NFT — бесполезная технология +194


Среднему человеку очень сложно понять, насколько бесполезны NFT. Мы верим в разумность действий. Если вокруг этой технологии поднято уже столько шума – если это вообще можно назвать технологией – наверное, что-то полезное она делает?

На самом деле нет, она не делает вообще ничего.

Она записывает транзакцию криптовалюты и прикрепляет к ней произвольные данные. И всё. Считается, что эта транзакция наделяет правами владения на прикреплённые данные, но механизма, придающего законную силу этим правам владения, не существует. При этом часто данные представляют собой абстракцию или просто вымышлены. Допустим, вам «принадлежит» пистолет из видеоигры. В реальности этого пистолета может и не существовать. Может не существовать способов носить его с собой, стрелять из него или даже посмотреть на него.

Подобные функции в NFT не зашиты. Они полагаются на внешнюю инфраструктуру, существующую независимо от NFT. Если вам интересно, какую роль при этом играет сама NFT – то никакую. Она отнимает у дурачка его деньги из «Монополии».

Вам «принадлежит» jpeg с изображением обезьяны. Но только он вам на самом деле не принадлежит. К NFT добавили ссылку, указывающую на обезьяну. Та часть сервера, на котором она хранится, вам не подчиняется. У вас может не быть никаких способов как-то повлиять на эту картинку.

Но если вы не можете удалить этот jpeg, переместить его, скрыть его местонахождение от публики, запретить другим людям скачивать, копировать, изменять или распространять этот jpeg, в каком смысле вы им владеете?

Ни в каком. Вам «принадлежит» запись в бухгалтерской книге, где записано, что вы заплатили более умному человеку столько-то криптовалюты, а ещё по такой-то ссылке лежит изображение обезьяны. Что может и не соответствовать истине – если сама запись в книге неизменяема, то данные, на которые она указывает, этим свойством не обладают.

«Ваша» картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение, поскольку никаких способов закрепить за собой владение ею у вас нет.

Точно так же вы можете купить особый пистолет в игре Ghost Recon: Wildlands. Он будет «принадлежать» вам, и вы сможете делать с ним всё, что захотите. По крайней мере, если это позволит сделать вам человек, изготовивший этот пистолет, поскольку данными управляет он, а не вы.

Если вы хотите выкупить какой-то код, связанный с NFT, возможно, вам это и удастся. Если вам захочется сделать что-то ещё – допустим, перетащить свой пистолет в Fortnite – вы обнаружите, что Fortnite не обязана создавать для вас «импортируемый пистолет».

Но если ваш пистолет из Ghost Recon: Wildlands – это просто DLC-пистолет для Ghost Recon: Wildlands, то какой смысл был вообще делать NFT? Никакого. У NFT нет никакой цели. У нас уже есть гораздо лучше работающая инфраструктура DLC.

Это бесполезная технология. Вообще технологии странно быть бесполезной, но она буквально практически ничего не делает. А та единственная вещь, которую она делает (запись в неизменяемой бухгалтерской книге) не очень полезна для любого из тех случаев, о которых люди любят говорить.

По сути, при изучении понятия невзаимозаменяемых токенов необходимо сконцентрироваться на слове «токен». Токен [англ. token — жетон] – это данные. Это то, что отличает NFT от обычной транзакции криптовалюты. Токен – это бесполезный объект, который, теоретически, можно обменять на полезный.

Что будет со всеми вашими жетонами для игровых автоматов, когда игровой зал закроется? У вас просто будет горка бесполезных жетонов.

Практически никаким NFT не соответствуют какие-то ценности, на которые можно было бы обменять эти токены. И таких ценностей никогда не было: никто не собирался что-либо предпринимать, когда кто-либо предложит ему свой токен.

Сегодня большинство NFT продают под шум пафосных заявлений о том, что когда-нибудь появится волшебная лавка, в которой эти токены можно будет обменять на всякие сокровища. Но никакой лавки никогда не будет. А во многих случаях она просто не может существовать.

В том небольшом количестве случаев, когда подобные обещания не являются невозможными по техническим, логистическим или юридическим причинам, та штука, которую обещает поддерживать токен, и так уже существует в гораздо более удобном виде.

«NFT смогут свести воедино слова, изображения, видео и музыку, создав новый вид литературы!»

Это называется «веб-сайт». Homestuck. Вы просто описали интерактивный комикс Homestuck.

Что вы собираетесь делать с токеном ценностью в «1 Homestuck»?

Кто даст вам токен ценностью в «1 Homestuck»? Вы можете продать такой токен кому-то другому, но что тогда он будет с ним делать? Единственный вариант использования этой фигни – продать её очередному дурачку глупее вас.

По сути, чтобы эти токены приобрели какую-то ценность в реальном смысле этого слова, то есть, стали полезными для каких-то целей, необходимо, чтобы появилась некая сущность, согласная принимать и обрабатывать их. Если токен обозначает пистолет в видеоигре, видеоигра должна обеспечить инфраструктуру для его обработки.

Если токен относится к одному из выпусков комиксов, издатель этих комиксов должен обеспечить инфраструктуру для обработки этого токена и дать его владельцу доступ к комиксу.

А вы уже, вероятно, заметили, что покупаете DLC в видеоиграх, онлайн-комиксах, и всё это без каких бы то ни было NFT. Вы заметили это совершенно верно. Что нового дают нам NFT? Единственное их новшество заключается в том, что токен уникален с цифровой точки зрения – если поддерживающая его инфраструктура существует и работает. Его можно отследить по блокчейну.

Так что он возвращает нам один из недостатков, побеждённых цифровым распространением данных: дефицит. Зачем нужен цифровой дефицит? Ответ: не нужен, если вы не занимаетесь спекуляциями на рынке.

Вернёмся к комиксам. Допустим, Marvel поднимет инфраструктуру для связи токенов Человека-паука с комиксами про Человека-паука. Тогда вы столкнётесь с последней подставой всей этой схемы. Даже если серийный номер вашего токена и уникален, ваш комикс про Человека-паука уникальным не будет.

Это будет тот же 593-й выпуск комикса «Удивительный Человек-паук», который люди будут читать во всех магазинах комиксов. Пиратские версии этого же самого выпуска будут распространяться на торрентах и веб-сайтах.

У вас есть токен под названием «это цифровая копия №445 комикса про Человека-паука №593». Но всем плевать. Особенно людям, которые хотят прочитать комикс – и этот комикс можно бесконечно и очень легко копировать.

Коллекционерам такой токен не нужен, поскольку он будет иметь значение только пока Marvel не потеряет интерес к этой программе. А когда они закроют эту программу или просто перегрузят свой сервак и поломают URL, на который ссылается токен – что ж. Зал игровых автоматов закроется.

Коллекционеры предпочтут бумажный комикс, потому что физический дефицит – понятие не искусственное.




Комментарии (884):

  1. Nacreous1991
    /#23966865 / -30

    На самом деле nft может быть использован, при централизованном выпуске. Например через продажу парковочных мест в городе со стороны муниципалитета. А без того, кто будет ограничивать эмиссию токенов, в них абсолютно нет смысла

    • vilgeforce
      /#23966911 / +107

      А что, иначе парковочные места не продаются? Или какую существующую проблему с продажей парковочныx мест должен решить NFT?

      • AntonioXXX
        /#23967151 / -12

        Для первичной продажи мест не нужно. А вот для образования вторичного рынка очень даже пригодится - не нужны будут посредники, подтверждающие владение и передачу прав. Еще может пригодиться для автоматизации например шлагбаума для проезда на это место - не нужно создавать специальную базу под парковку, можно будет стандартным методом проверить в блокчейне.

        • vilgeforce
          /#23967193 / +62

          Вы, кажется, вопрос не прочитали: какую существующую проблему будет решать NFT в данном случае? Говорю сразу: автоматизация шлагбаума точно решается без NFT!

          • AntonioXXX
            /#23967341 / -23

            А что вы к шлакбаумам привязались, это просто пример. Впрочем идею я там рассказал. И чем вам автоматизация шлагбаума не по душе? Зачем плодить БД и методы работы с данными, когда можно всего-лишь воспльзоваться стандартным API для блокчейна?

            Если бы человечество решало только существующие проблемы, то мы так бы в шкурах и бегали за антилопами.

            • vilgeforce
              /#23967373 / +41

              Вы точно мне отвечаете? Про базы там и вот это вот все...

              Я очень неплохо представляю себе "ключ" в виде смарт-карты, который реализовывает внутри себя электронную подпись. А шлагбаум ее просто проверяет. Внутрь маленькой SPI-флэшки я смогу записать тысячи сертификатов и никакя БД будет не нужна. Зачем городить использование стандартных API блокчейна, сеть, вот это все, когда проблема решается локально, малой кровью, эффективно и, вроде бы, надежно?

              • AntonioXXX
                /#23967549 / -26

                Думайте, моделируйте, придумывайте сценарии.

                Что там с потерей-воровством этих карт, а что это за бесплатный сервис, выпускающий и поддерживающий эти карты, ну и т.д.

                Ну и попробуйте расширить своё видение, не останавливайтесь на парковках.

                • vilgeforce
                  /#23967593 / +39

                  С воровством и утерей примерно то же самое что и с воровством информации. Выпилить утраченный/украденный сертификат из хранилища сертификатов куда как проще, чем из блокчейна, да. Смарт-карта стоит бакс в базарный день, а вот сколько стоит все то, что необходимо для работы блокчейна?

                • Mat000
                  /#23968937 / +6

                  Думают давно, да так никто ничего и не придумал, вот беда. Решение в поисках проблемы.

                • PNSpasskiy
                  /#23970763 / +28

                  Думайте, моделируйте, придумывайте сценарии.

                  Я правильно понял, что вы адекватно на поставленный вопрос ответить не можете и предлагаете спросившему придумать убедительный ответ самостоятельно.

                • amarao
                  /#23974019 / +2

                  А что будет со взломом компьютера, на котором будет приватный ключ?

                  .... тогда у нас будет ДВА приватных ключа, каждый из которых доказывает владение NFT. ДВА человека подъедут к шлагбауму и он откроется, а кто из них встанет на парковку будет определяться тем, кто был первым.

                  ... Но мы можем записать в базу шлагбаума номер автомобиля. За подделку номера ответственность (уголовная? административная?), так что ради парковочного места никто не будет подделывать номер. Ура, мы решили пробелему.

                  • swelf
                    /#23974307

                    … Но мы можем записать в базу шлагбаума номер автомобиля.

                    а как же тогда перепродать парковочное место? или сдать в субаренду? с тем же успехом можем на бетоне навеки номер выгравировать.

                    • unsignedchar
                      /#23974335

                      Зачем перепродажа нужна владельцу парковки? Какой ему с этой схемы профит?

                      • swelf
                        /#23974427

                        в другую страну уехал?
                        да и просто захотел, тут половина коментариев в ответ на вопрос «зачем нужен nft» — «его можно перепродать дороже»

                      • BugM
                        /#23974445

                        Владелец парковки и так отлично продает свои места почем хочет. Зачем ему чтобы покупатель или арендатор мог их перепродавать?

                      • swelf
                        /#23974461 / +1

                        да я то откуда знаю, я чтоли предлагаю прикрутить nft к парковке?)
                        — давайте прикрутим nft к парковке
                        — а зачем вобще эти ваши nft
                        — ну их перепродавать можно, но конкретно в эти nft мы запишем номер машины и фиг ты его перепродашь.

                      • BugM
                        /#23974495 / +2

                        Мы тут пытаемся придумать зачем это nft нужны хотя бы для чего-нибудь.

                        Как аналог билетов МММ для спекуляций пока "партнеров" достаточно они подходят. А вот для чего еще они подойдут лучше сущесвующих решений все еще непонятно.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974615 / -2

                        Можно использовать как еще один канал продаж для фотографов, дизайнеров, коллекционеров и других создателей или владельцев электронных произведений.

                        Лучше подходит чем существующие или нет - другой вопрос, но чем больше каналов продаж, тем больше прибыль можно получить от товара, на который есть спрос.

                        Речь ведь не идет о замене, просто еще одно решение.

                        Сравнение с билетами МММ тут неверное.

                        МММ: схема с мошеннической рекламой, обещающей доход. Эксплуатирует экономическую безграмотность части населения.

                        Токены и обычные ценные бумаги: никто не обещает, что доход будет получен, и что будет компенсация убытков. Каждый сам отвечает за свое решение о покупке.

                        Например, можно купить ценную бумагу компании, которая вскоре разорится. И кто будет виноват в потерях средств покупателей?

                        Аналогично с покупкой NFT. Можно заработать, а можно потерять. В отличие от МММ нет никаких обещаний выгоды, а все технологии и операции (смарт-контракты, аккаунты, транзакции) полностью открыты.

                      • BugM
                        /#23974657 / +2

                        То есть вся разница с МММ только пиаре. Окей это очень важная разница.

                        Еще канал для продажи фотографий? А чем он лучше любого из сущесвующих? Этот канал не дает прав, и вообще с законом не дружит. Все фотографы продающие свои фотографии обычно любят законы. Они им помогают.

                        Дизайнеры? Коллекционеры? Они продают что-то. Вещь или дизайн (3д модель или как там сейчас принято) чем нфт им поможет? Вот я заказал дизайн квартиры. Зачем мне нфт? Зачем нфт дизайнеру который мне дизайн сделал?

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974665 / -1

                        То есть вся разница с МММ только пиаре. Окей это очень важная разница.

                        Не в пиаре, а в том что МММ изначально создавалась как мошенническая схема, и использовала мошенническую рекламу. Алгоритмы получения денег в МММ не афишировались.

                        Попробуйте рекламировать, что какая-то ценная бумага или токен обязательно дадут прибыль, и тоже будут проблемы с законностью такой рекламы.

                        В случае NFT или ценной бумаги вам никто не обещает прибыли. В оличие от того, как это было с МММ. Все алгоритмы и правила работы открыты.

                        Еще канал для продажи фотографий? А чем он лучше любого из сущесвующих? Этот канал не дает прав, и вообще с законом не дружит. Все фотографы продающие свофи фотографии обычно любят законы. Они им помогают.

                        Дизайнеры? Коллекционеры? Они продают что-то. Вещь или дизайн (3д модель или как там сейчас принято) чем нфт им поможет? Вот я заказал дизайн квартиры. Зачем мне нфт? Зачем нфт дизайнеру который мне дизайн сделал?

                        А почему новый канал должен быть обязательно лучше? Он просто новый, кто хочет и умеет, тот использует его для зарабатывания денег. Кто не умеет или не понимает - может не использовать, его право.

                        Если вы заказали дизайн квартиры, NFT вам не нужен. Вам нужен дизайн. А вот если дизайнер сделал красивые дизайны, он может попробовать заработать на этом, выложив фото в IPFS и попытавшись продать их за NFT.

                        Потом может какой-нибудь другой заказчик подберет для себя дизайн из числа самых продаваемых за токены NFT.

                        Вот Эрмитаж, например, собирается заработать для себя средства с помощью NFT. А почему бы и нет?

                        Тут речь идет о предпринимательстве, а не о получении зарплаты за работу. Поэтому успех будет у тех, кто способен быть предпринимателем, а это далеко не все подряд.

                      • unsignedchar
                        /#23974967 / +3

                        Поэтому успех будет у тех, кто способен быть предпринимателем, а это далеко не все подряд.

                        МММ опять же ;)

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974981

                        Да что за отсылка к МММ постоянная)

                        Там мошенничество без публикации использованного механизма, плюс мошенническая реклама. С токенами все известно заранее и никто не обещает выгоды при покупке.

                        Неужели не видно разницы?

                        Почему тогда спекуляции на ценных бумагах с МММ не сравнивают? Что ценные бумаги, что токены - разницы для покупателя никакой. Он и тут и там рискует и не знает заранее, будет прибыль или убыток. А МММ обещала всем прибыль.

                      • wtigga
                        /#23974999 / +4

                        Разговор чисто о технологии же. Концептуально билет МММ идентичен токену NFT в экономическом и правовом смысле: не даёт прав или предметов, стоимость спекулятивная. Все остальное исключительно о том, как это подавать. Даже вы тут в примере про дизайнеров пишете про продажу дизайнов через NFT. Нет, дизайн не "продается" за NFT, потому что покупатель не получает ничего в замен, кроме чека о покупке. Более правильная фраза здесь "Дизайнеру задонатили в обмен на строчку в БД".

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975053

                        Более правильная фраза здесь "Дизайнеру задонатили в обмен на строчку в БД".

                        Можно и дизайн продать, например файлы pdf, почему бы и нет. Только покупать его будут скорее всего не для установки на сайт, а для того чтобы перепродать по повышенной цене. Но могут и на сайт установить, в чем проблема?

                        Обладание токеном как раз дает право его продать. А какое еще нужно право обладателю цифрового актива? Купить и продать.

                        Средства, полученные дизайнером от продажи, дизайнер сможет использовать по своему усмотрению, вывести в фиат, например, или положить в сервис DeFi для получения процентов, или для чего-нибудь еще. Польза очевидна.

                        А если его токен не купят, ну он тоже ничего особенного не потеряет. Зато при успешной продаже ему не придется платить отчисления, фотосткам, например, рекламщикам или еще какие-либо. Даже налог в некоторых странах может быть уплачен только после вывода в фиат.

                        Плюс еще в том, что обладая токеном NFT, дизайнер повысит свой статус, а это может привести к новым заказам. Так сказать, приобретение с целью пиара.

                        И все это касается не только дизайнеров, а всех, кто в состоянии предложить за NFT свой цифровой объект.

                      • unsignedchar
                        /#23975087

                        Только покупать его будут скорее всего не для установки на сайт, а для того чтобы перепродать по повышенной цене

                        Зачем дизайнеру продавать свои работы по пониженной цене, вот что непонятно. Он не знает цену своей работы? Он может посмотреть в блокчейне, по какой цене перепродаются его работы, и откорректировать цену, чтобы покупатель обращался к нему, а не к перекупу. Если не лох, конечно.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975095

                        Тут главное, что дизайнер сможет получить деньги еще через один канал, и получить дополнительный пиар.

                        А выставить на NFT можно и то, за что уже получены фиатные деньги, например. Никто же не запрещает.

                      • wtigga
                        /#23975123 / +3

                        Ещё раз: при продаже токена продается только токен. Не дизайн, не право на дизайн. Только сам токен. Любые операции можно проводить только с самим токеном. Операции над токеном не влияют ни на что, кроме самого токена.

                        То есть дизайнер получит деньги, а покупатеь получит справку о трате своих денег. Справка имеет только коллекционное значение (как ачивка в Стиме), ее ценность привязана не к дизайну, а к спросу на ачивки от этого дизайнера.

                        То есть это нечто среднее между купоном МММ (ничем не подкреплён) и произведением искусства (стоимость зависит от художника), сочетая в себе худшее от двух миров (невозможность даже повесить на стенку и ценность за счёт притока новых вкладчиков). При этом НФТ-апологеты бесконечно и бессовестно врут про "доказательство владения" и "покупку произведений искусства", чем НФТ очевидно не является.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975151 / -2

                        Да, правда в том, что приобретается именно сертификат. А сама работа (дизайн, например) выставляется в общее пользование.

                        Но если кто-то купит такой токен, дизайнер получит деньги. Возможен пиар-эффект, который привлечет новых заказчиков для этого дизайнера.

                        Это новый канал получения денег и продавцу не важно, что он не продает традиционные права на объект. Важно что он получит токены, и сможет ими распоряжаться.

                        Для покупаетеля не важно, чем подкреплены токены. Он видит, что на росте курса токена зарабатывают, и может тоже попробовать. Ему никто и ничего не обещает, как в случае МММ.

                        Тут главное что токены - это не средство сохранения и накопления, а инструмент для получени прибыли предпринимателями, например, через инвестирование. Как ценные бумаги в реальном, не цифровом мире.

                      • wtigga
                        /#23975235

                        не продает традиционные права

                        Когда человек говорит "А", на самом деле подразумевая "Б" - это обман. Когда NFT-люди говорят о продаже произведений искусства в каком-то другом, нетрадиционном смысле, они просто врут. Здравствуй, МММ.

                        И хватит сравнивать с ценными бумагами, ну в самом деле. Вы же умный человек, и должны понимать, что ценность ценных бумаг не из-за хайпа, а из-за финансовых показателей и перспектив компании, за ними стоящей. То есть сначала показатели и прогнозы для компании, а потом хайп. Не наоборот.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975295 / -1

                        Когда NFT-люди говорят о продаже произведений искусства в каком-то другом, нетрадиционном смысле, они просто врут. Здравствуй, МММ.

                        Надеюсь, что те, кто пользуются NFT, все же понимают, что делают и зачем, что конкретно они покупают. Видят они и отличия от МММ. Не нужно за них переживать)

                        А если кто поленился изучить, как работает блокчейн, IPFS, NFT, не способен свободно читать на английском языке содержимое первоисточников - сайтов, где все это объясняется подробно, и книг, тот может пострадать из-за своей неосведомленности.

                        Необразованные люди очень плохо защищены, в частности, от мошенников. Отсюда и участие в пирамидах.

                        Но не стоит ориентироваться на таких людей, не они двигают прогресс, и не те, кто не понимает или не может принять новых технологий.

                        С другой стороны, им можно помочь, объясняя как все обстоит на самом деле. Но именно на самом деле, а не проводя ложные аналогии с пирамидами, которые устроены совершенно по-другому и имеют совершенно другие цели, не имеющие отношения к рынку.

                        В законе РФ криптовалюты определены как имущество, и это не спроста. Это и есть имущество, наподобие ценных бумаг. Оно, как и другое имущество, может менять свою цену. Цена определяется на биржах, криптовалютных. И это нормально, в этом нет ничего особенного.

                        Предприниматели зарабатывают на этом деньги уже сейчас. Но те, кто не являются предпринимателями, едва ли они смогут найти применение токенам или понять идеи других предпринимателей. Тут лучше послушать тех, кто уже что-то создал или чего-то достиг.

                        Вот, например, Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж знают, что с можно сделать c NFT, или скоро придумают. Вот их опыт лучше изучать, на мой взгляд.

                      • wtigga
                        /#23975367

                        С другой стороны, им можно помочь, объясняя как все обстоит на самом деле.

                        Я за объяснениями и пришёл в комментарии, а вместо этого...

                        а не проводя ложные аналогии с пирамидами

                        NFT-бро (и вы) проводят ложные аналогии с ценными бумагами и владением. Когда тыкают на принципиальные различия, начинается абстрактный разговор про "другое понимание владения", "нетрадиционную экономику" или...

                        те, кто пользуются NFT, все же понимают, что делают и зачем

                        например, Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж знают, что с можно сделать c NFT, или скоро придумают.

                        ...ссылки на авторитеты.

                        кто поленился изучить, как работает блокчейн, IPFS, NFT, не способен свободно читать на английском языке содержимое первоисточников - сайтов, где все это объясняется подробно,

                        "Do your own research", тоже не аргумент.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975383

                        Ну что же, значит я плохо объясняю. И даже ссылки на авторитеты и необходимость изучения деталей (тема-то не на пять минут чтения) не помогают)

                        Идея NFT очень интересная и потому очень популярная. Почему бы и не посмотреть на авторитетов? А куда смотреть, на неудачников, вложившихся в МММ?

                      • swelf
                        /#23975419

                        А куда смотреть, на неудачников, вложившихся в МММ?

                        Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ а не вкладывающихся в него?
                        Meta, Twitter, Ribok и даже Эрмитаж

                      • unsignedchar
                        /#23975429

                        Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ

                        Правильно ;)

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975467

                        Выше заметил, что тут слишком много рекламы мошеннического МММ и, к сожалению, мало рассказывается об удачном легальном бизнесе.

                        Вот я и привел примеры: Meta, Twitter, Ribok, Эрмитаж. Почему бы не рассказать о них?

                      • swelf
                        /#23975475

                        Я и говорю, основатели своих пирамид

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975543

                        Вы о чем? Каких пирамид? Полагаете что успешные комании и государственная организация Эрмитаж представляют собой пирамиды?

                        Может расскажете, какую пирамиду сделал Эрмитаж или Ribok? Очень интересно.

                      • nin-jin
                        /#23975577 / +1

                        Обычную классическую пирамиду: заплати за вход, и приведи друга, который оплатит твой выход. Эрмитаж и Рибок просто вышли сразу. Азартные игры в пирамидки - это у нас такая национальная забава.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975589

                        Да тут не надо платить за вход и приводить друга, и платить за выход. Вообще ничего такого нет.

                        Вы выставляете сертификат на свой цифровой объект на продажу, и если его купят, получаете токены. Можете сами что-то купить, и при необходимости продать.

                        С целью получения прибыли, пиара, или чтобы гордиться что вы купили что-то дорогое и недоступное другим.

                        Чем все время оглядываться на пирамиды, лучше бы подумать об организации бизнеса в новых реалиях.

                      • nin-jin
                        /#23975637 / +1

                        Ваш токен стоит ровно ничего, пока вы не вложитесь в его маркетинг. И то, тогда у него появится лишь спекулятивная, а не потребительская стоимость.

                        Ну а сказки про существование единорогов, которые гордятся тем, что их развели как лохов, продав фантики втридорога, которые сгорят, как только хайп пройдёт, как раз рассказывают те, кто уже вошёл, тем, кто ещё нет. Так что, Лёня Голубков, можете перелогиниться, вас раскусили.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975655

                        Ваш токен стоит ровно ничего, пока вы не вложитесь в его маркетинг.

                        Любой предприниматель знает, что без рекламы никакой товар не будет продан. Вообще.

                        А реальная стоимость у любого товара появится тогда, когда его кто-нибудь купит. Собственно, покупатели и определяют стоимость товара. По какой цене они согласны его купить, столько он и стоит.

                        Вот вы нарисовали картину, например, потратили полгода времени. Сколько она стоит? Если ее так и не купили, то нисколько. А вот Малевич сколько свой квадрат рисовал по времени? И почем она продается?

                        Но это мне приходится рассказывать уже какие-то азы предпринимательской деятельности)

                      • nin-jin
                        /#23975703 / +3

                        А давайте вы не будете называть вещи с нулевой потребительской стоимостью товаром, а развод лохов предпринимательской деятельностью?

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975765 / -3

                        Если токнеы NFT покупают, с чего вы взяли что у них нулевая потребительская стоимость?

                        Если покупатели потом зарабатывают на них, почему вы их называете лохами?

                      • BugM
                        /#23975767 / +4

                        Мы честно называем их билетами МММ. У них тоже нулевая потребительская стоимость, они тоже уникальны, на них тоже некоторое время можно было заработать.

                      • nin-jin
                        /#23975819 / +1

                        Единственный способ заработать на фантиках - найти ещё большего лоха, чем ты сам. Если их покупают, значит у них ненулевая меновая, а не потребительская стоимость. Что ещё расскажете нам про азы предпринимательской деятельности?

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975457 / -1

                        Правильно ли я понмаю, что надо смотреть на удачников основывающих этот самый МММ а не вкладывающихся в него?

                        Я уже привел список компаний, которые чего-то достигли и собираются освоить NFT. Не стоит столько внимания уделять мошенникам, думаю полезнее будет рассказать об успешном легальном бизнесе.

                      • wtigga
                        /#23975425

                        Первые участники финансовых пирамид вполне авторитеты (пока не рухнет) и заработали на этом денег. Смотрение (подражание) только помогает им зарабатывать ;-)

                        Дело в том, что NFT-тусовка называет вещи не своими именами:

                        1. "Это как ценные бумаги" - нет, это не как ценные бумаги по определению слова "ценная бумага" (доля в компании, ценность подкреплена её деятельностью и имуществом)

                        2. "Это как продажа искусства" - нет, это не как продажа искусства по определению слова "продажа" (нет перехода права ни на конкретную копию, ни перехода права на использование).

                        Поэтому в моих глазах каждый, кто приводит такие аналогии, либо сознательный жулик (на верхушке пирамиды, получает выгоду от вранья), либо уверовавший (в основании пирамиды, боится себе признаться, что стал лохо); оба типа никогда публично не признаются в том, что это пирамида.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975509

                        Я написал здесь, что понимаю под NFT. Это как таблички под публично доступными картинами в виде фото.

                        Каждый может "повестить" такую картину на всеобщее обозрение, записав файл в IPFS.

                        Каждый может покупать и продавать эти таблички.

                        Все, никаких традиционных прав собственности на картины с точки зерния юристов тут не переходит. Если это не так, хотелось бы услышать мнение юристов.

                        Где тут пирамида, я не вижу. Не вижу программируемого повышения цен на токены владельцами пирамиды. Не вижу уровней пирамиды - есть просто покупки и продажи.

                        Но вижу спрос и предложение. Вижу новый инструмент, удобный для использования. Каждый устанавливает свою цену (а не устроитель пирамиды). Никто не обещает прибыли, как в пирамиде.

                      • unsignedchar
                        /#23975055 / +1

                        Там мошенничество без публикации использованного механизма

                        Ок, какой механизм ценообразования токена?

                        плюс мошенническая реклама

                        Любая реклама немного мошенничество. Подчеркивает достоинства и не афиширует недостатки. Иначе вы слона не продадите ;)

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975099

                        Ок, какой механизм ценообразования токена?

                        Я так понимаю, что цена тут определяется спросом.

                        Любая реклама немного мошенничество.

                        Есть еще законодательство, и за мошенническую рекламу можно получить наказание.

                      • unsignedchar
                        /#23975195 / +2

                        Я так понимаю, что цена тут определяется спросом.

                        Я тоже так понимаю. Ценообразование точно от МММ ;)

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975217

                        А я думаю, что цены на билеты МММ определялись отнюдь не спросом и не рынком, а устроителями пирамиды. И их задавала программа, обслуживающая эту пирамиду, меняя по заданному устроителями алгоритму.

                        В отличие от цен на билеты МММ стоимость токенов и криптовалют - рыночная, определяется в результате торгов.

                      • wtigga
                        /#23975247 / +2

                        а устроителями пирамиды

                        Дано: 10 000 долларов и картинка в JPG.

                        1. Создаю NFT на основе картинки.

                        2. Выставляю на продажу за 10 000 долларов.

                        3. Покупаю с другого кошелька у самого себя за 10 000 долларов.

                        Теперь у меня есть NFT стоимостью 10 000 долларов (что доказывает запись в блокчейне) и 10 000 долларов (за вычетом gas fee).

                        1. Выставляю NFT на продажу за ~10 000 долларов.

                        2. Будучи устроителем пирамиды авторитетным человеком в NFT-тусовке, я продолжаю рассказывать о цифровом коллекционировании, продаже искусства в нетрадиционном смысле, и т.п.

                        3. Продаю за 10 000 долларов.

                        Теперь у меня есть 20 000 долларов.

                        Что характерно, все пирамиды называют своих участников инвесторами, совладельцами бизнеса или партнёрами :-) Очень показательно.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975325 / -1

                        Вы можете потратить сколько угодно и выставить что угодно на продажу, перекупать у себя же, но далеко не факт, что в итоге у вас купят по вашей максимальной цене.

                        NFT не запрещает ничего - копируйте, выставляйте и продавайте. Если сможете, если потом найдутся покупатели на вашу цену.

                        Ведь на рынке есть не только ваши предложения. А будут смотреть не только изображения и цену, а и кому принадлежит, например, можно ли потом на этом заработать.

                        Это и есть новый цифровой рынок. Да, тут устроено не так, как многие привыкли, но рыночные законы работают. NFT приносит прибыль тем, кто умеет создавать ценности и продавать их. А для тех, кто не умеет, NFT бесполезен.

                    • amarao
                      /#23975459 / +1

                      Договором купли-продажи и требованием сменить запись в базе. Так и делают, кстати, в приватных парковках домов.

                      А вот что NFT будет делать если у двоих есть приватный ключ от токена - я хочу послушать. Кто настоящий владелец?

                      • swelf
                        /#23975471 / -2

                        Извини я запутался, я думал ты расписываешь плюсы примения NFT относительно парковочного места, это так? Я не увидел плюсов в записи записи номера в токен, потомучто его нельзя отредактировать

                      • mayorovp
                        /#23976327 / +1

                        Он предлагает записывать номера не в токен, а в базу.


                        Кстати о токенах. Текущие же NFT на эфире построены, а в эфире есть смартконтракты. Так вот, если продавать места не как NFT, а как участие в смартконтракте — то владелец места сможет сам записать туда номер (а шлагбаум его оттуда прочитает).


                        Как по мне, так это сильно переусложнённая схема, но даже она выглядит адекватнее NFT.

                      • 0xd34df00d
                        /#23977013 / +5

                        Вообще довольно печально, что, похоже, даже на техническом ресурсе под NFT понимают вот эти вот записи о пикселях где-то там.


                        NFT — это способ выразить субструктурную типизацию (ну там, линейные и прочие аффинные типы) в блокчейне (не обязательно в эфире), только и всего. NFT, например, может гарантировать, что смарт-контракт, выражающий стейтмашину, находится в текущем состоянии, на самом деле пройдя через цепочку предшествующих состояний в его графе (потому что все состояния, кроме начального, требуют NFT на входе, а минтить этот токен может только начальное состояние). Например, 2.4, 2.5 и 3.1 в этом папире описывают ровно такое применение. Без NFT любой нетривиальный смарт-контракт хрен реализуешь.

                      • mayorovp
                        /#23977221

                        Э-э-э, что-то вы куда-то не туда ушли. Для реализации смартконтракта никакого NFT не требуется, все эти гарантии что "смарт-контракт, выражающий стейтмашину, находится в текущем состоянии, на самом деле пройдя через цепочку предшествующих состояний в его графе" достигаются формальной верификацией смартконтракта.


                        В "том папире" описывается возможная альтернативная машина для смартконтрактов, в которой токены более нативны нежели в Etherium.


                        Кстати, спасибо за ссылку, из неё я наконец-то узнал, что NFT — это всего лишь интерфейс ERC-721 для смартконтрактов. На самом деле печально не то что вы написали, а пропуск именно этой информации.

                      • 0xd34df00d
                        /#23977363 / +1

                        Для реализации смартконтракта никакого NFT не требуется, все эти гарантии что "смарт-контракт, выражающий стейтмашину, находится в текущем состоянии, на самом деле пройдя через цепочку предшествующих состояний в его графе" достигаются формальной верификацией смартконтракта.

                        Давайте рассмотрим упрощённый пример почти как в папире (вариация на тему классического хелловорлда — multisig).


                        Представьте себе, что вы хотите собрать N ≥ N₀ подписей из множества доверенных подписывателей auth, и если подписей таки оказалось больше, то перевести некую сумму, например, мне. Там три состояния — Idle aka Holding, где не происходит ничего; Collecting, где хранится список уже подписавшихся, и Pay, где выплачиваются деньги мне. Переходы разрешены из Idle в Collecting и из Collecting в себя при добавлении новых подписей, и из Collecting в Pay при достижении достаточного количества подписей.


                        Как предполагается пользоваться этим контрактом? Вы хотите проголосовать за перевод денег — вы создаёте транзакцию, которая производит новое состояние, в котором список подписавшихся дополнен вашим ключом. Смарт-контракт при этом проверяет, что вы потребили предыдущий unspent transaction output (сокращением чего является utxo) без вашей подписи, и что предлагаемый вами новый utxo новой транзакции (хранящий новое состояние Collect) добавил лишь вашу подпись. При этом ваша транзакция по определению блокчейна подписана вашим публичным ключом, который добавляется в список, поэтому проверять его не надо.


                        Однако, проблема в том, что вы можете создать транзакцию, где вы входное состояние Collecting создали сами с нуля, с произвольным количеством подписей. Почему?


                        1. Смарт-контракт проверяет только переходы между ассоциированными с ним состояниями, но он физически не может проверить, откуда сами эти состояния взялись.
                        2. Подпись — публичный ключ, она и так известна.
                        3. Внутреннее состояние контракта — чёрный ящик относительно блокчейна, блокчейн про его семантику ничего не знает. Единственное, про чью семантику блокчейн знает — это токены. И NFT — это просто ещё одна доступная семантика для блокчейна.

                      • mayorovp
                        /#23977545

                        Однако, проблема в том, что вы можете создать транзакцию, где вы входное состояние Collecting создали сами с нуля, с произвольным количеством подписей.

                        Ну да, наверное могу (при начальной инициализации), но нахуа? Что мне это даст?


                        Внутреннее состояние контракта — чёрный ящик относительно блокчейна, блокчейн про его семантику ничего не знает. Единственное, про чью семантику блокчейн знает — это токены. И NFT — это просто ещё одна доступная семантика для блокчейна.

                        Вообще-то, конкретно для эфира NFT — точно такой же чёрный ящик. Более того, это "чёрный ящик второго уровня", потому что реализуются токены внутри контрактов, не наоборот.

                      • 0xd34df00d
                        /#23977573 / +1

                        Ну да, наверное могу (при начальной инициализации), но нахуа? Что мне это даст?

                        Если вы — предполагаемый получатель платежа, то это даст вам деньги без необходимости на самом деле получать подписи.


                        Вообще-то, конкретно для эфира NFT — точно такой же чёрный ящик. Более того, это "чёрный ящик второго уровня", потому что реализуются токены внутри контрактов, не наоборот.

                        Эфир — не единственный и далеко не самый технологичный блокчейн.

                      • mayorovp
                        /#23977559

                        UPD: почитал тут матчасть — в общем, NFT это вовсе не виртуальная бирка с надписью, а как раз "место" в смартконтракте. Так что описанная мною схема как раз NFT и использует. И выглядит рабочей (при условии что вас устраивает условный терабайтный диск в контроллере шлагбаума).

                      • amarao
                        /#23977165

                        Я показывал минусы. Продажа NFT якобы даёт возможность продать парковочное место, но копирование приватного ключа превращает NFT в обычный байтик, который никому особо не нужен, так что workaround - запись в базе у шлагбаума. Что делает NFT избыточным.

              • Areek
                /#23970867 / +1

                Это потому что вы мыслите локально и надёжно.

                А вот владельцу «механизма, придающего законную силу этим правам владения», может быть очень интересно, чтоб у вас был уникальный токен, показывающий, в какой момент вы воспользовались парковкой (например).

                Сейчас в РФ идёт попытка сделать уникальными и личными сим-карты. И электронные паспорта. И аккаунт на госуслугах. Попытка агрегировать данные по банковским картам, номерам телефонов, биометрии и т. д.
                НФТ — один из инструментов, который может использоваться для этой задачи.
                Вопрос, нужен ли он…

                • siziyman
                  /#23970895 / +3

                  Совершенно не нужен, потому что есть и куда более простые способы обеспечения этого.

                • mayorovp
                  /#23970903 / +5

                  НФТ — один из инструментов, который может использоваться для этой задачи.
                  Вопрос, нужен ли он…

                  Не нужен.

              • OptimumOption
                /#23971981 / +3

                Потому что для того, чтобы помигать светодиодиком — обязательно нужна ардуина, да еще и не абы какая :D

                • tmin10
                  /#23975027

                  Сейчас уже модно малинкой мигать диодом.

            • Hardcoin
              /#23968331 / +8

              БД имеет смысл плодить из-за цены. Хранение данных в блокчейне очень дорого, а стоимость разработки с использованием стандартного апи для блокчейна, полагаю, сравнима со стоимостью разработки с использованием стандартного апи базы данных.

              На практике, конечно, нужно считать. Вы правы, утверждая, что интерфейс продажи предоставляется в некотором роде бесплатно, хоть и неудобный (пока ещё). Но размер выгоды не выглядит большим.

            • kogemrka
              /#23970911 / +6

              Зачем плодить БД и методы работы с данными, когда можно всего-лишь воспльзоваться стандартным API для блокчейна?

              Затем, что распределённый блокчейн требует в тысячу-десятки тысяч раз больше электричества, труда, работы и т.д. для функционирования, чем бд?)

              Это, [возможно] окупается, когда мы решаем задачу борьбы с византийскими отказами в какой-то общемировой системе денежных переводов.

              Но в случае со шлакбаумами это не окупается никак.

            • nin-jin
              /#23975271

              Вы вот сейчас серьёзно предлагаете на каждый шлагбаум ставить диск на несколько террабайт и обеспечивать бесперебойную связь с интернетом?

        • siarheiblr
          /#23967545 / +52

          В смысле "не нужны будут посредники"?

          Купили вы стояночное место с записью в NFT. Приезжаете, а там Вася припарковался. И на все ваши ссылки на запись в NFT он шлёт вас лесом, потому что "он всегда тут машину парковал, все знают". Что будете делать?

          Правильно, звонить в полицию если Вася агрессивный. Если не агрессивный, то обращаться в суд, который посмотрит в блокчейне/реестре недвижимости и присудит выкинуть Васю на мороз.

          Какую проблему в этом примере решил NFT? И чем он лучше реестра владельцев недвижимости?

          • AntonioXXX
            /#23967599 / -9

            В прямом смысле. Сейчас вам надо идти к "реестродержателю", чтобы он поменял там владельца, а с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу.

            И почему у вас взгляд бинарный? Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу? В вопросе с Васей ничего не поменялось.

            • vilgeforce
              /#23967613 / +23

              А что, передать "ключ" от парковки я без NFT никак не могу? От квартиры - могу, от почтового ящика - могу. Даже криптоконтейнер физический передать могу, а ключ от парковки - не могу :-(

              • AntonioXXX
                /#23970067 / -7

                Ключ можете, но владение ключом не подтверждает права на объект.

                • siziyman
                  /#23970157 / +18

                  NFT тоже ничего не подтверждает, кроме факта приобретения NFT.

                  • AntonioXXX
                    /#23971263 / -3

                    Действительно, факт приобретения ничего же не значит, мало ли кто чего приобрёл.

                    Или вы о том, что на уровне законов этот факт никак не признаётся? Ну так только в стране эльфов сразу после написания кода программистами законы меняются, а в реальности должно пройти время. Впрочем даже в РФ уже есть некоторые законодательные намётки о цифровых активах.

                    • wtigga
                      /#23971323 / +4

                      Действительно, факт приобретения ничего же не значит, мало ли кто чего приобрёл.

                      Я не могу понять NFT-движ: он всё-таки стремится к тому, чтобы NFT стал юридически значимым реестром владения со всеми вытекающими из владения правами (физическое распоряжение, интеллектуальная собственность), или к тому, чтобы придумать новое значение слова владение, которое никаких прав не подразумевает?

                      Сейчас мы имеем последнее, но в таком случае и никакие законы не нужны, пусть криптотусовка варится в собственном соку, доверяя друг другу и записям в блокчейне, если пределы виртуального мира всё это не покидает.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23971523

                        Нет, все эти технологии публичного блокчейна полностью ортогональны юристам, судам и законам. Он исключает всех посредников из операций, в том числе государства. Правила проведения операций устанавливаются смарт-контрактами, т.е. программами, записанными в блокчейне.

                        Если кто-то хочет купить табличку в виде токена, на которой написано, что этот цифровой объект ему принадлежит, и готов за это платить, то и пусть. Возможно, он подождет, когда такой актив вырастет в цене и продаст его. А возможно просто потеряет деньги (криптовалютные).

                        Пользователи могут покупат и продавать свои таблички с надписями, и в этом смысле они ими владеют. Но никаких юридический прав, скажем, на сфотографированную картину, например, при покупке токена NFT они не приобретают.

                        И это известно заранее, и юридические права покупателю не нужны. Он денег может заработать, если актив вырастет в цене. И ему не нужна для этого юридическая собственность на сфотографированный объект.

                      • siziyman
                        /#23971723 / +4

                        Но никаких юридический прав, скажем, на сфотографированную картину, например, при покупке токена NFT они не приобретают.

                        Вот только у большинства участников этой тусовки совсем другое впечатление, в чём и проблема.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23971931 / -1

                        Да, думаю тут сказывается привычное понимание собственности и перенос этого понимания на NFT. Видимо многие думают, что с помощью NFT можно купить обычные юридически значимые права на физический объект, а тут о другом.

                        Вижу еще что многие думают, что NFT - это какой-то обман или разводка, но условия общедоступны. Просто их нужно прочитать внимательно.

                      • wtigga
                        /#23972503 / +3

                        Нет, все эти технологии публичного блокчейна полностью ортогональны юристам, судам и законам. Он исключает всех посредников из операций, в том числе государства. Правила проведения операций устанавливаются смарт-контрактами, т.е. программами, записанными в блокчейне.

                        Если публичный блокчейн ортогонален юристам и законам, не подчиняясь им, верно и обратное: никто не будет подчиняться блокчейну, исполнять какие-то обязанности в нём прописанные, или защищать от вредителей (мошенников, грабителей, шантажистов).
                        Или я опять не так понял?

                      • AlexandreFrolov
                        /#23972561 / -1

                        Там ситуация такая. Есть смарт-контракты, которые по сути являются аналогом бумажных договоров, но реализованы в виде программ, на языке Solidity, например.

                        Когда вы предпринимаете какие-либо действия, например, покупаете или продаете токены, берете кредит в сервисе децентрализованных финансов DeFi или наоборот, размещаете там средства для получения процентов, то все контролируется этими самыми смарт-контрактами. Т.е. программным обеспечением.

                        Не исполнить условия смарт-контракта невозможно, они так сделаны и работают автоматически без участия посредников.

                        Например, вам нужен кредит на 100 токенов. Чтобы его получить, вам нужно пложить на счет 200 токенов. Если вы не отдадите кредит, то из этих 200 токенов будут списаны средства.

                        И еще надо будет платить проценты по кредиту. Но зато те 200 токенов, которые вы положите для обеспечения по кредиту, будут приносить вам какую-то прибыль.

                        Исходный код смарт-контракта, все аккаунты, транзакции - все это доступно для всех. И если вы пользуетесь услугами DeFi, то там описано на их сайтах, как это все работает.

                        Но если вы что-то сделали в DeFi по своей ошибке, то без наличия бумажного договора (а его нет), в суд обращаться бесполезно. И это тоже заранее известно пользователям подобных систем.

                      • WraithOW
                        /#23972601 / +5

                        Например, вам нужен кредит на 100 токенов. Чтобы его получить, вам нужно пложить на счет 200 токенов. Если вы не отдадите кредит, то из этих 200 токенов будут списаны средства.

                        Осталось понять, зачем мне брать кредит на 100 токенов, если у меня уже есть 200, которые я готов вывести из оборота.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23972645 / -2

                        Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена, а потом получить с этого прибыль.

                        Или купить автомобиль, например. При этом у вас 200 токенов будет лежать на счету (которые будут приносить прибыль и вернутся после оплаты кредита), и будет еще автомобиль. Ну если, конечно, автомобиль стоит 100 токенов)

                      • WraithOW
                        /#23972919 / +1

                        Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена

                        А кредит у вас бесплатный что ли? Чтобы ваша схема работала, нужно, чтобы ставка по депозитам была выше ставки кредитования — но какой дурак будет давать в кредит под меньшие проценты, чем те, которые получит, если вложит сам?

                        и в ожидании роста курса токена

                        Рост курса — это шикарно, если я токены покупаю. Если же я беру в долг — в моих интересах, чтобы курс упал, или хотя бы не менялся, потому что в противном случае для возврата долга мне придется вложить больше фиата. Это называется «игра на понижение» — брать актив в долг на высокой цене, продать, купить обратно на низкой и вернуть.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973031

                        А кредит у вас бесплатный что ли? Чтобы ваша схема работала, нужно, чтобы ставка по депозитам была выше ставки кредитования — но какой дурак будет давать в кредит под меньшие проценты, чем те, которые получит, если вложит сам?

                        Все же не у меня, а в сервисах DeFi)

                        На разных сервисах разные условия. Я говорю про то, что можно взять средства в кредит, рассчитывая на рост курса.

                        Тут смысл в том, чтобы взять кредит, ожидая получть с него прибыль. Очевидно, нужно считать проценты и условия, они везде разные.

                        Вот кредит на развитие бизнеса берут, например, ожидая окупить его и проценты тоже. А то что нужно сделать обеспечительный взнос, так это и есть условия взятия кредита.

                        Вы, конечно, можете вывести со счета 100 токенов, но тогда не получите прибыли от размещения 200 токенов на время выплат по кредиту.

                        Я как то так понимаю)

                      • kogemrka
                        /#23972979 / +4

                        Затем чтобы разместить 100 кредитных токенов для получения процентов и в ожидании роста курса токена, а потом получить с этого прибыль.

                        Извините, что опять вклиниваюсь.

                        Замечу, что "рост курса" нам зачастую интересен не внутри одного чейна (т.е. рост курса сепулек, выпущенных Васей, к бутявкам, выпущенных Петей), а рост курса к реальным деньгам.

                        А курс ETH к доллару - это уже информация, лежащая за пределами чейна. И любой контракт, который будет опираться на информацию о курсе (например, чтобы Margin call'нуть позицию должника) - уже выходит за пределы идеальных смартконтрактов в ваккууме - придётся использовать оракулов, поставляющих в чейн курс, платить им деньги, полагать на их авторитет, в идеале - как-то добиться возможности, чтобы эти самые оракулы не могли договориться, объединиться, послать в ваш defi-контакт интересную цифру и нагнуть вашу систему, растворившись в воздухе после этого, т.е. оракул вам нужен не абы какой, а, наверное, публично связанный с кем-то в реальном мире, обладающим авторитетом или "приземлением" в юрисдикцию какой-либо страны.

                        (Собственно, для этого и пилят всякие стейблкойны в этих ваших defi, чтобы головную подобную боль забрать и спрятать у себя, по возможности, взяв за это копеечку комиссии).

                        ---

                        Ну вот, шаг влево, шаг вправо, сказали слово "курс", и всё, не получается идеальный контракт в вакууме, всё равно упираемся в доверие к институтам реального мира.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973209 / -1

                        Как только речь заходит об объектах реального мира, о фиате, например, то да. Оракулы, да еще не какие попало.

                        Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.

                      • kogemrka
                        /#23973277 / +1

                        Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.

                        Честно говоря, не в курсе, есть ли прямо тру-децентрализованной defi биржи в etherium'е. Предположу, что есть. Наверное, если вы смотрите на курс на бирже, которая находится в том же чейне, что и ваш контракт - да.

                        Другое дело, что вам нужен механизм обмена токенами между чейнами - и вы будете полагаться на внешние ноды, которые будут гарантировать, что положенные на счёт деньги в btc превратились в токен "условный заменитель btc в эфире".

                        Да и ваш конткрат не особо хочет смотреть на курс одной конкретной биржи.

                        И сама эта биржа держит свои узлы вне чейна, которые будут соединять два чейна, банально, для ввода/вывода средств и всяческой ребалансировки, и, скорее всего, либо сама держит, либо специально платит деньги другим посредникам/маркет-мейкерам, которые не будут позволять курсу на бирже сильно уйти от курса на наиболее популярных "нормальных" биржах в интернете.

                        И, опять же, если бы за биткоин не был бы возможно купить что-то в реальном мире или обменять его на фиат - кому было бы дело до курса каких-либо токенов к биткоину?

                        А курс битка к фиату - см. предыдущую задачу.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973327

                        И, опять же, если бы за биткоин не был бы возможно купить что-то в реальном мире или обменять его на фиат - кому было бы дело до курса каких-либо токенов к биткоину?

                        Насколько я знаю, некоторые майнят эфир, потом копят в битке)

                      • mayorovp
                        /#23973485

                        Если же курсы эфира относительно битка, то тут нет выхода в реальным мир, насколько я понимаю.

                        Но есть выход за пределы блокчейна. Притом аж два выхода — один за пределы эфира, второй за пределы битка. Так что и посредников придётся в два раза больше искать...

                      • 0xd34df00d
                        /#23977023 / +1

                        оракул вам нужен не абы какой, а, наверное, публично связанный с кем-то в реальном мире, обладающим авторитетом или "приземлением" в юрисдикцию какой-либо страны.

                        Нет, зачем? Достаточно, чтобы для создания оракула необходимо было вложить достаточно много коинов, чтобы потеря репутации или ослабление блокчейна были финансово чувствительны для владельца оракула, и такое поведение ему было тупо невыгодно по теоретико-игровым соображениям.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23977731

                        Оракул - это программа, канал связи с внешней ИТ-системой. Чтобы было доверие, должно быть несколько независимых, никак не связанных между собой оракулов, предоставляющих одни и те же данные.

                        А при получении данных из этих оракулов нужен консенсус.

                      • kogemrka
                        /#23972615 / +3

                        Хочу обратить внимание, что в перечислении того, что может смартконтракт, вы перечислили только вещи, находящиеся внутри чейна.

                        Взять токены, которые внутри чейна появились и за пределы чейна не ушли.
                        Переложить запись об этих токенов с одной строчки таблички в другую.

                        Подсчитать процент и переложить его. Посчитать сумму залога и записать в другую табличку.

                        Как только речь заходит о чём-то за пределами чейна. Например, о "правах" на изображения, о собственности, о серверах или даже о любой вполне себе даже цифровой валюте - мы начинаем полагаться на посредников, репутацию, суды, законы и т.д.

                      • svr_91
                        /#23972623 / -1

                        посредников, репутацию, суды, законы и т.д.

                        Видите сколько всего вы перечислили? А если бы записи лежали в центролизованном реестре, полагаться вы могли бы только на этот центролизованный реестр

                      • kogemrka
                        /#23972647 / +3

                        Централизованность - это не то что бы проблема. Ну будет у вас реестр аукционного дома дублирован на тысячу компьютеров. И, собственно, какую проблему это решит?

                        Вы знаете случаи в человеческой истории, когда аукционный дом подделывал записи о продаже?

                      • Shaz
                        /#23972703 / +3

                        С обычным договором ты можешь его взять, прочитать, обратиться к юристу за разъясненениями пунктов. А что с смартконтрактом? Найти его код на гитхабе? Потом найти программиста который способен понять что там написано? А как проверить что выполнится именно этот код? А главное зачем весь этот геморрой?

                        Окей, Окей! Берём любимый аргумент про "вы покупаете товар в магазине которому не доверяете.. (а зачем мне там что-то покупать тогда?) .. и вот тут благодаря сиартконтракту и блокчейну вы бла-бла-бла" А почему я должен доверять смартконтракту? Потому что это код и он беспристрастен? Окей. Но любой код подвержен багам. Что на счёт этого? Или перед покупкой теперь нужно выучить solidity на уровне senior?

                      • kogemrka
                        /#23972717 / +4

                        Окей, Окей! Берём любимый аргумент про "вы покупаете товар в магазине

                        А всё, здесь, на слове "товар" всё ломается.

                        Товар - не в чейне. Товар, вот он, в реальном мире. Всё, ничего не работает. Говорю же, человек специально привёл в качестве примера операции не выходящие за границы чейна.

                      • Kanut
                        /#23972741

                        Но любой код подвержен багам. Что на счёт этого? Или перед покупкой теперь нужно выучить solidity на уровне senior?

                        А люди имеют привычку ошибаться. Но это почему-то не сотанавливает вас когда вы хотите обратиться к юристу для разьяснения обычных бумажных контрактов. Ну то есть по вашей логике с бумжными контрактами над не к юристу обращаться, а самому на юритса учиться...


                        А почему я должен доверять смартконтракту?

                        Ну например у кого-то больше доверия к программам чем к юристам :)

                      • Shaz
                        /#23972785

                        Когда этот доверяющий программам не получит свою зп например, он к кому обратится?

                      • svr_91
                        /#23972825

                        К кому захочет, к тому и обратится. Может пойти к разработчикам этого контракта, может на хабр написать, может в суд пойти, как угодно. Блокчейн не накладывает ограничений куда и к кому идти. У вас есть доказательство, что кто-то неправ, дальше вы делаете с этим доказательством что хотите.

                      • kogemrka
                        /#23972827 / +2

                        Когда этот доверяющий программам не получит свою зп например, он к кому обратится?

                        К условному Виталику.

                        А условный Виталик скажет, что по объективным причинам он решил провести форк чейна и так уж получилось, что в том форке, токены которого принимает условный магазин, продающий хлеб, зарплаты у доверяющего нет, а в другом форке - есть, но увы, за него ничего купить не выйдет.

                        Ну а что, децентрализация. Вы же не хотите, чтобы реестр был, о ужас, централизован?

                      • Kanut
                        /#23972829

                        Туда же, куда он обратится если юрист ему что-то неправильно объяснит или он его неправильно поймёт. И с таким же успехом скорее всего.

                      • 0xd34df00d
                        /#23977315 / +1

                        С обычным договором ты можешь его взять, прочитать, обратиться к юристу за разъясненениями пунктов.

                        Какие гарантии (и за какую сумму) даст юрист насчёт того, что суд проинтерпретирует договор так же, как юрист?


                        Потом найти программиста который способен понять что там написано?

                        Для крупных и распространённых контрактов достаточно их один раз проаудировать, чтобы специально обученные люди перевели с solidity/plutus/etc на человеческий язык и проверили, что то, что написано в коде, соответствует тому, что написано в человеческой спеке. Дальше это вопрос доверия юристам аудиторам (отмечу — только в том случае, если вы сами не можете или не хотите читать контракт).


                        Но любой код подвержен багам. Что на счёт этого?

                        На счёт этого есть формальная верификация.


                        Правда, у текущих реализаций блокчейнов и доступных инструментов с ней всё очень плохо.

                      • wtigga
                        /#23972943 / +1

                        У меня нет вопросов к блокчейну, когда всё происходит в блокчейне. У меня вопросы к смартконтрактам и NFT, когда они соприкасаются с реальным миром. Например, про «минтинг» реальной картины из Эрмитажа, или смарт-контракт на поставку бочки огурцов. Какую проблему решает здесь блокчейн? Зачем для создания токена вообще нужна картина из Эрмитажа, если токен никакими физическими или юридическими действиями с ней не связан?

                        Я с точки зрения дилетанта представляю себе использование блокчейна в ЕГРЮЛ, например. Пусть он принадлежит только государству, но постоянно доступен для скачивания неограниченному кругу лиц. Тогда любая правка реестра задним числом автоматически бы засигналила для всех активистов/журналистов/общественных палат, например, потому что блокчейн начал бы переписываться. Сейчас мы узнаём о правках задним числом, только если по чистой случайнойсти кто-то скачал выписку из ЕГРЮЛ раньше и сравнил с сегодняшней, найдя расхождения.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973081

                        Токены NFT с реальным миром не соприкасаются. Это цифровые сертификаты на цифровые объекты. Не более того. С ними не работает законодательство, их не принести в суд да и незачем.

                        Просто можно купить табличку, что вам принадлежит фото картины, записанное в IPFS и доступное всем.

                      • balamutang
                        /#23973131 / +1

                        Все так и есть, поэтому на крипторынке и куча шиткоинов с памп-дамп схемами и дикая волатильность битка и тд. Потому что веками отточенные и уже запрещенные на биржах методы манипуляции рынком отлично работают в крипте, никем не контролируемые.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973147

                        Тут основное в технологиях блокчейна - отсутствие посредников. Поэтому да, никем не контролируемые, кроме самого рынка, конечно. Контролера просто нет, транзации выполняются непосредственно между аккаунтами пользователей, трафик зашифрован.

                      • Vilaine
                        /#23974141 / +1

                        Он денег может заработать, если актив вырастет в цене.
                        Так этот (как и любой) актив растёт в цене именно потому что столь много людей уверены во внедрении NFT в повседневную реальность. Если они правы, то нужно скупать битки, NFT и всё такое. Спор об их правоте и идёт)

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974621

                        А о чем тут спорить? Если вы купили активы (токены или обычные ценные бумаги) и получили прибыль, то вы правы, принимая решение о покупке. Какая вам разница, почему актив вырос в цене? Главное что вы сумели этот рост предсказать.

                        Например, вы купили акции мелкой компании, прочитав в новостях, что ее собирается купить крупная. Акции выросли в цене, а вы молодец, что читаете новости и действуете быстро. После этого компания может обанкротиться, акции упадут в цене. Если вы успели их продать до этого события, то вы тоже молодец, и не потеряете свою прибыль.

                        Аналогично и на рынке NFT.

                      • Vilaine
                        /#23974839 / +1

                        Покупка акций — это примерно как покупка квартиры для аренды. Под её стоимостью есть фундаментальные причины. Есть ещё золото с весьма плохой, кстати, инвестиционной привлекательностью (нет никаких «золотоинвесторов»), служащее всего лишь хеджем рынка. А есть билеты МММ. Каждый с уникальным номером. Это тоже в своём роде инвестиция, которая делает ранним вкладчикам огромные деньги, недавно были ещё мягкие игрушки, но это, скажем так, неуважаемый тип инвестиций. =)
                        Так вот многие люди (и я) и пытаются понять, относится ли NFT к пирамидальному типу инвестиций, или не очень. Некоторые говорят про то, что это как «коллекции», которые тоже вроде растут в цене, но это пока не относится к NFT — у них нет фундамента в виде коллекционеров.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974959 / -3

                        Покупка акций — это примерно как покупка квартиры для аренды. Под её стоимостью есть фундаментальные причины.

                        Так понимаю, что нет никаких признаков, что NFT это пирамида. Вот на ценные бумаги очень похоже. Цена на токены складывается из спроса и предложения, и покупателям не обещается прибыль, как в случае пирамиды.

                      • Vilaine
                        /#23974987 / +2

                        Ценные бумаги ценны отнюдь не только потому, что их кто-то купит. Обычно это форма долговой расписки или доли в бизнесе. Отсюда уже исходит желание их покупать.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975065 / -1

                        Желание может быть именно заработать на росте курса акций. Например, кто-то не сможет купить столько акций, чтобы участовать в голосованиях или в другой деятельности компании. Да и дивиденты могут быть не очень.

                        Но вот если курс акций возрастет, то тут уже есть возможность заработать.

                        Собственно, зачем доля в бизнесе, если не ожидать получения прибыли? Именно от роста курса акций.

                      • inkelyad
                        /#23976543

                        Если кто-то хочет купить табличку в виде токена, на которой написано, что этот цифровой объект ему принадлежит, и готов за это платить, то и пусть.

                        А что произойдет если кто-то организует альтернативную систему продажи табличек (те же криптовалюты вон множатся постоянно) и в ней тоже кто-то (но другой) заплатит за 'этот цифровой объект мне принадлежит'? Тот такой же набор чисел, как в первой системе.
                        В смысле - что будем делать когда один из этих двоих скажет 'Другой врет. Это мое, вот квиток видно, что я честно заплатил'.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23976591 / -1

                        Если вам принадлежитж цифровой объект, то вы выкладываете его в общий доступ. Его каждый может скачать и это заранее известно. Вам принадлежит невзаимозаменяемый токен, ассоциированный с идентификатором загруженного вами файла.

                        Если кто-то скоприрует ваш файл и выпустит свой токен, то у него будет свой токен на файл с таким же содержимым. Возможно, там будет дата попозже.

                        Но тут смысл не в том чтобы соврать, а том чтобы суметь продать свой токен.

                      • inkelyad
                        /#23976607

                        Если вам принадлежитж цифровой объект, то вы выкладываете его в общий доступ.

                        Вот тут 'принадлежит' -- в терминах кого было? В смысле - что именно вот это употребление слова в этом контексте означает? А то тут большая часть обсуждения о том, что слово с широко известным и более-менее понятным (по физическому миру) смыслом используется для чего-то другого. Нехорошо. Надо изобретать новое и использовать его.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23976617 / -1

                        При загрузке файла в IPFS и при создании для него NFT реально никакие традиционные права собственности не проверяются.

                        Вы загрузили тот файл, который у вас есть, и получили токен, который можно продать. Если это будет кому-нибудь интересно, его купят, если нет - не купят.

                        Вот кратко и все. В этом смысле принадлежит - если вы загрузили этот файл сами. Что внутри файла, при загрузке никто не проверяет.

                      • inkelyad
                        /#23978527

                        Вы загрузили тот файл, который у вас есть, и получили токен, который можно продать. Если это будет кому-нибудь интересно, его купят, если нет - не купят.

                        Ну хорошо. Вот этот, кому интерестно - купил. Вероятно, за нечто, что каким-то образом в нормальные фиатные деньги отображается.

                        А потом кто-то на другом форке или вообще на других алгоритмах системы NFT продал то же файл кому-то другому.

                        Купивший у меня на это смотрит и говорит "а какого, собственно...? Мне же обещали, что 'сертификат владения' только у меня будет? За что я платил?"

                      • svr_91
                        /#23978539

                        Мне же обещали, что 'сертификат владения' только у меня будет

                        Вот кто это обещал, с тем и разбирайтесь. А покупать надо у того, кто пообнщает, что ваш сертификат будет ПЕРВЫМ в любом блокчейне

                      • AlexandreFrolov
                        /#23979103

                        Никто ничего там не обещает. Вы загружаете цифровой объект, получаете сертификат. Все.

                        Если видели где обещают - пожалуйста, ссылку в студию!

                    • kogemrka
                      /#23971331 / +4

                      Впрочем даже в РФ уже есть некоторые законодательные намётки о цифровых активах.

                      Квартира - это не цифровой актив. Даже если реестр, в котором квартира записана, цифровой, и подписи на всех документах - цифровые.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23971539

                        Выше написал, что приобретая NFT-сертификат, вы получаете как бы табличку, которую можно прикрепить к фото квартиры.

                        Никакой юридической собственности на квартиру тут не передается. и это заранее известно участникам рынка.

                      • siziyman
                        /#23971727 / +3

                         это заранее известно участникам рынка.

                        У меня такое ощущение, что вы ни разу не видели и не слышали, как собственно реальные пропоненты NFT рассуждают, потому что они как раз-таки претендуют использовать NFT как свидетельство реального, полного владения объектом.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23971945

                        Думаю на это влияет непонимание сущности NFT и приобретаемых цифровых прав. Вот пытаюсь рассказать, как это понимаю я.

                      • siziyman
                        /#23971995

                        Вот только проблема не в вашем понимании, а в том, что и покупатели, и продавцы (изначальные) на этом рынке ведут себя так и выставляют акт обмена NFT на крипту, как акт передачи реальных прав на объект, будь то исходное изображение, физический объект собственности, и так далее. О чём, собственно, и ведут речь.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23972203

                        Так это проблема таких продавцов и покупателей, что они пользуются технологией, не разобравшись в ней толком. Кто-ж виноват, что они не вникали в детали. Можно помочь только объяснениями, как там на самом деле все устроено.

                      • kogemrka
                        /#23972757 / +2

                        Ну так в том-то и вопрос)

                        Если бы статьи про NFT выглядели как "NFT - это новый спекулятивный инструмент, за которым не лежит абсолютно никакой ценности, кроме ожидания того, что купленный токен вырастет в цене - но, смотрите, у кого-то же получилось на подобном заработать" - к NFT не было бы вообще никаких претензий. И комментариев с вопросами "в чём смысл?" не было.

                        В конечном итоге, никто не ставит под сомнение, например, ставки на скачки. Многие считают для себя подобное влажение нерациональным и отказываются сами в этом участвовать, но, как правило, относятся нейтрально. Ну а кто может заработать - заработает, все участники знают правила игры и добровольно согласны.

                        Однако статьи про NFT выглядят как "ЭТО НОВАЯ МОДНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, КОТОРАЯ ПРОИЗВЕДЁТ РЕВОЛЮЦИЮ!".

                        Кто же виноват, что популяризаторы и продавцы NFT пишут в статьях такое, а потом у читателей совершенно справедливо возникают вопросы?

                      • Kanut
                        /#23972775

                        Как будто реклама скачек и лоттерей выглядит иначе :)

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973187 / -2

                        Если инструмент используют для спекуляций, это не означает, что спекуляции - его единственное применение.

                        Вот например, приобретая акции, вы можете получать девиденты и участвовать в голосовании, а можете просто играть на их курсе.

                      • kogemrka
                        /#23973345 / +4

                        Если инструмент используют для спекуляций, это не означает, что спекуляции - его единственное применение.

                        Не означает.

                        Но обычно, когда у инструмента есть другие применения, кроме спекуляций, и уж тем более, когда спекуляции не являются основным его применением, об этом где-то написано. Обычно чуть ли не в самом определении этого инструмента.

                        Тем не менее, когда вас спрашивают, в чём же ценность NFT, какие задачи, не решаемые другими технологиями, эта технология решает, и допускают в дискуссии мысль, что это довольно бесмысленная фигня, вы говорите именно что:

                        Он денег может заработать, если актив вырастет в цене.

                        Кто понял, зарабатывает, кто нет - пытается разобраться или рассуждает о бесполезности.

                        Так понимаю что NFT может быть использовано как ценная бумага (пусть не акция), чтобы зарабатывать деньги на росте ее ценности.

                        Токены NFT можно покупать и продавать. На этом многие умеют зарабатывать.

                        Я может быть неправ в своём допущении, но мне кажется, что если бы у инструмента была неспекулятивная ценность, был бы кто-нибудь, кто был бы способен эту ценность озвучить.

                        И, опять же, я не говорю, что спекулятивная ценность - это что-то плохое само по себе.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973393 / -2

                        Ну вот Эрмитаж же собирается заработать на продаже NFT. Ссылку я уже давал. Дизайнеры, художники, фотографы и т.п. могут продавать фото своих работ и зарабатывать на этом.

                        Twitter добавила поддержку NFT аватаров https://habr.com/ru/news/t/646915/.
                        В Facebook и Instagram могут появиться NFT https://www.ixbt.com/news/2022/01/20/facebook-instagram-nft-meta.html

                        Это все не имеет отношения к игре на курсах, но не исключает такой игры со стороны владельцев токенов.

                      • kogemrka
                        /#23973423 / +1

                        Эрмитаж просто хочет заработать на хайпе. Музеи и в суды активно подают по возможности за публикацию фотографий их коллекций в книжках, и правами торгуют и сувениркой. Ей богу, крутились бы в симпл-димплах большие деньги, эрмитаж бы симпл-димплы с картинами продавал бы. Денежка не лишняя.

                        Ну вот Эрмитаж же собирается заработать на продаже NFT. Ссылку я уже
                        давал. Дизайнеры, художники, фотографы и т.п. могут продавать фото своих
                        работ и зарабатывать на этом.

                        Подождите, но вы ведь сами чуть раньше сказали, что речь не о продаже своих фото.

                        Купленный токен не дает никаких прав на картину с юридической точки зрения. Не уверен, что размещение чужого фото и создание сертификата на это фото является наршуением какого-нибудь закона.

                        И в общем-то не право какое-либо. И в общем-то обязательно своих фото. И в общем-то не фото, а так, записи в реестре со ссылкой на фото.

                        С другой стороны фотографы продают права на свои фото прямо сейчас. И продавали десять лет назад. И двадцать. И тридцать. И в эпоху интернета. И через интернет. И до существования интернета.

                        NFT в этом плане им что даёт-то?

                        Опять же, это апелляция к "Смотрите, кто-то в это вложился". Ууу, твиттер вложил работу своих программистов в то, чтобы рисовать не круглые, а шестиугольные рамки.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973455

                        Подождите, но вы ведь сами чуть раньше сказали, что речь не о продаже своих фото.

                        Можно загрузить любой цифровой объект. Никто не будет проверять юридические права владения, как я понимаю.

                        NFT в этом плане им что даёт-то?

                        Ну наверное дает, если они этим пользуются. Еще один рынок, например.

                        Т.е. те кто понимает, как получить на этом прибыль, использует. На хайпе заработать, например, тоже можно. Почему бы и нет?

                      • kogemrka
                        /#23973465 / +2

                        Почему бы и нет?

                        Повторюсь - я ничего не имею против спекулятивных инструментов. Перестаньте спрашивать "почему бы тем, кто хочет спекулировать, не спекулировать") Я никому ничего не запрещал.

                        Вопрос, которым я задаюсь, всё ещё тот же - есть ли тут иная ценность в этой технологии, кроме спекулятивной, и если есть, то какая.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973509 / -2

                        Ну да - можно заработать на продаже прав на цифровые объекты. Это другая ценность. Может и еще что что-нибудь придумают, посмотрим на Meta и Twitter.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23972805 / -2

                        NFT - это новый спекулятивный инструмент, за которым не лежит абсолютно никакой ценности, кроме ожидания того, что купленный токен вырастет в цене

                        Это не так, не только спекулятивный.

                        Как уже писал здесь, люди вполне себе творческих профессий, общественные и государственные организации могут зарабатывать, продавая цифровые активы (фото картин и пейзажей, дизайны в цифровом виде, тексты и сканы документов и т.п.), за NFT и зарабатывать на этом.

                        Вот Эрмитаж хочет заработать: https://www.kommersant.ru/doc/4918014

                        И спекуляции тут ни при чем.

                        Еще покупают для подтверждения статуса, например, с целью пиара. Да и мало ли может возникнуть фантазий у предпринимателей и людей с деньгами?

            • unsignedchar
              /#23967659 / +38

              с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу


              Нет, не просто. Вы просто обращаетесь к распределенному «реестродержателю».

              Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу?


              Зачем все? Пусть хоть один решит ;)

              • Hardcoin
                /#23968461 / +2

                Подразумевается, что распределённый реестродержатель не может придумать новых правил на пустом месте (например, оплата 50% при передаче другому владельцу или вообще запрет на это), поэтому он лучше нераспределенного.

                Но кто-то всё равно должен обеспечивать обеспечение прав (выгонять тех, кто занял чужое место), этот кто-то может передачу прав через распределённый реестр проигнорировать, если захочет (пока нет закона, который бы заставил учитывать распределённый реестр).

                • kogemrka
                  /#23970981 / +2

                  Подразумевается, что распределённый реестродержатель не может придумать новых правил на пустом месте (например, оплата 50% при передаче другому владельцу или вообще запрет на это), поэтому он лучше нераспределенного.

                  Распеределённый реестродержатель (блокчейн) не может.

                  А владелец смарт-контракта, оставив себе приватный ключ - может изменить код произвольным образом.

                  Не делать возможности для обновления кода контракта - глупо, никто так не делает уже годами.

                  ---

                  Задачу распределения ответственности за обновления блокчейн сам по себе вам не решит. Вы можете организовать "разумную" процедуру согласования обновления - например, позволить всем пользователям проголосовать своими ключами и выбрать по большинству. Или позволить проголосовать дольщикам. Или позволить проголосовать дольщикам, дать вето пользователям и выдать ключик с правом на вето какому-то государственному органу.

                  Но блокчейн в этом процессе будет лишь инструментом для исполнения алгоритма согласования. Голосование "своими ключами" мало чем будет отличаться от голосования подписью на листочке на собрании жильцов подъезда. Или от голосования акционеров на совете дирректоров.

                  Блокчейн в этом плане - лишь средство в некоторых случаях сократить издержки. Вместо того, чтобы отправлять свою подпись из другого конца земшара, заплатив нотариусу за заверение, отправил запрос на ноду и подписал ключём. Вместо того, чтобы выпускать акции через процедуру IPO, выпустил токен, задеплоив код, скаченный с гитхаба. Вместо того, чтобы согласовывать с юристами и государственными органами изменение устава организации, для того, чтобы выдать государству золотую акцию с правом Вето - поправил и выложил новую версию контракта, отвечающего за процессы голосования и выпустил золотой ключик.

                  Сокращение издержек - хорошо и приятно.

                  Но, во-первых, стоит не забывать, что конкретно мы сокращаем и чего лишаемся. А-то, знаете ли, сегодня радуемся сокращению издержек от IPO, а затра наблюдаем факт, что >95% IPO - оказываются скамом и задумываемся о том, что сокращение издержек на аудит и отказ от участия государства - не всегда выгодная для инвестора идея).

                  Во-вторых, это сокращение издережек. Не более. Не стоит тут ждать чудес.

            • PNSpasskiy
              /#23970773 / +12

              И почему у вас взгляд бинарный? Почему если это новый инструмент, то он обязан решить все вопросы сразу?

              Вообще-то просят решить хоть какой-нибудь вопрос и просят привести пример такого решения посредством NFT. А в ответ...

            • kogemrka
              /#23970917 / +5

              В прямом смысле. Сейчас вам надо идти к "реестродержателю", чтобы он поменял там владельца, а с NFT вы просто передаёте NFT новому владельцу.

              Ну, что значит "просто"? Вообще-то ты идёшь в ноду блокчейна, вызываешь процедуру смарт контракта, в которой ещё и платишь деньги буквально за каждый байт данных, которые нужно будет перезаписать внутри контракта для передачи владения.

              • 0xd34df00d
                /#23977563 / +2

                в которой ещё и платишь деньги

                Я тут не так давно несколько тыщ баксов заплатил юридической конторе тупо за то, чтобы они взяли бумажку о владении домом от предыдущих владельцев и выдали мне бумажку о владении домом на моё имя.


                Цены на газ в транзакции на фоне этого — пшик.

          • Vilgelm
            /#23972967 / +6

            Распределенный реестр решает проблему неизменности данных. То есть в случае с централизованным реестром внезапно может оказаться, что парковочное место стало принадлежать не вам, а Васе, а записан он в нем как ЛСДУ3. В случае с распределенным реестром такое невозможно.

            В плане надежности и неизменности данных любое децентрализованное решение лучше централизованного, просто by design. Но для того чтобы это работало в примере с парковочными местами должно произойти две вещи:
            1. этот реестр должен признаваться всеми в рамках общественного договора (как сейчас признается Росреестр),
            2. поддержка этого реестра должна осуществляться сообществом, а не какой-то конкретной организацией (иначе атака 51% и вот это вот все).

            Что, конечно, вряд ли произойдет, потому что ЛСДУ3 с ЙФЯУ9 и прочими, коих нынче много такое не одобрят.

            • wataru
              /#23973101 / +1

              Распределенный реестр решает проблему неизменности данных.

              Сама по себе неизменность данных в вакууме смысла не несет. Смысл реестра в том, что кто-то гарантирует его выполнение. Так вот, если этот кто-то мухлюет и изменяет данные в централизованном реестре, то неизменность данных ему тоже не помеха.


              В плане надежности и неизменности

              Нет. by design у него новые проблемы. Во-певых, требуется как-то стимулировать всех этих майнеров реестр поддерживать. Если вдруг курс etherium'а упадет просто ниже чего-то другого, большинство майнеров перейдет на это что-то еще. А жалкая кучка крипто-анархистов, поддерживающих сеть ради идеи будут отлично подвержены всем атакам. Во-вторых, распределенность вводит большую проблему контроля. С этими же NFT можно наминтить их хоть 100500 на одну и ту же картинку, или спереть картинку у какого-то художника и выставить на продажу. Это очень распространенная проблема. Это решается только каким-то особо доверенным участником (ключу которого все доверяют). Но этот особый участник точно также как и в централизованных реестрах может творить всякую дичь.

              • Vilgelm
                /#23973247 / +2

                если этот кто-то мухлюет и изменяет данные в централизованном реестре, то неизменность данных ему тоже не помеха

                Как это не помеха, если изменить данные в реестре задним числом нельзя by design? Это как раз таки помеха и еще какая.

                Что касается стимуляции майнеров и атаки 51%, то тут я не могу не согласиться. Но, внезапно, это все равно надежнее.

                Попробую немного на другом примере: сейчас по миру прям какая-то пандемия цензуры в кино прокатывается, когда какие-то фильмы и эпизоды сериалов удаляются со стримингов (централизованная технология). Например, если вы захотите посмотреть несколько эпизодов «В Филадельфии всегда солнечно» где-то в «централизованном» месте, то у вас ничего не получится, потому что они удалены цензорами. Однако на торрентах все на месте, потому что удалить что-то из децентрализованной сети намного сложнее.

                Хотя те же торренты поддерживаются исключительно энтузиастами, например.

                Что касается нынешнего применения технологии, то это просто что-то типа скама или торговли воздухом. Но это не значит что сама по себе технология плохая.

                Например, в 90е годы прошлого века веб использовался примерно в таких же целях (это я про бум доткомов). Но вы же не станете говорить что веб — бесполезная технология? Вот тут будет примерно тоже самое.

                • wataru
                  /#23973403 / +3

                  Как это не помеха, если изменить данные в реестре задним числом нельзя by design? Это как раз таки помеха и еще какая.

                  Например можно выпустить еще один токен о том, что эта парковка принадлежит ЛСДУЗ. И когда вы попробуете меня со своего купленного уже места выпереть, потрясая своим токеном, полиция и суды будут на стороне государства, а не вас. И хоть в реестре и видно, что есть две копии токена, поделать вы ничего с этим не можете.

            • Vilaine
              /#23974169 / +5

              Распределенный реестр решает проблему неизменности данных
              Проблему неизменности данных решает в первую очередь их открытость. Пытаться что-то ещё с ними решить — 99% усилий ради 1% пользы, ибо манипуляции полностью уйдут на другие уровни.

              • AlexandreFrolov
                /#23974625 / -2

                Открытость сама по себе не решает проблему неизменности данных. Содержимое блокчейна отредактировать невозможно, он создан специально так.

                А вот поменять файлы на обычных хостингах и сайтах - нет никаких проблем. Есть к ним публичный доступ или нет - все равно файлы можно удалить или отредактировать. А еще можно и доступ закрыть)

                • Vilaine
                  /#23974825 / +1

                  Хорошо, переформулирую: те проблемы с изменчивостью данных сейчас, что нужно решать, решит в первую очередь мониторинг данных, а для этого нужна открытость и ничего более. Блокчейн же, конечно, решит какую-то очень сложную техническую проблему, но для общества её не очень нужно решать, особенно учитывая сложности децентрализованных технологий.

                  • AlexandreFrolov
                    /#23974961

                    Так в блокчейне нет никаких проблем с мониторингом. Зато есть проблема со злонамеренным внесением изменений. Поэтому публичный блокчейн используется для проведения операций между не доверяющими друг другу партнерами, и без привлечения каких-либо посредников.

                    Сложность тут не помеха, зато достигается результат - децентрализация и ликвидация любых посредников в сделках. Все же централизованные системы находятся под чьи нибудь контролем, поэтому им можно только верить на слово.

            • Hardcoin
              /#23975795 / +1

              Общественный договор - это недостаточно. Необходимо применение мер принуждения с тем, кто этот общественный договор нарушает. Силу применять нельзя - государство запрещает. Для суда нужен закон (а при наличии закона "общественный договор" не очень-то и нужен). Общественное осуждение работает только в традиционных сообществах.

              Росреестр поддерживается не просто "общественным договором, но и силой. В этом можно убедиться, если купить дом без оформления договора и записи в Росреестре. Даже если все вокруг будет знать, что вы дом купили и будут согласны с этим, вас из него выкинут, позвонив в полицию, никакой общественный договор не поможет.

            • siarheiblr
              /#23976033

              В таком случае, если уважаемым людям будет нужно, вы сами продадите и парковочное место, и машину, и жену, и кота, и даже небо, и даже Аллаха. Лишь бы утюг выключили.

              Опять же, NFT тут не поможет

        • vaalberith
          /#23969921 / +9

          БД дешевле, быстрее, проще и энергоэффективнее. Операции на вторичном рынке с помощью сервиса, работающего через БД, соответственно, тоже. Но БД по своей сути централизованная. Это минус?

          Подается так, что блокчейн надежнее и лучше БД для таких применений за счет своей децентрализованности. Но эта децентрализованность перейдет в ту же централизованность при выходе в живой мир.

          Кто будет настраивать СКУД? Отвественная за его размещение организация. Кто будет эвакуировать машину, которая залезла на чужое место и выписывать штраф нарушителю? Тот, у кого монополия на насилие в том или ином виде - государство и его законные представители. В чем смысл в технологии, которая накручивает децентрализованность там, где она отсутствует?

      • Nacreous1991
        /#23968213 / -8

        Передача прав на парковочное место без необходимости заверять это третей стороной

        • siziyman
          /#23968305 / +27

          В качестве третьей стороны выступают все ноды блокчейна, а четвёртой - тонна угля, которую сожгут в рамках валидации транзакции. :)

          • MadBambula
            /#23970013 / -1

            Четвертая не обязательна - Proof of Stake никто не отменял

            • blind_oracle
              /#23971559 / +2

              Его никто толком и не использует из-за многочисленных минусов

              • MadBambula
                /#23972179

                Рынок Defi, основой которого есть PoS, вырос многократно. Что значит не используют? Можете пояснить?

                • blind_oracle
                  /#23973743 / +2

                  То что все основные криптовалюты на PoW. Виталик давно проповедует что в Эфире будет PoS но воз и ныне там.

                  Почему PoS плохо можно почитать, например, тут: https://yanmaani.github.io/proof-of-stake-is-a-scam-and-the-people-promoting-it-are-scammers/

                  • iroln
                    /#23974241 / -1

                    Какие все? Биткоин и Эфир?

                    Напротив, можно сказать, что все современные блокчейны как раз на PoS и его вариациях.

                    • siziyman
                      /#23974379

                      А доля использования (и капитализации) у них какая?

                      • iroln
                        /#23974471

                        Можно на CoinGecko посмотреть. Блокчейны 3 поколения сравнительно недавно стали появляться. Биткоин они вряд ли подвинут по капитализации, но и сравнивать их с ним напрямую не стоит. Что касается эфира, с комиссиями по 50-100 долларов за транзакцию и скоростью черепахи, то конкурентное преимущество он теряет довольно быстро. Polygon, BSC, Fantom, Avalanche, Tron это те сети, через которые уже проходят сотни тысяч дешевых транзакций.

                        Технологическое преимущество у новичков, и кто-то из них обязательно выстрелит. Будет это Solana, Near, Polkadot, Cosmos, Internet Computer, Everscale или кто-то ещё сейчас сложно сказать, но то, что рынок криптовалют изменится, благодаря новым технологичным быстрым и дешевым блокчейнам - это неизбежность.

                      • siziyman
                        /#23975865

                        Технологическое преимущество у новичков, и кто-то из них обязательно выстрелит.

                        Citation needed, как говорится.

                  • 0xd34df00d
                    /#23977577 / +1

                    Из технических причин там описано только nothing at stake, причём криво. Впрочем, до формализации нормального описания смысла nothing at stake у меня никак не дойдут руки, а это всё-таки не совсем один абзац комментария.

    • mr_zibit
      /#23968925 / +6

      А какой тогда смысл в NFT? С таким же успехом можно выпустить какой-нибудь физический вексель на это парковочное место.

      • siarheiblr
        /#23976039

        Но на этом же стартап не замутишь!

      • fogree
        /#23976361 / -1

        NFT это его цифровой вариант. Можно было бы сделать централизованный сервис, но тогда все вынужден ему доверять. Если собственников (например, жильцов многоквартирного дома) много и нет доверия между ними, то NFT будет хорошим выбором.

        Я думаю, со временем этой технологии найдётся своё применение.

  2. pewpew
    /#23966923 / -11

    Как бы нелепо не выглядело явление хайпа вокруг NFT, но все доводы в статье крутятся вокруг самого понятия владения. При этом владение вообще само по себе понятие весьма условное и зависит от многих факторов. И тут можно сколько угодно дискутировать про понятие права собственности и про владение как элемент этого права. Но NFT в первую очередь — это механизм записи и тут уже дело общества, доверять этому механизму и использовать его или нет. Также как и к законам. Им можно подчиняться, а можно просто свергнуть правительство их выписывающее и установить другие. В любом случае общество своей массой решает, принимать ли условия игры или нет.
    Собственность виртуальных предметов, про которые говорит автор не выглядит смешной, т.к. в наше время можно вполне обладать например авторскими правами на художественное, музыкальное произведение или вообще на программу. Условно говоря это просто набор байт в нужном порядке. Просто информация. Но то что в обществе принято поддерживать авторское право и записывать его традиционными способами в реестры не отменяет возможности заменить реестры на блокчейн. И если обществу будут понятны механизмы блокчейна, ясна выгода от невозможности удалить бесследно информацию без соответствующей транзакции в блокчейне, то все реестры рано или поздно переедут в блокчейн, а в идеале станут прозрачными. И тогда не будет разницы, владеть квартирой, пистолетом из игры или авторскими правами на компьютерную программу. Но это всё в идеальном мире. А пока да, вот так не понимаем, зачем нам этот NFT. По мне — это просто шаг в будущее, будущее распределённых и прозрачных реестров. Будущее без правительств. Без монополий. Без границ.

    • mister_pibodi
      /#23967135 / +8

      Не "в общество принято поддерживать", а были изданы патентные законы, ещё со времен королей и развивавшиеся до наших дней. Свергнуть правительство просто так нельзя - оно будет сопротивляться) Мало кто пойдет на бунт против законов о собственности, кроме коммунистов, но даже у них это было только одной из причин.Физическая запись узаконена, виртуальная - нет, плюс докажите что никто не может удалить или изменить информацию или повредить её физические носители.

      • pewpew
        /#23967375 / +1

        Никто не будет свергать правительство из-за одних только законов о собственности. Я такого не утверждал. Но правительство свергают, когда оно не устраивает большинство, готовое действовать радикально. Странно, что вас задела именно эта часть моего комментария. Про узаконенность как раз я и написал, что она обусловлена согласием людей с правительством. Например, мы согласны, что недра не принадлежат нам и нас это устраивает. А на счёт повреждения носителей — так разве текущая реализация подтверждающих реестров не на носителях? Их тоже можно повредить. Наступит к примеру катаклизм, цунами, метеорит или ещё что-нибудь. Стихия физически повредит архив с папками и дата центр, где хранятся данные. И всё. Точно так же.

    • alexxz
      /#23970671 / +4

      Технически реестры можно вести и на блокчейне (NFT) , и на бумаге, и в любой базе данных. Нужно любое запоминающее устройство. Реестр обладания правом на что-то не имеет физической силы до тех пор пока нет принуждающих (исполнительных) институтов общества. Все (или почти все) современные общества делегировали право на принуждение (насилие) государству.

      Общество может сменить исполнительные институты, общество может отказаться от использования реестра и данных в нем. Общество может требовать бесплатного публичного раскрытия информации о записях в реестре. Общество может требовать ускорения процедур чтения или записи в реестр. Но ни одно из этих прав общества не связано с технологией блокчейна (NFT) как таковой.

      Сложно поддерживать базу данных прав актуальной и консистентной с учетом наследия доинтернетной эпохи. Наведение порядка в этой области только началось и закончится еще нескоро.

      Вы не могли бы привести конкретный пример, где вы считаете, что NFT (при условии наличия института с монополией на принуждение) окажется лучше чем открытая БД с полным журналом аудита изменений?

      • AlexandreFrolov
        /#23970963 / +1

        Задача публичного блокчейна типа Ethereum как раз и состоит в том, чтобы обеспечить независимость от принуждения с какой-либо стороны. Все данные, исходные тексты смарт-контрактов Solidity, все транзакции доступны кому угодно.

        Если система централизованная, или же сделана на базе приватного блокчейна, то у нее нет никакой независимости и быть не может. Нет и открытости. Ведь владелец такой системы всегда будет под чьим-то контролем. А публичный блокчейн, разборосанный по всем странам, контролировать не получится.

        • wtigga
          /#23971003

          А публичный блокчейн, разборосанный по всем странам, контролировать не получится.

          На примере децентрализованного Интернета видно, что странам это не нужно, и всё идёт к усилению контроля в каждой из них.

          • pewpew
            /#23971773

            Вы путаете граждан стран с их правительствами. Граждане вполне не против. А вот правительства хотят иметь контроль и всего то для сохранения собственной целостности, как монополии на принуждение и на насилие.

            • AlexandreFrolov
              /#23972023

              На самом деле все аккаунты и операции в публичном блокчейне доступны для просмотра, а при выводе средств в фиат или при их вводе из фиата легко отследить того, кто выполнял эти операции.

              Сам по себе блокчейн не обеспечивает анонимности.

              Но да, в целом криптовалюта приближается по анонимности с обычным фиатным деньгам в виде кеша, которыми тоже можно расплачиваться почти бесконтрольно.

              • Vilaine
                /#23974245 / +1

                После кеша не остаётся следов, в отличие от криптовалюты. Если вы будете финансировать какого-нибудь навального (или заниматься менее моральными делами), то в вопросах самозащиты по некоторым параметрам кеш > крипта.

            • wtigga
              /#23972461

              Покуда в мире нет работающих анархий, разделять эти два понятия на практике не нужно.

        • Tantacula
          /#23971959 / +7

          Как показал DAO, Etherium очень даже зависит от своих владельцев, несмотря на разбросанность по всем странам.

          • AlexandreFrolov
            /#23972003 / -3

            Увы, нет ничего идеального.

            Там была ошибка в коде контракта, которая привела к необходимости сделать софтфорк и последовавший за этим hardfork для сохранения средств инвесторов. В результате исходный блокчейн разделился на два, и новый стал более популярен.

            Причем это разделение было добровольное для владельцев узлов майнинга.

            • Tantacula
              /#23972291 / +2

              Собственно, ограниченный круг инвесторов имеет полное влияние на весь блокчейн. Сейчас это по большей части выглядит неформально и требует убеждать сообщество в необходимости решений, выгодных инвесторам, но с переходом на proof of stake это не потребуется, так как больше половины монет было премайнено перед запуском сети.

              • AlexandreFrolov
                /#23972359

                Да, интересно как пройдет этот переход. Так понимаю, что теперь надо будет тратить средства не на майнинговое оборудование, а просто покупать эфиры, и чем больше, тем больше можно будет заработать на обеспечении работоспособности сети.

        • alexxz
          /#23972215 / +5

          Написать, что кто-то владеет, например, недвижимым имуществом можно много где. Можно в блокчейне, можно на заборе, можно в комментарии на Хабре, можно в государственном реестре недвижимости.

          Далее встаёт вопрос как будут разрешаться споры о владении тем или иным имуществом, кто определит законна та или иная запись на заборе и кого из двух претендентов на имущество надо слушать.

          Намахавшись кулаками и оружием современные общества следуют общепринятому принципу разрешения споров - судебная система. Для исполнения решений суда есть исполнительные институты.

          Ещё раз. Реестры записей прав неотрывно связаны с исполнительными институтами. И у этих исполнительных институтов должно быть больше прав, чем у рядового члена общества. Они будут исполнять (принуждать) членов общества соблюдать порядок, а иногда переписывать этот самый реестр.

          Международный реестр прав о чем либо без исполнительной поддержки со стороны государств участников - просто надпись на заборе. И не важно как много компьютеров вы используете для хранения этой надписи.

          • AlexandreFrolov
            /#23972383 / +1

            NFT не позволяет приобретать права на физическое имущество. Речь может идти только о цифровом сертификате прав на цифровой же объект, фото, например. Т.е. табличка к фото, что вы купили сертификат на это фото.

            Но такой сертификат не получится использовать, насколько я понимаю, для того чтобы попытаться отсудить что-то за использование этого фото. Само фото предоставляется на всеобщее обозрение.

            • wataru
              /#23972651 / +3

              Такое право на цифровое имущество, не подкрепленное юридически, ничем не отличается от "сертификата о владении участка на луне".


              Как вы уже сказали в другом коментарии:


              тут цель не закрепление прав, чтобы использовать это потом в суда если что, а в том, чтобы суметь заработать.

              Ну не надо повторять эту маркетинговую мантру о правах. NFT — спекулятивный актив. И все. не больше ни меньше.

              • AlexandreFrolov
                /#23972737

                NFT — спекулятивный актив. И все. не больше ни меньше.

                Не только, на нем могут заработать, например, те, кто создает цифровые объекты. Дизайнеры, художники, фотографы, коллекционеры да мало ли еще кто. Они могут размещать свои объекты и получать средства за продажу токенов.

                Вот Эрмитаж, например: https://www.kommersant.ru/doc/4918014

                Те кто зарабатывает на изменении обменного курса - да тоже могут заработать. В этом нет ничего плохого.

                • wataru
                  /#23972813 / +1

                  Не только, на нем могут заработать, например, те, кто создает цифровые объекты.

                  А могут и не заработать.


                  А могут отлично зарабатывать и без NFT. Какой-то уникальной возможности оно не приносит.

                  • AlexandreFrolov
                    /#23972875

                    Ну и что с того?

                    Такова жизнь. Это не говорит о бесполезности NFT, лишь о бесполезности для тех, кто не умеет этим пользоваться и не знает истинного назначения. Арбуз, например, совершенно бесполезен для забивания гвоздей.

                    Что до ссылки, то тут кто угодно может сфотографировать любую картину или пейзаж, и выставить фото на продажу от своего аккаунта.

                    Будет ли это воровство или мошенничество?

                    Не факт. Вот если украли саму картину или сделали копию, а потом продают как свою - это другое дело, тут все понятно.

                    А тут продают фото, и продает аноним. Купят ли у него? Возможно, ну и что с того?

                    Купленный токен не дает никаких прав на картину с юридической точки зрения. Не уверен, что размещение чужого фото и создание сертификата на это фото является наршуением какого-нибудь закона.

                    Ну если художник не хочет, чтобы зарабатывали на фото его картины, он может ее не выставлять. А так фото могут продать, в журнал, например, или еще куда-нибудь без согласия художника. Впрочем, тут лучше спросить у юриста.

                    Конечно, мошенники могут убедить жертву в чем угодно, и в том, что распечатка на принтере - оригинал картины. Но насколько я знаю, фотографировать картины никто не запрещает, и размещать фото где угодно - тоже.

                    • wataru
                      /#23973109

                      Что до ссылки, то тут кто угодно может сфотографировать любую картину или пейзаж, и выставить фото на продажу от своего аккаунта.

                      Да, но по хабрам не бегают фанаты фотографий и не говорят, что "вы не понимаете, вы можете обладать этой картиной". И за реестром фотографий — будущее.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973165

                        Видимо да. Но покупатели есть, и продавцы тоже. Поэтому на мой взгляд неправильно говорить, что NFT - бесполезная технология. Если была бы бесполезной, на рынке NFT не крутились бы такие огромные средства.

                      • wataru
                        /#23973177 / +2

                        Если была бы бесполезной, на рынке NFT не крутились бы такие огромные средства.

                        Ну это же заблуждение. На рынке МММ тоже крутились огромные средства.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973231

                        Думаю что сравнение с МММ тут неуместно. МММ - пирамида, где уже заранее был запланирован определенный конец.

                        А здесь рынок цифровых товаров, и никто не гарантирует никакой прибыли, что характерно, и как было в МММ. Все участники этого рынка действуют на свой страх и риск. Это больше похоже на биржевые торги.

                      • wataru
                        /#23973379 / +3

                        где уже заранее был запланирован определенный конец.

                        Тут точно так же запланирован спад. Покупают только пока есть шанс перепродать, потому что никакой другой пользы этот реестр принести не может. Когда хайп спадет или все кто мог уже вложились в эту схему, приток денег упадет, шансы перепродажи тоже, люди начнут скидывать "товары" лишь бы хоть как-то отбить потери, что еще сильнее уронит цены, запустив еще большее падение хайпа.


                        А здесь рынок цифровых товаров,

                        При чем продаются не товары, а ссылки на них.


                        и никто не гарантирует никакой прибыли

                        но покупать что либо имеет смысл только пока прибыль есть.


                        Это больше похоже на биржевые торги.

                        Только торгуется фирма, у которой кроме уставного капитала в 10000 руб нет ни чего. Никаких технологий, интеллектуальной собственности или производства. А капитализация — уже сотни миллионов долларов.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973431 / -1

                        Где именно запланирова спад? Есть пруф?

                        Продаются не ссылки, а сертификаты владения цифровым объектом, на который указывает ссылка. При этом сам объект общедоступен.

                        Покупать имеет смысл, если есть вероятность получения прибыли в будущем.

                      • wataru
                        /#23973469 / +2

                        Где именно запланирова спад? Есть пруф?

                        А где именно у МММ запланирован крах? Пруф — конечность денежной массы.


                        сертификаты владения цифровым объектом

                        Эти сертификаты не стоят бумаги, на которой они написаны. потому что выдать их может кто угодно.


                        Покупать имеет смысл, если есть вероятность получения прибыли в будущем.

                        Ну рано или поздно хайп закончится, вероятность упадет.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973529 / -1

                        Да, все рано или поздно заканчивается. Вспомним кубик Рубика, Тетрис, например. Есть те, кто умеет зарабатывать на росте спроса, а есть те, кто нет.

                        Если кто-то считает что у NFT есть ценность и покупает их, значит ценность есть.

                        Ведь цена определяется спросом, разве не так?

                      • kogemrka
                        /#23973551 / +3

                        Если кто-то считает что у NFT есть ценность и покупает их, значит ценность есть.

                        Ведь цена определяется спросом, разве не так?

                        С этим никто не спорит.

                        Но вместе с этим какое-то время спросом пользовались и тюльпанны, и билеты МММ, и токены финансовой пирамиды Финико.

                        И какое-то количество людей на этом заработало. Много заработало. Кто-то - безумно много заработал.

                        И, я вас уверяю, больше всех заработали именно те, кто точно понимал отсутствие реальной ценности за этими активами.

                        А те люли, которые закупали билеты МММ определяя их ценность через рыночную цену в моменте и спрос в моменте - очень многое потеряли.

                        Хотелось бы, знаете ли, в подобных ситуациях оказываться в числе первых, а не вторых.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973709 / -3

                        С МММ тут дело не в их реальной стоимости, а то что были мошеннические обещания, что купившие эти билеты заработают. Я сам видел эту рекламу с пенсионерами по телевизору.

                        Покупателю токенов (и ценных бумаг тоже) никто прибыли не обещает - тут все действуют на свой страх и риск.

                        А реальная стоимость меняется и у фиатных денег тоже. Еще вопрос, чем они обеспечены на самом деле, доллары, например. Можно ли проверить их обеспеченность и как?

                      • BugM
                        /#23973787 / +3

                        Конечно можно. Есть закон по которому любой товар в Америке должен продаваться за доллары. Доллары обеспечены их работающей экономикой.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973797

                        Я имеюю в виду, где можно посмотреть все это золото, которым обеспечены доллары или другая валюта?

                        Обеспеченность экономикой - это не то же самое, что обеспеченность золотом)

                      • DistortNeo
                        /#23973813 / +3

                        Нигде. Сейчас валюты золотом больше не обеспечиваются.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973843 / -4

                        Вот. Поэтому обеспеченность фиата тоже относительна, как и токенов.

                      • DistortNeo
                        /#23973899 / +3

                        Конечно, относительна. Деньги сами по себе не имеют ценности, это просто способ распределения произведённых товаров и услуг. Пока экономика работает — деньги обеспечены.

                        Криптовалюта тоже может выступать в качестве обменного средства. Просто для большинства задач она не такая удобная, как деньги.

                        Токены же в качестве такой роли использоваться не могут, так как их могут наплодить все, кому ни лень.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974629

                        Наплодить то можно, но если не наполнить токены реальной ценностью, то на них не будет спроса.

                        Например, на тот же NFT спрос есть. А если просто создать какой-то токен (это можно сделать очень быстро, есть уже готовые смарт-контракты и даже сервисы), то почему его будут покупать?

                        Надо еще доказать, что от созданного токена будет какой-то прок, т.е. что с его помощью можно будет заработать.

                        А если капитализация какого-нибудь токена значительна, и он пользуется спросом, то почему бы не использовать этот токен как обменное средство или средство для вложения капитала?

                      • DistortNeo
                        /#23975657 / +1

                        Наплодить то можно, но если не наполнить токены реальной ценностью, то на них не будет спроса.

                        Да, реальная ценность обеспечивается реальным производством. Ценность ничем не обеспеченного токена исключительно спекулятивна.

                        Значит, надо наполнить токены реальной ценностью. А для этого достаточно поизучать историю бумажных денег, которые по сути — долговые расписки, а ценность этих расписок поддерживается обязательствами участвующих в товарно-денежных отношениях.

                        Соответственно, NFT вполне себе может играть роль подобных долговых расписок и обязательств, и всё будет работать. Забудем пока про чудовищную стоимость траназкций.

                        А если просто создать какой-то токен (это можно сделать очень быстро, есть уже готовые смарт-контракты и даже сервисы), то почему его будут покупать?

                        Продолжаем дальше смотреть на историю денег, а именно появление банков, а затем и центробанков, задача которых — обеспечивать эмиссию денег и регулировать товарно-денежные отношения, включая контракты между участниками.

                        В случае NFT мы рано или поздно придём к тому, что NFT-токены, имеющие ценность, будет выпускать только один или несколько участников. И получается, что система NFT-токенов ничем не лучше современного безнала.

                        Дальнейшее возможное развитие событий: запрет неконтролируемого выпуска NFT-токенов третьими лицами. Технически это сделать нельзя, но юридически вполне можно.

                        Надо еще доказать, что от созданного токена будет какой-то прок, т.е. что с его помощью можно будет заработать.

                        Что значит "заработать"? Заработать — это получить определённое количество товаров и услуг (или эквивалент в виде обязательств). Создание токена никак не привязано к созданию товаров и услуг, поэтому и заработка здесь нет. Максимум — перераспределение капитала от одного участника к другому минус расходы на совершение транзакции.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975775

                        В случае NFT мы рано или поздно придём к тому, что NFT-токены, имеющие ценность, будет выпускать только один или несколько участников.

                        А вот это почему?

                        Каждый может загрузить свой цифровой товар и выпустить для него свой цифровой сертификат. Чтобы потом продать.

                        Что значит "заработать"? Заработать — это получить определённое количество товаров и услуг (или эквивалент в виде обязательств).

                        В данном случае я это понимаю так, что можно купить токен по одной цене, а потом продать дороже. Работа здесь заключается в понимании того, что и когда покупать, что и когда продавать.

                      • DistortNeo
                        /#23975833

                        А вот это почему?

                        Потому что к токенам, выпущенным другими участниками, не будет доверия. Это все равно что нарисовать красивый фантик, а потом пытаться этим фантиком расплатиться в магазине.

                        Чисто теоретически, этот фантик можно продать как произведение искусства. Но на практике, заработать так не получится.

                        Каждый может загрузить свой цифровой товар и выпустить для него свой цифровой сертификат. Чтобы потом продать.

                        А почему этот товар должен будет иметь какую-либо стоимость?

                        В данном случае я это понимаю так, что можно купить токен по одной цене, а потом продать дороже.

                        А с чего вы взяли, что токен будет только дорожать?

                        Кстати, в реальном мире аналог этому — покупка иностранной валюты. Резкий спрос на валюту приводит к её дорожанию, что ещё больше подстёгивает спрос. И купируется этот процесс регуляторами.

                        Работа здесь заключается в понимании того, что и когда покупать, что и когда продавать.

                        Работа — это когда человек что-то делает, а взамен получает товары и услуги. Но спекуляция сама по себе не производит ничего.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23975893 / -2

                        Потому что к токенам, выпущенным другими участниками, не будет доверия.

                        Какого доверия? Пока токены покупаются и продаются, система работает. И я не вижу причины, почему бы эта ситуация изменилась.

                        Если фантики покупаются и продаются, значит на них есть спрос и есть цена.

                        А почему этот товар должен будет иметь какую-либо стоимость?

                        Да не должен, но может. А может и не иметь. Вы можете нарисовать картину, которая будет продаваться. А может и не будет. Кто вам гарантирует продажи? Никто. Так и с NFT.

                        с чего вы взяли, что токен будет только дорожать?

                        А я нигде и не утверждаю, что он будет только дорожать. Может дорожать, может дешеветь, как и любой другой товар. Если вы предприниматель и думаете что будет дорожать, вы покупаете. Если думаете что будет дешеветь, то продаете. Если просто сидите сложа руки - то вы не предприниматель)

                        Работа — это когда человек что-то делает, а взамен получает товары и услуги. Но спекуляция сама по себе не производит ничего.

                        Ну это кто как понимает. Может быть работа головой, а результат - получение прибыли после выполнения удачной операции покупки или продажи. Или в результате создания успешного бизнеса.

                        Спекуляция, как вы ее называете, или игра на бирже, это работа, которая может привести к получению неплохой прибыли. И, кстати, непростая работа.

                        Если вы понимаете работу только как как трату сил или времени, с зарплатой в фиате, вероятно вы не предприниматель. И это нормально, далеко не все могут быть предпринимателями.

                      • DistortNeo
                        /#23976075 / +1

                        Какого доверия?

                        Для начала перечитайте мои комментарии и поймите, откуда вообще берётся доверие к деньгам как к обменному средству.

                        Если фантики покупаются и продаются, значит на них есть спрос и есть цена.

                        Слишком волатильный инструмент невыгодно использовать в качестве обменного средства.

                        Да не должен, но может. А может и не иметь. Вы можете нарисовать картину, которая будет продаваться. А может и не будет. Кто вам гарантирует продажи? Никто. Так и с NFT.

                        Вот. А токены, подкреплённые реальными обязательствами, будут иметь вполне себе определённую цену.

                        Спекуляция, как вы ее называете, или игра на бирже, это работа, которая может привести к получению неплохой прибыли. И, кстати, непростая работа.

                        Это игра с отрицательным матожиданием (транзакции не бесплатны), фактически казино. Если кто-то оказывается в плюсе, значит, кто-то оказывается в минусе.

                        А так да — вполне себе работа по перепродаже токена самому себе с целью повышения цены и привлечения к нему внимания. Только общественная полезность тому нулевая.

                        Если вы понимаете работу только как как трату сил или времени, с зарплатой в фиате, вероятно вы не предприниматель. И это нормально, далеко не все могут быть предпринимателями.

                        Работа — это обмен своих сил или времени на товары и услуги. А фиат/не фиат — не имеет значения.

                        Предпринимательская деятельность предполагает прибыль. Но если матожидание прибыли отрицательное, то это не предпринимательская деятельность.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23976177 / -1

                        Если бы все было так плохо с NFT, этим бы не пользовались, только и всего.

                        Мне, например, не нужны товары или услуги, нужно получать пассивную прибыль от работы своей компании. Ради этого я готов немного поработать, на себя)

                        Для меня работа - это то, что приносит деньги. Остальное - хобби, отдых и т.п.

                      • BugM
                        /#23976181 / +2

                        Вы партнер. Мы поняли уже.

                        Кажется это единсвенное реальное применение нфт. Ну и отмывка денег конечно же.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23976199

                        Нет, я не занимаюсь NFT, моя компания создала SAAS-сервис интернет-магазинов. Это все не имеет отношения к теме статьи.

                        Но технологии блокчейна меня очень интересуют, считаю что за ними будущее.

                      • DistortNeo
                        /#23976259

                        Если бы все было так плохо с NFT, этим бы не пользовались, только и всего.

                        Акции МММ тоже спросом пользовались.

                        Мне, например, не нужны товары или услуги, нужно получать пассивную прибыль от работы своей компании. Ради этого я готов немного поработать, на себя)

                        То есть вы зарабатываете деньги, но не тратите их на покупку товаров и услуг? С тем же успехом можно фармить кредиты в какой-нибудь онлайн-игре.

                      • BugM
                        /#23973867

                        Это ровно тоже самое. Валюта обеспечена тем что сейчас актуально. Сейчас это экономика страны, вчера было золото.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974631 / -2

                        В этом смысле токены обеспечены спросом на них. Да, не все, а те, за которыми стоит какая-то успешная коммерческая идея.

                      • BugM
                        /#23974659 / +2

                        Спрос там спекулятивный. В общем как и на всю крипту. Реально за ней стоит рынок наркотиков и подобноне. Остальное только спекуляции.

                        Это тоже деньги, но уж больно ненадежные. Они могут за месяц исчезнуть. Для более-менее стабильной жизни нужны более стабильные деньги в рынке. Например как за долларом. Любой американец каждый день себе еду покупает за доллары. Это стабильность. Все знают что завтра он тоже пойдет и купит себе еды. Не купить он не может.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974673

                        У меня нет данных, что оборот крипты связан главным образом именно с наркотиками. Даже где-то читал, что в Америке поймали торговцев наркотиками, отслеживая транзакции в блокчейне.

                        Я так понмаю, что популярность этих технологий связана с возможностью заработать на майнинге, а также играя на изменении курсов (подобно игре на изменениях курса обычных ценных бумаг). Есть еще возможность заработка на токенах, на изменении их курса, продажах и покупках.

                        Очевидно, что тем, кому нужна стабильность, волатильные рынки не подходят, как арбузы не подходят для забивания гвоздей)

                        Тем, кому нужна стабильность, вряд ли имеет смысл заниматься инвестициями. Лучше получать зарплату. Мало, но стабильно. На еду хватит)

                      • Vilaine
                        /#23974843

                        Тем, кому нужна стабильность, вряд ли имеет смысл заниматься инвестициями. Лучше получать зарплату. Мало, но стабильно. На еду хватит)
                        Из России не видно, но в Америке большинство людей занимается инвестициями, как минимум на пенсионных счетах. Но на пенсию нужно откладывать только небольшую часть денег, а деньги после з/п остаются, поэтому многие инвестируют и на обычных счетах. Инвестирование никак не противоречит одновременному получению трудового дохода.
                        популярность этих технологий связана с возможностью заработать на майнинге, а также играя на изменении курсов (подобно игре на изменениях курса обычных ценных бумаг). Есть еще возможность заработка на токенах, на изменении их курса, продажах и покупках.
                        Это всё спекуляции. Нет ничего плохого в спекуляциях, но когда какой-то рынок поддерживается только этим, значит вполне вероятно довольно скоро мощный поток денег от одних налогоплательщиков может пойти другим. В 2008 был подобный bail out, и это при том, что там пузырился весьма стабильный рынок жилья, на котором можно потерять на проценты, а не в разы.

                      • Kardy
                        /#23974377

                        >за доллары

                        Но нигде не сказано за сколько именно долларов, а это самое важное в "обеспеченности". Ничто не мешает товарам которые сегодня продаются за 100 долларов завтра стоить 110, 55 или вообще 10000, если белив в доллар пошатнется.

                      • BugM
                        /#23974381 / +1

                        Размер экономики как раз и гарантирует стабильность.

                        Объем товаров которые ежедневно продаются за доллары огромен. Конктрактов на поставки море. Такую махину пошевелить очень сложно.

                        Утвержденных цен вроде все наелись в прошлом веке за 70 лет? Или не хватило и еще хочется?

                      • AlexandreFrolov
                        /#23974633 / -1

                        Да, я хорошо помню дни, когда курс рубля менялся два раза в день. Обеспеченость фиатных денег - понятие относительное.

                      • wtigga
                        /#23973535

                        Владеть:
                        1. Иметь своей собственностью
                        2. Держать в своей власти, подчинять себе.
                        3. Уметь, иметь возможность пользоваться чем-н., действовать при помощи чего-н.

                        Ownership:
                        the fact that you own something

                        Чем владеет владелец NFT, кроме самого NFT, если обратиться к словарным значениям слова "владеть"? По-моему, ничем, кроме самого токена. Поэтому слово "владение" нужно просто перестать использовать в отношении NFT.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973563

                        Ну нет. Покупатель NFT именно владеет токеном, может его продать и купить новые. Именно токеном, больше никто ни про что и не говорит.

                      • wtigga
                        /#23973385

                        Акции на бирже появляются не из воздуха, а как доля в компании (упрощённо говоря). Владение акцией — это не просто запись в реестре, а доступ к дивидендам или управлению компанией.

                        NFT появляются буквально из воздуха и ни на что в реальном мире не влияют. Прямо как купоны МММ.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973425 / -1

                        Смысл NFT совершенно иной, чем билетов МММ. Там прибыль очередного уровня оплачивалась из покупак предыдущего.

                        Здесь предлагается некий товар, который может менять свою ценность, и пользуется спрсом. Где тут пирамида?

                      • wataru
                        /#23973479 / +3

                        Там прибыль очередного уровня оплачивалась из покупак предыдущего.

                        А в нфт прибыль очередного покупателя оплачивается следующим покупателем. Не вижу большой разницы.


                        Здесь предлагается некий товар, который может менять свою ценность, и пользуется спрсом.

                        Так и там предлагались билеты МММ — вполне себе товар, пользующийся спросом. Да еще и прибыль приносящий.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973533

                        Так и при обычной перепродаже обычного товара прибыль посредника оплачивается конечным покупателем. Но тут никто не говорит об МММ почему-то)

                      • wtigga
                        /#23973491 / +2

                        О каком товаре идёт речь? И токены, и купоны МММ:

                        1. Не дают права на физический объект

                        2. Не дают права на нематериальный объект

                        3. Цена определяется исключительно спекулятивным спросом

                        Кроме того, прибыль (ценность) генерируется исключительно вливанием денег от вновь прибывших пользователей, поскольку сам блокчейн (в отличие от предприятия, например) никакой добавочной стоимости не производит.

                        Я не хейтер, я искренне пытаюсь понять логику NFT, но каждый раз на прямое сравнение с МММ аргументы уровня "это другое".

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973545 / -1

                        Я приводил сравнение. Товар - это бирка на картине, которая лежит в общем доступе. Точнее говоря, на цифровой копии этой картины.

                        И если есть желающие покупать и продвавать такие бирки, значит эта бирка и есть товар.

                        При этом тут не берутся во внимание и не проверяются традиционные авторские права. Так понимаю, покупателям NFT это не нужно.

                      • wtigga
                        /#23973573

                        значит эта бирка и есть товар.

                        В МММ купон и был товаром, ценность которого определялась исключительно спросом.

                        На мой взгляд, немного похоже на ценные бумаги

                        Ценная бумага ценна потому, что является частью предприятия. В этом коренное отличие от купона МММ, который не являлся ничем, кроме купона МММ.

                        По какому признаку NFT — более ценная бумага, чем МММ?

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973607

                        МММ - это пирамида. Там обещалась прибыль на приобретенные билеты за счет того что средства якобы вкладывались в прибыльные проекты. Т.е. мошеннические обещания.

                        NFT никому не обещает прибыли на купленные токены. Так же как приобретателю ценных бумаг никто не будет давать обещания, что будет прибыль и что выпустившая их компания не разорится.

                        Если кому нужны гарантии сохранности средств, возможно, лучше купить немного золота. А предприниматели надеются на прибыль, вкладываясь в ценные бумаги и токены, и, конечно, рискуют при этом.

                      • kogemrka
                        /#23973495 / +2

                        Тюльпанная лихорадка - тоже про товар, который менял свою ценость и пользовался спросом.

                        Нет ничего абстрактно плохого в пирамидах. Или в тюльпаннах. Или в NFT. Или в нефти. Или в акциях. Или в пшенице.

                        Но, всё-таки, совершенно нормально задаваться вопросом, речь идёт о чём-то вроде акций, о чём-то вроде нефти, или о чём-то вроде тюльпаннов во время "лихорадки".

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973553 / -2

                        На мой взгляд, немного похоже на ценные бумаги, т.е. на имущество. Кстати и в законе РФ криптовалюта определяется как имущество.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23973701

                        Минусуя, пожалуйста, комментируйте и приводите доводы, с чем и почему вы не согласны. Думаю так будет полезнее для всех!

                      • 0xd34df00d
                        /#23977677 / +2

                        Зато по хабрам бегают фанаты некоей культуры и говорят, что «вы не понимаете, вы можете обладать этой картиной, и её ценность в том, что её художник был глубоко уважаемым человеком».

                      • AlexandreFrolov
                        /#23977739 / -3

                        Обладать не картиной. Проблема видимо в том, что многие действительно никак не понимают, что же такое NFT.

                        Ну не покупают через NFT картину, цифровой сертификат на цифровое изображение покупают.

                        Почему покупают? Потому что у некоторых, не у всех людей есть в этом потребность. Покупают, даже если многие думают что это не нужно. Ну да, им не нужно, а тем кто покупает - нужно)

                        А картина как была собственностью музея или коллекционера, так и осталась. И висит она на том же месте)

                      • wataru
                        /#23978515

                        Вы смешиваете в кучу свойства продаваемого товара и используемой в продаже технологии. Обратите внимание, статья называется "NFT — бесполезная технология".


                        Если кто-то заявит, что вот условный Бенкси продает свою картину в NFT, и она крутая и бенкси крутой и оно действительно стоит 100500 денег, я не смогу с этим спорить.


                        Но как технология, НФТ — действительно, бесполезна. Это неэффективное, дорогое и неудобное решение. Никакие свойства блокчейна, распределенность или неизменность истории практически никаких проблем не решают, никакой пользы не дают. Наоборот, эти свойства создают новые нерешаемые проблемы (как, например, массовая продажа через NFT ворованых картинок с DevianArt'а). Любой use-case удобнее и эффективнее решается обычной централизованной системой.

            • Logorifmator9
              /#23976353

              Я правильно понял, NFT - это отличный лох-детектор? Ну, т.е., на мой взгляд, надо быть или полным лохом или умственно неполноценным, чтобы покупать АБСОЛЮТНО то же самое, что все остальные берут бесплатно, так? Ну, как пойти и купить листик от березы за 1млн. Хотя, блин, листики хоть разные немного, а nft объект и его копии ведь абсолютно одинаковые. Статусность и показатель богатства? Но ведь если купить листик от березы за 1млн, о тебе тоже напишут все сми, причем даже международные, чем не показатель, что денег куры не клюют, а мозгов все так же кот наплакал, как и в случае с nft? :)) P.S. Только, если что, не приводите пример с Мона Лизой, мол, тоже можно скопировать, но ценится именно оригинал. Вы не можете сделать полную копию никакого физического объекта. То, что объект может быть похож внешне на другой не означает, что он внутренне такой же: ткань будет новая, краска тоже, метод нанесения тоже и т.д. Ну и самое главное - Мона Лиза признанный шедевр, а не высер в виде 100х100 пикселей и 5 цветов. 99% нфт "шыдэвров" - откровенные куски г-на, да еще и просто прогнанные через программный микшер/ксерокс, в каком месте это искусство - непонятно.

              • AlexandreFrolov
                /#23976447

                Лох-детектор, это вся жизнь) Прочитал тут анекдот. Учитель спрашивает у ученика:

                • Кем ты хочешь стать?

                Ученик отвечает:

                • Мемом

                Учитель:

                • Вы не поняли мой вопрос.

                  Ученик:

                • Нет, это вы не поняли жизнь.

                  Ну а если серьезно, то у всех свои потребности. Кто-то хочет гарантий и стабильности, откладывает деньги на покупку смартфона или квартиры. Кто-то хочет открыть свой банк и построить свой порт, берет деньги в кредит, вкладывает их в бизнес и получает прибыль.

                  Кто-то готов рисковать парой миллионов долларов, вкладывая их в токены, а кто-то экономит каждую тысячу рублей. И у них разные понятия о лохах, обеспеченности токенов да и много о чем. И каждый прав по-своему.

                  И если небедный человек вложился в токены NFT, ну скорее всего он не лох, если сумел заработать такие деньги. Покупая токен на фото Моны Лизы, он точно знает, что приобрел.

          • Arqwer
            /#23974153

            Так никто ж не запрещает ввести закон, что блокчейн - это официальный реестр владения. Тогда государство и будет защищать владельцев, а определять кто владелец - по NFT. В Грузии насколько мне известно так и сделали, и все операции с недвижимостью ведутся в блокчейне.

            • BugM
              /#23974257 / +2

              И как стало лучше от этого кому-то? От открытости обычно становится лучше, а вот все остальное как повлияло?

              Мне тут рядом объясняли что если это приватный блокчейн с нодами только у государства, то это не тру. Надо случайным людям из интернета право служить источников правды для всей недвижимости в стране.

              • AlexandreFrolov
                /#23974637

                Тут дело в том, что приватный блокчейн кому-то принадлежит и поэтому ему нет доверия. На владельца такого блокчейна можно повлиять, чтобы он изменил данные при помощи хардфорка или типа того.

                А вот поменять данные в публичном блокчейне уже не получится так легко.

    • kogemrka
      /#23973079 / +1

      то все реестры рано или поздно переедут в блокчейн, а в идеале станут прозрачными.

      Ну, обществу ничего не мешает двигаться в сторону полностью прозрачных реестров.

      Вы можете абсолютно добровольно и прямо сейчас выложить сюда всю информацию из вашего личного кабинета налоговой. Ну там, полный перечень всего имущества с оценочной стоимостью и адресами, по которым вы платите налог, место работы, доход, использованные налоговые вычеты.

      И количество людей, чья информация абсолютно прозрачна для остальных граждан, вырастет на единицу. Это ли не движение вперёд? Если хотите, я помогу вам с тем, чтобы эту информацию в какой-нибудь блокчейн упоковать. Тогда увеличится на единицу количество людей, чья информация абсолютно прозрачна и хранится в блокчейне без возможности когда-либо её удалить.

      Возможно, вы правы, рано или поздно так сделает каждый и все реестры окажутся в блокчейне. Почему бы вам не сделать на это ставку и не сделать первый шаг?

      • pewpew
        /#23973121

        Вы можете абсолютно добровольно и прямо сейчас выложить сюда всю информацию из вашего личного кабинета налоговой. Ну там, полный перечень всего имущества с оценочной стоимостью и адресами, по которым вы платите налог, место работы, доход, использованные налоговые вычеты.
        Какой смысл мне открывать свои персональные данные? Какую задачу это решает?
        Если хотите, я помогу вам с тем, чтобы эту информацию в какой-нибудь блокчейн упоковать
        И какой же вы можете предложить? Любопытно, назовите такие реестры, раз уж вы решили помочь. Как называются, где поглядеть на уже имеющиеся данные?
        Я вижу это так, что первый шаг должно делать правительство и плане отчёта перед гражданами по тому, например куда тратятся бюджетные деньги. Ведь те же налоги платим мы все. А тратят их в том числе на секретные статьи, и вероятно для финансирования мирового терроризма (а если нет, то почему скрывают?). Или вот например недавно Мишустин разрешил ещё и полиции производить закупки в закрытом режиме. И это всё для того чтобы контролировать тот режим, который многими осуждается, а значит они не согласны с ним.

        • kogemrka
          /#23973133 / +1

          Какой смысл мне открывать свои персональные данные? Какую задачу это решает?

          Ну вот, и мне смысла нет.

          . Но NFT в первую очередь — это механизм записи и тут уже дело общества,
          доверять этому механизму и использовать его или нет. Также как и к
          законам. Им можно подчиняться, а можно просто свергнуть правительство их
          выписывающее и установить другие. В любом случае общество своей массой
          решает, принимать ли условия игры или нет.

          Спасибо, что признаёте моё право свергнуть любых негодяев, которые захотят перевести реестры на блокчейн и NFT.

          Выходит, мы с вами солидарны)

      • svr_91
        /#23973279

        Можно использовать доказательство с нулевым разглашением (как там оно конкретно называется, я не помню)

  3. AntonioXXX
    /#23966955 / +12

    А вот представьте, купили вы картину Бэнкси на Sotheby's, а через несколько лет появляется Бэнкси и говорит, что это не его картина, он её не рисовал, ничего не знает.

    Или общество "разовьется" так сильно, что Импровизация Кандинского будет считаться просто мазнёй, "мой сын в 3м классе лучше рисует".

    В статье было сказано: "Ваша картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение...", так на социальном соглашении вообще вся цивилизация держится, и любой новый элемент будет таким.

    • siziyman
      /#23968077 / +17

      Вот только в современном мире NFT скорее произойдёт так, что вы купили картину, а продавец её сам украл, ага.

    • Num
      /#23968265 / +17

      В статье было сказано: "Ваша картинка с обезьяной полагается исключительно на социальное соглашение...", так на социальном соглашении вообще вся цивилизация держится, и любой новый элемент будет таким.

      Так в этом же и дело, NTF говорит, что для их функционирования социальное соглашения не нужно, что оно децентрализованно, хотя это, очевидно, не так.

      Иными словами, уже существующую технологию сделали хуже - теперь помимо социального соглашения мы дополнительно сжигаем тонну угля для каждой транзакции.

    • ann_a_nymous
      /#23968929 / +4

      Практика показывает, что социальные соглашении не подкрепленные законодательством подверженны вольной интерпретации. :P) И как раз на это указывает статья.

  4. panzerfaust
    /#23967215 / +4

    Что будет со всеми вашими жетонами для игровых автоматов, когда игровой зал закроется? У вас просто будет горка бесполезных жетонов.

    Ну так а чем будут деньги и другие ценности, если "игровой зал" нашей цивилизации закроется? Фраза хлесткая, но не глубокая.

    • vesper-bot
      /#23967321 / +1

      «Другие ценности» — товаром для бартера. Деньги, может, и сгорят, особенно электронные. Но если закроются деньги, довольно быстро закроется почти всё, включая Интернет и государства.

    • Sychuan
      /#23969421 / +11

      Т.е. вы оцениваете вероятность того, что фирма X забросит свой NFT проект через пару лет и что цивилизация рухнет через пару лет, как равновероятные?

      • panzerfaust
        /#23969627 / +1

        Я не оценки даю, а обращаю внимание автора на то, что в "изобличительных" памфлетах выразительные свойства языка нужно использоваться так, чтобы комар носа не подточил. А если метафоры вызывает вот такие контраргументы, то это снижает выразительность всей статьи.

        • PNSpasskiy
          /#23970863 / +4

          в "изобличительных" памфлетах выразительные свойства языка нужно использоваться так, чтобы комар носа не подточил.

          Кому нужно? Автор, в отличии от NFT секты, ни у кого денег не клянчит вроде.

    • And390
      /#23972777 / +2

      Так ведь критика в том и состоит, что NFT позиционируется как децентрализованное решение, лишенное недостатков "традиционных" централизованных систем, а по факту не работает без централизации. Поэтому с хлесткостью и глубиной фраз тут все в порядке.

  5. homesoft
    /#23967245 / +35

    Вся эта истерия с NFT - это такой МММ версии 2.0. Пока туда набегают новые хомячки, желающие купить и потом вдуть ещё более новым хомячкам за Х лимонов нечто, что вобще не имет связи с реальной ценностью - эта машина работает, и даже может приносить самым первым хомячкам изредка очень неплохие дивиденды :)

    • unsignedchar
      /#23967285 / +4

      Первая часть задачи, обмен денег на NFT, работает. С второй частью как то непонятно. Ликвидность этих самых NFT выглядит сомнительно.

    • balamutang
      /#23967685 / +12

      минутка конспирологии: вообще-то это уже МММ версии 3.0

    • PsihXMak
      /#23968847

      А каков механизм падения этой МММ? Что должно случиться, что бы все потеряли свои деньги на nft?

      • homesoft
        /#23968873 / +13

        Вы покупаете ссылку на jpeg с котиком, перепродаёте её, покупатель с свою очередь опять перепродаёт ещё дороже, и так далее. Последнему в этой цепочке остаётся наслаждаться ссылкой на jpeg (которую может уже и с сервера удалили к этому времени) без возможности обменять её на деньги если не будет новых спекулянтов. Фундаментальная ценность ссылки на котика 0,0. Цена определеятеся исключительно спекулятивным спросом. Нет спроса - нет цены.

        • 0xd34df00d
          /#23968981 / +2

          Звучит прямо как перепродажа картин (чью самостоятельную ценность в отрыве от «ну люди так договорились» я в прошлом подобном треде так и не понял).

          • unsignedchar
            /#23969015 / +4

            Этакий способ утилизации лишних денег ;)

            • yorgo
              /#23969243 / +2

              Или отмывания.

              • unsignedchar
                /#23969927 / +1

                Да. Но особых преимуществ перед традиционными способами я не вижу.

                • dem0crypt
                  /#23971015

                  Преймуществ несколько. Это и анонимность аукционов и отсутсвие налога с продажи произведений искусства.

                  • BugM
                    /#23971261 / +2

                    Возможность более легко нарушать закон это так себе плюс новой технологии.

                    • dem0crypt
                      /#23971301

                      А кто сказал что этот плюс должен существовать для вас?)

                      • BugM
                        /#23971319 / +1

                        Я не про себя. Я про общество.

                        С точки зрения общества если кто-то легко и просто нарушает законы это плохо. И с ними надо бороться. Методов борьбы придуманно достаточно. Они неторопливые, но достаточно эффективные.

                        У новой технологии которая претендует на какую-то массовость должны быть и другие плюсы, кроме возможности нарушать законы.

                      • dem0crypt
                        /#23972331 / -1

                        Ну плюсы там они какие-то придумали. Художникам такая ситуация тоже выгодна.

                      • Kanut
                        /#23972659

                        Самозванец Фэйри наверняка вдохновился настоящим NFT художника, который был выпущен в прошлом месяце, сообщает Decrypt.

                        То есть этот самый Фэйри вполне себе не против NFT как таковых и даже готов на них зарабатывать. Но ему не нравится что кому-то там всучили подделку.


                        Интересно, а если бы кому-то продали подделку бумажной картины Фэйри, то как бы этот самый Фэйри на это среагировал? :)

                      • siziyman
                        /#23972637 / +2

                        Каким художникам? Тем, которые тратят кучу времени каждую неделю на то, чтобы писать DMCA-жалобы на OpenSea, где их творчество ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ воруют и продают как NFT?

                      • dem0crypt
                        /#23972843

                        Речь в первую очередь идет о выгоде от спекулятивного ценообразования на работы художников. Спорить с тем что она есть, довольно бесмысленно.

                        Так то и с обычным исскусством случаев мошенничества просто дофига происходит. Появляется новый инструмент - появляются способы злоупотребления им.

                  • Ndochp
                    /#23971651

                    Это явно не надолго. С какой радости НФТ/скины в ММО должны проходить мимо фискалов?
                    Ну а анонимное владение публично выставленной картиной (уж не говоря о парковочном месте) это полный бред.

                    • dem0crypt
                      /#23972375

                      Анонимные аукционы существуют довольно давно. И видимо всех все устраивает. Ну или закрывают глаза и всем насрать

                      • Ndochp
                        /#23972853

                        После того, как анонимный покупатель купит физичную картину он сможет выставлять её на закрытых вечеринках. А вот доказать что ключ от кошелька ХХХ твой можно только успешно с него что-то потратив.

                      • dem0crypt
                        /#23972921

                        Анонимных покупателей обычно в последнюю очередь волнует увидит ли кто-то эту работу или нет

                • bars_arseniy
                  /#23972621 / +1

                  The Art Market is a Scam (And Rich People Run It)


                  • dem0crypt
                    /#23972877 / -1

                    Ну вот как бы да. Странно что люди так возбуждаются по поводу отмывания бабла через NFT, хотя люди десятилетиями делали это через аукционы обычного искусства\дорогого вина\иных редкостей.

                • I-ilya
                  /#23976341

                  Большинство торгуемой нефти лишь "на бумаге", но представляет аналогичную реальной, стоимость нефти.

          • tundrawolf_kiba
            /#23969257 / +6

            Ценность картины — это сама картина + её контекст (её история, её восприятие людьми). В случае с NFT — картины мы не имеем, мы имеем справку, что картина висит по адресу "...". Из контекста этой справки — мы имеем только историю перехода справки из рук в руки. Без какой-либо захватывающей истории — данный контекст мало кому интересен и поэтому практически не прибавляет к стоимости данной справки.

            • 0xd34df00d
              /#23976915 / +1

              Так и в случае с картиной мы просто имеем справку о том, что данное конкретное изображение является оригиналом. 99.99% человек этот оригинал не отличит от достаточно качественной репродукции.


              Вот я иду на amazon.com, вбиваю там mona lisa painting и наблюдаю кучу разных картин стоимостью 30-150 баксов. Сколько людей в двойном слепом плацебо-контролируемом испытании отличит купленную на амазоне картину от настоящей?

          • BugM
            /#23969261 / +3

            У ценных оригиналов картин есть большой плюс. Они сделаны вручную конкретным человеком (желательно уже умершим). Про которого уже есть кучка научных работ насколько он был хорош. Есть научные институты с именем которые берутся доказать и выдать документ что ваша картина сделана тем-то примерно тогда-то. Повторить невозможно. Посмотреть легко.

            А вот ссылка куда-то это более эфемерная штука. У вас есть небольшой набор байт. Повторить может любой. Только даты изготовления не сойдутся.

            • bars_arseniy
              /#23972669 / +1

              >научных работ насколько он был хорош

              Единственные научные работы, которые я могу себе представить, это работы о материалах из которых сделаны предметы искусства и методы, которыми их сделали. Может быть историков, которые изучали как развивалось то или иное направление искусства можно причислить к учёным.
              Но я очень сильно не согласен в том, что могут быть «научные работы о том, как был хорош человек». Это чисто субъективная вещь и научности тут нет.

              С тем, что люди считают ценными те или иные вещи я не спорю. и С тем, что технология NFT в текущем применении не несёт пользы тоже.

              • BugM
                /#23972969

                Погрузитесь немного в искусствоведение. Это нормальная наука с нормальными научными работами. С объяснениями почему тот или иной художник был хорош.

                Популярных статей или даже лекций достаточно.

                Не просто люди. Признанные обществом люди с кучей красивых документов.

                Как мы знаем в теории отменить можно все. Но этот риск для авторов умерших более 100 лет назад можно считать пренебрежимо малым.

                • bars_arseniy
                  /#23973019 / +2

                  Скажите, что там есть научного, чтобы быть нормальной наукой? Там используют эксперименты, формальную логику, точные методы? Как там с теориями и их предсказательной способностью?

                  >С объяснениями почему тот или иной художник был хорош.
                  Объяснения помогают предсказать какой художник будет хорош? Если нет, то как можно проверить, что эти объяснения верные?

                  • BugM
                    /#23973053 / +1

                    Я не считаю себя специалистом в этих вопросах. Я технарь, в гуманитарных науках я дилетант.

                    Могу предложить почитать Вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусствоведение

                    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусствоведение

                    И вот тут эксперта статьи которой лично мне нравится. У неё много статей именно о том что вы хотите узнать.

                    https://zen.yandex.ru/shakko

                    • bars_arseniy
                      /#23973183 / +2

                      Я пробежался по статье в вики перед тем как задавать вопросы в предыдущем комментарии.
                      Собственно вот цитата оттуда:
                      «В Новейшее время само существование науки об искусстве подвергается сомнению, поскольку применение точных методов, математических алгоритмов и формальной логики в этой области весьма ограничено. Так, С. С. Ванеян справедливо отмечал, что «История искусствознания в ХХ веке — это история не совсем удачной попытки рождения новой научной дисциплины… Ничто не позволило искусствознанию стать отдельной и самостоятельной наукой об искусстве… По всей видимости, само искусство, художественное творчество — творцы и их творения — по природе своей не есть что-то самостоятельное и независимое, как хотелось думать эстетизму XIX столетия». Автор делает вывод, что так называемая наука об искусстве представляет собой, скорее, не теорию, а методологию творчества. По мнению А. К. Якимовича «искусствоведение уже в первые десятилетия XX века стало все более настоятельным образом разворачиваться в сторону „культурологии“». В. Г. Власов назвал постренессансное искусство и современное искусствознание диссипативной (открытой, неравновесной) системой. В этой системе по-прежнему важное значение имеют субъективные интерпретации и описательные приемы. Особенную актуальность приобретают проблемы иконического в искусстве, отношений профессионализма и дилетантизма, художественной критики, эксплицитной и имплицитной эстетики.»

                      > У неё много статей именно о том что вы хотите узнать.

                      Пролистал несколько десятков статей на главной странице — не нашёл ни одной, которая хотя бы отдалённо было о том, что я хочу узнать (что бы это ни значило).

                      • BugM
                        /#23973281

                        Гуманитарные науки сложны выражаются с помощью формальной логики. Это вроде не открытие ни для кого?

                        Например вот https://shakko.ru/1109534.html

                        Разбор почему один художник хороший, а второй плохой. С максимумом формальных признаков.

                      • bars_arseniy
                        /#23973713 / +1

                        Ваше первое предложение я не смог понять.

                        Понятия плохой и хороший являются оценочными, не имеют хоть сколько-нибудь точного определения и в зависимости от ситуации человека могут применяться к противоположным вещам.
                        Дальше вся статья о том, как этот самый художник нереалистично рисует портреты, уделяет внимание одним деталям, а не другим, и что он не «хороший» портретист за деньги по мнению автора. Но, похоже по мнению заказчиков это был хороший художник, раз они у него заказывали картины. О какой тогда научности можно говорить, если хорошесть художника определяется тем, какого человека мы спрашиваем?

                      • BugM
                        /#23973801

                        В экспертной среде есть консенсус по этим вопросам. Вы можете не соглашаться с ним это ваше право.

                        Вероятность появления другой не менее именитой экспертной среды я оцениваю как очень малую.

                        Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.

                      • bars_arseniy
                        /#23975101

                        Похоже вы не понимаете о какой науке и научном подходе я говорю. Дальше продолжать не вижу смысла.

                        >Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.

                        Я не выступал за нфт. Более того в первом своём комментарии я написал свою краткую позицию об нфт. Так что, похоже, это ваше замечание не ко мне.

                      • 0xd34df00d
                        /#23976935 / +1

                        Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.Вот как только у вас будут не менее положительные оценки ваших нфт как искусства от текущей экспертной среды приходите.

                        Почему именно от текущей? По этим вашим Шиловым одни эксперты, по обезьянкам или флагам конфедератов — другие.

                      • 0xd34df00d
                        /#23976927 / +1

                        Голова приставлена как-то не так, встроена не органично…


                        Оставим, что я не вижу принципиальной разницы между Шиловым и Брюлловым (кроме того, что, по-моему, как минимум как раз у Брюллова у той девушки на картине слева какая-то ерунда с тенями от рук; тень от левой руки куда-то делась). По этому критерию (и по моему личному мнению, впрочем) средняя картина Пикассо вроде вон той женщины, сидящей у окна — мазня пятилетки, однако оценивается она совсем не как мазня пятилетки. Почему?

                      • 0xd34df00d
                        /#23977683 / +2

                        Ага, итак, цитируя ключевую часть статьи:


                        Почему Пикассо считается величайшим гением живописи ХХ века, а "Герника" одним из главных его шедевров?
                        Пробьем по списочку:
                        Художник жил в правильное время.

                        Очень объективно и научно. Чем правильное? Другие времена неправильные? Но при этом там всё равно были хорошие художники?


                        А, если вспомнить, что там писали выше, то это просто такой алиас для «удачно зашло его современникам». Очень объективно и научно.


                        Кстати, является ли Дарья Донцова гениальным писателем? Её современникам очень хорошо заходит, тиражи массовые, массовейшие!


                        Безусловно так, крышесносный Пикассо появился на художественной сцене в крышесносное время 1-й половины ХХ века.

                        Научность продолжает зашкаливать. В чём и как измеряется крышесносность?


                        И великолепно его отразил.

                        Мой наукометр зашкаливает. Метод измерения великолепия в студию or GTFO.


                        Художник умел видеть главное.

                        В очередной раз повторюсь, что это научно.


                        Мой сосед-пятилетка, рисующий самое главное в своей семье (маму, папу и себя, образно, малым количеством штрихов) — гениальный художник? И миллионы других детей со стереотипными картинками семей?


                        А Пикассо действительно был гений глаза, умел видеть самое-самое главное. На фоне других художников того времени, многие из которых были его эпигонами, он сильно выделяется.

                        А я считаю, что самое главное — это фотореалистичность. Но я не успел нацепить на себя халат, придётся теперь играть роль пациента, а не врача.


                        Содержание картин этого художника намного важнее их формы.

                        Кому важнее? Чем? Научно!


                        Для каких художников это вообще неверно? Содержание картины всегда важнее формы, ящетаю.


                        Или это такое признание, что навыки рисования Пикассо на уровне пятилетки?


                        Почему у среднего человека подобное — нереалистичная картина, смысл которой не прочитывается с первого взгляда, вызывает дискомфорт? В том числе и потому, что о заложенном внутрь он не знает.

                        Чем хуже, тем лучше, понятно, и вообще «вы все просто не понимаете». Так и до спердоба недалеко.


                        Нет, серьёзно, чем это отличается от ироничного «я художник, я так вижу»?(


                        Современники художника высоко его ценили и осознавали, что именно он сделал для искусства, чем он отличается от других.
                        Тусовка Пикассо его обожала.

                        Прямая отсылка к кругодрочу так называемых художников.


                        И хотя кукушка хвалит петуха и далее по тексту — но в эту тусовку входили истинные, реальные гении. Так что их мнение весьма и весьма экспертно.

                        Как определили истинность и реальность?


                        Впрочем, неважно, достаточно того, что это прямая отсылка опять к некоторой экспертизе.


                        После его смерти художника продолжали высоко ценить, и его творчество быстро вошло в канон, в обязательный набор образованного человека.

                        Ещё одна прямая отсылка.


                        Зачем вы читаете это Шакко? Как это всё вообще можно на серьёзных щах читать и, более того, писать, не понимая совершенно бессмысленной, нулевой, выдуманной, не имеющей никакой ценности вне коллектива таких же «оценивальщиков» стоимости этого креатива?

                • 0xd34df00d
                  /#23976919 / +4

                  Ключевой признак науки — возможность строить модели, обладающие предсказательной силой. От нормальной науки ожидают не объяснений, почему художник был хорош, а способов предсказать, какой из нынешних студентов художественной гимназии будет хорош, и его работы через 50 лет будут продаваться за 100500 денег, а какой — нет. Как у искусствоведения с этим?


                  Если никак, то искусствоведение — это не наука, а описательное ремесло.


                  Признанные обществом люди

                  QED

            • Endovask
              /#23976335

              Погунлите про самое дорогое фото в мире, там жпег продан, за млн баксов ещё в эпоху до крипты. Ничего купили.

          • homesoft
            /#23970373 / +5

            Вы правильно говорите. Разница только в том, что в реальном мире у вас есть картина в единственном экземпляре (не считая копий "идентичных натуральному"), а здесь у вас дырка от бублика. Простите, неопровержимые, неоспоримые, неподдельные доказательтсва владения даже не биркой от картины, а ссылкой где раздают бесконечное количество точных копий.

            В контексте NFT картинка вторична, её вобще может не быть. Продаётся именно набор байт, текущую ценность которого определяет исключительно спекулятивный спрос.

            • Kanut
              /#23970425 / -4

              Разница только в том, что в реальном мире у вас есть картина в единственном экземпляре (не считая копий "идентичных натуральному"), а здесь у вас дырка от бублика.

              У вас в реальном мире есть картина о которой какие-то там эксперты говорят что она в единственном экземпляре. И если завтра эти эксперты поменяют своё мнение или просто этим экспертам по какой-то причине перестанут доверять, то вы точно так же останетесь с дыркой от бублика.


              В контексте NFT картинка вторична, её вобще может не быть. Продаётся именно набор байт, текущую ценность которого определяет исключительно спекулятивный спрос.

              Так и в случае с произведениями искусства часто важно не само произведение, а сертификат подлинности. Особенно если официально существует несколько копий произведения. To есть бывает даже так что можно купить с сертификатом или без и с сертификатом стоит заметно дороже.

              • Darlock_Ahe
                /#23971279 / +1

                Вы никогда не получите идеальную копию картины, вне зависимости от количества ресурсов, которые Вы потратите.


                Вы получите сотни тысяч идеальных копий файла, практически без каких-либо затрат на это.

                • Kanut
                  /#23971309 / +1

                  Вы никогда не получите идеальную копию картины, вне зависимости от количества ресурсов, которые Вы потратите.

                  A это и не важно. Если у вас есть несколько версий картины, то у вас всё равно остаётся проблема как определить что из этого оригинал, а что копия. И даже если у вас есть одна версия картины, то у вас всё ещё остаётся проблема с определением оригинал это или подделка.


                  И всё это на данный момент решается при помощи сертификатов пдолинности, которые вам выдают либо сам автор, либо какие-то там эксперты.


                  То есть грубо говоря если вы найдёте у себя на чердаке картину Пикассо, то вам никто не даст за неё миллионы, пока какие-то признанные эксперты не подтвердят её подлиность.

                  • Darlock_Ahe
                    /#23971421

                    Отличить подделку Пикассо можно, отличить один файл от его копии нет.


                    Если завтра появится репликатор материи из Star Trek, уверен почти на 100%, что стоимость всех картин упадёт в 0.

                    • Kanut
                      /#23971453

                      Отличить подделку Пикассо можно,

                      А теперь следующий вопрос: можно ли отличить подделку если её сделал сам Пикассо? Ну то есть допустим он сделал вам картину "Роза в бутылке" и мне нарисовал точно такую же картину. У кого из нас теперь "оригинал"? Упадёт ли цена вашего оригинала если постфактум внезапно всплываёт и моя картина?


                      отличить один файл от его копии нет.

                      Ну так NFT грубо говоря для этого и существуют: неважно сколько копий файла там кто-то сделает. Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.

                      • Darlock_Ahe
                        /#23971527 / +1

                        А теперь следующий вопрос: можно ли отличить подделку если её сделал сам Пикассо? Ну то есть допустим он сделал вам картину "Роза в бутылке" и мне нарисовал точно такую же картину. У кого из нас теперь "оригинал"? Упадёт ли цена вашего оригинала если постфактум внезапно всплываёт и моя картина?

                        Копия сделанная самим Пикассо не будет подделкой. И всё равно будет отличима от оригинала.


                        Ну так NFT грубо говоря для этого и существуют: неважно сколько копий файла там кто-то сделает. Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.

                        Это уже Вы что-то придумали. НФТ не даёт права на все копии. НФТ вообще не даёт права.

                      • Kanut
                        /#23971577 / +2

                        Копия сделанная самим Пикассо не будет подделкой. И всё равно будет отличима от оригинала.

                        Правда? А если этот самый условный Пикассо по своим собственным словам сделал десять одинаковых картин и продал их десяти людям. А потом вдруг выясняется что на самом деле картин было 100? Это всё ещё 100 "оригиналов"? Цена на них от этого не упадёт?


                        А ведь это сплошь и рядом встречается что произведения искусства делаются не в одном экземпляре, а выпускаются лимитированные партии.

                      • Darlock_Ahe
                        /#23971631 / +4

                        Вы скатываетесь в дикий whataboutism.


                        Да, стоимость скорее всего пострадает, но не упадёт в абсолютный ноль. Хотя бы потому, что Пикассо потратил тонну времени и сил на создание дополнительных копий. Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.

                      • Kanut
                        /#23971683 / +1

                        Нет. Я вам описываю реальную проблему, которая сейчас существует на рынке искусства. Потому что куча различных современных произведений искусства тоже великолепно "тиражируется". Как самим автором, так и другими людьми.


                        Поэтому если вы скажем покупаете скульптуру "Шар на кубе"(экземпляр номер 45 из серии в 100 экземпляров), то сертификат подлинности такого произведения заметно влияет на его цену. Потому что автор вполне себе мог параллельно совершенно легально наштамповать ещё пару тысяч не сертифицированных экземпляров и продавать их за копейки.


                        Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.

                        Нет, не будет. По крайней мере не всегда. Потому что далеко не все современные произведения искусства это ручная работа.

                      • Darlock_Ahe
                        /#23971761 / +1

                        Нет. Я вам описываю реальную проблему, которая сейчас существует на рынке искусства. Потому что куча различных современных произведений искусства тоже великолепно "тиражируется". Как самим автором, так и другими людьми.

                        Поэтому если вы скажем покупаете скульптуру "Шар на кубе"(экзепмпляр номер 45 из серии в 100 экзепляров), то сертификат подлинности такого произведения заметно влияэт на его цену. Потому что автор вполне себе мог параллельно совершенно легально наштамповать ещё пару тысяч не сертифицированных экземпляров и продавать их за копейки.

                        И НФТ решит эту проблему как?


                        Нет, не будет. По крайней мере не всегда. Потому что далеко не все современные произведения искусства это ручная работа.

                        Единственное как я это могу представить это 3д принтер или ЧПУ. Что сводит стоимость куда-то очень сильно вниз, вне зависимости от количества экземпляров.

                      • Kanut
                        /#23971793 / +1

                        И НФТ решит эту проблему как?

                        Речь идёт о том что уже на данный момент для кучи людей в первую очередь важно наличие сертификата. А НФТ это просто ещё один вариант того как этот самый сертификат может выглядеть.


                        Единственное как я это могу представить это 3д принтер или ЧПУ.

                        Просто загуглите "artworks limited edition" или там "sculpture limited edition".

                      • Darlock_Ahe
                        /#23971861

                        Речь идёт о том что уже на данный момент для кучи людей в первую очередь важно наличие сертификата. А НФТ это просто ещё один вариант того как этот самый сертификат может выглядеть.

                        НФТ то причём? Я прямо сейчас могу наделать НФТ на картинки из гугла, на некоторые даже 2-3 раза. Я как-то магически получу на них права? Они из-за НФТ станут уникальнее?


                        Просто загуглите "artworks limited edition" или там "sculpture limited edition".

                        Т.е. всё-таки есть ручной оригинал, а есть копии, хоть и ограниченое количество.

                      • Kanut
                        /#23971899 / -1

                        НФТ то причём? Я прямо сейчас могу наделать НФТ на картинки из гугла, на некоторые даже 2-3 раза. Я как-то магически получу на них права? Они из-за НФТ станут уникальнее?

                        Нет конечно. Но я вот сейчас могу написать кучу картин: вы будете готовы их у меня купить по 1000$ за штуку? Ценность картин, как и ценность НФТ зависят от того сколько люди готовы за них платить. И от того, насколько сложно их подделать.

                      • 0xd34df00d
                        /#23976967 / +1

                        Вы скатываетесь в дикий whataboutism.

                        Нет, это проверка моделей на разумность.


                        Если искусствоведение, как в соседнем треде, претендует на научность, то оно должно нормально относиться к таким проверкам. Ни один физик вам не сказал бы 120 лет назад «ультрафиолетовая катастрофа? да ну, вотэбаутизм какой-то».


                        Плюс, каждая копия будет уникальной, так как никто не в состоянии повторить ручную работу 1:1.

                        А в чём смысл? Чем оригинал «картин» Пикассо (не могу всерьёз называть то, что видел, картинами, извините) принципиально лучше, чем репродукция?

                      • BugM
                        /#23971551 / +1

                        Пикассо жил достаточно давно и все его копии известны. Вероятность массового появления новых стремится к нулю. Любую новую копию те же эксперты возьмут на осмотр и если это правда оригинал то им и признают. Никаких проблем.

                        Файлик лежащий за НФТ копируется парой кликов мышки. И ни один эксперт не скажет чем копия отличается от оригинала. Они просто одинаковые. Права на что у вас все еще непонятно. Кем эти права подтверждены и кем защищаются тоже непонятно.

                      • Kanut
                        /#23971599

                        Ну возьмите вместо Пикассо любого живущего сейчас художника. А ещё лучше одного из современных художников или там скульпторов, которые выпускают свои произведения лимитированными партиями.

                      • BugM
                        /#23971635 / +1

                        Именно поэтому картины современных живых художников гораздо дешевле. Добавляются определенные риски.

                        Исключения есть, но в среднем это именно так работает. Заработать много денег на своих картинах пока ты жив это из разряда "почти невыполнимо". Немного денег на жизнь чтобы хватало при этом заработать вполне можно.

                      • Kanut
                        /#23971645

                        Конечно они дешевле. Но всё равно картины именитых современынх художников стоят дороже чем картины ноунеймов.


                        То есть проблема то всё равно остаётся.

                      • BugM
                        /#23971819 / +1

                        Они настолько дешевле что с учётом трудоемкости их изготовления это именно деньги на жизнь художнику. Опять есть исключения, но это не важно.

                        Проблемы нет. У живых художников есть риски. Поэтому они дешевле мертвых. Риски массового копирования своих оригиналов или учетны в их цене или достаточно малы. Посмотрите цены на оригиналы Ложкина. Он их официально копирует сколько угодно раз.

                      • Kanut
                        /#23971851

                        Так об это ведь и речь. В случае с такими вот "копируемыми произведениями" или "limited edition" или другими подобными вещами и получается что основную ценность имеет не само произведение, а прилагаемый к нему сертификат.


                        И если уж совсем утрировать, то в общем-то неважно какую из физических копий вы будете продавать вместе с сертификатом.


                        Не находiте что это достаточно сильно смахивает на ситуацию с NFT?

                      • unsignedchar
                        /#23971611 / +3

                        Даже если бы Пикассо жил прямо сейчас, он не мог бы выдавать нотариально заверенные копии своих картин каждые 5 минут. Поэтому число картин, созданных художником, конечно. А файлы копировать можно с любой скоростью.

                      • wataru
                        /#23971575 / +3

                        Если у вас есть NFT, то вы обладаете правами на всё это.

                        Нет! Это лишь запись в реестр, хоть и распределеенный, которая рядом с вашей подписью хранит какой-то url. Все. Там даже хеша данных по ссылке нет. Вам ничего не принадлежит.


                        Этот реестр не несет никакой юридической силы.

                      • Kanut
                        /#23971629

                        А вот это уже зависит от конкретной реализации. Бумажные сертификаты тоже далеко не все имеют какую-то там юридическую силу. И по ним тоже далеко не свегда понятно к какому конкретно фиическому объекту они относятся.

                      • siziyman
                        /#23971759

                        Вот только в случае с NFT ни одна существующая реализация NFT таких прав не даёт. Более того, нет совершенно никаких оснований предполагать, что начнёт.

                      • Kanut
                        /#23971801

                        А какие права вам сейчас на что-то даёт сертификат подлинности картины, выпущенный экспертным бюро "Рога и копыта"?

                      • wataru
                        /#23971885 / +3

                        Ну вот NFT не предоставляет никакого решения этой проблемы. Оно ничем не отличается от централизованного реестра в котором какое-то ЗАО "Рога и Копыта" продает участки на луне. Только распиарено получше и нелохи могут перепродавать эти участки другим людям. На что и надеятся при покупке.


                        Только реестр распределенный и ради этой распределенности сжигаются гигаватты электроэнергии, попутно перекачивая бабло из карманов криптоинвесторов в карманы майнеров. И от этой распределенности у НФТ есть дополнительные проблемы — например, можно выдать несколько сертификатов на одну и ту же сущность.

                      • Kanut
                        /#23971929 / -3

                        Только распиарено получше и нелохи могут перепродавать эти участки другим людям. На что и надеятся при покупке.

                        А условный Бэнкси распиарен получше чем Вася Пупкин. И нелохи могут перепродавать его лимитрованные копии другим людям. На что и надеятся при покупке.


                        Ну вот NFT не предоставляет никакого решения этой проблемы. Оно ничем не отличается от централизованного реестра в котором какое-то ЗАО "Рога и Копыта" продает участки на луне.

                        А вто тут я бы не был так категоричен. Децентрализация всё-таки имеет преимущества в опрделённых ситуациях. Например потому что ЗАО "Рога и Копыта" могут в своём реестре менять что хотят и как хотят. А вот в децентрализованном это уже не так просто.

                      • swelf
                        /#23971999 / +4

                        А условный Бэнкси распиарен получше чем Вася Пупкин

                        Вместо того, чтобы наконец объяснить, зачем нужен НФТ вы уже в какой раз ссылаетесь на что в других системах есть проблемы, НФТ их как-то решает? Или просто есть проблемы в других системах, потому мы создадим новую, которая будет обладать только и исключительно проблемными особенностями, не привнося никакой пользы

                      • Kanut
                        /#23972019 / -1

                        И я уже в который раз пишу что на данный момент НФТ имеет как минимум преимущество в том что он децентралиованный. И я могу себе представить что для кого-то это важно.


                        Ну и кроме того НФТ вообще не должен решать какие-то проблемы. Точно так же как его не должно решать искусство или там собирание марок. Людей это прикалывает и они готовы в это "играть". Так почему бы и нет?

                      • wataru
                        /#23972011 / +5

                        Децентрализация всё-таки имеет преимущества в опрделённых ситуациях. Например потому что ЗАО "Рога и Копыта" могут в своём реестре менять что хотят и как хотят.

                        В смысле не просто? Он децентрализованный, кто хочет может туда что угодно писать. Что мешает мне выпустить токен, указывающий на ту же картинку, что у вас? Я не могу подделать сделку о том, что вы мне свой токен продали, да. Но это и не надо. Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?


                        Как реестр оно не работает.

                      • Kanut
                        /#23972069

                        Я не могу подделать сделку о том, что вы мне свой токен продали, да.

                        То есть одно преимущество видите уже и вы.


                        Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?

                        Что мешает условному Бэнкси напечать ещё пару тысяч копий свой лимитированных вещей и тем самым обесценить имеющиеся? Означает ли это что надо отказаться от бумажных сертификатов или вообще любых других способов, которыми кто-то там сертифицровал работы Бэнкси?

                      • Izaron
                        /#23972115

                        Вы не ответили на прямой вопрос, наверное стоит повторить его еще раз

                        Что сейчас мешает opensea поменять как они хотят картинки на своем сервере?

                      • Kanut
                        /#23972133

                        Ничего. А вы уверены что владельцам НФТ это важно в первую очередь?


                        Точно так же как владельцам лимитированных сертификатов не особо важно что сами произведения искусства могут меняться со временем или даже быть уничтожены(что например иногда повышет цену на сертификат)

                      • Izaron
                        /#23972189 / +4

                        Может я старпер, но меня такое модернизированное определение понятия "владеть чем-то" не очень устраивает.

                        Как я понял, у нелохов 2022 edition принято ничего своего не иметь, и чем меньше у тебя имущества, тем больше ты нелох.

                        "Зачем своя машина, каршеринг круче"

                        "Зачем свой офис, коворкинг круче"

                        "Зачем свой дом, коливинг и хостелы круче"

                        "Зачем жена, гетеры круче"
                        и теперь "Зачем вообще владеть чем-то, вот тебе NFT, а само имущество побудет у других дядей"

                      • Kanut
                        /#23972199

                        Может я старпер, но меня такое модернизированное определение понятия "владеть чем-то" не очень устраивает.

                        А вас кто-то застваляет покупать НФТ или вообще вритуальные вещи? Вроде бы нет.


                        Меня вот например не устаривает что какие-то куски бумаги с краской стоят миллионы. И я их просто не покупаю. Но если кого-то это прикалывает, то почему нет?

                      • Vilaine
                        /#23974283 / +3

                        Однако!

                        Финансовые пузыри могут вызывать capital misallocation, снижение роста и неиллюзорные страдания в конечном итоге у многих людей, и необходимость помощи им со стороны других налогоплательщиков. Так что… давайте убирать социалочку для здоровых взрослых и делать их ответственными за собственные решения =)

              • Izaron
                /#23971401 / +3

                Опять же возникает вопрос, что более вероятно - что все картины отдадут в макулатуру и на месте Эрмитажа сделают картофельное поле, или что сайт отключат за "неуплату" и держатели бирок пойдут лесом?

                Да, картины-подделки бывают, но обратите внимание - вы говорите про единичные случаи, тогда как в случае с NFT под сомнение ставится само понятие как таковое.

                • Kanut
                  /#23971427 / -2

                  Опять же возникает вопрос, что более вероятно — что все картины отдадут в макулатуру и на месте Эрмитажа сделают картофельное поле, или что сайт отключат за "неуплату" и держатели бирок пойдут лесом?

                  Не-не-не. Если вы говорите "все картины", то тогда не "сайт", а "все сайты". Насколько это вероятно? И если такое вдруг действительно случится, то вы думаете вас ещё будут интересовать прпблемы с NFT?


                  Да, картины-подделки бывают, но обратите внимание — вы говорите про единичные случаи, тогда как в случае с NFT под сомнение ставится само понятие как таковое.

                  В каком месте кто-то ставит под сомнение NFT как таковое? NFT это грубо говоря технология. Такая же как скажем и "сертификаты на бумажных носителях". И то и другое имеет свои слабые и свои сильные стороны.

                  • BugM
                    /#23971595

                    Вы все еще не написали хотя бы одного преимущества нфт перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом.

                    Сертификат это бумажка без сильной структуры с правом на насилие которое готово защищать права держателя сертификата. У нфт с защитой есть большие проблемы. Зачем нужен нфт тем кто может защищать тоже непонятно.

                    • Kanut
                      /#23971619

                      Вы все еще не написали хотя бы одного преимущества нфт перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом.

                      Ну во первых я и не особо то собирался это делать. Не то чтобы я фанат нфт.


                      перед бумажным (электронным подписанным подходящим органом) сертификатом

                      Напимер необходимость наличия этого самого органа. Скорее всего ещё и при вязанного к какой-то конкрентой государственной юрисдикции. То есть вполне себе могу представить что для кого-то это проблема.


                      Плюс ещё и вопросы вроде долговечности бумаги например.


                      То есть преимущества есть. Как и недостатки. И каждый может для себя решать что ему важнее.

                      • BugM
                        /#23971789 / +1

                        Орган необходим. Чтобы приводить реальность в соответствие с реестром. И наказывать тех кто этот реестр игнорирует.

                        Вопрос с юрисдикциями нормально решается. Попробуйте легально продать ворованную картину любого достаточно известного художника.

                        Вопросы долговечности без проблем решаются. Бумагу перевыпускаем, ставим печать подпись подходящего органа. Все, новая копия свидетельства готова. Она ничем не хуже старого.

                      • Kanut
                        /#23971823

                        Орган необходим. Чтобы приводить реальность в соответствие с реестром.

                        Ну как минимум в теории реестр может быть децентрализованным. И уж точно он может быть независимым от каких-то официальных властей.


                        И наказывать тех кто этот реестр игнорирует.

                        Зачем здесь вообще кого-то там наказывать? Произведения искусства не имеют объективной цены. Если какая-то группа людей решит доверять какому-то эксперту и/или реестру, то для произведения искусства в этом реестре будут иметь определённую цену. А всё остальное их не особо то и волнует. Это грубо говоря их личные внутренние дела.

                      • BugM
                        /#23971845

                        У официальных властей есть Эксель табличка. Они для них удобнее. Я понимаю, это на самом деле так. Зачем им этот нфт?

                        Зачем нужен реестр независимый от официальных властей? Наличие чего-то в таком реестре не даёт вам ничего. Вообще ничего. А если этот реест противоречит реестру официальных властей, то они приведут реальность в соответвие своему реестру.

                        Да. Эксперт выпускает статью на подходящем ресурсе и бумагу. Что он думает вот так. Зачем ему нфт? Он своё мнение может высказать на более удобных для него ресурсах.

                      • Kanut
                        /#23971883 / -2

                        Зачем нужен реестр независимый от официальных властей?

                        Например если я не доверяю этим официальным властям или просто кому-то доверяю больше чем им. Или например если власти хотят очень много денег за внесение чего-то там в реестр.


                        Наличие чего-то в таком реестре не даёт вам ничего.

                        Неправда. Это даёт мне много если у меня много единомышленников, которые тоже предпочитают этот реестр.


                        Да. Эксперт выпускает статью на подходящем ресурсе и бумагу. Что он думает вот так.

                        А потом ему грубо говоря надо идти к нотриусу и заплатить деньги чтобы тот заверил подлинность бумаги. А НФТ может спокойно упростить и/или удешевить всё это дело.

                      • wataru
                        /#23971965 / +2

                        Например если я не доверяю этим официальным властям или просто кому-то доверяю больше чем им.

                        Но при этом эти власти все-равно приводят реальность в соответствие со своим мнением. Независимо от того, что там в вашем распределенном реестре написано.


                        Это даёт мне много если у меня много единомышленников, которые тоже предпочитают этот реестр.

                        Это дает вам только лишь возможность похвастаться сертификатом перед этими многими. Ну и, возможно, впарить его следующему покупателю с наценкой (типичная пирамида получается).


                        А НФТ может спокойно упростить и/или удешевить всё это дело.

                        То же самое гораздо дешевле, быстрее и эффективнее решается нормальными цифровыми услугами от государства. С ЭЦП и вебсайтом.


                        Пока государство НФТ не признает — это филькина грамота от "рога и копыта". Если оно соберется свои архаичные процессы систему цифровизировать, то НФТ выбирать для этого нет никакого смысла.


                        Единственный плюс распределенного реестра — вы при перепродаже не платите налога государству. Но государство само от этого не откажется, а без государства сам термин "владение" не имеет смысла.

                      • Kanut
                        /#23971985 / -1

                        Но при этом эти власти все-равно приводят реальность в соответствие со своим мнением. Независимо от того, что там в вашем распределенном реестре написано.

                        И каким образом они это делают? Вот написано в каком-то реестре что у он даёт мне право на обладание единственным виртуальным оригиналом "Меча Судьбы" из игры "Судьбы мечей". Я взял и продал это право вам. И что теперь будут делать власти?


                        Это дает вам только лишь возможность похвастаться сертификатом перед этими многими. Ну и, возможно, впарить его следующему покупателю с наценкой (типичная пирамида получается).

                        Абсолютно верно. И точно так же это применимо и к любым произведениям искусства. С чго в общем-то и началась эта ветка дискуссии: "Звучит прямо как перепродажа картин (чью самостоятельную ценность в отрыве от «ну люди так договорились» я в прошлом подобном треде так и не понял)."


                        То же самое гораздо дешевле, быстрее и эффективнее решается нормальными цифровыми услугами от государства. С ЭЦП и вебсайтом.

                        Если вы доверяете государству.

                      • wataru
                        /#23972057

                        И каким образом они это делают? Вот написано в каком-то реестре что у он даёт мне право на обладание единственным виртуальным оригиналом "Меча Судьбы" из игры "Судьбы мечей". Я взял и продал это право вам.

                        И чем эта надпись отличается от надписи на заборе? Или в реестре "Рога и Копыта" о вашем владении участка на Луне? Право на обладание должно кем-то защищатся. И этим кем-то является государство. Поэтому нельзя одновременно утверждать, что "НФТ хорошо, потому что тут государства нет" и "НФТ дает мне право собственности".


                        И с какой кстати я у вас это должен купить. Да, сейчас на волне хайпа вы может найдете лоха продать ему НФТ, единственная ценность которой в том, что может найтись еще больший лох купить ее. Но это не говорит ни о каком-то приемуществе или свойстве НФТ. Как реестр оно от наличия этих лохов не работает. Как спекулятивная пирамида — пока да.

                      • Kanut
                        /#23972099 / +1

                        И чем эта надпись отличается от надписи на заборе? Или в реестре "Рога и Копыта" о вашем владении участка на Луне?

                        Как вы уже сами написали выше тем, что "Рога и Копыта" могут в своём реестре поддлеать запись о продаже или там передаче.


                        Право на обладание должно кем-то защищатся.

                        Оно может банально базироваться на консенсунсе какой-то группы людей. Особенно если мы говорим о правах на обладание чем-то нематериальным.


                        И с какой кстати я у вас это должен купить.

                        Вы и не должны. И работы условного Бэнкси с сертификатами тоже никто ни у кого не должен покупать. Но люди почему-то покупают.


                        Да, сейчас на волне хайпа вы может найдете лоха продать ему НФТ, единственная ценность которой в том, что может найтись еще больший лох купить ее.

                        И ещё раз: а разве с произведениями искусства ситуация выглядит иначе?

                      • wataru
                        /#23972195 / +1

                        Как вы уже сами написали выше тем, что "Рога и Копыта" могут в своём реестре поддлеать запись о продаже или там передаче.

                        Как уже сказал, в распределенном реестре я могу написать что угодно. В том числе сделать токен, что X принадлежит мне.


                        Оно может банально базироваться на консенсунсе какой-то группы людей.

                        И смысл от этого консунсуса, если я могу придти и скопировать ваш предмет? Или сделать запись, что он принадлежит мне?


                        И ещё раз: а разве с произведениями искусства ситуация выглядит иначе?

                        Да. Во-первых, эти сделки признаются государством. Во-вторых, при из проведении не сжигаются гигаватты энергии чтобы обеспечить ненужную децентрализованность. В-третьих, никто не утверждает, что какой-то сайт аукциона по картинам — это революционная технология.

                      • Kanut
                        /#23972225 / -1

                        Да. Во-первых, эти сделки признаются государством.

                        Правда? То есть если я купил картину за миллион, то государство мне гарантирует что я её продам за миллион? Или что она не окажется подделкой? Или что не существует какое-то количество нелегальных копий?


                        И смысл от этого консунсуса, если я могу придти и скопировать ваш предмет? Или сделать запись, что он принадлежит мне?

                        Смысл в том что для людей принявших консенсунс ваши телодвижения не будут иметь никакого значения.


                        Во-вторых, при из проведении не сжигаются гигаватты энергии чтобы обеспечить ненужную децентрализованность.

                        Угу. Но при этом куча энергии и усилий тратится на обеспечение сохранности каких-то там бумажек с краской. Причём на протяжении столетий.


                        В-третьих, никто не утверждает, что какой-то сайт аукциона по картинам — это революционная технология.

                        Зато почему-то утеврждают что произведения Бэнкси это что-то ревиолюционное. Или там Малевича.

                      • wataru
                        /#23972491 / +2

                        Правда? То есть если я купил картину за миллион, то государство мне гарантирует что я её продам за миллион? Или что она не окажется подделкой? Или что не существует какое-то количество нелегальных копий?

                        При чем тут это? Этого всего НФТ не гарантирует. Зато, если кто-то у вас эту картину украдет, вы можете заявить в полицию. Если кто-то подаст на вас в суд, что вы украли у них эту картину, чек от аукциона в суде сработает, но не запись в блокчейне. Если экспертиза найдет, что эта картина поддельная, вы сможете подать в суд на продавца.


                        Смысл в том что для людей принявших консенсунс ваши телодвижения не будут иметь никакого значения.

                        Не понятно. Ведь консенсус же, что если в блокчейне есть токен, что "X принадлежит Kanut", то Kanut — уважуха и почет. Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru" (выпустив новый токен с таким же url). По этому самому вашему консенсусу я получаю все те же права и привилегии, что и вы. Я тоже могу хвастаться, что эта картинка — моя. Я тоже могу ругаться на пользователей в твитере, которые постят копию "моей" картинки. Я тоже могу ее перепродать очередному нелоху. Или часть этого консенсуса, что-то еще, кроме записи в блокчейне?


                        Угу. Но при этом куча энергии и усилий тратится на обеспечение сохранности каких-то там бумажек с краской. Причём на протяжении столетий.

                        Во-первых, это на порядки дешевле и экологичнее. Во-вторых, я тоже считаю, что государствам стоит модернизировать процессы. Но блокчейн/НФТ тут не при чем вообще.


                        Зато почему-то утеврждают что произведения Бэнкси это что-то ревиолюционное. Или там Малевича.

                        Никто не мешает так заявлять и про произведения искусства, которые продаются через НФТ. Но эти свойства товара никак не распространяются на систему продажи/ведения реестра собственности.

                      • svr_91
                        /#23972515

                        Если кто-то подаст на вас в суд, что вы украли у них эту картину, чек от аукциона в суде сработает, но не запись в блокчейне

                        Почему нет?

                        Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru" (выпустив новый токен с таким же url)

                        По таймстемпу будет видно, что это новый токен относительно старого токена

                      • wataru
                        /#23972533

                        И что? Это как-то помешает мне его продать или им хвастаться?

                      • Kanut
                        /#23972539 / -1

                        "X принадлежит Kanut", то Kanut — уважуха и почет. Я в блокчейн могу записать "X принадлежит Wataru"

                        А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut". Согласитесь это уже выглядит немного по другому. И вы лично можете писать в блокчейн что угодно, но это будет мало кого интересовать если вы не Бэнкси.


                        Во-первых, это на порядки дешевле и экологичнее.

                        Если посчитать за все столетия в сумме? Не уверен.
                        И потом вы считаете что нет смысла тратить ресурсы на НФТ. Ваше право. Я считаю что нет смысла тратить ресурсы на искусство. Моё право.


                        Но пика кто-то тсам другой тратит на что-то свои личные ресурсы, то это его лично дело.


                        Никто не мешает так заявлять и про произведения искусства, которые продаются через НФТ.

                        Никто не мешает так заявлять про что угодно. Вот люди и заявляют.

                      • Darlock_Ahe
                        /#23972575 / +2

                        А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut". Согласитесь это уже выглядит немного по другому. И вы лично можете писать в блокчейн что угодно, но это будет мало кого интересовать если вы не Бэнкси.

                        Аноним пишет в анонимный блокчейн, что что-то принадлежит ему.


                        Как будем это проверять?

                      • Kanut
                        /#23972599 / -1

                        Никак. Но стоимость этой записи вряд ли будет сравнима со стоимостью записи, сделанной условным Бэнкси. То есть писать аноним туда может что угодно, но вряд ли он сможет эту запись кому-то продать.


                        Точно так же как и в случае с искусством: если Бэнкси будет продавать свои картины не как Бэнкси, а как аноним, то ему за них много не заплатят.

                      • Darlock_Ahe
                        /#23972663

                        Блокчейн Эфира анонимен. Ситуации когда продают ворованный арт, сплошь и рядом.

                      • Kanut
                        /#23972693

                        Блокчейн Эфира анонимен.

                        Ну ок. Значит блокчейном Эфира возможно не стоит пользоваться и покупать там НФТ. Не анонимных блокчейнов нет и/или они не возможны в принципе? :)


                        Ситуации когда продают ворованный арт, сплошь и рядом.

                        Точно так же сплошь и рядом продают подделки с подделаными сертификатами. Означает ли это что стоит вообще перестать покупать искусство или как минимум перестать пользоватся сертификатами?

                      • Darlock_Ahe
                        /#23972751

                        100 раз уже тут обсуждали.


                        С подделкой можно пойти в суд и тд. Токен, сейчас, кто встал, того и тапки.

                      • Kanut
                        /#23972767

                        А завтра? А через десять лет? А через пятьдесят?


                        С другой стороны наверняка отдельные НФТ "из первой волны" в будущем будут цениться очень высоко. Это примерно как если бы вы при жизни Ван Гога купили у него картину. Или как если бы вы купили биткоины когда они только появились. Риск есть, но если прокатит, то можно озолотится.


                        И если люди хотят рисковать, то это их личное дело.

                      • wataru
                        /#23972771 / +2

                        А теперь немного другая ситуация. Не я пишу что-то там в блокчейн, а скажем условный Бэнкси пишет в блокчейн "моя картина Х теперь принадлежит Kanut".

                        Т.е. тут все завязано на публичный ключ бенкси, который он где-то должен опубликовать и когда вы своим токеном хвастаетесь, все остальные должны будут проверять этот ключ, чтобы убедится, что он именно бенкси?


                        Как эти все остальные узнают, что именно этот ключ принадлежит бенкси?


                        Что мешает Бенкси потом выпустить токен "X принадлежит wataru"?


                        Что мешает мне создать твиттер аккаунт бэнкси (английсткая "c"), твитнуть AAA — это мой ключ. Выпустить токен AAA говорит, что X принадлежит wataru и продавать его?


                        Как это работает во всех осталных случаях, кроме нескольких особо знаменитых продавцов?

                      • Kanut
                        /#23972819 / -1

                        Т.е. тут все завязано на публичный ключ бенкси, который он где-то должен опубликовать и когда вы своим токеном хвастаетесь, все остальные должны будут проверять этот ключ, чтобы убедится, что он именно бенкси?

                        Например так. Или ещё как-то. Например то самое банальное "кто первый встал, того и тапки".


                        Что мешает Бенкси потом выпустить токен "X принадлежит wataru"?

                        Ничего не мешает. Точно так же как ничего не мешает Бэнкси налепить на порядок больше "лимитированных верисий" чем он рассказывет покупателям. Но я бы сказал что в случае с НФТ такое сложнее скрыть. И тогда упадёт доверие к Бэнкси и цены на его картины и/или НФТ.


                        На самом деле все ваши возражения точно так же применимы и к обычному искусству. Но это не мешает людям его покупать.

                      • svr_91
                        /#23972229

                        Как уже сказал, в распределенном реестре я могу написать что угодно. В том числе сделать токен, что X принадлежит мне.

                        Но тот, кому запись реально принадлежала раньше, может показать свою транзакцию, в которой будет видно, что его timestamp меньше

                      • AlexandreFrolov
                        /#23972397

                        По сути не получится внести изменения ни в токен, ни в объект, если он хранится в IPFS.

                      • svr_91
                        /#23972429

                        Создать какой-нибудь "корректирующий токен"

                      • wataru
                        /#23972529

                        Зачем мне вносить изменения в токен или объект? Я просто создаю токен с url на тот же объект и все. Реестр-то распределенный. Кто и как запретит мне это сделать? Проверять весь блокчейн, а нет ли там такого-же url — слишком медленно. И вот в блокчейне уже две ссылки на этот объект. Я тоже могу его продавать и им хвастаться.

                      • svr_91
                        /#23972547 / -1

                        Да, и в этом нет ничего плохого. Представьте, что есть оригинал картины. И он постоянно продается от одного богача к другому. Но также есть репродукция этой картины, и она тоже что-то стоит, и продается например между людьми менее богатыми. И эти 2 мира, мир оригинала и репродукции, абсолютно перпендикулярны друг другу, а иногда даже пересекаются (вдруг богач решит купить репродукцию или бедняк разбогатеет и решит обзавестись оригиналом) до тех пор, пока все понимают, где оригинал, а где репродукция. А понять это очень просто - достаточно сравнить таймстемпы

                      • wataru
                        /#23972403 / +1

                        в которой будет видно, что его timestamp меньше

                        Но когда он перепродаст свою копию, уже у меня timestamp будет меньше.

                      • svr_91
                        /#23972421

                        Можно отследить цепочку перепродаж, в чем проблема?

                      • wataru
                        /#23972545

                        Как это помешает мне перепродать этот свой токен? Там при каждой транзакции проверяется весь блокчейн на предмет, а нет ли там других токенов с таким же url?

                      • svr_91
                        /#23972589 / -1

                        Никак не помешает. Перепродавайте сколько хотите, это ваш токен. В чем проблема?

                      • BugM
                        /#23972059

                        Они это делают путём присылания к вам суровых мужиков с погонами. Ну попробуйте. Сделайте нфт что вам принадлежит Яндекс. И попробуйте привести это решение в жизнь.

                        При чем тут ценность? При покупке картины официальными метолами вы получаете чек договор и прочие штуки которые подтверждают вообще право собственности и государство его будет защищать. Нфт не даёт ничего вообще.

                        Про доверие я уже писал. У вас нет выбора доверять или нет. Реальность будет именно тако как считает государство. От вашего доверия ничего не зависит. Смотрите секту свидетелей СССР. Они считают что Россия нелегитимна а они все еще живут в СССР. И что от этого меняется? Ничего.

                      • Kanut
                        /#23972111 / -2

                        Ага. И как суровые "мужики в погонах" будут отбирать у меня "право на обладание виртуальной вещью"? Особенно если сервера с этой вещью находятся в другой стране? Или даже в куче разных стран?

                      • BugM
                        /#23972201 / +3

                        Легко. Штрафовать вас пока вы не согласитесь отдать или даже посадить вас в тюрьму по не согласитесь отдать. И это даже никаких пыток. Все цивилизованно.

                      • Kanut
                        /#23972231

                        Отдать что? Запись в реестре, который это самое государство не признаёт? Или что конкретно я должен отдать?

                      • BugM
                        /#23972883

                        Аккаунт где-то. Государство может быть очень гибким в таких вопросах. Чтобы заставить вас отдать признавать необязательно. Биткоины арестовывают и конфискуют успешно. Признания для этого не требуется.

                      • AlexandreFrolov
                        /#23972151

                        Вы можете выставить фото сайта Яндекса, и может его кто-то купит за NFT. Юридически такая покупка не означает покупки Яндекса.

                      • BugM
                        /#23971969 / +3

                        У вас выбора особо нет. Вы можете не доверять сколько угодно, но реальность от этого не изменится. В реальности все будет ровно так как записано в официальных реестрах этих властей. Купить квартиру в России через нфт, без любого другого оформления не самая хорошая идея. Вас выселят из неё по щелчку пальцев.

                        И что вы с единомышленниками будете делать? Создать свою политическую партию и становится властью это единственный вариант который я вижу. Все остальное это игры детей в песочнице.

                        Бумага заверенная нотариусом обладает важным свойством. Они признантся властями. За это признание вы и платите. Нфт не признаётся никем, значит и платить не за что.

                      • Kanut
                        /#23972007

                        Я не буду покупать квартиры через НФТ. Зачем мне это? Но вот торговать какими-то там "виртуалными оригиналами" каких-то там дигитальных вещей я вполне себе могу. И если людей это прикалывает, то почему бы и нет? Точно так же как людей прикалывает платить миллионы долларов за куски бумаги с краской на них...

                      • swelf
                        /#23972119

                        «виртуалными оригиналами»

                        что-то новенькое, а как вы определите что это оригинал? Почему он должен иметь большую ценность, чем копия?

                      • Kanut
                        /#23972153 / -1

                        A почему оригинал условного Пикассо должен иметь большую ценность чем копия? Просто потому что какие-то люди так решили и готовы за это платить.


                        И об этом и идёт речь самого начала: НФТ по своей сути очень сильно похожи на вообще любые предметы искусства или даже вообще на что-то что люди коллекционируют. Они имеют ценность потому что кто-то там готов за них платить. Другой причины нет.

                      • swelf
                        /#23972185

                        A почему оригинал условного Пикассо должен иметь большую ценность чем копия?

                        я уже выше ответил на похожий аргумент, отвечу еще раз. Давайте не будем сводить тему к чему угодно отличному от НФТ, совершенно не волнует «почему оригинал пикассо в долгу перед миром»
                        Давайте про НФТ.
                        Они имеют ценность потому что кто-то там готов за них платить

                        в том и вопрос, почему кто-то готов за это платить. Я уверен что исскуствовед раскажет подробно про пикассо, но аргумент «Оригинал пикассо стоит сотни денег, продам ка я свой жпег», не, не куплюсь. Не отклоняясь от темы, почему кто-то готов заплатить за «оригинал» что это вобще такое?

                      • Kanut
                        /#23972239

                        Давайте не будем сводить тему к чему угодно отличному от НФТ, совершенно не волнует «почему оригинал пикассо в долгу перед миром»

                        Извините, но именно с этого и началась вся эта ветка дискуссии :)

                      • wataru
                        /#23972169 / +1

                        Но вот торговать какими-то там "виртуалными оригиналами" каких-то там дигитальных вещей я вполне себе могу.

                        Такие биржи уже давно существуют. Всякие там аукционы вещей из контр-страйка. Единственная особенность НФТ, это то что оно распиарено. Там же блокчейн.

                      • Kanut
                        /#23972191

                        Всякие там аукционы вещей из контр-страйка.

                        И кто там контролирует реестр? Ну где записано что я что-то там купил и как это защищено от подделки?


                        Я честно говря не особо понимаю почему вы противопоставляете НФТ всяким "биржам торгующим вритуальными вещами"? Это не конкуренты. НФТ вполне себе может быть сертфикатом подтверждающим покупку/продажу на такой бирже.


                        Единственная особенность НФТ, это то что оно распиарено.

                        Как и куча различных художников. Так почему с художниками и их картинами так можно делать, а с НФТ нельзя?

                      • wataru
                        /#23972217

                        И кто там контролирует реестр? Ну где записано что я что-то там купил и как это защищено от подделки?

                        Сервер валв.


                        Как и куча различных художников. Так почему с художниками и их картинами так можно делать, а с НФТ нельзя?

                        Можно, можно. Только при этом не надо назвать НФТ какой-то уникальной технологией. Надо просто понимать что это пирамида на основе хайпа.

                      • Kanut
                        /#23972253

                        Сервер валв.

                        А теперь допустим кто-то не доверяет валв и хочет иметь "посредника" в том или ином виде. Например в вдие НФТ. Это легитимно?


                        Только при этом не надо назвать НФТ какой-то уникальной технологией.

                        А я где-то это делал? Ещё раз: я в данной ветке защищаю тезис что ценность НФТ и ценность картин это примерно одно и тоже. И существует эта ценность просто потому что кто-то готов за это платить.

                      • siziyman
                        /#23972457

                        Это легитимно?

                        Нет, потому что речь идёт об априори централизованной системе.

                      • Kanut
                        /#23972471

                        То есть если завтра тот же валв начнёт работать с НФТ, то что произойдёт? Ну в чём конкретно будет выражаться нелигитимность и какие последтвия это будет иметь для валв?

                      • wataru
                        /#23972559 / +1

                        А теперь допустим кто-то не доверяет валв и хочет иметь "посредника" в том или ином виде. Например в вдие НФТ. Это легитимно?

                        Это — шизофрения. Как можно не доверять валв в вопросе перепродажи игрового предмета, но при этом хотеть ползоватся этим предметом в игре от валв?

                      • Kanut
                        /#23972581

                        Элементарно. Вон куча людей не доверяют валву потому что игры тот только даёт во временное пользование и в любой момент может отобрать у них возможность в эти игры играть. И при этом они всё равно платят и играют.


                        Кроме того вы опять таки забываете что как и в случае с искусством вещи могут покупаться исключительно как статус-объект или с как вложение денег с целью получения прибыли.

                      • svr_91
                        /#23972101

                        Официальные реестры более гибки, чем это кажется. Сколько раз вам приходилось ходить к чиновникам, чтобы исправить какую-либо информацию? Подозреваю, не раз и не два. Погуглите хотябы что такое "дачная амнистия"

                      • siziyman
                        /#23972653

                        Так это же прекрасно: это просто значит, что они позволяют исправить ошибку, не оставив информации о "некорректном состоянии". А блокчейн эту информацию будет хранить всегда.

                      • svr_91
                        /#23972725

                        Есть люди, которым нравится "переписывать историю", есть кому не нравится. Правы только одни из них?

                      • BugM
                        /#23972939

                        Переписывание истории нужно как минимум для исправления ошибок. Зачем вечно помнить о них? И платить за хранение этой информации.

                      • svr_91
                        /#23973287

                        Можно "терять" уже неактуальную информацию.(Можно терять или нет решать будет владелец этой информации)

                • kogemrka
                  /#23971549 / +5

                  Дык в том-то и проблема, что об NFT очень часто говорят не как о конкретной технологии, которая решает конкретную проблему, а как о каком-то абстрактном чёрном ящике, в который нужно либо вложиться, либо поверить, либо срочно начать использовать, yadayada.

                  Даже в комментариях к этому посту - на вопросы "какую проблему решает NFT вот в этой или этой области", "зачем для этой задачи городить распределённый блокчейн" и "покажите хотя бы одно применение NFT" апологеты отвечают в духе "Это очень перспективная технология, посмотрите, даже твиттер и фейсбук хотят вложить сюда деньги".

                  И, если честно, это какая-то шиза.

                • AlexandreFrolov
                  /#23971561

                  Если картины физически исчезнут, то их фото останутся в IPFS, а бирки NFT - в блокчейне Ethereum.

                  Что при этом произойдет со стоимостью "бирок", трудно сказать. А может они взлетят в цене?

            • 0xd34df00d
              /#23976949 / +1

              не считая копий "идентичных натуральному"

              Почему не считая? Как раз надо их считать, иначе весь смысл пропадает. Объясните мне логически, зачем покупать Мону Лизу или Пикассо за миллионы денег, когда можно купить неотличимый от них на обывательский взгляд эквивалент за деньги масштаба десяток и сотен долларов?


              Более того, если вспомнить, что разные картины продаются за разные деньги (а некоторые вообще не находят своих покупателей) — там всё то же самое. Спекулятивный спрос, не более. Возможно, посыпанный для минимального приличия кучкой так называемых экспертов.

              • swelf
                /#23977389

                зачем покупать Мону Лизу или Пикассо за миллионы денег

                Ну незнаю, покупая оригинал, ты покупаешь кусочек истории, кусочек биографии автора. И этот кусочек уникальный и единственный, автор мог написать еще несколько иденчитных картин, но это кол-во ограниченно, более того, у каждой может быть своя история создания, они написаны в разное время
                С цифровым искусством это сложнее, в момент «фиксации» работы, ctrl+s, можно сохранить неограниченное кол-во результатов работы и ни о каком единоличном владении кусочком истории не может быть и речи. В качетве оригинала можно расценивать носитель информации, как холст, или кинопленку, на котором изначально сохранилась работа, но пересылка по сети, это уже копия.

                • 0xd34df00d
                  /#23977687 / +1

                  Что значит «кусочек истории, кусочек биографии автора»? Он же всё ещё так же всем доступен!


                  Ровно так же говорят фанаты NFT.

                  • swelf
                    /#23977979

                    Он же всё ещё так же всем доступен!

                    Что знач доступен? Информация о его жизни, да доуступна, но сами силы вложены вот именно в этот кусок полотна, он свидетельствует о событиях происходивших, является уликой так сказать, единственной и неповторимой. Это как пирог, посмотреть может конечно кто угодно, но съест его только тот кто приобрел
                    Если что я не ценитель искусства и могу нести чушь=) Но с моей точки зрения такая мотивация выглядит разумно.

                    Ровно так же говорят фанаты NFT.

                    Если бы они еще говорили понятно, хотя бы пытались. Проблема не совсем в понимании ценности покупки, проблема в понимании объескта покупки.
                    Вот например habr.com/ru/post/646771/#comment_23977739
                    Обладать не картиной. Проблема видимо в том, что многие действительно никак не понимают, что же такое NFT.

                    «сторонник nft» говорит, что покупают не картинку, как же он объясняет что они покупают, а вот
                    Потому что у некоторых, не у всех людей есть в этом потребность. Покупают, даже если многие думают что это не нужно

                    и сразу все понятно стало?

          • sets
            /#23970375 / +5

            Существует большое международное сообщество людей, которое по некоторым правилам договорилось ранжировать картины по их ценности. Правила довольно произвольные, но среднесрочно слабо волатильные, это сообщество показало себя способным воспроизводить своё ранжирование не просто из года в год, но из поколения в поколение.
            Можно предположить, что условный блокчейн эфира просуществует еще десятки или сотни лет, но вот конкретный id nft в его базе может превратиться в тыкву через несколько лет. Компания, выпустившая nft, исчезнет, её сайт и база пропадёт, id будет обозначать буквально ничего. Я не считаю что идея «0xff2r2rt2r2re21gk90i представляет собой единственную и главную ссылку на картину Василия Пупкина Утро на Уралмаше и эта картина исключительно крута как и ссылка на неё» чем-то хуже или лучше, чем идея «портрет неизвестной тетки, нарисованный человеком с именем как у черепашки ниндзя, одно из главных сокровищ цивилизации, и ценен не портрет как таковой, а именно вот эта реализация, этот кусок холста с краской», но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.

            • Darlock_Ahe
              /#23971305

              Можно предположить, что условный блокчейн эфира просуществует еще десятки или сотни лет, но вот конкретный id nft в его базе может превратиться в тыкву через несколько лет. Компания, выпустившая nft, исчезнет, её сайт и база пропадёт, id будет обозначать буквально ничего.

              Вас ещё и затроллить могут, поменяв обезьянку на что-нибудь NSFW.

            • And390
              /#23973023

              Я не считаю что идея «0xff2r2rt2r2re21gk90i представляет собой единственную и главную ссылку на картину Василия Пупкина Утро на Уралмаше и эта картина исключительно крута как и ссылка на неё» чем-то хуже или лучше, чем идея «портрет неизвестной тетки, нарисованный человеком с именем как у черепашки ниндзя, одно из главных сокровищ цивилизации, и ценен не портрет как таковой, а именно вот эта реализация, этот кусок холста с краской», но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.

              Именно. Хочется только добавить, что есть впечатление, что сообщество поддерживающее первую идею тоже существует и растет. Только, видимо, они верят не в то, что покупают запись в бухгалтерской книге с набором байтов, а в некую другую оптимистичную идею. И в этом этом плане сообщество номер два, выглядит более осознанным и приближенным к реальности.

            • 0xd34df00d
              /#23976987 / +1

              Существует большое международное сообщество людей, которое по некоторым правилам договорилось ранжировать картины по их ценности.

              Как я и написал, «люди так договорились». Зачем вы на вопрос «в чём смысл, кроме X» отвечаете «смысл в X», непонятно.


              но не видно сообщества, которое бы поддерживало первую идею так, как поддерживают вторую.

              Как не видно? А все те люди, которые покупают NFT за много денег?

          • Vilaine
            /#23974345

            Квазиуникальность (условная неповторимость) есть у любого физического объекта (и вот подобное поведение получилось в цифровом мире), но одна лишь эта характеристика не делает любой физический предмет равноценным. У перепродаваемым картин помимо квазиуникальности есть другие, более существенные свойства, делающие их ценными для людей.
            Конечно, речи не идёт о том, что NFT логически не может стать долгосрочным рынком активов, скорее о вероятности такого события, которую разные люди оценивают по-разному.

          • mbamber
            /#23976339

            Извините, а в какой момент пиктограмма, нарисованная на фриланс-бирже условно за $3, становится произведением искусства?

      • Hardcoin
        /#23970079 / +1

        Должна пропасть одна картинка по url, проданная за миллионы долларов. Запись в блокчейне есть, ссылка есть, картинки нет (ссылка на открывается). Перепродать такое наверняка нельзя будет.

        После этого покупать NFT за миллионы согласятся только с централизованными юридическими гарантиями. Это означает обвал рынка в сотню раз по количеству сделок и провал попытки децентрализации.

        • AlexandreFrolov
          /#23970487

          Ссылки на изображения нужно размещать в IPFS. Это межпланетная файловая система, похожая чем-то на торренты. Блоки файлов в зашифрованном виде распределяются по узлам IPFS, расположенным по всей планете, и дублируются.

          При этом изменить файл невозможно, можно только загрузить новый, у которого будет уже новый идентификатор. Удалить файл тоже не получится.

          Разумеется, нет никакого смысла размещать файлы на обычных хостингах с адресацией по доменным именам. В этом случае ни сохранность, ни доступность, ни целостность файла гарантировать невозможно. Требуется именно децентрализованное хранение, как это и сделано в IPFS.

          • Layan
            /#23971367

            А эти узлы в IPFS на энтузиазме хранят чужие Файлы? Может ли возникнуть ситуация, когда все узлы с моим файлом ушли в оффлайн?

            • AlexandreFrolov
              /#23971615

              Все может быть, но маловероятно. Так понимаю, что держатели подобных узлов получают вознаграждение в виде токенов, наподобие поощрения владельцев узлов майнинга. Ведь майнеры не "добывают криптовалюту", они обеспечивают работоспособность блокчейна, за что им выплачивается вознаграждение. Тут аналогично.

              • Korobei
                /#23972801

                межпланетная файловая система
                Всегда было интересно в чём её межпланетность заключается?
                держатели подобных узлов получают вознаграждение в виде токенов, наподобие поощрения владельцев узлов майнинга.
                А как проверяется держание перед выплатой вознаграждения? По идее вознаграждение получил, файлы стёр. Или там периодические выплаты, с проверкой загрузки перед каждой выплатой?

                Апологеты чиа предпочитают просто место рандомом забивать, вместо межпланетных данных.

                Наверное когда к тебе придут и потрогают за здесь, за то что ты чей-то детский прон хранишь у себя, доказавать что межпланетянин приехал и тебе подкузмил надо будет долго и из далека.

                • AlexandreFrolov
                  /#23973129

                  Всегда было интересно в чём её межпланетность заключается?

                  В децентрализации. Блоки данных хранятся на узлах, размещенных по всему миру в разных странах. Пока на нашей планете. Подключат к интернету Марс, создадут там узел, будет межпланетная)

                  А как проверяется держание перед выплатой вознаграждения? По идее вознаграждение получил, файлы стёр. Или там периодические выплаты, с проверкой загрузки перед каждой выплатой?

                  Там все автоматизировано, насколько я понимаю.

                  И я не уверен, что можно легко определить содержимое файлов или фрагментов файлов, хранящихся на конкретных узлах, т.к. блоки передаются в зашифрованном виде. А сами файлы доступны по их идентификаторам.

                  Кроме того проект IPFS находится в постоянном развитии, там еще будут изменения.

                  • mayorovp
                    /#23973707 / +2

                    Подключат к интернету Марс, создадут там узел, будет межпланетная)

                    Не создадут там узла. Ну либо узел создадут, но подключить не смогут. Задержка слишком большая для протоколов DHT...

                    • AlexandreFrolov
                      /#23973721 / -2

                      Ну это сейчас. А так да, 20 мин. придется подождать, или около того)

                      С другой стороны, будет еще резервная копия данных)

                      А может на квантово запутанных частицах канал передачи данных побыстрее сделают.

                  • Korobei
                    /#23974057

                    Просто когда дают себе такие напыщенные названия, всегда закрадываются смутные подозрения.

                    Там все автоматизировано, насколько я понимаю.

                    Ну свою «оптимизирующую» автоматизацию то добавить достаточно легко, проект с открытым кодом.
                    И я не уверен, что можно легко определить содержимое файлов или фрагментов файлов, хранящихся на конкретных узлах, т.к. блоки передаются в зашифрованном виде.
                    Ну тов. майор подключится к сетки, попросит файлик, ответ придёт с вашей машины, а там содержание его заинтересующее. Думете ему будут интересны объяснения? Ну или ответ будет от машин группы товарищей, это ему ещё лучше, раскрыл организованную группу. Уже звёздочка поярче светит.

                    Ну и сейчас картинки по https бегают зашифрованные, конечный пользователь же видет правильный ответ.

                    • AlexandreFrolov
                      /#23974641

                      Файлы из обычной файловой системы доступны, но вот что можно найти в файлах ноды IPFS, я точно не знаю. Если там блоки зашифрованные хранятся, то ничего. Если в открытом виде, то нет проблем)

    • samponet
      /#23969039 / -14

      Так всегда с чем-то новым, достаточно крипту помянуть. Общество еще не готово понять что это такое и зачем нужно. Тысячи людей, которые влились в эту тему, достаточно образованных кстати, врядли все такие дурачки.

      • mkll
        /#23969469 / +10

        Вам известна сказка про голого короля?

      • homesoft
        /#23970383 / +3

        Тысячи людей, которые влились в эту тему, достаточно образованных кстати

        Так почему бы и нет? :) Если там можно "охомячить" миллионы менее образованных :)

    • K0styan
      /#23970069

      Уже видел в Твиттере предложение нагенерировать изображений билетов МММ (с уникальными серийниками, всё серьёзно!) и продавать их как NFT)

      UPD: нашёл! https://twitter.com/etosova/status/1482424933665939459

  6. resk0
    /#23967481 / +12

    Человечество всегда находится в поиске универсального платежного, точнее обменного, средства. Что-то такое что на самом деле ценности не имеет (бумажные деньги, биткоин, NFT), но все договорились что оно какбы чего-то да и стоит. Когда-то в ходу были ракушки, камни, рис и т.п. Щас вот это вот все. Впринципе не вижу особой разницы - главное чтобы все договорились и определили ценность.

    В истории полно примеров, когда такие ценности обесценивались. Взять хотябы тюльпаноманию. Как по мне, мало чем отличается от NFT.

    • vilgeforce
      /#23967691 / +1

      Луковицу тюльпана можно посадить и любоваться красивыми цветами. Ее можно отдать котику, чтобы он ее радостно гонял по дому. Её можно сгрызть скрежеща зубами в голодную годину. Любоваться на распечатку base64 у меня вот уже не получится, например...

      • pewpew
        /#23967805 / +11

        Ваш номер телефона тоже просто набор цифр. Но довольно часто люди выбирают себе номер и иногда даже испытывают чувство удовлетворения, что их номер особенный, не такой как у всех и например содержит красивую комбинацию. Так же люди иногда покупают автомобильные номера. Да что там, копия игры в стиме, которую вы купили легально, тоже пример владения тем, чего нет и что на самом деле находится нигде. Это просто примеры того, что информация и владение ей может быть востребованным в нашем мире. То, что вещи могут быть представлены не физически — это просто новый век. Информационный. Как когда-то люди научились строить паровые машины и вступили в век индустриализации, так и сейчас — наступает новое время и люди по-разному к этому примеряются. NFT — просто один из таких вариантов подтверждения владения информацией. И то что общество поголовно его не приняло, нет устоявшихся стандартов, да что там, даже реестров NFT, это нормально. Просто такого не было.

        • Praktik
          /#23969073 / +3

          Хороший пример со Стимом. Там, как раз, никакого владения нет

          • BenGarbage
            /#23976347

            Пример хороший, согласен. И к этому нас внои долго и успешно, чтоб носитель с игрой не покупался. :) другое дело - в создание игры вложены силы, она не стоит "непонятных" денег и ей можно пользоваться, т.е играть в неё. А с токеном что сделаете?

            • Praktik
              /#23978593

              Ничего.

              Игру в Стиме стоит покупать только за тем, что бы поддержать разработчика. Ни о каком "владении" речи не идет. Как и с токеном.

        • 0x02
          /#23970401

          Да что там, копия игры в стиме, которую вы купили легально, тоже пример владения тем, чего нет и что на самом деле находится нигде.

          Не монимаю вашей логики. У меня на диске нули и единицы состовляющие бинарник, в совокупности это полноценная интеллектуальная собственность, на которую у меня есть право, вс куплено легально: транзакции сохранены в реестрах стран покупателя и продавца, юридически все законно. Получается у меня есть физически цифровой продукт + который законно принадлежит мне.

          • nidalee
            /#23970505 / +8

            Получается у меня есть физически цифровой продукт + который законно принадлежит мне.
            Нет:
            Valve hereby grants, and you accept, a non-exclusive license and right, to use the Content and Services for your personal, non-commercial use (except where commercial use is expressly allowed herein or in the applicable Subscription Terms). This license ends upon termination of (a) this Agreement or (b) a Subscription that includes the license. The Content and Services are licensed, not sold. Your license confers no title or ownership in the Content and Services.
            In addition to all other rights available to Valve including those set forth in these Purchase Terms, Valve reserves the right, in its sole discretion, to terminate your account, refuse service to you, or cancel orders.
            store.steampowered.com/subscriber_agreement/english (пункт 2.A)
            Кратко: вам лицензировали использование контента. Лицензия может закончиться в любой момент по желанию Valve или разработчика. И этого даже не сложно добиться: получить бан в Steam или переехать не в тот регион. После этого вам никто ничего не обязан и ничего из купленного вам законно не принадлежит.

            • 0x02
              /#23970659 / +1

              понял, спасибо за объяснение.

            • wataru
              /#23971543

              Стим довольно адекватная контора.


              получить бан в Steam или переехать не в тот регион.

              Вы уверены? Насколько я знаю бан в стим делает лишь новые покупки невозможными или определенные сетевые игры. Но это тот же бан, который можно получить отдельно в любой стевой игре. Что касается окончания лицензий, то у меня есть несколько игр, которые издатели уже давно выпилили из стима и они отлично рабтают. Купить их или даже посмотреть на старницу в магазине уже нельзя, но я могу их скачать и играть.


              Сам переехал "не в тот регион" и до сих пор покупаю и играю в игры. Все работает, даже купленное давно в России по бросовым ценам.


              Жопа может быть с не-стимосвским DRM, или когда игра сетевая а сервера уже сдохли. Но игру скачать и запустить я всегда могу. Точно такая же ситуация была бы и с дисками. Кстати про все эти сторонние DRM стим честно на странице покупки пишет.

              • mayorovp
                /#23971737

                Ну да, стим ещё адекватный, но это их добрая воля (а также причина популярности).


                А вот те же близы меня на пять лет отличили от всех купленных игр просто потому что им так захотелось. Потом так же дали доступ обратно (узнал случайно).

        • kogemrka
          /#23971045 / +4

          Но довольно часто люди выбирают себе номер и иногда даже испытывают чувство удовлетворения, что их номер особенный

          Звучит неплохо, надёжно, как швейцарские часы.

          И как, в итоге, инвестиции в телефонные номера, обгоняет S&P 500 по доходности?

          • pewpew
            /#23971749

            Если к чувству удовлетворённости можно применить понятие доходности, то конечно.

            • Vilaine
              /#23974373

              Нет, красивый номер — это просто социальное потребление, как ношение одежды от Армани вместо Хуайани. Номер же не только вы видите. NFT, конечно, могло бы быть предметом потребления, но, по-видимому, оно в основном является инвестицией. То есть до сих пор оно не отвечает всем тем его сравнениям, которые выдают его сторонники, и неизвестно, насколько может отвечать (кроме возможности чего угодно нужен ещё и смысл в этом).

      • PNSpasskiy
        /#23970913

        Слабое утешение, когда ты заплатил за неё доход всей своей семьи за 20 лет.

    • Nacreous1991
      /#23968229 / +3

      Я читал, что ракушки и камни не были никто деньгами. Это миф. А сделки с рисом или пшеницой это бартерные сделки, т.е. рис и пшеница это тоже не деньги.

      Вся история денег началась с долга. Кто-то у кого-то что-то отложил, дал взамен ракушку, для напоминания, и эта ракушка стала передаваться как символ уступки долга

      По такому же принципу работают и фиатные валюты и крипта

      • CrashLogger
        /#23968877 / +7

        В японском языке глагол "покупать" 買 содержит в себе символ ракушки (нижняя часть). Видимо это не просто так. А еще лет 200 назад в той же Японии зарплату платили рисом. И рис вполне был деньгами - за него можно было купить любой другой товар.

      • QDeathNick
        /#23969247 / +2

        Мне кажется это вопрос определения и постепенно определение денег будет менятся.

        Кто-то считает деньгами уже только крипту, а остальное для него символические деньги, а кто-то ещё помнит кучу товарных денег, типа соли, чая, золота с серебром.

        Мы всего лишь в прошлом тысячелетии брали на Байкал сигареты блоками, чтобы платить ими за лодку, бензин и рыбу, так как это было выгоднее. Причём ни мы, ни мужик, который нас возил на лодке не курили.

        • Machirodont
          /#23969837

          "Поллитра" как денежная единица, уже и в этом тысячелетии имела широкое хождение среди населения.

      • kogemrka
        /#23971419 / +1

        А сделки с рисом или пшеницой это бартерные сделки, т.е. рис и пшеница это тоже не деньги.

        Торговля рисом даже в государстве умеренного размера (в Японии) - это нечто на порядок более сложное, нежели бартер. По сути, биржа торговли рисом в эпоху Эдо, если я ничего не путаю - по сути, место, где и придумали фючерсные контракты как явление и активно используемый инструмент.

        Там и фючерсы, и таблицы расчёта изменения цены, и отдельно выделенная профессия брокеров-посредников, и люди, специализирующиеся именно на хранении риса (т.е. они покупают рис, который не планируют именно что потребить, а планируют хранить, а кто-то заключает фючерсный контракт оплачивая поставки риса в будущем, платя цену, не равную текущей цене в моменте, а в которой будет учтена стоимость хранения, заплаченная посреднику, который исключительно на хранении и специализируется).

  7. glycol
    /#23967749 / +34

    Есть очень хорошее объяснение NFT — это просто бирка от какого-то физического или интеллектуального предмета. Покупая NFT вы покупаете бирку от него, сам предмет остаётся в полном владении его настоящего хозяина и он вправе делать с ним что хочет. Перепродать, подарить, уничтожить и т.д. А у вас только бирка. Да, вы тоже можете делать с этой биркой что угодно, даже продать такому же следующему лоху еще дороже. Уникальная, оригинальная, с прозрачной истоией владения ей, но это всего лишь бирка, не дающая никаких прав на оригинальный предмет.
    Вся эта истерия с NFT держится только на том, что большая часть людей вообще не понимает что они покупают, покупая NFT. Пока такие дураки находятся- плодятся биржи NFT токенов.

    • gorin_da
      /#23968287 / -1

      Не обязательно бирка. Можно, например, сказать "приходите ко мне на закрытую тусовку в это воскресенье все те, и только те, у кого есть мои NFT".

      Также, можно продавать NFT и физ. предмет вместе, чтобы доказать подлинность последнего.

      • siziyman
        /#23968319 / +10

        А можно просто прислать приглашение, которое надо будет предъявить.

        Также, можно продавать NFT и физ. предмет вместе, чтобы доказать подлинность последнего.

        Вот только NFT ничего не доказывает, кроме "слова пацана" продавца в совершенно юридически бесполезной форме.

        • Arqwer
          /#23974197 / +1

          Так NFT это же удобнее чем приглашение. Вот например хочу я организовать концерт - я могу либо а: потратить минут 15 на выпуск NFT в качестве билетов, или б: создать сайт по продаже билетов, подключить систему оплаты, продумать систему проверки подлинности этих билетов и из защиту от копирования. Это конечно все можно сделать, и сейчас все так и делают, но за 15 минут это не сделать, в отличие от NFT. Плюс ещё, NFT билет можно купить с рук без опасения, что это и не билет вовсе, а правдоподобно выглядящий клочок бумаги. Вот вы бы купили с рук билет на балет в Большом Театре за 30 000 рублей в виде картонки с надписью - БИЛЕТ и каким-то непонятным штрих-кодом, который вы проверить не можете? Сомневаюсь. А если этот билет выполнен в виде NFT токена, и его изначальным автором является сам Большой Театр, что подтверждается на их официальном сайте - то такой билет можно и с рук купить, не рискуя тем, что билет окажется фальшивым. А "слово пацана" подкреплённое публичной офертой и официальной регистрацией юр лица - это уже не просто слово пацана.

          • unsignedchar
            /#23974251

            картонки с надписью - БИЛЕТ и каким-то непонятным штрих-кодом, который вы проверить не можете?

            Это только потому, что продавец билетов не предоставляет средств для проверки штрих-кода. Qr code можно проверить и самостоятельно.

            хочу я организовать концерт - я могу либо а: потратить минут 15 на выпуск NFT

            Когда в руках микроскоп - всё вокруг становится похожим на гвозди ;) Думаю, что в Большом Театре вопрос продажи билетов со штрих кодом уже давно решен, а тема спекуляции билетами ему совсем не интересна. Билеты проданы - прекрасно. Перепродажа несёт риск кидка - тоже хорошо. Сарафанное радио донесет до всех, что правильные билеты - только в кассе.

          • BugM
            /#23974263 / +1

            Для театра ситуация затруднения перепродажи билетов идеальна. Зачем им спекулянты на билетах? Вы не в ту сторону воююте.

      • AlexWoodblock
        /#23968793 / +8

        Получается, изобрели продажу билетов через интернет? Ура, наконец-то можно будет не стоять у кассы в очереди! А, стоп...

        • gorin_da
          /#23968943 / -10

          Твое утверждение - это всё равно, как если бы сказать в начале 1990х -- "Интернет? Получается, что изобрели тетрадь с ручками, чтобы туда что-то записывать и хранить и передавать информацию? И это всё что-ли?"

          Изобрели децентрализованную продажу токенов через интернет, которые можно купить за крипту, и которые могут использовать как билет, или которым можно найти 1000 других применений, в зависимости от фантазии конкретного чела, который выпускает NFT.

          • AlexWoodblock
            /#23968987 / +24

            или которым можно найти 1000 других применений, в зависимости от фантазии конкретного чела, который выпускает NFT.

            Каждый раз слышу про тысячи применений, и каждый раз находится ровно ноль, которые бы являлись эффективными.

            В твоей аналогии ты забыл, что по сравнению с интернетом, тетрадки не дают возможности передать информацию в любой уголок земного шара с огромной скоростью. Огромный качественный скачок. Ни разу не видел применения NFT, которое было бы лучше, чем другая технология, которая сейчас применяется. Но, раз ты знаешь про 1000 применений, я был бы рад услышать хотя бы пяток.

            • gorin_da
              /#23976173 / -6

              А ты в своей аналогии забыл, что продажу NFT может огранизовать любой человек, децентрализованно, без чье-либо разрешения. И полностью контролировать процесс.

              А от того, что ты меня тут на форуме переспоришь, ничего не изменится. Ты как был тупым, так и останешься.

              • AlexWoodblock
                /#23976455 / +4

                Я точно так же на вторичном рынке могу продать практически все, что угодно, прямо сейчас и без NFT. И так же могу продавать различные виртуальные товары, опять же, без NFT.

                От того, что что-то является децентрализованным, оно не становится автоматически хорошим. Ботнет тоже децентрализован.

                Кстати, где применения NFT-то? Не вижу ни одного, зато вижу, как припекло.

    • useluch
      /#23969031

      С чего вы взяли, что люди не понимают? В крипту и в nft до сих пор существенный порог входа, если кто-то вошёл, значит понимает. Я считаю, что все всё понимают и сознательно принимают на себя риски.

      • siziyman
        /#23969093 / +4

        В крипту и в nft до сих пор существенный порог входа

        Скачать приложение биржи/кошелька и зарегистрировать аккаунт (ни ноду заводить, ни даже реально свой локальный кошелёк не надо для этого)? Оч серьёзно.

        Я считаю, что все всё понимают и сознательно принимают на себя риски.

        Ну, ээээ, это очевидно не так. Это и для более простых примеров-то не так.

        • useluch
          /#23969181

          Очевидно сложнее, чем зарегистрироваться в соцсети. Для многих это существенный порог. Случайно зарегистрироваться на бирже, скачать и настроить кошелёк, пополнить, прикрепить к nft маркетплейсу, что-то там создавать и покупать не получится. Ещё и разобраться надо во всём этом зоопарке.

          Ваше "очевидно" для меня совершенно неочевидно.

          • siziyman
            /#23969271 / +5

            Это проще, чем зарегистрироваться у обычного биржевого брокера. У тех и то уйма пользователей, которые явно ни черта не понимают в деталях использования рынка (я, например, кхех)

            • useluch
              /#23970287 / -1

              Наплыв розничных инвесторов на биржи случился после того, как банки выпустили очень дружелюбные мобильные приложения и запустили рекламу.

              Неважно, насколько хорошо вы понимаете рынок и обладаете необходимыми знаниями. Важно, что вы принимаете на себя риски и понимаете, что можете заработать, а можете потерять деньги. При этом вы почему-то проявляете чрезмерный патернализм к тем, кто решил рискнуть на рынке nft. Не надо считать людей за дураков, пусть каждый, кто хочет, набьёт свои шишки.

          • K0styan
            /#23970203

            Для меня и Facebook тёмный лес, я и раньше-то там если что и делал, то методом тыка каждый раз, а уж после редизайна.... А миллиард+ пользуется и в ус не дует.

            Сложность - очень относительное понятие. Я понасмотрелся, как люди решают свои задачи, и убедился: если очень хочется, сквозь сколько угодно абстракций продерутся (и наоборот, если не хотят, то ради одной кнопки будут звать "сделай за меня").

            • useluch
              /#23970351 / -1

              Не нужно подменять простоту регистрации на фейсбуке на сложность понимания алгоритмов, которые вынуждают пользователя побольше кликать.

              Если кто-то решил продраться куда-то, ну пусть продирается, зачем сразу навешивать ярлык дурака и ничего не понимающего? Да понимают люди, что сейчас это хайп и возможность легко заработать или потерять деньги.

              • K0styan
                /#23970369 / +2

                А я про алгоритмы и не говорил - исключительно про неинтуитивность даже простейших действий типа посмотреть, кто лайки поставил. Разобраться со страницами пока вообще не сдюжил.

                А люди очень хреново умеют в вероятности. Причём особенно хреново, если надо разобраться в балансе малой вероятности положительного исхода и большой вероятности отрицательного - про это ещё Канеман писал. И как в классических пирамидах всегда есть куча вкладчиков, которые просто не принимали во внимание возможность потери денег, так и с NFT есть масса людей, которые верят, что ценность их будет вечной.

  8. maxp
    /#23967797 / +1

    Думал похоливарить, но сказать-то и нечего...
    Всё так.

    ... а если еще вспомнить в каком году до NFT предлагали сдеать подобный "реестр драгоценностей" ...

  9. Lelant0s
    /#23968225 / -1

    Считаю, что основная проблема NFT в том, что решается задача, максимально далекая от интересов широких масс.

    Переименовываем NFT в понятный всем "независимый реестр", вносим пару поправок в законодательство, пилим сервисы по аренде без посредников, нескручиваемые спидометры, гарантированные сроки годности продуктов и т.д. и глядишь - уже и бабушка твоя про окоянный блокчейн чего-то шепелявит.

    Мотивация - царица изменений.

  10. gorin_da
    /#23968263 / -18

    Аффтор не понял, зачем нужны NFT.

    NFT - это не картинка или видео, а доказательство владения или принадлежности к чему-то. То есть, главное в NFT - приватный ключ и то, что ты им владеешь.

    А картинка или видео - это просто, на десерт.

    • DistortNeo
      /#23968311 / +9

      Доказательством это может быть только в одном случае: если у этой штуки будет определённый юридический статус.

      • PsihXMak
        /#23968871 / -13

        А если отказаться традиционной юридической системы? Ну, к примеру, с приходом крипты, в теории, нам не нужна больше банковская система, центробанки, международные обменники и т.д. Возможно, с nft таже ситуация.

        • Izaron
          /#23971071 / +7

          А чем современная банковская система не устраивает? Тем, что в ней намайнить бабла немножко сложнее, чем накупить асики и подключить к программке?

          • PsihXMak
            /#23972227 / -1

            Ого, сколько минусов. Не думал, что на хабре на столько "антикриптовое" настроение.

            В принципе, текущая банковская система в полне не плохая. Но, в некоторых странах рассматривается альтернатива в виде крипты. У этого есть ряд экономических преимуществ: Государственное дело: как национальная криптовалюта уничтожит банки | Статьи | Известия (iz.ru)

            • kogemrka
              /#23972259

              А национальная криптовалюта чем-то приниципиально отличается от просто национальной валюты? В статье написано "эмитированная центробанками".

              От того, что денежные операции в блокчейне, а не в бд банков, конечно, есть свои плюсы, но это всё ещё валюта, выпускаемая центробанком. Это же просто фиатные деньги, или я что-то не понимаю?

            • And390
              /#23973433 / +3

              Заминусовали, ИМХО, не справедливо, все-таки это был просто вопрос, заданный в адекватной манере. Но почему, думаю могу раскрыть. Дело не в антикриптовости, а в упертости непонимания нюансов применения технологий в реальном мире некоторыми криптофанатиками (с которыми вас и спутали, видимо :) ). Я был бы очень рад, если бы было больше децентрализации, а традационные государства, юридические, бансковские системы и т.п. заменились на что-то более прогрессивное, но смотря на подобные крипто-тренды и их адетов, я вижу, что мы бесконечно далеки от этого прекрасного мира будущего.

              • PsihXMak
                /#23973935 / -1

                Да, я прекрасно понимал, на что иду. Возможно, в общем контексте, это звучало плохо.

                Я думаю, что эти идеи и технологии находятся ещё в зачаточном состоянии. Мы ещё недостаточно исследований провели и недостаточно шишек набили. Сама идея крипты, как децинтрализованного инструмента, произростает напрямую из идеии о безграничном децинтрализованном вебе. Имхо, за этим будущее.

        • Vilaine
          /#23974417

          А если отказаться традиционной юридической системы?
          Предлагаете анархо-капитализм с исключительно частным насилием? Не очень популярная политическая система. Тут даже отказ от социалочки активных членов общества не получается протащить в умы окружающих.

      • gorin_da
        /#23968905 / -20

        Каким боком тут юридический статус, в распределённой децентрализованной системе-то? Голова твоя 2 уха.

        • siziyman
          /#23969097 / +20

          Таким, что понятие "владения" вне юридического контекста имеет ровно ноль смысла. Я могу сказать, что я владею Эйфелевой башней, и даже перепродать её кому-то, реальные права это какие-то предоставит? Нет.

        • Flux
          /#23969375 / +15

          Можно конечно жить в стране фей где у тебя блокчейн, распределённый консенсус и прочая прелесть являются доказательством чего-то.
          А можно жить в реальном мире где в любом государстве доказательством владения чем-либо являются только юридически значимые документы различного рода, независимо от того как они реализованы в техническом плане.
          Государства, знаете ли, не просто так имеют монополию на насилие а именно для того чтобы крепкие siloviki доступно могли пояснить жителям страны фей на чьей территории они находятся и чьи законы на ней действуют.


          И до тех пор пока государства не признают NFT как юридически значимое средство подтверждения владением, оно имеет ровно ту же силу что и договорённость между дворовыми пацанами о том чей сегодня мяч (никакую).

      • K0styan
        /#23970213

        Да хотя бы социальный консенсус - пока и его нет. И, собственно, пока его не будет, и в официальное право эта история не проникнет.

    • siziyman
      /#23968323 / +4

      Так а владеешь-то чем, если "картинка или видео на десерт"?

      • Silverado
        /#23968777

        Приватным ключом, написано же

        • siziyman
          /#23968815

          "Чтобы продемонстрировать, что это моя квартира, я готов пустить в неё любого"

          • gorin_da
            /#23968921

            Чушь городишь. Читай про публичные ключи.

            • siziyman
              /#23969081 / +5

              Я утрирую и издеваюсь немножко, да.

              Существование асимметричного шифрования не добавляет смысла существованию NFT, к сожалению.

  11. MentalBlood
    /#23968297 / +1

    NFT — удивительная вещь. Как говорится, "я конечно все понимаю, но этого я не понимаю"

    • useluch
      /#23969051 / -6

      Отличная фраза, лаконичная, даёт понять позицию говорящего, без оскорблений и оставляет пути отхода.

  12. v1000
    /#23968383 / +6

    NFT - третий раунд "охомячивания хомячков". Первый был криптовалюты. Второй токены.

    Все построено только на том, что найдется кто-то еще, кто предложит вам за то, что у вас есть, еще больше, и вы получите прибыль. Это может быть до определенного момента, но не всегда.

    Опять-же, как с криптовалютами и токенами, среди них могут быть реальные и стабильные проекты, но большинство, скорее всего, может в любой момент может стать либо нерабочим, либо неинтересным, либо ненужным. А соотвественно цена и ценность вполне могут стать нулевыми.

    Не говоря уже про то, что "производство" NFT не зря довольно дорого - потому что для работы сети нужно потратить значительное число ресурсов. И шутка про то, что чтобы "подписать" виртуальные картинки нужно вырубить и сжечь множество вполне реальных деревьев, не столько смешная, сколько грустная.

    • lovermann
      /#23969311 / +5

      Вот, я на олдфажном: цифровые штучки, мне кажется, могут стать ценными (и становятся) только в случае, когда они решают проблемы, не решенные в оффлайне, или добавляют какую-то существенную added value к уже существующим вещам.

      Тут вверху правильно заметили, что в сегодняшне мире выстреливает только та штука, которая решает насущные нерешенные проблемы. NFT никакой реальной проблемы не решает. Идея, может, и хорошая, но легко перебивается оффлайновыми решениями, которые столетиями выработались. А раз это всё ещё касается таких понятий, как владение и собственность, то тут для "выстреливания" NFT-технологии нужно что-то более основательное, и, повторяясь уже, то, что решает нерешенные в оффлайне задачи и проблемы.

    • gks
      /#23972183

      Ой, а регистрация права собственности у государства бесплатно. И чиновники седят в лесу без света. И силовики питаются святым духом. Ага. Государство это очень дорого. Дороже чем блокчейн.И чего то вы не выступаете за деревья. Вполне реальные.

      • mayorovp
        /#23973727

        Вот только "силовикам нужно есть, и вообще государство это дорого" является аргументом не за NFT, а против.


        Потому что без государства и силовиков жить мы ещё, увы, не научились.

        • gks
          /#23974003

          Человечество жило без государства тысячи лет. Госудаство это довольно новый конструкт., который появился значительно позже торговых путей и рынка. Даже силовики в первых госуарствах, появились позже примерно лет на 500. Поэтому не стоит обобщать свой личный опыт и не умение, с опытом других людей.
          Древнейший путь решения спорных вопросов - это доказательство своей правоты перед сообществом и голосование сообщества за спорщиков. Если одна из сторон спора отказывается от участии в споре, то она считается неправой. Наказание проигавшей стороны - это либо возмещение ущерба, либо исключения из сообщества. Тут не нужин никакой силовик, так как невозможно заставить торговать с тем, кто не хочет. Если кто-то начинает торговать с проигравшей стороной из сообщества, то он автоматом исключается из этого сообщества.
          Такие же механизмы сейчас вырабатываются в мире блокчейн и NFT. В чем ценость NFT, - это хорошая социальная лаборатория, в которой вырабатываются новые правила децентрализованной и трансграничной торговли.
          Поэтому вы можете дальше не уметь и кричать, что это невозможно, а можете учится и принять участие в формировании этих новых правил. Но это точно не хайп и за этим будущее, так как современная модель не может корректно решать трансграничные споры. А в этом есть насущная необходимость.

          • BugM
            /#23974293

            Человечество жило без государства тысячи лет. Госудаство это довольно новый конструкт

            Откуда вы эту глупость взяли?

            https://ru.wikipedia.org/wiki/Древний_Рим 2-3 тысячи лет назад. Вполне приличное государство. С законами, армией, полицией, судами (в том числе гражданскими), коммунальными службами. Все что полагается уже было.

            Древнейший путь решения спорных вопросов - это доказательство своей правоты перед сообществом и голосование сообщества за спорщиков

            А если голосованием не удалось, то суд поединком? У нас даже присяжных собрать это целая проблема.

            так как современная модель не может корректно решать трансграничные споры

            Вы же про глобализацию знаете? Все трансграничные споры решаются без особых проблем. Все скандалы обычно ради шумихи и какого-то профита для одной из сторон.

            • gks
              /#23974359 / +1

              А до Рима люди не жили? Первые торговые города начали образовыватся пимерно в 9 тыс. нашей эры. Первые государтва Шумеры, Египет, Хараппа и т.д. образовались примерно 3.5 тыс. до н.э. Торговые пути обмена металлами известны примерно 6 - 4.5 тыс. до н.э. По этому Рим - это позденее образоване железного века. К образованию Рима весь древний мир был пронизан торговыми путями, от Англии до Индии.
              По этому прежде чем делть эмоциональные высказывания, почитайте историю, архиалогию древнего мира, не только из школьного учебника.

              "А если голосованием не удалось, то суд поединком? У нас даже присяжных собрать это целая проблема "
              Так тут и интересно, что выработать правила, по которым можно это решить. Это открытая задача, тоже интересная. Развите децентрализованых организаций, с определенными правами, с возможностью заработать за участие в суде.
              " Все трансграничные споры решаются без особых проблем. "
              Да, это так и видно. Вы это убитым на войнах расскажите.

              • unsignedchar
                /#23974375 / +3

                Вы это убитым на войнах расскажите.

                Генерал: я тут посмотрел код смарт контракта, мы не правы, расходимся, войны не будет.

              • BugM
                /#23974407 / +1

                А до Рима люди не жили?

                Жили, но называть то чему больше двух тысяч лет "довольно новый конструкт" это слишком смелое утверждение. Вся цивилизация которую мы знаем жила при государствах.

                Говорить что времена племен и без огня были оптимальными как-то перебор.

                Так тут и интересно, что выработать правила, по которым можно это решить. Это открытая задача, тоже интересная.

                Я вас удивлю. Они уже выработаны. Суд, аппеляции, законы. Суд присяжных в особых случаях. Это все хорошо работает. Если специально систему не ломать. Сломать специально можно любую социальную систему.

                Да, это так и видно. Вы это убитым на войнах расскажите.

                А как смартконтракт сможет остановить войну? Санкции, война это как раз то что используется когда договориться вообще не получается.

      • eugene08
        /#23974233 / +1

        таак, и как вы будете отстаивать свое право собственности, без судов, полиции, тюрем? Вестерны хорошо смотрятся только на экране.

        • gks
          /#23974425 / -2

          Блокчей и система смарт контрактов позволяет эту задачу решить несколькими способами, без полиции и тюрем. Зачем кого-то куда-то тащить и сажать. Есть экономическое принуждение.
          Примитивный пример. Делается простое расширение NFT, которая делегирует права администирования DAO (распределенной организации), по ее решению, можно изменить право владения NFT, то есть поменять адрес владельца NFT. DAO это решение может вынисти по определенным правилам, самое простое - это голосование, на основании обращения к ней, по решению спорного вопроса. Дальше торговля идет в рамках этой юрисдикции DAO. Вы обращаетесь в DAO, если нарушены ваши права, вносите залог. DAO обращается к владельцу NFT. Если он откланяет, то NFT переходит в ваше владение. Если принимает и кладет установленный залог, то идет публичное рассмотрение спора. И дальше, если вы проигрываете, то залог уходит в DAO, а если выигывете то NFT переводится в ваше владение, залог ответчика уходит в DAO.
          И это не единственный способ решения. Никакой полиции, тюрем.
          Пока вы смотрите телек, эко система выстраивается. В этом и интерес к NFT, оно как первый цифровой товар позволяет развивать распределенные институты.

          • BugM
            /#23974449 / +2

            Владец которого вы хотите лишить допустим дома взял и послал это DAO. Матом послал. Сказал что он прав и ему плевать на них. А вас пришедшего с блокчейном побил. Кулаками.

            Что дальше?

            Сейчас вы идете в полицию и она быстро решает эту проблему за вас. Если что есть тюрьма для того кто не хочет подчиняться решениям государства.