Рунет родился из космической гонки — и без новой космической гонки Рунет ждёт упадок +58


AliExpress RU&CIS


Каким образом в нулевые в России случился бум IT? Дело вовсе не в высоких ценах на нефть. Если посмотреть на биографии и возраст лидеров движения — это сплошь математики и физики, получившие, очевидно, очень фундаментальное образование в СССР 70-80-х. И конвертировали это в «Яндекс» и далее по списку. Ну и остальные кадры оттуда же. Если в стране был такой сильный физмат, то это показатель качества образования в целом. Космическая гонка, опять же. В общем, условно, последние 20 лет СССР обеспечили первые 20 лет Рунета. Вопрос: что дальше? Советское образование кончилось 30 лет назад. Рунета не было бы, не будь этих 20-30 лет бума советского образования. Откуда бы отцы Рунета пришли тогда? Так вот, последние 30 лет — это 30 лет без бума советского образования. И кадровый голод, по-моему, уже начинается.
В России еще остается небольшое количество научных школ, работает несколько сильных университетов, есть институты, имеющие научный авторитет в мире. Тем не менее, если текущая ситуация продлится еще лет 5–10, научная база в стране будет уничтожена настолько, что создавать ее придется практически с нуля, приглашая зарубежных специалистов, в том числе и опытных менеджеров, работающих в сфере науки. (Какое будущее ждет российскую науку)
И Рунет уже не тот. То есть, по инерции катится, но видно уже многое. И будет только хуже, потому что не может быть не хуже. Чтобы это продолжилось, могучему поколению начала Рунета должно прийти на смену не могучее новое поколение. А откуда они придут? Последние 30 лет российское высшее образование коммерциализировалось, деградировало, съезжало со всех пъедесталов и падало в рейтингах. Ну и космической гонки не было, запроса на науку не было. Возможно, это не очень очевидно. Вроде какое-то образование есть, вроде в олимпиадах каких-то побеждают — и поди знай, это признак, что всё отлично, или что на пердячем пару остатки 30 лет, когда Россия, удивительное дело, была впереди планеты всей в плане науки и образования? В первых рядах, по крайней мере.

Это ведь уникальное явление в тысячелетней истории России. Или пятисотлетней истории Московии. Россия никогда не была лидером науки. В ней были отличные учёные, вторая половина XIX и начало XX века были расцветом науки в царской России. Что хорошо по сравнению с Россией начала XIX века. Но если взглянуть на российскую науку в контексте европейской той же поры, то восторг иссякнет. Не то, чтобы российская наука была плоха — она просто была меньше. Намного, заметно меньше. Это как сравнить процветающий мегаполис в хорошие времена с городом в десять раз меньше в той же стране. Второй город тоже хороший, современный, но видно, что попроще, поскучнее, как будто живёт в другом времени, лет на пять отставая от мегаполиса, а мегаполис — в авангарде всего, все остальные меряют время по нему. Вот эту русская наука версус европейская в последние 50 лет перед Мировой войной. Если сравнивать Россию с отдельными странами — Францией, Германией, США — картина станет только обиднее. А до этого скромного обаяния царской науки в последние полвека царизма на тысячу лет назад не было НИ-ЧЕ-ГО. Ни науки, ни образования. Можно, конечно, винить европейцев в русофобии задним числом, но, всё-таки, современникам виднее. Точно так же как в XXI веке специалисты смогут показать на карте, где находятся очаги передового развития различных областей науки и технологий, откуда постоянно приходят главные новости, где — второго эшелона, а где жизнь едва теплится и откуда ничего особо ожидать не приходится. В XIX веке научный мир разных стран уже был достаточно связным, чтобы у учёных и изобретателей в одних странах было достаточное представление о положении дел в других.

В царской России наука и технологии принадлежали ко второму-третьему эшелону — «ничего особо ожидать не приходится». Это не значит, что тогда в российской науке не существовало звёзд мирового уровня. Это значит, что имена вроде Менделеева, Мечникова и Павлова в тогдашней России можно пересчитать по пальцам. Никогда до XX века российская наука не была на одном уровне, скажем, с британской или французской или германской. Россия, на фоне европейских науки и образования, действительно, была тёмной, невежественной, неграмотной и отсталой страной? Даже в начале XX века. Тем более в первой половине XIX века. Тем более в XVIII веке. И так далее — вплоть до Ренессанса в XIV веке. Дорожки разошлись уже тогда. И обидное отношение к России как стране необразованного мужичья отражало эту неказистую реальность. Точно так же, как сейчас русскоязычные разработчики относятся, например, к индийским. Уж точно не в «индофобии» дело.

Стоило же в XX веке расцвести феномену советской науки, вышедшей в отдельных областях на уровень европейской и американской — как отношение к русскоязычным учёным и инженерам сменилось на уважительное во всём мире.

Потому что культура (включая культурные мемы и предрассудки) — зеркало материальной реальности, а не наоборот. Меняется реальность — меняется и отражение в этом зеркале. В XIX веке в этом зеркале отражался мужик в лаптях. В XX — человек в халате и очках. Но кредит заработанного в XX веке уважения уже подходит к концу.

И это очень тревожно, потому что, если верить, что Россия всегда была центром наук, образования, а русский мужик был грамотен, просто раньше Европа не хотела этого признавать, то можно пропустить две важные вещи:

  1. Так было не всегда. Всеобщей грамотности в России менее ста лет.
  2. И это исторически новое состояние может очень быстро стать прошлым.


?Короткая история образованной нации


К 2035 году уже арктическая ледяная шапка начнёт полностью таять каждое лето, а столетие с момента, когда можно было сказать, что все русские люди умеют читать и писать по-русски, ещё не наступит. Что всё, что сейчас принято считать за норму — высшее образование, чтение книг, всеобщая грамотность, сильные физики, сильные математики, лидерство в космосе, опять же — это всё произошло в 1946–1991. Дата начала условна — назначение Сергея Королева генконструктором, потом атомная программа, даже строительство главного здания МГУ на Воробьёвых горах — и понеслось. Всего 45 лет из тысячелетней истории Россия (СССР) была, действительно, грамотной, образованной, современной и продвинутой (в образовательном смысле) страной. Поглядывая на современный американский дискурс, внезапно оценил то, о чём не думал даже никогда — нормализацию атеизма. Ну и теории эволюции.

И, к слову, космическая программа той же Индии к 2030 году обгонит российскую. А, значит, с задержкой в 10-20 лет (значительной в масштабах человеческой жизни, ничтожной — в исторических) и положение российского и индийского IT-сектора и науки в мире поменяются местами. Потому что подойдёт время смены поколений — в России уйдёт поколение, рождённое в золотое тридцатилетие советской науки и образования между 1961 (полётом Гагарина) и 1991 годами, в Индии придёт поколение, выросшее уже на индийском пике науки и технологий.

Не хочу преувеличивать распространённость невежества в США — какая-то часть населения определённо диковата, но сколько их — 10%, 25% или 5%, это просто интернет их делает заметнее, но сам факт, что в американском дискурсе регулярно всплывает религиозная тематика в контексте, который выглядит, скажем так, слегка архаичным — мол, «я не знал, что мы об этом ещё спорим, хм», что они показали мне ценность прививки атеизма, о чём мне никогда, до знакомства с американским консервативным дискурсом, не приходилось даже задумываться как о чём-то более впечатляющем, чем мытьё рук с мылом. И аборты, конечно. То, что это реальная политическая проблема в стране с самой сильной наукой в мире в 2020 году, что религиозный фундаментализм, оказывается, ещё можно мобилизовать против медицины — говорит о том, что, возможно, степень культурности и образованности, до которой дошли два советских поколения, слегка недооценивается. Явно какие-то пробелы, которые ещё не везде закрыты, закрыли с опережением.

Говоря, что Россия к концу XX века стала действительно, грамотной, образованной, современной и продвинутой страной я не имею в виду моду, культуру, технологии. Я о том, что, по крайней мере, теория эволюции, рассказываемая в школах и даже детских садах уже лет 20-30 назад ни у каких родителей заметных в медийных масштабах позывов конфликтовать со школой или воспитательницами детского сада не вызывало. В первую очередь, это открытие для меня самого. Что я, оказывается, недооценивал какие-то вещи в культурном и образовательном смысле нормализованные в СССР тогда. Впрочем, одна из вещей, которая была нормализована преждевременно и напрасно — это образованность, грамотность и начитанность советского человека и гениальность советских физиков и математиков, начиная уже со школьной скамьи. Проблема не в том, до какой степени это верно или нет, а в том, что, даже если это всё принять не критически — это ведь явление, которое появилось и существовало в течение всего 45 лет, условно с 1946 до 1991. Ничего из этого и близко нельзя было сказать о русских ещё в 30-е годы XX века. Даже про грамотность — по переписи 1937 года, 26% советского населения старше 10 лет были неграмотны.

Однако, с точки зрения человеческого восприятия, изменения, произошедшие на протяжении всего двух поколений — трёх, если считать от 2020 — это не изменения. Это «так и было». Большинство людей родилось в это. Многие уже во втором-третьем поколении. И представить из 2020 до какой степени, по-видимому, могла на самом деле быть неграмотна Россия или оценить место русской науки в мировой в контексте той эпохи, действительно, тяжело. Четверть неграмотного взрослого населения за пару лет до начала Великой Отечественной — даже это удивительно. В общем, Россия поумнела. Во второй половине XX века, это случилось на самом деле, безусловно и однозначно. Но потом случилось страшное: Россия поверила, что так всегда и было. И это очень опасно.

Опасно не ценить, насколько это всё недавно произошло. Опасно не ценить, насколько это противоречит всей предыдущей истории России за тысячу лет, из которой никогда, никак, ни в чём, ни одним намёком не вытекало никаких предпосылок цивилизационного рывка в науке и образовании во второй половине XX века.

Если не ценить внезапность этого поворота истории, ценность образовательного прорыва, случившегося так недавно, если не осознавать контраст второй половины XX века в смысле культуры и образования со всей предыдущей историей России, не понимать, что произошло, если не ценить приобретённое, не понимать, как это было приобретено, не осознавать, что вообще что-то было приобретено, ценность этого, уникальность было, действительно, приобретено нечто, чего в России никогда до этого не было, совсем недавно, и как это изменило Россию, не осознавать вообще что-то принципиально за те 50 лет изменилось — «всегда так было» — то не получится заметить, как это теряется. Это всё ещё с нами? Или уже нет? Или ещё да, но уже одна оболочка с трухой внутри, которую люди пока не замечают?

Думаю, позднесоветское-ранне-постсоветское поколение — миллениалы, в общем, 1980–1996, может быть, чуть старше, родились в эту спокойную уверенность «всегда так было». Пронесли заряд предыдущей половины столетия через 90-е и нулевые, создав по пути Рунет — действительно, великую вещь. И только укрепились в ощущении, что всегда так было и всегда так будет. Которое всё очевиднее оказывается заблуждением.

?Настоящие корни Рунета


Рунет не был создан в 90-е. В 90-е он проявил себя. Создан был Рунет людьми. А эти люди были созданы парой десятилетий раньше. В школах и институтах. В стране с действительно сильным физматом — что они своим примером и доказали.

И, похоже, ни разу не задумались, в чувстве собственного превосходства, что их вообще-то учили. И не в сильной школе или сильном ВУЗе, а в сильной образовательной системе. Потому что чудес не бывает. Институтов мирового уровня вдруг, как жемчуг в куче говна, в окружении из посредственной образовательной системы какой-нибудь среднеразвитой азиатской страны появиться не может. Современная Россия тому доказательство. Вместе с системой высшего образования, тонущей, идущей на дно уже 30 лет, тонут и жемчужины тоже. Держатся, карабкаются, на рейтинги мировых ВУЗов стараются внимания не обращать — но и без них, в общем, многое видно.

Лучшие советские школы и ВУЗы не были исключениями из правил, они были частью системы, лучшие из лучших стояли на фундаменте из лучших, лучшие стояли на очень хороших — и так далее. Это был системный подход. Не лучшие ВУЗы были созданы, а была создано целое среднее и высшее образование, по большей части, с нуля. В огромном масштабе, на всю страну. И это высшее образование, огромная живая среда, уже произвела свои лучшие школы и ВУЗы.

Это, в числе прочего, перестали понимать в России всего через 20 лет после СССР. Сколково, ВШЭ, Особенно Сколково. Это был провал на уровне идеи. Откуда я могу это знать? Иногда это не так сложно. Если ты прочитал, что главный вождь объявил о намерении построить аэродром и самолёт, а потом увидел, что они тащат на поле тростник и солому, чтобы собрать их в форму самолёта — вполне уверенно можно сказать, что это был провал на уровне идеи.

Идея создать крутой ВУЗ, пусть даже не по советской кальке, а по американской, создать свою Кремниевую долину в отведённых гектарах земли — это карго-культ. Она была мертворождённой как намерение построить самолёт из соломы. Попытка «сделать как в Америке» людьми, которые не понимали, что было сделано в СССР, привела к закономерному результату: то, чего они не увидели у себя под носом — они не разглядели и в США. Что Кремниевая долина, вообще-то, создана не Цукербергом. И даже не Джобсом. И даже не Гейтсом. Её создали: огромный госзаказ, военный госзаказ, космическая гонка, Стэнфордский университет, который, в свою очередь, был частью той же большой движухи, которая происходила в СССР: политикам нужны были физики, математики и инженеры. И, похоже, они понимали, что, если вам нужно 50 гениальных математиков, вы не строите школу для математических гениев с газончиками «а-ля кампус» в Сколково на 50 учеников. Вы строите пять тысяч школ. И пятьсот университетов. Ну хотя бы 50. Ждёте, ждёте, пока школьники пройдут школы, потом университеты, подкидываете им работы и задачи государственной важности попутно, и вуаля — лет через 10-15 из 50 новых университетов вышло по одному гениальному математику. 50 гениальных математиков готово. Всего лишь 5000 школ, 50 университетов и 15 лет стимулов и задач всей этой научно-образовательной машине шевелиться — и готово.

Из этого списка Медведеву для успеха Сколково не хватило примерно всего. И представления вообще, что что-то ещё за пределами задачи «Хочу тут русскую Кремниевую долину!», выделить землю и построить какие-то здания, нужно знать, может потребоваться.

15 лет стимулов — звучит долго. Но долго ли? Для современной России — страшно долго. Любые государственные планы с горизонтам дальше двух лет заведомо профанация. Любой горизонт-2030 в 2020 будет профанацией — и в 2027 будет профанацией. В 2029 может что-то забрезжит про 2030. Но за долгосрочные проекты власть сама уже перестала пытаться браться, Мудро. Если уж пытаются что-то сделать — то авралом, за три года.

Однако, десять лет уже прошло. У Сколково — юбилей. В моём гипотетическом примере о выведении 50 гениальных математиков 50 вероятных финалистов уже бы вырисовывались сейчас ещё в процессе учёбы. Так что проблема не во времени, 10 и 15 лет в любом случае пройдут, так почему бы не попытаться потратить их на что-то созидательное?

Рунет , как и Кремниевая долина — это больше, чем 50 гениальных математиков, я думаю, но появились на свет они именно так. «Всего лишь 5000 школ, 50 университетов и 15 лет стимулов и задач всей этой научно-образовательной машине шевелиться»:

40 лет космической гонки — то есть, 40 лет стимулов и задач всей этой научно-образовательной машине шевелиться, тысячи школ, сотни, может, тысячи институтов — и готово. Возможно, Рунет так удивительно похож на Кремниевую долину (её интернет-направление, с гаджетами в России уже не вышло) именно потому, что люди, их создавшие, вышли из космической гонки. В которой они, в большинстве, не участвовали. Но которая создала эти 40 лет стимулов и задач для научно-образовательной машины, потребность в научно-образовательной машине, тысячи школ и институтов. А уже из них вышли отличные физики с математиками. Не могу ничего сказать про Кремниевую долину в этом смысле, но трудно не заметить, какой вклад физмат внёс в само возникновение Рунета как феномена, глядя на первые поколения рунетчиков. Тем более странно, что сами рунетчики этого не заметили. Рунет был создан в 90-х. Но люди, которые создали Рунет, были созданы в предыдущие 30 лет до 90-х.

И, удивительное дело, как раз прошло ещё 30 лет. Если отцы Рунета хотят передать гордое знамя новому поколению — как раз подходит время. За 30 лет должна была подрасти новая смена, да?

На самом деле, нет. За 30 лет только стало ясно, что смены не будет. Уберём из волшебного коктейля амбициозный долгосрочный госзаказ на науку — не было такого последние 30 лет, ни мотивации, ни потребности.

Соответственно, уберём запрос на физиков-математиков-инженеров.

Добавим к этому тотальную коммерциализацию высшего образования. Стране, которая хочет построить экономику знаний, не следует требовать платить за получение этих знаний вперёд. Впрочем, Россия за последние 30 лет ни разу ничем не выказала интереса строить экономику знаний. Да вообще в каких-то знаниях, науке. Вот коммерциализация — это другое дело, чего зря таким площадям простаивать, да и тратить деньги на чьё-то обучение, когда полно дурачья, которые сами готовы за это платить? В общем, государство не было заинтересовано ни в каком развитии образования и науки за отсутствием вообще какой бы то ни было потребности в этом, и даже немножко было заинтересовано чтобы добить образование, путём повышения его эффективности. Коммерческой эффективности.

Ничего не имею против частного бизнеса и коммерческой эффективности — взять те же Рунет с Кремниевой долиной. Но идея, что, если в одних областях и отраслях приватизация, profit motive, коммерциализация творят чудеса, то идея, что осталось распространить коммерциализацию на всё остальное — и всюду произойдут чудеса — скажем так, себя не оправдала. Конкретно образование и здравоохранение — это две сферы, в которых коммерциализация не то, чтобы лишняя — это я раньше так думал, что отлично сосуществуют две системы, кому-то подходит больше одно, кому-то нужно другое. Сейчас я думаю, что в образовании и здравоохранении коммерциализация вредна. Не со зла и не по умыслу, но profit motive и образование, так же, как и profit motive и здравоохранение — несовместимы. И та и другая сферы по своей идеологии абсолютно некоммерческие, антикоммерческие, и появление коммерческого соблазна в них коррумпирует и разрушает и ту, и другую область. Это происходит само по себе, естественно и неизбежно.

Наверное, это не очень очевидная мысль. Но у меня есть хорошая аналогия: представьте себе коммерциализацию полиции, судов и армии. Шутки-шутками (про их безумную коррумпированность, да) — но, во-первых, коррупция это и есть пример коррозийного действия денежного мотива в сфере которая принципиально с ним несовместима. В каких-то сферах денежная мотивация не мешает. В каких-то она помогает. В судебной или полицейской работе появление коммерческого интереса не даёт им выполнять свою функцию. Чем глубже деньги проникают в суды и полицию — тем менее они суды и менее это полиция. Это как заливать бензин при переливании крови. Бензин отлично подходит, чтобы заливать в бензобак. Но если попробовать его залить в кровеносную систему — может получиться как с российским образованием и здравоохранением. Суды и полиция, по крайней мере, коррумпированы. Представление о том, как должны работать суды и какой должна быть полиция, сохраняются. И можно даже, глядя на них в реальности, замечать некоторые отличия.

Здравоохранение — и в большей степени образование — в более тяжёлой ситуации. Бензин не только заливается в кровь, но ещё и агитируется как более качественный заменитель крови, вылейте её всю, замените всё на бензин. Многие люди соглашаются с этим или хотя бы не имеют возражений. Консенсуса о роли profit motive в образовании не то, что нет — идея полностью коммерческого высшего образования кажется многим разумнее, чем полностью государственного образования. «Фу, назад в совок!» Не дай бог. Советский режим не состоял из одного образования и науки. Он ещё состоял из политической диктатуры со всеми вытекающими.

Это не отменяет того, что советская космическая программа вместе с программой по ликвидации безграмотности обеспечившие в XX веке цивилизационный сдвиг России от угрюмой аграрной монархии чуть ближе к миру Полудня. Это стоило сохранять всеми силами. Однако, история так повернулась, что, оценивая, что бы взять, а чего не брать у СССР, современная Россия не оценила советское образование, зато очень заинтересовалась советским опытом политической диктатуры. То, что следовало делать приоритетом номер 1 — было брошено и отравлено ядом коммерциализации, то, что следовало оставить в 1991 — активно имплементируется в настоящем.

В общем, смены первому поколению Рунета не будет. Точнее, её нет. Первое поколение Рунета было создано к 90-м за предыдущие тридцать лет. За следующие 30 лет ничего не создавалось, многое разрушалось и деградация видна невооружённым взглядом. То есть, по сути, история уже свершилась. То, что определяет будущее Рунета на минимум пару десятилетий вперёд — произошло (или не произошло) за пару уже завершившихся десятилетий. Дальше мы будем наблюдать её наглядные проявления. В какой форме это проявится.

Это не значит, что Рунет умрёт или всем крышка. Нет, конечно. С Рунетом, я думаю, произойдёт то же самое, что происходит с российской космической программой. За те же самые тридцать лет мы ещё не до конца осознали, что лидерами космической гонки США и СССР были в 60-е и 70-е. В 80-е СССР окончательно отстал. И сохранять иллюзию, что Россия в космосе — это то же самое, что СССР уже почти невозможно. Тем более, что СССР под конец в космосе был уже не тем СССР, с которым сравнивала себя Россия уже в нулевые. Поддерживать состояние отрицания помогало отсутствие других претендентов на лидерство в космической гонке, но это уже позади — участников море. Сегодня Россия по разным оценкам идёт третьей — после Китая, это ещё не так обидно. Но на пятки уже наступает Индия, а вообще космические программы запускают все, кому не лень. По прогнозам в 2030 году вместо утешительного третьего места Россия сползёт (по разным параметрам — коммерческим, запускам, количеству грузов) уже на 4-6 места. Дело даже не в том, что в России плохо с космосом. Что есть — хорошо. А в том, что это вся космическая стратегия и есть — работать с тем, что есть, пока это работает. Во-первых, проедание наследия — стратегия с предсказуемым финалом. Во-вторых, мало того, что Россия не движется вперёд — другие движутся. Некоторые даже рвутся. Никаких космических амбиций у России сейчас нет, никуда Роскосмос прорываться не собирается и вообще, похоже, предпочитает не шевелиться. Поэтому предсказать положение России в космосе в 2030 году так просто, что хоть на деньги спорь: оно видно ясно, как в хрустальном шаре: ничего нового не появится, что-то из действующего отвалится, продолжат летать на том же, что и сейчас, выполнять те же функции, что и сейчас, только ещё меньше (потому что будет падать спрос, будет выходить из строя техника, будут уходить на пенсию люди). То есть, чуть-чуть откатится назад даже с сегодняшних позиций. Это не значит, что все, кто рвутся вперёд, обязательно в этом преуспеют, но скорее да, чем нет. Быть на 4-м месте после Индии в 2030 для России будет удачей. Скорее всего, она скатится ещё глубже во второй эшелон.

И, вероятно, к этому времени Россия уже даже это примет. 10 лет на стадию acceptance должно хватить.

Примерно так я вижу и будущее Рунета. Никуда он не денется, работа будет, бизнес будет, технологии будут. Просто из уникумов, наравне с Китаем выделяющихся на карте мира в числе стран, где главный поисковик не Гугл и главная соцсеть не Фейсбук, Россия превращается из страны со своей интернет-индустрией, которая смогла создать и удержать домашний интернет-рынок, в страну, в которой просто есть интернет-бизнес. Как везде.

Как и СССР в космической гонке, РФ какое-то время была в двойке лидеров с США. У Китая были огромный рынок и господдержка. Рунет вырос в прямо противоположных обстоятельствах. Это его выделяло. Этого уже нет. И вообще, чем дальше, тем меньше российская интернет-индустрия будет выделяться чем-то особенным и тем ближе будет к интернет-бизнесу любой сопоставимой по размерам страны — от Бразилии до Пакистана и Нигерии.

Это будет что-то вроде интернет-деиндустриализации. Когда вроде экономика есть, но, внезапно, она уже ничего не производит особо, а занимается обслуживанием. При этом разговоры о том, что-де, «промышленность не нужна, это прошлый век, будущее за сервис-экономикой» оказались враньём. О том, как промышленность не нужна и прошлый век расскажите Китаю. Который начинал с фабрик для иностранцев, а за 30 лет, внезапно, развитие промышленности потянуло за собой развитие промышленности: Китай как никто в мире сейчас развивает инфраструктурные проекты у себя и по всему миру. Одни скоростные железные дороги через всю страну чего стоят. И это только малая часть. Так или иначе, промышленность нужна. Достаточно одного Китая или всем — это спорный вопрос, но многие страны, в первую очередь, США, индустриализировавшие Китай ценой собственной деиндустриализации, об этом очень громко жалеют. Но пусть даже один Китай. Промышленность всё равно необходима, покуда люди живут в материальном мире. Мире вещей. То есть, мир не перешёл к постиндустриальной эре, отказавшись от промышленности. Мир просто передвинул всю промышленность в Китай, выбрав себе быть сервисными экономиками. Сейчас горько об этом жалеют и тяжело за это расплачиваются, но дело не в этом. В интернете будет то же самое.

Деиндустриализация Рунета означает, что Рунет, и IT скорее всего, будут меньше выдавать в мир чего-то нового, какие-то продукты, технологии. И больше обслуживать тем или иным образом созданные другими экономиками. Это не хорошо и не плохо само по себе. Хотя нет, всё же плохо. Если последние 10 лет в экономике чему-то и могли научить, что на сервис-экономику лучше не рассчитывать и лучше ей не быть: внутренних источников роста в ней нет, а при внешних экономических неурядицах она обваливается и превращается в основной генератор безработицы. Думаю, эта аналогия корректна и даёт понять, почему всегда лучше быть интернет-индустрией, нежели просто интернет-сектором или IT. Другое дело что — а есть ли выбор?

Не буду показывать пальцем на Россию, российскую промышленность никто не любит, покажу на США.

Деиндустриализация — это печальный процесс, происходящий, например, в США. Это была индустриальная страна, самая мощная индустрия в мире, поразительная во многих смыслах. Читая о том, как они налаживали, переставляли на военные рельсы и организовывали свою промышленность во Вторую мировую впечатляешься неимоверно. Количество продукции потрясало. Размах многих операций, включая логистические, в которых были задействованы тысячи самолётов разом. Америка стала индустриальным гигантом прежде, чем она стала гигантом военным и политическим. И как раз за те же последние 30 лет это закончилось. Огромное количество индустрий переехали в Китай. Много в Мексику. Фактически, США индустриализировали Китай за свой счёт — прямо сняли с себя рубашку и отдали голенькой тогда КНР. Но самое главное, что всё это происходило под совершенно безумный восторг политического, журналистского, экспертного истеблишмента: дело в том, что они видели не деиндустриализацию — они видели переход к сервисной экономике! Не разрушали одну из лучших вещей, которую делала Америка — делала вещи — а сбрасывали балласт на пути в постиндустриальный мир. А индустрии — это что-то вроде паровых машин и паровозов, пусть в Китае топят, так им и надо.

Это обернулось грандиозным фейлом. Во-первых, сервис-экономика и постиндустриализация — это разные вещи. До постиндустриализации ещё далеко. Под видом постиндустриализации США прошли деиндустриализацию, а пустые места попытались заткнуть сервис-экономикой. Китай прекрасно индустриализировался, удивительное дело, паровозы и пароходы оказались вовсе не утилём, и топят Китай в XXI век, а американцы смотрят видео, как китайцы то мост за десять дней построят, то госпиталь за шесть — обсуждают это в новостях и завидуют! Попутно жалуясь, что сами не в состоянии даже имеющуюся инфраструктуру отремонтировать. Прямо как в России. С той лишь разницей, что, когда в России завидуют китайцам, строящим мост за десять дней, подтекст понятен: «эх, а мы так не можем».

Когда с тем же самым сентиментом «эх, а мы так не можем» — это шокирует. Это были вещи, в которых США были лучшими в мире — организовать какую-нибудь масштабную операцию, осуществить какой-нибудь гигантский проект — масштабы, мастерство управления масштабными проектами, ресурсы, амбиции и результаты США были и остаются непревзойдёнными. Для своего времени. Сейчас примерно тем же самым отличается Китай. Это уже совсем не то, но китайцы молодцы. А вот смотреть, как американцы сами себя забывают — очень странно. Возможно, со своими заводами, США, как Самсон со своими волосами, отдали китайцам свою силу.

Вполне буквально. Замена индустриальной экономики на сервис-экономику оказалась катастрофой. Люди, которые это пропагандировали — идиоты или маньяки. Второе не менее вероятно, кстати, потому что коммерческого интереса за всем этим стояло и стоит немеряно.

Вместо высокооплачиваемых, требующих высокой квалификации — то есть, движущих и образование, и благосостояние среднего американца работ в индустрии, сервис-экономика предлагает: низкоквалифицированный труд. То есть, отсутствие мотивации развивать образование и тупеющую рабочую силу.

Низкооплачиваемый труд. Все эти сервис-воркерс получают минимальные или близкие к тому зарплаты. А чего им платить больше? За низкоквалифицированный труд?

Гиг-экономику. Сервис на сервисе и сервисом погоняет. Зачем идти на постоянную работу на минимальную зарплату в Макдональдс, когда можно устроиться в Убер, не быть вообще трудоустроенным, не иметь никаких бенефитов сотрудника и даже минимальной гарантированной Макдональдсом зарплаты? Конечно, в режиме как «потопаешь так и полопаешь» на «Убере» наверняка можно зарабатывать больше «Мака». Главное, не заболеть. Болеть в отсутствие медстраховки и заработка во время болезни — сомнительное удовольствие. В общем, чтобы наслаждаться всеми чудесными возможностями сервис-экономики и гиг-экономики лучше иметь железное здоровье. А то эйфория от перехода в постиндустриальный мир совсем добьёт.

Ну а Китай, бедный, всё ещё копошится в прошлом и развивает зачем-то эту допотопную «индустрию». А как же возможность стать частью сервис-экономики и улыбаться посетителям, подавая им латте в «Старбаксе»?

Попутно они ещё строят масштабные инфраструктурные проекты, скоростные железные дороги, порты и аэропорты по всему, развивают индустрию уже в Эфиопии (!) — возможно, тут есть связь с индустриализацей КНР? Возможно, им кто-то подсказал, что люди по-прежнему живут в материальном мире? И что обеспечение комфортных условий для погружения в виртуал — тоже задача из материального мира.

России процесс деиндустриализации тоже хорошо знаком, хотя в случае с российскими индустриями по ним никто особо, вроде, не скучает. Зато картина перехода разных сфер бизнеса из индустриального сектора в сервисный очень наглядна. Возьмём, например, автомобилестроение. Безусловно, российский автопром был ужасен. Но представьте, если нет. Деиндустриализация выглядела так: вчера в России/СССР был автопром, обеспечивающий нужды рынка (допустим). Была автоиндустрия, в общем. Потом она стала таять. На смену заводам полного цикла пришли отвёрточные сборки. Тоже, к слову, восхвалялись как прогресс. Нет, «Жигули» всё равно были ужасны. Но всё-таки отверточная сборка не замена плохому заводу. Замена плохому заводу — это хороший завод.

В общем, создать даже видимость замены индустрии не получилось. А авторынок в России превратился в ту самую сервисную экономику. Это звучит не очень драматично, но, всё-таки, если представить саму динамику: была страна, производила автомобили (допустим, хорошие). То есть, был автопром. А потом перестала. И теперь автобизнес — это, в первую очередь, торговля. Сервисная экономика. Продажа чужих машин. Без автопрома. Выглядит грустновато, всё же?

Конечно, есть разные заводы разных производителей по стране, и ГАЗ с Ладой, вроде, дышат. Но что-то это ни во что не вырастает. Китай, принимая у себя фабрики и заводы, ставил условием: иметь китайского партнёра. Партнёры китайские тогда были не очень, раздражали только американцев да мешались им. Тем временем, партнёры, работая в обязательном по закону тандемом с американцами, немцами, японцами — учились, перенимали компетенции своих коллег на всех уровнях, перестали раздражать и мешаться и во многом уже они стали двигателем второй волны индустриализации и бизнеса в Китае. Спасибо опыту, знаниям, технологиям и рабочим местам, предоставленным Китаю во время первой волны индустриализации западными корпорациями. Почему бы России так не делать? Я не очень слежу за автопромом, но, когда следил — главами всех заводов, производств, совместных предприятий и даже сборок были варягами. Многие из них не скрывали, что русским менеджерам доверять нельзя, за русскими рабочими надо глаз да глаз. И, в принципе, и менеджеры, и рабочие были согласны: всё так. Пусть варяг придёт и порядок наведёт. Однако варягу варягово, а России что? Китайский подход себя, в итоге, оправдал, хотя их требование (действующее, по-моему, до сих пор) заводить китайский бизнес в партнёры очень многих очень долгое время постоянно по разным поводам раздражало. Китай за это критиковали, считали косным, бюрократичным — а они, оказывается, учились у западных коллег, перенимали от технологий до опыта — всё. То есть, даже если завтра весь иностранный бизнес оставит Китай — опыт останется.

В России же варяги просто заведуют производством в своих интересах, аборигенам ничем не помогая и особо их не подпуская. Это больше похоже на колониализм, чем индустриализацию. Потому что если завтра эти варяги покинут Россию, то после них ничего не останется. Посотрудничали, поработали, попрощались.

А сервис-экономика в России — это смешно и грустно. Небольшой всплеск энтузиазма был в нулевые, когда появились нефтяные деньги. После 90-х и в отсутствие альтернативы (каких-либо попыток развивать производство) это было неплохо. Так бы жить да жить: разливать латте в «Старбаксе», радоваться, что не надо работать на заводе, и вообще ничего больше делать — нефть всё оплатит.

С нефтью начались перебои. Ситуация становится только хуже и будет дальше ухудшаться, потому что улучшаться ей некуда и не с чего. Но зато появился повод задать вопрос: если страна ничего не производит, а её главный экспортный ресурс позволяет выживать, но уже не шиковать — откуда в людей возьмутся деньги для сервис-экономики? И сервис-экономика начинает скукоживаться. Сервис-экономика — это не экономика, это издевательство. Экономика должна быть в состоянии производить блага, расти и развивать всё вокруг. То есть, нормальная экономика должна служить источником энергии. А сервис-экономика сама на подсосе. Какие в ней факторы роста? Что в ней может начать расти и приносить богатство стране, если у клиентов нет денег? При наличии денег сервис-экономика может работать. При отсутствии денег у рынка сервис-экономика может не работать. Варианта, при котором при отсутствии у клиентов денег, сервис-экономика могла бы сама стать драйвером экономики (а она должна такое уметь, раз её прочили на замену промышленности) — нет. Потому что, чтобы стать драйвером для экономики, чтобы рост экономики добавил денег клиентам, и те снова пошли в сервис-экономику. Одна незадача: чтобы стать драйвером экономики сервис-экономике нужны клиенты, а то непонятно, на чём драйвить-то. А если проблема как раз в том, что у клиентов нет денег — то ой. Сервис-экономика — это обслуживающая экономика, а если обслуживать некого, то что дальше? Промышленности, напомню нет («И не надо! Сервис-экономика — это XXI век, а не ваши эти совковые фабрики по выпуску чугуниевых патефонов!»), нефть, скажем так, не долгосрочное решение и уже не решение, а чисто выжить. Кто какие ещё знает источники экономического драйва, когда промышленности нет, сырьевая рента высыхает, а сервисная экономика, оказывается, без уже присутствующих денег и спроса в экономике не может?

Я бы предложил промышленность. В России есть что строить, нужно много что строить, и вообще XXI век несёт промышленности новые перспективы. Спрос на вещи, материальные объекты, продукцию промышленного, сложную продукцию сложного производства, всевозможное строительство, безграничное море инфраструктурных потребностей в стране — этого на две индустриализации хватит. И потребность в промышленности не грозит иссякнуть ни через 10 лет, ни через 80. Нефть точно сдастся раньше.

А сервис-экономика вообще оказалась не той, за кого мы её принимали. Сервис — да, но какая же это экономика. В 2020 году эта индустрия XXI века, наш проводник в постиндустиальный мир, вообще оказалась главным генератором безработицы. Сервис, безусловно, не виноват в пандемии и кризисе. Однако сервис-экономика же продвигалась как замена промышленности. Источник рабочих мест. И так до поры до времени и было, пока не перестало. И стало ясно, что сервис-экономика может производить рабочие места, когда в экономике всё хорошо и так, есть какие-то источники ценности. В этом её главное отличие от промышленности. Промышленность способна производить ценность и вытаскивать на себе тонущую экономику. Взгляните на Китай. А как пример катастрофической деиндустриализации — на США. А потом ещё раз на Китай. Россию не предлагаю, потому что российскую промышленность никто не любил и не оплакивал. Другое дело, что, не любя старую русскую промышленность, что-то же делать надо? Варианта, насколько я вижу, всего 3: сервис-экономика как более современная замена промышленности. Отличный вариант замене промышленности в плане генерирования безработицы, какой в 90-е не было. Если в экономике меньше денег, сервис уменьшается, если больше — увеличивается, но драйвером-то экономики, который поможет её из состояния меньше денег к больше денег подвести? А если никак, то как она вообще может обсуждаться как замена промышленности? Пусть будет, разве жалко. Но вопрос на что жить, а не где кофе пить.

Второй вариант — нефть, сырьё, рента. Даже фанаты сервис-экономики на этот вариант смотрят со скепсисом.Nuff said.

Третий вариант — промышленность. Да, в России была плохая промышленность. Но эта проблема давно — в России нет никакой промышленности. Соответственно, плохой тоже. Давайте создавать хорошую. В какой-то момент, надеюсь, растущая безнадёжность и безвыходность ситуации всё-таки доведут до принятия мысли, что промышленность развивать необходимо, даже если не хочется, потому что другие варианты ещё хуже. И вообще, у нас сама страна разваливается на куски. Необязательно даже экспортные амбиции с ходу лелеять — для собственных-то нужд мы можем что-то начать делать? Дороги, мосты, скоростные железные дороги, жильё, порты. Список улучшений для России будет бесконечен и весь состоять из требований промышленного производства нужных для этого штук. Но можно, конечно, сидеть, беднеть, наблюдать, как изнашивается, что было, а нового не появляется. Это какая-то национальная депрессия.

Почему это важно? Потому что это, возможно, будет один из моментов встречи с реальностью лицом к лицу и осознанием не того, что Россия на каком-то там месте в космическом рейтинге, а что предыдущие 40 к тому времени лет страна уже упущены. Реальность 2021 года в России ковалась в СССР в 1980-х. 40 лет — именно столько проходит в течение человеческой жизни с первых слов до пика экономической продуктивности человека в среднем. Каждый фактор с минус девяти месяцев от роду, начиная с доступности и качества репродуктивной медицины, качества жизни матери во время беременности, доступности отпуска по уходу за ребёнком, детских садов, школьного образования, внешкольного образования, ВУЗов, складывается, в сумме, в экономическую продуктивность взрослого человека в течение жизни.

Почти все поводы для гордости в России последние 30 лет — от математиков-олимпиадников до космической программы, высокого уровня образования и начитанности и так далее были сгенерированы в последние 40 лет СССР. Какие-то из них протянули дольше, какие-то меньше, но к 2030 уже вряд ли останется что-то живое. И осознавать придётся уже не «мы больше не», хуже: что 40 лет были потеряны в иллюзиях и безответственности. И Россия не только «больше не» — иллюзии кончились — за ними окажется, что ничего больше и нет. Всё, на что Россия надеялась, верила, рассчитывала или просто не ценила исчезнет, а ничего нового, никакого задела на будущее создано не было.

Что нужно делать?


Конкуренция — двигатель прогресса. В XX веке конкуренция была военная, коалиции стран, ведомые СССР и США, соперничали за господство в мире. Угрозой, мотивировавшей обе стороны, была перспектива ядерной войны.

В XXI веке новой мировой угрозой стало стремительно набирающее темпы глобальное потепление. Плюсом новой ситуации является то, что в контексте климатической угрозы, страны мира могут работать вместе друг с другом, а не против друг друга. Но сути это не меняет: всего через несколько десятилетий, к 2030-2050 годам, мировой энергетический рынок, сейчас ещё преимущественно насыщаемый ископаемыми видами топлива, полностью изменится. Это означает создание нового рынка в десятки триллионов долларов из ничего на наших глазах (и на нашем веку).

Предыдущая статья из цикла Новая индустриализация как раз об этом: Зелёная энергетика — космическая гонка XXI века.

Эта гонка уже начинается. Об участии в ней буквально в 2020-2021 годах в той или иной форме уже заявили все крупнейшие экономики мира: Евросоюз вступил в неё 2020, Китай и США — совсем недавно, в 2021.

Создание нового глобального рынка зелёной энергетики на смену углеводородной не просто неизбежно — оно уже началось. И одни страны через 30 лет будут контролировать его львиную долю, а остальные — покупать у них технологии, продукцию и электричество. От того, присоединится к новой, зелёной космической гонке сейчас Россия или продолжит высасывать последние капли из мельчающего с каждым годом нефтегазового ручейка, зависит будет ли будущее России строиться на доставшемся ей фундаменте советского научно-технического прорыва — или же этот ресурс будет окончательно бессмысленно проеден и Россия вновь вернётся в тёмные века «страны рабов, страны господ».





Комментарии (253):

  1. lain8dono
    /#23139568 / +2

    И весь этот беспредел из-за одной маленькой детали: несменяемость власти.

    • immortal555
      /#23139694 / -1

      После революции и до 90х власть вроде бы не особо сменялась. Не в сменяемости власти дело, тут вопрос более системный. Я бы сказал, что главный вопрос в тотальной безответственности на всех уровнях. Никто не требует конкретных положительных результатов, в приоритете денежный поток, если он имеется, значит предприятие считается успешным. Раньше за плохие результаты в любой сфере головы слетали стабильно часто. Сейчас одну и ту же колоду тасуют, суммарно оставляя тот же результат.

      • Bellerogrim
        /#23139730

        > После революции

        Надо полагать, до революции дело обстояло совершенно иначе?

      • Sergey_datex
        /#23139756

        В Северной Корее все как вам нравится (как было в СССР). Плановая экономика, отличное образование, свой замкнутый цикл производства космоса. Только не очень заметен образовательный туризм к ним. Оттуда — бегут, туда — нет.

        • Big-Bag
          /#23142468

          А вот в СССР образовательный туризм был.
          Так что не надо грести под одну гребенку СК и СССР, при некоторой внешней похожести (Плановая экономика, отличное образование, свой замкнутый цикл производства космоса) это совсем разные государства, они воспитывали разных людей и строили совсем разный коммунизм.

          • vadimr
            /#23143368

            Северная Корея не строит коммунизм. Это там давным-давно вычеркнули даже из конституции.

            Коммунизм строит КНР.

            • ZetaTrin
              /#23143664

              идеи чучхе — это как раз классический (в хорошем смысле этого слова) сталинизм, но с национальной спецификой, а от коммунизма отказалась КНР — со своим вечным непом.

              • vadimr
                /#23143682

                Идеи чучхе в современном виде - это самый обычный национализм. Опирающийся на государство с монархическим правлением, мелким частным бизнесом как основой экономики и тотальным информационным контролем.

        • ZetaTrin
          /#23143680

          южнокорейцы может и не против получить классное образование, особенно нахаляву, да вот только в Южной Корее за одно посещение КНДР дают несколько лет (разумеется, это не распространяется на политиков и их обслугу).
          а кому ещё может понадобиться образование — пусть и очень классное, но на малоизвестном 99% населения Земного шара корейском языке?

          • vadimr
            /#23143694

            Вообще-то в КНДР южнокорейцев просто не пускают. Одного даже застрелили при попытке пересечения границы. Им там нафиг не нужны рассказы о заграничной жизни.

      • lain8dono
        /#23140246

        После революции и до 90х власть вроде бы не особо сменялась.

        Так я про это и говорю. Демократия и тоталитаризм это примерно как опенсорс и проприетарщина. В случае опенсорса, если продукт плохой, вы можете сказать об этом. И если это какая-то глобальная проблема, то её за вас пофиксят. В крайнем случае можно пойти и самому пофиксить. Пусть это и будет сложно, долго и хлопотно. В случае плохой проприетарщины только плакать, страдать и жаловаться в спортлото.


        Тотальная безответственность это лишь симптом. О какой ответственности может идти речь, если вы не имеете рычагов влияния на ситуацию? Вы даже не знаете, что будет завтра. В таких условиях то, что вы считаете тотальной безответственностью, является вполне себе рациональным поведением. Это же логично. Если риски будущего слишком высоки, то выжимаем всё, что можем из сегодняшнего дня. Да, это менее эффективная стратегия, но работаем с тем, что имеем.


        Зря вы так про отсутствие требования конкретных положительных результатов. Всё есть. Просто критерии положительности этих самых результатов так себе. Цели то у тоталитарного режима другие. Захватить, монополизировать и выжать досуха. Тащемто нормальное желание. Добавим сюда непрямую конкуренцию и можем снимать дивиденды с этой неуёмной энергии. В случае политики это например судебная система. В условиях, когда ты знаешь, что тебя потом посадят за учинённый беспредел, становится резко не выгодным этот самый беспредел творить. Подчиняем судебную систему своей левой пятке и вуаля, мечты сбываются. Строим судебную систему заново и, о чудо, внезапно у нас появляются хорошие дороги, медицина, образование и так далее.


        Понятно, что я самую чуточку упрощаю, но в целом это так и работает. Есть правда куча мелких деталей, да и не всё сразу и вот прям завтра. Не смотря на простоту этих идей они очень, очень неочевидны. Просты до смешного и пугающе неочевидны. И самое забавное. Эти все штуки весьма универсальны. Достаточно уметь сложить два и два с результатом в четыре.


        Вот в качестве иллюстрации. Возьмём историю с BLM. Внезапно, да? И вообще при чём тут это? Тут есть одно забавное наблюдение. Что-то все вокруг носятся с этим, а с другой стороны на просторах СНГ как-то резко негативно к этому всему относятся. Просто по той причине, что у нас тут видят в этом исключительно идеологию, а вот в этом условном "там" вполне себе понимают практическую сторону. Ну вот у тебя под боком гетто и если ты там родился, то у тебя вариантов либо чернорабочим, либо в криминал. И вот ты смотришь на это и видишь. Этим людям бы дать нормальное образование, хорошие условия и вот это всё. И благодаря этому вся система будет более эффективной, все будут жить чуточку лучше и богаче. Всё же предельно просто. Кооперация эффективнее в долгосрочной перспективе. А то, что тебя не застрелят в плохом квартале это тут только как приятный бонус. И тут у нас это всё не понимают по столь же простой причине. Просто не видят вокруг себя какой-то непонятной мифически легендарной долгосрочной перспективы.

        • rg_software
          /#23140586

          Ну это в некотором смысле линия рассуждения тупиковая, потому что нельзя скопировать «немного СССР». Неважно, что мы думаем о методах работы 50-х и о сменяемости власти в 50-х, важно то, что сейчас уже совсем другая эпоха.

          В те годы всё было законопачено довольно плотно: везде по сути одна и та же система «сверху вниз» — план партии и правительства и «слетание голов», как вы выражаетесь. В таких условиях уж лучше идти в космические разработки, чем в какой-нибудь колхоз.

          А сейчас в чём мотивация? Ну предположим, создадут вам полную копию КБ того времени. Туда нынешний толковый выпускник просто не пойдёт вообще. Секретность, бюрократия, а в случае чего ещё и «голову снимут» за проступок (свой или не свой). Уж лучше в банк или на галеру сайты клепать. Слава богу, пока есть варианты.

          • lain8dono
            /#23140630

            А я что? Разве я хоть как-то топлю за СССР/плановую экономику? Наоборот

          • victor_1212
            /#23141410 / +1

            это вы в точку попали, тогда хотя бы за идею можно было лямку тянуть, а сейчас с идеями кризис, типа церковь хотели пристягнуть, только это вряд ли

        • 0xd34df00d
          /#23142142 / -1

          Возьмём историю с BLM. Внезапно, да? И вообще при чём тут это? Тут есть одно забавное наблюдение. Что-то все вокруг носятся с этим, а с другой стороны на просторах СНГ как-то резко негативно к этому всему относятся. Просто по той причине, что у нас тут видят в этом исключительно идеологию, а вот в этом условном "там" вполне себе понимают практическую сторону. Ну вот у тебя под боком гетто и если ты там родился, то у тебя вариантов либо чернорабочим, либо в криминал. И вот ты смотришь на это и видишь. Этим людям бы дать нормальное образование, хорошие условия и вот это всё. И благодаря этому вся система будет более эффективной, все будут жить чуточку лучше и богаче. Всё же предельно просто.

          Вы мило, по-детски наивны.


          Блм нужен по двум причинам:


          1. Чтобы основатели этого движения с донейшнов покупали себе дома в дорогих районах.
          2. Чтобы одна из двух партий, та, что их поддерживает, собирала на этом классы голоса.

          На гетто и проблемы конкретных людей внизу всем плевать. И, кстати, про два пути оттуда вы тоже не то чтобы правы, ну да ладно.

          • kometakot
            /#23142170

            Вы, с другой стороны, по подростковому цыничны и злы. Безотносительно того, кто использует это движение за права чёрных — рядовые участники идут на улицы не за дома в дорогих районах, и уж точно не от хорошей жизни.
            Ваш скептицизм довольно прозрачен — вас таким образом легко контролировать, вы себя таким образом лишили возможности возмущаться своим окружением — ведь это на руку организаторам возмущения и тп. Вы можете лишь насмехаться над возмущающимися в другой части планеты.

            • 0xd34df00d
              /#23142186

              Безотносительно того, кто использует это движение за права чёрных — рядовые участники идут на улицы не за дома в дорогих районах, и уж точно не от хорошей жизни.

              Погуглите фотки с протестов, оцените количество белых и количество чёрных.


              Характерная фотка

              • kometakot
                /#23142194

                Погуглите фотки с протестов
                Погуглил. Кроме вами приведённой фотографии, на которой умудрились вообще ни одного чёрного не поймать, есть множество других фоток, на которых распределение, всё-же, более характерное, чем на вашей характерной фотке. Кроме того, вам ли не знать, что так называемые цветные недалеко от чисто чёрных ушли, в данных делах.
                Погуглите задержанных с погромов даунтауна Портленда за последний год. Подавляющее большинство — белые, очень немало вполне успешных детей молодых товарищей лет 19-25,
                Ну так ключевое слово — «задержанные». Значит видимо, особо буйные, провокаторы.
                это как раз вполне себе возмущение
                Возмущение возмущением. Ну ок.
                контркультура стала культурой.
                Вас устоявшаяся культура чёрных гетто не возмущала, возмущает контркультура. Ясно.
                пока не переехал оттуда прошлым летом в место поадекватнее.
                Надо полагать, совсем не в Минск или Омск?

                • 0xd34df00d
                  /#23142214

                  Кроме вами приведённой фотографии, на которой умудрились вообще ни одного чёрного не поймать, есть множество других фоток, на которых распределение, всё-же, более характерное, чем на вашей характерной фотке.

                  Я эти протесты наблюдал вживую, если что. Не все, конечно, но у меня нет оснований считать, что в городе, где чёрных в среднем вдвое больше, чем в среднем по стране, на протестах будет больше белых, чем в среднем по стране.


                  Кроме того, вам ли не знать, что так называемые цветные недалеко от чисто чёрных ушли, в данных делах.

                  Нет, поясните.


                  Ну так ключевое слово — «задержанные». Значит видимо, особо буйные, провокаторы.

                  А, ну как задержанные, так сразу провокаторы, понятно. А я думал, они будут самыми возмущёнными.


                  Ну ладно, провокаторы. Чьи? Зачем? Кто деньги платит?


                  Возмущение возмущением. Ну ок.

                  Возмущение корпоративно-политизированным возмущением.


                  Вас устоявшаяся культура чёрных гетто не возмущала, возмущает контркультура.

                  Почему меня должен возмущать свободный выбор людей в каких угодно гетто, независимо от расового состава?


            • 0xd34df00d
              /#23142196

              А, ну и отдельно вот про это, а то не успел дополнить предыдущий комментарий:


              Безотносительно того, кто использует это движение за права чёрных

              Сейчас не 1950-й год, с правами всё в порядке. Даже более того: штат Вермонт собирался вакцинировать в первую очередь чёрных, мэр Чикаго Lori Lightfoot обещала лично давать интервью только чёрным журналистам, Орегон почти решил платить репарации только чёрным потомкам рабов, хотя рабы были далеко не только чёрными, в Калифорнии собираются сделать что-то аналогичное, Байден в своём проекте ковидной помощи мелкому бизнесу делает преференции чёрным (и женщинам), что, впрочем, находят неконституционным (вроде уже SCOTUS тоже решил, что это не очень конституционно, но я ссылку соответствующую не схоронил, извините).


              Вы, кстати, знаете, за что конкретно это движение выступает?

              • kometakot
                /#23142202

                с правами всё в порядке
                С правами вакцинироваться первыми в штате Вермонт? С правами получать эксклюзивные интервью у мэра Чикаго? Замечательно, рад за них.
                Я могу наблюдать лишь со стороны, но мне видится, что они выступают за права не быть убитыми предвзятыми полицейскими и не быть дисквалифицированными при приёме на работу или ущемлёнными где-то ещё в базовых правах и свободах, а не за помощь в редких чрезвычайных, но зато очень распиаренных случаях.

                • 0xd34df00d
                  /#23142220

                  Замечательно, рад за них.

                  Вакцинироваться первым — это вполне себе привилегия, к слову.


                  Интересно, что вы опустили законопроекты о репарациях.


                  они выступают за права не быть убитыми предвзятыми полицейскими

                  Белых не убивают? А, ну вы про это просто не слышали. Белых вполне себе убивают и калечат, как тут говорят, trigger-happy power tripping cops, учитывая уровень преступности — более чем пропорционально. Просто из-за них не поднимают протесты, потому что на белых всем плевать. По крайней мере, медиа плевать — такие случаи не раскручиваются и быстро забываются, если вообще освещаются.


                  дисквалифицированными при приёме на работу или ущемлёнными где-то ещё в базовых правах и свободах

                  У вас (или у тех, от кого вы берёте информацию) есть какая-то статистика, показывающая, что эта дискриминация на самом деле есть? А то вдруг получится, как в гугле с гендерной дискриминацией — когда там начали считать, то оказалось, что женщинам-то платят больше, чем мужчинам.


                  К слову о гугле, например, в утекших года четыре назад инструкциях о найме было прямо указано, что при найме на младшие позиции надо предпочитать представителей миноритис. Даже не при прочих равных.

                  • kometakot
                    /#23142224

                    Вакцинироваться первым — это вполне себе привилегия, к слову.
                    У нас в РФ, кстати, бытует такое мнение, что вакцинироваться первым — выступать подопытным кроликом. Но ни в коем случае не считаю это мнение верным.
                    Интересно, что вы опустили законопроекты о репарациях.
                    Когда Орегон таки решит, тогда и не опущу.
                    Белых не убивают?

                    Интересно, что вы опустили слово «предвзятыми». Белых убивают, но гораздо реже за то, что они были белыми вечером в пятницу.
                    из-за них не поднимают протесты, потому что на белых всем плевать.
                    Видимо, самим белым и плевать. Или же вы считаете что кто-то должен за самих белых поднимать протесты? И скажите спасибо ультраправым, которые подобной вашей риторикой дискредитировали саму идею борьбы за права белых.
                    У вас (или у тех, от кого вы берёте информацию) есть какая-то статистика, показывающая, что эта дискриминация на самом деле есть?
                    У меня есть мнение, что дыма без огня не бывает, и если среди населения идёт протестная волна, то это не пара человек ради виллы на Багамах постарались, и это не враги из-за границы пирожками подкармливали.

                    • 0xd34df00d
                      /#23142228

                      У нас в РФ, кстати, бытует такое мнение, что вакцинироваться первым — выступать подопытным кроликом. Но ни в коем случае не считаю это мнение верным.

                      У нас тоже некоторые на эту тему стебутся, к слову.


                      Когда Орегон таки решит, тогда и не опущу.

                      Это вариация на тему «когда Дума закон примет, тогда и волнуйтесь»?


                      Интересно, что вы опустили слово «предвзятыми». Белых убивают, но гораздо реже за то, что они были белыми вечером в пятницу.

                      Как часто убивают чёрных за то, что они были чёрными вечером в пятницу? Я в своё время пытался какую-то статистику по этому поводу найти, и не смог. Есть статистика просто по полицейским убийствам — она вполне ожидаемо пропорциональна доле чёрных в общей популяции и доле преступлений в разных группах (что не делает убийства предвзятыми, потому что доля преступлений напрямую влияет на вероятность задержания при этом самом совершении преступления). Есть статистика по полицейской жестокости — там тоже всё плюс-минус ровно.


                      Кстати, знаете, между какими категориями существенно более весомый дисбаланс? Между мужчинами и женщинами. 97% убитых полицией — мужчины, включая варианты «сделал резкое движение вечером в пятницу» (интересный пример, довольно жёсткий видос — и ничего, не жгли города, не обвинили полицейского в умышленном убийстве, не посадили его в тюрьму, а он сидит и мирно кушает денежки налогоплательщиков, говоря, какое у него посттравматическое расстройство от того, что он убил этого мужика, и вообще он там жертва). В тюрьмах тоже сильно больше мужчин, обвинительные приговоры им выносят сильно чаще, и так далее.


                      Где протесты? Поджоги федеральных судов? Движение male lives matter?


                      Видимо, самим белым и плевать. Или же вы считаете что кто-то должен за самих белых поднимать протесты?

                      Я считаю, что люди в массе своей везде одинаковы и идут на поводу у СМИ. Если людям пару десятилетий постепенно всё громче говорить, что все проблемы от белых, и что расизма к белым не бывает (или что кругом враги, или что у нас самое лучшее образование, или ещё что-нибудь), то значимая часть людей начнёт в это верить.


                      И скажите спасибо ультраправым, которые подобной вашей риторикой дискредитировали саму идею борьбы за права белых.

                      А теперь мне на самом деле интересно.


                      1. Чем моя риторика плоха, и чем она подобна риторике ультраправых?
                      2. Я думал, они дискредитировали идею преференций и обвинений по расовому признаку, а оно вона как.

                      У меня есть мнение, что дыма без огня не бывает, и если среди населения идёт протестная волна, то это не пара человек ради виллы на Багамах постарались, и это не враги из-за границы пирожками подкармливали.

                      Дыма без огня не бывает, но протестная волна совершенно не обязана быть из-за того, что кто-то на самом деле испытывает дискриминацию. Чаще бывает, что под шумок можно ограбить магазин-другой (серьёзно, посмотрите на записи «протестов» в тех городах, где они ещё есть — в прочих они довольно быстро сдулись).


                      Вплоть до того, что тем студентам 19-25 лет просто охота поларпить и почувствовать свою значимость в этом мире. Они не всегда знают, за справедливость в адрес кого они протестуют сегодня.

                      • kometakot
                        /#23142238

                        «когда Дума закон примет, тогда и волнуйтесь»?
                        Вы меня ещё обвинять в бездействии начните. Что я саркастически не порадовался за чёрных из-за того, что им почти начали платить репарации.
                        что не делает убийства предвзятыми, потому что доля преступлений напрямую влияет на вероятность задержания при этом самом совершении преступления
                        Разумеется не это делает убийства предвзятыми. А вот как раз и хотелось бы взглянуть на статистику убийств безоружных и невиновных, правда ли распределение будет одинаковым и для чёрных и для белых.
                        Есть статистика по полицейской жестокости — там тоже всё плюс-минус ровно.
                        За какие года, кстати? Есть ли график, который позволит взглянуть, как поменялась эта ситуация начиная с образования самого движения БЛМ?

                        Кстати, знаете, между какими категориями существенно более весомый дисбаланс? Между мужчинами и женщинами.
                        Мужчины и женщины не являются полноценно сегрегированными группами, в отдельных гетто или районах не живут, хотя с правами тоже всё далеко не безоблачно.
                        Аналогии можно гораздо дальше продолжить — почему нет движений за права человека перед вирусами, например? Человеческие клетки триллионами гибнут от действий миллиардов вирусов — где сожжённые города?

                        Если людям пару десятилетий постепенно всё громче говорить, что все проблемы от белых, и что расизма к белым не бывает
                        Если люди так превратно понимают проблемы межрасовых отношений, то виноваты не СМИ а сами люди. А обвинять в проблемах конкретные сущности удобно, не надо разбираться в тонкостях происходящего. Во всём виноваты СМИ, газеты, телевидение, бумага, радиоволны.

                        Чем моя риторика плоха, и чем она подобна риторике ультраправых?
                        Вышеназваным и плоха и подобна — вы обвиняете третьи лица в розжиге, и оправдываете любой негатив тезисом «сами виноваты». Вам один шаг до изобличений сионисткого оккупационного правительства.

                        Дыма без огня не бывает, но протестная волна совершенно не обязана быть из-за того, что кто-то на самом деле испытывает дискриминацию. Чаще бывает, что под шумок можно ограбить магазин-другой
                        Ну, то есть дым, всё-же, бывает не из-за огня, а из-за того, что кому-то захотелось виллу на Багамах, и сжечь район, чтобы под шумок ограбить магазин? Видать, так хорошо жилось, что решили даже немного ухудшить.

                        Вплоть до того, что тем студентам 19-25 лет просто охота поларпить и почувствовать свою значимость в этом мире. Они не всегда знают, за справедливость в адрес кого они протестуют сегодня.
                        Ох, и знакомые же речи. Студентам, видите-ли, не очень известно о жизни. Они настолько не знают за что топить, что даже топят за то, за что ни в коем случае нельзя. Хотят, негодники, повлиять на ситуацию, ишь чего захотели!

                        • 0xd34df00d
                          /#23142264

                          Вы меня ещё обвинять в бездействии начните. Что я саркастически не порадовался за чёрных из-за того, что им почти начали платить репарации.

                          Зачем? Просто начальные слушания он прошёл, президента прошёл, финансовые отделы прошёл, публичные слушания тоже прошёл. Сейчас в комитете по реализации. На каком последующем этапе у него вообще есть шансы не пройти?


                          А вот как раз и хотелось бы взглянуть на статистику убийств безоружных и невиновных, правда ли распределение будет одинаковым и для чёрных и для белых.

                          Пока гуглил, нашёл это.


                          While it is true that since whites comprise 76.3% of the US population and blacks comprise just 13%, black people are statistically more likely to be shot and killed by law enforcement officers; multiple scientific studies have proven that racial animus is not a factor in this disparity.

                          The most recent, which was published in Proceedings of the National Academy of Sciences in 2019, found “no significant evidence of antiblack disparity in the likelihood of being fatally shot by police,” and instead determined that “race-specific county-level violent crime strongly predicts the race of the civilian shot.”

                          Касательно статистики — я когда-то видел числа порядка десятка безоружных и несопротивляющихся аресту в год суммарно. На этих данных статистику не построишь вообще никакую.


                          Суммарно же за последние 6 лет полицией убито примерно 360 безоружных людей, сколько из них сопротивлялось


                          сопротивлялось

                          например, так:


                          Ronell Foster was riding his bicycle through the hushed streets of Vallejo, Calif., one evening when a police officer noticed that the bike had no lights and that he was weaving in and out of traffic.

                          The officer, Ryan McMahon, went after Foster with lights flashing, siren blaring and the car's spotlight pointed directly at him. Foster stopped. The pair exchanged words before Foster, who was on community supervision for a car theft conviction a month earlier, fled, eventually ditching the bicycle. McMahon caught up with Foster and jumped on top of him. The two struggled. McMahon, a rookie on the force, used a Taser on the father of two and struck him several times with his department-issued flashlight. Gunfire erupted — seven shots total. When it was over, Foster, 33, lay dying in the bushes in a darkened courtyard near an apartment complex.

                          • kometakot
                            /#23142312

                            Зачем? Просто начальные слушания он прошёл, президента прошёл, финансовые отделы прошёл, публичные слушания тоже прошёл. Сейчас в комитете по реализации. На каком последующем этапе у него вообще есть шансы не пройти?
                            Ладно, саркастически рад за чёрных ещё и по этому поводу.
                            Пока гуглил, нашёл это.
                            Вы нашли статью, утверждающую что чёрных убивают чаще не из-за ненависти на расовой почве, окей. А где статья, утверждающая, что чёрных убивают не по причине предвзятого мнения: «чёрный — значит преступник». Я не говорю, что полицейские расисты, что убивают чёрных. Я вас не называю расистом. Я даже не против того, что чёрный действительно чаще окажется преступником чем белый. Но вот вы — выходец из стран СНГ, а бытует мнение что преступность среди таких людей повышена. Вам бы понравилась информация о том, что полиция чаще стреляет в человека, услышав его славянский акцент?

                            Зависимости не заметил, график для комментария строить не буду, и так уже он скатился в формат «мне задают вопросы, а я всё гуглю и гуглю».
                            Ну, то есть, ни доказать ни опровергнуть своё мнение о том, что убивают не предвзято, вы не смогли. Ну что-ж, не я начинал эту игру: «загуглите фотки протестующих и всё-всё поймёте.»

                            Речь про системный волчанка расизм
                            Сексизм и расизм, всё-же, несколько разные подразделения шовинизма. Сексизм характерен тем, что другой пол не отдалишь от своих мест обитания, не объявишь врагом собственную мать или отца. Ксенофобию в отношении противоположного пола испытывают уж совсем экстремальные личности. Которых, впрочем, наиболее заметны в СМИ.

                            мошенников, например, наказывают, а не говорят их жертвам «вы сами виноваты»
                            Смотря что называть мошенничеством. Церкви, например, не обвиняют в мошенничестве, когда они собирают с людей деньги, рассказывая тем официально опровергнутую информацию.
                            И не надо сравнивать своё «сами виноваты» по отношению к людям, не имеющим возможности изменить обстоятельства их «вины» с тем, что люди должны иметь свою голову на плечах, и не ударяться в обвинение других людей по социальным признакам, всего лишь услышав пару идиотов по тв. Всегда есть люди, которые ксенофобствовали и без всяких СМИ, с любой из сторон. СМИ всего лишь инструмент, позволяющий таким людям чувствовать оправданность своим чувствам. Необязательно быть одним из них.

                            И за призывы к разным нехорошим действиям вполне можно присесть.
                            Почему-же тогда эти ваши СМИ нельзя обвинить в этих призывах? Не потому ли, что они избегают прямых призывов «громить белых», чтобы самим не попасть под статью? Но всегда можно обвинить их в создании дискурса, который и так имеется в обществе, и который, собственно, и является проблемой.

                            Как относитесь к передачам всяких там Соловьёвых, распятым мальчикам в трусиках
                            Как к боевым действиям одной из сторон в информационной войне. Не как к проискам каких-то левых рептилоидов, которым она выгодна.

                            Говорите про то, что белые сами виноваты
                            Виноваты ксенофобы, неважно какого цвета кожи. Попробуйте опровергнуть меня моими же словами, если уверены что я говорил о вине белых.

                            Мне не очень интересно ковыряться в такой демагогии. А то вам тоже один шаг до того, чтобы признать, что белые во всём виноваты, и им действительно надо платить репарации.
                            Тогда не пытайтесь выковырять из моих слов то, чего я не утверждал.

                            Если вы и смотрели репорты с погромов по поводу убийства очередного «ничего не сделавшего», то с очень выборочными кадрами.
                            Я там не видел людей, бесящихся с жира и протестующих ради богатства. Не хочу заставлять вас гуглить такие кадры, вижу вам и так не слишком интересно обосновывать своё мнение, что все протесты беспочвенны.

                            Свободная страна
                            У нас тут тоже в конституции написано, что страна свободная, однако осуществление своего гражданского долга и права на мирный протест приравнивается к экстремизму. Видимо приравнивающими это сделано это тоже из-за исключительной этичности и мнения о соответствии действительности декларируемым целям.

                            Снова скучная демагогия. Я думал, вопросы (не)влияния мы уже обсудили.
                            Это наверное в посте, на который я ещё не успел ответить.

                            • 0xd34df00d
                              /#23142376 / +1

                              Ладно, саркастически рад за чёрных ещё и по этому поводу.

                              А без сарказма если? Это как-то меняет вашу точку зрения? Мне так, из собственного любопытства о том, как работают и воспринимают окружающий мир люди.


                              А где статья, утверждающая, что чёрных убивают не по причине предвзятого мнения: «чёрный — значит преступник».

                              А где статья, со статистикой и цифрами, желательно опубликованная в рецецнзируемом издании (ну как PNAS), а не в WaPo каком-нибудь, об обратном? Или у нас тут уже критическая расовая теория во все поля и постулирование расовых предубеждений с требованием доказывать обратное? Давайте тогда статью о том, что белых не убивают из-за предвзятости.


                              Это я уж не говорю о коннотациях слова animus. Или о том, что статья вообще говорит о любых disparities, неважно, из-за предрассудков или ещё из-за чего. Вон, там прям в абстракте написано:


                              although we find no overall evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities in fatal shootings, when focusing on different subtypes of shootings (e.g., unarmed shootings or “suicide by cop”), data are too uncertain to draw firm conclusions

                              Вы же ходили по ссылке?


                              Впрочем, я тут гуглил кое-что другое (стало интересно, сколько в год вообще происходит актов взаимодействия коп-гражданский), и попалось вот: тыц.


                              TFW Wall Street Journal практически дословно приводит мемес про 13/50.


                              Если лень читать всё:


                              A solid body of evidence finds no structural bias in the criminal-justice system with regard to arrests, prosecution or sentencing. Crime and suspect behavior, not race, determine most police actions.

                              The Post defines “unarmed” broadly to include such cases as a suspect in Newark, N.J., who had a loaded handgun in his car during a police chase.

                              A 2015 Justice Department analysis of the Philadelphia Police Department found that white police officers were less likely than black or Hispanic officers to shoot unarmed black suspects. Research by Harvard economist Roland G. Fryer Jr. also found no evidence of racial discrimination in shootings. Any evidence to the contrary fails to take into account crime rates and civilian behavior before and during interactions with police.

                              К слову, эта статья (годовой давности, отметьте) и, в частности, вот это:


                              On Memorial Day weekend in Chicago alone, 10 African-Americans were killed in drive-by shootings. Such routine violence has continued—a 72-year-old Chicago man shot in the face on May 29 by a gunman who fired about a dozen shots into a residence; two 19-year-old women on the South Side shot to death as they sat in a parked car a few hours earlier; a 16-year-old boy fatally stabbed with his own knife that same day. This past weekend, 80 Chicagoans were shot in drive-by shootings, 21 fatally, the victims overwhelmingly black. Police shootings are not the reason that blacks die of homicide at eight times the rate of whites and Hispanics combined; criminal violence is.

                              напомнило мне, что с black-on-black crime, ну вот этими разборками чёрных, не было сделано вообще ничего. Ну это так, к слову о моём изначальном тезисе, что шерифа собирателей донатов проблемы чёрных не особо волнуют.


                              а бытует мнение что преступность среди таких людей повышена

                              Можно аналогичную FBI'шной статистику? Речь там всё ж не о мнениях, а о статистике.


                              Вам бы понравилась информация о том, что полиция чаще стреляет в человека, услышав его славянский акцент?

                              Мне уже не нравится, что я всем обязан и во всём виноват только потому, что я белый, но неважно.


                              Ну, то есть, ни доказать ни опровергнуть своё мнение о том, что убивают не предвзято, вы не смогли.

                              Как это следует из моих слов?


                              Сексизм характерен тем, что другой пол не отдалишь от своих мест обитания, не объявишь врагом собственную мать или отца. Ксенофобию в отношении противоположного пола испытывают уж совсем экстремальные личности. Которых, впрочем, наиболее заметны в СМИ.

                              Ещё раз, это неважно. Важно, что из-за институциональных и системных предрассудков 97% застреленных полицией — мужчины. Вы ведь не можете привести статью, в которой показано, что это не так?


                              Смотрите, я тоже могу играть в эту игру.


                              И не надо сравнивать своё «сами виноваты» по отношению к людям, не имеющим возможности изменить обстоятельства их «вины» с тем

                              Ещё раз, про что именно я говорил «сами виноваты»?


                              что люди должны иметь свою голову на плечах, и не ударяться в обвинение других людей по социальным признакам, всего лишь услышав пару идиотов по тв

                              Хм.


                              пару десятков лет
                              пару идиотов

                              Ну ок.


                              У вас довольно забавная предвзятость. Я не знаю, как иначе (и зачем) можно переиначить «пару десятков лет» в «пару идиотов по тв».


                              Всегда есть люди, которые ксенофобствовали и без всяких СМИ, с любой из сторон. СМИ всего лишь инструмент, позволяющий таким людям чувствовать оправданность своим чувствам. Необязательно быть одним из них.

                              … и раскрывающий эти чувства у других людей. Неужели вы не слышали про то, как бывшие солдаты нацистской Германии и их поддерживавшие потом удивлялись, как вообще так можно было?


                              Почему-же тогда эти ваши СМИ нельзя обвинить в этих призывах?

                              Потому что начнём с того, что я нигде не писал, что СМИ к этому прямо призывают. Достаточно, например, указывать расу потерпевшего, только если он не белый, а расу нападавшего — только если он белый (что здесь с успехом делают, даже шутка соответствующая есть), чтобы в обществе сложился некоторый стереотип.


                              Впрочем, не сажают и за призывы нарушать комендатский час или выходить на улицы буянить, если это кого надо призывы — ну вот как с другим мэром, Maxine Waters, недавно было.


                              Но всегда можно обвинить их в создании дискурса, который и так имеется в обществе, и который, собственно, и является проблемой.

                              Из этого не следует, что любое подобное обвинение необосновано.


                              Как к боевым действиям одной из сторон в информационной войне. Не как к проискам каких-то левых рептилоидов, которым она выгодна.

                              Но раз это война, и у неё есть вот эта вот сторона, это хотя бы ей выгодно, верно?
                              Более того, каков смысл этих боевых действий, если СМИ ничего не насаждают, а что в обществе было, то было?


                              Попробуйте опровергнуть меня моими же словами, если уверены что я говорил о вине белых.

                              Ваши слова:


                              Видимо, самим белым и плевать.

                              Ну, то есть, само общество белых виновато, по вашим словам.


                              Кстати, говоря об этом:


                              Или же вы считаете что кто-то должен за самих белых поднимать протесты?

                              Тут нынче очень популярны лозунги, что silence is violence, что если ты белый и молчишь против несправедливости, то ты расист, и всё такое.


                              Я там не видел людей, бесящихся с жира и протестующих ради богатства.

                              И разграбленных Target, Walmart, 7/11, Apple Store, каких-то магазинов с одеждой, названия которых я не запоминаю, так как встречаю первый раз — вы их тоже не видели?


                              Впрочем, я и не говорил, что они протестуют ради богатства. Протестуют они по куче разных причин. Просто бенефициарами всей этой движухи оказываются руководители организации BLM, которые потом откуда-то имеют за три ляма денег на покупку одних только домов — вот что я изначально сказал.


                              Не хочу заставлять вас гуглить такие кадры

                              Какие — такие?


                              вижу вам и так не слишком интересно обосновывать своё мнение, что все протесты беспочвенны.

                              М, то есть, куча приведённых ссылок — это всё так, фигня. Ну ок.


                              Кстати, когда от вас ждать хоть какие-то ссылки на статистику, статьи в рецензируемых изданиях, вот это всё?


                              А, я вспомнил, вам достаточно, что дыма без огня не бывает, чтобы сделать вывод, что дискриминация существует. К евреям в 30-х, наверное, применяли ту же риторику, что сейчас к белым, совершенно не зря — дыма ж без огня не бывает.


                              У нас тут тоже в конституции написано, что страна свободная, однако осуществление своего гражданского долга и права на мирный протест приравнивается к экстремизму. Видимо приравнивающими это сделано это тоже из-за исключительной этичности и мнения о соответствии действительности декларируемым целям.

                              Связи этого с обсуждаемой темой я не уловил.


                              Это наверное в посте, на который я ещё не успел ответить.

                              Для того, чтобы влиять на ситуацию, нужно, чтобы эта ситуация существовала, а с этим есть некоторые проблемы, про которые (ну, то есть, про отсутствие этой расовой дискриминации с полицией) я уже много написал.


                              Вообще круто, когда мне с другой стороны океана рассказывают, как на самом деле в США живётся разным меньшинствам, основываясь на пересказах пересказов. Давайте я тут насмотрюсь RT и начну вам рассказывать, как у вас все законы и инициативы обоснованы, а вы мне аргументированно, с ссылками, статистикой и статьями, попытаетесь доказать коррумпированность судов, приравнивание мирного протеста к экстремизму (вон, люди против этого вашего ентырнета выводили, и их не разгоняли, я видел! значит, норм у вас протесты есть!).


                              К слову, у нас тут тоже не все протесты одинаково полезны, и некоторые приравниваются к экстремизму, а некоторые запрещаются по причине локдаунов. А разрешаются, ну вы догадались, только протесты за BLM и против белого супрематизма — это прошлым летом в некоторых городах так было, и некоторые «эксперты»-эпидемиологи прям всерьёз говорили, что только эти протесты важны и полезны. Такой вот обеспеченный системой и разрешённый ей же протест против системы. Ну да, конечно.

                              • kometakot
                                /#23142840

                                А разрешаются, ну вы догадались, только протесты за BLM и против белого супрематизма
                                Хм.., в пандемию не всем разрешают проводить самоубийственные митинги.

                                • 0xd34df00d
                                  /#23143620

                                  Ага. Эти самые митинги (и только их) разрешает правительство, поддерживают по телевизору и «health expert»'ами, поддерживают полицией, но расизм всё равно системный против соответствующих групп.


                                  Я не понимаю, как предположительно одни и те же люди тут активно пишут едкие комментарии против текущей российской или белорусской власти, пишут что-то про коррупцию, и при этом поддерживают вот это всё.


                                  Хоть плюй в глаза — всё божья роса.

                              • victor_1212
                                /#23144134

                                >Вообще круто, когда мне с другой стороны океана рассказывают, как на самом деле в США живётся разным меньшинствам, основываясь на пересказах пересказов.

                                может быть намекнете, где именно вы живете, не приходилось такие страсти наблюдать, хотя считай пол жизни на той же самой стороне океана с вами

                                • 0xd34df00d
                                  /#23144258

                                  NYC. Недалеко от Times Square, пятая авеню (евпочя) тоже совсем под боком.


                                  Ну, вернее, жил я там в прошедшем времени — прошлым летом уехал. Там, где я сейчас, тоже всё тихо и спокойно. Если новости не читать, то вообще тишь да благодать (у всех, включая разные меньшинства).

                                • 0xd34df00d
                                  /#23144326 / +1

                                  К слову о страстях — тут в этом нашем Остине, например, вот прям сегодня с утра был массшутинг, стрелявшие не пойманы, но их описания или фото с камер наблюдения или по опросам очевидцев нет. Почему? Потому, что по крайней мере один из стрелявших — чёрный:


                                  Chacon initially described one suspect to reporters as possibly a "Black male wearing a black shirt with a skinny build and with dreadlocks."

                                  The Hill — единственное издание, упомянувшее об этом. Остальные пишут, что давать описание не будут, так как это подкрепляет некие стереотипы, например, так:


                                  Ещё раз, это — несмотря на то, что подозреваемых не поймали, они представляют прямую угрозу для людей, и фото или рисунки могут помочь спасти жизни.


                                  Но системно притесняемые меньшинства — всё равно чёрные. Диванным экспертам с другой стороны океана виднее, какие стереотипы в обществе и как они поддерживаются, какие цели у BLM, насколько оно коррумпировано, и так далее.


                                  Задолбало. Надо из соображений симметрии уже всерьёз топить за Путина и Лукашенко, или что Навальный там на самом деле лес воровал, не знаю. Мне же с этой стороны наверняка виднее, да и никто мне пока не смог доказать (ну там, привести статьи, статистику, вот это всё, или железобетонные доказательства, как от меня иногда требуют в похожих ситуациях), что фальсификации на самом деле были, что суды по этим коррумпированы, и так далее.

                                  • kometakot
                                    /#23145454

                                    Надо из соображений симметрии уже всерьёз топить за Путина и Лукашенко, или что Навальный там на самом деле лес воровал, не знаю.
                                    Вот смотрите, вы привели эти примеры очевидно для вас неправильной точки зрения, хотя и находитесь по другую сторону океана. Есть ли в вашем окружении те, кто придерживается этой точки зрения? А вот в моём окружении таких очень много, гораздо больше половины. А ведь они здесь живут, им виднее, значит?

                                  • chapuza
                                    /#23146674 / -1

                                    Вообще безотносительно контекста (по BLM повестке я как раз полностью согласен): Навальный там на самом деле лес воровал.


                                    Мир не черно-белый, а Навальный — не агнец с крылышками, он и зиги кидал, когда это было выгодно (фото легко найти), и много чего еще такого делал, что банальное воровство будет последним фактором в длинном ряду тех, из-за которых приличный человек ему в жизни руки? не подаст.


                                    Это не отменяет того, что он и много условно полезного сделал.

                  • victor_1212
                    /#23144034

                    >Белых вполне себе убивают и калечат, как тут говорят, trigger-happy power tripping cops, учитывая уровень преступности — более чем пропорционально. Просто из-за них не поднимают протесты, потому что на белых всем плевать. По крайней мере, медиа плевать — такие случаи не раскручиваются и быстро забываются, если вообще освещаются.

                    это не соответствует действительности, типа риторика трампа перед штурмом капитолия, но почему-то на русском форуме :)

                    • 0xd34df00d
                      /#23144082

                      это не соответствует действительности

                      В процитированном вами тексте несколько разных утверждений. Какие из них, по-вашему, не соответствуют действительности? Белых не убивают? Убивают непропорционально мало? Поднимаются протесты уровня BLM и аналогичных Флойду, Тейлор, Арбери и кучи других, из-за этих белых жгут здания полиции и судов? Эти случаи настолько же полноценно освещаются по телевизору? Их имена крутятся на биллбоардах и вот таких терминалах?


                      типа риторика трампа перед штурмом капитолия

                      Не понял, причём тут это.


                      Разве что, как пример несоответствия действительности — риторика Трампа [о необходимости бороться] не могла быть до штурма Капитолия, так как люди к этому самому Капитолию выдвинулись сильно раньше этой риторики, да и с определением штурма есть некоторые проблемы.


                      но почему-то на русском форуме :)

                      О, и что же на русском форуме?

                      • victor_1212
                        /#23144174

                        думаю, что вы поняли все правильно, «именно не соответствует», а то что на русском форуме — удивило конечно, кто здесь кроме нас с вами имеет такой собственный опыт, ну предположим еще пара людей, стоит ли тему поднимать тогда? чего ради?
                        в самом деле, не жаловаться же вы собираетесь на тяжелую жизнь?

                        • 0xd34df00d
                          /#23144268

                          думаю, что вы поняли все правильно, «именно не соответствует»

                          Я прям неудобно себя чувствую, но таки переспрошу: что именно-то не соответствует?


                          ну предположим еще пара людей, стоит ли тему поднимать тогда? чего ради?

                          Я считаю упомянутые заблуждения опасными, потому что они легитимизируют разные не очень хорошие вещи (но это отдельный разговор).


                          в самом деле, не жаловаться же вы собираетесь на тяжелую жизнь?

                          А тяжёлой жизни нет ни у кого из тех, о ком мы говорим.

          • 0xd34df00d
            /#23142176

            Хм, интересная реакция. Видимо, мне стоит пояснить.


            Первый пункт: соосновательница BLM, Patrisse Cullors, накупила несколько домов суммарно на 3.2 миллиона долларов. Кроме конкретно неё, случаи, когда донейшны в локальные ветви BLM испарялись вникуда, и эти самые локальные ветви не делали совсем ничего, не то чтобы очень малочисленны. А вот школу там открыть, я не знаю, или что-то подобное, что на самом деле может помочь — про это отчего-то не слышно.


            Второй пункт — ну, расово-разделительная риторика для одной из партий давно является хорошим инструментом получения голосов, и это просто надо жить здесь, чтобы это наблюдать. Это очень хорошо видно по отношению партии к любым миноритис в зависимости от контекста. Азиатов вон то приписывают к белым и перестают считать меньшинством (когда для повесточки о том, что белые всех притесняют, это вредно), то снова выписывают в меньшинства (когда, например, случается массовая стрельба в борделе, в котором по совпадению 4-5 жертв из шести — азиатки), то просто молча игнорируют, когда, скажем, в Нью-Йорке ежедневно, регулярно одно некое миноритис нападает на азиатов. С чёрными аналогично — когда надо, они жертвы и всё очень плохо, когда они устраивают расстрелы — это либо забывается, либо оказывается, что они просто были «morally white». А когда какие-то чёрные не поддерживают риторику BLM, то, короче, они тоже оказываются morally white, как, например, было с Candance Owens и рядом других людей.


            И, опять же, для де-геттизации не было сделано вообще ни-че-го. Даже доказанно работающие методики вроде school choice той самой партией объявляются расистскими и по-тихому сворачиваются.

      • Lepidozavr
        /#23140954 / +1

        Безответственность — от коррумпированности. А коррумпированность — от несменяемости. Потому что вокруг все свои, и своих бить нельзя, даже за плохое. А кто укусит — того выкинем. Потому проще быть безответственным.

        Если отношения в государственной машине строятся на уровне полномочий и законов независимо от личных/дружеских/денежных/семейных отношений — всё работает на конкурентной основе и безответственность испаряется, потому что найдут на замену лучшего — тебя сменят.

        А вот как запустить конкуренцию за рабочие места на уровне компетенций — вот вопрос.
        Те, кто знает за собой грехи боятся за себя, если начнёт работать закон.
        И перестают бояться, если имеют способ всех заткнуть. ИМХО, единственный способ спасти страну, не дожидаясь пока всё развалится до состояния Северной Кореи, какой-нибудь волшебный способ, вроде, ввести закон, что никому ничего не будет за предыдущие грехи, а нынешний доход у них останется при любом раскладе — и всё это будет гарантировать государство.
        Так их безопасности ничего не будет угрожать, и финансам тоже. Но это звучит настолько бредово и утопично, что никто не согласится. А другого выхода не существует. Ну а что, этот пост там возьмут за план последующих пятилеток?

        • Zifix
          /#23141918

          А на Украине коррумпированность от чего?

          • Lepidozavr
            /#23143010

            Думаю можно применить к коррупции термин «децентрализованная». Когда она раздроблена и разные структуры государства так или иначе набирают сотрудников на важные должности «по знакомству».

      • Bichgan
        /#23141052 / -1

        Как же вы правы! Давно говорю, что одна и та же колода! Управленческий коллапс и социальные лифты остановились

      • Viacheslav01
        /#23142516

        Странность вот в чем, что только в 90-х начался бурный расцвет, а до этого было тухло. Почему же не было такого роста IT до этого?
        П.С. сейчас полно людей с отличным образованием, но в отсутствии железного занавеса, он уезжают туда, где они нужны как ученые, а не как безропотная масса.

    • waldganger
      /#23141114

      не, причина еще глубже — нет независимого суда

    • Matshishkapeu
      /#23141318 / +1

      Смотрю на сменяемость власти в Киргизии и не вижу чем это помогает. Ни в киргизском образовании, ни в космической программе, ни в ИТ. А вот в Сингапуре и Южной Корее в первые десятилетия их рывка (как и сейчас в Китае) со сменяемостью было сильно хуже, чем в Киргизии. Ну и чисто на примере ИТ. При сравнимом населении, ИТ в Белоруссии сильно лучше чем в Киргизии. А сменяемость лучше в Киргизии. Ортогональные какбэ вещи. В ОАЭ по сравнению с Киргизией вообще никакой сменяемости, там монархия, причем реальная. Но при этом действующая космическая программа и один из мировых финансовых центров в Дубае, а не в Бишкеке.

      • rg_software
        /#23142172

        Это anectodal evidence, читайте книги вроде Why Nations Fail, там написано что да почему. Сама по себе сменяемость — это что-то вроде температуры, если у вас нормальная температура, это ещё не значит, что всё в порядке. Если каждые 5 лет происходит какая-то заваруха и очередной браток сваливает другого — это не «сменяемость», а политический кризис. Почему у Сингапура или ОАЭ другая ситуация, можно долго говорить, но в любом случае ни Россия, ни Киргизия по тем или иным причинам не будет ОАЭ, и Сингапуром тоже не будет. А вот с Кореей хороший пример: рывок рывком, а нормальные общественные институты таки вовремя отстроили.

        • gatoazul
          /#23142446

          Правда, во время корейского рывка со сменяемостью власти там было чуть менее, чем никак. Диктатура, которая к тому же еще и диктовала частным фирмам, чем им заниматься и куда вкладывать деньги.

          • rg_software
            /#23143150

            Да кто ж спорит. Вопрос в том, какие выводы из этого делать.

            • gatoazul
              /#23143390

              Выводы давно известны. Для догоняющей модернизации требуется диктатура. Откуда, впрочем, не вытекает, что любая диктатура полезна.

              • rg_software
                /#23143484

                Меня очень смущает, когда «давно известные выводы» подаются без ссылок на какие-либо серьёзные источники. США была «догоняющей» по сравнению с Британией, а Британия по сравнению с Францией, а Япония после войны тоже догоняла без диктатуры (до войны там тоже была модернизация, но кончилось всё печально). Туда же — ну, не знаю, Финляндия, например, полностью аграрная страна на начало XX века. Так что контрпримеров сколько угодно.

        • titsi
          /#23142602

          Почему у Сингапура или ОАЭ другая ситуация, можно долго говорить,

          Ну так почему?

          • A114n
            /#23142644

            Прямой и честный ответ — потому что США и некоторые другие западные страны влили туда кучу денег.
            В ОАЭ — из-за нефти.
            В Сингапуре — из-за удобной портовой точки на пересечении океанских торговых путей.
            В Южной Корее — как витрину против Северной (которая тоже витрина, только негативная, за это Кима постоянно подкармливают рисом).

            Если мировой капитал не вливает куда-то деньги — там хоть задемократизируйся, ничего не будет.
            А если вливает — там хоть как в ОАЭ будет жестокая монархия и нарушение прав человека, но всё будет в шоколаде.

          • rg_software
            /#23143168

            Я вряд ли согласен с озвученным ниже мнением. Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества. Несменяемое правительство необязательно «тупое» или «неадекватное», но шансы быть «в струе» у него ниже. Скажем, в начале 2000-х годов, на мой взгляд, кабинет Путина вполне себе обеспечивал адекватную реакцию на запросы общества, а теперь нет.

            Но это всё политические дискуссии в рамках попытки рационально объяснить причины. Я предлагаю остановиться на простом эмпирическом анализе. У нас есть порядка 200 стран в ООН, а можно ещё и по регионам разобрать, тогда вообще сотни и сотни территорий, а дальше уже изучать факторы. Вот эмпирика показывает, что корреляция благополучия с устойчивыми демократическими структурами очевидна.

            Можно оставить все политические разногласия в стороне. Предположим, данные показывают, что курение коррелирует с низкой продолжительностью жизни, а зарядка по утрам с высокой. При этом любой из нас может указать на примеры тех, кто курил как паровоз и дожил до ста лет, и кто схлопотал инфаркт в сорок несмотря на здоровый образ жизни. Соответственно, дальше можно пытаться «вскрывать первопричины», а можно просто оценить вероятности и выбирать траекторию развития, примерно так же, как страховые агентства высчитывают вероятности того или иного человека обратиться за страховкой. В науку они не лезут, статистика и более ничего.

            • titsi
              /#23144562

              Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества.

              Это из той самой популярной книжки? Но ведь эта книжка не может быть правдой в последней инстанции, вы согласны?

              Несменяемое правительство необязательно «тупое» или «неадекватное», но шансы быть «в струе» у него ниже.

              А в Германии разве все плохо? Там же несменяемое)))

              Скажем, в начале 2000-х годов, на мой взгляд, кабинет Путина вполне себе обеспечивал адекватную реакцию на запросы общества, а теперь нет.


              Мне кажется от взаимной дружбы и инвестиций, больше пользы чем от чего либо другого. А когда накладывают санкции и не дают торговать продукцией, то тут все плохо становиться.
              Помните случай с vw в сша, когда сша наложило санкции на vw?
              А был случай с мтз (минский тракторный завод) какая-то там была неприятная история, когда мтз хотел продавать трактора в сша, но начались проблемы.Хотя мтз неплохие и неприхотливые трактора делает. Просто как тут уже на хабре писали ранее, странам ссср и сателлитам не дают развиваться.

              • rg_software
                /#23144722

                Это из той самой популярной книжки?
                Эта книжка всего лишь выжимка из многих исследований, ссылки на которые приведены в конце. Так что это «не из популярной книжки», а из десятков научных работ.

                Но ведь эта книжка не может быть правдой в последней инстанции, вы согласны?
                Безусловно, но это какая-то стартовая точка для дискуссии, достаточно серьёзно подкреплённая научными работами. Если есть альтернативная точка зрения, не менее обоснованная — я бы с удовольствием ознакомился. Пока ничего не предлагают.

                А в Германии разве все плохо? Там же несменяемое)))
                Не совсем понял, в чём несменяемость, поэтому не готов комментировать.

                Мне кажется от взаимной дружбы и инвестиций, больше пользы чем от чего либо другого. А когда накладывают санкции и не дают торговать продукцией, то тут все плохо становиться.
                А тут нет никаких противоречий. Вы ратуете за открытый рынок, и это тоже один из важнейших факторов развития, безусловно.

                Просто как тут уже на хабре писали ранее, странам ссср и сателлитам не дают развиваться.
                Да, это, конечно, аргумент. Длительные исследования показали. (Сарказм).

                Санкции, ураганы, ковиды и прочее — это некие факторы нашей жизни, которые появляются независимо от того, нравятся они нам или нет. Выстроенные институты позволяют снизить их пагубное влияние на длинной дистанции и, наоборот, продвигать хорошие инициативы.

                • titsi
                  /#23144880

                  Вы выше писали «Исследователи считают ключевым фактором успеха хорошо выстроенные общественные институты, которые обеспечивают адекватную реакцию на запросы общества. „

                  Так общественные институты в каких странах хорошо выстроены? И можно пример этих институтов? Вот допустим в Японии, Сша, Германии, Канаде, РФ, Китай.

                  • rg_software
                    /#23144960

                    Я думаю, что в первой тройке указанных стран дело обстоит гораздо лучше, чем в последних двух. Разумеется, мы сравниваем институты стран между собой, а не с гипотетическим идеалом, достижимым в эдемских садах или где-то там. Общественные институты — это большой набор центров, структурирующих жизнь людей: полиция, суд, пресса, рынок (регуляции), любые органы власти и т.п.

                    Впрочем, вряд ли вы ожидаете от меня какого-то другого списка, поэтому суть вопроса мне не совсем ясна.

                    • titsi
                      /#23145008

                      институты — это большой набор центров, структурирующих жизнь людей: полиция, суд, пресса, рынок (регуляции), любые органы власти и т.п.

                      То есть эти центры помогли ОАЭ стать в экономическом смысле лучше?

                      • rg_software
                        /#23145094 / +1

                        Я теряю вашу линию мысли. Сначала вы про Канаду-США-Японию, теперь откуда-то ОАЭ вылезло. Если конкретно по вашему вопросу — разумеется, помогли. Представьте себе, как жилось бы в ОАЭ без суда, полиции или высшего образования, например.

                        • titsi
                          /#23145172

                          Я теряю вашу линию мысли. Сначала вы про Канаду-США-Японию, теперь откуда-то ОАЭ вылезло.

                          Ну извиняюсь, неправильно выразился. Зацепился за то, что выше в коментах про ОАЭ говорили. Да по сути что уровень жизни в ОАЭ, что в Японии +- одно и тоже разве нет?

                          Представьте себе, как жилось бы в ОАЭ без суда, полиции или высшего образования, например.

                          Конечно плохо. Но это есть и в др странах.

                          Ну вот смотрите вы выше писали:
                          «Почему у Сингапура или ОАЭ другая ситуация, можно долго говорить, но в любом случае ни Россия, ни Киргизия по тем или иным причинам не будет ОАЭ, и Сингапуром тоже не будет. А вот с Кореей хороший пример: рывок рывком, а нормальные общественные институты таки вовремя отстроили.»

                          Выходит, что ОАЭ, Сингапур, Корея
                          отстроили крутые Общественные институты (набор центров, структурирующих жизнь людей: полиция, суд, пресса, рынок (регуляции), любые органы власти и т.п.,) а Россия, Киргизия это сделали но хуже?

                          Но ведь не только в общественных институтах разница между ОАЭ, Сингапур, Корея vs Россия, Киргизия? Между этими блоками найдутся и другие отличия, из за которых Россия, Киргизия не сможет стать такими как ОАЭ, Сингапур, Корея.

                          • rg_software
                            /#23145190

                            Да по сути что уровень жизни в ОАЭ, что в Японии +- одно и тоже разве нет?
                            Не сказал бы. В ОАЭ, например, живёт огромная армия мигрантов на птичьих правах, чья жизнь вам не показалась бы хорошей. Но не суть, даже если мы предположим, что уровень одинаковый, что с того? Мы говорим о факторах и корреляции, а не о том, что есть некий закон, который соблюдается всегда и неукоснительно.

                            а Россия, Киргизия это сделали но хуже?
                            Да, именно так. Общественные институты есть везде, если это не failed state. Более того, они везде в мире практически одни и те же. Вопрос упирается в их способ работы и качество работы.

                            Но ведь не только в общественных институтах разница между ОАЭ, Сингапур, Корея vs Россия, Киргизия? Между этими блоками найдутся и другие отличия
                            Да, конечно.

                            Попробую повторить исходный тезис. Мы можем обсуждать всякие тонкости мировой политики и организации жизни, но это дело очень долгое и трудное, поэтому я предлагаю нечто гораздо более ограниченное и простое.

                            Есть факторы, способствующие росту и процветанию. Есть факторы, способствующие торможению и бедности. «Развитые общественные институты на демократической платформе» — это про рост и процветание. Их отсутствие — это про торможение и бедность.

                            Но воспринимать эту фразу можно именно как «курение vs пробежки как фактор здоровья». Вокруг нас живут самые разные люди — здоровые от природы и слабые от природы, толстые и тощие, мужчины и женщины. Но тем не менее, эти факторы работают для всех. И при этом речь идёт о статистической достоверности, а не 100% попадании всегда и везде: можно привести массу примеров, когда курильщик живёт до 100 лет, а бегун загибается в 40 от инфаркта. Се ля ви. Когда общество выбирает путь развития, ему никто ничего не гарантирует, но ставки надо делать разумно.

      • CAJAX
        /#23145256

        Потому что в КГ сменяемость власти курильщика, а не здорового человека. Сколько сменилось президентов не то, что на честных выборах, но хотя бы вообще на выборах? И все новые президенты защищают не интересы народа, а исключительно своих кланов. Так что по сути для всей страны от Акаева, до, кто там сейчас, вообще власть меняется только в портетах в кабинетах чиновников.

      • begin_end
        /#23147692

        Везде свои особенности, конкретно причина успеха ИТ-области в Беларуси связана как раз с местной реализацией режима власти.

        Когда тщательно давится, убивается любой бизнес, возможность самостоятельно работать и хорошо зарабатывать; когда даже торговцы стараются не иметь складов, а все возят из РФ под заказ — вот и проявляются большие плюсы ИТ.

        ИТ-производство само по себе штука нематериальная: арендные помещения, минимум имущества — нечего отобрать. Стоит заметить, что юрисдикция/финансы/данные даже исходно белорусских компаний поголовно находятся за границей (те немногие, что еще не перебазировались, после случая с tut.by сделают это). Тут, на месте — разработка, аутсорс + все растущий хантинг ценных кадров на вывоз.

        А для умных людей с любым инженерно-техническим образованием (которых в Беларуси была высокая концентрация) ИТ — единственный шанс прилично заработать, ведь на заводе инженеру заплатят 150..250$. В университетах тоже не выше, а нагрузка еще хуже (в школе работать за те же деньги легче). Еще давит предельно депрессивная среда пребывания. Вот и переквалифицируются эти люди на ИТ-шников. Например, 50-летние химики из академии наук становятся тестировщиками (они этому не рады, но здесь они реально нужны и платят по-настоящему).

    • nevelaev
      /#23141498

      Вообще-то в Китае власть тоже несменяемая. Точнее, люди-то меняются — не меняется общее направление движения, ровно как и у нас. Но направления эти, к сожалению, совершенно в разные стороны. В США власть сменяемая. И что это дало, на что повлияло? Ровным счетом ни на что, и это рассмотрено в статье. Система должна быть такая, чтобы быть устойчивой к вредителям. И выдавливать вредные элементы раньше, чем они дадут ростки. Механизм саморегуляции. Понятно, что неизвестно, что будет лет через 200-300. И Китай может рухнуть как экономика, и любая другая неизвестная доселе страна или регион может подскочить. Но пока что в наше время и ближайшие перспективы все очевидно.

      • sergio_nsk
        /#23141862

        Сменяемость президента США началась только с 1951 года. До этого её не было. Да, дело не совсем в сменяемости. Парламент/конгресс и суд США реально независимы. Посмотрите, как местные суды отменяют законы и указы президента, как конгрессмены бывают против президента. В таких условиях трудно быть безответственным и коррумпированным. А в РФ, что дума, что суд — ручные, берут под козырёк перед президентом РФ.


        Ещё немаловажный факт. Попробуйте хотя бы в одном госучреждении США найти портрет президента на стене за чиновником. А в РФ везде эти портреты, что показывает, кому в реальности, а не народу служит чиновник.

        • nevelaev
          /#23141958

          Вы опять упускаете всю суть. Переходите от глобального, о чем статья, к мелкому-частному. Я никоим образом не умаляю достоинств американской системы. Что, однако, не исключает и ряда недостатков. Кстати, если там нет коррупции, то это не означает, что там не находят успешные способы ее аналогов. Просто из-за более развитого уровня системы находят и более развитые способы ее хакинга. Банальный ВПК — пожалуй, один из ярчайших примеров. В противном случае в министрах обороны не сидели бы в большинстве периодов новейшей истории торгаши, а не опытные военные. Тем не менее, не будем отдаляться от сути темы обсуждения. Все эти системные достоинства не помешали докатиться США до того, до чего докатились они сейчас. Про нас молчу — современной России и катиться не надо было, ибо докатились еще 40 лет назад. Сейчас просто буксуем.

          • sergio_nsk
            /#23142000

            Это вы ускакали куда-то не туда. Я написал про независимость исполнительной и законодательной властей, которые способствуют конкуренции и развитию. В РФ же кумовство, очковтирательство и идолопоклонство. Какое же это мелкое-частное. Про похожесть развития Китая и прошлого СССР не надо, в Китае рыночная экономика.

            • nevelaev
              /#23142016

              Вообще-то там экономика многоукладная (смесь формационных и неформационных укладов), если уж на то пошло. Но осуществляется она на основе пятилетних планов. Коммунистическую партию там никто не отменял. Про РФ не надо напоминать, сказано тут уже достаточно, и нового мы в ходе дискуссии ничего не выясним, полагаю.

      • kometakot
        /#23142082

        Система должна быть такая, чтобы быть устойчивой к вредителям. И выдавливать вредные элементы раньше, чем они дадут ростки.
        В жизни всё обычно происходит наоборот — первыми начинают выдавливать именно вредители. Маскируя это борьбой с вредными элементами. Поэтому и практикуют сменяемость власти — старую подушку выбрасывают целиком, не пытаясь отсортировать пух и перья от дерьма пылевых клещей.
        Понятно, что неизвестно, что будет лет через 200-300
        Почему неизвестно? Китай прошёл путь типичного азиатского экономического чуда, который до него пройден многими. Резервы роста исчерпаны, дальше ожидается то, что уже постигло Японию или Сингапур — экономический застой, старение населения. Быть или не быть катастрофическому схлапыванию — зависит от реакции властей, и вот тут то и посмотрим, как хвалёная китайская антиутопия воплотится. Причём, далеко не в течении 200-300 лет, а скорее пары десятков.

  2. Javian
    /#23139624

    офф Повествование статьи мне напомнило известный блог Кубаньжелдормаша, который начинает про рост эффективного менеджмента на бюджетные средства, а заканчивает земными успехами небольшого завода на собственные заработанные деньги. Собственно хочу вернуть к началу и теме публикации. Космонавтика и именно тот проект, что на КДПВ, оказали сильное влияние на магистральные каналы связи. Пересказываю со слов пенсионера, работника ТВ в 1960-1990-х. Для осуществления проекта понадобилось передавать телеметрию и видео из центра управления в Евпатории в Москву и в Хьюстон. И тут оказалось, что отечественные радиорелейные линии для этого не годятся. Факт был уже известен при выборе стандарта цветного телевидения — американский NTSC не проходил по ширине канала, а французский SECAM влез. Но тут американцы сделали свои измерения и забраковали каналы и их надежность — каждое утро на радиорелейных станциях начиналось с того, что сотрудники станций начинали регулировки и калибровки каналов. Поэтому была закуплена и смонтирована от Москвы до Евпатории радиорелейная линия, известная как НЕК. На самом деле это это транслитерация японской компании NEC. Современная зарубежная техника позволила изучить современные технологии и обучить инженеров проектированию современной высокочастотной связи.

  3. Sergey_datex
    /#23139708 / +1

    Россия, удивительное дело, была впереди планеты всей в плане науки и образования? В первых рядах, по крайней мере.

    Откуда вы это взяли? Почитайте кто строил заводы и электростанции в СССР. Хотя бы поинтересуйтесь тем, с чего «содрана» советская микроэлектроника. Я, наивный, в детстве, читая журнал «Радио», считал что у наших микросхем есть «зарубежные аналоги», а после, с появлением интернета, открылось настоящее положение дел. Были и свои разработки, но в море клонирования и воровства — это был исчезающе малый процент. Топите в минус.

    • Gordon01
      /#23140388 / -2

      Да откуда ура-патриотам знать историю своей страны? И зачем?
      Горьковский автозавод
      31 мая 1929 года ВСНХ СССР и американская фирма Ford Motor Company заключили соглашение о технической помощи по организации и налаживанию массового производства легковых и грузовых автомобилей. Основой производственной программы были выбраны модели Ford-A и Ford-АА. Завод проектировался американским архитектурным бюро Альберта Кана, техническое руководство строительством осуществляла американская компания «Остин», строительство вёл трест «Металлострой».

      • le1ic
        /#23141212 / -1

        Да блин, все гигантские стройки 20-х — 30-х годов. От нас — рабочая (рабская) сила, от капиталистов — инженеры, турбины, генераторы.

        • gatoazul
          /#23142456 / -1

          А я слышал, что эти инженеры как раз от капиталистов и бежали. Вернее, от кризиса, устроенного капиталистами. Врут, поди.

        • sim2q
          /#23142982

          От нас — рабочая (рабская) сила, от капиталистов — инженеры, турбины, генераторы.
          Про золотишко забыли

    • PsyHaSTe
      /#23141530

      А вот недавно была статья про адмирала Хаймана Риковера, который наоборот ругал штатовское образование и говорил что у нас лучше/предлагал дорабатывать-подглядывать как у нас оно работает.


      Выходит, не так все плохо было? Или адмирал заблуждался?

      • victor_1212
        /#23144040

        да нет, адмирал много чего и кого ругал, и заблуждался тоже, и прав бывал часто, но про советское образование знал примерно столько, сколько про жизнь на марсе

    • nevelaev
      /#23141548

      Вы путаете теплое с мягким, и даже неспособны, по ходу, понять посыл статьи. А смысл скрыт в месте про «была пусть и плохая автопромышленность. Но была своя, и потребности страны обеспечивала как-то». Это относится и к остальным потребительским секторам. Было всё и во всех отраслях. Покупали иностранные разработки, но следите, что было с ними впоследствии, а не как они были получены — они были изучены, и НА ИХ ОСНОВЕ двигались дальше, т.е. решали, что с этим делать. Т.е. изучали. К слову, по этому пути двигаются все экономики, даже капиталистическая, и организации в частности, ибо изобретать велосипед с нуля — дорого и глупо. Китай двигался по тому же пути, в принципе-то. Где сейчас он? Скупает весь мир, и вкладывается потихоньку во все страны. Медленно, кропотливо, по кусочкам, но планомерно. А то, что СССР впоследствии по промышленности скатился (это и качества продукции касается, и баланса рынков сбыта — в одних местах завались, а в других дефицитище) указывает лишь на кучу косяков в исполнении, а не в ошибочности идеи. У нас вообще в идеях сильны были. А в реализациях — не очень. Но всё это вообще тема для других разговоров. Тематика и посыл статьи, повторюсь, в другом. Он о глобальном, а не местечковом. Человек о Фомах, а Вы Ерём пытаетесь откопать там.

      • Sergey_datex
        /#23141572 / +1

        Но была своя, и потребности страны обеспечивала как-то».


        Му-ха-ха, извините. Потребности обеспечивала? Вы, к сожалению, уже врятли спросите своего деда насчет того, мог ли он купить в свободной продаже автомобиль. Обычный, гражданский легковой автомобиль. Которые уже в 50-60е годы в США не был роскошью, а был средством передвижения. Бытовая техника? мы про автоматические стиральные машины и посудомоечные даже мечтать не могли, ибо не знали об их существовании, но мир их уже вовсю использовал в быту. Что конкретно обеспечивала ваша промышленность, если даже туалетная бумага в союзе была дефицитом и признаком состоятельности владельца?

        • nevelaev
          /#23141786

          Вы вырезаете из контекста времени и экономики того времени. Причем сильно. 50-е и 60-е годы? Вспомните, что тогда творилось в США. После войны страна была буквально утоплена в деньгах. Машины менялись каждый год, было реальным «зашкваром» не купить машину свежего года даже не у самых богатых. А что Вы хотели от страны, у которой экономика и промышленность были практически уничтожены в ходе войны? При этом вдобавок американцы вдруг решили, что надо срочно покидать на страну полторы тысячи гостинцев. Они должны были восстановиться за 2-3 года? При этом еще и срочно предпринять адекватные меры в военной области? Вы даже на европейские машины 50-х 60-х поглядите, убожество похуже 21-й и 24-й Волги. Особенно французы и англичане. Это были полуколхозные повозки уровня Китая конца 90-х — начала нулевых. Всё требует развития. И вырывать из контекста — грубейшая ошибка. Либо намеренная — ради манипулирования.

          • Sergey_datex
            /#23141880 / +1

            Много букв, а по сути есть что? В какие конкретно годы промышленность была столь успешна, что таки что-то (что?) обеспечила в качестве и в достатке? Мое детство прошло в 90е, и я на помойках выпаивал радиодетали из старых телевизоров и каких-то плат. Может, 80е были жирными и удачными? 70е? Так не могу сказать что мои родители могли себе позволить что-либо из существовавшего в мире, хотя они отличные мозговитые инженеры.
            Вы волги считаете хорошими автомобилями? мне вас жаль. Я сейчас езжу на 20летней BMW E39, которая создана в 1996 году, а ее предшественница BMW E34 создана в 80х. Вам показать как выглядел автопром СССР тех времен? Я вам советую проехаться в таком автомобиле и больше не вытаскивать этих совкомонстров на свет белый

        • gatoazul
          /#23142458

          Вам никогда не приходило в голову, что в пирамиде потребностей автомобиль и стиральная машина стоят не так уж и низко?

          • unsignedchar
            /#23142482

            в пирамиде потребностей автомобиль и стиральная машина стоят не так уж и низко

            Где то рядом с туалетной бумагой :D

            • gatoazul
              /#23143396

              Туалетная бумага тоже не базовая потребность. Людям, которым нечего есть и негде спать, туалетная бумага не так уж сильно нужна.

              • unsignedchar
                /#23143520

                Удивительно, но сантехнику в СССР выпускали всегда. В том числе и до войны. В том числе и унитазы. Хотя это тоже не базовая потребность.

                • gatoazul
                  /#23143596

                  Вы забыли упомянуть, что в весьма небольших количествах, потому что даже в 50-х гг. и в деревнях, и в рабочих поселках, и в небольших городах унитазы можно было найти разве в паре номенклатурных домов.

        • Wesha
          /#23143944

          Какой в дупу состоятельности владельца? Мы ватой подтирались, медицинской. После ваты — любая супермегалюксовая туалетная бумага — что твоя наждачка. А вата стоила копейки, слава Таджикистану, союзной житнице этого самого белого золота.

      • PsyHaSTe
        /#23141584

        Не знаю на какой основе что там делалось — я не один десяток статей припоминаю где с цифрами показывали точные клоны машин/станков/игрушек/фотоаппаратов/… Если доработки и были, то в плане "заменить высокотехнологическую дорогую штуку для удобства пользователя железной скобой — а че, советскому человеку и так сойдет".


        Я в детстве очень любил "Ну Погоди" производства Электроники. И весьма расстроился когда узнал что и она 1в1 уперта без каких-либо глубоких раздумий
        image

        • nevelaev
          /#23141766

          Ну опять же, Вы переходите с общеглобального на мелкие частности, поэтому теряете всю суть. СССР и Китай начинали с копирования с целью обеспечить рынок сбыта. Хоть как-то. Куда ушел СССР, а куда Китай — видно всем. Ибо идея одна, а исполнение — разное. Что выливается в вывод: частные примеры — это наглядные ошибки. Полагаю, основная — отсутствие частного… нет, неправильно, индивидуального предпринимательства в первую очередь — это в глобальном плане. Тем более, что оно требует контроля. Хотя оно, предпринимательство, было в дохрущевские времена — артели и кооперативы, но при Хрущеве зарезали до хозрасчета, а затем вообще убрали. А с них и постепенное падение качества началось. На эту тему в свое время была статья на драйве в виде сравнения оригинальных новых комплектов сцепления (или корзин — забыл, не суть) с Волги 21-й, 24-й, ГАЗ-469 конца 80-х и современного то ли от Хантера, то ли от 3110, забыл. А Китай предпринимательство начал внедрять. Наши тоже в позднем СССР, но то было шо приложить подорожник больному на терминальной стадии рака. В любом случае, ошибки уже не исправить, но выводы из них однозначно стоит сделать. И современная российская экономика, наука, образование и медицина, да много чего, показывают, что выводы если и делают, то совсем не в ту сторону.

        • gatoazul
          /#23142464 / -1

          А как надо было правильно? Повторить все мировые технологии самостоятельно, тогда бы вы СССР похвалили?

      • anatolius
        /#23143278

        А в чем была идея и ее правильность?

        • nevelaev
          /#23144074

          Поглядите на Китай. Как говорится, вместо тысячи слов.

          • anatolius
            /#23145344

            В Китае строят рыночную экономику под контролем компартии, разве в этом была идея коммунизма/социализма?

            • Javian
              /#23145352

              это государственный капитализм.

              Many scholars agree that the economy of the Soviet Union and of the Eastern Bloc countries modeled after it, including Maoist China, were state capitalist systems, and that the current economy of China also constitutes a form of state capitalism

            • nevelaev
              /#23145376

              А в этом вся мякотка. Коммунистическая\социалистическая партия\революция вовсе не означает, что этот самый коммунизм\социализм наступит на 100%. Хотя ничто не мешает стремиться к нему. Ведь по Марксу социализм и коммунизм это вовсе и не политический строй, а образ мышления, отношения между объектом и субъектом трудовой деятельности, экономическая формация. А в общем — ступень развития общества. А политический строй — это уже попытка навязать или искусственно достичь ступеней развития. Но, как показала практика, искусственно это сложно навязать, ибо развитие общества в целом не достигло того уровня. Все же признают, что рабство или феодализм уже никогда не наступит при нынешнем уровне развития человечества — разве что война крупная пройдет и разрушит инфраструктуры, базы знаний и т.д. А на коммунизм или социализм не было запроса. Потому в СССР общество откатилось на логическую колею развития: после феодализма надо сначала капитализм пройти, создать рынок, без рынка невозможно достичь планки развития, с которой можно двигаться дальше, к следующей ступени. Швеция та же, к примеру, как передовая страна, уже достигла того уровня развития экономики, образованности общества, отношений между людьми, когда начинают проявляться элементы социализма. Она переходит на следующий этап. У Китая же наоборот — была политика навязывания социализма, но они поняли, что в текущем мире это невозможно, не тот уровень развития, посему при политике социализма логично и выгодно использовать элементы капитализма. Без рынка не построить развитое общество. Они поняли это в 70-х — 80-х еще. Наши, быть может, тоже поняли, но как-то вышло по-идиотски, опять же. Капитализм у нас, честно говоря, с особым акцентом. Впрочем, у нас много чего со своим акцентом, тут ни дать, ни взять.

              • anatolius
                /#23146284

                Образ мышления, серьезно? Цитаты классиков студию.

                У Китая же наоборот — была политика навязывания социализма, но они поняли, что в текущем мире это невозможно, не тот уровень развития, посему при политике социализма логично и выгодно использовать элементы капитализма. Без рынка не построить развитое общество. Они поняли это в 70-х — 80-х еще. Наши, быть может, тоже поняли, но как-то вышло по-идиотски, опять же. Капитализм у нас, честно говоря, с особым акцентом. Впрочем, у нас много чего со своим акцентом, тут ни дать, ни взять.
                не проще ли сказать, что они поняли что экономика в социализме не работает как надо?

    • vadym_f
      /#23142680

      Издательство Мир: переведем всё. А потом в интересных вполне учебных заведениях самой ценной частью открытой библиотеки становится именно Мир.

      • victor_1212
        /#23144048

        >Издательство Мир: переведем всё. А потом в интересных вполне учебных заведениях самой ценной частью открытой библиотеки становится именно Мир.

        не все конечно, но почти все лучшее, что не одно и то же

  4. nikoly57
    /#23139722

    Советский режим не состоял из одного образования и науки. Он ещё состоял из политической диктатуры со всеми вытекающими. Это не отменяет того, что советская космическая программа, программа по ликвидации безграмотности, сопутствовавшие буквально цивилизационный сдвиг России чуть дальше от угрюмой аграрной монархии и чуть ближе к миру Полудня. Это стоило сохранять всеми силами. Однако, история так повернулась, что, оценивая, чтобы взять, а что бы не брать у СССР, современная Россия образование не оценила, зато опытом политической диктатуры очень заинтересовалась.

    Мне интересно, вы, как автор понимаете, что именно благодаря диктатуре пролетариата (т.е диктата большинства трудящихся граждан) в СССР и была создана такая мощная образовательная система и ни чуть ей не уступающая система здравоохранения?
    Потому что на первый план были поставлены интересы большинства граждан(ведь в бесплатной качественной медицине заинтересованы все, а ее не создашь на пустом месте, без подготовки огромного количества кадров начиная от младшего медперсонала, заканчивая академиками), а небольшой группы сверхбогатых людей. Без такого диктата большинства и получается текущая ситуация, когда нашей прослойке из олигархов и не нужен ни космос, ни медицина. Зачем ей напрягаться и что то делать, если для их личного обогащения и так все прекрасно работает, а полечится слетать можно и в Германию. Ведь действительно больно осознавать, что мы из лидеров падаем все ниже и ниже…

    • Sergey_datex
      /#23139790 / +1

      Как так вышло, что в США, Европе без диктатуры пролетариата создана мощная образовательная система?

      • nikoly57
        /#23139862

        Очень просто, их правящий класс(сверхбогатые) изначально создали мощную промышленность(в Европе, одной из первых произошла промышленная революция) и они заинтересованы в том, чтобы все то, что она(промышленность) производит продавалось по всему земному шару и чтобы кроме них никто больше в этом не участвовал(кому надо делится прибылью, если можно забрать все себе). Т.е. они заинтересованы в создании мощной системы образования(а также выкачкой мозгов откуда только получиться), ведь не получиться создать высокотехнологичный товар без инженеров, конструкторов и т.д., а также армии способной их интересы защищать и не допускать к рынку никого другого. К нашему правящему классу это не относится, их интерес это продавать нефть, газ и далее по списку, увеличивая свой капитал и выводя его потом в ту же Европу, где для них уже есть все условия( медицина, частные полеты в космос, образование и т.д.). Им нет никакого резона создавать в России высокотехнологичное производство и кадры для него, это долго, сложно, можно потерять кучу денег. Зачем им это нужно?

        • unsignedchar
          /#23139902

          их правящий класс… К нашему правящему классу это не относится, их интерес это продавать нефть..


          У них бояре хорошие, даа…

          • nikoly57
            /#23139956

            Нет, не хорошие) Нет ничего хорошего в том что они разоряют и разрушают большую часть мира ради личного обогащения. Как и нет ничего хорошего в том что они эксплуатируют своих служащих(программистов, инженеров и т.д), платя им копейки, по сравнению с реальной стоимостью их труда… Можете сравнить доходы, это не сложно.

            • unsignedchar
              /#23140062

              Нет, не хорошие


              Вы уж там определитесь. Если противопоставляете одних бояр (плохих, у которых на уме только газ продавать да капитал выводить) другим — наверное, всё же одни лучше чем другие? Или нет? :D

              Можете сравнить доходы, это не сложно.


              Чьи именно доходы нужно сравнить? Даже при наличии налоговой декларации, для начала, это непросто.

              • nikoly57
                /#23140240

                Вы уж там определитесь. Если противопоставляете одних бояр (плохих, у которых на уме только газ продавать да капитал выводить) другим — наверное, всё же одни лучше чем другие? Или нет? :D

                Я и не противопоставляю их) В том то и дело, что и те и те занимаются одним и тем же — собственным личным обогащением, доступными им способами. А мы с вами у них в виде рабов, которые впахивают на то, чтобы они продолжали обогащаться. За что получаем немного с их прибылей.
                Чьи именно доходы нужно сравнить? Даже при наличии налоговой декларации, для начала, это непросто.

                Вы серьезно? Вам нужны декларации чтобы сравнить доход Безоса, Маска и т.п со своим… Я думаю что разница тотальная и без декларации(их тут кстати недавно слили, оказывается, что они и налоги меньше платят в процентах)

                • unsignedchar
                  /#23141442

                  Вам нужны декларации чтобы сравнить доход Безоса, Маска и т.п со своим

                  Слоожно. Могу для начала предложить сравнить свой доход с доходом грузчика в супермаркете. Допустим, цифры получились разные. Наши действия?

                • PsyHaSTe
                  /#23141538

                  Только в 2021 году основная ценность любого государства — это люди, а не станки. Условному программисту достаточно ноутбука за тысячу баксов чтобы он начал генерировать тонну ВВП.


                  Но люди все застряли в экономике 19 века с хищническим империализмом и колониализмом.

                • 0xd34df00d
                  /#23142144

                  Я думаю что разница тотальная и без декларации

                  Доход Безоса — примерно 4 миллиона в час (и, учитывая структуру доходов, это сильно оценка сверху). В амазоне чуть больше миллиона людей, так что каждого он обдирает аж на 4 бакса в час.


                  В амазон я ни разу не собеседовался, но косвенные признаки позволяют заключить, что я могу рассчитывать примерно на 200 баксов в час. Ух, целых два процента!


                  их тут кстати недавно слили, оказывается, что они и налоги меньше платят в процентах

                  Так и благами они меньше пользуются в процентах.

                  • PsyHaSTe
                    /#23142514

                    Ну так там кроме безоса ещё тыщи манагеров. И акционеров. Каждому по 2%, рабочему ничего и не осталось.

          • MetromDouble
            /#23141136

            Их бояре не хорошие, они просто первыми на гору забрались. А политическое поведение определяется положением в экономической иерархии

      • Yarbun
        /#23139882

        Европа получила большой буст экономики за счет колоний, США за счет рабовладельчества и то, что Мировые Войны были не на ее территории.

        • valergrad
          /#23140004 / +3

          США за счет рабовладельчества и то, что Мировые Войны были не на ее территории.


          Опять двадцать пять. США вышла на первое место в мире по ВВП в 1870х если Британию считать без колоний, и в 1890х — если Британию считать с колониями. Т.е. еще до первой мировой войны, и тем более второй. Разумеется, бойни которые европейцы развязали у себя, увеличили этот отрыв и сделали его временами неприличным, но факт в том, что США была бы первой экономикой мира и без них.

          По поводу же буста экономики за счет колоний — этот буст не какая-то случайная штука или штука которая доставалась самым наглым. За эти колонии боролись все с переменным успехом и побеждали те, кто сумел фактически победить на море. Россия ничего не получила с заморских колоний не потому что русские — такие добрые и милые люди, а потому что на тот момент ее флот и общая развитость категорически не позволяли ей толкаться в этой войнушке с англичанами, французами, голландцами, испанцами и др.

          • AikoKirino
            /#23142328

            США вышла на первое место в мире по ВВП в 1870х

            А потом кризис, депрессия, ага :)
            Чтот плохо работает етот ваш капитализм.

            • unsignedchar
              /#23142352

              Чтот плохо работает етот ваш капитализм.

              Дык загнивает же :)

              Единственное что капитализм делает действительно хорошо - оборот денег. Остальное - тоже в принципе справляется. Хотя и не гарантирует.

              • AikoKirino
                /#23142362 / +1

                Распределяет доходы он конечно хорошо. Причем даже в кризис богатейшие люди увеличили свои состояния.
                За счёт чего это произошло вероятно ответят в комментариях адепты свободного рыночка :)


                Единственное что печалит(а может кого то радует) — все рынки уже освоены, делить "законным" путем нечего, а это уже попахивает военными конфликтами.

        • Sonnenwendekind
          /#23140276

          Так Россия тоже получила буст за счёт нефти и полезных ископаемых с территорий сибирских аборигенов, но что-то пошло не так.

          Кстати большая часть территории России не была затронута войной

          • PsyHaSTe
            /#23141546

            Вот в последнем совсем не уверен. Если только не считать по километрам, только вот миллионы гектаров необжитой сибири и европейской западной части страны это совсем не одно и то же.

          • gatoazul
            /#23142470

            Более-менее приличная разработка сибирских территорий с добычей нефти и других полезных ископаемых началась только в 70-х гг.

            • Sonnenwendekind
              /#23143348

              Добыча золота, благородных металлов велась ещё с XIX века.

              • gatoazul
                /#23143400

                Старательскими артелями. Производительность и влияние на остальную экономику можете оценить сами.

                • Sonnenwendekind
                  /#23143470

                  Как и на всех малоосвоенных территориях в доиндустриальную эпоху

                  • gatoazul
                    /#23143600

                    То есть, ни на какой буст не тянет. Что и требовалось доказать.

                    • Sonnenwendekind
                      /#23145436

                      По меркам тех времён - вполне себе буст, не меньше, чем в Европе от колоний

        • General_Failure
          /#23142524

          Россия активно осваивала Сибирь и Дальний Восток, заняв наибольшую среди остальных государств территорию. В США были рабы, в России — крепостные крестьяне (причём в советские времена крепостничество возобновилось в другой форме).

          • victor_1212
            /#23144056

            в России тоже рабы были, которые довольно много таки построили, в том числе каналов и железных дорог, спасибо Сталину конечно

    • Alexey2005
      /#23139826 / +1

      бесплатной качественной медицине
      Не было в СССР качественной медицины. Была медицина массовая (т.е. брали количеством, а не качеством).
      Качество медицинских услуг было просто кошмарным, даже хуже, чем в современной России. Тут и откровенное шарлатанство (см. медицинские банки), и фуфломицины с недоказанной клинической эффективностью вместо нормальных лекарств (самый знаменитый — бальзам «звёздочка»), плюс сами лечебные заведения — мрак и ужас. Особенно роддома. Можете поспрашивать ваших бабушек и дедушек, как в СССР рожали, они наверняка помнят этот момент, потому что советский роддом — это такая жесть, что забыть его невозможно. А уж советская стоматология, с выдиранием зубов без наркоза после вырубания нерва препаратами мышьяка…
      Но низкое качество компенсировалось количеством. Охват был реально велик, и медуслуги можно было получить в любой глухой деревне, пусть и редкостно дерьмового качества. Так что никуда не надо было ехать, в отличие от сегодняшнего дня, когда за медуслугами зачастую приходится в другой город ездить.

      • Neikist
        /#23139842

        А уж советская стоматология, с выдиранием зубов без наркоза после вырубания нерва препаратами мышьяка…

        Ну она же и Российской была какое то время. Помню мне по такой же схеме зуб вырывали году в 2005.

      • gatoazul
        /#23140048

        Какие же нормальные лекарства были заменены бальзамом «Звездочка»?

      • nikoly57
        /#23140056

        Не была качественной по сравнению с чем? С современной медициной? Ну было бы странно, если бы медицина не развилась со временем… И вы же не будете отрицать, что эта массовая медицина, смогла увеличить продолжительность жизни, побороть многие эпидемии(чума, туберкулез и т.д). А если ее сравнивать(так же как это сделали вы) с царским временем, то разница мягко говоря тотальна. А доступность и то что ее можно было получить бесплатно это же тоже большое достижение. Ведь сейчас, если нет денег, то ты фактически обречен на смерть. Как можно это оправдывать. Или если ты любишь свою не особо востребованную профессию то ты должен быть готов умереть, за то что не вписался в рынок, и у тебя нет денег. Как то это не очень человечно…

        • nevelaev
          /#23141626

          Да бесполезно с ньюфагами спорить, они умеют что обгадить всё и вся, вообще не живя в эпохе, максимум на что их хватит — минусов наставить, во радость) Они за общий посыл статьи-то большинство толком не поняли, а в пылу споров и вовсе забыли.

      • gatoazul
        /#23140070

        В какой стране мира медицина одновременно И массовая, И качественная? К какому идеалу надо было стремиться?

        • AlexSky
          /#23140814

          Можно стремиться, например, к Швеции.

          • gatoazul
            /#23141006 / -1

            Время ожидания приема у терапевта — до недели, у специалиста — до нескольких месяцев.

            В СССР с этим все было куда лучше.

            • static_cast
              /#23141070 / +1

              В СССР с этим все было куда лучше.

              Ну и жили дольше бедных шведов значит?

              • nevelaev
                /#23141592 / -1

                Вы еще с древним Римом сравните: а вот у них вообще препоганейшая медицина была по сравнению с нынешней)) И в средневековой Англии тоже) Нельзя вырывать что-то из контекста времени. Лучше сравните по годам в Европе в целом или в Швеции, и в СССР за тот же период. Статистика будет куда занимательнее. В 60-е в Швеции средняя продолжительность была 71 с чем-то лет. В СССР — 69 с чем-то. В 75-м уже 70 против 72-х где-то. При этом в Европе в среднем это значение было хуже, чем в СССР.

                • static_cast
                  /#23141886

                  Статистика будет куда занимательнее. В 60-е в Швеции средняя продолжительность была 71 с чем-то лет. В СССР — 69 с чем-то. В 75-м уже 70 против 72-х где-то.

                  Да, а точная статистика без «где-то» и на больший период времени еще более занимательна:
                  Швеция — 1960-72.6, 1970-73.9, 1980-75.2, 1990 — 77.6
                  СССР — 1960 — 69.5, 1970 — 69.4, 1980 — 67.7, 1990 — 69.2
                  Надо думать, что уже к 1980-му году ситуация с медициной в Швеции ухудшилась до такой степени, что старики вынуждены были жить на 7-8 лет дольше, просто чтобы попасть на прием к терапевту.

                  И стоить помнить, что СССР был этнически и экономически неоднородным, и в общей статистике страны Прибалтики и Кавказа нивелировали еще больший разрыв между продолжительностью жизни в РСФСР, которая была еще на 1-2% ниже, чем средняя по СССР. Ну а если еще и помнить про превышение продолжительности жизни женщин над мужчинами (она есть во всех странах, но мало в каких развитых достигает 10 лет, как в РСФСР, да и сейчас), то имеем, что, например, в 1970-х мужчины в Средней полосе жили 62.3 года, почти совсем не напрягая правительство расходами на пенсию (возраст выхода на пенсию 60 лет).

                  • nevelaev
                    /#23141920

                    А график надо смотреть с послевоенных времен. Он довольно интересный. Была война, была уничтожена приличная часть населения европейской части страны, экономика, промышленность. На восстановление потребовалось время. А задачи были отнюдь не только создать медицину. Задач была туева масса. И медицина была лишь маленькой частью из них. Потом вспоминаем кучу ошибок руководства СССР. Которые копились комом примерно начиная с Хрущева. А теперь смотрим на график 50-х — 80-х. Он коррелируется по резкому росту с послевоенным подъемом во всех отраслях, который так сильно был нужен стране, а затем начинает плавно падать с 60-е по 80-е. Боюсь представить, что было бы, если бы в 50-е не успели создать нормальную для тех времен медицину. Но видно, что по инерции она достаточно хорошо отражает остальные тенденции. Всё работало, но постепенно начиналось разваливаться. Вернее, в период конца 50-х — середины 80-х создавались почвы для развала. Всё очень неплохо отражает суть статьи. Задел был обеспечен отличный, но и для развалить постарались неплохо.

                    • static_cast
                      /#23142110

                      Ну вот. Начинали с цифр статистики, а закончили общими фразами что то, статистика приемлема строго 50-х годов, и строго с поправками на войну, да и ту не привели. Спор с верующим сталинистом похож на спор с теологом.

              • gatoazul
                /#23142474

                Не прыгайте с темы. Вы предложили идеал медицины, который явно не идеален.

          • 0xd34df00d
            /#23142146

            По словам там живущих знакомых, она там не особо качественная. Но тоже массовая, да.


            Я вообще не уверен, что медицина может быть массовой и качественной, тупо ввиду ограниченности ресурсов и постоянной перенормировки понятия качества.

      • MetromDouble
        /#23141170

        Про фуфломицины какой-то странный тейк. Могу привести противоположный. В СССР была запрещена с 1968 года гомеопатия. А в 1995 году вернулась. Так что по фуфломицинам нынешняя Россия явно в отрыве.
        Про стоматологию и роды — это надо сравнивать с положением дел в западных странах в то же самое время. А то складывается впечатление, что вы сравниваете советскую медицину с современной, игнорируя различие технологического уровня

        • static_cast
          /#23141278

          Про фуфломицины какой-то странный тейк. Могу привести противоположный. В СССР была запрещена с 1968 года гомеопатия. А в 1995 году вернулась. Так что по фуфломицинам нынешняя Россия явно в отрыве.

          Никто гомеопатию в СССР не запрещал. Здравый смысл боролся с гомеопатами, это правда, но никогда полностью не побеждал. В 1968 году была только локальная победа над шарлатанством — части «докторов» поименно было приказано прекратить «практику». Но продолжали функционировать общества гомеопатов, гомеопатические аптеки, и, емнип, даже поликлиники. Гомеопатов и орденами награждали, и не в 1995, а в конце 1980-х.

      • nevelaev
        /#23141806

        Вы, кстати, неправильно вопрос ставите. Важнее вопрос не какая (массовая-немассовая), а зачем. Изучите для начала, разумеется, в контексте своего времени, какие цели и задачи преследовало создание такой медицины в те времена. Медицину (и не только ее) тогда тоже отнюдь не идиоты создавали. Не то что не уровня нас, местных тут диванных аналитиков, а, боюсь, даже не уровня лучших авторов на Хабре. А то и во всем рунете. Вместе взятых. Вообще, в любом явлении следует для начала искать цели и задачи и контекст времени, а не обсасывать само явление, тем более в мелких частностях. Ибо последнее сродни топтанию на месте. Энергии уходит много, а пользы от этого не особо. Если, конечно, это не занятие на тренажере. А вот первое зачастую отсекает сразу много вопросов, и нередко разворачивает предмет рассмотрения под совершенно иным углом.

        • kometakot
          /#23142092

          в любом явлении следует для начала искать цели и задачи и контекст времени, а не обсасывать само явление, тем более в мелких частностях
          Ну, извините, так можно дойти и до «Цель оправдывает средства.».

          • TrashboxBobylev
            /#23143942

            Это нам хорошо судить, насколько неэтичными и непродуманными были действия спустя 50 лет после их исполнения, а исполнители не знали, что конкретно произойдет и действовали так, как они считали нужным.

            Не хочу полностью защищать прагматиков, но судить о прошлом только с позиций настоящего — наивно.

    • Di-Ger
      /#23140042

      Потому что на первый план были поставлены интересы большинства граждан
      Абсолютно с Вами не согласен. Как раз-таки интересы государства стояли на первом месте, это и позволило выбраться из той ямы, в которой Советский Союз оказался после революции и войны. Или Вы думаете, что паспорта отбирали у колхозников именно заботясь об их интересах? Потеряв в войне каждого седьмого(а некоторые источники говорят о каждом 6-м) жителя страны и большую часть промышленного производства, невозможно заботится об интересах граждан. Когда страна отброшена практически в каменный век, о каких вообще интересах может идти речь?

      • gatoazul
        /#23140058

        Вообще-то у колхозников никогда не отбирали паспортов.

        • unsignedchar
          /#23140090 / +1

          Как можно отобрать то чего нет? Не выдавали просто ;)

          • nikoly57
            /#23140146

            Где вы взяли такие сведения? Может хоть на закон какой-нибудь сошлетесь советский, что именно колхозникам паспорта не давали. Или вы просто повторяете, то что современная власть льет на наше с вами прошлое, очерняя его, чтобы оправдать свою дисфункцию.

            • unsignedchar
              /#23140180

              ru.wikipedia.org/wiki/Паспорт_гражданина_СССР

              О ситуации с паспортами в сельской местности в 1967 году даёт представление доклад первого заместителя председателя Совмина СССР Дмитрия Полянского:

              По данным Министерства охраны общественного порядка СССР, число лиц, проживающих сейчас в сельской местности и не имеющих права на паспорт, достигает почти 58 млн человек (в возрасте 16 лет и старше); это составляет 37 процентов всех граждан СССР. Отсутствие паспортов у этих граждан создает для них значительные трудности при осуществлении трудовых, семейных и имущественных прав, поступлении на учебу, при получении различного рода почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, прописке в гостиницах и т. п…


              Может, конечно, председатель Совмина СССР этого и не говорил.

            • gatoazul
              /#23140278

              Паспорта колхозникам начали выдавать в 1974 году, при введении нового образца документа.

              Впрочем, вряд ли в 30-50-е годы наличие паспорта было каким-то особым преимуществом.

              • anatolnsk
                /#23140512

                Всего-то нельзя выехать и устроиться на работу…

                • gatoazul
                  /#23141014 / +1

                  У вас неверные сведения. Города в 20-50 гг. выросли в несколько раз и отнюдь не за счет размножения горожан, а за счет массового переезда людей из сельской местности. Копните любого знакомого и поинтересуйтесь, в каком поколении он горожанин.

                  • static_cast
                    /#23141294

                    У вас неверные сведения. Города в 20-50 гг. выросли в несколько раз и отнюдь не за счет размножения горожан, а за счет массового переезда людей из сельской местности.

                    Массовых волн урбанизации в СССР было, емнип, две — в 1920-30-х из-за гражданской войны и нескольких волн голода, и в 1940-х, из-за войны, конечно, когда было не до паспортных ограничений. Так вот, паспорта колхозникам не выдавали из-за стремления ограничить такую стихийную урбанизацию, когда из колхозов массово уезжали не из внезапного стремления взяться за наждак вместо плуга, а потому, что город давал больший шанс выжить.

                    • gatoazul
                      /#23142484

                      Гражданская война вообще-то закончилась еще в 1920 году. Да и во время ее была волна не урбанизации, а дезурбанизации — люди массово уезжали в деревни, где можно было хоть как-то прокормиться. То же самое относится ко временам войны в 1941-1945 гг.

                      А вот реальные волны урбанизации 30-х — 50-х годов как раз и были связаны со строительством промышленности. Рабочие руки требовались в городах, взять их можно было только в деревне. И никакое отсутствие паспортов этому процессу не мешало.

                    • gatoazul
                      /#23142488

                      Откройте, например, фильм «Королева бензоколонки». Это уже начало 60-х. Там в начале героиня читает доску объявлений, на которой явственно виден плакат «Приглашаем на Донбасс». И плакат этот расклеен в центре Украины, где в основном сельская местность. А Донбасс — урбанизированный промышленный центр. При этом никаких паспортов у жителей сел еще нет.

                    • slog2
                      /#23145400

                      Паспорта не давали потому что колхозники массово бежали в города. В городе можно было заработать деньги. А в колхозе было натуральное рабство. Денег практически не давали, работать на своём участке возможностей не оставляли, плюс «самообложение» когда каждый дом должен сдать натуральных продуктов сколько ему назначат. Плюс «добровольные» облигации и страхование имущества. Но в город все равно бежали. Кто получив справку от председателя, а кто не вернувшись из армии или с учёбы.

        • j8kin
          /#23140230

          их просто не выдавали)))

      • nikoly57
        /#23140116

        Очень интересно. Вы почему то разделяете интересы людей и государство(которое в то время действительно принадлежало рабочим людям и действовало в их интересах). Революция произошла, потому что столетиями копились противоречия между пролетариатом и действующим тогда правящим классом в виде дворян и буржуазии. Сами люди больше не хотели жить в виде бесправного скота под гнетом правящего класса( почитайте как они жили, например Глеба Успенского, вам плохо станет, если вы человек). Про войну в которой нас хотели истребить, я даже говорить не вижу смысла. Мы были вынуждены защищаться.

        • unsignedchar
          /#23140150

          государство(которое в то время действительно принадлежало рабочим людям)


          С этого места подробнее плз. В советском правительстве из рабочих я помню Ульянова-Ленина (юриста), Сталина (священнослужитель без диплома), Молотова (отец — мещанин, мать — из купеческой семьи)… А из рабочих которые пролетариат ни одного не помню.

          • nikoly57
            /#23140196

            С ходу могу вспомнить министра угольной промышленности, поднявшегося с самого низа — Вахрушев, Василий Васильевич. Ну так малоизвестный Георгий Константинович Жуков, тоже крестьянский сын. Примеров много, можете и сами с этим ознакомиться. Даже Хрущев, благодаря которому в СССР и началась медленная реакция обратно в капитализм, был сыном шахтера.

            • unsignedchar
              /#23140232

              Жуков, конечно, молодец — но он не член правительства. Его дело — армия. А законы, по которым жила страна, разрабатывались другими людьми. Не пролетариями.
              Получается, пока в руководстве были юристы и прочие гуманитарии (и целый один министр пролетарского происхождения) — они топили за социализм. А Хрущев, шахтерский сын, всё это великолепiе испортил. Символичненько ;)

              • gatoazul
                /#23140280

                Важно вообще-то не кто разрабатывает законы, а в чью пользу.

              • nikoly57
                /#23140316

                Т.е. должность министра обороны СССР это не то, ну ладно. А вот члены Политбюро ЦК КПСС такие как: Куйбышев, Каганович, Киров, Косиор, Андреев, Микоян из крестьянских и рабочих семей, которые и отвечали за законы. Этого вам тоже мало? Можете других погуглить.

                • anatolnsk
                  /#23140536

                  Революция произошла, потому что столетиями копились противоречия между пролетариатом и действующим тогда правящим классом в виде дворян и буржуазии.


                  Флэшбек в детство 80-х…

                  А америка скоро загниёт…

                • anatolnsk
                  /#23140644

                  такие как: Куйбышев, Каганович, Киров, Косиор, Андреев, Микоян из крестьянских и рабочих семей, которые и отвечали за законы


                  Профессиональные революционеры, половина таких пулю/яд заработала, вторая — горячие одобрямсы генеральной линии, куда бы она не вела.

      • PsyHaSTe
        /#23141568 / +1

        Как раз-таки интересы государства стояли на первом месте, это и позволило выбраться из той ямы, в которой Советский Союз оказался после революции и войны.

        США после революции и войны почему-то оставили интересы граждан выше государства (в т.ч. совсем дикая с точки зрения советского человека вторая поправка), и каким-то образом выбрались из ямы и стали первой экономикой мира.


        Можно было точно так же отстроиться без колосков и прочих драконовых мер. Но видимо это слишком сложно — проще запретить и недопущать. У нас вообще любят запрещать все плохое — тогда люди будут делать только добро.

    • selivanov_pavel
      /#23141256

      Какая, нахрен, диктатура пролетариата? Диктатура пролетариата закончилась, не начавшись, когда Советы рабочих и крестьян превратились в рабочие органы ВКП(б), занятые выполнением указаний сверху.


      В СССР была диктатура компартии, она же советская номенклатура. Пролетарии там никогда ничего не решали. Рабочий на заводе не имел никакой возможности повлиять на принимаемые решения.


      Вы путаете декларируемое с фактическим.

      • victor_1212
        /#23141348

        >В СССР была диктатура компартии, она же советская номенклатура. Пролетарии там никогда ничего не решали. Рабочий на заводе не имел никакой возможности повлиять на принимаемые решения.

        конечно так, причем строили вовсе не коммунизм, а что-то типа государственного капитализма, когда все централизовано и управляется фактически как одна огромная государственная компания, рискну предположить, что и ленин, и троцкий это прекрасно понимали (насчет сталина сомнения), только сделать ничего уже нельзя было, даже сказать нельзя толком, типа сделали революцию и ужаснулись, пытались деньги отменить сначала, так вообще получили голод, отсюда все объяснения зависимости от мировой революции и пр., получилось так, что все 70 лет делали одно, а говорили другое, как пошло с самого начала, а сталин собственно только дальше двигал в сторону ужесточения централизации, imho своих идей у него не было (разве что языкознание каким-то боком), но народ оказался на удивление крепким, и всю ношу вытянул, да еще и в войне победил, действительно диву даешься

  5. alexeykuzmin0
    /#23139880

    Чет какое-то натягивание совы на глобус. Последним людям, получившим образование в СССР, сейчас за 50. Подавляющее большинство программистов — это уже новое поколение. Смена уже произошла, и катастрофа не наступила

    • Di-Ger
      /#23140074

      Вы рассматриваете ситуацию слишком узко, в отличии от автора. Программисты — это настолько маленькая прослойка, что на общем фоне её можно даже не учитывать. К примеру отсутствие квалифицированных фрезеровщиков и станочников, как раз свидетельствует о том, что катастрофа увы — наступила.

      • gxcreator
        /#23141774

        и имя ей ЧПУ

        • lorc
          /#23144112 / -1

          Чпу хорошо для массового изготовления. И работа на ЧПУ требует немалой квалификации. Это только так кажется что кнопку нажал — и оно все само делает. А там и режимы резания подбирать надо и заготовку выставлять и за инструментом следить… Это нифига не проще ручного фрезерования.

    • Neikist
      /#23140448 / +1

      Так то с развалом СССР еще какое то время (вполне длительное) образование все равно оставалось тем же. Те же люди учили в тех же вузах по тем же программам учебным. А потом воспитанники тех же людей.

  6. mistergrim
    /#23139892

    Перспективы рунета печальны, зато перспективы чебурнета весьма многообещающи.

  7. gatoazul
    /#23140028

    Браво, автор. Только боюсь, что уже поздно. Совкоборцам и адептам эффективного свободного рынка что-то доказывать бесполезно — их нынешнее положение на подсосе у нефтянки и зарубежном аутсорсе их вполне устраивает, а о будущем они вообще не думают.

    • AikoKirino
      /#23142346

      Это мещанское счастье:) Пока у них есть возможность и здоровье грести — всё хорошо.

  8. N-Cube
    /#23140068 / +1

    Автор сначала раскритиковал в пух и прах и Россию, и США, а потом долго хвалил Китай. Да, в Китае быстро строят… и понастроили целые города-призраки. Быстро развивают промышленность — и угробили экологию значительной части страны. Из-за игнорирования изменений климата Китай балансирует на грани великого голода, и в ресторанах ввели огромный штраф (около 2000 долларов) за недоеденную еду. Вот антиутопия как она есть вместе культом личности (глава страны самолично вписал свое имя в конституцию как источник безоговорочной истины для всех). Кстати, китайские академики уже лет десять как бьют тревогу про научный потенциал своей страны. Так вот, смотреть надо не на то, что в Китае сейчас — а то, что было десятилетия назад, начиная с реформ Дэна Сяопина хотя бы (хотя реформы Мао Дзедуна еще более поучительны, только наоборот — в плохом смысле). Так же и изучать надо работу Ленина с товарищами по продвижению всеобщего образования, электрификации всей страны и так далее… хотя тогда станет понятно, что фундамент всех последующих достижений был заложен намного раньше, чем это кажется автору. В США автору удалось позабыть всех иммигрантов — Эйнштейн, Вернер Фон Браун,… и отечественных корифеев, и заявить, что могучую науку и технику вчерашние школьники создали… Известна давняя мудрость, что нужно знать историю, чтобы не повторять ошибки прошлого — а в России история переписывается каждый день как своя, так и всего мира.

  9. valergrad
    /#23140076 / +2

    Много слов, но проблема в том, что автор живет в некоей параллельной реальности, и даже сам не замечает этого. У него есть какая-то своя картина мира, и он все под нее пытается строить, даже если факты ей противоречат. И это делает к сожалению ценность его выводов равной нулю. Возьмем, к примеру вот такой абзац:

    А авторынок в России превратился в ту самую сервисную экономику. Это звучит не очень драматично, но, всё-таки, если представить саму динамику: была страна, производила автомобили (допустим, хорошие). То есть, был автопром. А потом перестала. И теперь автобизнес — это, в первую очередь, торговля. Сервисная экономика.


    Достаточно легко нагуглить что Россия сейчас производит больше легковых машин чем весь СССР в любой, даже самый успешный свой год. А ведь Россия — это лишь чуть больше половины от тогдашнего СССР.
    Качество машин тоже лучше, разумеется.
    Поэтому автор живет в какой-то параллельной реальности где СССР производил хорошие машины, а Россия — ничего не производит, но эта реальность с настоящей ничего общего не имеет, а автору кажется, что имеет — вот в чем проблема.
    ( Сейчас кто-то скажет, что Россия мол производит всего лишь западные марки по лицензии, но во-первых, СССР делал ровно то же самое — все советские машины это или купленные или укранные копии западных, а во-вторых, собственно Китай, о котором автор говорит с таких восхищением, начинал абсолютно так же прежде чем научиться производить свое).

    А уж основная мысль что мол, рунет создали «дети космической гонки» — это натяжка просто невероятная. Даже если взять прям основателей рунета в 90е — то это люди 1965-1975х годов рождения. Которые в СССР учились в школе в лучшем случае, а университет заканчивали ( если заканчивали ) уже во времена перестройки. Те же кто делал рунет в 2000е — у них от советского разве что школьное образование, уже времен когда космическая гонка неактуально, да и которое, если смотреть объективно, от российского отличается не сильно. Я даже скажу что российское образование немного лучше советского, но в отличие от цифр по количеству произведенных машин здесь мне не получится предоставить простой пруф в виде конкретной цифры, и я знаю, что в ситуации отсутствия объективных критериев, масса ностальгирующих «раньше было лучше» закидают меня яйцами.

    • Neikist
      /#23140466

      В Российском образовании последних 10 лет я очень сомневаюсь. Говорю как человек закончивший школу в 2009 и вуз в 2014. Лучшие учителя в школе были именно получившие образование в СССР, с молодыми учителями, увы, все печально было. Да и в вузе тоже странное творилось, руководство вуза больше политикой и показухой занималось чем заботилось об учебе студентов и науке.

      • valergrad
        /#23140488

        Лучшие учителя в школе были именно получившие образование в СССР, с молодыми учителями, увы, все печально было


        Т.е. люди с >30-летним опытом преподавания ( и жизненным опытом ) показали себя лучше чем молодые специалисты? Ах, да не может такого быть!

        Вы читали биографии советских ученых, в которых они рассказывали, что лучшие из преподавателей которые им преподавали — учились еще в царское время? Там ровно то же самое.

        • Neikist
          /#23140500

          Только есть разница кто шел в учителя в советское время, и кто идет сейчас. Ибо последние лет 20-30 в пед. универы идут те кого не взяли больше никуда.

          • valergrad
            /#23140662

            И это да, еще один аргумент.
            Раньше везде уровень дохода был примерно одинаков, и в учителя больше людей шли по призванию. Среди тех, кто преподает даже спустя 40 лет — процент таких людей наверное еще больше.

          • radonit
            /#23142770

            Ну фраза ума нет - иди в пед, совсем не после 80 появилась, а сильно раньше, так что есть ли разница?

      • F0iL
        /#23141068

        В Российском образовании последних 10 лет я очень сомневаюсь

        Вот да. Из того что своими глазами видел за последние 10 лет в образовании: из лучшего регионального технического вуза (в десятке-двадцатке лучших российских) с дипломом инженера-электронка выходят люди, не способные объяснить, чем полевой транзистор отличается от биполярного, а а триггер от компаратора…
        получившие образование в СССР
        Увы, тоже не показатель. Ибо точно так же обладатели этого самого «советского образования» в итоге заряжали воду перед телевизором и несли деньги в МММ…

      • 0xd34df00d
        /#23142150

        А мне в МФТИ в 2008-2014 норм было. Что молодые препы, что преподы постарше там были вполне хороши.

  10. dlinyj
    /#23140142

    Это ведь уникальное явление в тысячелетней истории России. Или пятисотлетней истории Московии. Россия никогда не была лидером науки. В ней были отличные учёные, вторая половина XIX и начало XX века были расцветом науки в царской России.

    Это утверждение весьма спорно. Скажу по крайне мере за математику, в 20-м веке, ведущие математики изучали русский язык для того, чтобы глубоко изучать математику. Если вы думаете, что я из патриотических соображений это пишу, то нет, это я прочитал в трудах одного американского математика. Величайшие умы того времени, например такой как Эйлер, Колмогоров, Чебышев и многие другие — костяк отечественной математики.
    Прошу правильно понять, я не сторонник позиции «Россия — родина слонов», но и голословные утверждения не люблю.

    • GospodinKolhoznik
      /#23140272

      Во всем мире достаточно много математиков. Все они привыкли всю жизнь чему то постоянно учиться. То, что кто то из них стал изучать русский язык это статистический выброс. Наверняка кто то из математиков изучал язык фарси, а кто то эсперанто. Ну просто для того, чтобы поизучать что то оригинальное.

      • dlinyj
        /#23140284

        Скажем, я не верно выразился. Это как сегодня язык программирования английский, язык математики в те годы был русским. И для глубокого изучения математики изучали русский, чтобы не читать некорректные переводы, так же как мы сегодня изучаем английский для чтения документации.
        К сожалению я сходу не могу найти книгу и страницу, где я это прочитал. Так как книгу дал почитать хорошему товарищу, а он мне не отдал. Книга по простые числа.

        • N-Cube
          /#23140408

          Одного Эйлера, который приехал в Российскую империю и выучил русский язык, с лихвой хватит. Вообще трудно вспомнить раздел математики, к которому бы он в свое время не приложил руку. Не говоря уж про Бернулли и других «просто» всемирно известных математиков.

          • rg_software
            /#23140610

            Эйлер не писал по-русски. А немного подтянуть язык страны, где ты живёшь, вполне разумно.

            • dlinyj
              /#23140786

              Эйлер не писал по-русски.

              Есть ли достоверные факты, подтверждающие ваши слова?

              • unsignedchar
                /#23140826

                ru.wikipedia.org/wiki/Эйлер,_Леонард

                Есть факты, подтверждающие другое ;)

                Уже через год пребывания в России хорошо знал русский язык и часть своих сочинений (особенно учебники) публиковал на русском

                • rg_software
                  /#23140838 / +1

                  Я внизу привожу полный список работ Эйлера с исходными заголовками, мне кажется, это исчерпывающий источник. Кстати, по вашей ссылке эта фраза идёт со сноской на работу, в которой уже ничего такого не написано.

                  • unsignedchar
                    /#23140898

                    Вы правы. Ну, википедия — это источник, который нужно (и можно) проверять.

                • dlinyj
                  /#23140882 / +1

                  Википедия, при всём уважении, не является достоверным источником информации.

              • rg_software
                /#23140828 / +1

                Ну вы просто ставите меня в тупик. Мы рассуждаем про жизнь в других галактиках или про работы учёного, которые имеются во всех библиотеках? Открываете архив и заходите на полный список работ.

                • dlinyj
                  /#23140880

                  Любопытно, особенно что это именно латынь. Снимаю шляпу за ваш труд.
                  В свою очередь я постараюсь найти книгу, и найти цитату, где об этом сказано. Не я придумал.

                  • rg_software
                    /#23140900

                    Спасибо. Ну вообще тут немного намешано в разговоре, потому что Эйлер всё-таки жил в XVIII веке, и тогда ситуация была совершенно другая, конечно, чем в начале XX-го.

                    • dlinyj
                      /#23140940

                      Я уже ниже отметил, что разговор изначально был о другом.

        • rg_software
          /#23140622

          Мне кажется, вы сильно преувеличиваете. Хороший математик мог, конечно, подучить русский, чтобы читать наши работы, но наши математики точно так же должны были знать хотя бы французский и немецкий. И «они учили русский язык» надо упоминать в контексте «наши учили их язык», при этом статус русского ну никак не мог быть выше статуса английского/немецкого/французского, достаточно изучить просто количество работ ведущих математиков тех лет и язык написания.

          • dlinyj
            /#23140780

            Преувеличивает американский математик, я лишь его цитирую.

            • rg_software
              /#23140846

              Цитата — это фраза, заключённая в кавычки, и со ссылкой на источник.

              • dlinyj
                /#23140892

                В данном контексте важно другое, что утверждение:

                Россия никогда не была лидером науки


                Не верно, даже если Эйлер не писал на русском языке.

                • rg_software
                  /#23140912

                  Ну это вообще весёлая такая фраза — если её воспринимать всерьёз, надо сначала определиться с критериями, по которым определяется «лидерство», а там уже спорить.

                  • dlinyj
                    /#23140934

                    там уже спорить.


                    Я не хочу спорить, так как занятие совершенно бессмысленное.

              • dlinyj
                /#23141122

                Как и обещал. Вот конкретная цитата. Книга «Простая одержимость. Бернхард Риман и величайшая нерешенная проблема в математике.» Дербишир Джон

                На математическом факультете того английского университета, где я учился, всем студентам старших курсов следовало пройти начальный курс
                немецкого. Тех, кто, как я, изучал немецкий в школе, отсылали в соседнюю
                Школу славянских и восточноевропейских исследований, чтобы учить
                русский, который наши наставники считали наиболее важным для
                математиков языком после немецкого. Вот вам наследие Петра.

                • rg_software
                  /#23141196

                  Независимо от мнения наставников, согласитесь, что смысл цитаты гораздо скромнее, чем

                  Это как сегодня язык программирования английский, язык математики в те годы был русским.

                  • dlinyj
                    /#23141444

                    Думаю вполне уместно такое сравнение

                    • 0xd34df00d
                      /#23142156

                      Можете назвать хотя б три термина или обозначения, пришедших в математику из русского? Для немецкого это легко сделать (всякие там eigenvector, nullstellensatz, Z для целых чисел), для французского — тоже (разная ерунда со словом etale, или хоть та же сюръекция), а для русского?

                    • rg_software
                      /#23142180

                      «Уместность» — понятие оценочное. Оно фактически неверно: без английского сейчас в науку даже соваться бессмысленно, это как плавать без акваланга. А тут предлагается ситуация, когда студентам, и без того знающим английский и немецкий предлагается выучить до кучи и русский.
                      Автор по цитате из вашей ссылке пишет: «мой не слишком убедительный опыт в изучении русского языка описан в примечании...» Ну и ничего, не помешало оно ему. Да и вообще это примечание к русскому изданию, ну как не сказать приятное своей новой аудитории, право слово.

    • victor_1212
      /#23141580

      >Величайшие умы того времени, например такой как Эйлер, Колмогоров, Чебышев и многие другие — костяк отечественной математики.

      Колмогоров это создатель московской математической школы, лет 15 назад мои знакомые подсчитали что приблизительно 15-20% самых интересных работ в математике за последние 20 лет были сделаны людьми имеющими отношение к московской математической школе, чтобы понять как это много сравните с вкладом в мировую науку русских ученых работающих в других областях, скажем химии и физики, imho на уровне 1-2% опубликованных работ (в us сейчас работают > 300 нобелевских лауреатов, а люди из московской математической школы преподают в наиболее известных университетах)

      ps
      Эйлер, Чебышев при всем уважении, вклад не такого масштаба

  11. astenix
    /#23140310

    Контрреволюционные вещи вы говорите, Филипп Филиппович. Герр Рогозинг (торговец водкой) не поймет-с… Какие-то университеты, солома из самолетов, ждать 50 лет. Голова пухнет.

    Где взять и всe поделить?

    Где "иттить твою мать, проффесор, иди, выпей с нами"?

  12. user_man
    /#23140404

    Автор, вам нужно изучать социологию и психологию. Без этого ваши прожекты обречены. Они примерно как мечты Обломова — мост до луны построить реально можно, но никому не нужно, потому что… и далее вы сами примените весь ваш технический опыт, для того, что бы убедить нас в нереальность строительства моста до луны в наше время. Так и ваши мечты про «что делать с Россией» — они никому не нужны потому что если мы посчитаем, то окажется…

    Выход в другой плоскости. И реальный автор приведённого здесь текста вполне его поймёт, ибо вроде вполне грамотен. Но сначала он должен учиться, учиться, учиться, как завещал нам известный дедушка. Хотя автор вполне может подумать — да поздно мне уже. Но про «поздно» (то есть лень), это тоже из психологии, но никак не из технических наук.

    Советский союз, к сожалению, был перекошен в сторону техники. И автор, унаследовав сей косяк, так и не понял, почему это плохо. А жаль, мозги вроде есть.

  13. anatolnsk
    /#23140680

    А. Любищев о положении в советском образовании ( 1956 год )

    • Исключительно низкий уровень математических знаний. Для лиц, не специалистов по математике или техническим наукам, считается допустимым полное невежество в математике, полное забвение всего приобретённого в школе без ущерба для их репутации образованного человека. Для студентов-биологов такие элементарные вещи как логарифмы, прогрессии, даже извлечение квадратного корня представляют огромное затруднение…
    • Неумение излагать мысли. Об этом многократно писалось в газетах, в частности, указывалось, что хорошие ученицы, имевшие за весь курс школы почти одни пятёрки, в последнем классе оказывались беспомощными, когда им приходилось писать что-либо самостоятельное. Преподаватели высшей школы ясно ощущают эту беспомощность студентов, когда знакомятся с такими произведениями, как курсовые работы или выполнения заданий заочников…
    • Незнание иностранных языков, как правило, граничащее с совершенным невежеством. В старой школе обучали минимум двум иностранным языкам, максимум четырём (в классической гимназии – двум древним и двум новым), и окончившие среднюю школу могли пользоваться своими знаниями в жизни, читая литературу на иностранных языках. В высших учебных заведениях поэтому преподавание языков не входило в план нефилологических факультетов: они преподавались лишь как факультативные предметы…
    • Присутствуя на аспирантских экзаменах, я обычно наблюдал, что вузовской профессурой наиболее высоко ценится не тот студент, который более всего понимает, а тот студент, который более всего знает. А для науки нужны люди, которые прежде всего понимают. Если по отношению к такой передовой науке как физика и по отношению к московским вузам можно высказать такие слова, то, конечно, ещё более справедливы они для наук отсталых и для провинциальных вузов. Вместе с тем в словах П.Л. Капицы имеется ясное указание на причину отсталости современной интеллигенции: преобладание знаний, и притом непрочных, над пониманием…


    et cetera…

  14. evgenyk
    /#23140782 / -1

    Я в основном согласен с автором статьи. Но с некоторыми добавками. ИМХО подавляющее большинство рассуждающих на тему образования не упоминают одной простой вещи. Образование в современном мире развивается, финансируется и дает отдачу, в тех странах, где проходит быстрая индустриализация. Например Германия начала прошлого века, СССР 30-х — 70-х годов, современный Китай.
    Если идет деиндустриализация, можно расслабиться и не мучать детей и самим не мучаться, можно внедрять в школы демократию и воспитание творческих личностей.

    • victor_1212
      /#23141624

      >Образование в современном мире развивается, финансируется и дает отдачу, в тех странах, где проходит быстрая индустриализация.

      иными словами там, где образование востребовано

    • anatolius
      /#23142926

      FAANG это ни разу не индустриальные бизнесы.

  15. MartArt
    /#23140818

    Даже не знаю с чего начать…

    Впрочем, одна из вещей, которая была нормализована преждевременно и напрасно — это образованность, грамотность и начитанность советского человека и гениальность советских физиков и математиков, начиная уже со школьной скамьи. Проблема не в том, до какой степени это верно или нет, а в том, что, даже если это всё принять не критически — это ведь явление, которое появилось и существовало в течение всего 45 лет, условно с 1946 до 1991

    Про грамотность и начитанность обычного человек не спорю, но факт, что гениальные ученые появились у нас только после 1946 — не соответствует действительности.
    Возьмем хотя бы нобелевский лауреатов:
    Павлов и Мечников получили нобелевки еще в империи. Другие лауреаты получали свои премии после войны, но закончили университет намного раньше. Дальше напротив фамилий лауреатов будут в скобках идти даты окончания университета. Семенов (1917), Черенков (1928), Тамм (1918), Франк (1930). И в этом списке нет намного большего числа известных на весь мир советских ученных, которые получали свое образование до войны или еще в империи. Если автор думает, что советская наука возникла на пустом месте без всякой базы, то он заблуждается.

    Ничего из этого и близко нельзя было сказать о русских ещё в 30-е годы XX века. Даже про грамотность — по переписи 1937 года, 26% советского населения старше 10 лет были неграмотны.

    Общая образованность населения и уровень образования маленькой прослойки ученных — это не одно и тоже. Вряд ли уровень грамотности простого населения Англии в 17 веке был лучше, но разве это значит, что в Англии 17-го века не могло быть гениальных физиков?

    Рунет не был создан в 90-е. В 90-е он проявил себя. Создан был Рунет людьми. А эти люди были созданы парой десятилетий раньше. В школах и институтах. В стране с действительно сильным физматом — что они своим примером и доказали.

    Было бы неплохо, чтобы вы определили, что вы называете Рунетом; потому что наши с вами определения явно разнятся. Я определяю Рунет как русско-язычную часть интернета. Аппаратная часть последнего, а так же протоколы для него, были разработаны за бугром. Вроде у нас тоже велись какие-то разработки, но я не слышал, чтобы они получили применение. Если я ошибаюсь, поправьте.

    Институтов мирового уровня вдруг, как жемчуг в куче говна, в окружении из посредственной образовательной системы какой-нибудь среднеразвитой азиатской страны появиться не может.

    Тут вы противоречите сами себе. То у вас советская образовательная система из неоткуда появляется, то у вас хорошего образования на пустом месте появится не может. Определитесь пожалуйста.

    И, похоже, они понимали, что, если вам нужно 50 гениальных математиков, вы не строите школу для математических гениев с газончиками «а-ля кампус» в Сколково на 50 учеников. Вы строите пять тысяч школ. И пятьсот университетов. Ну хотя бы 50. Ждёте, ждёте, пока школьники пройдут школы, потом университеты, подкидываете им работы и задачи государственной важности попутно, и вуаля — лет через 10-15 из 50 новых университетов вышло по одному гениальному математику. 50 гениальных математиков готово. Всего лишь 5000 школ, 50 университетов и 15 лет стимулов и задач всей этой научно-образовательной машине шевелиться — и готово.

    Если верить гуглу, то в России на данный момент:
    41349 школ, 607 государственных и 358 негосударственных вузов.

    У Сколково — юбилей. В моём гипотетическом примере о выведении 50 гениальных математиков 50 вероятных финалистов уже бы вырисовывались сейчас ещё в процессе учёбы.

    У Сколково много проблем в решении, поставленных перед ним задач, но в выращивание гениальных математиков в их список не входит. В Сколково занимаются только прикладными исследованиями, которые можно быстро коммерциализовать.
    Гениальных математиков у нас «выращивают» в школе-интернате им. Колмагорова, школа №57, 179. (Это только в Москве). На уровне вышей школы этим занимаются МГУ, НМУ и прочие.

    40 лет космической гонки — то есть, 40 лет стимулов и задач всей этой научно-образовательной машине шевелиться, тысячи школ, сотни, может, тысячи институтов — и готово.

    Так у вас космическая гонка привела к улучшению образования, или хорошее образования привело к тому, что мы могли в этой гонке участвовать? Где-то у вас нарушена причинно следственная связь.

    Возможно, Рунет так удивительно похож на Кремниевую долину...

    Я не понял, что хотел сказать автор.

    На самом деле, нет. За 30 лет только стало ясно, что смены не будет. Уберём из волшебного коктейля амбициозный долгосрочный госзаказ на науку — не было такого последние 30 лет, ни мотивации, ни потребности.
    Соответственно, уберём запрос на физиков-математиков-инженеров.

    Интернет уже давно прошел тот период развития, когда в него был такой высокий порог вхождения. Сейчас там легко могут осваиваться школьники с мануалом на коленках. Хотя, может быть мы с вами опять говорим о разных вещах…

    Добавим к этому тотальную коммерциализацию высшего образования. Стране, которая хочет построить экономику знаний, не следует требовать платить за получение этих знаний вперёд.

    В стране построившем кремниевую долину, образования изначально было коммерциализировано. Или вы хотите сказать, что у них хороший капитализм, а у нас плохой?

    Это не значит, что Рунет умрёт или всем крышка. Нет, конечно. С Рунетом, я думаю, произойдёт то же самое, что происходит с российской космической программой.

    Что значит умрет? На территории РФ провайдеры отключат сеть? Исчезнут сайты в домене .ru? Люди перестанут писать на русском в сети? (При том, что это 2-ой по популярности язык в интернете). Автор, мы точно говорим с тобой о разных рунетах. Пожалуйста дай определение!

    Примерно так я вижу и будущее Рунета. Никуда он не денется, работа будет, бизнес будет, технологии будут. Просто из уникумов, одной из двух стран, включая Китай, которая удержала свой интернет-рынок, и выделяется на карте мира как страна, где главный браузер не Гугл, главная соцсеть не Фейсбук и так далее — Россия превратится в страну, в которой есть интернет-индустрия.

    Я ничего не понял…

    Когда я увидел название статьи «Как космическая гонка создала Рунет и почему без её повторения перспективы Рунета печальны», то подумал, что здесь будет история о том, как полученный в космической отрасли наработки использовались при построения телекоммуникационных сетей, которые потом использовались при построении Рунета. Такое было бы действительно интересно почитать. Что я получил вместо этого? Сначала я прочитал новую хронологию Российского образования, которого до 46-го года вообще не было, а потом оно внезапно стало лучшим в мире. Причем советское образования и советская наука явно идеализируются. Достоинства превозносятся, недостатки игнорируются так, как будто их вообще не было. Потом идет пару абзацев со спорным тезисом, что именно космическая гонка развила советское образование, а то уже дало рождению рунету. При этом, не понятно почему именно космическая гонка стала стимулом для развития образования. При том, что эта гонка была только частным случаем холодной войны и соперничества СССР и США. Потом шло несколько абзацев про здравоохранение (Что оно тут делает?). Дальше идут рассуждения о судьбе Рунета, где не понятно что под этим самым Рунетом подразумевается. Автор явно подразумевает под этим словом не русскоязычный сектор глобальной сети, ведь тут он сравнивает его с силиконовой долиной!
    Дальше пошли рассуждения об экономике, индустриализации и пост-индустриальном обществе, которые у меня уже не было сил читать. Я пролистал до раздела «Что нужно делать?», где говорится об экологических проблемах и зеленой энергетике. По всей видимости, автор пытался сказать, что если государство будет выделять много денег на развитие этой энергетики, то у ученых появится работа, само собой начнет развиваться образования, и «Рунет» магическим образом воспрянет. Но нигде нет явного вывода. Более того, не проведено анализа возможности такого сценария, и какие он содержит в себе подводные камни.
    Статья получилась очень сумбурная. Содержит много неточностей и домыслов. Не соответствует заявленному в названии, про космическую гонку было от силы два-три абзаца. Выдвинутые тезисы нигде не доказываются, а логика нарушена напрочь.
    Ужас! Искренне не понимаю от куда статьи столько плюсов.

    • jeamgrey
      /#23142210

      >>При том, что это 2-ой по популярности язык в интернете
      Это в каком мире русский является вторым языком в интернете?
      Если верить en.wikipedia.org/wiki/Languages_used_on_the_Internet, то максимум где мы вторые, так это по количеству сайтов. Но с учетом того, что сейчас БОЛЬШАЯ часть контента генерится в соцсетях, то это явно не тот фактор, на который стоит обращать внимания. Это как раз я думаю наследие Runet и дорвеев, которые у нас были очень развиты.

  16. AntonSor
    /#23140942

    Глобальное потепление? Нынешнее лето холоднее предыдущего.
    Надо искать какой-нибудь другой драйвер развития. Точку роста.

  17. DigitalBerd
    /#23140968 / +1

    Хорошо написано.
    Интересно, статью зацензурят или целиком потрут?

  18. Wesha
    /#23141458

    внезапно оценил то, о чём не думал даже никогда — нормализацию атеизма

    Временно приехав в Россию после 20 лет отсутствия, посмотрел на свою знакомую детства, с которой жили в соседних квартирах, и которая теперь главврач с тремя высшими, но при этом настолько махрово православная, что уши заворачиваются (просто не могу умом охватить, как можно совместить понимание цикла Кребса и чтение МРТ-снимков с верой в "Иисуса, гопода нашего" — у меня тупо когнитивный дисснанс). Как говорится, "нету слов — одни буквы".

    • Alexey2005
      /#23141544

      Забавно, что большинство таких верующих «верят» очень поверхностно. Вот так послушаешь — речи прям как у религиозных фанатиков, а копнёшь поглубже — и человек не может вспомнить, когда в последний раз был в церкви. Про соблюдение постов, разумеется, даже и речи нет. А когда спрашиваешь, какие молитвы он знает, то оказывается, что даже «Отче наш» толком прочесть не может. Да что молитвы, такие «верующие» нередко даже и десять заповедей-то по памяти перечислить не в состоянии.
      Но зато верующие, да. И других поучают, как оно круто — верить в Бога. Воинствующее невежество. Атеисты о вере и то знают больше таких вот «верующих».

    • victor_1212
      /#23141608

      от безысходности вероятно, без веры трудно врачем в россии, легко может голову снести, тем более женщине

  19. rmrahimov
    /#23141742

    Ну все, «мамкин экономист» в чате.
    Промышленность не может вытащить на себе экономику в период спада.
    Чтобы промышленность развивалась ее товары надо кому-то покупать, а у потребителей денег нет ни на «лавандовый раф», ни тем более на «ладу весту».
    Марксистское «товар — деньги — товар» уже давно работает как «деньги — товар — деньги».

    • gatoazul
      /#23143416

      Кейнс давно придумал, что делать в таких случаях. Печатать деньги и вливать в экономику.

      И это работает до сих пор — и во время кризиса 2008 года, и во время нынешнего пандемического.

  20. kareon
    /#23142060

    А мне статья понравилась. Да, можно обсуждать детали, но в целом видение верное. Китайский IT на глазах становится мировым — взять ту же Harmony OS и ТикТок. Не удивлюсь, если через десяток лет главный мировой поисковик будет китайским. Нашим же новинкам будет все труднее завоевывать мировой рынок: и правовой климат для стартапов хуже, и санкции, и утечка мозгов. С промышленностью тоже никаких просветов…

  21. victor_1212
    /#23142106

    >Китайский IT на глазах становится мировым

    imho, по уровню технологии скорее да, по распространению пока непонятно,
    не исключено, что придется выбирать между китаем и остальным миром, со всеми вытекающими последствиями, и возможно раньше чем десяток лет

  22. DmitrySukharev
    /#23142118

    Похоже, господа Айтишники здесь впадают в грех "совкосрача", уж извините за термин.

    Это дело гибельное, прежде всего потому, что рассматривает историю многолетней давности, а стало быть бесполезно с точки зрения будущего, по моему мнению. Такие разговоры простительны для пенсионеров, но совершенно неприемлемы для Хабра (ведь это пока не сборище пенсионеров?).

    Мои две копейки следущие:

    1. То, что в СССР решительно отвергли историю многолетней давности (как бы к этому мы не относились), смогли мобилизоваться для будущего, не оглядываясь назад, и достичь определённых результатов, говорит о том, что и нам не надо оглядываться назад (если мы ещё не пенсионеры), а нужно смотреть вперёд и строить свою жизнь, в том числе образование, исходя из будущего, насколько мы можем его себе сегодня прдставить. Если результат такого подхода будет калькой с советского времени, тем лучше для всех, но не наоборот - давайте скопируем то, что было 100 лет назад, и будем ждать прорывов.

    2. Для автора не существует истории до 1913 года и это понятно, учитывая обстоятельства, в которых ему пришлось расти и развиваться. По моему мнению, хотя я и согласен с автором в его ключевой посылке про уникальность 20 века, следование советским стереотипам про историю до 1913 года неверно. Нужно самому увидеть траекторию развития образования в 1861 - 1913, чтобы делать какие-либо выводы. При этом выводы могут быть разными, но что можно утверждать с уверенностью, так это то, что общее представление о том, что при царях население было почти полностью безграмотно и к тому же беспросветно безграмотно со своими двумя классами церковно-приходского образования, а потом пришёл Ленин, мгновенно ликвидировал неграмотность, а потом сделал нормальную школу с 8-10 классами, как мы её знаем сейчас, и создал все современные вузы - это всё не более чем тщательно отобранные специально подготовленными людьми факты. Для того, чтобы выйти из этой матрицы, надо самому увидеть, что это было не совсем так.

      P.S. а если про космос (причём тут рунет?), то я видел и альтернативное мнение от одного персонажа, в котором он приписывал заслуги советской космической программы... царскому образованию, аргументируя это тем, что все прорывы были сделаны именно людьми еще из тех времён, а когда наверх всплыли продукты чисто советского образования, прорывы закончились, и начался один лишь Фобос-грунт. При всей спорности такого мнения, его можно поставить против мнения автора, и какое из них правильнее, мне совсем не очевидно...

  23. BoogieMan75
    /#23142380

    Смешались в кучу кони, люди (с)
    Я честно говоря не верю, что автор настолько не разбирается в рассматриваемом предмете, что пишет такое…

  24. Gonchar_POTT
    /#23142404

    Объемный текст, разящий всех и вся. А вывод уместился в один абзац: России, чтобы спастись от всех бед, нужно присоединиться к зелёной гонке (а лучше - эту гонку возглавить).

    Напоминает мотивирующие спичи коучей, несущих благую весть страждущей простых решений аудитории.

  25. Sabubu
    /#23142536 / -1

    Поражаюсь тем, кто положительно отзывается о СССР. Это какой-то стокгольмский синдром, видимо.


    СССР мало чем отличался от средневековых царских режимов. При царизме страной правил царь, и в СССР тоже была абсолютная власть царя. При царизме была элита и бесправные подданные, и в СССР тоже (я предпочитаю называть жителей СССР именно подданными; так как их уровень прав не отличался от царских подданных; гражданин это тот, у кого есть права и возможность их защищать, а у подданного этого нету). В СССР (как и при царе) не было свободы передвижения: крестьянам запрещалось покидать колхозы, подданным запрещалось выезжать за рубеж, были ограничения по выбору города проживания (например: нелегко было попасть в Москву). В СССР труд был принудительным, и если подданный не работал, его могли привлечь к ответственности. При царе была религиозная идеология (обман), в СССР ее заменили другой, но тоже обязательной идеологией (обманом). В СССР, как и при царе преследовались те, кто пытался свободно мыслить. В СССР царь мог в любой момент отправить подданных в другую страну умирать за непонятные цели. Мог объявить дефицит и все молча терпели и выстраивались в многочасовую очередь в магазин.


    Да, иногда царь был добр к своим подданным, он мог подарить им квартиру (построенную на их же деньги), обеспечить их образованием или медициной. Мог подарить полет в космос. Но тем не менее, царь оставался царем, а подданный — бесправным подданным.


    В статье упомянут Сергей Королев. Не напомните ли, по какой причине царь отправил его на Колыму? По какой причине пытками и избиениями от него было получено признание в вредительской деятельности?


    В СССР подданным не доверяли даже права выбрать цвет скамейки во дворе, не то что выбирать власть. это показывает, как относилась власть к обычным людям. История СССР это история зла и большой несправедливости. Важно о ней не забывать.


    Кстати, Китай ничем не лучше. Это такой же дикий средневековый режим с бесправными подданными.

  26. A114n
    /#23142696 / +1

    Россия к концу XX века стала действительно, грамотной, образованной, современной и продвинутой страной

    … которая массово заряжала банки с водой у телевизионных экранов.

    • EgorKotkin
      /#23142878

      Вы американских телеевангелистов не видели. Банки с водой люди хотя бы бесплатно заряжали, а не скидывались очередному проповеднику на очередной частный самолёт.

      Плоскоземельщики тоже, преимущественно, американский феномен. Битвы за исключение дарвинизма в некоторых штатах США — современный феномен. Главный очаг антиваксерской зараза в мире — в Америке.

      Мне, учившемуся в обычной школе в глуши Архангельской области по советским учебникам в 1990-е, и в голову не могло придти, что естественный отбор и форма Земли — до сих пор дискуссионная тема, пока я не выучил английский и не познакомился с современным американским дискурсом в 2010-е.

      Отменяет ли это существование Кремниевой долины и что главные университеты мира поголовно американские? Нет.

      Так и глупость, которую вы написали про «заряжали банки с водой» никакого отношения к советскому научному прорыву, космической гонке и феномену Рунета не имеет.

      И были «банки с водой» как раз в промежутке между космической гонкой и началом Рунета, попав в исторический промежуток между СССР и РФ. Подобное увлечение эзотерикой типично для переходных периодов истории, когда текущий режим или строй уже выдохся, а новый ещё не появился. Образуется культурный вакуум, который заполняется всяким мусором. Такое было на закате СССР — но то же самое было и на закате Российской империи, когда декадентствующая аристократия поголовно увлеклась мистицизмом.

      И то же самое происходит сейчас в США и России — капитализм выдохся, вера в чудодейственную силу «невидимой руки», что «рыночек порешает», которая двигала людей с 1980-х, после 2008 выдыхается, образуется культурный вакуум, который вновь заполняется тем же мусором, что обычно, в старых и новых формах — антиваксеры, конспирологи, Q Anon etc. Как и «банки с водой у телевизора» в последние годы СССР это признак приближения больших перемен.

      • victor_1212
        /#23143592

        >Мне, учившемуся в обычной школе в глуши Архангельской области по советским учебникам в 1990-е

        считайте что вам повезло, красивые места, приходилось бывать на сев. двине

        >и в голову не могло придти, что естественный отбор и форма Земли — до сих пор дискуссионная тема, пока я не выучил английский и не познакомился с современным американским дискурсом в 2010-е.

        скажу откровенно, познакомиться с американским дискурсом можно только как следует пожив в us, иначе это все как про россию, где медведи по улицам бегают, короче все совсем не так как пишут, про форму земли к примеру — дать вам год, не найдете одного кто бы так думал, кроме как в психбольнице,
        про естественный отбор, да есть такое дело, типа строго по библии, потому как религиозных сект и течений сотни, считается твое личное дело во что верить, типа хоть идолу ярилы в лесу, никто слова не скажет, потому как свобода вероисповеданий, хорошо это или плохо судить не берусь, но к примеру староверам прятаться от властей как раньше на севере было, думаю что и в голову не приходит, много ли всякого мракобесия — типа фанатичных проповедников и их последователей, консервативно 5% населения от силы, как обычно, строго imho

  27. slog2
    /#23143676

    В СССР была лучшая в мире пропаганда. Именно поэтому так живучи до сих пор мифы про самое лучшее образование/медицину/инженеров/учёных и прочее.
    И не лучший в мире физмат даёт такое кол-во выдающихся людей, учившихся на физмате, а образ мышления который дают эти науки. Разобраться до самых мелочей в основах любого процесса и полностью понять как и что устроено и почему оно устроено именно так.

    • victor_1212
      /#23143702

      >В СССР была лучшая в мире пропаганда. Именно поэтому так живучи до сих пор мифы про самое лучшее образование/медицину/инженеров/учёных и прочее.

      пропаганда во время холодной войны с обоих сторон была, но думаю дело в другом, перестройка обманом оказалась, то что было хорошего на расстоянии стало восприниматься лучше чем в реальности было, как-то так

  28. anatolnsk
    /#23143914

    Мне, учившемуся в обычной школе в глуши Архангельской области по советским учебникам в 1990-е, и в голову не могло придти, что естественный отбор и форма Земли — до сих пор дискуссионная тема, пока я не выучил английский и не познакомился с современным американским дискурсом в 2010-е.


    Again.

    Выпускник средней школы в лапотно-неграмотной-самодержавной России обязан был владеть ДВУМЯ современными иностранными языками. Выпускник гимназии — ещё и двумя классическими.

    Считалось очевидным, что при обучении в университете студент обязан пользоваться актуальной литературой на европейских языках, а после — по возможности пройти стажировку за границей.

    По инерции в 20-е тоже немного отправляли (Лаврентьев, Капица...).

    • Denev
      /#23148154 / +1

      Это может и так, только в РИ среднее образование было удовольствием, мягко говоря, не для всех istmat.info/node/86

  29. anatolnsk
    /#23144080

    Про то, как пролетарии стали гегемоном, и что из этого вышло.

    Василий Белов, «Воспитание по доктору Споку», 1978.

    Наконец в тепляке устанавливается тишина. Теперь Зорин сможет сесть за наряды. Надо вытащить расценки и прочую бухгалтерию. Начать с каменщиков, это ведущая бригада. О, уж Зорин-то знает, что такое писать наряды. Говорят, что кто что заработал, тот то и получай. Если бы так. Беда в том, что он не может платить людям по закону. Почему? Да потому, что не может. Никак. Не выходит, и все. Вот дядя Паша. Лучший каменщик, портрет его третий год на городской доске Почета. Зорин прикидывает объем выполненной работы. Количество рабочих часов и смен такое-то, разряд такой-то. По закону дядя Паша заработал около трехсот рублей. А у Смирнова? У Смирнова выйдет всего около ста рублей. Конечно, Смирнову как каменщику с дядей Пашей не тягаться. Но если Зорин начислит ему сто рублей, а дяде Паше триста, Смирнов тотчас уйдет со стройки. Да еще уведет с собой человек четырех. Это уж как пить дать. А дом надо сдать к майским праздникам. Даже если допустить этот уход, что из того? Еще неизвестно, кто придет вместо Смирнова, и ничего по существу не изменится. И вот Зорин мухлюет. Мудрит и колдует с тарифной сеткой, он должен закрыть наряды Смирнову хотя бы на сто пятьдесят рублей. А дяде Паше снизить фактический заработок, потому что фонд зарплаты совсем не резиновый. Постой, а в чем же виноват дядя Паша? Получается, что ему совсем невыгодно хорошо работать. Да, невыгодно. И все же он работает. Работает дай боже, хотя знает, что все равно не заработает больше, чем в прошлом месяце. Голова идет кругом! А плотники? Та же история. Разнорабочие? Тут уж совсем… Если бригаде Трошиной закрыть наряды по всем правилам, не получится даже месячного минимума. У каждой семья, каждая живет от получки до получки. Но они же ничего не заработали, если выводить по расценкам. И вот Зорин ломает голову. Где взять Трошиной объем работ? Ну, хорошо, грунт можно поставить по самой высокой категории тяжести. Это что-то даст, хотя совсем немного. Транспортировка горбыля. Увеличим до ста метров. Объем строительного мусора также можно удвоить. И все равно, этого мало… О, черт! Постой, постой, а что, если… что, если…

  30. /#23145534

    Внезапно годная статья, только внезапно кончается мычанием про зеленую экономику/энергетику.

    Про энергетику вообще можно пофилосовствовать, про рост плотности энергии в тех же аккумуляторах и значительно отстающий рост средств безопасности оных.

    Про комментарии, от них я в восторге!
    Такую лютую дичь, только в большем объёме, можно встретить наверное на форумах незалежных и бкб. С характерным результатом.