Разбираемся в особенностях строения мозга врановых +107


Разумеется, самая главная особенность врановых – их интеллект. Причём история исследования птичьего мозга полна драм и мучительных попыток натянуть сову теории на глобус практических наблюдений.

Проблема заключалась в следующем: поскольку исследования психики базировались в первую очередь на матчасти хомосапиенсов (по очевидным причинам), во вторую на приматах (как близких родственниках), а в третью – на млекопитающих в целом, долгое время самоочевидной вещью считался тот факт, что за ВНД отвечает неокортекс. Нет неокортекса – нет ВНД. А поскольку неокортекс отсутствует у птиц как явление, вопрос птичьего интеллекта закрыли, толком не открыв. Архитектура ЦП не позволяет. Точка.

Врановые и попугаи пожали плечами и продолжили успешно решать сложные когнитивные задачи назло кожаным мешкам. Число наблюдаемых случаев сложного поведения росло, игнорировать их становилось всё труднее. Со временем дело дошло и до лабораторных экспериментов по полному чину, и от их результатов отмахнуться уже не получалось. По всему выходило, что птицы не только догоняют млеков в среднем по больнице – они уделывают большинство из них на изи.

Схема строения полушарий конечного мозга серой вороны. Обозначения: HA – hyperstriatum accessorium, HD – hyperstriatum dorsale, HV – hyperstriatum ventrale, N – neostriatum, LPO – lobus olfactorius, CHp – hippocamous, lfm – lamina frontalis suprema, lfs – lamina frontalis superior, lh – lamina hyperstriatica, lmd – lamina medialis dorsalis, APH – parahippocampus, ES – ectostriatum, PA – paleostriatum accessorium, Spt – septum, PP – paleostriatum primitivum, CDL – lamina corticoidalis, AS – archistriatum, Tel – telencephalon, Wall – vallecula, Cer – cerebellum

Подход пришлось поменять: раз налицо развитая когнитивка – надо пересматривать вопросы матчасти. Неокортекса у птиц нет, не было и не предвидится. Это факт. У млекопитающих за интеллект отвечает именно неокортекс. Это тоже факт. Интеллект и прочие сложные психические функции у птиц присутствуют. И это тоже факт. Из этих трёх фактов очевиден вывод: архитектура мозга у птиц принципиально иная, чем у млекопитающих. Осталось лишь выяснить, какова же она.

К счастью, приближался двадцать первый век, и, помимо пил, зубил и молотков, в распоряжении учёных появились разные томографы, энцефалографы и прочие инструменты неразрушающего контроля, позволяющие в реальном времени отследить активность различных зон птичьего мозга без необходимости предварительно извлекать его из птицы. Полученные результаты выглядели довольно неожиданно.

Птичий мозг мал. Поскольку большая часть птиц заточена под полёт, авиационная специфика накладывает свои ограничения, в первую очередь по массе. Ну и по энергопотреблению, куда ж без этого. В и без того невеликую птичью черепушку уже запихали два крупных глаза (по отношению к размерам тела птичьи глаза куда крупнее, чем у млекопитающих). Там же просверлили пару дырок под уши, тоже, надо сказать, немаленьких. А ещё в эту голову птица ест. Найдите место для крепления мышц клюва спереди и мышц шеи сзади. А в оставшееся пространство запихайте мозг, да такой, чтобы не слишком много энергии потреблял, и весил сущую фигню – ведь всё вышеописанное нужно таскать по воздуху исключительно силой мускулов. Нравится ТЗ? Запускайте автокад, обсчитывайте…

Итак, помимо примитивной структуры, птичий мозг слишком мал, чтобы там поместилась хоть одна умная мысль. Учёные опасливо обошли знакомые грабли (раз матчасть не позволяет – значит, ВНД невозможна) и стали выяснять, как работает то, что работать вообще не должно. На данный момент им удалось выяснить примерно следующее.

Во-первых, большинство птиц интеллектом не блещут (впрочем, с млекопитающими – да и с некоторыми людьми, чего уж греха таить – это правило тоже работает). Голуби, например, реально глупые. Большую часть процессорной мощности у них отжирает GPS-ка, остального едва хватает, чтобы понять, что еду нужно пихать в клюв, а не куда-то ещё. Но и тут есть нюансы: даже невеликий интеллектом голубь способен к обучению неким нехитрым командам. Говорят, у Скиннера голуби по свистку клевали железный лом, долго, упорно, пока не поступала команда «прекратить». Однако, среди птиц выделяются два семейства – врановые и попугаи – интеллект которых догоняет, а местами и перегоняет обезьян и вполне сравним с человеческим.

Врановые способны к прогнозированию, абстрагированию, использованию и изготовлению орудий труда, счёту, различают цвета, используют сложную систему коммуникации – в общем, обладают кучей плюшек, которые даёт развитой интеллект. При этом мозг их по массе, размерам и энергопотреблению и близко не сравним с человеческим. Столь впечатляющие характеристики вороньего ЦП обусловлены его весьма специфической структурой.

Первое, за счёт чего удалось достичь столь впечатляющих показателей оптимизации – размер единичного нейрона. Птичьи нейроны гораздо мельче, следовательно, при прочих равных в отведённый объем их влезет куда больше.

Второе – более плотная упаковка. Нейроны у птиц мало того, что мелкие – они набиты в имеющийся объём плотнее, чем селёдки в бочку. Таким образом мы можем ещё немного выиграть в их количестве.

Третье. Перейдём от количества к качеству. Кроме размеров и плотности упаковки у птичих нейронов есть ещё одна фича: у них больше дендритов, а следовательно – больше связей с соседними клетками.

Четвёртое. Эти компактные, ветвистые, плотно упакованные нейроны объединяются в высокоэффективные нейроглиальные комплексы, отличные по структуре от таковых у млеков. Если для млекопитающих характерны так называемые «колонки», то для птиц – шаровидные скопления.

В итоге главные умники птичьего мира (врановые и попугаи) уделывают обезьян как по количеству нейронов (и это в мозге размером с фундук!), так и по эффективности их использования. Неудивительно, что при такой прогрессивной архитектуре процессора четырёхмесячный ворон на бенчмарках по всем параметрам догоняет взрослого(!) шимпанзе. Уважайте врановых, ребята. Когда мы всё-таки допрыгаемся до ядерной войны, именно им предстоит возрождать цивилизацию на руинах планеты. И будем надеяться, им хватит ума мирно ужиться с крысами, попугаями и осьминогами. До новых встреч!

Автор и фотограф: Даниил Ли

Оригинал

Ещё по теме врановых:

Немного наблюдений касательно вороньего зрения




Комментарии (83):

  1. kompilainenn2
    /#23978845 / +7

    Задублированы абзацы

    Врановые способны к прогнозированию, абстрагированию, использованию и изготовлению орудий труда, счёту, различают цвета, используют сложную систему коммуникации – в общем, обладают кучей плюшек, которые даёт развитой интеллект. При этом мозг их по массе, размерам и энергопотреблению и близко не сравним с человеческим. Столь впечатляющие характеристики вороньего ЦП обусловлены его весьма специфической структурой.

    А статья огонь, особенно подробности про устройство мозга и особенности нейронов у ворон.

    • GeeksCat
      /#23978853 / +2

      Да, починили.

      + абзац добавили пропущенный.

      • nehrung
        /#23979915 / +19

        И ещё. Когда идёт массированное употребление аббревиатуры ВНД, стоило бы в первый раз её расшифровать, из уважения к читателям.

        • Miiko
          /#23981269 / +11

          А в чем проблема загуглить? первый же результат:

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Валовой_национальный_доход

          • sheru
            /#23981311 / +5

            А вы представьте сколько времени отнимет у автора 1 раз расшифровать и сотня-другая людей не полезут гуглить. Вам кажется, что это мелочь, но если эту мелочь умножить на 100 или 1000 читателей. Экономить чужое время там, где это возможно - это тоже уважение (без претензий к автору, любую статью можно оттачивать в этом плане почти бесконечно, да и представление баланса избыточности/информативности в этом плане тоже у всех субъективные).

            • Miiko
              /#23981319 / +2

              Мне кажется, Вы пропустили одну деталь - кортекс, конечно, не отвечает за Валовой Национальный доход, но (скорее всего) ВНД в статье расшифровывается как-то иначе. Я, кстати, до сих пор не вполне уверен, как.

              • sheru
                /#23981329 / +2

                А вдруг, мы же до сих пор не знаем что имелось в виду (:

                А раньше думал зачем нужен тег сарказм, оказывается по утрам он очень полезен... (вообще не обратил внимания куда ссылка)

              • domix32
                /#23982839 / +2

                подозреваю что это Высшая Нервная Деятельность, но доказать не могу.

          • i0ngunn3r
            /#23981383

            Проблема загуглить в том, что я пришёл сюда пожевать жвачки и почитать научно-популярную статью. Жвачка кончилась, а статья оказалась недостаточно популярной, чтобы избавить меня от необходимости лишних телодвижений для поиска определения ебучей аббревиатуры, которая мне в ближайшие несколько месяцев вряд ли еще раз встретится. (Но достаточно популярной, чтобы поставить плюсик и поблагодарить автора, спасибо, @GeeksCat, вороны крутые!)

            Но в итоге, конечно, надо начать утро с обмазывания друг друга говном и соревнований в сарказме и пассивной (или активной, я еще не решил) агрессии.

        • toxicdream
          /#23982187 / -2

          Хм, высшая нервная деятельность. Это же прямо вытекает из заголовка.

          Или я какой-то уникум?

          • Aldrog
            /#23982795 / +3

            Ни одно из этих слов в заголовке или статье не встречается даже по отдельности.


            Вы, по всей видимости, с терминологией области сколько-то знакомы, а статья явно ориентирована на тех, кто не знаком, так что неплохо было бы расшифровать при первом упоминании.

            • TVExpert
              /#23983473 / +1

              Мне знакомо, но 100% поддерживаю вариант первого полного упоминания и "далее - ххх".
              Просто по ситуации с тем, что ресурс и основные читатели "из других областей".
              Но это не претензия, это больше пожелание/уточнение.

  2. czz
    /#23978883 / +17

    То есть, можно сказать, что мозг человека сделан на устаревшей архитектуре и техпроцессе.
    Мы могли бы быть намного круче, если бы произошли от условных «динозавров», а не от «обезьян».

    • 13_beta2
      /#23979005 / +5

      Тогда уже "а не от белок". Как это с эволюцией бывает, нам хватило такой эффективности чтобы успешно занять и осваивать свою нишу.

      • Goupil
        /#23980163

        Млекопитающие сами по себе довольно умны, приматы особоенно. Но нам повезло вдовйне как приматам. У приматов где-то на четверть занижен метаболизм по сравнению с другими плацентарными млекопитающими. Это позволяет легче наращивать по массе такой прожорливый орган как мозг. Плюс для приматов характерно лишь немного врожденной "жесткой логики" в мозгах - сложных рефлексов, инстинктов, что позволяет в небольшом обьеме упрятать большой функционал, но этот функционал довольно тяжело меняется в рамках конкретной особи. Основной массе своего поведения приматы учатся у сородичей, что требует сильно избыточной нейросетки. Это является предпосылками нашего вечно любопытного разума.

        • RigelNM
          /#23980335 / +1

          Марков в лекциях говорит, что человек в первую очередь силен в своей обучаемости (аппеляция к "маугли"). Мы любим обучать других людей, легко обучаемся сами и самое главное делаем это до глупого дотошно, повторяя все в точности, даже если некоторые действия кажутся ненужными. В связи с этим мы в первую очердь эволюционируем культурно, а культурная эволюция в разы быстрее и эффективней биологической эволюции. Поэтому человеческий мозг не вполне корректно сравнивать как "кусок мяса". Собственно он не сильно отличается от других приматов, но говорить что у нас один уровень развития с приматами - противоречить фактам.

          • Goupil
            /#23980387 / +1

            Да, мои слова этому не противоречат. Моя основаня мысль - нам очень повезло что мы млекопитающие и что мы приматы, без этого такими умными мы бы не стали. Я сомневаюсь что врановые могли бы превратиться в столь-же умных существ.

            • toxicdream
              /#23982203

              А если увеличить их мозг в Х раз, чтобы догнать хотя бы до половины объема человеческого? Как у пингвинов или у кого там из птиц большой мозг?

              • ksbes
                /#23982691 / +1

                А кормить такой мозг кто будет? Птицы и так жрут непрерывно — еле хватает пропускной способности ЖКТ. Т.е. что бы так увеличить такой мозг — это надо «делать» всеядного «тираннозавра» и постоянно его закармливать центнерами специального сбалансированного корма в день.
                И это ещё не рассматриваем вопрос тепловыделения!

    • MockBeard
      /#23979185

      Может у некоторых видов динозавров и была плотная упаковка нейронов ...

      • dmbreaker
        /#23988491

        ...и этого хватило для разработки методов эффективного уничтожения себе подобных?

        • MockBeard
          /#23990581

          ... и дало шанс млекопитающим, когда динозавры выпилили друг друга?

    • Halt
      /#23979479 / +1

      У млекопитающих структура мозга ~2.5 D. Это поверхность коры с червоточинами-проекциями, соединяющими разные отделы мозга. Причем на проекции (белое вещество) приходится очень дохрена объема. Одно мозолистое тело чего стоит.

      У врановых вместо неокортекса есть стриатум, и там похоже все это в 3D упаковано.

    • ksbes
      /#23982299 / +2

      Мы могли бы быть намного круче, если бы произошли от условных «динозавров», а не от «обезьян».

      Ну так динозавры — это прям вершина эволюции. Млеки буквально во всём отстают. Сравните слона и тиранозавра — примерно одинаковый вес, но последний был больше по размерам, мог бегать и прыгать так, как слону и не снилось.
      Но это их и подвело — они настолько оптимизировались, что потеряли способность к быстрой изменчивости, т.к. любое одиночное изменение и даже широкий набор небольших изменений всегда даст худший результат («глубокая яма оптимума»). Выжила лишь ветвь «неудачников» — птиц (от хорошей жизни в воздух не полезешь — летучие мыши не дадут соврать, да и стремление при удобном случае вернуться на землю показательно).
      А млекопитающие находились в таком состоянии, что прям что не измени — будет только лучше. Правда у человека биологическая эволюция скорее всего притормозилась (за не надобностью)

      И да, попугаи — это такие тропические травоядно-всеядные коршуны. Так что у коршунов (да и вообще у хищных птиц) по идее тоже с мозгами должно быть всё в порядке.

      • dragonnur
        /#23985655

        Самые умные, вроде бы, из собирателей и всеядных, специализированные одиночные хищники обычно попроще.

    • RainAustin
      /#23985479

      Скорее можно сказать что мозг человека альтернативно сделан, по иным технологиям и чертежам. Так же и со зрением, у птиц ввиду эволюционных особенностей оно совершеннее.

  3. RomTec
    /#23978899 / -2

    Во-первых, большинство птиц интеллектом не блещут (впрочем, с млекопитающими – да и с некоторыми людьми, чего уж греха таить – это правило тоже работает).

    Философский вопрос, а что есть интеллект именно для птиц ? Эти "глупцы" научились полетам и геопозиционированию задо-о-олго до homo разумного. Мне кажется, для них мы - прямоходящие, нелетающие, живущие в каменных коробках - вообще какое-то недоразумение природы :)

    • Bedal
      /#23978947 / +2

      интеллект aka разум — способность предсказывать будущее на основе недостаточных данных. Ясновидение :-)

      • MockBeard
        /#23979209

        Говорят, вороны чувствуют, когда их хотят подстрелить. И сваливают сильно заранее. Так или нет - не знаю.

        • RigelNM
          /#23979739

          Напрашивается статья про особенности поведения воронов.

          • ganzmavag
            /#23980033 / +1

            Это, кстати, очень интересная тема. Помню как-то наткнулся на форум охотников на ворон, они там много деталей обсуждали. И про память, и про ум. Очень не одобряю это увлечение, а вот ворон после прочитанного зауважал.

            • taujavarob
              /#23981095

              Я их ... боюсь. - Когда летом иду мимо лужи, в которой врановые отмачивают где-то найденное мясо (отмачивают от костей) и при этом внимательно смотрят на меня - мне становится страшно.

              • ganzmavag
                /#23981113

                Мне страшно когда у них птенцы. Идёшь просто мимо, а они думают на гнездо покушаешься. Но зато с окна наблюдать как они гнездо строят, как папа прилетает следить за птенцами, пока мама улетела - милота такая.

                А вообще знакомые рассказывали, что их вороны просто троллили. Идёшь, а она просто по приколу пикирует и слегка по голове ударяет. Типа играет так. Но не знаю насколько правда, я обычно сталкивался с пикированием, когда им надо было целенаправленно отогнать, например, от упавшего птенца.

                • Tabke
                  /#23982053

                  Вороны известные тролли. Поищите на ютубе ролики про ворон и котов. Вороны любят стравливать котов друг с другом и наблюдать как те дерутся.

                  https://youtu.be/HxoZLPKb4gM

                  • TVExpert
                    /#23982179 / +1

                    В своё время (начало 90х) повезло поработать на "флагмане мясной промышленности". В то время (18+) он работал в основном на живом сырье (КРС и МРС - крупно и мелко рогатый скот).
                    Ну и соответственно во вдворе были горы костей оставшихся от ...

                    Естественно вокруг такой кормовой базы, "тусили" врановые/чайки ну и кошки/собаки.
                    Жалко что в тем времена бытовые видеокамеры хоть уже и имели распространение (VHS-C/Hi-8), но условно "всегда под рукой" их не было. (вспоминаем муз.ролик популярной передачи "я всегда собой беру...").

                    Так вот, наблюдать хоть за наземным поведением врановых (уже наевшихся но жаждущих приключений и зрелищ). Хоть за воздушными боями (с чайками), было более чем интересно.
                    Америки не открою, но вороны более чем интересные птицы в срезе поведенческих моделей. Хоть индивидуально, хоть "социально".

                  • Trif
                    /#23985381

                    Вообще неправильная интерпретация ролика: никто их там не "стравливал", а из наблюдавших были, как всегда, только кожаные бездельники за окном (вороны же и в схватку продолжали заниматься своим важным делом). Им нужен кошачий пух для устилки гнезд: очевидно, весна, коты линяют, а вороны заняты гнездованием. Вероятно даже, это - как раз пара, и они топят за одно и то же гнездо (будь оно достроеным или даже не пустым, их было бы сложно увидеть вместе за его пределами). И к большой их удаче, усатым-беспернатым сейчас резко не до ворон: своя весна, свои проблемы

                    • migelle74
                      /#23986539 / +2

                      Им нужен кошачий пух для устилки гнезд: очевидно, весна, коты линяют, а вороны заняты гнездованием.

                      Не нужно выдумывать. На видео летняя зеленая трава, вороны сидят на яйцах, когда еще никакой травы даже в виде первых ростков нет.
                      Я наблюдал как две вороны по-очереди троллили кота, который сидел на лавочке и это была зима. Они просто развлекаются. Как, например, та же ворона, которая катается с крыше на полиэтиленовой крышке.

              • MockBeard
                /#23983265

                Они хищные птицы. Видел, как ворона охотися на крысу в Москве, жена была в шоке.

                • RainAustin
                  /#23985487

                  Они даже на рыбу способны обучиться охотиться. И голубей тоже не особо жалеют.

        • domix32
          /#23982851

          Знаю что могут сваливать заметив ствол из которого по ним стреляли. Мы так с пневматики их строщали.

          • TVExpert
            /#23983507

            И особенности зрения. Считается что вороны не видят (?) (или не могут оценить действия "противника") за мелкой и двигающейся "преградой", например густыми ветками колышашимися от ветра или чем-то схожим с сеткой рабицей.
            Вероятнее всего тут играет роль "плотность и контрастность" освещения по объектам, т.к. подобными "ловушками" можно ввести в заблуждение и человека.

            • domix32
              /#23984733

              Обычно "отстрел" производился либо с крыши дома, либо со здоровенного дерева напротив. Не знаю насколько им вешают видеть ветки, но после нескольких удачных попаданий желание у стай тусить на том дереве обычно отсутствует. Ну и да, в не лабораторных условиях сложно сказать как конкретно они улавливали опасность.

    • DabjeilQutwyngo
      /#23980639 / +4

      Геопозиционирование и полёты у них – не самое удивительное явление природы: бабочки Данаида Монарх циклически мигрируют в Северной Америке, сменяя 3-4 поколения за цикл. Т.е. к концу миграции не остаётся ни одной особи, когда-либо знавшей точки отправления и назначения, как и сам цикл миграции и промежуточные зоны.

  4. RomTec
    /#23978933 / -5

    А поскольку неокортекс отсутствует у птиц как явление, вопрос птичьего интеллекта закрыли, толком не открыв. Архитектура ЦП не позволяет. Точка

    А что если их мозг - это всего лишь терминал к общептичьему облаку ?

    Учитывая последение тенденции цифровизации, нам тоже скоро предстоит стать ходячим приложением (от слова прилагать, прикладывать) к госуслугам.

    • taujavarob
      /#23981103

      У них нет Гугла. А так бы оно, конечно ...

  5. Bedal
    /#23978967 / -3

    для появления разума более-менее сильный узел нужен. Но, тем не менее, одиночный человек, выросший вне языкового общения с другими людьми (язык любой, не обязательно устный) — не разумен.
    Ум (производительность отдельного узла) обеспечивает только появление разумных эпизодов, не связанных между собой. Такую способность проявляют все теплокровные (то ли просто так совпало, то ли дело в энергопотреблении) в той или иной степени.
    Чтобы из эпизодов получился непрерывный процесс — нужен протокол передачи результатов одного эпизода на вход следующего. То есть — язык.
    Таким образом, пока у ворон не будет своего языка — не будет у них и разума. Язык при том — не обмен простыми сигналами, а набор абстракций.

    • dydyman
      /#23979137 / +12

      Посмотрите как ворон осознает закон Архимеда. Для этого ему не нужно знание языка, средняя школа и учитель.

      • GospodinKolhoznik
        /#23980731 / +2

        Закон Архимеда всё же немного про другое, про то, что вес тела в воде уменьшается. А в ролике про то, что уровень воды в стакане поднимется, если в него накидать всякого.

        При всем моем уважении к интеллекту этого пернатого, врядли он смог бы отличить корону из чистого золота от короны из золота разбавленного серебром используя закон Архимеда.

        • dydyman
          /#23980853 / +4

          А в ролике про то, что уровень воды в стакане поднимется, если в него накидать всякого.
          Не всякого, вы не внимательно смотрели. Там есть эксперимент (второй по счету), где ворон выбирает и кидает в воду только тяжелые предметы, а легкий (который не потонет) отбрасывает в сторону, хотя и тяжелые и легкие выглядят одинаково. Этот эксперимент ставили уже кучу раз и можно найти другие видео, где более наглядно видно, что плавучие предметы они не кидают в банку. Это именно понимание закона Архимеда.

          • GospodinKolhoznik
            /#23981631 / +4

            И все же я настаиваю - Закон Архимеда совсем не о том, насколько повысится уровень воды в сосуде.

            вы не внимательно смотрели - давайте без этих домыслов, я же не говорю, что вы невнимательно читали учебник физики.

            • dydyman
              /#23983447

              Закон Архимеда совсем не о том, насколько повысится уровень воды в сосуде.
              Это понятно, кто спорит? Закон Архимеда об Архимедовой силе, выражаемой через объем и плотность. А приведенное мной видео о вороне, который понимает в каких случаях Архимедова сила в воде будет больше силы тяжести, а в каких нет. А разный характер экспериментов показывает, что птицу не запутать подсовывая ей предметы разной плотности (второй эксперимент) и разного объема (третий эксперимент), не смотря на то, что предметы выглядят похоже. Интуицию ворона об Архимедовой силе это не сбивает.
              Заранее прошу извинить за то, что не стану продолжать эту демагогию.

    • Bedal
      /#23981475 / +2

      одиночный человек… не разумен.
      Чувствую — надо пояснить. Увы, это не философское предположение, а достоверная эмпирика. «Экспериментов» в истории известно великое множество. Это и «маугли», и врождённо-глухие дети (не современные), и опыты по поиску «языка Адама». Не один раз, чтобы выяснить, какой именно язык самый настоящий, исходный, выращивали детей без языкового общения и ждали — на каком же языке он заговорит. Итог всегда был один и тот же — вырастали не-разумные.
      Чтобы из эпизодов получился непрерывный процесс — нужен протокол передачи результатов одного эпизода на вход следующего. То есть — язык.
      Современные серьёзные исследователи вполне сходятся на формулировке «человек становится разумным, когда начинает думать словами». То есть замыкание разумных эпизодов в процесс происходит внутри одного индивидуума по протоколу, изначально обеспечивавшему межобъектное общение.
      Что-то вроде «если можно указать адрес файла в UNC, значит ОС имеет сетевые возможности, вне зависимости от наличия аппаратного присоединения к сети» :-)

    • Darth_Biomech
      /#23983637

      Но только у ворон есть не только язык, но даже региональные диалекты.

      • Bedal
        /#23983691

        региональные диалекты есть у всех — включая самых тупых голубей. Это различия в звуковых сигналах, а не язык.
        Чтобы признать звуковой обмен врановых языком — требуются очень серьёзные обоснования. Пока я их не видел, хотя про попытки такого анализа вполне читал. Как по мне, для формирования протокола обмена именно в виде языка — требуется [почти] непрерывное и массовое общение, подача сигналов иногда — слишком слабо для языка.
        Пример влияния и важности непрерывного обмена неплохо показывают общественные насекомые. Уж они-то несомненно тупые, и обмен у них тоже так себе по информационной ёмкости. Но он практически непрерывный — и нате вам пожалуйста, животноводство, растение-(грибо-, на самом деле) водство, здания с регулируемым температурным и газовым режимом, организованные и согласованные военные действия и множество прочего, что мы, вообще-то, привыкли считать достижениями нашего разума.

        • Darth_Biomech
          /#23983759

          Что на счет исследований в которых вороны обучали молодняк быть агрессивными в отношении конкретных исследователей, которых они до этого никогда в жизни не видели? Кроме как передачей описания внешности орально такое сложно реализовать.

          • Bedal
            /#23983975 / +1

            полноте, здесь в текстовом виде мы друг другу ничего не докажем, ссылки на ютьюб тоже не слишком информативны.
            Не стоит тянуть длинную и безрезультатную ветку комментов. Ознакомили друг друга со своими мнениями — уже хорошо.

  6. YNK
    /#23979305

    Доводилось слышать такое мнение, что природа обделила ворон вокалом в отличие от певчих птиц (соловьев, щеглов, ... etc.), но именно то ядро мозга которое у певчих ответственно за вокал у ворон ответственно за другие стороны коммуникации, поэтому они лучше обучаемы.

    • Goupil
      /#23980135 / +7

      У врановых все нормально с волкалом, вокализация противная, но разнообразная. Они могут копировать человеческую речь, что говорит о хорошем развитии певчих способностей.

  7. LeToan
    /#23979353 / +4

    Почему врановые и попугаи, согласно статье, не кожаные мешки?

    • agat000
      /#23981303

      Так пернатые же. Хотя согласен, копирование противопоставления "желозный - кожаный" тут встало криво.

  8. LARII
    /#23979421

    Ох уж этот гомоцентризм. У живых существ на Земле масса отличий на всех уровнях строения организма, а мы продолжали натягивать свое строение мозга на мозг врановых.

    • Vsevo10d
      /#23979547 / +7

      Вы немного неправы.

      Никто из биологов не думает ассоциациями первого уровня "раз у человека много коры - то только существа с корой интеллектуально развиты". Это как раз то, за что я не люблю вот такой попсовый научпоп: обратная сторона разжевывания вызывает у обывателя мнение, что его простые рассуждения находятся на той же ступени, что и рабочие гипотезы профессионалов.

      Наоборот, все биологи знают, что эволюция поступательна, и это хорошо видно и в строении тел, и в строении отдельных структур, мозга в частности. Почитайте про продолговатый мозг, мезэнцефалон, кору переднего мозга (неокортекс). Именно человек, у которого кора развилась сильнее всего по сравнению с долгими поколениями приматов, смог совершить качественный интеллектуальный скачок: вместо эволюционных приспособлений, вырастающих на нем, начал создавать технологии - искусственную теплую шкуру, искусственные когти и зубы, а далее и всю нашу цивилизацию.

      Поэтому примеры видов, которые построены по "старой архитектуре", задолго до "выхода первой модели человека", вызывают вопросы и удивление, и с интересом изучаются как пример неплохой оптимизации.

      Впрочем, ничего нового: в той же Австралии никогда не было современных плацентарных млекопитающих, и вся нативная фауна состоит из устаревших сумчатых. Только в Америке это максимум крысоподобные опоссумы, а в Австралии они развились до крупных и сложных кенгуру.

  9. victor_1212
    /#23979653 / +2

    невольно вспоминается исландская Edda, где упоминаются два ворона Huginn and Muninn, типа глаза и уши Odin`а

    • worldmind
      /#23979781

      "Если в мозге вороны 660 млн нейронов, то у зверей их число измеряется десятками миллиардов."

      • dydyman
        /#23980029 / +2

        На сколько понимаю, сложность нейросети определяется в основном строением и разветвленностью дендритных деревьев нейрона. Нейрон может быть соединен как с несколькими соседними, так и с несколькими десятками тысяч соседних. При чем каждое соединение является многоканальным, за счет различных ионных токов. То есть можно и с меньшим количеством нейронов иметь более сложную сеть. Хотя я не настоящий сварщик, могу ошибаться.

        • Goupil
          /#23980129

          Да, вы правы. От одного количества нейронов далеко не все зависит.

          Многоканальным оно будет не за счет тока йонов (потенциал действия одинаков во всех клетках), а за счет разных синапсов с разными нейромедиаторами и комедаторами. К каждому нейрону могут подходить аксоны как возбуждающих, так и тормозящих нейронов, а сам нейрон может пускать множество аксонов.

          • dydyman
            /#23980171

            потенциал действия одинаков во всех клетках
            Читал, что ионные каналы как раз потенциал зависимые:

            • Goupil
              /#23980415

              Они потенциал зависимые, но это не имеет отношение к многоканальности. Каждый синапс одноканален по сути (хотя в нем есть комедиаторы), то есть в нем задейстован один нейромедиатор и эффект от него вполне определен (в теории), а каждый нейрон может принимать сигналы от разных типов нейронов, но его собственные сигналы однотипны - если нейрон серотонергический, то все его аксоны выбрасывают в синапс серотонин. Такого чтобы разные аксоны одного нейрона выбрасывали разные нейромедиаторы мне не известно.

              Но дьявол как всегда кроется в деталях, порой одинаковые нейромедиаторы могут вызывать совершенно разный эффект в зависимости от нейрона, на который они действуют. Нервную систему справедливо сравнивают с процессором со всеми его AND, NOT, XOR, NAND гейтами, но там в нейрохимии сам черт ногу сломит.

          • Vsevo10d
            /#23980241

            сам нейрон может пускать множество аксонов

            Нет.

            • Goupil
              /#23980497

              Ладно, оговорился. Аксон один, но он ветвится на концах - на терминалях.

        • Vsevo10d
          /#23980279

          И да, и нет. Просто статистически большее количество нейронов мало что решает. Дело в том, что большинство структур мозга узкоспециализированны, и для низших позвоночных там нет особого простора для фантазии. Каждое скопление нейронов - ядро, ганглий - выполняет определенную прозаичную функцию вроде регуляции дыхания, обработки сигналов с сенсорных нейронов конечностей, моторные функции, поддержание равновесия, память и т.д. И как правило у разных видов просто больше и плотнее нейроны в нужных им структурах. У грызунов к общему объему мозга большие обонятельные луковицы, а у птиц - мозжечок (им пространственно уравновешиваться и ориентироваться в шести степенях свободы надо). И поэтому более плотная упаковка нейронов - так себе ответ на тему, озвученную автором. Выходит, вороны должны ВСЕ делать лучше, чем другеи птицы, откуда у них логика, память и умение использовать орудия труда - мне так и осталось непонятным).

          • taujavarob
            /#23981121

            Орудия труда не только врановые используют. - Есть известное видео, как цапля ловит рыбу на приманку.

            "В парках Доминиканской республики замечены цапли, которые крадут у туристов хлеб, предназначенный для подкормки уток. Однако, вместо того чтобы просто съесть добычу, умные птицы используют хлеб, как приманку для ловли рыбы в местном водоеме.

            Цапли бросают хлеб в воду и терпеливо ожидают, когда к приманке подплывет рыба. Как только потенциальная жертва оказывает в их поле зрения, молниеносным движением клюва умные птицы хватают рыбу и выбрасывают ее из воды на берег."

            • ClearAirTurbulence
              /#23985525

              Некоторые рыбы умеют разбивать раковины о камни. Тоже своего рода орудия труда, только стационарные.

  10. Goupil
    /#23980113 / +16

    Статья плохо тянет на научно-популярную, так как многие термины не раскрываются в начале, что негуманно по отношению к читателям-небиологам.

    Например то, что неокоротекс - это пяти-шестислойная кора головного мозга, которая есть только у млекопитающих, которая эволюционировала как "расширение" трехслойных архикортекса и паликортекса - эти две формы коры есть у всех наземных животных, у млекопитающих в том числе. Весь сыр бор у птиц из-за неостриатума - "альтернативного" пути развитии паликортекса, который в результате конвергентной эволюции стал выполнять такие-же сложные функции как и неокортекс млекопитающих, сохраняя при этом более-менее "древную" структуру.

    Возгласы об интеллекте с такими маленькими мозгами конечно обоснованы, но мозг у вороны где-то 10 грамм, а у крысы 2 грамма, и при этом крысы - очень умные существа, хотя у них мозг гладкий, с типичным для млекопитающим строением, и обонятельными долями, в отличие от человеческого и птичьего мозга занимающими существенную часть.

    Интеллект птиц замечателен тем, что эволюция нашла решение развития интеллекта разными способами. Еще более экстремальный случай - умные головоногие моллюски, у их с нами общего предка в лучшем случае за нервную систему была сетка ганглиев.

  11. ilmar1
    /#23980321 / +2

    Спасибо за статью!

    Но бОльшая часть информации доступна в статье 16 года здесь же.

    Можете порекомендовать, что можно почитать по этой теме?

  12. toborobot_ru
    /#23980827

    Статья супер, спасибо! Сильно озабочу вопросом на источники, на которые опирался автор? Ест желание поподробнее покопаться... В линке на оригинал также не нашел матчасти...

  13. agat000
    /#23981327

    Интересно получается - вороны и попугаи среди пернатых самые умные, при этом долгоживущие.

    Хомо, как и все приматы тоже умный и долгоживущий.

    По сравнению с другими - долгое половое созревание ( у ворон пишется про 3 года, для птиц это нетипично).

    Возможно интеллект как раз и связан с долгим детством (продленный режим обучения)?

    • 1A1A1
      /#23981373

      Сдаётся мне, что сам процесс обучения - дело затратное по времени и количеству энергии. Поэтому чтобы не помереть дураком от "чукча сегодня три раза думал“, приходится растягивать процесс во времени.

  14. kraidiky
    /#23981847 / +2

    Самое удивительное, что при на столько отличающейся архитектуре мозга коллективный интеллект у них устроен точно так же как и у людей. Культурные традиции у птиц основаны на социальном обучении и конформизме - вероятно это некоторая фундаментальная природа, свойственная не людям или птицам, а просто интеллекту как явлению.

  15. DonStron
    /#23982071 / +1

    ВНД - это "высшая нервная деятельность".

    Не благодарите.

  16. bbc_69
    /#23982575

    Первое, за счёт чего удалось достичь столь впечатляющих показателей оптимизации – размер единичного нейрона. Птичьи нейроны гораздо мельче, следовательно, при прочих равных в отведённый объем их влезет куда больше.

    Второе – более плотная упаковка. Нейроны у птиц мало того, что мелкие – они набиты в имеющийся объём плотнее, чем селёдки в бочку. Таким образом мы можем ещё немного выиграть в их количестве.

    В контексте статью это назвается меньший техпроцесс, если я правильно понял

  17. nickolas059
    /#23984269

    Таким образом выходит, что техпроцесс у врановых 12нм, тогда как у млекопитающих, например, 18нм. Забавно