Зануление в двухпроводной сети когда нет заземления. Мысли вслух +17



Многим конечно же эта статья не понравится как с технической точки зрения, так и со стороны безопасности. Уже вижу как кто-то полез в ПУЭ или ТКП (у меня в Беларуси оно называется «Технический Кодекс установившейся Практики»), что бы сказать мне, что так делать нельзя. Оно скорее всего так и есть, но написать статью хочется. Да и заработанную карму потратить на этом сайте негде (в смысле применить эти набранные очки с пользой для себя или кого-то ещё).

Всё что будет написано ниже не стоит воспринимать как призыв к действию. Воспринимайте это как рассуждение, разминку для мозга.

Речь пойдёт о двух известных проблемах в жилых домах где нет отдельного заземляющего проводника даже в виде деления PEN на PE и N в ВРУ здания:

  1. Как заземлиться где нет «земли»?
  2. Защита при отгорании магистрального нулевого провода

Без защитного проводника


Единственным вариантом защиты человека от поражения электрическим током при попадании фазы на не заземлённый (и не занулённый) корпус эл.прибора возможен с электромеханическим УЗО. Есть ещё СУП (Система Уравнивания Потенциалов), но если она нормально не заземлена это может нести ещё больший риск.

Здесь всё просто, при протекании тока через условный пол — тело человека — корпус электроприбора УЗО сработает от разности токов втекающих и вытекающих по нулю и фазе. То есть не важно по какому пути пойдёт эта утечка тока: фаза-пол, ноль-пол или фаза и отгоревший ноль — пол — УЗО сработает в любом из этих вариантов. Важно одинаковое направление этих токов.

image

Но помимо безопасности существуют трудности которые порой носят непреодолимый характер:

1. Электроприбор «кусается» из-за его конструктивных особенностей (конденсаторы в блоке питания).
2. Электроприбор изначально не «кусался», но начал «кусаться», при этом он как и прежде работает. Переворачивание вилки в розетке не помогает. Денег, времени и пр. на ремонт нет, хочется только устранить «кусания» или даже «подёргивания» и пользоваться пока окончательно не сломается.
3. Электроприбор не «кусается», однако из-за наличия «гуляющего» напряжения на корпусе не хочет нормально работать (например длинный USB провод от компьютера к принтеру, гудение в динамиках звуковых усилителей, плохой приём радиосигнала и др).

Что бы избавиться от этих проблем, многие жертвуют безопасностью подсоединяя корпуса эл.приборов на прямую к «заземлению» в виде труб отопления, арматуры, или если позволяют условия: закопав металлический штырь в землю. Опасность этих способов «заземления» давно известна. На определённых участках трассы трубы могут быть соединены пластиком, а не металлом, иметь большое сопротивление с заземлением. Токи утечки от электроприборов способствуют быстрой коррозии труб. При попадании фазы на корпус автоматический выключатель или УЗО может не сработать если протекаемые токи будут малы. Появится риск поражения эл.током не только того кто сделал такое заземление, но и всех тех кто волею случая оказался в зоне поражения (сантехник меняющий трубу или соседи этажом ниже и выше).

Зануление от щита


Здесь необходимо сделать отступление.

Хоть в наших электросетях ноль и соединён с контуром заземления на ТП, из-за неравномерной токовой нагрузки по фазам, а так же большой протяжённости кабельных линий, у удалённых потребителей электроэнергии напряжение между нулём и заземлением может составлять больше десятка вольт. Падение напряжения есть и в нулевом проводе!

Стоя на мокром бетонном полу и касаясь руками к корпусу занулённого водонагревателя или металлического крана соединённого металлическими шлангами, вы определённо сможете почувствовать это напряжение. А если соединить нулевой провод с закопанными в землю металлическими трубами или прочими конструкциями, по ним может пойти не слабый такой ток в несколько ампер.

То есть даже теоретически не каждым нулевым проводом можно сделать «зануление» если оно намертво прикручено в ВРУ с разделением там же PEN на PE и N. Такие случаи бывают, например когда у здания нет своего контура заземления. Между настоящей землёй (точка соединения на ТП контура заземления и отходящего нулевого провода) и разделённой «землёй» в ВРУ здания возникнет потенциал.

image

Если ноль не «кусается», то можно пофантазировать на тему как можно им защитится на время пока он цел. А что бы знать что он цел, необходимо привязаться к некой точке у которой хотя бы в теории будет неизменный нулевой электрический потенциал (опорное напряжение) относительно земли. Этой точкой может стать место присоединения нулевого провода к шине заземления на ТП, а сама земля быть как бы идеальным проводником на котором условно нет падения напряжения на участке «земля ТП — земля подключенного здания». Вот к примеру цитата одного комментария на ютубе на эту же тему
… есть такое понятие ( статистический(искусственный 0), если его использовать относительно естественного 0 можно решить это проблему гораздо проще и дешевле). Разница между искусственным 0 и естественным достигает при перекосах и обрывах фаз от 0,5 до 10 в. Проверено опытным путём.

Важным условием для такого «опорного заземления» — это возможность пропустить через себя ток величиной достаточной для срабатывания защиты, при этом возникшее напряжение между «опорным заземлением» и «естественной землёй» не должно превысить опасных значений, к примеру 30 вольт.

Где найти такое опорное заземление в квартире — большой вопрос. Трубы отопления, водопровода и газа откидываем по причинам описанным выше. Вариант подключения к СУП в санузле, но неизвестно как это СУП соединено между собой и другими квартирами, опасно. Получается, единственный вариант — это арматура в стенах и потолке, сваренная между собой и имеющая сопротивление с настоящей землёй менее 1 кОм. Хотя в кирпичном или деревянном здании и этого может не быть.

Но если есть, тогда можно провести испытание её «качества». Взять вольтметр и измерить напряжение между нулём в розетке и арматурой в стенке. Если оно не равно нулю, а к примеру 3 и более вольт, закоротив ноль и арматуру через предохранитель на 100мА, этот предохранитель должен сгореть (при условии, что сопротивление между арматурой и настоящей землёй маленькое). Либо если напряжение между нулём и арматурой близко к нулю, подцепить последовательно в цепь батарейку типа «крона», добавив 9 вольт.

Сгоревший предохранитель — как индикатор пройденного теста «опорного заземления».

Для теоретического эксперимента понадобится четырёхполюсное электромеханическое УЗО или Диф автомат типа AC на ток утечки 30мА, как самое распространённое.

Ориентируясь на то, что схема защиты работает относительно «опорного заземления» рисую первую схему.

image

Схема схожа со схемой подключения УЗО в двухпроводной сети, с той лишь разницей, что «защитный» нулевой проводник взятый с корпуса щитка у нас так же подключен через третий контакт УЗО, но снизу. Ситуации:

А. Ноль в щитке целый. При возникновении токов утечки с корпуса эл.прибора на фазу или ноль, УЗО заметит разницу токов втекающих и вытекающих, защита сработает.

Б. Ноль не приходит на корпус щитка (обрыв). На корпусе напряжение относительно «опорного заземления». Если ток пойдёт по цепочке «защитный ноль — корпус — тело — пол» УЗО отреагирует и на эту утечку.

А если нужно, что бы УЗО не срабатывало на токи утечки с нуля на корпус или с фазы на корпус? Садим защитный ноль на верхние контакты УЗО. Теперь токи суммируются и вычитаются по другому.

А. Ноль в щитке целый. При возникновении токов утечки с корпуса эл.прибора на фазу или ноль УЗО не заметит разницу токов втекающих и вытекающих, УЗО не сработает.

Б. Ноль не приходит на корпус щитка (обрыв). На корпусе напряжение относительно «опорного заземления». Если ток пойдёт по цепочке «защитный ноль — корпус — тело — пол» УЗО отреагирует на эту утечку.

image

Защита при обрыве нуля


Четвёртый контакт УЗО можно использовать как детектор обрыва нуля. Опять же используя наше «опорное заземление». Как только в щитке на защитном нулевом проводе появится напряжение более 30 вольт относительно «опорного заземления» появится ток утечки и защита сработает.

Комментарий из интернета
Кстати, в далеком 2000г. в бутике на Подоле в Киеве (дореволюционный дом, воздушный ввод) мне удалось заставить УЗО реагировать на обрыв ноля. Я поставил между нолем и чистой землей (сам сделал контур) резистор 1кОм, при нормальном напряжении на ноле 5В утечка с ноля 5мА, при обрыве ноля на нем хотя бы 50В, утечка 50мА, УЗО отключалось.

Минус резистора — ток в несколько миллиампер при малых напряжениях между землёй и нулём, то есть может всегда висеть 10-15мА, что не есть хорошо для всего остального что подключено к УЗО которое может сработать например при 17-20мА.

Варистор имеет не совсем хорошую ВАХ, сопротивление при пробитии падает не резко, в добавок если даже и ограничить ток резистором, всё равно у него ограниченное количество срабатываний.

Газовые разрядники от 75вольт, это слишком много. Сопротивление зависит от приложенного напряжения.

Гораздо проще собрать схему на диодах, стабилитроне и транзисторе. Можно и на двух мощных стабилитронах, но их сложнее найти в продаже.

Условие работы схемы:

  1. Минимальное напряжение стабилизации стабилитрона Uст.мин должно быть больше чем амплитудное значение напряжения между «опорной землёй» и защитным нулём.
  2. Коэффициент усиления транзистора h21э должен быть не более 20 — 40. Что бы единицы микроампер на базе не превратились в десятки миллиампер на коллекторе. Транзистор обычный биполярный.
  3. Резистор ограничивающий ток схемы подбирается из условия, что при 30V между «опорной землёй» и защитным нулём должен протекать ток 30мА.

image

Когда напряжение между «опорной землёй» и защитным нулём меньше Uст.мин ток через схему составляет единицы микроампер. При увеличении напряжения до 30 и более вольт, ток через схему резко увеличится до нужных нам 30 и более миллиампер.

Всё вместе будет выглядеть так

image

или так

image

Вариаций схем на эту тему наверно можно придумать много.

Учитывая что в продаже есть электронные реле напряжения или аналогичные механические расцепители для УЗО и автоматов от производителей электротехнической продукции, такое «кулибинство» возможно свести на нет или до минимума. Главное знать, что такие аппараты защиты существуют и иметь общее представление где и как их применяют.

P.S. Важное замечание с обсуждения на одном форуме
что будет, если ты применишь 4-х полюсное УЗО, которое соединяет через свои контакты батарею с нулём в щите, когда на батарее, но не твоей, а соседской, появится желающий использовать её в виде нуля? Это к тому, что тогда через контакты твоего УЗО потечёт куда больший ток, чем предполагалось изначально

Здесь важен такой момент, что «защитный ноль» на корпусе может быть электрически связан с водопроводными трубами, например при соединении стиральной машины или водонагревателя шлангами к трубам (не обязательно металлическими). По защитному нулю, через корпус эл.прибора по шлангам на батарею пойдёт уравнивающий ток, УЗО сработает, но и токи даже в единицы миллиампер — не есть хорошо. Плюс ситуации, описанные в начале статьи.

Для лучшего понимания как работают устройства защиты по дифференциальному току и их необычного применения, крайне рекомендую к просмотру цикл видео «Устройства дифференциального тока против обрыва, нагрева и дуги» автора ID — Vladimir Melnikov (на хабре Vladimir Melnikov).




Комментарии (91):

  1. Jury_78
    /#23941471

    Первый рисунок, формулы I1-I2=0 или I1+I2=I4 правильные?

    • grey_rat
      /#23941523 / +1

      Да. Под =0 или =>0 везде имеется ввиду дифференциальный ток на УЗО. То есть складывались или вычитались направления токов.

      • Jury_78
        /#23941557 / -1

        Если формула I1-I2=0 верна, тогда I1+I2=I4 - нет. Получается через человека течет удвоеный ток?

        • grey_rat
          /#23941591

          I1 или I2 может быть равен нулю. Если нулевой провод и фаза замкнуты на корпус, при этом на нулевом проводе таже фаза, токи I1 и I2 поделятся в зависимости от сопротивлений между нулевым проводом и землёй, и фазой и землёй. Например если I1 = 0.1А, а I2 = 1А, тогда I4=1.1А.

          • Jury_78
            /#23941715

            если "на нулевом проводе таже фаза", то токи поделятся в зависимости о сопр. между фазой и землёй и фазой и нулем - раз они как то замкнуты. Я так понимаю, что эта ситуация для диф.автомата вполне рабочая, т.к. это не нулевой ток.

            Но я не про это, может я тупой, но так как написаны формулы у вас, они вводят в заблуждение.

            Как то надо разъяснить, например одни вариант штатный:

            I1-I2=0 - все хорошо

            I1-I2=I4 - не очень хорошо, но диф.автомат спасет.

            и далее, все ваши ужасы с взимным проникновением.

            • grey_rat
              /#23941777 / +1

              Есть ток рабочий я его выделил синим, а есть ток утечки, я его выделил красным.
              Токи утечки могут быть когда через эл.прибор будет проходить рабочий ток. Я потому их и разделил, что красный у нас как бы независим от синего, но при этом и красный и синий могут быть одновременно. Смотрите направления токов — это определяет работу УЗО.

              Но я не про это, может я тупой, но так как написаны формулы у вас, они вводят в заблуждение.


              =0 и =>0 — это разность токов на УЗО. Если по фазе I1 ток 1А пошёл вниз, то через нагрузку по нулевому проводу этот же ток I2 в 1А вернулся вверх. В итоге: 1 ампер вошёл и 1 ампер вышел, что для срабатывания УЗО этот ток равен нулю, а нужно 30мА. Отсюда и такие необычные формулы.

              Если I1=0 и I2=0, то и I4 будет =0, при этом на корпусе может быть фаза если корпус не связан сопротивлением с реальной землёй. Или вариант с отгоранием нулевого провода и появлением на нулевом проводе ещё одной фазы с общим напряжением 380 вольт, но по корпусу на землю никакого тока утечки может не быть, УЗО не сработает.

              • Jury_78
                /#23941797 / +1

                Ну значит я тупой...

                • grey_rat
                  /#23941839

                  если «на нулевом проводе таже фаза», то токи поделятся в зависимости о сопр. между фазой и землёй и фазой и нулем — раз они как то замкнуты.
                  Да.

                  Я согласен что формулы выглядят дико и вводят конкретно в заблуждение :)
                  Но я не знаю как их написать так, что бы это было совсем просто и понятно. Потому что на картинках нарисованы направления токов при разных режимах «аварии».

                  • Jury_78
                    /#23942707

                    Понимаете, в подсознании сидит, что ток то переменный и указанные направления путают... Почему вдруг от каких то проблем меняется направление. Я не знаю... может рассматривать один полупериод, тогда направления будут одинаковые, а величины разные...

  2. aborouhin
    /#23941987 / +1

    Хм... если уж озадачиваться, не проще ли сделать честную схему TT? В тех домах, где нет нормального заземления, обычно нет подземных паркингов, ЧОПов, сторожащих входы в подвал и прочих заморочек. Так что медный кабель (от 10 кв.мм) от щитка по стояку до подвала, в подвале перфоратором через пол в землю и загоняем медные штыри до достижения целевого сопротивления - и вот она, нормальная земля. Ну или по фасаду и забуриться около дома, если этаж невысокий и можно такое исполнить.

    • grey_rat
      /#23942009 / +2

      Да, нормальное заземление устраняет кучу проблем без каких-либо «если» описанных в моей статье. Вопрос скорее организационно-юридический для многоквартирных домов. А если сам себе в доме хозяин, то конечно же всё гораздо проще.

    • rkn_fapsi
      /#23943367

      Только вот используют штыри не из чистой меди, а покрытые её стальные.
      Вопрос в допустимости предложенного заземления.

    • ITMatika
      /#23949435

      Разве это соответствует правилам? Например, многоэтажный дом советской постройки, земля в щитке "фиктивная". Можно ли использовать нормальную землю из подвала? Землю от щитка в квартиру при этом не заводить? Где можно подробнее прочитать про организацию земли в этом случае?

      • aborouhin
        /#23951409

        Подробнее гуглить по словам "Схема TT". Земля соединена только со своим локальным заземлителем и с нулём питающей сети нигде не соединяется.

        Согласно ПУЭ, ЕМНИП, допускается, если невозможно организовать другую схему. Согласно здравому смыслу, есть мнение, что в частных домах при отсутствии качественной земли от ТП и подземного ввода в дом лучше делать ТТ, чем делить хлипкий/ненадёжный ноль.

        Про ТТ в многоквартирных домах нормативы, естественно, молчат, но тот же здравый смысл подсказывает, что разницы с частным домом принципиальной не будет, кроме организационных сложностей такое соорудить. Ну и плюс при схеме ТТ надо контролировать состояние этого заземлителя (любимый многими стальной уголок и так-то не даёт нормального контакта с землёй, а лет через 5 в "удачной" почве может проржаветь в труху) и проводника к нему от заземляющей шины. В многоквартирном доме это тоже не так очевидно, а узнать в момент утечки, что Ваша земля уже полгода висит в воздухе, потому что её электрик УК перерубил в подвале и никому не сказал, может быть обидно и больно.

        • Gengenid
          /#23951443

          У схемы ТТ совершенно другой принцип защиты, она нереализуема в условиях жилого помещения.

          • aborouhin
            /#23951473

            Владельцам как минимум половины частных домов (из тех, кто вообще заземлением озадачивался), которые именно эту схему и реализуют, было бы очень интересно узнать, чем именно.

            У меня не TT, если что, а TN-C-S c разделением в уличном щитке и повторным заземлением на входе в здание, но у меня от уличного щитка до ТП проводники 95 квадратов, линия подземная и всего метров 300 по прямой, есть основания на неё полагаться. А была бы там воздушка, как обычно бывает, - делал бы ТТ.

            Нюансы там только в организации УЗИП мне известны, остальная защита работает совершенно так же.

            • Gengenid
              /#23951521

              Нет. В схеме ТТ защитные аппараты вообще не участвуют. У нее кардинально другой принцип.

              Чтобы к дому не подходило, надо делать систему TN.

              • aborouhin
                /#23951553

                Вы TT с IT не путаете, случайно?

                • Gengenid
                  /#23951593

                  Не путаю. Принцип защиты у них одинаковый.

                  • aborouhin
                    /#23951683

                    Ну почитайте тогда хотя бы тут, да хоть в Википедии. В полный рост ТТ используется в жилых домах. У нас допускается, кое-где в мире так даже рекомендуется. Требует УЗО (а не "защитные аппараты вообще не участвуют"). Вся начинка эл. щита, кроме ГЗШ и УЗИП, будет для TT выглядеть точно так же, как и для TN-C/S/C-S. УЗО всё равно, куда там ток по земле уходит - прямо в землю или в разделённый где-то PEN, оно на этот ток срабатывает точно так же.

                    • Gengenid
                      /#23952059

                      Завтра напишу, с телефона долго.

  3. aamonster
    /#23942245

    А как УЗО будет работать без заземления? Если у вас в квартиру входит только два провода (ноль и фаза) – то как ни крути, ток по ним будет одинаковый (вряд ли у вас в квартире есть хранилище для электронов).

    • ktotomskru
      /#23942251

      В этом случае нулевой провод разделяют на два, один называют ноль, второй земля. Ну и далее ставят УЗО. Стремная штука на самом деле так делать, т.к. если где-то ниже ноль отгорит - на корпусах заземленных приборов будет фаза

      • aamonster
        /#23942325

        Ну, без УЗО ведь будет ровно то же самое. Так что честный земляной провод (даже тонкий, если нет неисправных приборов, "текущих" на землю) – хорошо есть, и хорошо весьма.

        • ktotomskru
          /#23943047

          без узо человека будет бить током, если он полезет не туда пальцем

      • BigBeaver
        /#23943241

        А автомат контроля фазы поставить если?

    • orcy
      /#23942489

      Разве нет варианта когда ток с фазы идет не на ноль, а через человека в землю (пол/арматура/трубы водопровода или отопления)?

    • denis-isaev
      /#23944089

      При замыкании через человека на землю/батарею/водопровод/etc, ток станет разный и УЗО отрубится.

      • aamonster
        /#23944317

        Вот я, собственно, про отсутствие земли и говорю.

        Водопровод/батарея, конечно, хоть что-то, но идея "заземлять" на них всю технику мне, мягко говоря, не нравится.

        • denis-isaev
          /#23944631

          Вы не поняли. Даже при полном отсутствии заземления в проводке, в случае пробоя фазы на корпус прибора, при прикасании к прибору человека, произойдет утечка тока через человека в землю (если он сам заземлен, а если нет — то и удара током не будет), в этот момент сработает УЗО, не дав человеку откинуться (при верных номиналах и ТТХ). Так что УЗО полезно и при отсутствии заземления. Просто при наличии заземления прибора оно отрубится в момент пробоя, а без заземления — отрубится в момент, когда прибор "заземлится через человека" :)

          • aamonster
            /#23944685

            В какую землю? На занулённый корпус другого прибора? УЗО это не зафиксирует.

            Вот если земля правда есть – дело другое.

            • denis-isaev
              /#23944799

              На ту землю, что под ногами. Или под рукой, взявшейся за металлическую раковину, батарею, etc.

              • aamonster
                /#23944841

                Под ногами пол. Примерно все напольные покрытия – изолирующие.

                Раковина или батарея – да. Если, конечно, трубы стальные, а не пластиковые. Хотя надо выяснить, не ставят ли сейчас и на стальные трубы диэлектрические вставки (и если да – то какое получается сопротивление через воду).

                Но занулённый корпус другого прибора – вполне вероятен.

                Так что нафиг-нафиг, никакого доверия УЗО без заземления.

                • denis-isaev
                  /#23944951

                  Если земли нет от щитка и/или не подведен к розеткам, то другого зануленного прибора не будет. А если земля есть, то и дефектный прибор будет занулен (скорее всего).
                  В любом случае наличие УЗО как минимум не делает хуже, а в большинстве случаев повышает безопасность.

                • lorc
                  /#23945621

                  Если у вас пол и тапочки изолируют, то вам не нужно бояться удара током, потому что ток через вас не потечёт. Ну будет у вас потенциал как на фазе. Что с того?


                  А как только ток потечёт — УЗО тут же и сработает.

                  • ulug79
                    /#23946717

                    У меня стоит 2 шт УЗО. Одно на ванную, второе на остальную квартиру. Недавно менял лампочку и она сломалась. И руку дёрнуло от слабого удара током. При этом сработало УЗО вырубив квартиру.

            • BigBeaver
              /#23946129

              На занулённый корпус другого прибора? УЗО это не зафиксирует.
              Если они на линиях, идущих от разных УЗО, то зафиксирует.

              • aamonster
                /#23946639

                Да, тоже подумал про такой вариант (много УЗО), кажется приемлемым.

                Но прокинуть землю, наверное, обойдётся дешевле.

                • BigBeaver
                  /#23946643

                  Откуда прокинуть-то?)

                  Ну и очень много критических к этой фигне девайсов (например, водонагреватели) уже из коробки имеют узо на кабеле питания.

  4. Gengenid
    /#23942577

    Удивительно. Вы придумали хорошее решение, которое, правда, запрещено правилами (но оно действительно повышает безопасность). Но при этрм путаете защитное заземление и защитное зануление.

    Но больше всего контроль смещения нуля нужен как защита от его обрыва. Ваше решение работает лучше, чем реле контроля напряжения, применяемые обычно.

  5. rsashka
    /#23942627

    Получается, единственный вариант — это арматура в стенах и потолке,
    сваренная между собой и имеющая сопротивление с настоящей землёй менее 1
    кОм.

    Уж лучше кинуть заземление на трубу отопления. Её заменить значительно проще, чем часть несущнй стены. Ведь подача элетричесого потенциала на арматуру, это один из способов разрушения железобенноны контструкций.

    • xaosxaos2
      /#23942939

      Угу и надеяться что никто из соседей не поменял трубы на ПП? У нас стояки меняются бесплатно нужно просто сходить и написать заявку всё. В результате у меня 4 из 6-х стояков заменены на ПП. Осталась 5 и 6-ая, но там проблема с соседями не поменять. Теперь по арматуре, а где мне её взять в кирпичном здании? И живёшь не на первом этаже кидать самому провод до земли и закапывать на энную глубину? Кстати проверить работает ли заземление на отоплении легко, с помощью статического разряда, если щелкает значит уходит (с большими оговорками, но всё же...), у меня например уже не щелкает, не куда заряду уходить.

      • rsashka
        /#23942975

        Заземление обычно требуется для того, чтобы УЗО сработало, а для этого и проводимости обычной воды может быть достаточно (хотя вариант тоже так себе).

        Но мой комментарий относился не к предложению, делать заземление с помощью батарей отопления, а к тому, чтобы НЕ делать заземление с помощью арматуры железобетонных стен т.к. это приводит к очень бытрому разрушению конструкций, которые восстановить значительно сложнее, чем заменить трубы отопления.

        • xaosxaos2
          /#23943313

          Да я заземление, только где его порой взять? Этому дому более 40лет, и в нем изначально не было заземления, и как бы никто не стремится исправить эту оплошность… (ЖЭК, электрики, ...)
          А мой комментарий, как раз к тому чтобы НЕ делать заземление с помощью отопления. Первый случай, что не будет работать, описал выше, плюс в своём детстве бывали случаи когда батареи (в моей квартире) били током, бывали и смертельные случаи. Так что я против таких как вы (то есть вещать заземление на отопление) :)

    • grey_rat
      /#23943187

      Если со схемой на транзисторе, то там ток утечки будет единицы микроампер, а на большой ток среагирует УЗО. Я думаю на коррозию в большей степени влияет не только ток, но и влажность на металлических конструкциях.

  6. Jury_78
    /#23943003

    Простейший способ защиты от пропадания нуля это реле. При пропадании питания будет разрывать контакты. Минус - обмотка реле будет потреблять. Существуют еще поляризационные реле с ними была бы экономия.

    • ktotomskru
      /#23943053

      проблема с пропаданием ноля не в том, что пропадает ноль, а в том, что вместо ноля получается другая (вторая) фаза. и в розетке будет не 220, а 380в.

      • Jury_78
        /#23943147

        Это какой то экзотический случай. Чтоб появилась связь с другой фазой с низким сопротивление. Для этого случая поможет варистор между нулем и фазой.

        • ktotomskru
          /#23943233 / +2

          а погуглите в яндексе "отгорел ноль"

        • Gengenid
          /#23943383

          Это не экзотический, это самый распространенный случай. Таких случаев десятки тысяч.

          • Jury_78
            /#23943415

            Хорошо, убедили! Опыта нет. Так как с варистором?

            • Gengenid
              /#23943487 / +1

              Не, там же не 380, там может быть любое от фазного до линейного, в зависимости от распределения нагрузок по фазам. Какой порог срабатывания варистора? Тем более у них погрешность +-10%

              Найти опорный ноль и измерять смещение рабочего нуля относительно него, как описывает автор - самый лучший способ.

              • Jury_78
                /#23943527

                там же не 380, там может быть любое от фазного до линейного, в зависимости от распределения нагрузок по фазам

                Это не важно, главное какое напряжение между нулем и фазой в квартире.

                В моем варианте конечно есть изъян. Если больше 220В+10% варистором можно отсечь, то меньше 220В нет. Это не страшно для аппаратуры (хотя бывают чувствительные), но для человека может быть.

            • grey_rat
              /#23943511

              А если вместо нуля пойдёт часть от другой фазы и будет 100-200 вольт, чем варистор поможет?

              • Jury_78
                /#23943603

                Не поможет - факт. Тогда только реле напряжения.

  7. igor351
    /#23944811

    Если я не вижу куда подключено заземление - я в жизнь не подключу корпус прибора к нему. Сделал в квартире проводку с заземлением, думал что во время капитального ремонта сделают этажные щитки по нормальному, а эти собакевичи половину проводов нулевых на землю посадили, половину земленых на нулевую шину. От греха подальше вообще не стал подключать заземление не в щитке, не в розетках.

    • aamonster
      /#23944853

      Напомнили. В доме меняли проводку (до квартир). После чего я обнаружил: в квартиру (к счётчику) идут два провода. Синий и коричневый. И соединяются с двумя проводами. Коричневым и синим.

      Так что ваш случай ещё не самый жёсткий), но спасибо, что поделились – буду и это проверять.

  8. Iliushin
    /#23944813

    Если нет заземления я делаю так — у каждой розетки пробиваюсь до арматуры и на арматуру вешаю заземление к розетке. У всех розеток в квартире соеденяю зеземление между собой. Как правило вся арматура между собой связана и заземлена, а если и нет, то на то чтобы создать опасное напряжение на стене у каждой розетки нужно будет такая мощность что выбьет автоматы.

  9. ivymike
    /#23944909 / +2

    Простите, я может не в тему))

    Просто прифигел немного с увиденного (на фото), когда стал разбираться с вышибанием автомата в свежеотремонтированной квартире))

    Понять и простить...

  10. VladimirMelnikovv
    /#23945177 / +2

    В Вашей схеме управления использован дифференциальный диполь. Мне, как автору, это нравится. Но справедливости ради надо сказать, что выбрано сложное решение. Существует более простое с двухполюсным устройством дифференциального тока и реле контроля сопротивления изоляции. Оно не требует риска и нарушения правил.

    • grey_rat
      /#23945383 / +1

      Видел ваши ролики на ютубе про диполь, понравились. Хотя справедливости ради, это касается и моих рисунков в этой статье, когда на это смотришь со стороны думаешь: вот придёт человек починить что-нибудь в щитке где на диф.автомате снизу или сверху стоят перемычки и сразу конфуз «что ты такое?!» )))
      Насколько я понял, реле контроля изоляции работает относительно утечек куда угодно, но при этом во многих случаях требует подключение к заземляющему проводнику как тому же «опорному нулю». Либо посылает диагностические сигналы в линию с определённой периодичностью. С этим надо разбираться как и что можно применить.

      Я добавлю в конце статьи ссылки на ваши видео про диполь, если вы не против.

      • VladimirMelnikovv
        /#23945795

        Спасибо за ответ и просмотр моих записей. Если добавите ссылку буду благодарен. Реле контроля сопротивления изоляции выпускают в различных исполнениях. Много моделей у ABB, есть и у других изготовителей. Самые доступные предстартовые, они предотвращают включение, если понизилось сопротивление. Дополнительно замечу, что в Вашей схеме возникает гальваническая связь, её лучше разорвать с помощью оптрона (я видел несколько патентов с такими решениями). Кроме того, желательно учитывать наличие сетевых фильтров. Их теперь ставят во все бытовые машины, печки, пилоты и т.д. Из-за фильтров при двухпроводной схеме на корпусе всегда будет напряжение, которое может заранее открыть варистор. Если Вам интересно, готов продолжить обсуждение. Можно здесь, можно через почту. С уважением, ВС

        • BigBeaver
          /#23946155

          Нам тоже интересно — ни каких почт)

          • VladimirMelnikovv
            /#23946673 / +1

            ???? хорошо, у меня секретов нет, потому и пришел в соцсети. Раньше на вопрос, что такое "Пожарный сторож", люди пожимали плечами. Теперь знают. В этом я виноват ????

        • grey_rat
          /#23946711 / +1

          Лучше здесь, так интереснее, ведь другие тоже могут дополнить.

          Гальваническая связь с нулём как раз таки и нужна в моих схемах, что бы напряжение с конденсаторов не собиралось на корпусе. А если напряжение не собирается, то да можно и гальваническую развязку устроить. Всё зависит от цели применения.

          • VladimirMelnikovv
            /#23947139

            Спасибо за ссылку. Увидел. Гальваническая связь через мост останется. Оптопара включается в этот мост для изоляции блока управления. Так делают, но можно оставить и Ваш вариант. Надо его испытать. По поводу электрика, который не будет знать, что делать, скажу, что мы всегда оставляем этикетку со схемой на щите (на двери или на панели). Еще около устройства дифференциального тока указываем: УЗО "Пожарный сторож" или УЗО "Противоаварийный сторож". Конечно, объясняем заказчикам, как работает такая защита и, что делать при отключении.

            • grey_rat
              /#23947221

              По поводу электрика, который не будет знать, что делать, скажу, что мы всегда оставляем этикетку со схемой на щите (на двери или на панели).

              Ну так мало кто делает. Обычно хорошо если автоматы в щитке подписаны. Было даже такое, когда на территории одной базы отдыха кабель в земле несколько раз трактором рвали из-за потеряных схем коммуникаций. Я тогда новому ихнему инженеру посоветовал залезть на крышу здания, сделать фото трассы и нанести в компьютере расстояния на картинку. Не знаю сделал ли он это потом.

  11. danfee
    /#23945725 / -1

    если нет нормального заземления- его надо сделать. вот такую бредовую статью с рисуночками написать сложнее, чем сделать нормальное заземление.

  12. Iguana2
    /#23946871

    Вот, дождался электрической темы. Два года назад делали капремонт подьездов. Как обычно, после всех покрасок и побелок, начали что то сверлить, штробить и варить. На вопрос: что вы делаете, волки? Был ответ: заземление. А почему вдали от электрощитка? А это заземление для бытовой техники. С тем и ушли, оставив на полосках стали по три болта по количеству квартир на площадке. Я проследил путь этих полосок и выходили они на мощную полосу, которая по стене уходила в землю. После этого я просверлил стену в коридор и заземлил стиралку, котел отопления и кухонные розетки, куда включаются чайник и микроволновка.

    Вопросы:

    -как в домашних условиях имея один тестер проверить качество заземления

    -можно ли использовать его для узо

    Заранее спасибо за ответы)

    • grey_rat
      /#23946975 / +1

      Измерьте напряжение между нулём в розетке и заземлением. Если оно больше нуля, можно проверить какой ток оно в себя может принять. В зависимости от модели тестера у вас (измеряет только постоянный ток или ещё и переменный) выставите максимальный предел измерения, но не менее 10А. Тестер измеряющий только постоянный ток необходимо будет подключить через диодный мост. Не забудьте в тестере перенести провод измерения напряжения в гнездо измерения тока 10А! Если ток зашкалит, сразу уберите щупы тестера — тест пройден. Показания в несколько ампер — тоже пройден.
      Если ток будет десятки миллиампер — то для срабатывания УЗО сгодится.
      Без тестера можно разными номиналами предохранителей «померить», но это одноразовый вариант для них.

      • VladimirMelnikovv
        /#23947059

        Ну, Вы забыли добавить какую-нибудь нагрузку. Подойдут чайник или утюг, их надо подключить через тестер между фазой и заземлителем. Только такая проверка может и подвести. Не факт, что заземление выполнено по правилам. Бывает, полоса просто прихвачена хомутом к водопроводу. Поэтому требуйте у управляющей компании проект, акты и протоколы испытаний из лаборатории.

        • Gengenid
          /#23947071

          Смысл требовать протоколы, если 90% лабораторий их рисует.

        • grey_rat
          /#23947145

          ток можно померить между нулём и землёй, если там есть небольшое напряжение. А если 220 подать, то ток может быть и 10А с плохим сопротивлением заземления.

        • Iguana2
          /#23947181

          Нет, полоса не прихвачена хомутом к водопроводу. Каждая подъездная полоса выведена на полосу проложенную по периметру дома по фундаменту, а эта полоса приварена к полосе которая идет из земли. Судя по всему, в доме было сделано какое-то заземление раньше для каких то целей. А идти в УК и спрашивать какие то акты про заземление? Я думаю, что у женщин , которые там сидят, будут оооочень удивленные глаза. Тестером проще...))

    • Gengenid
      /#23947027

      Вы в России живете?

      Если вы толстым проводом подключите ноль в щитке к этой шинке, то можете использовать эту шинку в качестве защитного проводника. Заодно получите надежную защиту от обрыва нуля.

      Так как сделано сейчас делать нельзя и использовать в качестве защитного проводника тоже нельзя. Это если по правилам. Можно использовать и так, если стоит УЗО, но защита будет не по правилам и менее надежной.

      Самый простой способ оценить, нормально ли выполнено заземление - измерить напряжение между рабочим нулем и этой шиной, должно быть очень небольшое напряжение. После этого замкнуть рабочий ноль на эту шину через амперметр тестера. Должен быть ток. Если есть - все хорошо. Если сильно не повезет - сгорит предохранитель в тестере, это тоже показатель хорошего заземления.

      • grey_rat
        /#23947129

        Если вы толстым проводом подключите ноль в щитке к этой шинке

        Так не известно же соединена ли эта земля с нулём в ВРУ здания, какое у неё сопротивление с землёй и каким проводом соеденена между собой.
        Лучше оставить как есть в виде как бы ТТ, и не «улучшать» не зная как оно там есть на самом деле. Может в ВРУ это заземление соединено и просто идёт отдельной линией в обход щитков?

        • Gengenid
          /#23947209

          Полоса уходит в землю, а там может быть только контур.

          Повторное заземление нуля это то масло, которым кашу не испортишь (если не делать его после УЗО). А полоса это отличный, термически стойкий проводник, который скорке сожжет фазный провод, чем сам отгорит, в случае обрыва нуля. Одни преимущества.

        • Gengenid
          /#23947215

          И надо понимать, у нас не может быть ТТ в жилом здании. Единственый адекватный вариант, что они должны были изобразить - пригнать эти полосы к щиткам и там организовать защитный проводник, соединенный с нулем.

          • grey_rat
            /#23947239

            Скорее всего так и есть. И если оно так, то кидать перемычки в щитке с земли на ноль не стоит.

            • Gengenid
              /#23947249

              Их же нет. Значит надо сделать. В чем вы видите риск повторного заземления нуля?

              • grey_rat
                /#23947313

                Потому что это повторное заземление будет с рабочим нулём в щитке. И по заземлению пойдёт уравнивающий ток нуля. У нас как бы разделение PEN на PE и N уже произошло в ВРУ, зачем их соединять опять?
                Последствия могут быть такими же как и были — наличие напряжения между полом и этим заземлением на других участках сети.

  13. BigBeaver
    /#23952151

    Читаю читаю эти темы, но так и не могу понять. можно ли сделать чтобы девайс не кусался и одновременно не выбивал УЗО? И не убивал меня, разумеется.

    • grey_rat
      /#23952361

      Вот как-то так
      image

      • BigBeaver
        /#23952427

        А если щиток двухпроводной, то защитный ноль (в вашей схеме) это будет что?

        • grey_rat
          /#23952607

          Он служит для срабатывания УЗО если по нему потечёт ток утечки через человека на землю, только при отгорании магистрального нуля в щитке.

          • BigBeaver
            /#23952649

            То есть, мы соединяем его с рабочим, так?

            • grey_rat
              /#23952675

              На корпус приходит рабочий ноль, там он делится на тонкие отходящие которые становятся рабочими нулями, и с корпуса где прикручен толстый приходящий ноль прикручивается провод который идёт на верхний третий контакт УЗО (правильнее диф.автомат).
              Не на отходящие нулевые шинки цеплять, а именно с корпуса на который прикручен приходящий в щит ноль.

              • BigBeaver
                /#23952695

                Не уверен, что корпус щитка занулен, если честно. Опять же, безопасно ли это (в случае проблем в подъездном щитке, например)? Ладно. стоит вернуться к этому, когда высплюсь.

  14. grey_rat
    /#23952651

    .

  15. grey_rat
    /#23952657

    На первой схеме заметил ошибку. Красная стрелка I3 вниз, а должна быть вверх. Это потому что первой вторую схему рисовал. Но текст там правильный.