Психотронная тюрьма риторики: история о том, что мешает нам мыслить здраво +151


AliExpress RU&CIS


Аристотель придумал, что в риторике есть четыре главных способа убеждения. Пафос — через эмоции и повествование. Логос — через факты и логику. Этос — через авторитет того, что убеждает. Есть еще кайрос, фактор контекста: того, когда вас пытаются убедить и при каких условиях.

Познакомился я с ними, когда работал академконсультантом в США: помогал получать высшее образование так, чтобы иметь хорошие оценки и не тратить слишком много денег. В колледжах США риторику изучают все гуманитарии на первом курсе, иногда даже технари. И так как всю риторику сводили именно к способам убеждения, мои клиенты из Ближнего Востока и Китая часто этим возмущались. И спрашивали меня, какой скрытый смысл в том, чтобы изучать такие очевидные вещи.

Что же, ответ у меня есть. Я считаю, что этос — это бич мыслящего человека. Кайрос — кандалы, который выковал информационный век. А понимание того, как работает риторика — базовый инструмент критического мышления. Особенно для IT-специалиста.

Я так много рассказывал об этом на кухнях и в чатах, что решил написать статью. А получился лонгрид с научными исследованиями, разбором влияния алгоритмических новостных лент, и безумным комиксом из мемов, который я делал 4 часа в Фигме. Поехали!

UPD Большое спасибо всем тем людям, что помогли мне исправить ошибки и очепятки! Только на Хабре так стремятся помочь, и это неоценимо.

?Доверяй да проверяй: проблема экспертов


В любой сложной теме СМИ и блогеры в первую очередь обращаются к экспертам. Врача слушать о медицине надежнее, чем копирайтера за 50 рублей/килознак. Отставной военный разбирается в войне в Сирии лучше, чем банковский клерк Славик. Трейдер лучше объяснит о будущем криптовалют, чем скептик из улицы. Ну а то, что ест на завтрак Герман Греф, интереснее для публики содержимого вашего собственного завтрака. Это всё — этос, убеждающая и привлекающая способность авторитета и знаменитости.

Мы, как вид, прошли эволюционный отбор по критерию подвластности этосу[1]. Чтобы выжить, нашим предкам пришлось брать на веру слова опытных и знаменитых сородичей. Те, кто слушал на охоте Праславика, который когда-то убил мамонта, выжили и родили детей. Те же, кто верил Правиталику, который поймал в бороде блоху, на охоте не выжили, и гены их не пошли в народ. Чем больше развивалось человечество, тем меньше эмпирического опыта мог получить отдельный человек, и тем важнее ему было учиться у более опытных сородичей. Так мы и дожили до того, что верим авторитетам.

А те, кто убил и скушал мамонта лишь потому, что Праславик описал его очень вкусным, проходили отбор по пафосу. Но там в деле замешаны еще сострадание, эмпатия, и всё куда сложнее.

Что же тогда не так в том, чтобы слушать прогнозы трейдеров и знаменитостей, а не троллей из интернета и ноунеймов? Подвох в том, что утверждения об экспертах выше верны только касательно _эмпирического опыта_. Это значит, что в повторяющихся ситуациях и в анализе прошлого эксперты справляются лучше, чем люди с улицы. По крайней мере, иногда.

А вот в прогнозировании будущего, эксперты справляются хуже. И это не шутки: исследования Филиппа Тетлока показали, что среднестатистический эксперт-политолог справляется хуже, чем статистический анализ[2]. И что «шимпанзе, мечущий дротики в мишень», справился лучше, чем специалисты и статистический инструментарий. А в случае с предсказаниями котировок фондового рынка, усредненный диванный эксперт из интернета справляется лучше, чем профессиональный аналитик из банка[3][4]. Об этом Нассим Талеб рассказывает половину своей книги «Черный Лебедь», повторяя на всякий лад.

Важный момент: эксперты действительно существуют, и разница между человеком из улицы и профессором есть[2]. Но настоящих экспертов больше там, где можно легко получить эмпирический опыт и поставить эксперимент. И там, где для работы требуется открытость мышления и готовность к неожиданностям.

Потому врачи, водители, инженеры, пилоты и физики справляются со своей работой лучше, чем случайный человек с улицы, посади его лечить людей или пилотировать. Но все они могут делать катастрофические ошибки, вне зависимости от именитости и опыта.

В итоге, единственный рабочий способ ориентироваться в мире — это сравнение мнений, собственный анализ, эксперименты или хотя бы критическое мышление. Но постоянно мыслить критически очень сложно. Мозг — очень экономный механизм, и он максимально пытается использовать дешевые обученные нейросети, а не дорогие аналитические. Это имеет смысл: чем больше ты калорий сэкономил в живой природе, тем реже ты выходишь из логова в поисках еды, и тем меньше твой шанс стать едой самому.

?Этос: мастер-класс на пальцах


Эксперты и исследования Тетлока как-то далековато находятся к нам, чтобы восприниматься серьезно. Поэтому у меня есть два примера: один из повседневной жизни, а другой повлиял в прошлом году на всех нас.

Как состоявшийся спорщик, но писатель неизвестный и начинающий, я влияние этоса испытал на себе сполна. Когда у меня в Психотронке 30 подписчиков не считая собаки, а у блогера-политолога их 300 тысяч, его этоса хватит, чтобы при встрече в чате, толпа стала на его сторону вне зависимости от темы спора. В моем случае блогер доказывал, что совершенно невозможно получить Ph.D. в США, цитируя Библию как источник в научной работе. Тем более, в медицинской специальности. Ведь в цивилизованном мире так дела не делаются.

Я не осуждаю людей. Логичнее доверять экспертному блогеру, ведь человеку есть что сказать. Однако исследования показывают, что с ростом авторитетности и известности эксперта растет только его уверенность в собственных предсказаниях, но никак не точность этих предсказаний[2]. В той истории с Библией к блогеру прилетел черный лебедь, ведь соискатель Ph.D. с Библией был моим клиентом. И моим клиентом он стал потому, что его куратор цитирование Библии требовал. Но меня все равно признали фантазером и забанили.

Этос в интернете, где авторитет измеряется цифрами, вообще творит страшные вещи. Например Tomas Pueyo, автор той самой статьи о коронавирусе, перевод которой набрал на Хабре рекордное количество просмотров, не врач. И даже не статистик, хотя всю статью украсил графиками. Конечно, у Томаса есть степень магистра инженерного дела и MBA, и он самостоятельно провел анализ данных из открытых источников, пусть методами своих расчетов не поделился.

Но подвох в том, что до марта 2020 года, Томас писал только о инфобизнесе (которым сейчас и занимается), личном успехе и позитивном мышлении. И его лучшие статьи назывались "Как написать смешную речь?" или "Как умерить ожидания CEO". Но с марта 2020-го, естественно, Томас писал только о коронавирусе, ведь по его же словам [20], он получил в тысячи раз больше просмотров, чем обычно.

Через год этого человека будут цитировать министры и общественные деятели, обосновывая необходимость жесткого карантина

Итак, вопрос. Хотели ли бы вы, чтобы Томас был министром здравоохранения в вашей стране и принимал решения по борьбе с эпидемией? Последние три абзаца, в сочетании с картинкой выше, заставляли бета-тестеров этого текста говорить «нет». Именно так работает риторика, ведь этос Томаса к этому моменту серьезно пострадал.

Правильный ответ другой. По крайней мере, британцы бы предпочли Томаса своим министрам. В апреле 2020, Томас в гостях у MIT Technology Review упоминает о том, что Британия поздно последовала его совету превентивных карантинов, и поплатится за это жизнями[20]. В январе 2021, Борис Джонсон, премьер-министр Британии, будет просить прощения за 100,000 смертей от коронавируса — в том числе, из-за промедления с карантином.

Прогнозы развития пандемии, которые Томас сделал, оказались очень похожими на то, что произошло на самом деле. Но его нельзя было предсказать, судя из его биографии и предыдущих заслуг. Этос оказался бесполезным дважды: он сперва заставил поверить неспециалисту, а потом отринул то, что неспециалист может сделать правильные выводы.

В итоге, чтобы есть досыта и не стать едой самому, приходится думать самостоятельно. И думает каждый по своему карману. Мыслители при деньгах, вроде основателя Амазона Безоса, нанимают штат разноплановых экспертов. Их заставляют работать в команде и пользоваться проверенными методами; это увеличивает точность предсказаний[2]. В итоге, Безос хвастается тем, что его работа — думать о проблемах на 2-3 года в будущем, а сегодняшние беды разгребают мальчики на побегушках[5]. Судя по всему, пока его подход работает.

Но у начинающего критического мыслителя, как правило, нет ни денег, ни влияния Безоса, не говоря уже о карманной корпорации. Поэтому новичок начинает с того, что учат еще в школе: сравнивает разные точки зрения. И попадает во вторую ловушку — в пасть прирученного кайроса.

?Прирученный алгоритмами кайрос


Кайрос — то есть влияние контекста и своевременности подачи на убедительность информации — тоже известен со времен греков[6], но менее известен, чем его три брата. Настолько менее известен, что на русскоязычной вики о нем нет статьи, а в риторику его включают только самые хорошие (читай: «самые дорогие») колледжи. Так случилось потому, что кайрос до ХХІ века был вещью очень очевидной. В летнюю жару предложение искупаться соблазнительнее, чем во вьюгу. Бедный охотнее выступит за налоги для богатых, чем богатый. В общем, банальности.

Разумеется, манипулировать контекстом додумались тоже давно. Революции происходили тогда, когда было много голодных и недовольных. Газеты почти с самого своего появления занялись рекламой, а потом — борьбой за то, чтобы быть главным источником новостей[7]. А зачем это им было нужно, догадаться несложно.

Даже сайты до появления адблока продолжали многовековые традиции.

Но в эпоху газет, большую часть времени люди проводили в реальном мире. Опровергнуть откровенную чушь можно было выглянув в окно, или поговорив с соседями. Потому журналисты практиковали миротворчество в отношении к заморским странам. События там проверить обычный человек не мог и не сильно хотел.

Но в ХХІ веке случилась перемена. Первое — что большую часть своей познавательной деятельности человек стал проводить в интернете. Второе — что информационную среду человека перестал определять его выбор, будь то выбор газеты, бара или места жительства. На сцену вышли контентные алгоритмы, со временем потеснив прежнего лидера распространения информации — соседей[8]. То, что показывает Фейсбук в ленте, Ютуб и Яндекс Новости, формируется специально исходя из предпочтений пользователя и его поведения. Эдакой личный тайный советник для каждого.

Как человек, который постоянно работает с рекламой, я уверяю вас (поняли подвох, да?), что считаются не только лайки. Длительность чтения, внимательность, соответствие переписке, которую тоже анализируют роботы — всё это учитывается для того, чтобы показать вам правильный набор постов. На Хабре и в рунете есть профессионалы по таргетингу рекламы и те, кто делает контентные алгоритмы, так что микрофон тут передаю им. Вот тут можно почитать, например, сколько всего Фейсбук знает о пользователе (но куда сильнее впечатляет официальная документация рекламного кабинета Фейсбука), а тут — небольшой обзор алгоритмов Ютуба.

При этом, цель контентных алгоритмов не в том, чтобы пользователь стал умнее, сильнее, или хотя бы счастливее. Их цель — увеличить время пользователей за просмотром контента, а вместе с этим — количество взаимодействий с рекламой. Взаимодействия важны: пассивные зрители менее ценны чем те, который лайкают (или дизлайкают) и комментируют. А лучше всего, когда в контент вовлечены другие и друзья: тогда зависнуть можно надолго[9].

Моя попытка проиллюстрировать работу контентных алгоритмов. Полный размер

Таким образом, людям показывается не только то, с чем они согласны и что им нравится, но и то, что вызывает у них эмоциональный ответ. Например, группы единомышленников, где можно пообщаться с другими людьми. Или противоречащие их взглядам посты, но вызывающие эмоциональный ответ. Ведь там можно побить врага комментами вместе с единомышленниками, которых алгоритм тоже подвезет.

?Самоисполняющиеся пророчества


И когда я рисовал картинку выше, то понял, что контентные алгоритмы влияют не только на потребителей, но и на производителей контента. Алгоритм пессимизирует то, что не вызывает ответа у пользователей, и продвигает то, что заставляет читателей реагировать. И дальше включаются правила рыночной экономики.

Контент с риторикой логоса, вроде «Итоги личного опыта пользования Linux на разных платформах», вызывает меньше реакции чем риторика пафоса: «10 причин ненавидеть Linux: исповедь бородатого юзера» [10]. Это мотивирует производителей контента сменять разумные доводы эмоциональными ради больших охватов. Второй факт: адаптация контента под конкретную аудиторию и тему приводит к большему росту популярности, чем нейтральность, объективность и широкий обзор.

Журналисты и опытные в вопросе люди скажут, что так было всегда. Но раньше, «адаптация» контента под пользователей происходила в прямом контакте между читателями и продюсерами. Теперь же, продюсеры контактируют не с пользователями, а алгоритмами. И уже они распределяют контент между пользователями, согласно своему тайному пониманию темы и аудитории.

Получается самовыполняющееся пророчество. Пользователи группируются алгоритмами в аудитории по критерию поведения и интересов. Им показывается определенный контент, и отфильтровывается тот, который алгоритм считает вредным для вовлеченности. Ну а создатели контента, с целью повысить популярность своего творчества, вслепую «нащупывают» алгоритмические понятия о прекрасном. И начинают производить таргетированный контент, который алгоритмы подхватывают на ура.

Я коллекционирую мемы про кликбейт, который тоже является попыткой оптимизировать алгоритмы.

Истории получаются едва не библейские. Например, книжный блогер 5 лет обозревает хорошую литературу и не получает ни гроша. А знаменитостью становится, как только начинает обозревать треш для подростков[11]. Без слез смотреть нельзя.

Ранее, контентные алгоритмы замечались в еще более грязной игре. Например, женщинам показывались их более успешные знакомые, потому что наблюдение за ними затягивает. Но психиатры обнаружили вредный эффект такого «социального сравнения» и забили тревогу[12], и Фейсбук лавочку прикрыл. Из-за похожего давления, Фейсбук в 2018 году перекрутил алгоритмы, уведя трафик рекомендаций от брендовых страниц к страницам реальных людей[13]. История, где Фейсбук «вдруг» осознает, как плохо он поступал, и перекраивает все алгоритмы, продолжается до сих пор.

Но до сих пор мне Фейсбук советует одних политиков, а моей маме других. Мой брат живет в совершенно ином Ютубе, чем я. Каждый может эмпирически увидеть существование контентных алгоритмов. И мы возвращаемся к основной теме — чем же риторика кайроса так вредна?

?Война воображаемых миров


Главная беда алгоритмических лент в том, что они приводят к сильному сужению разнообразия точек зрений, доступных человеку. В свою очередь, у нас есть встроенное когнитивное искажение, эвристика доступности, из-за которой события кажутся более вероятными, правдивыми или частыми, если легче вспоминаются. Соединение алгоритмической ленты и эвристики доступности создает ситуацию, где человек постепенно убеждается, что его картина мира является единственно возможной. Этот феномен стал известен как информационный пузырь, по-английски Filter Bubble[14].

Ученые считают алгоритмические пузыри причиной поляризации политических и социальных движений в последнее время – например, в США[15]. Те же ненавидимые всеми в рунете SJW просто варятся Твиттером, Фейсбуком и Ютубом в сообществе согласных между собой людей. Оно существует по четким для них правилам, в нем происходят события по определенным сообществом причинам; это де-факто отдельный мир со своими физическими законами. И когда большой инфо-повод или ошибка алгоритма вкидывает к ним события из другого «пузыря» — например, объективированных женщин с громадной грудью из «пузыря» геймеров — SJW испытывают культурный шок.

Та самая политическая поляризация и радикализация в США. Источник с большими размерами и анимацией

Такой же шок, как если бы вдруг на улицах появились римляне и стали требовать эвокации доллара как бога в Пантеон. Так как мы теперь потребляем информацию и удовлетворяем любопытство не из окружения, а интернета, то разрушение «пузыря» — это буквальное вторжение из другого мира. Оттуда радикализация между политическими партиями, потакание лутингу ради социальной справедливости, и прочие дикие для нас, но совершенно естественные для обитателей соседнего «пузыря» вещи.

И это работает во все стороны. Мы на Хабре – непонятные пришельцы для мира открыток из Одноклассников. Когда Джавараш переводили свои курсы для англоязычной аудитории, англоязычные возмущались, что робот удивляется цветным волосам женщины[16]. А теперь и дня не проходит без вскрытия очередного информационного пузыря. Журнал «Рабдно» тому пример: если хотите увидеть, как выглядит культурный шок, покажите тимлиду из Москвы интервью с воспитателем детского сада, который питается объедками, или моряком, который неделями может ходить на горящем корабле.

Я лично считаю, что общество уже стало приспосабливаться к среде алгоритмов и создавать специфичные для проживания в информационных пузырях феномены. Например, канцелинг — исключение из информационной повестки — это имитация людьми работы информационных алгоритмов, стражей их мировоззренческого порядка.

Да, остракизм, изгнание из общества, существовал еще в Древних Афинах, и в них же считался смерти подобным[17]. Но редко когда остракизм ограничивался одним выдавливанием из информационной повестки, как это случилось недавно с Трампом. Раньше, все же, предпочитали выдавливать из физической реальности.

В итоге, кайрос препятствует тем, кто прошел первый уровень квеста к критическому мышлению и поборол власть этоса. Когда точки зрения выдаются строго под момент, а их разнообразие дозировано, чтобы вы не удалились из Фейсбука, нельзя прийти к нестандартному выводу. Когда в Гугле сайты, на которых стоит больше всего обратных ссылок (читай: вложено больше денег), показываются выше других[18], нестандартные выводы даже не нагуглить.

И это если вам повезет понять, что ваша картина мира не соответствует действительности.




Вот мы и пришли к тому, что бытовой рациональности для хорошей жизни недостаточно. Доверять авторитетам и ссылаться на них — это наше врожденное свойство. Но даже если удается начать мыслить критически и приступить к самому простому, сравнению точек зрения, в ногу стреляет намеренная «узость» информационного пузыря современного человека.

Выводы простые. Во-первых, как бы не было это больно, свобода мышления требует открытости к чужим мирам и мировоззрениям. Даже если чужие миры выглядят, как ад из Doom, а вы в том аду Думгай.

Во-вторых, стоит перехватить себе контроль над потребляемой информацией. Это сложнее: усилиями Гугла, RSS уже не так популярен, и мало где остались места, где хитрый робот не пытается сделать выбор для вас. Отказ от новостной ленты как лишенной практического смысла вещи, и подбор каналов, изданий и блогов под свои интересы и цели — хороший шаг.

И главное: не забывайте о рациональности. Новости и информационные пузыри довели уже до того, что американские бедняки голосуют за Республиканцев, в большинстве своем крупных и наследственных богачей[19]. Действуйте в первую очередь в интересах своих и своей семьи. И только потом — в интересах государства, народа, и прочих воображаемых персонажей.

Источники и комментарии к ним
Если вы впервые решили почитать научную литературу, вас могут порадовать цены от $35. Деньги, однако, достаются не ученым, а издателям. Совет от бывалых: ученые всего мира *покупают* статьи на SciHub и LibGen.

Ищите по DOI (обычно можно найти в URL или возле заголовка), или по URL.

[1]: Chudek, M et al. (2013). Culture-gene coevolution, large-scale cooperation, and the shaping of human social psychology. In K. Sterelny, R. Joyce, B. Calcott, & B. Fraser (Eds.), Life and mind: Philosophical issues in biology and psychology. Cooperation and its evolution (p. 425–457).

[2]:What Research Tells Us About Making Accurate Predictions,* Harvard Business Review, 2015. Это краткий пересказ исследований Ф. Тетлока, оригинальная книга называется Expert Political Judgment.

[3]: Nofer M. (2015) Are Crowds on the Internet Wiser than Experts? In: The Value of Social Media for Predicting Stock Returns.

[4]:Lang et al. (2016). How Crowdsourcing Improves Prediction of Market-Oriented Outcomes. Journal of Business Research, 69:10, p. 4168-4176

[5]: VC.ru (2020).Джефф Безос рассказал о своих принципах принятия важных бизнес-решений. Из Invent and Wander: The Collected Writings of Jeff Bezos.

[6]: Kairos.Wikipedia.

[7]: Musson, A. (1958).Newspaper Printing in the Industrial Revolution. The Economic History Review, 10(3), 411.

[8]: Dietz, R. (2002).The estimation of neighborhood effects in the social sciences: An interdisciplinary approach. Social Science Research, 31(4), 539-575. Хорошая обзорная статья на тему того, что раньше думали социологи о соседях. Сейчас всё пишут об интернете и наркотиках, скукота.

[9]: DeVito, M. (2016).From Editors to Algorithms. Digital Journalism, 5(6), 753-773. Автор пытается деконструировать алгоритмы новостей Фейсбука по общедоступной информации. На мой вкус, с тех пор изменилось не так много.

[10]: Lee D. at al. (2014). The Effect of Social Media Marketing Content on Consumer Engagement: Evidence from Facebook. ISIS Conference. Кстати, интересный кейс использования Amazon Mechanical Turk для обработки большого массива комментов и сообщений.


[11]: Книжный чел. (2021). Энтони Юлай: плохие книги, будни книжного блогера. #74 на YouTube.


[12]: de Vries, D., & Kuhne, R. (2015). Facebook and self-perception: Individual susceptibility to negative social comparison on Facebook. Personality And Individual Differences, 86, 217-221.


[13]: Pleshakov D. (2018). Facebook feed update: what happened and what to do? Captain Growth Blog.


[14]: Filter Bubble. Wikipedia.


[15]: Molla R. (2020). Social media is making a bad political situation worse. Vox.com


[16]: Еленевич А. (2020). Как JavaRush запускали продукт в США: ошибки, которые не стоит повторять. VC.ru


[17]: Ostracism. Wikipedia.


[18]: Semrush. (2020). Ranking Factors Study 2.0. Интереснейшее чтиво о том, что на самом деле влияет на поисковую выдачу Гугла.


[19]: Barber, N., Ph.D, (2020, July 31). Why Do Many Poor People Vote Republican? Psychology Today.


[20]: MIT Technology Review (2020, April 3). How to make sense of all the information about coronavirus.









Комментарии (309):

  1. merlin-vrn
    /#23135834

    Пора возвращаться к средневековой образовательной схеме "тривиум > квадривиум > специализация". Надо учить риторике и логике всех и каждого в первую очередь, каким бы бессмысленным и устаревшим это ни казалось.


    Только квадривиум осовременить малость. Пусть там будет математика (в принципе, школьный курс как он сейчас есть — неплох), обществознание (история, литература, а также основы политологии, экономики, теологии), природоведение (здесь основы физики, химии, биологии, астрономии) и компьютерная грамотность.

    • Kvakosavrus
      /#23135930 / +2

      Не уверен что это возможно. Обученные логике и риторике студенты будут политически неправильно мыслить, что вызовет понятное возмущение общества.

      • Moskus
        /#23137994 / +1

        понятное возмущение общества

        политиков и идеологов, не общества.

        • VIPDC
          /#23138568

          Поверьте именно общества. Даже родители с трудом воспринимают озвученную объективную логику, а они очень мотивированны. Что уж говорить про остальных.

          • S-e-n
            /#23138576

            а они очень мотивированны
            На что?

            • VIPDC
              /#23140544

              Послушать и понять вашу точку зрения.

              • Flammar
                /#23140648

                Зачем им моя точка зрения, когда есть своя, и она, по их мнению, более обоснована? Скорее, стремятся навязать свою.

                • Skerrigan
                  /#23149980

                  Ну… хороший родитель хочет чтобы у его детей было все ок.
                  Допустим он считает, что знает «что надо и как делать, чтобы было ок».
                  Но он так же понимает, что связь должна быть обоюдной. Это требует взаимопонимания и хорошей эмпатии.
                  Поэтому таки да, родитель замотивирован (хороший родитель) на как минимум понимание «почему его потомок делает вот так».

                  • S-e-n
                    /#23150824 / +1

                    Допустим он считает, что знает «что надо и как делать, чтобы было ок».
                    Что мешает ему помолчать и предоставить ребёнку попробовать решить проблему самостоятельно? В реальности никакого «правильно» не существует, и есть очень сильно ненулевая вероятность, что ребёнок найдёт решение проблемы лучшее, чем у родителя.

        • merlin-vrn
          /#23138998

          Политики и идеологи разные бывают (правда, "политик бывает умный, честный и у власти — выбери не более двух"). Я-то в сущности тоже идеологию образования изложил, просто она совершенно не укладывается в, простите за глупость, традиционные ценности, которые нам тут усиленно насаждают.


          И те, кому эти "ценности" уже удалось насадить (таких катастрофически много) конечно не поддержат такую идеологию. Потому, что она выставит идиотами их самих

    • Moskus
      /#23137630

      Собственно, даже простое поверхностное знакомство с набором наиболее часто встречающихся случаев ложной аргументации (fallacy) тем, кто это осилил, весьма «открывает глаза» на большой пласт культурного кошмара, начиная с пресловутого «а если Петров прыгнет со второго этажа, ты тоже прыгнешь?» которому, кажется, обучают всех учителей в профильных ВУЗах (это шутка, конечно, но она слишком похожа на правду).

      • Z80A
        /#23139290

        А можно для тупых объяснить в чём кошмар пресловутого «а если Петров прыгнет со второго этажа, ты тоже прыгнешь?»? Нормальный на мой взгляд вопрос, заставляющий задуматься о зависимости от стадного инстинкта?

        • merlin-vrn
          /#23139524

          Во-первых, после этого воспитываются люди, которые неспособны отличить нормальные аргументы от ложных. Вот, например, вы не смогли распознать и не понимаете, что тут плохого, считаете нормальным. А потом, вырастая, эти же дети будут неспособны распознать манипуляции наподобие "надень шапку, ты меня в могилу сведёшь" и другие подобные хватания за сердце по первому поводу и без повода, чтобы привлечь к себе внимание и склонить сделать по-своему просто из-за собственной блажи, не предлагая реальных причин. В сущности, аргумент "ты тоже прыгнешь" такого же качества, как и хватание за сердце. Я привёл всё это в "понятной" форме, но вообще такие манипуляции иногда бывают очень замысловаты.


          Во-вторых, это вы, взрослый, можете выстроить длинную логическую цепочку со своей колокольни, довести её до стадного инстинкта (имелось это ввиду или нет). А дети так не могут. В зависимости от возраста, ребёнок в таком вопросе вовсе не увидит далеко идущей идеи, заставляющей задуматься. Он понимает вопрос буквально. А учитель не проверяет, правильно ли его понял ребёнок, дошёл ли до него скрытый подтекст. В итоге, даже если в этом была какая-то благая цель, она выйдет в пшик.


          Я уверен, что учитель, апеллирующий к прыганию со второго этажа вряд ли, произнося это, имеет ввиду стадный инстинкт. Ему просто очень лень задумываться и объяснять, почему Петрову можно, а тебе нет, и действительно ли нельзя, и так далее, он просто брякнул что попало и всё. Это на самом деле хамство, демонстрация неуважения к ребёнку, учитель банально не следит за базаром, и не надо в этом усматривать какой-то воспитательный подтекст.

          • Zangasta
            /#23139974 / -1

            а бытовое хамство, демонстрация неуважения к ребёнку, учитель банально не следит за базаром,

            Какая прелесть. Человек возмущающийся бытовым хамством — сам допускает хамские выпады.

            Зы. Я не вижу в вопросе учителя ничего хамского. Классическая гипербола, вполне действенная когда её слышишь в первый раз. Детям можно говорить банальности — они еще не набили им оскомины.

            • Moskus
              /#23141414

              Фактическое злоупотребление такими гиперболами — надежный и прямой путь к очень быстро развивающемуся нигилизму.
              Уже где-то к девяти годам, те кто вообще в состоянии предположить, что учитель сам не знает, что несёт, будут в этом уверены. Да, это происходит частично именно из-за того, что дети не понимают или не до конца понимают суть гипербол, но кто из двух сторон проблемы (дети или взрослые) должен это осознавать и поступать в соответствии с реальностью, а не с какими-то выдуманными правилами функционирования мира?

          • Flammar
            /#23140776

            это вы, взрослый, можете выстроить длинную логическую цепочку
            Учителя (особенно младших классов), говоря с учениками, обычно не стоят никаких логических цепочек, а пользуются шаблонами — экономят энергию мозга (можно погуглить по слову «мыслетопливо»). Учитель один, а учеников много, и если с каждым строить логические цепочки — у учителя «мозги вспухнут», и чтоб работать ни мозгов ни времени не останется. Так что лучше быть для «среднего по больнице» ученика «как бы идиотом» (административный авторитет эту проблему купирует), но при этом сохранять работоспособность. В особенных ситуациях можно и напрячь мозг и построить логическую цепочку, но не на регуляной основе. Правда, учитель при таком развитии событий начинает больше напоминать дрессировщика в цирке, чем учителя, но таковы издержки профессии.

            • Moskus
              /#23141428

              Так что лучше быть для «среднего по больнице» ученика «как бы идиотом» (административный авторитет эту проблему купирует)

              Это достаточно спорное утверждение, потому что именно проблема «реальный авторитет vs. административный» лежит в основе далеко идущих культурных последствий, выражающихся в надежно воспитанном нигилизме. Это при том, что не говорить детям то, что для них звучит очевидным идиотизмом, сравнительно легко, даже если просто выбрать другой шаблон поведения, потому что этот — один из худших возможных. Вместе с манерой задавать детям риторические вопросы.

              • Moskus
                /#23141690 / +1

                Чтобы не быть голословным, поясню, что «другой шаблон поведения», который заведомо лучше шаблона с гиперболами и риторическими вопросами (которые могут быть вполне уместны во взрослой среде) — это просто сослаться на правила или на опасность того или иного действия. Авторитет правил, конечно, может иметь для детей очень разный вес, но это, в общем случае, нейтральное действие, а не действие, которое, вероятнее всего, выставит учителя идиотом.

                • merlin-vrn
                  /#23141718

                  Так это и есть способ поставить и укрепить авторитет правил. Только правила для этого должны быть очень обоснованными. Правило "нельзя рисовать на парте" не может существовать совместно с правилом "дежурные после уроков отмывают парты". Почему нельзя, если я сам же это потом и отмою? Сам нашкодил, сам несу ответственность.

                  • Moskus
                    /#23141782

                    это и есть способ поставить и укрепить авторитет правил

                    Что «это»?

                    • merlin-vrn
                      /#23141830

                      Использование правил и обращение к ним вместо обращения к авторитету (человеку).

                      • Moskus
                        /#23141848

                        Я говорю об этом в несколько иной перспективе.
                        С правилами можно быть согласным или нет, на момент их упоминания величина авторитета правил — постоянная, и она, в общем случае, остается постоянной после их упоминания.
                        А вот риторический вопрос, адресованный ребенку, с большой вероятностью подрывает авторитет задающего такой вопрос, то есть авторитет становится ниже.

                        • merlin-vrn
                          /#23141870

                          Не любой риторический вопрос подрывает авторитет. Если он в риторике использован не сам по себе, а в нормальной беседе, то всё хорошо. Например: а ты сам как думаешь? А если вот так, то что? А что тут общего? И детям зачастую даже интересно так порассуждать. И авторитет только растёт.


                          А вот обращение к взаимоисключающим параграфам подрывает авторитет того, кто на них ссылается. Ну что он, идиот, не видит что ли противоречия? Я думаю, и к власти у нас авторитет подорван не в последнюю очередь потому, что законы принмаются очень непоследовательно (точнее, очень даже последовательно и там взаимоисключающие параграфы).

                          • Moskus
                            /#23142008

                            Давайте не терять контекст обсуждаемого. Речь идёт о вопросах, которые взрослые задают вообще непонятно зачем, типа совершенно идмотского "куда ты побежал" вместо "стой". Я надеюсь, вы не хотите обсуждать вообще все варианты, с границами возраста, стадиями развития по Пиаже и так далее.

                            Идиотские правила теряют авторитет в момент ознакомления с ними и осознания их недостатков. Этот момент может совпадать с моментом указания на правила. Но это не неотъемлемое свойство такой ситуации.

                            Границы применимости того, с чего я начал, довольно очевидны, что мне, что вам. И я не вижу смысла в том, чтобы это все расписывать.

            • merlin-vrn
              /#23141490 / +1

              С каждым учеником строить логические цепочки — это есть прямая и непосредственная работа учителя. Мозги вспухнут? Ну плохой ты учитель, или это просто "не твоя" деятельность.


              Административный авторитет эту проблему не "купирует". Он на какое-то время подавляет вопросы к учителю, параллельно воспитывая неуважение к самой профессии учителя. Дети не дураки, они постепенно понимают, что этот учитель что-то не горит желанием их именно учить, и вот тот, похоже, не горит, наверное и другие учителя такие и все они вообще. Нафига учитель нужен, если самое-то интересное и не объясняет? А учебник я и сам могу прочитать.

          • CheatEx
            /#23152690

            > Во-первых, после этого воспитываются люди, которые неспособны отличить нормальные аргументы от ложных.
            А можно на пониженной скорости развернуть вот это логичский вывод? Я не вижу связи между связи между вводным фактом и заключением.

        • Moskus
          /#23140124

          Когда ребёнок делает что-то нежелательное, его на этом ловят и ругают, а он ссылается на другого ребёнка, который сделал то же самое, это может означать самые разные вещи. Действительно, в одном случае, он мог "тупо" повторить за другим. В другом случае, он мог сделать для себя вывод, что раз тот сделал нечто, и ему за это ничего не было, то это - допустимо. И для того, чтобы верно адресовать ситуацию, учителю неплохо бы, как минимум, выяснить, чем именно мотивирован поступок, а не бросаться сразу этой фразой-клише. Но даже если это первый случай, ребёнок, скорее всего, сделает для себя вывод, что учитель привел ложную аналогию (конечно, не в таких терминах), потому что он знает, что прыжок со второго этажа - не то же самое, что, например, нарисовать на доске член. Ответ на вопрос про прыжок, слишком очевидно - "нет". А идея про стадный инстинкт из этого преувеличения следует намного менее очевидно. Потому совершенно непонятно, почему учителя вечно пытаются использовать этот педагогический приём, который скорее убедит ребёнка, что его учитель - идиот, потому что задаёт очевидно глупые вопросы, чем заставит задуматься о каком-то стадном инстинкте (который может быть ещё и совершенно не при чём). Учитель не должен действовать в соответствии с фантастическими представлениями о том, почему дети совершают нежелательные поступки, и о том, какой вывод они обязаны сделать из подобного вопроса.

        • Flammar
          /#23140706

          Почему сразу вешать ярлык «стадный инстинкт»? Человеку вообще свойственно сверяться с поведением других, когда он попадает в незнакомую ситуацию. А для ученика столкновение с незнакомым — вообще ожидаемая ситуация, на то он и ученик. Ну и для растущего, входящего в жизнь, человека — тоже.

    • Flammar
      /#23140628

      Пусть там будет математика
      Слышал, что заграничные социологи в обязательном порядке проходят математическую статистику.

      • merlin-vrn
        /#23141500

        Социология изначально создавалась с целью быть "социальной физикой", т.е. основанной на продвинутом математическом аппарате "точной" наукой об обществе, с проверяемыми предсказаниями и так далее. Она от этой цели несколько ушла (вполне возможно, что такая цель недостижима), но не так чтобы кардинально.

  2. Stehle
    /#23135920

    Спасибо за труд.

  3. juramehanik
    /#23136582

    если хотите увидеть, как выглядит культурный шок, покажите тимлиду из Москвы интервью с воспитателем детского сада, который питается объедками, или моряком, который неделями может ходить на горящем корабле.

    Не очень корректный пример, как бы это представители не только разных информационных пузырей. И такое было ранее. (у или пузыри по схожим причинам были ранее)
    Собственно Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил.

  4. dfgwer
    /#23136740

    Жизнь вне пузыря, это жизнь боль. Сознательно, что очень трудно, искать точки зрения с разных сторон, вникать в несовместимые миры…
    А я ведь всего лишь, решил составить мнение о зеленой энергии и ядерной энергии.
    Проще жить в согласованной, уютной лампе единомышленников.

    • KvanTTT
      /#23138312

      Если пытаться жить во всех пузырях, то можно дожить до состояния шизофрении.

      • Moskus
        /#23138316

        Если это делать именно так, то да, потому что это связано с компартментализацией мышления, то есть поддержанием нескольких разных картин мира. Однако, можно поступать иначе, строя одну картину мира, в которой существуют представления о разных, а не сами разные картины.

      • KivApple
        /#23138596

        Можно брать из всех пузырей то, что тебе больше нравится (чтобы жить счастливее самому) или что тебе полезнее (ты считаешь, что это поможет тебе достичь каких-то объективных целей, которые ты себе поставил) — с тем, что эти критерии (что находит положительный отклик у конкретного человека, включая вас) на самом деле рандомные (результат каких-то случайных событий в детстве и, в меньшей степени, во взрослом возрасте) — смириться. Плюс воспринимать чужие мировоззрения более абстрактно смирившись с тем, что менять окружающих — неблагодарный труд. То есть при взаимодействии с каждым надо учитывать его пузырь, чтобы получить предсказуемый результат взаимодействия, при этом совсем не обязательно самому жить в этом пузыре целиком.

        Мы ведь, изучая новый язык программирования, не начинаем переписывать всё вокруг на нём и вообще воспринимаем те или иные архитектурные решения спокойно, как данность (ведь в конечном счёте нам нужно выполнить ТЗ заказчика, а не переспорить кого-то на форуме). Во всяком случае по достижении определённого возраста и опыта работы :-)

        С людьми тоже так можно. И после осознания этого факта жизнь становится гораздо проще и спокойнее. Хотя постижение этого дзена, нужно много работы над собой. И, признаюсь, я ещё очень далёк от него.

        • mrbald
          /#23148542

          Мы ведь, изучая новый язык программирования, не начинаем переписывать всё вокруг на нём
          Как это "не начинаем"?

    • Flammar
      /#23140716

      Можно продолжать жить в пузыре, просто понимая, что живёшь в пузыре.

  5. AlePil
    /#23137014 / +1

    Статья шикарна, но мне кажется что вот тут:


    Вот тут можно почитать, например, сколько всего Фейсбук знает о пользователе, а тут — небольшой обзор на алгоритмы Ютуба.

    немного не хватает двух ссылок.

  6. dmitryb-dev
    /#23137084

    Так а разве только вопрос в интернете? Как по мне это и ирл происходит.

    Сначала мы учимся в школе - там нет у нас никакого выбора чаще всего вместе собираются и сын-мажор и сын нищих алкашей с кучей вытекающих конфликтов. Потом мы поступаем в университет, уже значительно фильтруя огромное количество людей. И в конце-концов в мы устраиваемся на работу и становимся частью определенного класса общества. С определенным уровнем дохода, похожим мышлением и мировоззрением.

    И IRL ощущения бывают те же, что после хабра почитать комменты под роликами Эдварда Била. Обычно такое происходит когда у тебя есть некий знакомый "по середине" который не достаточно "условно тупой" чтобы вылететь из твоего круга общения, но еще не достаточно "условно умный" чтобы покинуть круг общения "условного быдла". И вот через этого знакомого ты случайно можешь попасть в круг "условного быдла" (на др например) и просто охереваешь от их мышлениях, шаблончик рвет полностью.

    Не претендую на какие то умные выводы, просто мысли вслух.

    • tsukanov-as
      /#23137338

      Усугублю. Механика имхо старая как само человечество. Просто надо перестать смотреть на отдельного человека. Любой индивид, как правило, является носителем некоторого «тотема», даже если сам это отрицает. А общество соответственно состоит из ячеек-тотемов, а не из индивидов. Так было всегда, и именно это определяет все происходящее в обществе. Любой индивид идентифицирует себя своим «тотемом» точно так же, как представитель первобытного племени. И поведение индивида в первом приближении весьма простое — мочить/унижать/оспаривать/высмеивать/игнорировать чужаков (представителей другого «тотема»). И эта штука совершенно бессознательная — индивид просто не может понять представителей других «тотемов». Возможно это связано с тем, что ограниченный мозг не способен вместить ничего больше условного «тотема». Или же природа выработала оптимизационный алгоритм «поделить и усугубить», чтобы была борьба ячеек-тотемов за существование. Критическое мышление в таком свете — это полное сознательное отрицание собственной принадлежности к какой либо ячейке. У критического мышления не может быть национальности, цвета кожи, пола, политической ориентации и т.д. и т.п. Другими словами, настоящее критическое мышление противоречит человеческой природе.

      Тоже без претензий на умность. Просто кухонная гипотеза.

      • s_a_p
        /#23137412 / +2

        Во многом соглашусь, но стоит при этом отметить, что критическое мышление не может противоречить человеческой природе по той причине, что оно возможно. Поведение, противоречащее человеческой природе, просто не могло бы возникнуть — потому что человеческая природа бы этого не позволила. Всё, что существует, по определению не противоречит природе.

        • tsukanov-as
          /#23137490 / +1

          Ну да, все так. Я просто пытался выразить мысль, что критическое мышление не может быть абсолютным. Тут как у буддистов — полное просветление неотличимо от смерти. И получается, что в реальной жизни это очень размытое понятие. Бывает так, что под маской критического мышления лютует самое обычное примитивное мышление. Более того, не вполне понятно как вообще можно отличить/отделить критическое мышление от желания мочить иных.

          • DaneSoul
            /#23137546 / +2

            Более того, не вполне понятно как вообще можно отличить/отделить критическое мышление от желания мочить иных.
            Так желание мочить иных — это же первейший признак отсутствия критического мышления, так как в основе этого желания не способность понять этих самых иных.

            • tsukanov-as
              /#23137608

              Ну вот взять условного ученого, который «мочит» религию. Что им движет?
              Речь об этом. Есть много тонкостей.

              • khajiit
                /#23137638

                Что значит что им движет?
                Наука всегда была несовместима с мракобесием, какие бы оно формы не принимало и даже если оно было узаконено.

                • tsukanov-as
                  /#23137654 / +1

                  Вот как раз «несовместима с мракобесием» — это ровно то, о чем я говорю. Критическое мышление, имхо, так не должно работать. Если наука несовместима с чем либо, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением. Как-то так :)
                  Но это мое личное мнение. Мне так кажется. Спорить не хочу.

                  • khajiit
                    /#23137716

                    Нет, это не то, о чем вы говорите.
                    Вы говорите о том, что не желаете понимать, почему это нельзя приравнять бездоказательность и wishful thinking к научности.


                    Науке нет дела до мракобесий, но мракобесия очень хотят чтобы их считали за тоженауку. Однако, в этом, по-вашему, выходит виновата наука и ученые как ее представители.


                    Астрологи, гомеопаты, луноложцы, плоскоземельщики, гомофобы и прочие веруны-в-любую-дичь всех сортов и расцветок, несть им числа. Все, кто претендует на некое тайное (или не очень) знание, полагаясь на когнитивные искажения.


                    Критическое мышление — всего лишь способ этим искажениям противодействовать. Поэтому он (но не только он) лежит в основе научной деятельности.
                    Поэтому ни критическое мышление, ни наука не могут быть и никогда не будут совместимы с мракобесиями любых калибров и флагов.

                    • tsukanov-as
                      /#23137734 / +1

                      Надеюсь, вы способны осознать чем сейчас занимаетесь :)

                      Продолжать диалог не желаю. Извините.

                    • Moskus
                      /#23137760 / +1

                      Однако, в этом, по-вашему, выходит виновата наука и ученые как ее представители.

                      Ничего, что это даже не просто демагогия, а одна из самых примитивных ее форм — приписывание собеседнику очевидно ложного тезиса, который он не высказывал? Поговорим о критическом мышлении, да.

                      • Moskus
                        /#23137884 / +2

                        Речь, на самом деле, о том, что некоторые люди, в большей или меньшей степени заслуженно называющиеся учеными, а также некоторые «сторонники науки» ощущают иррациональный первобытный зуд, побуждающий их к неким немедленным действиям (публичным выступлениям в разных формах), направленным на выставление сторонников ненаучных и антинаучных идей идиотами и так далее. Подобное поведение легко идентифицировать по достаточно эмоциональному тону, в котором читается презрение и пренебрежение в отношении оппонента, гордость за свою собственную позицию, раздражение от самого существования вышеупомянутых идей. Дело в том, что самый рассудительный, мыслящий и подкованный в научном методе человек вовсе не обязательно застрахован от первобытного поведения, о котором говорится в исходном комментарии ветки. И да, когда кто-то ведет себя таким образом, выбирая самый примитивный способ «защиты науки», это дает тем, кто выступает против научного знания или его части прекрасный повод для того, чтобы обвинить (по ассоциации) все научное сообщество (большая часть которого вообще не публична, а потому о ней очень трудно судить стороннему человеку) в том, что, мол, «наука — это просто еще одна секта». Самое плохое в этом — то, что для некоторых людей это действительно так. Они не понимают науку, не владеют научным методом, им просто важно быть на правильной стороне культурного конфликта. Тем временем, вместо «борьбы с мракобесием» и «популяризации науки» (которая вызывает, главным образом, единственный эффект — представление о науке как о наборе «прикольных фактов»), стоило бы уделять больше внимания интеллектуальной стимуляции в образовании с самого раннего возраста. Но это сложно, не выглядит очевидным, не дает мгновенного чувства удовлетворения от того, что «бросил камень во врага» или от того, что фанаты научно-популярного блога наставили тебе лайков, потому, закономерно, это практически не происходит.
                        Вот где-то по этой причине, любители «мочить религию» столь же вредны для интеллектуального прогресса общества, как плоскоземельщики. Если не более вредны, потому что проблемы с последними — очевидны, а первые кажутся нетренированному взгляду очень даже полезными.

                        • khajiit
                          /#23137916

                          Конфликт «наука — религия» зародился достаточно давно, обсуждать его можно долго.


                          Видите ли, в чем ньюанс… и даже не один.
                          Во-первых, если человек верит в то, во что хочет верить, то нет принципиальной разницы, как оно называется. Никакой. ВООБЩЕ.
                          Механизмы будут задействованы одни и те же, потому что суть явления не меняется от названия.


                          Во-вторых, вы забываете про ответную реакцию, в виде просветительских кампаний, и т.д, которую демагоги от мракобесов любят выдавать за нападки на их обожаемое детище.

                          • Moskus
                            /#23137936

                            Я не очень понимаю, что вы хотели сказать вторым абзацем, потому что, с одной стороны, это действительно так — верующие (в когнитивном смысле этого слова) есть и на стороне религии, и на стороне науки (правда, здесь они, к счастью, не составляют ее основу). Но какой вывод из этого вы предлагаете?

                            Что вы хотите сказать третьим абзацем я не понимаю вообще. Да, условные плоскоземельщики могут считать преподавание географии нападкой на их идею. Какой, по-вашему, из этого вывод?

                            Я вас попрошу еще раз — поменьше многозначительности, побольше конкретики, читать ваши мысли я не умею.

                          • merlin-vrn
                            /#23139714

                            (del не стану всё-таки влезать, так же хорошо, как у Moskus, у меня мысли формулировать не получается)

                      • khajiit
                        /#23137894 / -1

                        Ну вот взять условного ученого, который «мочит» религию. Что им движет?

                        Поговорим о демагогии, да.

                        • Moskus
                          /#23137908

                          А давайте без многозначительных комментариев, да еще и с переадресованием цитат (то, что вы процитировали, сказал не я)?

                          В чем, по-вашему, состоит демагогичность этого комментария?

                          На мой взгляд, это совершенно корректный частный условный пример, иллюстрирующий, о какой именно проблеме говорит автор. Который, впрочем, легко сопоставить с реальным (например, вот таким www.youtube.com/user/Thunderf00t ). Напомню, что частные примеры не могут служить доказательством, но абсолютно корректны, как иллюстрации того или иного феномена, приводимые, чтобы описываемое общее явление было легче представить аудитории.

                          • khajiit
                            /#23137924

                            Любопытен ваш комментарий.
                            Почему одна демагогия вам кажется менее демагогичной и не вызывает претензий? Не является ли ваш ответ примером "мочилова"?


                            Конкретные примеры удобны при разборе ошибок. А то, может статься, мальчика-то и не было, а приписывание выдуманного утверждения, самой примитивной, как вы сказали, формы демагогии, таки произошло.


                            Кроме того, вопрос "что движет личностью" неотделим от личности принципиально. То есть, заданный вопрос не может быть абстрактным по определению.
                            А значит, цель процитированного вопроса была создать полемику.

                            • Moskus
                              /#23137952

                              Вы в состоянии давать конкретные ответы? Демагогия — хорошо изученный предмет, если вы называете что-то демагогией, должны быть в состоянии легко объяснить, какой именно демагогический прием (fallacy) был использован. Я могу предположить, что вы могли иметь в виду «соломенного человека», говоря о том, что может быть и не бывает вообще никаких «ученых, которые мочат религию». Но я уже предвосхитил это возражение, указав, что вполне себе бывают.
                              То, что вы заявляете, что знаете цель вопроса — это чтение мыслей. Завязывайте с этим, это неконструктивный способ ведения дискуссии, один оппонент вас уже по этой причине послал, у меня через это продираться тоже нет особого желания.

                              • tersuren
                                /#23139762 / -1

                                Само утверждение неверно. Научно невозможно доказать отсутствие Бога. «Мочить религию» — это уже не научно. Можно издеваться над каким-то конкретным проявлением или частной гипотезой. Можно издеваться над верой, но в контексте недоказанности, а не неверности. Это разные вещи. Можно, в конце концов, даже будучи в целом ученым, развлекаться тролля религиозных порой ну или просто не быть сторонником науки 24/7 :)
                                Но в целом научный подход может дать только агностицизм как максимум.

                                • 0xd34df00d
                                  /#23140848

                                  Научно невозможно доказать отсутствие Бога.

                                  Это зависит от формулировки вашей религии.


                                  Впрочем, в подавляющем большинстве религий, где существование или отсутствие Бога недоказуемо, сами религии также логически неконсистентны и имеют внутренние противоречия, так что всё вырождается в вопрос о том, полезна ли логика, в которой можно доказать всё, или нет (ответ: нет, не полезна).


                                  Но в целом научный подход может дать только агностицизм как максимум.

                                  Ну, то есть, невидимый чайник на орбите Плутона — это тоже «хз, может, есть, может, нет»?

                                  • tersuren
                                    /#23140978

                                    Ну да, в данном случае я имел ввиду именно общую религиозную концепцию бога как создателя и общей силы. Естественно, о конкретных свойствах конкретных богов вполне можно рассуждать.

                                    И да, таки чайник Рассела это прекрасный пример. Он иллюстрирует принцип того, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Если кто-то хочет утверждать что бог есть, то что бы я к нему присоединился мне нужны веские доказательства. Однако ровно такие же требования следует предъявлять и к утверждению что бога нет. В конце концов, сам Рассел писал про это так "nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit"

                                    Однако, есть же и аналогичное рассуждение практически доказывающее существование концепции «божественного», хотя и не обязательно обладающего определенным сознанием и целью.

                                    • 0xd34df00d
                                      /#23141030

                                      Но вы не можете доказать практически бесконечное количество вещей. Вы серьёзно усложняете свою картину мира, оставляя их существование под вопросом?

                                      • tersuren
                                        /#23141106

                                        Для этого существует понятие «маловероятности». С практической точки зрения я атеист. Но математически строго рассуждая я все же агностик.

                                        Хотя вот, сейчас я в паре слов перекую читателя в уже не столь хардкорного атеиста :) Текст будет не очень длинным. Следите за руками:
                                        Порассуждаем о детерминированности. Представим себе бильярдный стол и удар кием. Является ли конечное положение шаров после удара детерминированным? Иными словами: если мы возьмем точно такой же стол, в точно таких же условиях и нанесем точно такой же удар, то у нас, строго говоря, есть три варианта: а) финальное положение шаров будет точно таким же, б) финальное положение шаров будет неким случайным образом отличаться, в) финальное положение будет отличаться согласно влиянию высшей силы (a.k.a. Бог).
                                        Теперь отойдем от биллиарда и позовем Нео с его «красная таблетка или синяя?» Вот вы смотрите и берете, к примеру, синюю таблетку. А почему синюю? Ну, мышцы ваши так сократились. А почему они сокращались именно так? Потому что электрические импульсы нервной системы были в такой последовательности. А почему они именно в такой последовательности были? Потому что нейроны в мозгу так вот соединены были. А почему… а почему… Однако, где конец этой цепочки?
                                        Теперь посмотрим на вас, стоящего в задумчивости перед Нео, во всей этой необъятной вселенной, как на экзотический гигантский биллиардный стол, с шарами-элементраными частицами. Получается что у нас таки три варианта ответа тут: а) выбор синей таблетки был предопределен. У вас нет сознания и свободы воли. б) выбор синей таблетки есть суперпозиция предопределенности и просто тупо случайно величины, в) таки у вас есть некое таинственное «сознание», душа если хотите, какой-то элемент божественности, который, просто по-определению, должен существовать вне нашего биллиардного стола. А так как наш биллиардный стол это весь физический мир, то выходит что логически нам предстоит или признать что нашего сознания не существует и весь выбор это в лучшем случае просто случай. Ну или таки да, есть в нас что-то эфемерное, какой-то кусочек божественной души, который и запускает тот самый процесс выбора, коий потом повернет нейроны в нашем мозге, кои создадут последовательность импульсов в нервах, которые вызовут сокращение мышц, который приведут к тому, что мы находим именно синюю таблетку на своей потной ладошке.
                                        И тут мы таки возвращаемся к вопросу вероятности. Наблюдаемые вещи, к примеру приспособляемость живых существ или успехи тех, кто действует разумно, делают довольно невероятным случайность или детерминированность этого процесса. Получается что бритва Окамма выводит нас на вывод о наличии в нас божественной души.
                                        Как я и обещал, это не доказательство существования решающего за нас бога, а скорее наоборот. Однако это рассуждение таки превращает в богов нас самих, ибо получается что корень нашего сознания должен быть потусторонним, за границей нашего физического мира-биллиарда.

                                        • rombell
                                          /#23141156

                                          Наше сознание — это процесс осознания и рационализации наших действий. При этом сами действия могут быть как результатом хаоса, так и заданными от сотворения мира — на процесс это никаким образом не влияет. Является ли воля конкретного человека «по-настоящему» свободной или нет — вопрос примерно такой же осмысленный, как и является ли полёт конкретной частицы под действием броуновского движения результатом свободной воли или делом случая. У нас нет инструментов, чтобы отличить эти два варианта, только философствования.

                                          • tersuren
                                            /#23141172

                                            Именно так. Мы не можем строго отличить эти вещи.
                                            Однако, не кажется ли маловероятным тот факт, что наша текущая дискуссия о сознании и свободы выбора таки на самом деле не является плодом деятельности сознания и нашего осознанного выбора, а просто вот так случайно карта легла? Не слишком ли упорядоченное такое вот случайное событие?

                                        • acidhouse
                                          /#23141184

                                          Наблюдаемые вещи, к примеру приспособляемость живых существ или успехи тех, кто действует разумно, делают довольно невероятным случайность или детерминированность этого процесса
                                          Да вообще-то нет. Просто человеческая интуиция не может в многомерную стохастическую оптимизацию. Ну, как бы, в кратковременной памяти помещается максимум 7 сущностей, можно использовать чертежи — но они двумерные, а здесь тысячи параметров меняются одновременно. Осознать это невозможно, но «кажется невероятным» — это не аргумент.

                                          Проблема в том, что человечество всю историю помещает бога туда, где что-то непонятное. На горы залезли — бога не нашли, теперь нужно помещать его вот сюда.

                                        • 0xd34df00d
                                          /#23141204

                                          Получается что у нас таки три варианта ответа тут: а) выбор синей таблетки был предопределен. У вас нет сознания и свободы воли. б) выбор синей таблетки есть суперпозиция предопределенности и просто тупо случайно величины, в) таки у вас есть некое таинственное «сознание», душа если хотите, какой-то элемент божественности, который, просто по-определению, должен существовать вне нашего биллиардного стола. А так как наш биллиардный стол это весь физический мир, то выходит что логически нам предстоит или признать что нашего сознания не существует и весь выбор это в лучшем случае просто случай.

                                          Я склоняюсь к пункту (а).


                                          Просто мозг — очень сложная система с очень нетривиальным состоянием, поэтому может создаваться иллюзия свободы выбора.


                                          Наблюдаемые вещи, к примеру приспособляемость живых существ или успехи тех, кто действует разумно, делают довольно невероятным случайность или детерминированность этого процесса. Получается что бритва Окамма выводит нас на вывод о наличии в нас божественной души.

                                          Мне кажется, вы недооцениваете сложность понятия бога.

                                          • tersuren
                                            /#23141254

                                            Пункт (а) вообще-то противоречит наблюдаемой наукой картине :) Это как про обезьян случайно выколотивших на клавиатуре Войну и Мир. Все же вероятность существования этой нашей дискуссии о сознании и боге без применения сознания или бога настолько мала, что придется признать одно из двух: 1) наблюдаемый физический мир представляет собой совершенно микроскопическую исчезающе малую часть от реально существующего физического мира или таки 2) таки бог/сознание имеют место быть.
                                            То есть выбор между «что-то божественное таки существует» и «наша наука невероятно далека от реальности»

                                            • rombell
                                              /#23141266

                                              Слабый антропный принцип решает — раз эта дискуссия имеет место быть, значит, как минимум один раз эта вероятность реализовалась. А различить, случилось это на масштабе 10*10*10 парсек или 10^100 * 10^100 *10^100, мы не можем.

                                            • 0xd34df00d
                                              /#23141496

                                              Малые вероятности меня совершенно не смущают сами по себе. Смущают они только в сочетании с наличием более вероятных обоснований, а с этим (в контексте бога) есть некоторые проблемы.


                                              А если знать не только матстат, но и, скажем, немного диффуров, и помнить, что системы из пары-тройки очень простых диффуров достаточно для достаточно сложных систем, демонстрирующих даже некоторое подобие свободы воли (так как у них бывают сильно разные траектории даже для неразличимо близких начальных состояний)…

                                              • merlin-vrn
                                                /#23141542

                                                Хаос-то тут каким боком, не понимаю.


                                                Понимаю, каким боком тут бритва Оккама. Да, если есть "более правдоподобная" модель, которая позволила ещё и получить какие-то практические результаты, я её предпочту. И это явно не религия (ни одна из них).

                                                • 0xd34df00d
                                                  /#23141614

                                                  Хаос-то тут каким боком, не понимаю.

                                                  Притом, что наблюдаемые события с околонулевой вероятностью не обязаны свидетельствовать о божественном вмешательстве, а свободу воли могут демонстрировать сильно более простые системы, настолько, что это очевидный бред: смотрите на график, сегодня этот диффур решает пойти налево, а завтра — направо!

                                                  • merlin-vrn
                                                    /#23141656

                                                    Я отказываюсь считать это проявлением свободы воли. В конце концов, каждое конкретное решение ведёт себя странно, но вся система обладает определёнными предсказуемыми свойствами. И аналогия по-моему некорректная совершенно.

                                                    • 0xd34df00d
                                                      /#23141684

                                                      Вся система обладает предсказуемыми свойствами постольку, поскольку начальные параметры вам известны совершенно точно. Как только у вас появляется какая-то неопределённость — всё, предсказуемость ломается.


                                                      Я утверждаю, что, зная с абсолютной точностью состояние мозга человека в некий момент времени и все последующие входные сигналы, вы точно так же предскажете все его последующие действия. Просто система сильно сложнее, чем пара диффуров.

                                                      • merlin-vrn
                                                        /#23141708

                                                        Под системой я имею ввиду весь фазовый портрет, всё семейство траекторий при заданных параметрах системы диффуров (если мы про систему Лоренца, то там таких параметров три). Так вот, каждая траектория ведёт себя хаотически по отношению к начальным условиям, но фазовый в целом портрет, сюрприз, устойчив к малому изменению параметров системы. И не просто устойчив, а его поведение предсказуемо. Вся эта теория довольно подробно развита Колмогоровым, Арнольдом и Мозером (так и называется — КАМ-теория) и предсказывает существование в фазовом пространстве так называемых КАМ-торов, которые постепенно истончаются и в конце концов разрушаются при увеличении стохастического влияния на систему (считай, "неточности начальных условий"). Как-то так.

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#23141720

                                                          А, ну тут аналогия уже рвётся, да.

                                                      • KvanTTT
                                                        /#23143096

                                                        Я утверждаю, что, зная с абсолютной точностью состояние мозга человека в некий момент времени и все последующие входные сигналы, вы точно так же предскажете все его последующие действия. Просто система сильно сложнее, чем пара диффуров.

                                                        При условии, что не вмешиваются квантовые эффекты, которые могут быть истинно случайными. Т.е. случайность как аксиома, а не как следствие неопределенности.

                                                        • 0xd34df00d
                                                          /#23143650

                                                          Даже в этом случае вы всё равно всё предскажете, просто на другом языке (распределений вероятности).


                                                          Но если за свободу воли считать квантовые эффекты, то у вас даже электрон обладает свободой.

                                                          • merlin-vrn
                                                            /#23150026

                                                            Так вы за свободу воли считаете динамический хаос в странном аттракторе. Чем это лучше электрона?

                                                            • 0xd34df00d
                                                              /#23153140

                                                              Эм, нет. Я считаю, что то, что мы называем свободой воли у человека, имеет примерно ту же качественную природу (но, конечно, невообразимо сложнее количественно).


                                                              Забавно, как раз на днях видел папир на тему того, что по fMRI-сканам, что ли, мозга научились предсказывать, какое решение сделает человек через время порядка 10 секунд (понятно, в лабораторных условиях — условного, какого цвета квадратик он выберет на экране, но всё же).

                  • 0xd34df00d
                    /#23138314

                    Если наука несовместима с чем либо, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением.

                    Наука по определению несовместима с тем, что не использует научный метод. Религии не используют научный метод практически по построению.


                    Не вижу противоречия. И импликации про несовместимость с критическим мышлением тоже не вижу.


                    Спорить не хочу.

                    Я не понимаю, зачем люди высказывают какие угодно тезисы, если они потом не хотят ни приводить никакие аргументы в их поддержку (ну, кроме «мне так кажется»), ни толком слышать других людей.

                    • Moskus
                      /#23138344

                      Я не знаю, какой смысл автор вкладывал в первую цитату, тем более — не знаю, что в его и в вашем случае означает «совместимость». Научное знание должно иметь единственную форму отношения к религии или религиозным идеям — описательную. Описывать это, как культурный феномен, выдвигать гипотезы о происхождении и роли этого феномена, ровно как в случае с любым другим феноменом. Как я уже писал в другом комментарии — прямая конкуренция с религией или, тем более, ее активное истребление не должны приписываться науке, как обязательные функции.

                      Что касается «не хочу спорить» — дело тут в том, что из оппонента прямую аргументацию приходится (достаточно безуспешно) тащить клещами. Это банально снижает интерес к ведению дискуссии.

                      • 0xd34df00d
                        /#23138360

                        Я не знаю, какой смысл автор вкладывал в первую цитату, тем более — не знаю, что в его и в вашем случае означает «совместимость».

                        Я — любое разумное. По крайней мере, хоть какое-то разумное определение совместимости, для которого этот тезис был бы неверным, мне сходу придумать не удалось.


                        Если уж на то пошло, то и наука — термин не то чтобы совсем однозначный. Вероятно, стоит вместо этого использовать что-то более точное, вроде «применение научного метода познания», и тогда


                        Научное знание должно иметь единственную форму отношения к религии или религиозным идеям — описательную. Описывать это, как культурный феномен, выдвигать гипотезы о происхождении и роли этого феномена, ровно как в случае с любым другим феноменом.

                        становится тривиальным утверждением.


                        Что, впрочем, не отменяет другого:


                        Как я уже писал в другом комментарии — прямая конкуренция с религией или, тем более, ее активное истребление не должны приписываться науке, как обязательные функции.

                        Однако, научный метод познания вполне себе может (и, я бы даже сказал, должен) конкурировать с религиозно-догматическим или авторитарным методом познания.


                        Что касается «не хочу спорить» — дело тут в том, что из оппонента прямую аргументацию приходится (достаточно безуспешно) тащить клещами. Это банально снижает интерес к ведению дискуссии.

                        Да там оба оппонента не то чтобы лучатся желанием расписывать все аргументы.

                        • Moskus
                          /#23138368

                          Однако, научный метод познания вполне себе может (и, я бы даже сказал, должен) конкурировать с религиозно-догматическим или авторитарным методом познания.

                          Я бы вот это перефразировал, потому что лично я вижу разницу между тем, чтобы научный метод был конкурентом ненаучным методам, и тем, чтобы наука (как институт применения научного метода, а также система знаний, полученных этим методом) также включала бы в себя функцию прямой конкуренции, то есть, как выразился комментатор выше, «мочила бы религию». То есть под прямой конкуренцией я подразумеваю активные действия реакционного характера, вроде лекций на тему «почему бога нет» и так далее, которым есть как исторические, так и современные прецеденты. Что я предлагаю вместо этого, я уже писал.

                          • 0xd34df00d
                            /#23138654

                            Я не уверен, что подобное разделение представляет интерес. В любом случае популяризацией науки у вас будут заниматься одни люди, «популяризацией» — другие, мочиловом ­— третьи, а, собственно, применять научный метод — четвёртые, пятые и все следующие. В каком-то смысле такое разделение — это просто присвоение различных меток разным подмножеством человеческой жизнедеятельности. Оно всё, как говорят, неотличимо с точностью до изоморфизма.


                            Куда интереснее обсуждать, продуктивно ли вообще заниматься мочиловом и прочей реакцией, независимо от лейблов, но если такой вопрос и был поставлен, то я его пропустил.

                            • Moskus
                              /#23138688

                              Ну вот я в двух местах написал вскользь, что и мочилово, и «популяризация» (в лице «science — wow!» и тому подобного) — та еще хрень, и относительно, и абсолютно. В принципе, могу обосновать подробнее.

                              • 0xd34df00d
                                /#23138732

                                Окей. Чтобы облегчить вам работу и сэкономить время — я воспринимаю это как мемы (в докинзовском смысле, а не в смысле пабликов вконтакте), и сегодняшняя религия, в частности — очень агрессивный мем, поэтому быть пацифистом не выйдет. И хотя я согласен, что жить в розовом мире с понями и людьми, поголовно знакомыми с математической логикой на уровне вузовского учебника факультета чистой математики, было бы очень круто (а если они ещё эти все методы применяют и умеют выключать эмоции — ну это прям круче единорогов), в реальности у нас скорее выбор между людьми, в среднем верящими в догматы религии и людьми, в среднем верящими в науку.

                                • Moskus
                                  /#23138964

                                  Если у нас выбор между людьми, верующими в религию или науку, то лично мне — все равно. Если мы примем, что мы можем попытаться помочь подрастающим людям не просрать интеллектуальные способности, которые у них есть (не путем рассказывания им, что они должны думать, а путем упражнения в том, что такое вообще «думать») — я согласен в этом участвовать (собственно, я в этом участвую по мере сил, сейчас — неформально, раньше — участвовал чуть более формально).

                                  • 0xd34df00d
                                    /#23140820

                                    Если у нас выбор между людьми, верующими в религию или науку, то лично мне — все равно.

                                    А мне — нет. Моя субъективная оценка такова, что верящие в науку в среднем пытаются навязать окружающим меньше правил и вообще меньше влияют на их жизнь.


                                    Ещё было бы, к слову, неплохо определить, что такое «мочилово», потому что наглядная демонстрация логических противоречий в религиях, или испорченности религиозных институтов, или тому подобных вещей — ИМХО это тоже мочилово.

                                    • Moskus
                                      /#23141258

                                      Верующие в науку, как я уже говорил, ее не понимают, а потому превращают в еще один догматический культ авторитета. И мы все сейчас чудесно наблюдаем, как из этого вырастает, например, апокалиптический культ пандемии, важную часть которого составляет, например, отнесение именно тех, кто смеет, в полном соответствии с научным подходом, подвергать сомнению те или иные авторитарные (по совместительству — антинаучные) решения, к еретикам. Со всеми сопутствующими последствиями, кроме, впрочем, сожжения на костре. Так что я бы не стал смело утверждать, что верующие в науку — лучше, потому что они, на самом деле, веруют совсем не в то же самое, что наукой называют те, кто ее понимает.

                                      Некое общее описание типичного «мочилова» я уже давал в паре комментариев.

                                • tsukanov-as
                                  /#23138978

                                  Чтобы облегчить вам работу и сэкономить время — я воспринимаю это как мемы (в докинзовском смысле, а не в смысле пабликов вконтакте), и сегодняшняя религия, в частности — очень агрессивный мем, поэтому быть пацифистом не выйдет.

                                  Пардон, что влезаю, но тоже хочу облегчить вам работу.
                                  Лично я считаю религию прямым следствием устройства/ограниченности мозга. Человек кажется неизбежно религиозен. Например, есть современная религия «Докинз», и это нормально. «Мочить» религию как минимум странно в таком свете. Взгляд на религию, как на придурь «иных» — это взгляд первобытного мышления, для которого мир делится на своих и чужих. Хочу акцентировать на этом. Мочить иных под любым соусом — это первобытное мышление. Критическим мышлением тут и не пахнет.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#23140824

                                    «Мочить» религию как минимум странно в таком свете.

                                    Я всё ещё не улавливаю логическую связь. Разверните, пожалуйста, чтобы не пришлось додумывать за вас.


                                    Взгляд на религию, как на придурь «иных» — это взгляд первобытного мышления, для которого мир делится на своих и чужих.

                                    О таком взгляде никто и не говорит. Это какое-то соломенное чучело.

                                    • tsukanov-as
                                      /#23140976 / -1

                                      del
                                      Впрочем, мне лень и скучно, пожалуй проигнорирую.
                                      Ну или ответ тут: habr.com/ru/company/ruvds/blog/559664/#comment_23141020

                                      • 0xd34df00d
                                        /#23141038 / -1

                                        Вы меня не разведете, расслабьтесь.

                                        На что разведёте?


                                        Не, я не понимаю, как взаимодействовать с людьми. Предполагаешь наиболее вероятную интерпретацию — не нравится. Задаёшь уточняющие вопросы, чтобы точно ничего не предполагать — снова не нравится, обвинения в разводе какие-то.


                                        Да? Вы точно читали ветку?
                                        Не, беседы в таком духе мне не интересны. Вы хотите доминировать, чтобы я защищался. Это прям смердит из ваших комментариев. Ну мне так кажется (без аргументов).

                                        Психолог из вас так себе.


                                        Вы хотите просто озвучить какое-то высказывание, а аргументов у вас и нет, и его внутреннюю логику, как и смысл говоримых вами слов, вы не понимаете. Это прям смердит из ваших комментариев. Ну мне так кажется (без аргументов).

                    • tsukanov-as
                      /#23138738

                      Я не понимаю, зачем люди высказывают какие угодно тезисы, если они потом не хотят ни приводить никакие аргументы в их поддержку (ну, кроме «мне так кажется»), ни толком слышать других людей.

                      Как показывает практика, на аргументы всем плевать. Обычно все сводится к тому, что есть люди которые все кристально ясно понимают с пол слова (как Moskus) и есть люди с которыми можно безрезультатно вести диалог неделю.
                      В итоге у меня уже выработался рефлекс — не разговаривать с людьми, которые меня не понимают. Я просто знаю заведомо, что они не захотят меня понимать.

                      Вот, например, вы, даже не попытались понять что я сказал и обвиняете меня в чем то. Какие аргументы вам нужны? Я высказал простую мысль:
                      Если наука несовместима с чем либо, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением.

                      Имеется ввиду, что нельзя критически мыслить во всей полноте, если вы просто исключаете какие-то явления реального мира. Религия — это огромная часть человеческой культуры. Каким образом наука не может быть совместима с культурным явлением? С панками она совместима надеюсь?

                      • Moskus
                        /#23138990 / +1

                        Я вас все же поправлю, потому что есть самая противная форма разногласий и непонимания — когда два человека говорят об одном и том же, но расходятся в каких-то микроскопических деталях (например, в тонкостях способа достижения цели, которая для них — общая), и как минимум один из них настаивает на единственности своего варианта. Это разногласие не является непреодолимым, но сделать первые шаги в этом преодолении — чрезвычайно сложно.

                        • merlin-vrn
                          /#23139022

                          Хочу поддержать примером, даже математика когда-то пала жертвой подобных разногласий! Я имею ввиду спор Кронекера с Вейерштрасом и Кантором.

                      • 0xd34df00d
                        /#23140802

                        Вот, например, вы даже не попытались понять что я сказал и обвиняете меня в чем то.

                        Я как раз попытался. Просто когда люди строят фразы, эти самые фразы нередко получаются неоднозначными, и дальше это вопрос либо построения всего возможного списка интерпретаций и контраргументов, либо выбор наиболее вероятной (особенно если вероятность одной из интерпретаций сильно больше других).


                        В частности, в вашем случае эта самая «несовместимость» не обязательно означает, что наука эти явления исключает. Более того, я ни разу не видел призывов притвориться, что религии нет, или не исследовать внутреннюю логику религий, или что в мозгу происходит, когда человек молится, или тому подобные вещи. То есть, если кратко, я ни разу не видел утверждений, что наука как метатеория исключает религию как теорию.


                        А вот утверждения о том, что наука как метатеория не должна исключать религию как метатеорию, я видел регулярно. Поэтому априорная вероятность того, что и ваши слова стоит интерпретировать так же, выше.

                        • tsukanov-as
                          /#23141020 / -1

                          Предположу, что вы в курсе нового атеизма, раз упоминали Докинза: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

                          «Новые» атеисты рассматривают религию не просто как заблуждение, но как зло, с которым необходимо активно бороться. Как зло они рассматривают и толерантность к религии[6].

                          Речь была об этой несовместимости. Вот эти товарищи (одни из) считают, что наука не совместима с религией. И (суть нашей беседы) вероятно уверены, что они мыслят критически. Тогда как на мой взгляд, движет ими что-то другое.

                          • 0xd34df00d
                            /#23141050 / -1

                            Как вы говорите об исключении каких-то вещей из реального мира при мышлении, если по вашей же ссылке предлагается с ними бороться?


                            К слову, наука, я так понимаю, у вас не должна бороться, скажем, и с антиваксерством, так как это тоже некий культурный пласт, который надо изучать, и бороться с ним — это как бороться с панками?


                            Вот эти товарищи (одни из) считают, что наука не совместима с религией.

                            Эти товарищи считают, что научный метод несовместим с религиозным методом. Вполне оправданно, на мой взгляд.


                            Другое дело, что верящих в науку без всякого понимания, в чём этот научный метод состоит, немало.

                            • tsukanov-as
                              /#23141088 / -1

                              Демагогия. Скучная бездарная демагогия.

                              К слову, наука, я так понимаю, у вас не должна бороться, скажем, и с антиваксерством, так как это тоже некий культурный пласт, который надо изучать, и бороться с ним — это как бороться с панками?


                              Классно же, речь была о критическом мышлении, а тут внезапно мне приписывают утверждения что наука «не должна с чем-то бороться».

                              Я не желаю беседовать с вами.

                              • 0xd34df00d
                                /#23141098 / -1

                                Классно же, речь была о критическом мышлении, а тут внезапно мне приписывают утверждения что наука «не должна с чем-то бороться».

                                Выше вы пишете:


                                Речь была об этой несовместимости.

                                На что вы ссылаетесь, когда говорите «этой»? В частности, на эту вашу же цитату:


                                «Новые» атеисты рассматривают религию не просто как заблуждение, но как зло, с которым необходимо активно бороться.

                                (курсив наш)


                                Как вы относитесь к этой несовместимости? Снова ваша цитата:


                                Если наука несовместима с чем либо, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением.

                                То есть, как прямое, логическое следствие, получается, что если наука борется с религией, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением.


                                Какие ещё вопросы?


                                Демагогия. Скучная бездарная демагогия.

                                Так прекратите ей заниматься.


                                Вы из комментария в комментарий меняете доказываемое утверждение — то что наука не должна быть несовместима с религией, что бы это ни значило, то что несовместимость — это именно борьба, то что несовместимость — это не борьба.


                                У вас то ли патологические проблемы с памятью, то ли вы делаете это осознанно.


                                Я не желаю беседовать с вами.

                                В дискуссии с таким уровнем я тоже участвовать не желаю. Почините (память или вашу демагогию) — с радостью продолжу.

                                • tsukanov-as
                                  /#23141140 / -1

                                  То есть, как прямое, логическое следствие, получается, что если наука борется с религией, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением.

                                  Какие ещё вопросы?

                                  У меня никаких вопросов не было и нет, это же вам что-то непонятно. В частности, вам видимо непонятно, что из этого утверждения ну совсем никак не вытекает обратное. Борцы могут продолжать бороться, им никто не запрещает называться наукой, вот только это не имеет отношения к критическому мышлению (скорее всего). Вот и все.

                                  Предположу, что вы с этим не согласны (так кажется по уровню возбуждения). Но если так, то с этого надо было начинать, а не устраивать тут цирк, прикидываясь непонимающим.

                                  ps Мы с вами прекрасно демонстрируем примитивное мышление. Сраться с рандомом в интернетах — это оно.

                                  pps
                                  Вы из комментария в комментарий меняете доказываемое утверждение — то что наука не должна быть несовместима с религией

                                  Ну а это просто ложь и соответственно опять демагогия. Допускаю, что по ошибке/невнимательности, тем не менее это так.
                                  Подозреваю, что стриггерились на это:
                                  Религия — это огромная часть человеческой культуры. Каким образом наука не может быть совместима с культурным явлением? С панками она совместима надеюсь?

                                  Знаков вопроса в русском языке вроде бы достаточно, чтобы отличить вопрос от утверждения.
                                  А утверждение там чуть выше:
                                  Имеется ввиду, что нельзя критически мыслить во всей полноте, если вы просто исключаете какие-то явления реального мира.

                                  Другими словами, вы не туда воюете.

                                  • 0xd34df00d
                                    /#23141248

                                    В частности, вам видимо непонятно, что из этого утверждения ну совсем никак не вытекает обратное. Борцы могут продолжать бороться, им никто не запрещает называться наукой, вот только это не имеет отношения к критическому мышлению (скорее всего).

                                    Я предполагаю, что несовместимость науки с критическим мышлением — это плохо, и это единственное дополнительное неозвученное предположение.


                                    Вполне возможно, что это спор про определения, но консистентных определений мне от вас услышать не удалось, а на угадывания вы тоже реагируете не очень позитивно.


                                    Предположу, что вы с этим не согласны (так кажется по уровню возбуждения).

                                    Возбуждение у меня исключительно от «я не буду это аргументировать, я художник, я так вижу». Мне вот от этого припекает, извините, независимо от того, какую позицию вы отстаиваете.

                                    • tsukanov-as
                                      /#23141284

                                      Мне вот от этого припекает, извините, независимо от того, какую позицию вы отстаиваете.

                                      Ну вот смотрите, у нас получился эмоциональный диалог. Потрачено время и нервы. Я пытался вам аргументировать так, как мне кажется наиболее понятно и кратко (вообще не люблю тех, кто не умеет говорить кратко), при этом хотел увидеть хоть крупицу понимания. Но не увидел, извините, туповат.
                                      Возбуждение у меня исключительно от «я не буду это аргументировать, я художник, я так вижу».

                                      Но я до сих пор не понимаю, получили вы аргументы или нет. Докопались до меня вы, заметьте. А я вынужден угадывать, что вам будет понятно, а что нет. При этом я вижу, что другие участники все поняли настолько хорошо, что будто мне в голову залезли. А с вами не выходит. Значит вы особый случай, значит вы сложный случай. Либо вы как-то совсем иначе мыслите, либо просто агрессируете. В любом случае ничего хорошего не может выйти. Это предсказуемо.

                                      Я предполагаю, что несовместимость науки с критическим мышлением — это плохо, и это единственное дополнительное неозвученное предположение.

                                      Ну и отлично, мне эта точка зрения понятна. Понять я только не могу, чего вы от меня хотите.

                                      • 0xd34df00d
                                        /#23141516

                                        Либо вы как-то совсем иначе мыслите

                                        ХЗ, я просто пытаюсь подходить формально. Открытый в соседнем окне пруфассистант в среднем вполне доволен моими навыками.


                                        Ну и отлично, мне эта точка зрения понятна. Понять я только не могу, чего вы от меня хотите.

                                        Вашу позицию понять, в первую очередь. Мне было интересно, что вы подразумеваете под несовместимостью (оказалось, что это борьба, но при этом не борьба), и какой именно аспект науки вы имели в виду. Если институциональный — ну понятно, что учёному, обрабатывающему результаты с коллайдера или ковыряющему математику, не до общественного активизма (хотя это тоже очень спорный тезис). Если мировоззренческий в голове каждого конкретного человека — я с вами резко несогласен. Может, я что-то ещё упустил.


                                        Вообще никакую не отстаиваю. Просто реализую свое право высказываться и делать мир лучше как мне мерещится. Воевать с несогласными, имхо бессмысленное занятие. Стараюсь избегать по возможности.

                                        Непонятное мне времяпровождение. В чём смысл озвучивания точки зрения, если вы не хотите её аргументировать достаточно полно, чтобы несогласные с вами собеседники вас услышали (а именно это вы, полагаю, имели в виду под войной)? Если вам интересно только донести вашу точку зрения до согласных с вами, то, пардон, но это выглядит как кругодроч в вашем локальном пузыре. Ну, то есть, я там выше слукавил — смысл этого вполне понятен, мы всё ж социальные обезьянки, но это ну такое.

                                        • tsukanov-as
                                          /#23141616

                                          ХЗ, я просто пытаюсь подходить формально. Открытый в соседнем окне пруфассистант в среднем вполне доволен моими навыками.

                                          Я тут должен испугаться или что?

                                          Вашу позицию понять, в первую очередь. Мне было интересно, что вы подразумеваете под несовместимостью (оказалось, что это борьба, но при этом не борьба), и какой именно аспект науки вы имели в виду. Если институциональный — ну понятно, что учёному, обрабатывающему результаты с коллайдера или ковыряющему математику, не до общественного активизма (хотя это тоже очень спорный тезис). Если мировоззренческий в голове каждого конкретного человека — я с вами резко несогласен. Может, я что-то ещё упустил.


                                          Если ученый занимается тем, что публично борется с религией (типа мракобесие и т.п.), то я предполагаю, что он считает религию несовместимой с наукой. Если ученый мочит тапком дома тараканов, то соответственно он считает, что тараканы не совместимы с его жильем. Если ученый не стреляет себе в голову, то считает, что пуля в голове не совместима с его жизнью.
                                          Не совместимо — значит не может быть одновременно, не должно существовать, должно быть уничтожено и т.д. и т.п.
                                          Если нужен конкретный пример этого явления, то вот: habr.com/ru/company/ruvds/blog/559664/#comment_23137638
                                          Собственно там слово «совместимо» и позаимствовано.
                                          Цитирую, чтоб у вас не было шансов не увидеть:
                                          Наука всегда была несовместима с мракобесием, какие бы оно формы не принимало и даже если оно было узаконено.

                                          Тут, имхо, достаточно слова «мракобесие», чтобы понять о чем речь.
                                          Так понятно? (максимально коротко плиз)

                                          Это не моя позиция если что. Это просто попытка достичь понимания хотя бы в термине «совместимо». Как только достигнем, можно будет уже и о позиции.

                                          Непонятное мне времяпровождение.

                                          Да мне как то без разницы, понятно это кому-то или нет :)

                                          • 0xd34df00d
                                            /#23141672

                                            Я тут должен испугаться или что?

                                            Да, конечно. Впасть в благоговеный трепет, я бы даже сказал.


                                            Так понятно? (максимально коротко плиз)

                                            Окей, супер, от этого даже как-то можно отталкиваться.


                                            Как это противоречит изучению религии, существующей в других социумах (или в том же социуме, но N лет назад)? Как это противоречит изучению религии, имеющеся в вашем же социуме прямо сейчас? В конце концов, говоря в терминах вашей аналогии с тараканами — вы вполне можете изучать их повадки, а потом антитараканным мелком промазать где надо.


                                            Раз вы так любите аналогии — скажите пожалуйста, должна ли наука публично бороться с антинаучным фричеством (вон при РАН вроде даже какая-то коммиссия по лженауке была — зря?), конкретно с антиваксерством (считая, что мифам о возникновении аутизма из-за прививок нет места в нашем мире, и всячески это изничтожая), или, скажем, со смертельными болезнями?


                                            Да мне как то без разницы, понятно это кому-то или нет :)

                                            Это был такой лёгкий намёк на то, что крутиться в своей эхо-камере — это, конечно, полезно для психики, но очень иронично в рамках данного поста.

                                            • tsukanov-as
                                              /#23141692

                                              Да, конечно. Впасть в благоговеный трепет, я бы даже сказал.

                                              Увы, не впечатлило. Скорее наоборот.

                                              Как это противоречит изучению религии, существующей в других социумах (или в том же социуме, но N лет назад)? Как это противоречит изучению религии, имеющеся в вашем же социуме прямо сейчас? В конце концов, говоря в терминах вашей аналогии с тараканами — вы вполне можете изучать их повадки, а потом антитараканным мелком промазать где надо.

                                              Никак не противоречит. И я не понимаю к чему вообще этот вопрос.

                                              Раз вы так любите аналогии — скажите пожалуйста, должна ли наука публично бороться с антинаучным фричеством (вон при РАН вроде даже какая-то коммиссия по лженауке была — зря?), конкретно с антиваксерством (считая, что мифам о возникновении аутизма из-за прививок нет места в нашем мире, и всячески это изничтожая), или, скажем, со смертельными болезнями?

                                              Должна бороться, да. Ну для собственного выживания даже обязана.

                                              Хороший формат. Давайте еще вопросы.

                                              • 0xd34df00d
                                                /#23141726

                                                Увы, не впечатлило. Скорее наоборот.

                                                Очень жаль. Опять теперь доказывать своё величие только санитарам :(


                                                Никак не противоречит.
                                                Должна бороться, да. Ну для собственного выживания даже обязана.

                                                Тогда я перестал понимать внутреннюю логику этого утверждения:


                                                Если наука несовместима с чем либо, то она автоматически несовместима и с критическим мышлением.

                                                Раз мы тут начали с основ, можете в рамках этих определений это пояснить?

                                                • tsukanov-as
                                                  /#23141746

                                                  Вот видите, объяснения ничего не дают. Может я все таки могу в психологию? habr.com/ru/company/ruvds/blog/559664/#comment_23138738
                                                  Пойду на курсы пожалуй (кривляюсь вам в такт).

                                                  Раз мы тут начали с основ, можете в рамках этих определений это пояснить?

                                                  Я без понятия, что происходит у вас в голове, но смею предположить, что вы не различаете термины «наука» и «критическое мышление».

                                                  • 0xd34df00d
                                                    /#23141770

                                                    Я без понятия, что происходит у вас в голове, но смею предположить, что вы не различаете термины «наука» и «критическое мышление».

                                                    Не надо ничего предполагать про мою голову. Можете просто свою мысль развернуть?

                                                    • tsukanov-as
                                                      /#23141784

                                                      Так мысль у вас перед глазами же.
                                                      Наука изучает реальный мир. Религия — это часть реального мира. Бороться с религией, это примерно как бороться с гравитацией. Этим может заниматься кто угодно. Этим может заниматься наука. Но критическое мышление к этому не имеет отношения. Критическое мышление вообще ни с чем не борется, кроме каши в собственной голове. Это способ познания реального мира, который внезапно включает религию, как одну из важнейших частей человечества. Бороться с инакомыслящими, это, имхо, совершенно точно не про критическое мышление. Скорее это ближе к обезьянам, которые кидаются какашками.

                                                      Наука, которая борется с чем угодно — это не критическое мышление. Это средство выживания науки, но точно не средство познания реального мира.

                                                      • 0xd34df00d
                                                        /#23141794

                                                        Ура, наконец-то!


                                                        А теперь давайте выполним простую замену свободной переменной:


                                                        Наука изучает реальный мир. Антиваксерство — это часть реального мира. Бороться с антиваксерством, это примерно как бороться с гравитацией. Этим может заниматься кто угодно. Этим может заниматься наука. Но критическое мышление к этому не имеет отношения. Критическое мышление вообще ни с чем не борется, кроме каши в собственной голове. Это способ познания реального мира, который внезапно включает антиваксерство, как одно из частей человечества. Бороться с инакомыслящими, это, имхо, совершенно точно не про критическое мышление. Скорее это ближе к обезьянам, которые кидаются какашками.

                                                        (Я там ещё предикат дропнул, но, надеюсь, вы не будете упирать на то, что ключевая разница в том, является ли $smth важнейшей частью человечества, или же просто частью.)


                                                        Согласны ли вы с этим утверждением? Как вы просили выше — максимально коротко плиз.

                                                        • tsukanov-as
                                                          /#23141810

                                                          Да, согласен.

                                                          ps Забавно наблюдать, как начинающий шахматист радуется, что он поставил мат. Увы, нет. Ваша радость поспешна. Давайте ваши выводы и покончим с этим.

                                                          • 0xd34df00d
                                                            /#23141844

                                                            Да, согласен.

                                                            Как это сочетается с этим?


                                                            Должна бороться, да. Ну для собственного выживания даже обязана

                                                            То есть, если наука борется, то это точно не про критическое мышление, а если не борется, то тоже неправильно делает, так как должна бороться?


                                                            Забавно наблюдать, как начинающий шахматист радуется, что он поставил мат. Увы, нет. Ваша радость поспешна. Давайте ваши выводы и покончим с этим.

                                                            А, это вы мое «ура» за радость от мата восприняли? Так нет, это я наконец-то получил ответ на вопрос, заданный N часов и M комментариев назад.


                                                            А что до шахматной аналогии — ну, так как вы больше по демагогии, а я таки стараюсь по матлогу, то тут больше похоже, что вы аки тот голубь.

                                                            • tsukanov-as
                                                              /#23141888

                                                              Так нет, это я наконец-то получил ответ на вопрос, заданный N часов и M комментариев назад.

                                                              Этот ответ вам был дан в первом же комментарии. Цитирую (второй раз кстати):
                                                              Имеется ввиду, что нельзя критически мыслить во всей полноте, если вы просто исключаете какие-то явления реального мира.

                                                              habr.com/ru/company/ruvds/blog/559664/#comment_23138738

                                                              То есть, если наука борется, то это точно не про критическое мышление, а если не борется, то тоже неправильно делает, так как должна бороться?

                                                              Ну да.
                                                              Раз, вам понятны замены, то вот так можно попробовать:
                                                              Тараканы должны бороться, да. Ну для собственного выживания даже обязаны.


                                                              А что до шахматной аналогии — ну, так как вы больше по демагогии, а я таки стараюсь по матлогу, то тут больше похоже, что вы аки тот голубь.

                                                              Да я понял, что вы умны. Это повторять не обязательно. Не удивлюсь, если дальше будет хаскель или что-то в этом духе.

                                                              • 0xd34df00d
                                                                /#23141908

                                                                Этот ответ вам был дан в первом же комментарии. Цитирую (второй раз кстати):

                                                                На что я сразу ответил, что об исключении никто и не говорит.


                                                                Ну да.

                                                                Ясно, спасибо. Как-то забавно получилось (наука в любом случае у вас отстой), ну да ладно.


                                                                Да я понял, что вы умны. Это повторять не обязательно.

                                                                Да не, что вы, я очень глуп. Был бы умным — достиг бы той же цели меньшим количеством нажатий клавиш.

                                                                • tsukanov-as
                                                                  /#23141942

                                                                  На что я сразу ответил, что об исключении никто и не говорит.

                                                                  Мочить религию — это не исключить ее? Или вы предлагаете ее по книгам изучать или что вообще?
                                                                  Если вы активно боретесь с религией, то явно не с целью познать мир и религию в частности. Я понимаю, что можно ломать, чтоб разобраться. Но, думаю вы согласитесь, это не тот случай.
                                                                  Ясно, спасибо. Как-то забавно получилось (наука в любом случае у вас отстой), ну да ладно.

                                                                  И еще раз напомню, что мы говорим о критическом мышлении. Наука тут вообще перпендикулярная вещь. Не понимаю, почему это слово вас так возбуждает.

                                                                  Да не, что вы, я очень глуп. Был бы умным — достиг бы той же цели меньшим количеством нажатий клавиш.

                                                                  То, что вам понадобится много времени, было очевидно (лично мне) с самого начала. Потому что с первого же вашего комментария, стало понятно, что мы из разных «пузырей». Удивительно, что под статьей про «пузыри» вы не понимаете этого. Люди внезапно мыслят иначе чем вы. Не лучше, не хуже. А просто иначе.

                                                                  • 0xd34df00d
                                                                    /#23141964

                                                                    Мочить религию — это не исключить ее?

                                                                    Не из мира. Из вашей страны, скажем — почему бы и нет? Своя рубаха и вот это всё.


                                                                    Или вы предлагаете ее по книгам изучать или что вообще?

                                                                    Да, ну как историки делают, например. Или там, не знаю, рабство какое-нибудь тоже надо обязательно воссоздать, чтобы его полноценно изучать? Повсеместную грамотность тоже надо отменить, чтобы изучать вопросы развития детей без неё?


                                                                    И еще раз напомню, что мы говорим о критическом мышлении.

                                                                    Как это относится к критическому мышлению, я понимаю ещё меньше. Критическое мышление — это всего лишь некий фреймворк для рассуждения. Никаких конкретных выводов он не предлагает.


                                                                    Не понимаю, почему это слово вас так возбуждает.

                                                                    Потому что мы изначально его используем.

                                                                    • tsukanov-as
                                                                      /#23142002

                                                                      Ну вот, мы и подошли к корню непонимания. Надеюсь разговор на этом будет исчерпан.

                                                                      Не из мира. Из вашей страны, скажем — почему бы и нет? Своя рубаха и вот это всё.

                                                                      Да, ну как историки делают, например. Или там, не знаю, рабство какое-нибудь тоже надо обязательно воссоздать, чтобы его полноценно изучать? Повсеместную грамотность тоже надо отменить, чтобы изучать вопросы развития детей без неё?

                                                                      Так а с чего вы взяли, что религию вообще можно побороть? А что если внезапно, через 100 лет изучения мозга, вдруг будет обнаружено, что человечество (ну или страна) не может существовать без религии и уже поздно проворачивать фарш назад? (вопрос конечно риторический)

                                                                      Ваши попытки сравнить религию с «рабством» даже комментировать не знаю как. Религия с нами всю историю человечества. И она, внезапно, осуществляет регулирующую функцию в обществе. Если угодно, в определенных слоях общества. Может быть все таки не трогать, а заткнуться и критически думать?

                                                                      Если вы считаете, что борьба с религией — это результат критического мышления, то дело ваше. Спорить с вами и в мыслях не было. Мне без разницы.

                                                                      Как это относится к критическому мышлению, я понимаю ещё меньше. Критическое мышление — это всего лишь некий фреймворк для рассуждения. Никаких конкретных выводов он не предлагает.


                                                                      см. выше, а еще фильм «Эквилибриум» (если еще не, там яснее)

                                                                      Аргументы у меня кончились.

                                                                      Упомяну лишь, что у меня есть очень близкий родственник, впавший в Антиваксерство. Беда, поделать ничего не могу. Пытался ругаться, пытался аргументировать. Что только не пытался. Не горжусь, просто потому, что не понимаю это явление. Не знаю можно ли с ним бороться не навредив. Не знаю надо ли с ним бороться. Не знаю что хуже, если человек не прививается, или если старый человек прививается вакциной, которой несколько месяцев от роду.
                                                                      Как то так. Не смешите меня этим словом.

                                                                  • indestructable
                                                                    /#23151270

                                                                    Мочить религию — это не исключить ее? Или вы предлагаете ее по книгам изучать или что вообще?
                                                                    Если вы активно боретесь с религией, то явно не с целью познать мир и религию в частности. Я понимаю, что можно ломать, чтоб разобраться. Но, думаю вы согласитесь, это не тот случай.

                                                                    Чаще всего борются не с религией как явлением, а с клерикализацией общественной жизни (открытием кафедр теологии, преподаванием креационизма в школах и тп, уравниванием светских и религиозных законов и тп). Вторая цель борьбы — это борьба с навязыванием равноправия науки и религии.


                                                                    Никогда не слышал (что, конечно, не значит, что этого нет), чтобы кто-то боролся с верующими как таковыми или порицал личные убеждения человека (при условии, конечно, что человек не навязывает их окружающим в активной или агрессивной форме).

                                                                    • tsukanov-as
                                                                      /#23152250

                                                                      Никогда не слышал (что, конечно, не значит, что этого нет), чтобы кто-то боролся с верующими как таковыми или порицал личные убеждения человека (при условии, конечно, что человек не навязывает их окружающим в активной или агрессивной форме).

                                                                      Допускаю, что не слышали, но можете ознакомиться: Новый атеизм

                                                                      • indestructable
                                                                        /#23152458

                                                                        Не увидел по приведенной ссылке ничего о "борьбе" с верующими лично.


                                                                        Вообще, что касается агрессивной позиции, с сильно религиозными людьми мало кто может сравниться.

                                                                        • tsukanov-as
                                                                          /#23152524 / -1

                                                                          Вы ждете какой-то моей реакции набрасывая потихоньку? :)
                                                                          Кинул вам в карму минус за набросы и разведение цирка. Тактика знакома, вы не оригинальны.

                                                      • acidhouse
                                                        /#23141802

                                                        Бороться с религией, это примерно как бороться с гравитацией.
                                                        Гравитация и убить может, вообще-то.

                                    • tsukanov-as
                                      /#23141300

                                      Плюс еще очень важный момент. Тот комментарий, на который вы пожаловались, что я слился без аргументов, он ведь не в вакууме. Там была беседа до этого. Плюс Moskus все так умело расшифровал, что мне добавить там просто нечего. Я не умею так ясно выражаться как он. Стыдно, завидую, но вот не дано мне хорошо писать. На свои статьи смотрю и противно от этого безобразия.

                                      • Moskus
                                        /#23141370

                                        Ну вы из меня фетиш тоже не делайте...

                                        • tsukanov-as
                                          /#23141386

                                          Ну хорошо. Вы кидаете дротик в бумажки с заранее заготовленными (не вами конечно) комментами. Звезды так сошлись, что дротики попадали в хорошие комменты. И так сойдет.

                                          • victor_1212
                                            /#23144316

                                            >Религия с нами всю историю человечества. И она, внезапно, осуществляет регулирующую функцию в обществе.

                                            согласен, выполняет, всю историю, и важную,

                                            здесь вы подошли к вопросу который может оказаться неожиданно интересным:

                                            в чем именно эта регулирующая функция?
                                            почему до сих пор не существует единой универсальной религии?
                                            возможна ли такая единая религия в принципе?

                                            ps
                                            вопрос не праздный, imho может быть полезен для понимания кризиса в котором мы находимся

                                            • tsukanov-as
                                              /#23144838

                                              в чем именно эта регулирующая функция?
                                              почему до сих пор не существует единой универсальной религии?
                                              возможна ли такая единая религия в принципе?


                                              Это очень интимная тема. Возможно я когда-нибудь напишу об этом, но только в виде статьи. В рамках комментариев ничего хорошего не выйдет.

                                              • victor_1212
                                                /#23145336

                                                да вполне понимаю вас,
                                                эта тема должна быть интересной каждому думающему человеку,
                                                пытаясь разобраться, вероятно не обойтись без сравнения основных религиозных систем, в этой связи на меня сильное впечатление произвел индуизм, с его подходом к адаптации новых идей и течений в рамках одной традиции, к тому же это вероятно старейшая и наиболее оригинальная из мировых религий, соответственно может служить reference point для других систем, как обычно строго imho

                • Moskus
                  /#23137732 / +1

                  В мире существует огромное количество ложных утверждений и представлений, но, сюрприз, задача науки — точно не бегать за каждым из них с дубиной. Задача науки — совершенствовать модель мира, используя научный метод.

                  А война с организованными религиями или предрассудками — это уже что-то из области задач пропаганды, богоборчества, прочих занятий, которые имеют весьма сильное отношение к первобытной мотивациям (хотя цели могут декларироваться весьма благородные). Собственно, даже если цель действительно абсолютно чиста и состоит в том, чтобы увеличить число людей, которые способны критически мыслить, «мочить религию» — это один из самых, если не самый неэффективный способ этого добиться.

              • XanKraegor
                /#23149300

                Научное мышление основано на фальсифицируемости гипотез. Если утверждение заведомо нефальсифицируемо (хрестоматийный пример — «чайник Рассела»), оно просто не может быть предметом научного рассмотрения в любом виде. То есть подход науки — игнорировать.

                Если кто-то, в том числе учёный, начинает что-то там мочить, то это не потому что он учёный, а потому что хочет мочить :) То есть и это с наукой никак не связано.

                • tsukanov-as
                  /#23150318

                  Если кто-то, в том числе учёный, начинает что-то там мочить, то это не потому что он учёный, а потому что хочет мочить :) То есть и это с наукой никак не связано.

                  С одной стороны правильно, но с другой стороны из этого следует, что «новый атеизм» никак не связан с наукой. Проблема в том, что с этим многие не согласны :) Позиция Докинза и товарищей в массовом сознании приравнивается к позиции науки.

      • KvanTTT
        /#23138318

        Согласен — критического мышления не существует. Реальный мир — не раздел математики, чтобы он был полостью непротиворечив, тем более в рамках одного индивида. Ещё заметил что термин этот (критическое мышление) в последнее время используют слишком часто, уже мозолит глаза.

        • Moskus
          /#23138338

          Скорее, используется для чего попало, включая противоположность реальному смыслу термина (включающему сомнение в истинности утверждений) — слепую веру авторитету, который может иметь самые разные мотивы для того, чтобы утверждать то или иное.

        • 0xd34df00d
          /#23138362

          Реальный мир — не раздел математики, чтобы он был полостью непротиворечив, тем более в рамках одного индивида.

          Реальный мир — он вообще не является противоречивым или непротиворечивым, это утверждение для него «не тайпчекается».


          А вот от формальной системы, претендующей на описание мира, но являющейся противоречивой, толку нет.

      • engine9
        /#23144408

        Мне кажется, что вы правы, кроме одного. Если обратить внимание человека с самого детства на то, как людей охватывает «группомыслие» когда они в кучки сбиваются и что это плохо. То группки меж собой станут налаживать дипломатические связи.

        Чем тупее, агрессивнее устав группы по отношению к другим, тем более изолированной она становится. Это ярко видно на примере отдельных стран. Или людей. Одни гибкие и коммуникабельные, другие — насупившиеся озлобленные быдланы :)

  7. crazy_llama
    /#23137376

    Основная проблема в том, что думать, особенно, критически — это усилие. Доверие авторитету или эмоциям — это простой способ сэкономить усилия. Ресурсы, пусть даже и мыслительные ведь не бесконечны. Думаю, «оковы этоса или кейроса» связаны с человеческой природой и от них нельзя совсем избавиться.

    Зато можно выработать привычку явно разделять режимы мышления (быстрое-неявное/медленное-явное). Или тратить немного усилий, чтобы решить, нужно ли включать «медленное мышление».

  8. rombell
    /#23137610

    Отличная статья, спасибо!
    Именно по этой причине я стараюсь не пользоваться рекомендациями алгоритмов, только прямые ссылки, и вообще минимально светить свои интересы. И да, RSS, отбор каналов, которые я читаю — но это мой пузырь, любовно сформированный из отобранных лично мной источников, а не что-то навязанное мне извне.

    • Ilyasyakubov
      /#23138574

      У меня возникло ощущение, что вы невнимательно прочитали статью. У вас, любовно формирующего пузырь из отобранных лично вами источников, и у алгоритма извне, который, как вы думаете, вам что-то навязывает, одна цель — дать вам то, что вам нужно/нравится. Хороший пример для меня — это алгоритмы музыкальных сервисов потокового вещания. Когда я несколько лет назад начал пользоваться Apple Music, у меня был мой личный маленький пузырек из заезженных до дыр пластинок, а список любимых исполнителей в основном состоял из тех, кого я обожал еще будучи студентом. Сервис через механизмы рекомендации в течении нескольких недель накачал мой плейлист потрясающей музыкой, о которой я вряд ли бы узнал другим путем! Одна из рекомендаций — Birdy — так вообще стала любимой исполнительницей на многие годы.

      • 0xd34df00d
        /#23138660

        Сервис через механизмы рекомендации в течении нескольких недель накачал мой плейлист потрясающей музыкой, о которой я вряд ли бы узнал другим путем!

        Оффтоп, конечно, но да, это круто. У меня так же с last.fm было.


        Правда, именно что было — последние несколько лет он рекомендует в основном какую-то ерунду, и за эти последние несколько лет я открыл максимум с полдюжины более-менее интересных исполнителей.

      • rombell
        /#23139812

        Давайте смотреть даже не на шаг вперёд, а чуть шире — на те печально известные эксперименты ФБ по напихиванию в пузырь того, что он считает нужным, а не того, что человеку интересно. Даже с музыкой можно проколоться, если Вам начнут активно впаривать нечто в виде демо-роликов, за полные версии коротых надо платить, отбирать по каким-то критериям не из всего пула, а только из проплаченных, и тому подобного. Не сейчас, так через пару лет.
        А уж что говорить про информационные ресурсы. Я хочу читать то, чему я доверяю — проверенные источники, в первую очередь. А не то, что алгоритм считает нужным показать мне здесь и сейчас — неизвестные источники, неизвестно как ранжированные.
        Тот же вК предлагает два режима — интересные и как обычно. В «интересном» режиме я попадаю в зависимость от мнения алгоритма и тех людей, мнение которых мне не важно — поскольку я их не верифицировал. Однако согласно известным когнитивным нашим залипухам, это мнение на меня всё равно будет оказывать влияние. Поэтому, нет, спасибо.
        И даже с музыкой — нет, спасибо. Достаточно много попадается самотёком, да и не так много времени, чтобы слушать. М кино — тем более.

  9. Moskus
    /#23137698 / +2

    Позволю себе немного развить мысль, вскользь упомянутую в части статьи, описывающей исторические предпосылки.
    Существует нестрогая дихотомия между набором когнитивных операций, которые складываются в эмпирический способ принятия решений и набором, который складывается в абстрактный способ.
    Десятки тысяч лет первобытные люди адаптировались к среде, которая менялась относительно слабо, потому эмпирического способа в подавляющем числе случаев было более чем достаточно и для принятия тактических решений, и для предсказания будущего, просто потому, что будущее, которое вообще можно было предсказать исходя из прошлых/настоящих событий тоже не особо менялось. Для эмпирического способа достаточно, по большому счету, одной операции — сравнения. Из этого сразу же следует вывод, что проблема с этим способом обязана лежать в области качества этого сравнения, потому что полного совпадения не бывает, так что надо делать допущения, а как делать хорошие допущения, если ты не умеешь выделять определяющие черты ситуаций? Вероятно (я не утверждаю, но это выглядит логично), абстрактное мышление вообще началось именно с усовершенствования механизмов, позволяющих корректнее использовать эмпирическое знание, конкретно — со средств, позволяющих делать более корректные сравнения и определять применимость опыта к конкретной ситуации.

    Современная ситуация меняется с таким темпом, что само по себе накопление эмпирических знаний о мире в целом становится все менее и менее возможно. Потому тем экспертам, которые не могут быстро бежать, чтобы оставаться на месте, не удается ничего, кроме как застрять в более или менее удаленном прошлом, если их область экспертизы подвержена таким изменениям. В такой ситуации, действительно, «Вася с улицы» может (но не обязательно) обставить эксперта в анализе той или иной ситуации, если для этого анализа требуется больше инструментария абстрактного мышления чем эмпирической информации. Проблема Васи — в том, что ситуация, которая может требовать учета множества факторов может также требовать от него способности оперировать большим объемом эмпирической информации просто потому, что ее еще надо корректно описать, прежде чем анализировать. Так как Вася, обладая недостаточными знаниями предмета анализа (как все вообще устроено и взаимосвязано) в той или иной области, может, в итоге, свести свою абстрактную модель к на столько упрощенной форме, что она потеряет смысл. Иллюстрация такого случая — некорректное использование статистики в отрыве от понимания того, что именно эта статистика описывает и что остается за кадром. Например, в случае пресловутых игр с KPI, когда создатели формулы для KPI не представляют себе все тонкости процесса, а потому постоянно проигрывают тем, кто может опытным путем выяснить, какие факторы в KPI вообще не попадают и экономить на них, получая лучшие значения, но делая наихудшую работу.

  10. garwall
    /#23137966

    На тему еще небесполезно, как мне кажется, будет почить еще пару таких книг, как "Общество спектакля" Ги Дебора и "Понимание медиа" Макклюэна. Ну и менее абстрактное — "Демократия и декаданс медиа" Кина

  11. ntsaplin
    /#23138270

    Отличная статья, спасибо автору! Я и сам интересовался данной тематикой и написал пару лет назад пост про контентные алгоритмы и, создаваемые ими, идеологические пузыри в медиа. Вопрос важный и нужный для обсуждения, особенно в свете необходимости контроля распространения контента, разжигающего различного рода конфликты в реальности.

    • Moskus
      /#23138290 / +1

      Вы не ошиблись, именно "в свете необходимости контроля распространения ..."?

      Может быть всё же "в свете существующего мифа о необходимости контроля распространения контента, который якобы разжигает конфликты..."?

      Потому что такая "необходимость" не является бесспорным фактом.

    • JJBaltika
      /#23142168

      Понимаю за что заминусили, это тот же условный Кайтос. Но, Стивен вольфрам говорил про тоже самое в отношении алгоритмов соцсетей (его выступление в сенате есть в интернете, не на русском) но для этого нарратива он создал огромный контекст вписывающийся в его представление о развитии ИИ. Только речь шла не о контроле распространения контента в целом, а о контроле и прозрачности человека над выбором ИИ в частности.

      Рекомендую ознакомиться всем людям интересующимся ИИ это выступление

  12. acidhouse
    /#23138444 / +1

    <i>Но в ХХІ веке случилась перемена. Первое — что большую часть своей познавательной деятельности человек стал проводить в интернете. Второе — что информационную среду человека перестал определять его выбор, будь то выбор газеты, бара или места жительства. </i>

    Автор старательно пытается не замечать слона под названием "телевидение" и феномен массовой культуры второй половины 20 века, по сравнению с которым звезды 21 века - детский сад. Сейчас информационная среда определяется выбором человека как никогда в истории.

    • merlin-vrn
      /#23139074

      Так в том и дело, что это — иллюзия. Телевидение? Вот иллюстрация вашей иллюзии строчкой из песни "Nobody Home": "Got thirteen channels of shit on the T.V. to choose from". Вот такой выбор у человека да, есть, но здравомыслие он нисколько не развивает.


      А так-то массовая культура всегда такой была. Когда Бетховена хоронили, с ним проститься захотело невиданное в те времена количество людей — ок. 20 тысяч человек, десятая часть населения тогдашней Вены. Для населения он был кем-то вроде современной рок-зведы (хотя давно уже не выступал на сцене). Что это, как не "массовая культура"?

      • acidhouse
        /#23140054

        Так а я о чем. Но в тексте написано про 21 век. Но пик единообразия и отсутствия выбора - век 20й. Хотя в 19м крепостным тоже не особо разнообразно было. Поэтому я и говорю, что выбор человека сейчас силён как никогда в истории.

        Иными словами, статья основана на продаже несуществуюшего "старого доброго прошлого".

        • merlin-vrn
          /#23140106

          Статья утверждает, что к 21 веку проблема ещё сильнее усугубилась тем, что вдобавок к СМИ, которые никуда не делись, у нас теперь появилась иллюзия, что мы что-то выбираем. А на самом деле, говорится в статье, выбирают за нас алгоритмы, а мы это радостно потребляем. Мы думаем, что нам представили настоящий честный обзор всех возможных вариантов, а оказывается, что нам-то предоставляют как раз обзор только тех вариантов, про которые мы ранее демонстрировали, что они нам интересны. И выбираем мы не из всех возможных, а из вот этих предоставленных.


          Причём тут нет прямого умысла, просто так на нас получается больше заработать.


          Не было в "старом добром прошлом" такой мощной автоматической аналитики для нашего поведения, и уж тем более никогда она не была такой персонализованой. Не оно.

          • acidhouse
            /#23140200 / -2

            Статья утверждает, что к 21 веку проблема ещё сильнее усугубилась
            Утверждает. Но это не так. К 21 веку проблема стала менее опасной и сейчас гораздо меньше шансов, что новый Гитлер убедит десятки миллионов своих соотечественников убивать себе подобных. Ну либо мы считаем, что подобное поведение — личный выбор отдельно взятого немца.
            Короче, в комнате слон, которого стараются не замечать, потому что мозги заполонила пелена «старого доброго прошлого». Что довольно забавно в контексте «давайте мыслить критически».

          • acidhouse
            /#23140468

            Не было в «старом добром прошлом» такой мощной автоматической аналитики для нашего поведения, и уж тем более никогда она не была такой персонализованой. Не оно.
            Не было. Но из того, что чего-то не было, не следует, что это плохо или усугубляет проблему.

  13. Pavel1114
    /#23138456

    К сожалению большинство даже не осознаёт насколько алгоритмы властны над ними. Читая или смотря на youtube свою ленту, они думают что тоже самое видят другие. Более того в комментариях как правило будет одна конкретная точка зрения — тех кого youtube привёл на данное видео, как правило это лояльная по отношению к автору позиция. И не важно сторонник ли пользователь плоской земли или разумный человек, в обоих случаях он будет вариться в своём информационном пузыре, всё больше убеждаясь в своей правоте и искренне поражаясь как это до остальных ещё не дошла «правда» ведь вот весь youtube только об этом говорит

  14. volt_am
    /#23138492

    Действуйте в первую очередь в интересах своих и своей семьи. И только потом — в интересах государства, народа, и прочих воображаемых персонажей.

    Отлично сказано. Жить надо для себя, а не для какого-то там патриотизма и прочей чуши.

    Эгоизм и космополитизм рулит. А терпеть лишения за олигархов и правителей — это пусть дурные делают.

    • rombell
      /#23139834

      у вас пропущено «из-»

      А терпеть лишения из-за олигархов и правителей — это пусть дурные делают.

      вперёд, в пещеры!

  15. VIPDC
    /#23138586

    … живет в совершенно ином Ютубе, чем я...
    Посмотреть «другой» Ютуб действительно часто полезно. Иногда смотрю что Ютуб продвигает в тренды в РФ, и становиться страшно за подрастающее поколение (а по сути именно они формируют тренды). А вообще самый простой способ иногда абстрагироваться это очистить историю, да собственно вообще не хранить. Конечно я не хожу в розовых очках, и понимаю что всё продолжает храниться, но алгоритмы перестает влиять.

  16. xsevenbeta
    /#23138638

    Такой же шок, как если бы вдруг на улицах появились римляне и стали требовать эвокации доллара как бога в Пантеон. Так как мы теперь потребляем информацию и удовлетворяем любопытство не из окружения, а интернета, то разрушение «пузыря» — это буквальное вторжение из другого мира. Оттуда радикализация между политическими партиями, потакание лутингу ради социальной справедливости, и прочие дикие для нас, но совершенно естественные для обитателей соседнего «пузыря» вещи.

    Да, есть и другие миры, кроме этого (с)

    У меня было большое желание в своей статье про VR рассказать как раз про вот эту, подлинную виртуальность для которой даже не нужен шлем и компьютер. Этих миров стало очень много т.к интернет потворствует созданию этих пузырей.
    Особенно это заметно в сообществах VK, где модераторы могут выгонять любых не согласных. Очень быстро такие сообщества из умеренных превращаются в радикальные. Нет критического мнения и от цензуры люди переходят к самоцензуре, чтобы получать одобрение комьюнити.

    • denniss788
      /#23138772

      Так и тут аналогично. Я высказываю свои мнения — мне заминусили карму. Люди не любят, когда им показывают реальность.

      • xsevenbeta
        /#23139016

        В гораздо меньшей степени, поскольку тут это контролирует сообщество а не один человек. То что вам заминусили карму ещё не означает, что вы показывали реальность. Скорей то, что вы не осознали некоторые негласно существующие правила портала, которые быстро появляются на любом ресурсе.

        • Moskus
          /#23139052 / +1

          Кармонытьё было абсолютно закономерным результатом вашего комментария.
          И действительно, есть вполне определенная разница между обоснованной конкретной критикой и безапелляционными высказываниями в духе базарной перепалки. Впрочем, немалое число людей эту разницу не понимают, а потому не в состоянии представить наиболее вероятные последствия таких высказываний.

        • denniss788
          /#23139106

          Негласно существующие правила — это и есть самоцензура.

          • merlin-vrn
            /#23139766

            Ну да, например, какую бы верную точку зрения не высказывали, если это высказывание не аргументировано, фальшиво аргументировано, сопряжено с хамством и т. п. — такой пост нахватает минусов. И самоцензура в духе "не хами, нормально аргументируй" — очень хорошая штука.

            • svr_91
              /#23144586

              Почему же? Можно нахамить тому, чей пост сильно заминусован, и заработать кучу плюсов

          • xsevenbeta
            /#23139996 / +1

            Если сообщество достаточно большое, чтобы не превратиться в «кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку» то как правило это терпимая самоцензура. Ну серьёзно, на хабре не так много тем, за которые можно получить минус — гомеопатия, не научный подход, оффтоп в статьях, симпатии в сторону диктаторов/режима, хамство или неуместные шутки/мемы.

            Без негласных правил наступает хаос и комьюнити быстро превращается в помойку, в которую нормальный человек зайти будет побрезгует. В помойке кстати тоже быстро появляются свои негласные правила.

            • merlin-vrn
              /#23140014

              даже наверняка "качество" сообщества и определяется тем, какие именно негласные правила в нём возникли

  17. Nestrik
    /#23138716 / +1

    Потренировал критическое мышление:

    Журнал «Рабдно» тому пример: если хотите увидеть, как выглядит культурный шок, покажите тимлиду из Москвы интервью с воспитателем детского сада, который питается объедками

    Нашел на указанном ресурсе интервью с воспитателем.

    Про объедки там ни слова. Кажется, Вы ввели нас в заблуждение использовав Этос и несколько сгустив краски ;-) Кто-то забирает остатки еды (не объедки), но воспитатель в этом, как минимум, не сознается.

    Спасибо за статью, очень познавательно!

    • 0xd34df00d
      /#23138734

      Там ещё немного подобной ерунды есть, у меня глаз сходу за две зацепился.

      • psyson
        /#23138882

        Расскажите, пожалуйста. Где-то я жульничал намеренно, а где-то мог и правда ошибиться.

        • 0xd34df00d
          /#23141024 / +1

          Первое — про того чувака с действием прямо сейчас и извинениями Джонсона. Контраргументы:


          1. Независимо от исхода, его статья не блещет внутренней корректностью. Условно, вам бы (надеюсь) не понравился бы суд, который решает, виновен ли человек, подбрасыванием монетки, даже если для данного конкретного дела ваше мнение и мнение монетки совпало.
          2. Неочевидно, как оно влияет на долговременное здоровье в социуме. Для США (которые мне чуть более интересны в силу моего места жительства), например, был ресёрч в рецензируемом журнале, прогнозирующий в районе 900 тыщ отложенных смертей из-за экономических последствий американских локдаунов (очень мягких и в ряде штатов практически несуществующих, к слову), что вполне себе сопоставимо по порядку величины с 600 тысячами американских смертей. Правда, да, за это извиняться придётся уже другим политикам, если вообще придётся — эти смерти будут равномерно размазаны по статистике.
          3. К слову о статистике ­— в Британии умершим от ковида считается любой, кто умер от любых причин в течение 28 дней после положительного теста. Другой статистики там просто нет (или, по крайней мере, не было на осень 2020-го года — соответствующий FOIA-ответ про это прямо говорит).
          4. К слову о другой статистике и штатах — в этих наших США корреляция между социальными ограничениями и ковидными исходами сильно не единичная.

          Второе — это про бедняков и республиканцев. Не очень понятно, зачем выделять одну конкретную категорию, если так делают обе политические партии и их приверженцы (начиная от одной из основательниц BLM, на донейшны купившей себе очень дорогой дом в ну очень белом районе и заканчивая neekolul, известной по ношению футболок с «tax the rich», социализмом в тиктоке и призывами голосовать за Сандерса, неделю-две назад обозревшей свою новую квартиру за два миллиона долларов).
          И это я уж не говорю о том, что связь богатства тех, за кого ты голосуешь, с личным богатством не видится мне рациональной.

          • acidhouse
            /#23141148

            К слову о другой статистике и штатах — в этих наших США корреляция между социальными ограничениями и ковидными исходами сильно не единичная.
            Она и не должна быть единичной. Если ограничения не работают, она будет смещена к -1 (больше смертей — больше ограничений). Если она около нуля, значит ограничения работают.

            • 0xd34df00d
              /#23141262

              Нет, смещена она будет именно к нулю («от ограничений ничего не зависит»). К -1 она будет смещена, если локдауны вредны вот прямо сейчас, а этого тезиса тоже никто не озвучивал.

              • acidhouse
                /#23141330

                «от ограничений ничего не зависит»
                А от смертей? От смертей зависит число ограничений, или нет? Не как должно быть, а как в реальности. Для политика естественно вводить ограничения по причине того, что график смертей выглядит страшно. Поэтому, если бы ограничения не работали, мы бы видели отрицательную корреляцию по принципу

                1. Штат А. Политик видит график смертей и пугается
                2. Вводит ограничения
                3. Это не помогает — график смертей все равно высокий

                1. Штат Б. Политик видит график смертей и не пугается
                2. Не вводит ограничения
                3. Это не мешает — график смертей все равно низкий

                И на лицо четкая зависимость «больше ограничений — больше смертей».

                • 0xd34df00d
                  /#23141590

                  Во-первых, вы же сами написали, что здесь первична реакция политиков, а обсуждаем мы влияние ограничений на эпидемию, а не влияние эпидемии на ограничения.


                  А, кроме того, не все политики себя одинаково ведут, и там сильно больше дополнительных факторов, чем в случае «локдауны влияют».

                  • acidhouse
                    /#23141974

                    Во-первых, вы же сами написали, что здесь первична реакция политиков, а обсуждаем мы влияние ограничений на эпидемию, а не влияние эпидемии на ограничения.
                    Ваше утверждение, что ограничения на эпидемию не влияют. Но эпидемия влияет на ограничения (я расписал, как). Значит, корреляция должна быть отрицательной. Если она ИРЛ положительная — получаем противоречие.
                    А, кроме того, не все политики себя одинаково ведут
                    А это не важно, важно то, что с ростом смертности вероятность ввода ограничений растет, а не падает. Это двигает коэффициент корреляции в нужную сторону.
                    То есть в чистом виде ваша точка зрения — дополнительные факторы перебивают сигнал, поэтому несмотря на то, что корреляция должна быть сильно отрицательной, это не так. Ну ок. Я согласен, если что — статистики по ковиду нормальной нет и быть не может. Но тогда это не аргумент за или против.
                    Хороший аргумент «за» был у Талеба.

                    • 0xd34df00d
                      /#23141990

                      Значит, корреляция должна быть отрицательной. Если она ИРЛ положительная — получаем противоречие.

                      Только с каким предположением? Что локдауны прямо и единственным образом зависят от суммарной смертности? Но ведь такое предположение именно что никто не озвучивал.


                      Тем более, что, опять же (и я забыл про это написать в прошлом комментарии), политики реагируют на какую-то комбинацию их текущей смертности и скорости её изменения. Поэтому вполне может оказаться, что политик, введший локдауны из-за локальной флуктуации второй производной количества умерших, при этом окажется в стране, где суммарная смертность будет меньше, а не больше. Или, наоборот, больше.


                      То есть в чистом виде ваша точка зрения — дополнительные факторы перебивают сигнал, поэтому несмотря на то, что корреляция должна быть сильно отрицательной, это не так. Ну ок. Я согласен, если что — статистики по ковиду нормальной нет и быть не может.

                      Именно.


                      Но тогда это не аргумент за или против.

                      Если мы говорим, что локдауны фиг знает как влияют на ковид, но почти наверное негативно влияют на экономику, то суммарно это аргумент против.

                      • acidhouse
                        /#23142284

                        Только с каким предположением?
                        Что вероятность закрытия штата P(локдаун)=f(смертность), где f — функция монотонно возрастающая и уникальная для каждого штата.
                        Это допускает флуктуации, но болтаться эти флуктуации будут именно вокруг уровня смертности в штате.
                        О прямой зависимости речи нет, естественно, но для этого нам и даны вероятности — чтобы засунуть туда все неизвестные факторы и принять, что мы их никогда на 100% не узнаем.
                        Если мы говорим, что локдауны фиг знает как влияют на ковид, но почти наверное негативно влияют на экономику, то суммарно это аргумент против.
                        На экономику негативно влияет сам ковид, и отделить его от локдауна так же сложно, как получить точные цифры эффективности локдауна.
                        И вроде бы, остается расслабиться и следовать своим политическим предпочтениям, дожидаясь уточнения апостериорных моделей.
                        Но тут возникает бульон: асимметрия рисков. Важно не то, каким ковид был, а то, каким он мог быть. А задним умом все крепки, но при следующей эпидемии это будет не ковид, а какая-то новая неизвестная болезнь, и асимметрия рисков придет опять.

          • psyson
            /#23141286

            Спасибо. С Джонсоном и Томасом тут был очевидный подвох. У Томаса не было никаких оснований разбираться в чем-либо, пусть он знал статистику. В Британии Джонсон был сперва радикально уверен в своей стратегии, потом так же радикально раскаивался и загонял в локдауны. Ну а почему нет истины ни у одного из них, вы хорошо сами написали.

            Насчет республиканцев и бедняков — вот тут уже можно мне давать лещей. Здесь чисто мои убеждения и жизненный опыт. Я общался с людьми, которые живут не очень хорошо. Их интересы совсем не совпадали с интересами Республиканцев как конкретных семей политиков. Более того, инициативы Республиканцев что местных, городских, что в штате, что на федеральном уровне делали их жизнь хуже. Если не на короткой, но на длинной дистанции.

            Но люди все равно vote Red. Обосновывая это тем, что Республиканцы — свои ребята. Живут похожей жизнью, разделяют те же ценности. Я считаю, что это не так, и многим местным это тоже кажется нелогичным. Помню, какому-то красному сенатору приписывали высказывание вроде: «Люди сумасшедшие, если голосуют за нас».

            • 0xd34df00d
              /#23141602 / +1

              Более того, инициативы Республиканцев что местных, городских, что в штате, что на федеральном уровне делали их жизнь хуже. Если не на короткой, но на длинной дистанции.

              Например? У меня, скажем так, несколько обратное впечатление.


              Живут похожей жизнью, разделяют те же ценности. Я считаю, что это не так, и многим местным это тоже кажется нелогичным.

              Ну про похожую жизнь я особо не слышал, а ценности — это ж не только про уровень дохода. Это и про отношение к оружию, к налогам, к миграции, к абортам там каким-нибудь, к расизму уровня «белые во всём виноваты», что сейчас популярно в США.


              Там на самом деле обе партии так себе. Вопрос в том, у какой меньше минусов и больше плюсов для вас.


              Ну и да, говоря конкретно про богатство — это же не игра с нулевой суммой. Даже если республиканцы все поголовно башни имени себя строят, а демократы в варежках и старом пальто на инаугурации сидят, ничему не противоречит оценка людей «если я проголосую за этого чувака [который по совместительству является богатым], я сам стану богаче благодаря такой-то и такой-то его политике».

    • psyson
      /#23138878

      Пожалуйста! Мне показалось, что фокуса с Томасом недостаточно для практической части, потому я решил оставить пару пасхалок. Ведь посыл статьи в том, что нельзя доверять авторитетам. Ну или просто людям, которые говорят убедительно ;)

      • acidhouse
        /#23140530

        Ведь посыл статьи в том, что нельзя доверять авторитетам.
        Плоскоземельщики не доверяют авторитетам, и выходит ерунда какая-то.
        Нельзя доверять людям с плохой репутацией. А если не доверять авторитетам, интеллектуальная деятельность невозможна, мир слишком сложен, чтобы базировать свои ощущения чисто на тех логических цепочках, которые вывел сам.
        При чем эффект репутации основан на том, что правда всегда непротиворечива, а лжи (плохое слово — многие несут бред совершенно искренне) таковой оказаться сложно.
        Тут, конечно, тоже прибегают наперсточники с фальшивой репутацией, но эта война будет вечной. При чем соцсети пытались помечать ложь ссылками на правду, но людям все равно не нравится — манипуляция, понимаешь ли.

        • S-e-n
          /#23141644

          Плоскоземельщики не доверяют авторитетам, и выходит ерунда какая-то.
          Факт того, что земля круглая, совпадает с наблюдениями, которые можно сделать самостоятельно, и многими другими фактами, которые можно валидировать через 1-2 «хопа» от собственного опыта.

          По-моему, кросс-валидация фактов друг об друга и, в идеале, о собственный опыт — самая разумная стратегия. Если что-то конфликтует — идёшь и разбираешься, приобретая опыт в том числе.

          • acidhouse
            /#23141778 / +1

            Факт того, что земля круглая, совпадает с наблюдениями, которые можно сделать самостоятельно, и многими другими фактами, которые можно валидировать через 1-2 «хопа» от собственного опыта.
            Для вас просто это пример слишком простой. Большая часть населения не может обосновать круглость земли — для этого нужно хотя бы в стереометрии разбираться, и не на уровне «делай А, получишь Б». Ну, если не большая, то процентов 20 точно, это много.
            Можно подобрать пример для вас, который не провалидируете за месяц, к примеру, но надо изучить, а что вы знаете вообще.
            Но фактов в 21 веке настолько много, что жизни не хватит все провалидировать.
            Пример из жизни — инженеры-сталинисты. На собственном опыте человек думает, что
            1. Инженерные дела провалидировали и уверены в них, круглость земли доказать могут, благодаря математическим способностям.
            2. Сталин не репрессировал никого в их семье — личный опыт.
            То есть формально, все хорошо, в картине мира нет противоречащих фактов. А на деле — лучше бы такой поверил авторитетам с репутацией, ну если нет времени 3 года в архивах сидеть.
            Поэтому в итоге мы имеем инженеров-сталинистов, историков-гомеопатов, а уж среди математиков какие фрукты попадаются, на любой вкус. Зато у всех критическое мышление — авторитетам не верят, все сами.

            • S-e-n
              /#23141936

              Я считаю, что необходимый минимум — это валидировать в той области реальности, в которой действуешь. Потому что иначе результаты деятельности будут хреновые, и «ты не прав» тебе скажет не авторитет, а непосредственно реальность. СтОит начать хотя бы с этого. Т.е. хотя бы в своей собственной деятельности, если авторитет говорит «true», а реальность — «false», делать выбор в пользу реальности.

  18. AerLiberum
    /#23138776 / -3

    Здраво мешает мыслить питание. Питание большинства — это питание варёной пищей. А она по сути своей является шлаком. Мозг имеет очень тонкие сосуды, которые моментально реагируют на любые засорения. Поэтому нормальным питанием является лишь питание сырое, такое же, как у всех диких животных, которые гораздо здоровее домашних и тем более людей. Первое, что вы ярко ощутите, когда станете сыроедом — это поразительная ясность мышления. Так же, как мозг быстро засоряется от еды неправильной, так же быстро он и очищается, буквально за пару дней он уже будет очень чистым.
    По этой же причине некоторые умные люди любят голодать. Голод так же очищает мозги, потому что они перестают зашлаковываться. Но это не самый лучший подход, потому что он очень болезненный и по сути не решает проблему, ведь рано или поздно вы всё равно засорите свои мозги и вам снова придётся голодать.
    Поэтому, рекомендую — сыроедение.

    • Greenback
      /#23138896

      Из словаря Ожегова. Единственное определение слова "шлак" в прямом, а не переносном смысле:

      Шлак - Застывший остаток на поверхности выплавленного металла, а также остаток после сжигания в топках твёрдого топлива. Ш. в гранулах (употр. для изготовления одного из видов цемента).

      Если у вас проснулась "ясность мышления", и вы хотите ей поделиться, пожалуйста, используйте внятную терминологию. Слова типа "шлак", "скверна" - ни о чем.

    • xsevenbeta
      /#23138944 / +1

      такое же, как у всех диких животных, которые гораздо здоровее домашних и тем более людей.

      При этом дикие животные живут раза в два меньше чем те, что содержат в зоопарках.

      Первое, что вы ярко ощутите, когда станете сыроедом — это поразительная ясность мышления. Так же, как мозг быстро засоряется от еды неправильной, так же быстро он и очищается, буквально за пару дней он уже будет очень чистым.

      Если сыроеды так ясно мыслят, почему тогда на форуме этих фанатиков я лично видел сообщение в котором девушка жаловалась на то, что у неё месячные перестали идти после перехода на сыроедение, а ей ответили что это норма — что тело так очистилось, что этому телу уже месячные не требуются? И такое поведение и обоснование — не какое-то исключение из правил, а система.

      По этой же причине некоторые умные люди любят голодать.

      Во времена голода появления гениев как-то осталось незамеченным.

      • anton19286
        /#23139360

        а на самом деле почему месячные пропали?

        • merlin-vrn
          /#23139554

          Ну как бы это, вы потребляя определённую пищу кормите не только себя, но и 2.5 кг бактерий, живущих в кишечнике. А они вам за это делают всякие полезные вещества. Не кормите — не делают.


          А от отсутствия некоторых витамимов, там, фолиевой кислоты (которая в нашей биохимии играет весьма важную роль), может вполне и цикл нарушиться.

        • xsevenbeta
          /#23139918 / +1

          Истощение. Там уже те же симптомы, что у больных анорексией — пропадают месячные, выпадают волосы и.т.д. Мне кажется что сыроедение — один из видов расстройств пищевого поведения. Среди вегатерианцев ещё можно найти адекватных людей, которые просто не едят мяса. Веганы и сыроеды это уже клиника, все разговоры только о еде, овощных и фруктовых смузи, детоксах, чистках и клизмах.

          • AerLiberum
            /#23140564 / -2

            Я, например, почти не думаю о еде. Я даже перестал её как-то готовить — накидаю чего-нибудь сырого и всё и забыл. Очень, кстати, удобно — никакой готовки, никакой грязи, трат времени на уборку. Сплошные плюсы. Это раз. Два — мёртвоеды говорят о еде ещё чаще. Особенно в западном мире, а также в Японии люди постоянно едят. Видимо, это черта капиталистического мира, который пожирает, по сути, всё вокруг себя.

            • acidhouse
              /#23140580 / +2

              Я, например, почти не думаю о еде.
              Вы первое предложение в первом комменте здесь написали о еде.

              • AerLiberum
                /#23140596

                А о чём мне писать, если именно еду я считаю виновницей нездорового мышления? Уж извините, но здесь это явное совпадение. Ещё доводы?

                • acidhouse
                  /#23140688

                  А о чём мне писать, если именно еду я считаю виновницей нездорового мышления?
                  Ну я исхожу из следующего
                  1. Еда — не виновница нездорового мышления, этому есть доказательства
                  2. Вы почему-то про нее вспомнили
                  Следовательно, о еде вы думаете даже в контекстах, где вспоминать о ней как-то странно.

                  • AerLiberum
                    /#23140694

                    Не знаю о каких «доказательствах» вы говорите, но для меня истинно то, о чём я написал. И у меня куча оснований утверждать это.

                    • acidhouse
                      /#23140816

                      Не знаю о каких «доказательствах» вы говорите, но для меня истинно то, о чём я написал.
                      «Для меня истинно» — это ощущение, ощущения врут. Чтобы это было истиной, от вас требуется логическая цепочка, идущая от объективных фактов. А пока выходит
                      1. В тонких сосудах мозга копятся шлаки
                      2. Дикие животные здоровее домашних
                      3. Следовательно, нужно питаться как дикие животные
                      Силлогизм 10/10 просто. Здесь в каждом пункте ошибка, если что.

                      • AerLiberum
                        /#23140874

                        Где ошибки? Докажите.

                        • acidhouse
                          /#23140964

                          Из 1 и 2 не следует 3.

                          • AerLiberum
                            /#23141422

                            Очень даже следует. Чел, ты несёшь чепуху какую-то. Вот кому точно надо посыроедить — так это тебе. Прощай.

                            • acidhouse
                              /#23141452

                              Логический аргумент «ой, всё».

                        • rombell
                          /#23140992

                          Утверждение №1 бессмысленно, пока не определено понятие «шлаки». Если речь об отходах жизнедеятельности клеток мозга, то они очищаются во время сна
                          Утверждение №2 прямо противоречит фактам. Дикие животные чаще болеют и меньше живут, чем домашние.
                          Утверждение №3 является глупостью, так как из 1 и 2 не следует вторая часть №3. Например, у нас пищеварение не подходит ни для потребления чисто-растительной пищи, ни для потребления чисто-животной. Не вырабатывается витамин С, например. По какому принципу предлагается отобрать тех «диких животных», подобно которым «нужно питаться как», и почему именно этих?

                          • AerLiberum
                            /#23141470

                            Нет никакого желания что-то вам доказывать. Вы будете прикапываться к любой мелочи, лишь бы доказать что вы правы, вместо того, чтобы подумать и предположить, что прав собеседник. Очень знакомо. Интересны ответы? Ищите их сами. Я свои нашёл и поделился инфой. Может быть, кому-то она пригодится.

                            • rombell
                              /#23141508 / +2

                              Во уж что точно нельзя назвать мелочью, так это отсутствие логики в рассуждениях. Но когда Вам это демонстрируют, Вы тут же сливаетесь.
                              Таким образом, аргументов у Вас нет, только непонятно на чём базирующееся Ваше личное мнение. Иметь его Вы вправе, но если уж вынесли на всеобщее обозрение — не обижайтесь, что его начинают проверять.
                              Это примерно как «Я верю в конец света в [рандомная близкая дата]. Интересны ответы? Ищите их сами. Я свои нашёл и поделился инфой.» — слишком уж сильное заявление, чтобы брать его на веру.
                              Нашли ответы? Прекрасно! Так поделитесь не ответами, а местом, где Вы их нашли. Может и мы найдём, а может и нет.

                            • merlin-vrn
                              /#23141532 / +1

                              Вы наверное уже заметили, что антинаучный бред здесь весьма быстро минусуют. Это, наверное, то, в чём на хабре практически безусловный консенсус.


                              И продолжаете упираться в том же духе.


                              Шли бы вы на форум сыроедов с этим, что ли. Здесь реально хотят аргументов, хотя бы ссылок на источники. Личный опыт объективным не бывает. "Для меня истинно" не аргумент. Предполагать, что прав собеседник, никто не обязан: наоборот, в здоровой ситуации бремя доказательства лежит на утверждающем. А если ты мне несёшь ахинею и я ещё и должен её доказывать — давай, парень, до свидания.

                              • AerLiberum
                                /#23141730 / -2

                                Сыроеды итак об этом знают, зачем туда ходить? Хотите аргументов — изучайте тему. Забанили в Гугле? Я не намерен вас просвещать и дальше, особенно учитывая наезды и неуважительное отношение. Дальше как-нибудь сами, если интересно. Да банально можно проверить на собственном опыте — чай, не развалитесь за пару-то дней.

                                • acidhouse
                                  /#23141790 / +2

                                  Да банально можно проверить на собственном опыте — чай, не развалитесь за пару-то дней.
                                  На собственном опыте можно убедиться только в наличии специфической голодной эйфории, но это само по себе ничего не доказывает.

                                • merlin-vrn
                                  /#23141840

                                  Банально нельзя проверить на собственном опыте.

                                  • AerLiberum
                                    /#23142292 / -1

                                    Если вы себе запретили — это ваши проблемы.

                                    • merlin-vrn
                                      /#23142356

                                      Никто ничего не запрещал. Это просто свойство мира такое. Закон природы.

                                      • AerLiberum
                                        /#23142442 / -1

                                        Это ваши выдумки. Вы сами придумываете себе сложности и отговорки. Жалко вас. Это горе от ума, который вас имеет. Всё гораздо проще.

            • KvanTTT
              /#23140866

              Я даже перестал её как-то готовить — накидаю чего-нибудь сырого и всё и забыл. Очень, кстати, удобно — никакой готовки, никакой грязи, трат времени на уборку.

              Я "мертвоед" и тоже ничего не готовлю — заказываю что-нибудь в магазине готовое и разогреваю в микроволновке.

      • genuimous
        /#23139530

        А чо, хороший способ контрацепции. Ну и болей раз в месяц нет. Везде есть плюсы.

        • merlin-vrn
          /#23139560

          Кто вам сказал что это помогает контрацепции и что болей нет? Наивно...

          • genuimous
            /#23139564

            Если месячных нет то и беременности нет, логично ведь? А боли, да, не факт.

            • merlin-vrn
              /#23139590

              Нет, не логично. После рождения ребёнка, пока кормишь грудью, тоже менструаций нет. А забеременеть, сюрприз, можно.

              • merlin-vrn
                /#23140088

                Я всё-таки изложу логику, которая здесь работает.


                Когда менструации регулярные есть, мы знаем, что с организмом происходит в данный момент (мы это знаем с помощью полуэмпирической модели менструального цикла, которая возникла как результат многочисленных исследований и обобщений). В этом случае мы можем про какие-то дни сказать, что забеременеть маловероятно, в другие — наиболее вероятно, и так далее, это по сути предсказания по модели и единственному параметру — как давно была менструация.


                Если их нет, хотя они должны быть — это непонятно, что за состояние. Исходя только из информации "менструаций нет", без дополнительных обследований что-то сказать об этом состоянии мы не можем. У нас нет или способа выбрать модель для этого случая, или модель есть, но ей нужно больше подать на вход, чтобы получить предсказания. Может и не получится забеременеть. Может и получится. Никто по одному факту внезапного отсутствия менструаций сказать уверенно не может.

      • AerLiberum
        /#23140390 / -1

        При этом дикие животные живут раза в два меньше чем те, что содержат в зоопарках.

        В зоопарках животные в безопасности — это раз, а два, их кормят той же сырой пищей. Логично, что они проживут дольше, чем участники той или иной пищевой цепи, а также разборок за власть. Если ваше утверждение, вообще, правдиво.
        Если сыроеды так ясно мыслят, почему тогда на форуме этих фанатиков я лично видел сообщение в котором девушка жаловалась на то, что у неё месячные перестали идти после перехода на сыроедение, а ей ответили что это норма — что тело так очистилось, что этому телу уже месячные не требуются? И такое поведение и обоснование — не какое-то исключение из правил, а система.

        А где тут связь между «ясно мыслят» и месячными? :D По моему мнению, месячные пропадают совершенно правильно. Потому что их причина как раз в грязном питании. Вы посмотрите на других животных — где у них месячные? Ни одна дикая самка от них не страдает. В дикой природе бывают лишь периоды овуляции и при этом очень редко как правило — раз-два в год, насколько я знаю. Болезненные же месячные — это попытка организма очиститься от шлаков. Я не зоолог, но по утверждению некоторых людей, у самок, которых начинают кормить варёнкой, начинаются такие же месячные и такие же проблемы со здоровьем как у человеческих женщин. Особенно тут стоит отметить, что женщины устроены очень тонко, тоньше мужчин и сильнее реагируют на шлаки. Поэтому-то именно у женщин так распространены головные боли — их сосуды в голове ещё тоньше мужских и они страдают от грязного питания сильнее всех.

        • DaneSoul
          /#23141522

          Вы посмотрите на других животных — где у них месячные? Ни одна дикая самка от них не страдает.
          В целом распространено не очень широко, но у многих приматов есть. Или у них не правильное сыроедение?

        • merlin-vrn
          /#23141556

          Лоол, супер биолог нашёлся, месячные у животных :) Я проржался, теперь объясню, где они.


          Это человек такой особенный вид (ну ладно, некоторые обезъяны ещё). Могут забеременеть в любое время года. А животные — нет, точнее, очень немногие. Ну не будет у медведя медвежат в ноябре. Они бы не выжили, вот эволюция и вычистила всех медведей, которые могли так забеременеть. И у них менструальный цикл — годовой, а не месячный.


          И, менструации у них бывают. Не чаще раза в год. Течкой называются. "Течёт" потому что.

          • tommyangelo27
            /#23141922

            Течка и менструация — понятия практически противоположные

    • tvr
      /#23139354

      Поэтому, рекомендую — сыроедение.

      Полумеры. Полностью безшлаковое питание есть только лишь одно — праноедение./s

      • rombell
        /#23139906

        Случайная знакомая, у которой мы останавливались переночевать проездом на Алтае, питалась солнцем.
        Однако шашлыков уговорила практически вдвое больше чем я, крупный пузатый мужик.

        • merlin-vrn
          /#23140000

          Как те чёрные грибы Cladosporium sphaerospermum, у которых особый меланин позволяет использовать энергию радиации? :)

        • dfgwer
          /#23140202 / +1

          Шашлыки, это энергия Солнца, пойманное растениями и сконцентрированное животным. Так что что все норм.

          • AerLiberum
            /#23140494 / -2

            А почему тогда не съесть животное сырым? Какой хищник сперва жарит мясо, разрушая в нём все полезные вещества и структуры и только потом съедает? Огонь превращает пищу в малополезное месиво. Такую во всех смыслах мёртвую органику едят только гнилостные бактерии и прочие сапрофиты типа грибов, которыми мёртвоеды и переполняются и которые как раз и вызывают практически все болезни людей.

            • titsi
              /#23142866

              Как сьесть 3800 ккалорий строителю каменщику который на стройке работает 8-10 часов в сутки физически, не покладая рук?
              Или чем питаться спецназовцу, которые должен сьесть 4500 ккал?
              А что должен был есть Фелпс, если он ел 10 тыс ккалорий?
              На фруктах и овощах даже 1 день не протянешь в шкуре этих людей/профессий.

              • AerLiberum
                /#23143260

                А ты уверен, что эти калории так необходимы? Поинтересуйся как сыроеды-спортсмены умудряются заниматься спортом на сыроедении (или веганстве даже). А таких не мало, потому что на мясе организм в спорте очень быстро разваливается. Например, рекомендую видео профессионального спортсмена Александра Моисеенко. Сломал организм уже к 18-ти годам на мясе (и это не единственный пример) и починил его на сыроедении. Сейчас бегает марафоны и как-то ему всего хватает.

                • titsi
                  /#23144698

                  Хоть не я минус, ставил. Но я не согласен. Мне калорий оч нужны, чем меньше я их ем тем меньше у меня работоспособность. Стартер в машине открутить можно только на калориях, строить забор из бетона можно только на калориях, без калорий только на дивание лежать да телик смотреть.

                  • AerLiberum
                    /#23144700

                    Ты даже не слышишь что я говорю — МНОГИЕ СПОРТСМЕНЫ ПЕРЕХОДЯТ НА ВЕГАНСТВО! А они не телек на диване смотрят. Растительный источник калорий тоже есть — и это семена: орехи, злаковые и прочее. Кто сказал, что можно есть только водянистые фрукты и овощи? Кстати, во все века именно зерновые были основой рациона миллионов людей. У нас это рожь и пшеница, а в Китае — рис. А вовсе не мясо, которое многие вообще не могли себе позволить.

                    • titsi
                      /#23144716

                      Ты даже не слышишь что я говорю — МНОГИЕ СПОРТСМЕНЫ ПЕРЕХОДЯТ НА ВЕГАНСТВО!

                      Вы целый день вместе с этими спорстменами проводите? А то недавно видел видео как Хью джекман говорил что сьедает 4000 тыс калорий и питаеться в основном броколи и кур грудками. Смех да и только. На броколи и кур грудках 4 тыс калорий не наберешь.

                      Растительный источник калорий тоже есть и это семена — орехи, злаковые и прочее. Кто сказал, что можно есть только водянистые фрукты и овощи? Кстати, во все века именно зерновые были основой рациона миллионов людей. У нас это рожь и пшеница, а в Китае — рис. А вовсе не мясо.

                      Так я и говорю что калории нужны. А вы выше написали нет.
                      Ваши слова «А ты уверен, что эти калории так необходимы?»

                      • AerLiberum
                        /#23144782

                        Так я и говорю что калории нужны. А вы выше написали нет.
                        Ваши слова «А ты уверен, что эти калории так необходимы?»

                        Просто я думаю, что если организм достаточно чист, то ему нужно меньше калорий, чем организму засранному, где всё работает через пень-колоду.
                        Вы целый день вместе с этими спорстменами проводите?

                        А по-вашему они врут? А что, если нет? Таких вариантов не может быть? Откуда такие предубеждения? Индусы, например, как народ склонны к вегетарианству, а среди них есть культуристы-веганы, которые набирают массу на бобах и прочих семенах, доказывая тем самым, что растительный белок вполне заменяет животный. Впрочем, если бы вы хотели, изучили бы тему досконально, а не плодили глупые отговорки. Не нужна вам правда — вам нужно других убедить в своей «правоте».

                        • titsi
                          /#23144860

                          Просто я думаю, что если организм достаточно чист, то ему нужно меньше калорий, чем организму засранному, где всё работает через пень-колоду.

                          Фелпс ел 10 тыс калорий, чтобы развить способности быстро плыть и завоевывать медали. Швацнегер ел тоже много калорий, чтобы достичь таких форм. Посмотрите сколько едят боксеры, удивитесь. Писать лень.

                          Индусы, например, как народ склонны к вегетарианству, а среди них есть культуристы-веганы,

                          Назовите хоть одного индуса, который побил рекорд Фелпса, или индуса который уронит Майка Тайсона, или индуса который Энтони Джошуа отправит в нокаут?

                          Впрочем, если бы вы хотели, изучили бы тему досконально, а не плодили глупые отговорки.

                          Изучал.

                          … вам нужно других убедить в своей «правоте».

                          Зачем? Вот смотрите вы веган? Ну ок.

                          • merlin-vrn
                            /#23150178

                            И всё-таки вы что-то путаете. Калории — это про энергию (1 калория = 4.2 джоуля). А вы почему-то перечисляете белковую пищу. Калорийность белков и углеводов примерно равна, углеводы "легче и быстрее" усваиваются, и в растительной пище их хоть отбавляй. Эволюционная стратегия растений в том и состоит, что они делают углеводы из воздуха (CO? + H?O + h? > Cn(H?O)n + O?) и строят из них свой организм.


                            Так что как раз калорий-то в растительной пище достаточно. Особенно в сладкой (клетчатка a.k.a. целлюлоза тоже сахар, только его человеки усваивать не могут). Чего в ней недостаёт — так это белка, а именно некоторых специфических "незаменимых" аминокислот, которые необходимы для роста, например, мышц.


                            Правда, кажется, эти аминокислоты для вас могут синтезировать ваши "карманные" бактерии (живущие в кишечнике), вместе с витаминами и для этого их нужно кормить той самой растительной целлюлозой. Ну и с жирами проблема в принципе как-то решается. Так что, видимо, теоретически возможно такое, чтобы человек ел только фрукты и был здоров и умён, бодр и весел, силен и вынослив.


                            Только вот, к сожалению, достоверных практических подтверждений этому что-то не подвезли. Видимо, не очень-то хотят веганы явить учёным, какие у них на самом деле огромные проблемы со здоровьем. Не хотят честного сравнения с "мясоедами". Во всяком случае, научных статей с явным преимуществом вегетарианства что-то нет, те, что есть, либо показывают его недостатки, либо вообще на поверку оказываются фальсифицированными. Так как учёных обмануть не получается, веганы свои проблемы выливают на голову недостаточно компетентным и ни в чём не повинным людям. Пример вы тут видите поблизости: никаких ссылок на исследования, аргументов, кроме "посмотрите на меня, какой у меня светлый ум", а сам при этом наглотался зубного порошку третьего дня поучает других в комментариях к статье, которая вообще-то к пристраcтиям в пище вообще никакого отношения не имеет.


                            Ешьте мясо и не переживайте. В чём бы ни было здоровье, уж точно не в отказе от него.

          • KvanTTT
            /#23140888

            Ну да, чисто теоретически в Солнце намного больше энергии чем в Земле!

      • AerLiberum
        /#23140420

        Полумеры. Полностью безшлаковое питание есть только лишь одно — праноедение./s

        А вы пробовали, чтобы такое утверждать? Сыроедение никак не влияет на состояние ума, но зато питает тело. В конце концов кишечник дан нам не для того, чтобы питаться праной.

        • merlin-vrn
          /#23141566 / +2

          Вы знаете, гляжу вот я на вас, и появились у меня очень серьёзные сомнения в отсутствии влияния сыроедения на ум. Вы, можно сказать, всех сыроедов сейчас дискредитировали своими комментариями.

        • KvanTTT
          /#23141594

          Поешьте уже наконец мяса — может новые светлые мысли придут.

          • dfgwer
            /#23141658

            Сыроедание != веганство
            Есть куча блюд с сырым мясом или рыбой, некоторые очень вкусны. Правда мясо надо брать проверенное.

            • merlin-vrn
              /#23141660

              Строганина на ум приходит. Ну и, рыба вяленая ака "таранка".

              • rombell
                /#23141796

                вяленое мясо в самых разных вариантах (или это уже не сырое?), сырые яйца, сыры (?)

    • WannaCode
      /#23140138

      Знаете кто еще ощущает поразительную ясность мышления? Религиозные фанатики и сектанты. Им в этом мире понятно абсолютно всё, какой вопрос им не задай, они никогда не ответят «не знаю». Так что, если вам кажется, что вы кристально ясно мыслите, все как раз-таки наоборот.

      • AerLiberum
        /#23140452 / -1

        Это именно что физические ощущения, а не человека, который себя обманывает и думает, что всё знает. К тому же в словах фанатиков куча нестыковок, они не могут мыслить ясно. Фанатичный человек мыслить в принципе не способен.

        • acidhouse
          /#23140470 / +1

          Физические ощущения врут.

          • AerLiberum
            /#23140526 / -1

            Ну да, ну да. Тогда как вы пишите этот текст — вы уверены, что не написали хвалебную Гитлеру вместо этого голословного утверждения? Глазки-то, поди, подводят?

            • acidhouse
              /#23140538 / +1

              Глазки-то, поди подводят?
              Никогда!
              image

              • AerLiberum
                /#23140836

                Правильнее сказать, что физические ощущения МОГУТ ИНОГДА врать, иначе бы жизни просто не существовало. Зачем вы за уши притягиваете утверждения? Сомневаетесь в очевидном? И вы ещё называете себя умным человеком?
                Похоже, ума как такового недостаточно, чтобы понять правду. Нужна ещё и смелость, а она, похоже, есть далеко не во всех умниках.

                • acidhouse
                  /#23140960

                  Правильнее сказать, что физические ощущения МОГУТ ИНОГДА врать
                  А я как сказал? Я не говорил, что они врут всегда. Они врут иногда. Но этого иногда достаточно, чтобы физические ощущения и «поразительная ясность мышления» не были аргументом. Это скорее аргумент в пользу того, что в голове дисбаланс нейромедиаторов или чего-то подобного.
                  И вы ещё называете себя умным человеком?
                  Нет, не называю. В существование умных людей я не верю.

                  • rombell
                    /#23141540

                    интересно было бы узнать Ваше определение понятия «умный человек»

                    • acidhouse
                      /#23141674

                      Ну, мы должны взять людей, выстроить их на числовой оси, а потом определить, например, так «все, кто на этой оси правее меня — умные», ну либо «все, кто левее медианного человека — тупые», либо как-то так, не так важно.
                      Я в возможность такого действия (спроецировать способности людей на ось) не верю.
                      Говоря проще, интеллектуально способный в одном может быть очень глупым в другом, и никогда не угадаешь.

                      • merlin-vrn
                        /#23141686

                        Ну, непротиворечивую метрику можно ввести и в многогомерном неупорядочиваемом пространстве.

                        • acidhouse
                          /#23141836

                          Как это сделать так, чтобы каждый был согласен именно с данным способом?

                          • merlin-vrn
                            /#23141850

                            Так и способов таких бесконечно много, даже в математике. Только оно так устроено, что если есть выбор — неважно, что именно выбрали. Все приводят к одному результату. Просто с некоторыми выборами работать проще.


                            Возвращаясь к теме: возьмём Ноама Хомского. Я утверждаю, что это один из самых умных людей, живущих на планете прямо сейчас. Иными словами, вы не сможете подобрать тему и человека, с которым Хомский потенциально взялся бы конкурировать и проиграл бы.

                            • acidhouse
                              /#23141894

                              Так и способов таких бесконечно много, даже в математике.
                              А должен быть один. Иначе будет «я умнее, потому что у меня длиннее», и «я умнее, потому что у меня толще».
                              Иными словами, вы не сможете подобрать тему и человека, с которым Хомский потенциально взялся бы конкурировать и проиграл бы.
                              Джим Керри, тема: стэндап.

                          • rombell
                            /#23141944

                            Хочу заметить, что я не просил меру, с которой бы согласились все. Предполагаю, что такая мера действительно невозможна либо сложна в реализации. Но мера измерения ума/умности других вполне возможна для каждого конкретного человека, и я спрашивал именно Вас, почему Вы считаете, что умных людей нет. Вы ведь не писали «ум/умность людей невозможно измерить», Вы писали «нет умных людей»

                        • 0xd34df00d
                          /#23141846

                          Метрика говорит лишь о близости каждой пары людей, но ничего — об их относительном порядке.

                          • merlin-vrn
                            /#23141854

                            А ещё метрика говорит о близости "полного нуля" (начала координат).

                      • rombell
                        /#23141822

                        Ну в целом можно бинарную операцию сравнения вводить
                        и для нескольких параметров, а можно сравнивать модуль, но в целом Ваша точка зрения понятна.
                        На уровне «я не верю» спорить не буду, просто выскажу и своё определение — я считаю умным человека, умеющего просчитывать последствия своих и чужих действий, а так же умеющего находить решения разного рода задач. Чем лучше человек это умеет, тем умнее он.
                        Первая часть — в чистом виде социальный навык, вторая — интеллект+навыки. В итоге — интегральная мера.

  19. VSRAP
    /#23138784

    Доверять авторитетам и ссылаться на них — это наше врожденное свойство.


    Нет не врожденное. И авторитет может рухнуть одномоментно. Вы оперируете обобщениями и спорными утверждениями, начиная с заголовка.

    Сам факт вашего существования, как минимум, предполагает, что мыслить здраво не единственная «выигрышная» стратегия. Причем у вас подмена понятий. Ваш заголовок предполагает вариант мыслить = поступать

    Критическое мышление для всех и всегда так ли необходимо?

    Если не повезет понять, что действительность не совпадает с собственным представлением. Ничего не изменится. Это знание может повлиять на что-то конкретное. Оно не имеет ценности само по себе, как и любое знание. Человек может себя прекрасно чувствовать будучи полным идиотом и абсолютно счастливым. И вопрос его везения лишь точка зрения

    Вы не предоставили читателям альтернативных взглядов и возможности самим сделать вывод.

    Главная беда алгоритмических лент в том, что они приводят к сильному сужению разнообразия точек зрений, доступных человеку


    Чего ради-то? Вы же сами пишете у «соседа» другой ютуб. Вы не запрашиваете, вам не предоставляют. И почему это беда? Часто ли мы ходим дальше второй страницы? Хотим ли найти эти точкм зрения или нам достаточно, что как выпишете ученые выяснили.

    Какие ученые, как выяснили? Вот, например 90% исследований в области онкологии, проводимые учеными, невозможно воспроизвести. Что говорит о 0 значимости 9 из 10 исследований. И ссылаться на них бессмысленно.

    Сравнение пользователей хабра с юзерами одноклассников навевает на следующую мысль.

    Если вычеркнуть все, что относится к четырем столпам риторики по Аристотелю, возможно выяснится, что аргументация состояла или манипуляции.

    Но это так и не проливает свет. Какую проблему вы хотели поднять?

    • psyson
      /#23138868

      В вашем комментарии столько искреннего чувства, что я не мог его не одобрить.

      Я поднял проблему того, что по природе своей, люди не действуют рационально (то есть, в соответствии со своими интересами). Потому что доверие авторитетам и слепота к влиянию контекста пусть и оправданы эволюцией, но не подходят для достижения целей в современном мире. Более того, что одно, что другое свойство восприятия активно используются.

      Я не цитировал исследований по онкологии. Вы можете посмотреть мои ссылки и критиковать их, а не гипотетических ученых.

      Для меня критическое мышление является бесспорным достоинством. Благодаря ему можно понять, например, что у меня не научная статья, в которой я должен был бы провести обзор альтернативных мнений. Но я верю в то, что написал. И верю, что между научным подходом и ненаучным, между свободой и рабством, истина не может быть где-то посередине.

      И теперь задам вопрос я: какую проблему хотели поднять вы? Я так понимаю, проблему того, что я неправ. Это случается сплошь и рядом в интернете. Мне очень жаль, что я вас расстроил.

      Но так как я потратил много времени на обоснование своей точки зрения, я буду признателен, если вы будете со мной сражаться тем же оружием. А именно, логическими доводами, ссылками на источники и комментариями их. Ну и манипуляциями, куда без них.

      Спасибо за то, что уделили внимание.

      • VSRAP
        /#23141158

        Я попытался показать, что решений всегда больше, чем одно. То, что я указал на ошибочность некоторых ваших выводов, лишь мое мнение. И оно было написано не в пику, а скорее подчеркнуть объемность проблемы, которую вы затронули.

        Проблему, которую поднял повторяю

        Вы не предоставили читателям альтернативных взглядов и возможности самим сделать выводы.

        Согласен с вами, что критическое мышление навык желательный, если не сказать необходимый.

        Смущает, что в рамках обсуждения темы критического мышления отсутствует таковой подход в комментариях, что казалось бы логично.

        Тема сложная и неоднозначная и рано или поздно упрется, где взять тех кто обучит учителей

  20. AlexanderplUs
    /#23138816 / +2

    Прогнозы развития пандемии, которые Томас сделал, оказались очень похожими на то, что произошло на самом деле. Но его нельзя было предсказать, судя из его биографии и предыдущих заслуг. Этос оказался бесполезным дважды: он сперва заставил поверить неспециалисту, а потом отринул то, что неспециалист может сделать правильные выводы.

    А можем ли мы здесь отличить конкретного Томаса от ранее упомянутой обезьяны, кидающей дротики в мишень? Диванных экспертов с разными точками зрения множество, кто-то чисто статистически должен был угадать

    • psyson
      /#23138888

      Это очень хороший вопрос ;-)

      • kobo
        /#23141960

        Есть ощущение, что вы ради этого вопроса писали статью ;)

  21. muhaa
    /#23138994

    Но в эпоху газет, большую часть времени люди проводили в реальном мире. Опровергнуть откровенную чушь можно было выглянув в окно, или поговорив с соседями. Потому журналисты практиковали миротворчество в отношении к заморским странам. События там проверить обычный человек не мог и не сильно хотел.
    Вот это самая ключевая проблема на сегодняшний день. Потому что мыслить здраво многим не лень и информации сколько угодно. Но как проверить, что мир который вы вообразили вообще существует?
    Типичный пример — вопросы политики.
    Это работает примерно так: «давайте разберемся насколько враждебны к нам инопланетяне и зачем они похищают людей; существует два мнения — они злобные и похищают для опытов и второе — они прогрессивные и просто изучают нас...». И здесь начинаются споры, баталии, показывают множество людей, которые в этом знатоки и имели контакт с инопланетянами…
    В чем подвох — понятно. Подвох в том, что никаких инопланетян не существует.
    В политике то же самое — сочиняется несуществующая проблема, выдумываются несуществующие враги и строятся великолепные теории, основанные на пустоте и вымыслах.
    И здесь не поможет никакая логика и никакой здравый смысл. Единственный вариант — верификация на собственном опыте.
    Например, вы знаете два СМИ, выдающих кардинально противоположную картину событий. Единственный вариант узнать в каком реально мире вы существуете — быть участником некоторых из этих событий. Тогда используя абсолютно достоверные факты как якорь можно раскрутить остальную цепочку. Например окажется, что одно СМИ будет полностью противоречить тому что вы видели сами а второе нет. Тогда второму можно верить и в других сходных ситуациях а первому нет.
    На себе убеждался, что другого способа просто нет.

    • rombell
      /#23139926

      никаких инопланетян не существует

      Это очень сильное утверждение, которое неплохо бы обосновать.
      Возражений не вызывает утверждение «не существует достоверных свидетельств контактов с инопланетянами», а вот так сразу за всю Вселенную утверждать, сводя к нулю формулу Дрейка — хм

    • DaneSoul
      /#23141562 / +1

      Единственный вариант узнать в каком реально мире вы существуете — быть участником некоторых из этих событий.
      Проблема в том, что даже это не гарантирует достоверной картины мира.
      Так как, даже являясь участником событий, мы видим только часть общей картины, которая целиком может быть намного сложней. И в итоге, даже то СМИ, которое будет показывать противоположную нашему опыту картинку может оказаться на самом деле правым, если обладает большим количеством информации, чем мы.

      • muhaa
        /#23142894

        Так как, даже являясь участником событий, мы видим только часть общей картины, которая целиком может быть намного сложней.
        Вот это кстати главный прием демагогии, позволяющий объявить белое черным а черное белым: даже если вы видите все своими глазами и понимаете своим умом, на самом деле все подругому потому что все сложней. На самом деле это обычно означает, что все гораздо проще а не сложней и кроме той картины которую вы видели все остальное просто пена поверх событий.
        В частности, приме «все сложней» — это любимый прием всей российской пропаганды, позволивший погрузить в виртуальную реальность целую страну.
        Эту мысль когда-то очень хорошо выразил Лев Толстой в «Война и мир». Император думает, что это он привел людей на войну, думает что контролирует битву, что на левом фланге он сделал все правильно, а на правом совершил ошибку. Историк в точности записывает за полководцами то что они рассказали и так далее.
        На самом деле война началась потому что общество к ней созрело по разным причинам (если бы ее не начал один король, начал бы другой), на поле боя происходил в основном просто хаос, а то что написали историки — не имеет никакого отношения к действительности.

  22. ituniti
    /#23139060

    Спасибо! Интересная статья. Прочитал с удовольствием.

    В последнее время и правда трудно искать информацию. Российские СМИ в принципе бесполезны. У них там постоянная "минутка ненависти" ко всему.

    В основном использую телеграм и твитер, там максимально можно подстроить информацию под то, что действительно актуально для меня. Можно узнавать мнения и тренды из первых уст и анализировать информацию.

    В России, да и во многих странах бСССР ненависть к людям - это вообще национальная идея...

    Борьба за равноправие кажется россиянам неактуальной, потому что их беспокоят проблемы выживания: «SJW защищают права различных меньшинств - а в России-то и "большинствам" живется плохо. Социальные лифты не развиты, суды и полиция работает совсем не безупречно, с правами человека вообще мрак, высокий уровень преступности… Утрирую, говорить здесь о правах меньшинств - это как рассказывать папуасам про биткоин и блокчейн».

  23. genuimous
    /#23139082

    Я тщетно силился понять, в рамках какого пузыря написана данная статья: )

  24. iberisoft
    /#23139314 / +1

    Иногда можно найти людей вне пузырей. Крупинки золота в куче дерьма. Этим спасаемся…

  25. karavan_750
    /#23139644

    Действуйте в первую очередь в интересах своих и своей семьи. И только потом — в интересах государства, народа, и прочих воображаемых персонажей.
    Очень спорное утверждение.
    Я не берусь оценивать логическую цепочку, которая привела к такому выводу в утвердительной форме, предлагаю дать оценку последствиям.
    Вот неполный список негативно оцениваемых действий/бездействий, оправдываемых заключительным выводом статьи.
    1. Сидящий молодой человек в общественном транспорте при рядом стоящих лицах нуждающихся в социальной защите. Молодой человек — молодец, он думает о себе, остальные подумают о себе сами.
    2. Авто-хам не соблюдающий ПДД — видимо, ему так надо, о себе он подумал.
    3. Коллега на работе, который не посчитал нужным выполнить свою задачу вовремя, зная, что вам для работы нужен результат его действий.
    4. Выше были перечислены частные случаи одного кейса — «людей руководствующихся принципом эгоцентричности вселенной, крутящейся вокруг и для них»

    • merlin-vrn
      /#23139698

      Мне кажется, вы поняли чересчур буквально. Вот ваши же примеры, но в моём понимании статьи:


      1. Место уступи в первую очередь своей маме, а уж потом, если мамы рядом нет, какой-то произвольной бабке. И, не подменяйте понятия, цель-то не "сидеть в автобусе" а "нормально добраться до дома", и если ты здоров, обычно можешь сделать это и стоя, т.е. уступая место, вовсе никак не нарушаешь интересов своих своей семьи.
      2. В интересах моей семьи доехать живым, здоровым и не тратить деньги на штрафы и время на разбирательства. Поэтому я езжу по правилам — так шансов больше. Автохам — просто недалёкий человек, и не действует он в интересах своей семьи. Он вообще не задумывается, кому от этого лучше.
      3. Тут я простите, не понял. В интересах коллеги было вам навредить, что ли? Или цель его — ничего не делать? О чём речь?

      • karavan_750
        /#23139748

        В вашем ответе потерялись «свои интересы», уточняю, они идут перед интересами своей семьи.
        1. Пару примеров из жизни. Пример А: На мою просьбу уступить место рядом стоящему дедушке, парень 18-22 лет возразил аргументом: «он меня об этом не просил». Пример Б: Парень 25-28 лет физически хорошо развит (накачанный) на мое предложение уступить место пожилой женщине ответил: «Я стоять не могу. На тренировке ногу повредил».
        2. «Он вообще не задумывается, кому от этого лучше.» — ну как же? О себе он думает же.
        3. Интерес коллеги замкнулся на его собственных интересах без мыслей о возможном негативном влиянии на других.

        • 0xd34df00d
          /#23141646

          Пример Б: Парень 25-28 лет физически хорошо развит (накачанный) на мое предложение уступить место пожилой женщине ответил: «Я стоять не могу. На тренировке ногу повредил».

          Вы ему тут не доверяете или считаете, что это недостаточная причина?


          О себе он думает же.

          Но недалеко.


          Интерес коллеги замкнулся на его собственных интересах без мыслей о возможном негативном влиянии на других.

          В крупной компании на это всем пофиг (и вам тоже, на самом деле), в мелкой и борющейся за выживание он делает себе хуже.

          • karavan_750
            /#23141752

            Вы ему тут не доверяете или считаете, что это недостаточная причина?
            Уверяю вас, драться он кинулся ни разу не прихрамывая.
            О себе он думает же.
            Но недалеко.
            Это нам со стороны видно, а он об этом не подозревает.
            В крупной компании на это всем пофиг (и вам тоже, на самом деле), в мелкой и борющейся за выживание он делает себе хуже.
            Такое «пофиг» мне будет только там, где я не испытываю уважения к окружающим, а может даже немного презираю.

  26. Bright_Translate
    /#23139840

    Шикарная статья!

  27. Sergey-Aleksandrovich
    /#23140348 / +1

    Насколько я понимаю, способы убеждения нужны, грубо говоря, для «выбора цели и выделения ресурсов по её достижению». Т.е. продавец убеждает вас, чтоб заработать, политик — чтоб консолидировать общество (да ладно, и заработать тоже). Неэфективный выбор будет приводить к соответствующим последствиям: перерасход ресурсов, конфликты, войны. Это я к чему? Неспособность противостоять манипуляциям (т.е., помимо прочего, разбираться в методах убеждения и обладать рациональным/критическим мышлением) будет (пусть не сразу, пусть огромными потерями) эволюционно отторгнута (вполне возможно на уровне всего вида, но лично ваша жизнь может быть долгой и счастливой).

  28. Roman_Kor
    /#23140554

    Весьма перекликается с тем, что рассказывает Daniel Schmachtenberger в серии видео War on Sensemaking. То, из чего мы пытаемся понять происходящее вокруг нас (sensemaking) столькими методами может быть нарушено: с целью получения прибыли, по незнанию и т.п. что вообще сделать выводы о том, что происходит в мире весьма и весьма непросто!

    War on Sensemaking video

  29. oalisevich
    /#23141110

    Это просто великолепно !!!.. А выводы, если б чукча был писателем то… спер бы ваши выводы в свою статью. И это не сарказм.

  30. cyberenigma
    /#23141642

    Не совсем понял наезд на экспертов. Чьё мнение относительно операции на мозге будет(при прочих равных) для вас более ценно: продавщицы на рынке или нейрохирурга?

    • psyson
      /#23141650

      Нейрохирурга. Этот вопрос раскрывается же.

      Важный момент: эксперты действительно существуют, и разница между человеком из улицы и профессором есть[2]. Но настоящих экспертов больше там, где можно легко получить эмпирический опыт и поставить эксперимент. И там, где для работы требуется открытость мышления и готовность к неожиданностям.

      Потому врачи, водители, инженеры, пилоты и физики справляются со своей работой лучше, чем случайный человек с улицы, посади его лечить людей или пилотировать. Но все они могут делать катастрофические ошибки, вне зависимости от именитости и опыта.

  31. JJBaltika
    /#23142136

    Указывать в одном контексте тетлока и талеба. Да автор этой статьи ещё тот тролль.

  32. vectorplus
    /#23143756

    Наверное, автору стоит перечитать Аристотеля, этот текст совсем не убедителен.
    Этос плохо! Нет, патос! То есть кайрос!
    А логос статьи такой — машины иногда убивают людей, машины плохо, запретим машины. Ведь чёрный лебедь!
    Если мы иногда делаем дикие ошибки, это не значит, что мы должны отказаться от рационального поведения вообще.
    На самом деле, люди отлично умеют анализировать информацию. Им мешают только подобные статьи, наполненные моральным нигилизмом, интеллектуальной беспомощностью и пораженчеством.
    Резковато получилось, сори, но я искренне считаю подобные статьи очень вредными.

    • psyson
      /#23143980

      Нормально получилось. Я, как интеллектуально беспомощный пораженец, даже не расплакался.

      Но мысль статьи в другом же! Машины только усугубляют наши врожденные свойства, и не являются первоисточниками проблем. И я пропагандирую как раз таки рациональное поведение, буквально об этом говорю в конце. И здоровый скепсис вместе с ответственностью за свою жизнь.

      Например, здоровый скепсис насчет того, что собаке нет смысла лаять на караван мне нет смысла говорить, что этос и патос плохо, лол. Риторика всегда была и будет, мне нет смысла против нее бороться. Вот как вы могли додуматься до такого вывода?

      Конечно, если вы живете в победившем трансгуманизме, тогда я каюсь. Я лично в нем не живу.

      Так что мне обидно только, что вы меня не поняли, точнее поняли ровно наоборот. Ну и еще за нигилизм. Ненавижу нигилизм.

      • vectorplus
        /#23144310 / -1

        Вот и я об этом. Вы пишете про риторику, а простую мысль донести не можете.
        Сапожник без сапог?

        • psyson
          /#23144548 / +1

          Ну или у вас сегодня неудачный день, а я удобно оказался не прав. Я вас не виню: умения понимать тексты и аргументировать своё раздражение не передаются наследственно. Им приходится учиться.

          Но я не грущу. Судя по комментариям, кто-то меня все же понял. Значит, я трудился не зря.

          И вам грустить не советую. Я всего лишь неправый человек в Интернете, таких пруд пруди.

          • vectorplus
            /#23145602

            Слушайте, а вы точно знаете, что такое риторика? Написали бессвязный неструктурированный и совершенно неубедительный текст, а теперь используете простенькие logical fallacies, чтобы отшутиться. Не надо про мои эмоции говорить, на меня патос не действует. Никто никого не винит, просто вам сообщили о вашей ошибке. Ваше эмоциональное состояние меня не волнует.
            В вашем тексте нет структуры.
            Основная мысль не очень понятна даже в конце.
            Доказательства никакие.
            Сочувствия не вызываете.
            От всего этого этос на нуле.
            Как вам ещё сказать, чтоб вы не ёрничали, я не знаю.
            Ну и надо признаться, что я слушал лекции по риторике и logical fallacies, поэтому не стоит со мной общаться свысока. Отвечайте по существу или вообще не отвечайте, а то действительно некие эмоции начинают возникать.

            • psyson
              /#23145624

              > на меня патос не действует
              > а то действительно некие эмоции начинают возникать.

              Патос подкрался незаметно(с).

              А вообще, что мне по существу-то ответить? Если моя ошибка во всем, от двадцати источников до структуры текста, ее невозможно исправить. Если мысль вам не понятна вообще, никакие правки не помогут её донести. Это такие лоджикал фалласиз, с которыми уже ничего не поделать.

              Вы не осилили очень простой текст и третий комментарий меня оскорбляете. Тут я тоже не могу помочь, потому что не знаю, что вас так задело.

              Так что я и подшучиваю над вами, чтобы ваши усилия и прослушанные лекции сделали хоть кого-то счастливее.

              • vectorplus
                /#23146224

                Я вас не оскорбляю, это вы меня высмеиваете и пытаетесь выставить дурачком.
                По существу — перечитайте первый комментарий, там были вопросы, которые вы проигнорировали, и продолжаете игнорировать.
                Мне вам больше нечего ответить, желаю всего самого доброго.

  33. S-e-n
    /#23144460

    Доверять авторитетам и ссылаться на них — это наше врожденное свойство.
    Вам не кажется, что здесь что-то не так?

    Как объяснить проблемы родителей по всему миру: «мой ребёнок меня не слушается», и вот эти вот все пятитомники-бестселлеры «Как правильно нагнуть своего ребёнка».

    Если бы это было так от природы, то прямо сами хотели бы слушаться, разве нет?

    • psyson
      /#23145644

      Дети слушаются других авторитетов. Есть стадии взросления, например, когда детям важнее мнение окружающих и сверстников, чем семьи. Я очень сильно упростил сейчас.

      Вы ведь сами не слушаетесь всех кто старше вас, например. Но если заболит ухо, пойдете к врачу, а не знахарке. Политические прогнозы политолога с дипломом, скорее всего, оцените точнее, чем прогнозы таксиста. А куда вкладывать деньги послушаете скорее банкира, а не дядю Петю из рынка.

      Я вот о таком доверии говорил. И это доверие не во всех трех примерах выше оправдано.

      • S-e-n
        /#23146252

        В общем и целом, ваш текст, и текст политолога я буду читать одинаково. Т.е. как минимум, анализировать на внутреннюю логическую консистентность, и, скажем так, степень вольности выводов.

        А диалоги вида:

        — Делай так.
        — Почему?
        — Потому что я %авторитет% (у меня диплом, N лет работы, возраст, опыт и т.д.)

        я ненавижу с детства. И я точно знаю, что не я один такой.

  34. RATIONALIST
    /#23145498

    прочитал вступление — не понял о чем статья…
    загуглил встреченое незнакомое слово ‹этос› — википедия: ‹многозначное понятие с неустойчивым терминологическим статусом.› — мда… стоило бы таки обьяснить в каком смысле употреблено сие понятие…
    почитал статью дальше — понял что этос = репутация… почему бы не использовать общепонятное слово?..
    а ‹кайрос› = контекст …
    автору наверно очень хотелось повыделываться, употребляя сии словеса…

    • psyson
      /#23145670

      Этос — это не репутация. Точнее, не совсем репутация и не только она. Это термин из риторики.

      Я давал же определение, и целый раздел поясняю, что это такое. Но если уж мы привлекли к дело гугл, вот я нагуглил.

      In rhetoric, ethos is one of the three artistic proofs (pistis, ??????) or modes of persuasion (other principles being logos and pathos) discussed by Aristotle in 'Rhetoric' as a component of argument

      Speakers must establish ethos from the start. This can involve «moral competence» only; Aristotle, however, broadens the concept to include expertise and knowledge.[7][8] Ethos is limited, in his view, by what the speaker says. Others, however, contend that a speaker's ethos extends to and is shaped by the overall moral character and history of the speaker—that is, what people think of his or her character before the speech has even begun


      В риторике этос является одним из трех художественных доказательств (pistis, ??????) или способов убеждения (другие принципы — логос и пафос), рассмотренных Аристотелем в «Риторике» как составляющая аргументации.

      Оратор должен с самого начала создать этос. Этос может включать только «моральную компетентность»; Аристотель, однако, расширяет это понятие, включая опыт и знания.[7][8] Этос, по его мнению, ограничивается тем, что говорит оратор. Другие, однако, утверждают, что этос оратора распространяется на общий моральный облик и историю оратора и формируется под их влиянием — то есть, что люди думают о его характере еще до начала выступления.

      en.wikipedia.org/wiki/Ethos#Rhetoric

      • RATIONALIST
        /#23145690

        ну, по-простому это называется ‹давить авторитетом›.
        авторитет ? репутация.

        • S-e-n
          /#23146268

          По Аристотелю, этос — это компетентность + добродетель + добрая воля по отношению к слушателю.

          Дословно из вики:

          According to Aristotle, there are three categories of ethos:

          phronesis – useful skills & practical wisdom
          arete – virtue, goodwill
          eunoia – goodwill towards the audience

          • RATIONALIST
            /#23146344

            а, получается этос — это то, что дает возможность ‹внушать доверие› слушателю O

            • S-e-n
              /#23146386

              внушать
              Скорее заслужить, по крайней мере в моём понимании именно аристотелевской концепции этоса, которая мне нравится в отличие от тех, которые включают репутацию/авторитет.

  35. YNK
    /#23150780

    "чем больше ты калорий сэкономил в живой природе, тем реже ты выходишь из логова в поисках еды", — ага, если ты аскет и довольствуешься листиком с соседнего дерева в день, сорвав одну ветку в неделю, то ты самый успешный отшельник. Девиз — все в аскеты! Общество обойдется без вас. Смешно и грустно.