046014

            Есть, да не совсем. Свежая Федора 33, АМд проц (2700Х), 2060 — не работает vaapi в хроме. То есть во флагах включаешь, все зависимости ставишь — в логах GPU VAAPI модуль инициализировать не удалось. Проблема в том, что с проприетарными дровами нвидии это дело не работает — нет нормального драйвера/модуля vaapi, свободные дрова не работают нормально с 2060 (куча артефактов, я пробовал что вейленд, что иксы), а ютуб в 1080p или твич в фоне во время сборки джава проект в идее тормозит.

            Еще из интересного — проблема с блютузом. Мои блютузные наушники в федоре просто отваливаются — и ничего я сделать не могу. Думал, может с модулем проблемы — взял USB свисток отдельный, через терминал сделал активнм второй устройство, запейрил наушники — все равно отваливается.

            А еще мониторы разного разрешение с проприетарными дровами нвидии и вейлендом — это просто сделать нельзя, не работает, пришлось возвращаться на иксы и там уже можно кое как настроить скейлинг.

            Вернулся на винду в итоге.

            Edit: дрова винды это интересно, но я имел в виду дрова nvidia.

            • linux_art
              /#23046642 / +1

              У федоры своя атмосфера, «спасибо» Поттерингу… Когда его поделки притаскивают в другие дистрибутивы там тоже начинает всякое отваливаться…

      • datafile4
        /#23047676

        Если учитывать, что аппаратного ускорения видео в браузере в Линукс дистрах нет, то не отлично. Дёргается проц и становится слишком шумно при просмотре видео.

        • vtb_k
          /#23047908

          Давно уже есть и в лисе и в хроме. Все отлично работает даже на интегрированной видео.

    • IvUs
      /#23044968

      Я пишу библиотеки и конечные приложения для обработки видео. Так вот, как ОС для рабочей станции линукс не очень ОК. К примеру, если мне нужен кодек для моего транскодера под windows я просто беру библиотеку и линкую. Если транскодер пишется под linux, я должен сначала спросить у клиента, а какой именно у него линукс. Потому что часто бывает, что SDK собран под новой модной убунтой, а у клиента какой-нибудь centos 6.x и нужно все пересобирать под старой glibc. Просто приложить старый рантайм, как в windows, невозможно. При этом может оказаться что «кодека под старый линукс» у нас просто нет.
      В итоге оказывается, что нужно держать у себя несколько десктопов — для этого клиента — древний centos, а для этого, наоборот, новый ubuntu, потому что, в древнем центосе нет свежего gstreamer в репозиториях.
      При этом возникает проблема с GUI-программами для разработки, только привык к чему-то на одной платформе, как оказывается, что в новой версии эта тулза отстутствует и собрать руками её толком нельзя, потому что там куча зависимостей. Из того, что реально выбесило — потеря RapidSVN и GnomeCommander.
      Одни и теже тулзы на разных сборках могут работать по-разному — я сталкивался с тем, что для сборки gstreamer на ubuntu и на centos нужно использовать разные скрипты, хотя исходники одни и теже — просто autotools по разному работают.

      Или вот прикол — как раз из разряда «поэксперементировать». Захотел себе VisualStudioCode под CentOs 6.x Ну официально не ставится, но можно как-то там пропатчить. Пропатчил. В итоге там поменялись системные библиотеке и у клиента перестал запускаться транскодер. Пришлось откатывать (что само по себ ещё тот квест). Иногда подобные «эксперименты» заканчивались перестановкой системы, поэтому я стараюсь на своих линуксовых машинах ничего не трогать и даже код редактирую в gedit.

      Вобщем, я согласен с авторами статьи — как десктоп линукс очень плох.

      • soul_survivor
        /#23045000

        У вас было бы ровно столько же проблем, если бы вас просили тоже самое делать для Windows XP, написание софта для морально и дефакто устаревших систем дорого и неудобно, надо проводить просветительские беседы с заказчиками, что сидеть на системах 10 летней давности очень дорого, лучше переходить хотя бы на lts 2-4х летней давности.

        • IvUs
          /#23045042

          В том-то и дело, что нет. У меня на личном сайте висят shareware программки, разработку которых я забросил в 2008 году. Прекрасно запускаются на 10ке. И наоборот я могу сделать проект для XP, просто поставлю на 10ку старую студию и всё.

          Что до задушевных бесед с заказчиками — беседы были, но закончились ничем. Это серьезные люди, которые не бросаются апгрейдить сотню своих станций молотящих в продакшне 24/7 только чтобы сделать мне удобнее. Там много чего приходится поддерживать, например, приходится поставлять компоненты собранные в двух вариантах — под AVX2 и под SSE4 only, потому что часть станций это старые сервера без AVX.

          • dartraiden
            /#23045646

            и всё.
            Ровно до тех пор, пока не обнаружите, что ваш код использует что-то, чего в XP нет, так что приложение собирается, но в XP не работает.

            • DrPass
              /#23045752

              Ровно до тех пор, пока не обнаружите, что ваш код использует фичи, которых в XP нет

              Надо ещё постараться написать такой код, по крайней мере, если вы не разработчик системных утилит.

              • qrKot
                /#23054986

                Родоначальник треда, вроде, упирал на «Я пишу библиотеки и конечные приложения для обработки видео.»

                Вполне наступит, имхо.

              • FRiMN
                /#23055026

                Некоторые разработчики игр (не ААА) вполне себе наступают, при чем иногда в обратную сторону.

      • ALexhha
        /#23045014

        Потому что часто бывает, что SDK собран под новой модной убунтой, а у клиента какой-нибудь centos 6.x и нужно все пересобирать под старой glibc.
        т.е. хотите сказать, что ПО написанное во времена Windows 95 и предназначенное для обработки видео, спокойно запустится на Windows 7/10? Я вот очень сильно сомневаюсь. Та там даже в пределах одной ОС были проблемы, как вспоминаю K-Lite Codec Pack и танцы с ним

        Или вот прикол — как раз из разряда «поэксперементировать». Захотел себе VisualStudioCode под CentOs 6.x
        разрабатываешь под EOL ОС — готовься к проблемам

        • IvUs
          /#23045088

          ПО писанное для windows XP спокойно работает на Windows 10.
          K-Lite Codec pack это просто сборка кривых поделок написаных кое-как. Сама ОС тут не причём.

          разрабатываешь под EOL ОС — готовься к проблемам

          Вобще-то у centos 6 поддержка закончилась недавно — в ноябре 2020.

          • ALexhha
            /#23045586

            ПО писанное для windows XP спокойно работает на Windows 10.
            тогда уж корректнее сравнивать 95 и 7/10. А там со совместимостью все будет не так радужно. В целом неплохо, но и не идеально.

            Ну и да, никто не мешает под Linux собрать программу статически, и избавиться от множества проблем. Я специально собирал тот же curl, который будучи собранным на Ubuntu18, отлично запускается на Ubuntu 14-20/Debian 8-10, CentOS/RHEL 6-8 и даже alpine, хотя там вообще нет glibc. Так что вопрос совместимости очень не однозначный

            А еще для решения таких задач — придумали docker, который так же избавляет от подобного рода проблем

            ПО писанное для windows XP спокойно работает на Windows 10.
            смотря какое ПО и как написано, помню куча СКАД программ, а так же бухгалтерского софта, которое либо не работало на 7/10, либо работало, но с танцами и бубном. Так что не все так радужно

            • Osnovjansky
              /#23046766 / +1

              тогда уж корректнее сравнивать 95 и 7/10
              Centos 6 — дата релиза 20 июля 2011, Windows 7 — октябрь 2009. Вы уверены, что у вас правильные аналогии?

              • ALexhha
                /#23047114 / +1

                У СentOS и Windows разные жизненные циклы. Ок, при переходе с 95/98 на XP очень много софта превращалось в тыкву, и только с выходом SP1 ситуация немного стабилизировалась. Так будет «честнее»?

            • IvUs
              /#23046950

              специально собирал тот же curl, который будучи собранным на Ubuntu18, отлично запускается на Ubuntu 14-20/Debian 8-10, CentOS/RHEL 6-8 и даже alpine, хотя там вообще нет glibc. Так что вопрос совместимости очень не однозначный

              Ну так это вы сами собирали. Если мне достался коммерческий компонент, собраный кем-то, мне его никто собрать не даст. И обеспечить совместимость крайне затруднительно, потому что никто этой совместимостью особо не озабочен.

              • ALexhha
                /#23047066

                Ну так это вы сами собирали.
                речь вроде шла про открытые/самописные проекты. Толку говорить о закрытом/проприетарном софте к исходникам которого у вас нет доступа?

                • IvUs
                  /#23047098

                  Под windows закрытость исходников компиляции никак не мешает.

                  • unsignedchar
                    /#23047770

                    Под windows закрытость исходников компиляции никак не мешает.

                    Это как?

                    • IvUs
                      /#23047880

                      Я имею ввиду, что под windows я могу компилировать свой проект и линковать чужие dll не вникая в их зависимости — мой проект скомпилируется и слинкуется.

                      • unsignedchar
                        /#23047906

                        линковать чужие dll не вникая в их зависимости


                        То есть эти зависимости решатся немного позже с помощью магии?

                        • IvUs
                          /#23047926

                          Мы приходим к тому, что я изначально написал выше. При возникновении проблем с зависимостями в Windows они решаются простым копированим потребных dll. При возникновении проблем с зависимостями в linux возникает необходимость перекомпиляций.

                          • unsignedchar
                            /#23048024

                            решаются простым копированим потребных dll


                            dll hell это красиво ;)

                            • IvUs
                              /#23048118 / +1

                              dll hell возникает, когда зависимости копируются в системную папку. Если зависимости приватны никакого hell нету.

                          • alsoijw
                            /#23048384

                            При возникновении проблем с зависимостями в Windows они решаются простым копированим потребных dll.
                            Для программ на .Net так просто не получиться.

                            • PsyHaSTe
                              /#23048402

                              для .net есть точно так же self-contained сборки. 50 мегабайт оверхеда и ваш апп полностью портабелен.

                              • unsignedchar
                                /#23048472

                                А всякие snap не так работают?

                                • LiquidSnake
                                  /#23048492

                                  Это особый кайф линукса =)
                                  Что-то поставлено из репозитория, что-то через snap, что-то через pip
                                  Организованно управлять этой оравой тоже неудобно.

                                  • PsyHaSTe
                                    /#23048528 / +1

                                    А в винде: что-то из chocolatey, что-то из ms store, что-то разбросано в виде msi/exe/… по всему интернету.
                                    Организованно управлять этой оравой тоже неудобно.

                                    • LiquidSnake
                                      /#23048728

                                      chocolatey — вообще впервые слышу
                                      ms store — возможно, мне не приходилось.
                                      msi/exe — прописывается в реестр, и прекрасно удаляется через «Установку и удаление программ»

                                      • unsignedchar
                                        /#23048800

                                        прекрасно удаляется через «Установку и удаление программ»


                                        А всякие чистильщики реестра, модные когда-то, это для красоты. Или сейчас уже не актуально?
                                        Насколько я помню, при нажатии на «Uninstall» запускается притащенный той же программой деинсталлятор. Он, конечно же, написан пряморукими программистами, и вернёт систему в именно то состояние, которое было до него, и ни в коем случае ничего не сломает.

                                        • LiquidSnake
                                          /#23048820

                                          Я конечно понимаю что «а у меня таких проблем не было» не аргумент, но все именно так.
                                          Линукс притаскивает лютую кучу зависимостей почти к любому софту. Линукс не подскажет тебе что софт не работает потому что пакет поставили из пакетного менеджера, а не из pip. Криворуких программистов хватает везде.

                                          • sergey-b
                                            /#23049490

                                            Вот как раз в линуксе с этим попроще, чем в виндах. Видно, какой пакет для чего нужен, и снести нужный пакет просто так не получится. А то, что вы упомянули, это, на мой взляд, питонячая проблема, которая и в винде так же проявится. Python нужно уметь готовить, у него своя экосистема.

                                            • LiquidSnake
                                              /#23049516

                                              Покажите пример где это видно плиз.

                                              • sergey-b
                                                /#23049524

                                                Запустите rpm -e filesystem и увидите. Он вам покажет, что от этого пакета зависят другие пакеты, поэтому его удалять можно только вместе с ними или с бубном.

                                              • svsd_val
                                                /#23049592

                                                К примеру синоптика поставьте.

                                              • JerleShannara
                                                /#23049634

                                                Живу в Gentoo, даю пример.
                                                Хочу я снести qtcore — ну не нравится мне его имя.

                                                emerge --depclean qtcore
                                                в ответ ругается, что не снесёт, поскольку у него reverse dependencies, какие — он не пишет, но следом говорит: to see reverse dependencies, use --verbose

                                                Окей, сделаем как оно сказало:
                                                emerge --verbose --depclean qtcore
                                                И вот оно вывалило кучу строк вида «x11-misc/sddm requires dev-qt/qtcore»

                                                • FRiMN
                                                  /#23055074

                                                  А разве когда вы ставили генту, вас не предупреждали, что будет больно? ;)

                                                  • JerleShannara
                                                    /#23055096

                                                    Ну я её ставил после того, как понял, что Alt Linux Junior 1.0 и Mandrake Linux (забыл версию) не очень шустро работали на Pentium MMX, а далее мне этот кактус очень даже зашел =)
                                                    Да и попытка снести QT сидя под KDE сделана сугубо ради вывода в консоль 100+ зависимостей, которые этого не дают сделать без получения медали ССЗБ =)

                                          • BigBeaver
                                            /#23049574

                                            The following packages were automatically installed and are no longer required
                                            … длинный список пакетов…
                                            Use 'apt autoremove' to remove them

                                            • svsd_val
                                              /#23049588

                                              Это обычное дело. Просто пакетный менеджер решил что вы этим не пользуетесь, либо после очередного обновления поменялись зависимости, а пакет то остался и может быть кем то использован, потому он и пишет посмотри типа что есть… можете исправить это либо удалив либо повторно установив их, тогда пакетный менеджер пометит их как используемые и установленные в ручную.

                                              • BigBeaver
                                                /#23049680

                                                Ну да. Это ответ на вопрос, как узнать, что в системе потенциально лишнего. Кем используется, проверить тоже не сложно.

                                          • qrKot
                                            /#23055030

                                            Не, вы что-то путаете…

                                            Давайте по пунктам:

                                            1. Есть дистрибутив, и у него есть пакетный менеджер. Тчк.
                                            2. Разработчики дистрибутива (как минимум, предположительно) протестили работоспособность того, что есть в пакетном менеджере в различных комбинациях.
                                            3. То, что (и, главное, зачем) вы вкорячили в систему pip'ом, и почему для своих разработок не пользуетесь инструментами вендоринга (.pyenv, например, или что конкретно сейчас в python модно) — это отдельный и, главное, исключительно ваш головняк.
                                            4. Линукс никаких зависимостей не притаскивает вообще. Таскать зависимости — задача пакетного менеджера. И вот эта штука а) подтягивает те зависимости, которые нужны, б) строит граф этих самых зависимостей, чтобы не тянуть одно и то же дважды, в) пересчитывает этот граф при удалении пакета, т.е. умеет удалять зависимости рекурсивно, чем похвастаться не может больше вообще никто.

                                            Ну, т.е. не в криворуких программистах дело (как минимум, не всегда в них).

                                      • qrKot
                                        /#23055010

                                        msi/exe — прописывается в реестр, и прекрасно удаляется через «Установку и удаление программ»


                                        Тут скорее вопрос о том, как оно устанавливается.

                                  • MTyrz
                                    /#23050130

                                    А через pip, конечно, в винде никакие питоновские модули не ставятся.

                                    • LiquidSnake
                                      /#23050570

                                      Пару раз всего ставил. Для винды их сильно меньше

                                      • MTyrz
                                        /#23050652

                                        Я тот еще питонист, конечно — но мне казалось, что большой разницы нет. На винду я ставил не меньше, чем на пингвина…

                                        Но вообще я скорее к тому, что в его лице вы помянули не системно-специфичную систему обновлений. Можно еще npm вспомнить и прочие php composer'ы: это другие, извиняюсь за выражение, экосистемы со своими игрушками в своих избушках.

                                    • qrKot
                                      /#23055040

                                      Там вся разница в том, что сама винда не юзает python в качестве системного инструмента. Поэтому нет риска сломать что-то в системе от установки/удаления/чего-попалы pip'ом, т.к. эта штука — строго параллельна.

                                      Вот поэтому виндовс-кодеры на python'е очень поздно узнают, что такое вендоринг, и почему складывать все-все-все прямо в системные библиотеки — плохо. Плачут, жуют кактус, но им, видимо, нравится.

                                  • qrKot
                                    /#23055004

                                    Казалось бы, при чем тут снап и как он связан с репой и pip'ом?

                                    Или вы нашли способ из софтинки, которую вы пишете, импортировать либу, лежащую в snap'е?

                          • qrKot
                            /#23054996

                            Один вопрос (вдруг я чего не знаю):
                            чем, с точки зрения сакрального смысла, подкладывание .dll отличается от подкладывания .so? И при чем тут компиляция?

            • nilford
              /#23047680

              Хватит сравнивать с виндой. Хоть там не все так без облачно, но облаков всяко меньше чем в линуксе. Нам как гос учреждению поставили "наш" linux и какого же было узнать что установить принтер это квест на полчаса! И это hplib. Про Canon я вообще молчу, так как те что у нас имеются вообще под этой системой не работают, драйверов тупо нет. Настройка системы... о это та ещё песня. Конфигурации размазанны ровным слоем по гуи и при этом о зависемостях узнаешь лишь в процессе "какого х.. это настройка не работает?" А есть ещё конфигурации которые в гуи не представлены. А отваливающися интерфейс из за кривых дров на видео это тоже прикольно, когда кнопки у тебя полосами идут и нечего не понятно. Для разработчикика линукс может и хорошо. А для обычного пользователя нет. Хотя-бы потому что рут часто просят в юзерспейсе причём безосновательно(например назначить принтер по умолчанию). Зачем это сделано я хз.

              • svsd_val
                /#23048306 / +1

                А подскажите что вы имеете под словом «НАШ» linux. Я сталкивался и с альтом и с росой и астрой. Скажу что наши дистрибутивы зачастую собираются как то странно, у Астры, встречал глюки описанные вами… так как там своя специфика и многого нет, многое разбито по своему и даже права на файлы раздаются не только через chown/chmod да и часть народа ставит стандартные репозитории от основного дистрибутива что бы добиться относительно нормальной работоспособности… Но это не есть все дистрибутивы. Это раз. Во вторых. А чего вы хотели с дровами ???? когда большая их часть пишутся только под M$? Да при работе с GNU/Linux нужно учитывать специфику и выбирать совместимое оборудование а не китайское борохло которое даже под виндой косячно работает. Интерфейс можно получить полностью работоспособным даже без дров, но для этого нужно знать 1. что это можно, и знать как это включить. Да… опыта у вас мало и отсюда настолько сильно подгорает… Я встречал много «Вумных» людей которые даже простой вопрос не могут решить сами и горит от всего, хотя вопрос гуглится за минуту, находится в первых 2х кликах и решается за пару минут… Так что от человека тоже зависит многое.

                • LiquidSnake
                  /#23048516

                  Не хочется по всякому взаимодействию с компом лезть в гугл. Особенно дома.

                  • svsd_val
                    /#23048624

                    Хотите сказать что в работая с иными ОС ниразу не обращались к поисковикам?
                    Даже простые вещи в разных ОС включая Мелкомягких и парой находятся в такой *опе мира что сам никогда не додумаешься а для иных вещей нужен специфичный платный софт. А если Вы вдруг займётесь администрированием и попробуйте поглубже настроить ОС то столкнётесь с ещё большими отклонениями и не явным поведением… Хотя это справедливо и для Яблочников, у них там многое требует денюжку…

                    • LiquidSnake
                      /#23048668

                      Давайте так: я не админил Винду.
                      Да, я гуглю, но значительно реже чем с виндой. Про яблочников тоже не знаю, только iOS вживую щупал.
                      Специфичный бесплатный софт — в этом весь линукс. Он слишком не юзер френдли. Если я админ — пофиг, переживем, если пользователь — я не хочу тратить свое личное время на решение этой проблемы.

                      • svsd_val
                        /#23048814

                        Имхо:
                        Дык, а что Вам мешает оставаться на Винде? или вас силком заставляют переходить да ещё на домашнем частном ПК на GNU/Linux под страхом смерти?

                        Да, GNU/Linux она не для всех, она разборчива в выборе друзей… У неё есть свои + и свои -. Но только лишь из-за того что она имеет более высокий порог вхождения — не говорит о том что эта плохая ОС.

                        А для тех кто не хочет думать для них есть ОС в которых всё решили за них, за их же деньги ограничили в правах, ограничили в возможности действовать и навязывали и навязывают лишь однобокое понимание мира, где определённая последовательность действий являются правильными и только они являются и «истиной»…

                        Но это всего лишь моё скромное мнение как простого человека.

                        • LiquidSnake
                          /#23048846

                          Вы будете смеяться — я линукс админ. И на работе он меня устраивает.
                          Дома стоит как раз Убунта, по многим причинам Винда меня просто не устраивает(в т.ч по причинам озвученным вами выше), но вот домашним она не нравится. и я их понимаю.

                          И вообще, я нигде не говорил что Линукс плохая ось. Просто она для другого. И не юзер френдли. Поэтому никогда не понимал почему все кричат что она для всех. Нет, всем она не подойдет.

                          • svsd_val
                            /#23049106

                            но вот домашним она не нравится. и я их понимаю.
                            У меня домашних всех устраивает. Даже сами умеют ставить софт (научились пользоваться вином). Знакомый поставил одной бабульке Ubuntu и вывел ярлык на хром только потому что та постоянно ловила вирусы, в итоге она уже столько времени и полёт нормальный ). Так что нужно сперва понять, что ни так и чего хотят. Если ваши домашние хотят ставить кучу левого софта с вирями и тулбарами, поставьте им винду это их право…

                            Вы тоже будете смеяться, но я не только админ GNU/Linux но и M$ Windows и что на работе и что дома сижу на Debian SID(unstable) GNU/Linux… Я разово настроил дома домашним (из за проблем с вирями и кучей овнософта который ставился с тулбарами итп), они в начале были недовольны что интерфейс изменился, я попросил посидеть не долго и сказал что верну им винду через 2-3 месяца… Через это время вернул винду, но им это не понравилось, так как они уже «распробовали» что такое нормальная работа в сети и открывай что хочешь без тормозов и вирей… Так что теперь у домашних везде GNU/Linux они сами что хотят ставят и сами умеют в ней работать… Но это лишь моя история, возможно потому что мне удалось настроить всё так что бы всё работало нормально и при этом их интересы и потребности были удовлетворены.

                            Знакомые тоже много переходят на GNU/Linux но это их решения, при мне один знакомый рассказывал (ставил Ubuntu ещё до стима с протоном) и после через некоторое время возвращался на винду лишь ради одной игры, но не смог выдержить и удалил винду, по его словам: так как на каждый пук нужно было искать софт, ставить антивири и т.п. что бы можно было более менее побыть в винде и при том бсоды от игр и дров… всё это хорошее развлечение о которых он забыл )) потому вернулся на Ubuntu.

                            По поводу того что юзер френдли, не юзер флендли, всё зависит от человека, лично для меня она очень даже юзер френдли, мне удобно что я могу к примеру пересжать кучу фотографий с применением кокретных фильтров написав небольшой скриптец. Или что я могу очень просто сдёрнуть с сайтов ту инфу которая мне нужна без применения специфичного софта… либо захотел проверить какие из мелодий в разных форматах у меня в дублях, через ффмег снимок всех сделал сравнил и очистил пару десятков гигов музыки. Так что понятие юзер френдли полностью зависит от человека…

                            Поэтому никогда не понимал почему все кричат что она для всех

                            Она для всех кто не только хочет в этом разбираться но и прикладывает к этому усилия. К примеру захочу стать «стройным качком» этого одного желания ведь мало будет? Конечно мало, нужно будет заниматься и тратить время… А это скучно. И многие кто сталкиваются с GNU/Linux просто хотят, но ничего для этого не делают.

                            Нет, всем она не подойдет.

                            Вот по этому и говорю что она разборчива в выборе друзей… А взаимность она и в дружбе нужна.

                            • LiquidSnake
                              /#23049134

                              По поводу того что юзер френдли, не юзер флендли, всё зависит от человека, лично для меня она очень даже юзер френдли, мне удобно что я могу к примеру пересжать кучу фотографий с применением кокретных фильтров написав небольшой скриптец


                              Вот это улыбает. Скриптец. Вы уже как минимум, продвинутый пользователь, если это можете.
                              А если ваши домашние научились пользоваться браузером, играми и запускать мультимедиа, не факт что они без вас смогут что-то еще.
                              Юзер чаще всего не хочет разбираться и прилагать усилия.
                              Повторюсь, я хочу сесть в машину и поехать, а не собирать ее на коленках. Да, собрать будет лучше, можно под себя, гибче, много настроек. Но мне нужно «сейчас» не разбираясь и не тратя времени.

                              • svsd_val
                                /#23049298

                                Я же сказал, что это именно для меня. Я являюсь инженеГром. Мои знакомые которые не умеют ни программировать ни писать скрипты спокойно используют GNU/Linux, пишут музыку, рисуют в 2D и 3D. Им это не мешает, да они перебрали множество дистрибутивов но сами выбрали для себя то что им больше нравится.

                                не факт что они без вас смогут что-то еще.
                                Сами могут управлять своими ОС, сами ставят софт/удляют, пользуются вином, обновляют ОС и в общем особых проблем не испытывают. Так что и без меня справляются без проблем.

                                Да, собрать будет лучше, можно под себя, гибче, много настроек. Но мне нужно «сейчас» не разбираясь и не тратя времени.

                                Что бы сеть в машину вам нужно сначала её купить, потратить немалые деньги и оформить документы, вы понимаете к чему я?.. А вас же не устраивает готовые и свободные и бесплатные жигули и нивы, вам нужно иномарки класса люкс. Но это другие категории, со временем… со временем GNU/Linux общими усилиями дойдёт до такого уровня… Но на это нужно время. Ваше мнение тоже ценно, так как оно поможет разработчикам видеть недостатки в своих продуктах и позволит улучшать их. Так что если будет возможность если вы действительно желаете лучшего подкидывайте и багрепорты и хотелки и данаты разработчикам, что бы позволит им развиваться.

                                • LiquidSnake
                                  /#23049320

                                  Простите мне мой скепсис, ждем и ждем долго.
                                  Так как я активный пользователь Убунты — попробую с багрепортами, может правда станет лучше.

                            • PsyHaSTe
                              /#23049270 / +1

                              Я не представляю про какие вирусы вы говорите. Последние что я помню были у меня на семерке с флешкой притащенной из универа.


                              Вот уже лет 10 ничего подобного не происходит.


                              Хотя конечно, лишняя защита никогда не повердит. Просто удивлен, что оно ещё живо сколько-нибудь массово. Хотя если UAC отключать, обновы зверскими тулзами насильно отрубать и подобным заниматься то мб и происходит.

                              • svsd_val
                                /#23049434 / +1

                                Поверьте, на работе сталкивались и не с таким… Что говорить, если даже прилетают шикарные обновления от мелкомягких которые ломали обработчик печати так что бсод получали кучу машин и не только )))

                                А так как винда даже не ломается а сразу ложится готовая ко всему… Я не знаю сколько там ещё бэкдоров и открытых невидимых портов оставленных в наследство…

                                У нас письма счастья доверчивым бухгалтерам прилетали что выводили бухгалтерию из строя на полдня… Да и года 2 назад все помнят о нашумевшем вире/вымогателе который подкосил множество предприятий и зашировал всё и вся… При этом хвалёные антивири не особо то и спасли положение так как сигнатуры этой гадости у них то и не было )))… Только линуксовые системы включая десктопы и сервера тогда живые и остались ))). А все 10 тки и 2016 и 2019 серверные посдыхали…

                                Причём и обучения вроде бы проходили по безопасности, но юзеры умудряются делать такое что мама не горюй…

                                В общем с тех пор усилили защиту по многим направлениям и ещё больше порезали права… особо опасным по самое не балуйся, поставили контролирующие шлюзы и т.п…

                                • PsyHaSTe
                                  /#23049462

                                  Не, на предприятии где есть админ линукс может быть прекрасным выбором. И безопасность от всяких троянов никогда не лишняя, конечно. Мне просто казалось, что под десктопом имеется в виду обычно домашний комп, где из админа только ты сам и яндекс (ибо гугл страшный и на английском тексты обычно показывает)

                                  • svsd_val
                                    /#23049494

                                    У нас на предприятии всячески приветствуют переход на свободные ОС и свободное ПО, потому часть из разработчиков и поддержки перешли на GNU/Linux часть на Хакентоше(но их мало) и были далже фряхи. Из плюсов это усиливает защиту и экономит немалые деньги на лицензиях…

                                    А так десктопных линух дома многие юзают. Некоторые потому что нравится, некоторые потому что винда свежая не особо то рада работать на столь древнем железе, в общем у всех свои причины.

                                    • PsyHaSTe
                                      /#23049518

                                      Ну я говорю за себя. У меня лично были три попытки — каждая длиной примерно в день. Под конец суток когда я задалбывался а список проблем оставался непустым я плевал на это дело и сносил всё. Может будет четвертая — пока не знаю. Либо карма, либо руки действительно кривые.

                                      • svsd_val
                                        /#23049582 / +1

                                        Возможно вам нужен просто друг к которому вы сможете обратиться, спросить света или помощи?

                                        Я когда только с линухой познакомился я матерился много, громко и зарекался что это гомно полное… Это были года 2003-2005… тогда интернета не было особо и всё что я имел это покупной набор из 5 и 8 дисков для разных дистрибутивов от редхата, федоры коры до мандривы и дебиана. Я много раз ломал линуху, к примеру удалял ядро и писал известную фразу «Сделать так как я хочу» )))) даже а потом не понимал что же я такого наделал что она перестала запускаться… ломал иксы и тп. Удалял и ставил винду, но всё же после возвращался и ковырял дальше. В итоге Debian с его кучей дисков со всем и вся стали для меня тем самым что помогло, ну и я тогда купил матаролку с попорезом, который на сверх скорости в 8кб мог позволить мне гуглить инфу. В общем история становления линуксойдом у меня та ещё длинная и весёлая. Зато после этого знакомые тоже захотели фишки которые были только в линухе и многие с хорошим тырьнетом ставили себе арч и до сих пор на нём =)

                                        • PsyHaSTe
                                          /#23049702

                                          Возможно вам нужен просто друг к которому вы сможете обратиться, спросить света или помощи?

                                          Ну вот а что делать, если такого друга нет? Я может айтишник, но друзья-то в основном всякие менеджеры, продажники и прочие полезные, но далекие от компов личности. И как раз я для них "хакер"-линуксоид, я ведь знаю что такое ssh, dhcp, dns и могу реббит на удаленной вдске поднять. Правда, эти навыки не помогают от зависающего гуя, неработающего звука или пробелм с видео. Ну, просто потому, что на серверных машинах таких проблем нет за неимением подобной периферии.


                                          Я верю что после прохождения пути в тысячу ли все проблемы решаются на раз-два. Уверен, что какие-то виндопроблемы я не замечаю просто потому, что на автомате по привычке их решаю. Но если знакомого нет, а из источников только интернет да чятик который быстро теряет мотивацию помогать если проблема не была решена в первые же сообщения — то использование системы превращается в ад.

                                          • svsd_val
                                            /#23049752

                                            Нет проблем можете писать мне, помогу чем смогу. А вообще есть у нас же специализированные форумы (https://linux.org.ru/ debianforum.ru unixforum.org), на них можно вопросы задавать и многие постараются помочь.

                                            • PsyHaSTe
                                              /#23049790 / +2

                                              Мне кажется что ЛОР это притча во языцех, воспринимать его как форум где могут неиронично помочь даже как-то в голову не приходило.


                                              Спасибо за предложение, если пойду на четвертый заход — не примену воспользоваться :)

                                              • hhba
                                                /#23051112

                                                А зачем вам четвертый заход?

                                                • PsyHaSTe
                                                  /#23051410

                                                  Ну раз все говорят какая расчудесная ось — то может что-то в этом есть?


                                                  В раст я вот с третьего захода зашел, все время что-то отваливалось. Сейчас не нарадуюсь с ним

                • nilford
                  /#23055814

                  Сейчас гос сектор насильно переводят на Linux. И нас не спрашивают а какие у вас там принтеры или другое переферийное оборудование. Что меня всбесило в линуксе так это постоянно отваливающиеся принтеры, в основном HP. Че им надо понять не могу. Да принтеры старые но что поделать, на новые денег не дают, да и качество нынешних не очень. И да, нам закупили base alt Рабочая станция 8. Так то вроде все работает, не без глюков. Но принтеры бесят.

                  • BigBeaver
                    /#23056038

                    Сейчас? Вроде, лет 10 назад что-то было такое.

      • alsoijw
        /#23045098

        Просто приложить старый рантайм, как в windows, невозможно.
        В чём именно данная невозможность заключается?

        • linux_art
          /#23045294

          Вероятно в незнании о существовании всяких snap'ов и appimage…

        • IvUs
          /#23045396

          Ну вот есть некий codec.so собраный в убунту 16.04. Он требует GLIBC_2.23. В системе есть только GLIBC_2.13. Ваши действия?

          • ardraeiss
            /#23045488

            Справедливости ради, под Windows тоже можно получить замечательнейшие dll-hell'ы когда приложение установлено не через установщик, а через какой-нибудь Windows Store. С соответствующе весёлым раскручиванием "что и как пересобрать", а тио и "может ещё и какие версии промужточных библиотек припаковать к нашей?".
            Что из этого хуже — леший его знает.

          • alsoijw
            /#23045510

            Я не пишу на си/плюсах, плюс данных недостаточно, чтобы понять всю картину. Исходный код кодека недоступен? Что мешает слинковаться статически/собрать контейнер/переопределить местоположение библиотек через LD_PRELOAD?

            • nick758
              /#23045978

              Я так понимаю, codec.so подгружается в какую-то клиентскую софтину. Слинковаться с glibc не позволяет GPL (кодек не свободный?), софтина клиента использует системную glibc, наличие нужной версии для codec.so положение не спасёт. Как я понимаю ситуацию.

              • alsoijw
                /#23046898

                Слинковаться с glibc не позволяет GPL (кодек не свободный?)
                Если кодек несвободен, то он не может требовать glibc.

              • IvUs
                /#23046998

                Нету вообще никаких проблем c GPL
                Пробемы чисто техническая. Даже на LTS системах поддержа продолжается годами, но новые glibc не поставляются. В итоге мой компилер в centos линкует к моей проге системную glibc2.13. А где-то «продвинутые» разработчики юзают 2.23. И мне её взять негде.

            • IvUs
              /#23046866

              Код недоступен, кодек куплен у стороннего поставщика.
              Статически линковать glibc — а где его взять? Линковать glibc плохая идея, по нескольким причинам — во-первых glibc зависит от ядра, во-вторых даже при статической линковке загрузчик загружает динамическую версию (непомню для чего). Вобщем -моветон и опасный.

              переопределить местоположение библиотек через LD_PRELOAD?

              Отсутстствие этой самой библиотеки. Ну вот нет под центос 6.x готовой glibc 2.23.

              • alsoijw
                /#23047008

                Статически линковать glibc — а где его взять?
                Из убунты, или где вы там разрабатываете? Суть в том, что вы собираете, линкуетесь на одной системе, а запускаете уже на другой. Возможно вести разработку на единственной машине(центоси), подобный подход в частности применяется в генте(и не только), когда вместо загрузки установочного носителя скачивается stage 3, в которой свой компилятор, свои библиотеки и так далее. Через Debootstrap скачиваются библиотеки, дальше обычный чрут. Я так ставил систему, где glibc был другой архитектуры по сравнению с ядром. Это кроме докера, lxc/lxd(если они есть под центось 6).

                Если идти через чрут, то и линковать статически будет ненужно.

                • IvUs
                  /#23047148

                  Нельзя взять из убунты. glibc из убунты на centos не будет работать, потому как ядра разные. Добро пожаловать в суровый мир linux.
                  Я собирал свою glibc из исходников и прикладывал в локальной папке.
                  Но это 1. потребовало много усилий. 2. это тоже небезопасный способ, т.к. glibc завязано на ядро, а процесс смены ядра я никак не контролирую. При первой же возможности я от этого зоопарка избавился посредством смены кодека. Но с костылем пришлось жить несколько лет.

                  • alsoijw
                    /#23047168

                    glibc из убунты на centos не будет работать, потому как ядра разные
                    Можно более подробно, что работать не будет?

                    • IvUs
                      /#23047256

                      свежая glibc из системы с более свежим ядром будет пытаться использовать фичи, которых нет в старом ядре.

                      • COKPOWEHEU
                        /#23047448

                        Так может собирать свою программу со старым glibc и в зависимости прописывать >=glibc-2.01 или что-то в этом роде?

                        • IvUs
                          /#23047542

                          Так я и собираю свою программу со старым glibc 2.13. Но у меня есть third-party либа собранная под убунтой и glibc 2.23 и вот оно-то и источник головняка.

                      • qrKot
                        /#23055090

                        Ну это, например, как приложение, написанное под Windows 10, вероятно, может попросить «умелок», которых в Windows 3.11 нет, да? Я все верно понял?

          • Alex_ME
            /#23045514

            LD_LIBRARY_PATH=<app directory>?

            • IvUs
              /#23046874

              И как это поможет загрузить библиотеку, которой физически нет на «устаревшей» ОС?

              • BigBeaver
                /#23046930

                Так положить рядом и загружать. Как все-то делают?

                • IvUs
                  /#23046966

                  ЧТО? ЧТО положить рядом? glibc из убунты 16 в центос 6? Она не заработает, ядра разные.

                  • BigBeaver
                    /#23047126

                    Новую glibc нельзя собрать под старое ядро и положить, куда надо?

                    • IvUs
                      /#23047182

                      Можно. Только это и есть неудобство и потенциальный источник проблем. Я в конечном итоге так и делал, т.к. деваться было некуда.
                      А теперь смотрите. Кастомер почитал хабр и понял, что нужно мигрировать с centos 6 на centos 7 или даже на 8. Обновляется, копирует прогу — она падает, т.к. наша приватная glibc была собрана для другого ядра. И хорошо, если просто падает. А если начинает тихонько глючить это вообще беда.

                      • BigBeaver
                        /#23047214

                        Я, может, не достаточно глубоко знаком с темой, но бывали времена (лет 10 назад), когда я держал чуть ли не по 5 разных ядер, часть из которых — самосборные. И, вроде, проблем не было.

                      • ALexhha
                        /#23047304

                        А теперь смотрите. Кастомер почитал хабр и понял, что нужно мигрировать с centos 6 на centos 7 или даже на 8. Обновляется, копирует прогу — она падает, т.к. наша приватная glibc была собрана для другого ядра.
                        если вы не написали процедуру обновления — ССЗБ

                        • vvzvlad
                          /#23047824

                          Процедуру обновления для чего?

                          • ALexhha
                            /#23048006

                            Процедуру обновления для чего?
                            вашего софта. Обычно обновления софта, которые подразумевают breaking changes всегда описываются. А переход с CentOS6 на CentOS7 как раз такой случай, имхо

                            И по шагам расписывается, что надо делать и в каком порядке, чтобы софт после CentOS6 заработал на СentOS8.

                            У нас например была версия 1.x, которая работала с PostgreSQL 9 на RHEL6. Сейчас версия 2.x, которая работает с PostgreSQL 12/13 на RHEL 7/8. Естественно прямой и бесшовной миграции нет, но есть четкая процедура, в которой описано, что надо делать при переходе на новую ОС

                      • qrKot
                        /#23055112

                        Новую glibc нельзя собрать под старое ядро и положить, куда надо?


                        Можно. Только это и есть неудобство и потенциальный источник проблем. Я в конечном итоге так и делал, т.к. деваться было некуда.


                        Не, мне кажется, вы не совсем верно транслируете суть проблемы. Т.к. это не проблема. Проблема — это «DirectX12 нельзя использовать под WindowsXP». Вот это проблема, нерешаемая в принципе. А то, что вы описываете — это возможность хоть как-то решить проблему свежих зависимостей на устаревшей системе.

                        Вот если бы вы говорили про софтину, которая всенепременно glibc2.13 просит при наличии в системе glibc2.23 — я бы понял суть претензии про «отсутствие обратной совместимости». Но когда система штатно умеет только более старую версию, а новую не умеет — ну это ни одна ось не умеет. Вообще ни одна. На линуксе вы, хотя бы, костыль подобрали. Какая альтернатива у вас в Windows/MacOS/WhateverЛюбаяДругаяПроприетарнаяОсь?

                        • IvUs
                          /#23056546 / -1

                          Это вы не верно транслируете суть. DirectX12 — это неотъемлемая часть системы. А сишный рантайм — это всего лишь сишный рантайм. И проблема линукса как раз в том, что сишный рантайм вшит в систему довольно прочно и глубоко. Это создает массу неудобств не только разработчикам но и конечным пользователям

                          • unsignedchar
                            /#23056586

                            Это создает массу неудобств не только разработчикам но и конечным пользователям

                            Смайлик_с_разведенными_руками.
                            Программисты, которые делают teamviewer, как-то справляются, например. Во всяком случае, версию glibc при скачивании ихнего продукта не спрашивают.

                            • IvUs
                              /#23056766

                              community.teamviewer.com/English/kb/articles/6318-how-to-install-teamviewer-for-linux
                              TeamViewer for Linux requires a Linux 2.6.27 kernel and GLIBC 2.17

                              • unsignedchar
                                /#23057058 / +1

                                Это приблизительный аналог требований ихнего же клиента под Windows. Teamviewer 15 — требует Windows 7 +.
                                Linux 2.6.27 kernel существует с 2008 года, GLIBC 2.17 — с 2012. Или вы намекаете, что на современных линуксах, с более новыми kernel и glibc, этот самый TeamViewer не работает? ;)

                                • IvUs
                                  /#23057328 / +1

                                  Я намекаю на то, что никакой магии нет — просто разработчики используют рантайм 9-летней давности.

                                  Это, значит, что среда разработки под linux должна жить в бородатой системе с kernel 2.6.27 и GLIBC 2.17.

                                  А под windows их разработчик вполне может сидеть на свежей Win10, никаких проблем с запуском приложения под Win7 у него не будет.

                                  • unsignedchar
                                    /#23057406 / +1

                                    Это, значит, что среда разработки под linux должна жить в бородатой системе с kernel 2.6.27 и GLIBC 2.17.


                                    Можно и так, только скорее всего нет. Не обязательно сидеть на Ubuntu 10 (протухшей 6 лет назад), чтобы собирать с ней совместимые программы.

                                    • IvUs
                                      /#23057558

                                      В том-то и дело, что приходится делать именно так.
                                      Есть всякого рода хаки типа
                                      stackoverflow.com/questions/2856438/how-can-i-link-to-a-specific-glibc-version
                                      но это все очень сильно снижает надежность разработки и просто еще более неудобно, чем просто компилять в старом linux.

                                  • JerleShannara
                                    /#23057532

                                    Я правильно тогда понимаю, что разработчик под aarch64 в мире линукса должен сидеть на этой самой aarch64 или всё же такая штука как crosscompile в природе существует наравне со всякими build server?

                                    • IvUs
                                      /#23057604

                                      crosscompile-среду каждый разработчик сам себе собирает или берет готовую, собранную людьми, которые в теме?

                                      • JerleShannara
                                        /#23057682

                                        Как хочет. Я могу собрать её себе сам, могу взять готовую, которую уже собрали люди, которые в теме.

                                        • IvUs
                                          /#23057768

                                          А windows для решения проблемы в VS есть комбобокс, в котором можно выбрать рантайм совместимый с WinXP. и больше ничего не нужно. А для всех версий новее, чем XP вообще ничего делать не нужно, разве что указать константу препроцессора с минимальной версией windows.
                                          Это — удобно и понятно. Извращаться с кросскомпиляцией только для того, чтобы подлинковать старый glibc — это неудобно.

                                          • alsoijw
                                            /#23057810

                                            У вас проблема из-за ваших зависимостей, а там это одним флажком не решить.

                                            • IvUs
                                              /#23057866 / +1

                                              В linux — не решить, а в windows проблема не возникает, т.к. самый новый рантайм официально доступен для системы выпущенной 15 лет назад.

                                              • alsoijw
                                                /#23058022

                                                самый новый рантайм официально доступен для системы выпущенной 15 лет назад.
                                                мне кажется, или это на vista не поставить?

                                                • IvUs
                                                  /#23058084

                                                  Vista SP2 - поддерживается.

                                                  • alsoijw
                                                    /#23058158

                                                    На данной странице я не вижу упоминания висты. Нужно какое-то другое ключевое слово? Самая свежая студия тоже на висту встанет?

                                                    • IvUs
                                                      /#23058212

                                                      Разговор был про рантайм, а не про студию

                                                      https://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=48234


                                                      • alsoijw
                                                        /#23058248

                                                        Разговор был про рантайм, а не про студию
                                                        Это вы использовали слово «рантайм», я сказал «зависимость», хотя DirectX как раз можно назвать рантаймом.

                                                        • IvUs
                                                          /#23058368

                                                          Зависимости, на которые конкретно я жаловался и которые осложняют жизнь конкретно мне - от сишного рантайма. Я не могу обсуждать проблемы зависимостей от других библиотек, поскольку я с ними не работаю. Зато поучаствовавшим в дискуссии оппонентам, похоже, всё равно, к чему оппонировать, главное сам процесс.

                                                          • alsoijw
                                                            /#23058418

                                                            Зависимости, на которые конкретно я жаловался и которые осложняют жизнь конкретно мне — от сишного рантайма.
                                                            У вас есть три независимые вещи: ваша программа, кодек, система, и именно кодек задаёт требования к конечной системе, без него было бы гораздо проще, так как вы бы его просто бекпортировали для требований системы.

                                                            • IvUs
                                                              /#23058466

                                                              Конечно, без кодека было бы проще, но без него транскодер не будет транскодировать.

                                                              • alsoijw
                                                                /#23058888

                                                                но без него транскодер не будет транскодировать.
                                                                Если бы кодек разрабатывали вы, либо если бы поставщик дал вам соответствующую версию.

                                                                • IvUs
                                                                  /#23059206

                                                                  Ну в конце концов пришлось перейти на собственный, но на это потребовалось время.
                                                                  А с коммерческим поставщиком кодеков дела обстоят примерно так: У поставщика в описании пакета кодеков сказано "glibc 2.17 and GNU libstdc++ GLIBCXX_3.4.19". И получить положительный ответ на просьбу собрать кодек для более старой glibc у "обычного" покупателя нет никаких шансов. Даже старую версию кодека не дадут. Если покупатель кодеков имеет статус VIP, т.е платит licensing fees с большим количеством нолей, тогда, конечно, ему и кастомный билд соберут и исходники дадут и выделят персонального инженера техподержки. Но небольшой конторе это всё не светит.

                                          • unsignedchar
                                            /#23057880

                                            А windows для решения проблемы в VS есть комбобокс


                                            Спасибо Visual Studio за наше счастливое детство :)
                                            И отдельное спасибо БГ, который выпустил только Windows XP/7/8/10 (и несколько серверов по мелочам), а не весь этот вот зоопарк, через каждые полгода обновляющийся ;)

                                      • unsignedchar
                                        /#23057698

                                        IDE каждый разработчик себе сам собирает, или берёт готовое? ;)
                                        Приблизительно так. Можно взять chroot с Ubuntu 10, разработку делать хоть и под debian 10, а сборку релиза — в нужном окружении. А может, достаточно компилятору указать --sysroot где старые либы лежат.

                                  • alsoijw
                                    /#23057746

                                    Это, значит, что среда разработки под linux должна жить в бородатой системе с kernel 2.6.27 и GLIBC 2.17.
                                    В сишном коде есть условная компиляция, и вполне вероятно, что там будет какой-то флаг, меняющий версию при сборке. И если невозможно использовать новые библиотеки на старой системе, то можно использовать старые библиотеки на новой системе.
                                    А под windows их разработчик вполне может сидеть на свежей Win10, никаких проблем с запуском приложения под Win7 у него не будет.
                                    Только при условии, что весь рантайм совместим с семёркой. DX 12 вполне может выступать аналогом в данной ситуации.

                              • vtb_k
                                /#23057388 / +1

                                TeamViewer for Linux requires a Linux 2.6.27 kernel and GLIBC 2.17

                                Минимальные требования к системе не исключают новых версий. Дальше обсуждать ваш бред смысла не вижу. Любые доказательства можно вывернуть наизнанку

                            • basilisk
                              /#23058842

                              Программисты, которые делают teamviewer, как-то справляются, например.

                              Это те ребята, что сломали 2 года назад поддержку митингов под linux и до сих пор их не починили?

                              Так себе пример :)

                              • svsd_val
                                /#23058892

                                Никогда не слышал о митингах в TeamViewer и никогда не видел такого, зачем оно нужно софту который предоставляет доступ к рабочему столу по типу РДП ???

                                • basilisk
                                  /#23059840

                                  Хе. У них много разных свистоперделок для разных случаев. Это уже давно не просто удалённый доступ типа RDP :)

                                  И, кстати, весьма удобные митинги у них. В отличие от появившихся позже всяких zoom'ов есть весьма удобный шаринг экрана с возможностью управления компом (настраивается модератором). Мы активно использовали TeamViewer для обсуждения и тыканья мышой в нашей распределённой команде. Зачастую весьма удобно получив управление тупо показать на том компе, чем пытаться словами описать, что владелец должен сделать. Такой себе коллективный RDP :)

                                  Но, начиная с версии 12 (если мне не отшибает память) в linux сломали работу митингов. А в 13-й вообще такой пункт меню убрали в линуксовой версии. Пользователи винды могут и сейчас, а вот линуксоидов лишили этой возможности. Просто патамушта.

                          • wigneddoom
                            /#23057480

                            Сишный рантайм - это неотъемлемая часть unix-like системы, впрочем как и windows.

          • unsignedchar
            /#23045516

            Я слышал что-то про ppa в убунтах. А автор софтины не слышал. Жаль.
            Ну, допустим, chroot с убунту 16.04. Если не хочется танцев с бубном.

            • IvUs
              /#23046916

              Вот вы смешные. Думаете, что дело в том, что я не умею загрузить либу из кастомной директории. Проблема в другом. Либы нет. НЕТ. Да её можно собрать руками, что само по себе квест. И положить куда надо. И загрузить. И даже будет работать. Я даже так делал. Куда деваться-то. НО. Кто даст гарантию, что ядро кастомера совпадет с тем, что у меня? Особенно если кастомер через полгода обновится? А glibc завязана на ядро. Да, там есть гарантии, что новая glibc будет работать на более старом ядре. А наоборот — нет гарантий.

              А в винде я просто копирую 2-3 дллки в папку с прогой. Всё.

              • ALexhha
                /#23046994

                Кто даст гарантию, что ядро кастомера совпадет с тем, что у меня?
                ну вообще то, если вы пишите серьезный софт и за деньги, то вы явно указываете системные требования. И если в требованиях указано glibc X, то какие могут быть претензии у клиента при попытке запуска на glibc Y? Если вам очень дорог клиент, то вы можете конечно выпустить ПО именно под его окружение, но это совсем другая история.

                А то получается из серии — вы написали крутую игру на dx12, и тут к вам приходит возмущенный клиент и заявляет, что он не может запустить ее на своем лицензионном Windows XP и DX9

                А glibc завязана на ядро. Да, там есть гарантии, что новая glibc будет работать на более старом ядре. А наоборот — нет гарантий.
                что мешает собирать статически? Особенно в том же golang это cделано просто и удобно, а так же хорошая мультиплатформа из коробки.

                Яркий пример — github.com/mikefarah/yq/releases/tag/v4.9.1

                • IvUs
                  /#23047022 / +1

                  Я немогу указать glibc X. Потому что заказчик скажет — её нет в стандартных репозиториях, мы не будем поддерживать кастомные сборки.

                  что мешает собирать статически? Особенно в том же golang это cделано просто и удобно, а так же хорошая мультиплатформа из коробки.

                  Во-первых stackoverflow.com/questions/57476533/why-is-statically-linking-glibc-discouraged
                  А во-втрорых статическая линковка не решает проблему совместимости. Линкуя glibc статически вы фактически статически линкуетесь к к конкретной версии ядра. Со всеми вытекающими.

                  • ALexhha
                    /#23063434

                    Я немогу указать glibc X. Потому что заказчик скажет — её нет в стандартных репозиториях, мы не будем поддерживать кастомные сборки.
                    что значит не можете? ПО кто разрабатывает — вы или заказчик? :D При постановке ТЗ были же озвучены требования к ОС/окружению? Если нет — ваши проблемы. Если да — то о чем вообще разговор

                    Я себе могу представить только один вариант — заказчик в ТЗ озвучил примерно так — «Хочу чтобы работало на Linux»

                    В нормальных продуктах эти требования всегда определяются очень четко и никаких — «нет в стандартных репозиториях» уже не прокатывают. Мы например не поддерживаем Gentoo/Archlinux

                    И соответственно, если клиент обращается с вопросом из серии — «Не могу установить/запустить ваш продукт на Gentoo» ему support объясняет, что это не возможно и данный дистрибутив не будет поддерживаться. Если прям очень сильно хочется — на свой страх и риск, без каких либо гарантий и поддержки.

                    • IvUs
                      /#23066834

                      Это заказное ПО - разрабатывается под конкретного заказчика. У заказчика конкретная версия линукс, что оговорено в ТЗ.

                      • unsignedchar
                        /#23067108 / +1

                        … И для разработчика вызывает затруднение собрать программу, совместимую ровно с одним окружением… О-о…

                      • ALexhha
                        /#23067170

                        У заказчика конкретная версия линукс, что оговорено в ТЗ.
                        ну тогда вы должны спать спокойно. Если как вы говорите, он начитается хабра и решит перейти на ОС, которая не оговорена в ТЗ — то какие могут быть к вам претензии?

                • IvUs
                  /#23047050

                  Если вам очень дорог клиент, то вы можете конечно выпустить ПО именно под его окружение, но это совсем другая история.

                  Я и пытаюсь донести, что разработка коммерческого софта под linux — это почти всё время какая-то «другая история». Вместо решения задач предметной области приходится тратить много ресурсов на преодоление побочек от unix way.

                  • BigBeaver
                    /#23047140

                    Unix way тут не при чем. Да и нет проблемы собрать скриптом хоть под все версии сразу.

                  • ALexhha
                    /#23047154

                    Вместо решения задач предметной области приходится тратить много ресурсов на преодоление побочек от unix way.
                    да нет, у нас например четко описано, мы поддерживаем только Ubuntu LTS. Запускаешь на не LTS — мы ничем помочь не можем. И пока что не было никаких проблем и не было клиентов с пеной у рта, кричавших а почему наш софт не запускается на его любимой Gentoo/Archlinux. Никаких проблем и все довольны

                    • IvUs
                      /#23047198

                      Фактически вы перекладываете проблему совместимости на конечного пользователя. Но это не значит, что она пропадает.
                      Я так сделать не могу, т.к. софт штучный и пишется под ТЗ конкретного заказчика. Т.е. первое, что я спрашиваю, это под какую платформу нужен продукт.

                      • BigBeaver
                        /#23047228

                        Ну Мелкософт всю жизнь так делает с самой первой версии дос и по ныне. Вроде, нет жалоб.

                      • qrKot
                        /#23055130

                        Фактически вы перекладываете проблему совместимости на конечного пользователя.


                        Это не он, это все так делают…

              • qrKot
                /#23055122 / +1

                А в винде я просто копирую 2-3 дллки в папку с прогой. Всё.


                Погодите, вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что я вот сейчас возьму папку, например, «The Witcher 3», скопирую на WindowsXP, подложу dll-ки DirectX'а 12-го, и оно прямо вот возьмет и заработает?

                UPD: Попробовал, не заработало( Чувствую себя обманутым.

          • qrKot
            /#23055080

            — chroot?
            — /path/to/newglibc/ld-linux.so.2 --library-path /path/tonewglibc/lib64:/path/to/newglibc/usr/lib64 /path/to/myapp?
            — snap/flatpak?
            — собрать glibc нужной версии?

            ну, из того, что быстро пришло в голову/нагуглилось.

            В целом, более старую glibc вполне занести можно. Более новую, чем системная… Ну, если честно, такое себе… Возможно, будет работать, но а) не гарантировано, б) вообще не факт. От Windows XP вы же не требуете умения UWP-приложения запускать, и поддержки DirectX12 от Windows 95.

  4. andi123
    /#23042026

    Почему вас так волнует, что линукс не занял больше 2% десктопов?
    Лично мне плевать (да, моя нога не болит. Я им просто пользуюсь и вся моя семья и даже некоторые родственники).

    Может «проблема» не в том, что вы перечислили, а в том что линукс для десктопа это не продукт и никто не собирается его им делать (нет никакой проблемы). И за что мы его все так любим.

    • vvzvlad
      /#23042536

      Может «проблема» не в том, что вы перечислили, а в том что линукс для десктопа это не продукт и никто не собирается его им делать (нет никакой проблемы).

      Он не продукт, и его никто не собирается делать, это так. Но раз за разом появляются статьи (вот недавно про телефон на линуксе была) в которых начинается срач на тему «подходит или не подходит линукс для декстопа». Запрос есть. Я бы сам хотел третью ОС.

      • soniq
        /#23042850

        Так есть же третья ОС, вот же она! Да, десктопный линукс кривоват в некоторых аспектах, но мы его за это и любим. И давайте смотреть правде в глаза, времена когда для настройки линукса нужно было PhD уже прошли (достаточно магистерской степени, кек)

        Зачем ещё одна прилизанная винда в которой нельзя ковыряться в конфигах, а надо ставить галочки в гуе?

        • vvzvlad
          /#23042896

          Потому что я не могу им пользоваться. Потому что надо постоянно что-то подкручивать, доделывать и донастраивать, из-за того, что сборщики системы-как-продукта не осилили подумать за пользователя и постоянно меняют интерфейсы. В итоге, не знаешь, что сломается при миграции на новую версию и как это починить: система не работает сама, а требует смазки и обслуживания. Винда не требует, андроид не требует (разве что на мажорных обновлениях), макось и ios не требуют. Линукс требует.

          Пусть не галочки в GUI, я согласен ковыряться в конфигах, я люблю ковыряться к конфигах, но пусть это будет один(или 3-4) нормальный документированный и с устойчивым интерфейсом конфиг, а не 100500 штук, размазанных по системе, с неясным версионированием и без актуальной документации.

          • solver
            /#23043026 / +1

            Винда не требует, андроид не требует (разве что на мажорных обновлениях), макось и ios не требуют. Линукс требует.

            Ну вот к чему эти грязные инсинуации?

            Вы же сами говорите в своей статье про такую же ногу которая не болит. Если лично у вас не было проблем с обновлениями винды, андроида и и макоси, это вовсе не значит, что там нет проблем. В идеальных ситуациях никто не требует "смазки". Но вообще проблемы есть абсолютно у всех перечисленных вами продуктов. Да, они могут быть в разных аспектах, но абсолютно все доставляют головняк пользователям. Погуглите, походите по тематическим форумам. В винде вообще регулярно минорные обновления всё ломают) Куча новостных сайтов постоянно постит об этом. И лично у меня с виндой регулярные проблемы возникают. Она постоянно требует каких-то телодвижений. И даже в захваленной по самые помидоры макоси проблем хватает. У нас, в корпоративном чатике, постоянно вопли о том, что обновили макось и все отвалилось и рекомендации админов не спешить с обновлениями)

            Как пример моей ноги, у родителей убунта обновляется уже лет 8 наверное, без каких либо проблем.

            Так что не надо передёргивать, раз вы тут зашли типа с аргументами.

          • Ogra
            /#23043092 / +1

            Винда не требует смазки? Вон свежая новость, при обновлении сломали 5.1. На фоне описываемых в этом посте проблем со звуком в Линуксе очень эпично звучит, если честно.

            • dartraiden
              /#23045674

              Тем не менее, смазать проще: обновление можно откатить через графический интерфейс, вход в который логично расположен в разделе настроек «История обновлений». Чтобы откатить его в Linux, придётся гуглить даже мне, потому что для этого добро пожаловать в консоль.

              • zmc
                /#23046614 / +2

                Да да да, слышали, знаем. К примеру KB5000808/KB5000802, ну ни как не хочет откатываться через графический интерфейс, они видите ли являются обязательным по мнению MS. Ну ни чего, мы же через консоль его можем откатить wusa /uninstall ...., блин блин блин — это же как в Linux получается, а нет, оно и так не удаляется. Бедные бабушки и не опытные пользователи, так и сидят с синим экраном.

            • PsyHaSTe
              /#23046104 / +2

              Это хреново. Но это куда лучше, чем скажем постоянно зависисающая ось.
              Ещё момент такой, что винда чаще работает после установки, но ломается во время использования. Тогда её можно переустановить и она опять заработает. С линуксом (ИМХО) чаще наоборот: после установки ничего не работает, и нужно подкручивать чтобы заработало. Если что-то не работает то пеереустановка сделает только хуже, т.к. теперь нужно не забыть, что там крутили в прошлый раз чтобы делалось, что нужно.

              • MTyrz
                /#23050230 / +1

                По несколько устаревшему эникейскому опыту скажу, что у винды среднее время настройки после установки больше, но предсказуемее. Драйвера, софт и вот это вот все.
                Ставить какую-нибудь убунту для интернета, кинца и вордокнопа в среднем сильно быстрее и безгеморройнее. Некст-некст-некст-готово. Пользуйтесь.

                Но если что-то идет не так, или если у пользователя есть дополнительные задачи… Вот тут можно потратить и несколько суток.

          • khajiit
            /#23043148 / +1

            нормальный документированный и с устойчивым интерфейсом конфиг

            Покажите такой не-в-линуксе, пожалуйста.


            нормальный документированный

            Наглядно разницу между конфигами корпов и OSS демонстрируют конфиги Skyrim и skse-uncapper, например. Или виндошаринг и самба.


            с устойчивым интерфейсом конфиг

            Приведите пример неустойчивого конфига в пределах минорных версий.
            Мажорные сами по себе предназначены для breaking changes.

            • vvzvlad
              /#23043820

              Покажите такой не-в-линуксе, пожалуйста.

              Панель управления в винде. Настройки макоси. Не?
              Это же не обязательно должен быть текстовый конфиг.

              • COKPOWEHEU
                /#23044028

                оригинальное у вас представление о конфиг файлах…

                Панель управления в винде.

                … и об устойчивом интерфейсе

                • vvzvlad
                  /#23044040

                  Эм. Исходный тезис был «дайте мне стабильный интерфейс, пусть даже это будет текстовый конфиг». О наличии где-то стабильного текстового конфига для всей системы я и не говорил.

                  А панель управления в винде — она очень устойчивая. Если до нее докопаться в десятке, то она почти не изменилась с 98 винды, только добавились новые функции. Принципы остались теми же.

                  • BigBeaver
                    /#23044124 / +1

                    А панель управления в винде — она очень устойчивая
                    Вообще ни разу. До ХР было еще более менее, а дальше понеслось. Вообще не понятно, как можно в винде что-то настроить без гугла.

                    • vvzvlad
                      /#23044154

                      Я имею ввиду вот эту панель управления:

                      Электропитание, система, звук, администрирование, дата и время, клавиатура, диспетчер устройств, учетные записи, телефон и модем(!), региональные стандарты, программы и компоненты — это все мало изменялось.

                      • unsignedchar
                        /#23044246 / +1

                        Почему «Диспетчер устройств», «Телефон и модем (устройства же?)», «Мышь (тоже вроде как устройство)», «Клавиатура», «Устройства и принтеры» — интуитивно понятно (нет). Где настройки дисплея (в диспетчере устройств? в устройствах и принтерах? В управлении цветом (или это про цветной принтер?). Или у дисплея нет настроек совсем? ) — интуитивно не понятно.
                        Инфракрасная связь, телефон и модем… Живую инфракрасную связь я видел последний раз лет 15 назад…

                        • vvzvlad
                          /#23044280

                          Это уже вопросы к проектированию панели управления. Мне она этим тоже не нравится: чуть лезешь глубже, там торчат уши систем 15-летней давности и иконки с флоппи-диском.
                          Но факт-то в том, что панель управления меняется слабо.

                          • DaemonGloom
                            /#23044772

                            Панель управления тоже отмирает. Того же пункта «Система» там уже нет, остался ярлык с этим названием, открывающий новые «Параметры».

                            • Big-Bag
                              /#23050120

                              Это в какой системе так? Только что посмотрел, открывает, как и раньше, обычные «свойства системы».

                              • DaemonGloom
                                /#23050854

                                Это так с версии 2004, насколько помню.

                          • khajiit
                            /#23044826

                            Слабо — это с перетасовкой пунктов как попало, выдергиванием их в новые виджеты, не являющиеся частью показанной как образец панели?


                            Вы бы сразу уточнили, что у вас двойные стандарты: под линуксами обязательно интерфейс не должен 20 лет измениться ни на йоту, а под виндой как образец возьмем то, что deprecated уже 8 лет (и по этой причине на роль образца не годится совершенно).

                        • Mingun
                          /#23045484

                          Почему «Диспетчер устройств», «Телефон и модем (устройства же?)», «Мышь (тоже вроде как устройство)», «Клавиатура», «Устройства и принтеры» — интуитивно понятно (нет).

                          Полагаю потому, что в «Диспетчере устройств» спрятано все то что находится внутри системного блока, а все, что снаружи, имеет собственные пункты. По-моему, вполне логично, если вылезти из консоли и посмотреть на хардварный рабочий стол :)


                          Впрочем, если его открыть, то понятно, что это просто общий реестр вообще всех устройств, и физических, и виртуальных, более технический. Вынос отдельных часто используемых его пунктов в отдельные ярлыки настроек — вполне здравое решение


                          Живую инфракрасную связь я видел последний раз лет 15 назад…

                          Так это же вроде и говорит о стабильности интерфейса. 15 лет не менялся (по крайней мере не исчез из места, где все собрано)

                      • BigBeaver
                        /#23044256 / +1

                        Если настолкьо абстрагироваться, то в линуксе так же то же самое всё.

                        это все мало изменялось.
                        Это не правда. Я вот вижу винду вживую раза 2 в год. Не помню чтобы удавалось с первого раза найти что-то в настройках. Вам, видимо попроще, если регулярно пользуетесь.

                        О, мемный случай. Недавно папа коллеги (мужчина пенсионного возраста) спрашивал что-то про линукс. Очень, говорит, трудно без знаний английского разбираться… но попроще, конечно, чем в десятке, ей-то совсем пользоваться невозможно стало.

                        Вот и делайте выводы=)

                        • vvzvlad
                          /#23044300

                          Не помню чтобы удавалось с первого раза найти что-то в настройках. Вам, видимо попроще, если регулярно пользуетесь.

                          Да нет, каждый раз сам мучаюсь, хоть вижу и чаще двух раз в год. Вот выше unsignedchar правильно написал, те же претензии.

                          • qrKot
                            /#23055184 / +1

                            Ну, значит, со стабильностью там все тоже не очень хорошо?

                            Тут вопрос в чем. С точки зрения того, что это все та же панель с г