Может ли «плохая» осанка на самом деле быть для нас лучше? +77




Моему другу 33 года. Он руководитель своей IT-фирмы, у него несколько квартир, очень состоятельный человек. И при этом у него уже который год болит спина. Он это активно не лечит, слишком много других занятий, но пассивно сделал, казалось бы, уже всё, что можно. Купил себе крутейший стул, начал меньше сидеть, занимается спортом. А главное — когда сидит, представляет собой прямо-таки образец прямой спины, точно как на фото выше. И он сидит так столько, сколько я его знаю, еще со времен вуза, подает всем пример. А спина все болит.


При этом мне стыдно, потому что я сижу как попало. Чаще всего закинув ноги на стол, или свесившись в одну сторону, или даже опершись головой о чашку на столе. По 16 часов в день. Ему больно на меня смотреть. А спина не болит, вообще.


Полез проверять, есть ли в этом подвох. И с удивлением для себя узнал, что нет (совсем!) доказательств, связывающих плохую осанку с последующей болью/дискомфортом в шее или спине. Хотя, казалось бы, нам с детства родители и учителя говорили о том, как «правильно» сидеть. Об этом столько статей, столько мнений и правил. А четких исследований просто нет.


Может быть, вы слышали, что руки должны быть под прямым углом, или монитор должен быть чуть ниже уровня глаз. Но это так не для всех — некоторым лучше, когда монитор на уровне глаз или выше. И даже врачи из разных стран не могут друг с другом согласиться. Общепринятого золотого стандарта «хорошей осанки» просто не существует.


Например, в ходе одного исследования 295 физиотерапевтов из четырех европейских стран попросили выбрать идеальную осанку по фотографиям из девяти вариантов. 85% выбрали одну из двух поз, но эти позы были совсем разные. Первая — с малым поясничным изгибом и прямой верхней частью спины. Та поза, которую постоянно толкают айтишникам, и в которой уже много лет сидит мой друг:




Но исследователи отметили, что эта поза на самом деле потребует более высокого уровня мышечной активности в течение дня. И в результате может вызывать большую усталость и дискомфорт.


У позы №2 была ярко выраженная поясничная кривизна, так что она естественнее, но исследователи говорят, что нет никаких доказательств того, что это снизит риск болей в спине. На самом деле, по их словам, разным людям подходят разные позы — женщины, например, обычно имеют более заметную «впадину» в нижней части спины, и поэтому сидят по-другому в сравнении с мужчинами.


И то, что «плохая» осанка со временем вызывает боль в спине или шее — тоже миф. Который, вероятно, пришел к нам из Америки. В XIX и начале XX века врачи там полюбили обвинять плохую осанку во всём. От мастурбации (плохо сидят — точно начнут!) до чрезмерной страсти к письму и проблемам с легкими. Автор более сотни книг и поклонник эвтаназии доктор Эдмунд Шефтсбери говорил, что из-за плохой осанки грудная клетка опускается, и в результате сердце, почки и печень сжимаются настолько, что не могут работать. То есть, плохая осанка может вас даже убить! К счастью, сейчас мы понимаем, что всё это чушь. Но в массовом сознании идеи Шефтсбери остались.


Но к тому, чтобы написать из этого статью, меня подтолкнуло исследование конца прошлого года, довольно парадоксальное. Проведенное группой Raine Study, объединяющей ученых из нескольких университетов Австралии, занимающихся изучением проблем здоровья среди беременных женщин, детей и подростков.




В исследовании участвовали 686 человек. В 17 лет ученые фотографировали их в сидячем положении, смотрели на осанку. Измеряли рост и вес, записывали их физическую активность, возможные психические особенности, отклонения. Делили на 4 подгруппы. А потом проверяли еще раз через 5 лет. Смотрели на шею/спину, спрашивали о болях, дискомфорте и роде занятий. Ученых интересовала, является ли «плохая» осанка в 17 лет предсказателем возможных проблем в 22 года.


В результате оказалось, что риск развития постоянной боли в шее был выше у тех, кто имел условно «хорошую» осанку. И был ниже у людей с «плохой» осанкой (сгорбленной спиной и наклоненной вперед головой). У мужчин «плохое» сидячее положение в 17 лет не было фактором риска в возрасте 22 лет. А у женщин более расслабленная, комфортная для них поза в дальнейшем способствовала меньшему количеству болей в шее.


Девушки с предположительно плохой осанкой почти никогда не испытывали боль. А вот девушки с якобы «хорошей» прямой осанкой зачастую начинали испытывать боль, даже несмотря на свою молодость.




Причем это первое исследование, показывающее, что здесь вообще есть зависимость. До этого все анализы показывали, что, скорее всего, не существует связи между какими-либо постуральными факторами, включая форму и изгибы спины, асимметрию и даже то, как мы используем наш позвоночник, к развитию болей в спине и шее. Нет никакой связи между «неправильным» сидением и развитием болей в дальнейшем.


Если у вас уже есть боли в спине, вы можете чувствовать их острее, когда сидите «неправильно». Но причиной возникновения боли это не является.


Вместо того, как вы сидите, гораздо важнее то, как долго вы так сидите.


Вместо того чтобы сосредотачиваться на одной правильной позе, важнее регулярно менять ее. Может быть, приятно думать, что если вы сидите прямо, вы молодец, и у вас не будет болей, но это не подтверждается ни одним крупным исследованием. И даже если многие сайты клянутся, что «плохая» осанка (сутулость, наклон вперед или стояние с выпирающим животом) вызывает все, от болей в спине до варикозного расширения вен или расстройства желудка, на самом деле нет никаких доказательств того, что от нее бывают какие-либо проблемы со здоровьем. Вы просто будете выглядеть плохо для окружающих вас людей, that's about it.


То есть, нужно постоянно менять позу. И «плохой» позы нет. Сидите с ногами на столе — пожалуйста! Сидите, вжавшись в стул? Тоже отлично! Главное, чтобы периодически, хотя бы раз в десять минут, одна поза переходила в другую.


Тут можно вспомнить, что мы в принципе эволюционировали, чтобы сидеть. И в племенах собирателей люди сидели не меньше нас. В среднем по 10 часов в день. Но это на них не сказывалось. Потому что периодически, чтобы подтянуть к себе новую ветку куста или взять следующий скребок, они меняли позу.




Если у вас нет болей в спине, можно не задумываться о своей осанке — важнее думать о том, чтобы в целом быть здоровым. Физическая активность и хорошее питание влияют на самочувствие гораздо сильнее. Хороший сон и отсутствие стресса — тем более. Стресс играет сильную воспалительную роль; он может сделать мышцы напряженными. Отсутствие крепкого сна тоже может вызывать боли в спине.


Но правда то, что если у вас уже болит спина, ваша осанка действительно может повлиять на нее, и усилить эту боль. И здесь лучше долго не сидеть. А в идеале — связаться с квалифицированным специалистом, чтобы выяснить, в чем проблема, и как ее можно устранить. Это метод проб и ошибок, но в результате вы найдете наиболее удобную (и наименее болезненную) позу.




Родители тоже могут расслабиться. И перестать волноваться о том, что их дети как-то не так сидят или носят слишком тяжелые школьные рюкзаки. Дети, у которых болит спина, — далеко не обязательно носят тяжелые сумки. Но исследования показывают, что если ребенок или его мать думают, что их рюкзак слишком тяжелый, в результате у ребенка начнет болеть спина. Рекомендованный, «нормальный» вес рюкзака — 10% от веса ребенка.




Единственное, что не рекомендуется — это носить тяжелую сумку всегда на одном и том же плече. Это прямой путь к сколиозу, особенно у девочек. Но примерно в 80 % всех случаев причина возникновения сколиоза неизвестна.


Ну и да, мы сейчас говорим о сидячем/стоячем положении. Не о плохом положении тела во сне. Потому что такое положение точно, 100% существует. И если вы каждое утро просыпаетесь разбитыми и уставшими, с болящей спиной или шеей, — стоит посмотреть в сторону ортопедических подушек/матрасов, купить себе пару подушек под ноги, снизить высоту подушки для головы и проконсультироваться со специалистами по поводу правильных позиций для сна. Ну или хотя бы посмотреть это видео от Центра лечения боли Кларка.


И да, Руслан, спасибо, что вдохновил меня на эту статью :) Надеюсь, она тебе чем-то поможет.


Если у кого-то есть свои способы борьбы с болью в спине — делитесь в комментариях, будет очень интересно (и полезно) узнать.




Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.





Комментарии (234):

  1. MikhailZakharov
    /#24000057 / +1

    По ссылке доступен только автореферат работы с выводами. Интересно посмотреть все исследование. Судя по выводам разбирались случаи только с расслабленной позой вперед. Боль в спине, и дефекты позвоночника дает перекрученная поза: сидение в полоборота, сидение оперевшись одной рукой на стол (школьники), использование сумок-мессенджеров на одно плечо. Такие фигуры выделяются тем, что в вертикальной позе у них одно плечо выше другого. Это на своем опыте.

    • rtakyiv
      /#24000115 / +4

      Не вижу способа прикрепить pdf в личке, но да, похоже скрученных вариантов не рассматривали. Мне лично кажется разумной версия ТС, что пофиг как сидеть - важно как долго, и почаще менять позу.

      про позы из статьи под спойлером

      Participants were enrolled in the Raine Study (www.raine
      study.org.au). The Raine Study design has been described
      previously.29 In brief, the Raine Study commenced in 1989
      with a predominantly Caucasian cohort of 2868 participants
      who were enrolled at approximately their 18th week of gestation.
      The participants have been followed-up at regular
      intervals through their lives. The characteristics of the active
      participants at age 22 years have been compared with census
      data, and the sample is representative of similarly aged young
      adults in Western Australia.30 The current study utilized
      de-identified posture and questionnaire data at the 17-year
      follow-up and questionnaire data at the 22-year follow-up.
      Prior to participation, informed written consent was obtained
      from all participants at 22 and 17 and from their parents
      at 17 years. The study received ethical approval from the
      Curtin University Human Research Ethics Committee and
      the Human Research Ethics Committees at the University of
      Western Australia.

      ----------------------

      A subgroup of the Raine Study participants provided postural
      data at 17 years. Sitting sagittal neck posture was assessed by
      photographs. Four subgroups, termed upright, intermediate,
      slumped thorax/forward head, and erect thorax/forward head
      (Fig. 1), were derived from a composite of 5 posture measures
      using methods previously described.25 Measures were
      selected as they represented sagittal postural measures commonly
      assessed in clinical practice and have been proposed to
      be a biomechanical mechanism for NP.31,32

    • 3aBulon
      /#24003825

      Еще у людей разная длина ног. Это корректируется разными стельками, иначе перекос при ходьбе и тот самый сколиоз и/или боли в пояснице/спине/шее.

  2. webkumo
    /#24000061 / +11

    стоит посмотреть в сторону ортопедических подушек/матрасов, купить себе пару подушек под ноги, снизить высоту подушки для головы и проконсультироваться со специалистами по поводу правильных позиций для сна

    Одни мифы меняем на другие? А где-то доказательства этих тезисов есть? Особенно про "снизить высоту подушки"? Потому что мне намного удобнее на подушке повыше. И болей не наступает уже сколько лет. При том, что могу и вообще без подушки спать (руки под голову). А всё это ортопедическое хозяйство без общения с ортопедом и вовсе вредно брать - каждому нужны свои параметры а не ярлык "ортопедическая".

    • MonkAlex
      /#24000311 / +1

      Сплю последние лет 5 без подушки.

      В целом текущие рекомендации какие - спите без подушки, если можете. С возрастом почти гарантированно станет некомфортно, начните с плоской подушки или ортопедической, она будет достаточно комфортна. И подбирайте под себя дальше.

      И спать аналогично надо на относительно твердом, если так высыпаетесь. И с годами меняете спальное место на помягче, если перестаете высыпаться.

      • YNK
        /#24002317 / +1

        Начинать надо не с экспериментов над собой, а с обследования у невролога. Может статься, что нужна будет не только ортопедическая постель, но и ортопедическая кровать.

        • MonkAlex
          /#24002389

          Был у невролога, про подушку и речи не было. Не знаю, к чему вы это, деталей в вашем сообщении мне не хватает.

      • lioncub
        /#24002805

        Я бы не забывал про уровень влажности. Мне помогает.

        • Exchan-ge
          /#24003215

          Я бы не забывал про уровень влажности. Мне помогает.


          К слову, после определенного возраста уровень влажности влияет и на артериальное давление.
          Как-то заметил, что повышенное давление стабильно появляется у меня с началом отопительного сезона.
          Казалось бы, какая тут связь?
          Потом догадался купить гигрометр. Как только уровень влажности сильно падает — начинаются проблемы. У жены, кстати, аналогично.

      • BigBeaver
        /#24002815 / +4

        И с годами меняете спальное место на помягче
        К 33 поменял с средне-мягкого на «чуть тверже доски». Что я делаю не так?

        • MonkAlex
          /#24002843 / +1

          Ну вот и спите на твердом, пока не мешает спать. Всё правильно =)

          ПС: с возрастом подразумевалось постарше, всё таки. Если будет достаточно комфортно в условные 50-60 -- будет отлично =)

          • BigBeaver
            /#24003711

            Ну шея меньше стала болеть.

            А почему должна снижаться комфортность твердого спального места с возрастом? Из-за потери мышечной массы? Ну так это худо-бедно поправимо.

            Пока я только заметил, что чем тверже матрас, тем больше допустимая толщина подушки, тк грудная клетка не проваливается.

            • MonkAlex
              /#24003961

              А вот этого навскидку не помню. Как запомнил выше и описал - пока комфортно, спать на более твердом диване условно, вместо мягкой кровати.

              Я сплю без подушки по этой же причине - шея меньше стала болеть.

              • DonStron
                /#24004367 / +2

                я могу понять без подушки на спине или на животе. А как спать без подушки на боку?

                Я вот для комфортного сна перепробовал много разных подушек, в том числе 3 разные "ортопедические" (хотя это всё маркетинговый разводняк).
                В общем просто подобрал себе обыкновенную мягкую подушку нужной толщины и плотности, которую можно "формовать" как нужно.
                Один из вариантов - это когда у простой синтепоновой подушки есть клапан и можно вытаскивать или добавлять синтепон подбирая нужную толщину.

                А теперь откровения :) : У меня есть ещё две подушки :) Одну либо обнимаю, либо кладу под половину груди, когда сплю на животе (хотя за счет подушки получается не совсем на животе, а в полоборота). Вторая подушка где-то между коленями зажимается.
                Короче, подушки-обнимашки - тема. Как я раньше без этого спал - не знаю.

                Итог, если раньше, при лежании на животе, бывало, затекала шея и потом могло "клинить" мышцы шеи или спины. То теперь с подушкой-обнимашкой - поворот головы получается не такой критичный и затеканий нет.

                Минусы есть :). К подушкам-обнимашкам привыкаешь, без них дискомфортно, например в гостях, когда подушек больше нет.

                • BigBeaver
                  /#24004379 / +1

                  Руку подкладывай. Как отлежишь — переворачивайся)

                • MonkAlex
                  /#24005647

                  Пока как то сплю и на боку, в большинстве случаев комфортно. Каких то хитрых фокусов нет, сплю просто не совсем на боку (я худой, прямо на бок физически не способен лечь и удерживаться в этом положении). Возможно, станет некомфортно и тоже обзаведусь подушкой.

                  Про подушки обнимашки тоже слышал, буду держать в голове на будущее, спасибо =)

                • dolovar
                  /#24005943

                  Мысли в голове у проходящего мимо меня:
                  — Попытка подобрать подушку говорит о проблемах в шее. Подушка, в случае удачного подбора, позволит лишь компенсировать недостаток, который по-хорошему нужно чинить внутри тела.
                  — Затекание шеи при сне на животе подтверждает проблемы с мышцами шеи, вероятнее всего с верхней трапецией. Упомянутый клин мышц спины добавляет необходимость проверки длинных разгибателей спины.
                  — Необходимость обнимать подушку говорит о зажатости мышц груди, десяток разных вариантов. Родственный эффект — при сне на спине кошмары чаще снятся. Или запрокидывается голова, усиливая возможный храп и утренние мигрени.
                  — Сон на боку — вынужденная полумера при некомфортности прочих положений.
                  — Необходимость прокладывать подушку или одеяло между коленями говорит о проблемах с мышцами таза или бедер, которые, опять же, заслуживают не только компенсации снаружи, но и исправления внутри.
                  — Известный прием для ночевки в гостях — полежать на животе, пока позволяют шея и поясница, чтобы успокоились мышцы груди, затем перевернуться на спину или полу-бок для засыпания. Но утром шея будет болеть по-прежнему. Плюс появится желание подкладывать руку под голову, что не пойдет на пользу трапеции.
                  — Ничего нового, но «выбор правильной подушки» по-прежнему будет пользоваться популярностью.

                  • BigBeaver
                    /#24005955

                    Так как спать-то в итоге?)

                    • dolovar
                      /#24005983 / +1

                      Здоровому человеку пофиг — как упал, так и уснул. Если что-то мешает заснуть, ощущается как неудобное, появляется желание перелечь иначе, и при этом не идет речь о камне под боком или подобной помехе, если утром ощущается онемение, а то и боль, необходимость растянуться, размяться, усталость вместо свежести, то тут одно из трех — или вчера перепил, или кто-то во сне отпинал, или нужно что-то делать с мышцами. В последнем случае обычно предпочитают подбирать «ортопедические» матрасы с подушками, пробуют тяжелые одеяла и медитируют на показания гаджетов, отслеживающих «качество сна».

                      • BigBeaver
                        /#24006001

                        Вот с камнем под боком и в луже я спал просто супер, и был бодрый всегда.

                        пробуют тяжелые одеяла
                        Как раз хотел купить, но это я с детства люблю — у бабушки было ватное одеяло весом с (маленького) меня, наверное.
                        или вчера перепил
                        Алкоголь — релаксант — есть шанс наоборот лучше спать в плане проблем с мышцами.

                      • dolovar
                        /#24006095 / +1

                        Алкоголь — релаксант
                        Насколько я помню, по биохимическому действию алкоголь — тонизирующий депрессант. Расслабляющее действие идет только в первой фазе опьянения. Похмелье же сопровождается усталостью, ощущением разбитости и даже тремором — это явно не действие релаксанта.

                      • BigBeaver
                        /#24006131

                        Как-то так. Ну и вы не путайте похмлье и опьянение — это разные вещи)

                      • dolovar
                        /#24006169

                        вчера перепил
                        не путайте похмлье и опьянение
                        Я и не путаю. Первая фаза опьянения, как у почти всякого депрессанта — снятие напряжения. А вот затем, особенно во сне, в дело вступают усиливающие факторы — барахлящую вестибулярку нужно компенсировать, миофасциальные цепи сбоят, посылают неправильные сигналы, продукты распада играют симфонию, обезвоживание вносит лепту… Только очень здоровый человек с похмелья почувствует себя отдохнувшим и расслабленным.

                      • BigBeaver
                        /#24006213

                        Просто надо проснуться раньше похмелья=)

                      • Vilaine
                        /#24006393 / +2

                        Как раз хотел купить, но это я с детства люблю
                        BigBeaver
                        В последнем случае обычно… пробуют тяжелые одеяла
                        Это со здоровьем тела или с привычками скорее всего не связано, скорее с восприятием нервной системой во сне.
                        pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32536366
                        Максимально спекулятивно: примордиальный комфорт сна в укрытии от хищников и внешней среды, или может даже что-то пренатальное, многим младенцам нравится спать запеленанными.

                      • BigBeaver
                        /#24007431

                        Хорошая ссыока. Придумать бы еще, как выбрать.

            • dolovar
              /#24004879

              почему должна снижаться комфортность твердого спального места с возрастом?
              Не должна, а может, и не с возрастом, а по мере накопления ошибок в двигательных стереотипах. У человека есть механизмы подстройки, калибровки, компенсации, которые помогают устранять ошибки в двигательных стереотипах, но они не совершенны, и некоторые ошибки при ежедневном многократном повторении способны укрепляться и накапливаться, что приводит к искажению осанки, ощущению усталости, нарушениям кровообращения и даже разрушению мягких тканей суставов, которые обычно принято списывать на влияние времени. Соответственно, с «возрастом» возрастает потребность во внешних способах компенсации, например — более мягкие кресла или кровати, поскольку на жестких табуретках без спинки усталость проявляется слишком быстро.

        • Exchan-ge
          /#24003189

          К 33 поменял с средне-мягкого на «чуть тверже доски». Что я делаю не так?


          Возраст.
          После 60 я уже не могу спать на жестком матраце.

    • dolovar
      /#24000621 / +2

      Одни мифы меняем на другие?
      Именно так.
      Вместо рассмотрения причин, которые побуждают человека принимать ту или иную позу, рассматриваются следствия, причем не в полном объеме, поэтому результат ничего не показывает и ни о чем не говорит.
      И в качестве выводов предлагается полностью аналогичный миф — подстраивайтесь под следствия, чтобы поиграть в лотерею на изменение причин.
      если вы каждое утро просыпаетесь разбитыми и уставшими, с болящей спиной или шеей
      Если мышцы напрягаются, нарушая кровообращение, сжимая и изнашивая суставы, защемляя нервы возле позвоночника и не только, порождая боли нескольких разных типов, приводя к состоянию постоянной усталости и даже разбитости, а также искажая позу, то нужно искать и устранять стремления, которые приводят к мышечному напряжению.

    • vectorplus
      /#24001141

      У меня шея начинает болеть, если я сплю на низкой подушке. И спина деревянная. Есть у нас и ортопедическая подушка. Если сплю на ней, дикая боль наутро гарантирована.

      • YNK
        /#24002313 / +1

        Начать надо с посещения невролога, "боль в спине" это комплексная неврологическая симптоматика и только спец может решить к кому направить для уточнения диагноза и лечения: к ортопеду, к остеопату мануальщику, к вертебрологу. Задача невролога исключить патологию при которой нельзя допускать манипуляции с позвоночником, это могут быть воспаления о которых больной и не подозревает, может быть хроническая травма, могут быть обменные процессы разрушающие хрящи и кости, и тому подобное.

    • MrMcDiggens
      /#24003655 / +1

      Для меня наборот спать на высокой подушке - гарантированный способ проснуться с утра с головной болью. Как я понял она может возникать по причине нарушения венозного оттока изза большого изгиба шеи. Перешел на ортопедическую подушку, просыпаюсь со свежей головой, с ощущением что выспался.

      • tommyangelo27
        /#24005333 / +3

        Для меня тоже, высокая подушка — это худшая пытка. А для жены — наоборот.

        Но тут важный нюанс — мы по разному на подушке лежим. Я кладу только голову и немного шею, плюс большую часть времени сплю на боку. А жена на подушку ложится чуть ли не верхней частью спины, т.е. шея у неё целиком на подушке лежит.

        Может быть этим и обусловлена разница в предпочтениях высоких и низких подушек.

        • MonkAlex
          /#24005655 / +1

          Хороший момент озвучили. На большой подушке можно спать чуть ли не по пояс. Если она равномерно наполнена, треугольником (к голове больше, к груди меньше) - то спать будет вполне комфортно. Ну и небольшое углубление под голову.

          Некоторым такая подушка мешает дышать на боку, например.

          А я ещё иногда сплю на животе, так подушка в такой ситуации душит =)

        • MrMcDiggens
          /#24006373

          Да, похоже на то. Но я если и засыпал с плечами на высокой подушке ровно, то просыпался все равно с изогнутой шеей.

          Кстати, еще и иногда ловил интересный эффект, что-то наподобие сонного паралича, когда зависаешь между сном и реальностью во время пробуждения. На ортопедической такого эффекта не наблюдаю)

  3. aamonster
    /#24000069 / +9

    А в исследовании, на которое вы ссылаетесь, проверяется наличие причинно-следственной связи в противоположном направлении – что люди с болями в спине/шее чаще стараются сидеть "правильно"?

  4. iiwabor
    /#24000375 / +1

    Йогой надо заниматься - для спины самое то.

    • nikweter
      /#24000477 / +7

      Тут аккуратней надо. Занимался дзюдо, боксом, жал-приседал-тянул. Травмы, конечно, были, но все залечивал. То бросал занятия, то начинал.

      В перерыве из-за больной спины рекомендовали заниматься йогой и ЛФК. Жена с многолетний опытом показала пару асан + ютуб.

      В итоге порвал связки в плечевом суставе в позе собаки головой вниз.

      Для операции слишком мал разрыв, само не зарастет. Теперь живу с ограничениями.

      • shaggyone
        /#24001163 / +1

        Нужно чтобы инструктор был вменяемый. По впечатлению большинство инструкторов считает, что смысл йоги в сворачивании людей в узел, без учёта особенностей.

        • DonStron
          /#24001867 / +4

          Вообще проблема с этим.

          Большинство инструкторов-тренеров - это с юношества весьма тренированные люди. И почему-то они считают, что все люди могут также, главное их для этого активно подбадривать.

          У меня есть опыт разных хождений на групповые занятия и индивидуальные занятия с тренерами - никто вообще не интересовался моим пульсом! И это профи, занимающиеся с людьми. Их просто этому не учат.
          А ведь это самое важно, особенно, когда человек - новичок. По пульсу как раз легко определить нормальна ли нагрузка или перебор.

          Всем новичкам настоятельно рекомендую купить нагрудный пульсометр и заниматься только с ним, это касается кардиотренировок и тренировок с железяками. В интернете сами найдете какой пульс для какой нагрузки нормален для вашего возраста.

          Кратковременные выходы за пределы тренировочного пульса к максимуму (до 20-30 секунд) не страшны, например когда делаете подход с приседами, ведь потом вы сразу же будет отдыхать.

          А вот длительное занятия на превышающем пульсе может дать вам отвращение от занятия, будете чувствовать разбитость после тренировки и не захотите в следующий раз идти. Речь про групповые и кардио.

          Для железяк пульсометр тоже будет полезен. Можно будет "ловить" перетренированность, когда после подхода в паузах пульс перестает существенно падать после прекращения нагрузки. Значит сердце ещё недостаточно окрепло, чтобы выдерживать задуманную тренировку.

          Но эта проблема есть даже в профессиональном спорте. Почему-то не следят за этим и губят молодёжь. Вот откуда инфаркты потом у молодых летних спортсменов. Об этом хорошо Виктор Селуянов писал в своих работах. Кратко можно почитать в статье "Сердце - не машина".

          В общем пульсометр - это из разряда "маст хэв". Только не глючный игрушечный встроенный в часы/браслет, а нормальный нагрудный.

          • ss-nopol
            /#24002041 / +2

            Всем новичкам настоятельно рекомендую купить нагрудный пульсометр

            Несколько раз встречал такой совет. Это же на сколько нужно не чувствовать своё тело, чтобы без пульсометра не заметить перегрузку?

            • adic3x
              /#24002445 / +2

              Подавляющее большинство людей ее не чувствует. Считайте это лично собранной статистикой. Хотя для силовых анаэробный тренировок пульсометр не нужен. Если тренировка аэробная (кардио), или что-то вроде кроссфита - нужен.

            • DonStron
              /#24002481 / +2

              совершенно не чувствуется нагрузка, если никогда не мониторил пульс. Люди просто вообще не знают какой у них пульс в норме, в нагрузке и какой он при разных нагрузках.

              пример: купил я велосипед и давно не катался. Велосипед хороший. Чтобы проехать в парк короткой "дикой" тропой, мне нужно преодолеть насыпь с весьма крутым подъемом. Это просто протоптанная грунтовая дорожка. Подъем там такой, что все велосипедисты спешиваются и ведут своего коня рядом.

              Но только не я, зачем мне зубастая резина и пониженные передачи, если не для таких вызовов? Включаем нужные звёзды и попёрли! Ух я им всем показал. Да, дурь есть, мощь есть, могу! Отдышиваться, правда потом нужно дольше. Проделал так 2 раза, рад за себя!

              А на третий поехал в пульсометре и оказывается пульс в этом подъеме уходит за 200. И получается я такое могу, но это не полезно нифига.
              Как мне это почувствовать без пульсометра? Как и откуда мне вообще понимать, что пульс уже не 150, а 200 и выше?
              Без пульсометра это вообще не понять.

              Да, позанимавшись с пульсометров несколько лет, теперь у меня накопилось понимание по ощущениям. Возможно, теперь я и могу заниматься без пульсометра, так как уже по ошущениям примерно понимаю какой пульс. Но, чтобы наработать это знание - нужен пульсометр.

              • BigBeaver
                /#24002729 / +1

                Очень с трудом верится, что реально какой-то знаимый процент людей может нормально себя чувствовать на пульсе 200. Я вообще не помню чтобы мог каким-то образом без дополнительных внешних принуждений поднять выше 170 каким-либо разумным методом вплоть до бега с ускорением в 15+ градусов горку. И даже тут пульс уже поднимается после прекращени нагрузки — чтобы развивать такую мощность на постоянной основе длительное время нужно очень большое волевое усилие.

                Наоборот считаю, что трекинг пульса у новичков сильно переоценен, и они намного раньше прекратят нагрузку из-за ацидоза (низкий анаэробный порог, низкая энергоэффективность вижений). Кроме профессиональных бегунов (и прочих циклических спортсменов) вообще мло кому это реально надо.

                • goldrobot
                  /#24002983

                  Очень с трудом верится, что реально какой-то знаимый процент людей может нормально себя чувствовать на пульсе 200

                  Вы наоборот должны с трудом верить что значимый процент не будет себя чуствовать нормально при таком пульсе. Потому что для них пульс под 200 на пике это "да нормас все, просто устал, ща отдышусь", и это правильно, они ведь и ожидают состояние "устал". А дыхалка и сердце так и сконструированны, и задача у них такая, работать всегда не выказывая сильного дискомфорта. Потому люди и не замечают проблем, и давят себя дальше, ведь это все не смертельно и "щас отдышусь".

                  • BigBeaver
                    /#24003713 / +1

                    Может, определимся для начала, о какой деятельности мы говорим? Просто, если о беге на длинные дистанции, то и без пульсометро понятно по падению мощности, что превысил лимит. А если о соревнованиях по стометровке, то описанное вами вообще норма

                    они ведь и ожидают состояние «устал»
                    Так проблема в отсутствии осведомленности а не в отсутствии пульсометра. Люди очень часто путают просто упражнения (активность), тренировку и соревнования — надо с этим бороться в первую очередь. С дурью в голове ни какие гаджеты не помогут — не на этом убьется так на другом.

                    • goldrobot
                      /#24003945 / +4

                      Может, определимся для начала, о какой деятельности мы говорим?

                      Да, вот, про велосипед отлично и подходит. Ты катаешь катаешься, ну устаешь, переодически отдыхаешь. И переодически возникает некоторый "щас сдохну" в процессе заезда на большую гору в длительном режиме. Предыдуший оратор прям отлично описал подходящую ситуацию, и в том числе мою, когда физически не подготовленный и неосведомленный человек себя загоняет. Поэтому я еще и собственный опыт описываю.

                      Так проблема в отсутствии осведомленности а не в отсутствии пульсометра

                      Ну смотрите, пульсометр и даст вам эту осведомленность. Я думаю большинство людей всетаки понимает что нужно быть осторожным загоняя пульс даже за 180, не говоря когда он вот вот за 200 перевалит. Мы все разумные люди, и понимаем, да и слышали, что чрезмерная нагрузка убивает. И речь про то, что обычные люди физически неспособны определить чрезмерность нагрузки. У них просто нет точки отсета. Они не способны отделить 160 от 180, а 180 от 200. А даже если и способны, то они отличат не 160 от 180, а будут отличать состояния "устал 1 от устал 2", а "устал 3 от устал 4".

                      Представьте себе ось, без координат. Вот на ней есть точка отсчета нулевая, это состояние покоя тела. И вот "устал" на ней "где-то справа", и "чрезмерно устал" тоже где-то там. И ты даже не имеешь представление, где они друг относительно друг друга находятся, и вообще, вот это твое "чрезмерно устал" это реально так, или ты из-за того что запустил себя просто так ощущаешь и накручиваешь?

                      Надеюсь этот длинокомент позволит вам понять ситуацию больше. Если все еще нет, представьте себе водителя. Который только что получил права. И вот он едет по трассе, как некий аналог велосипедиста едущего по своей трассе. Ключевым же моментом в аналогии будет отсутствие спидометра. Скорость определить сложно на глаз, погрешность большая. Опыта нет, ощущения нет, все в новинку. Да и вообще, отстаньте, не до этого, мне бы задачу выполнить и не сдаться!

                      • BigBeaver
                        /#24004105

                        Ну смотрите, пульсометр и даст вам эту осведомленность.
                        Не даст — он просто покажет вам, что вам тяжело. Но вы это и так знаете. И во всех утверждениях выше вы соглашаетесь с тем, то челоек сам знает, когда ему тяжело и «устал».
                        и вообще, вот это твое «чрезмерно устал» это реально так, или ты из-за того что запустил себя просто так ощущаешь и накручиваешь?
                        А это не имеет значения. Если стоит задача просто безопасно для здоровья добавить в жизнь активность, то надо избегать одинаково любых ситуаций из перечисленного. И вот пульсометр вам скажет о том, что вы щас сдохните, когда уже поздно — когда вы уже перенапряглись.

                        Я говорю про осведоменность о том, как надо строить тренировки.

                      • adic3x
                        /#24005227 / +2

                        Вы ошибаетесь.

                        Подавляющее большинство современных тренировочных программ по бегу на длинные дистанции для новичков подразумевают лёгкие короткие тренировки 40 - 60 минут, длинную 80 - 120 минут, какую либо скоростную.

                        Например для человека, определив предварительно его макс чсс как 180 оптимально бегать легкие тренировки на среднем пульсе 140 - 150. При этом чтобы реально под конец начал сильно падать темп, была явная усталость, по сути соревновательная нагрузка - надо держать пульс 165 - 170. А вот тренировки на среднем пульсе 160 будут с одной стороны казаться посильными, а с другой давать неправильную нагрузку, которая почувствуется не сразу, а через недели или месяцы. Истощится гормональная система, будет постоянное недовосстановление мышц, пойдет усталость, апатия, травмы.

                        Пульсометр не единсвенное средство для подбора оптимальной нагрузки, о самое простое и доступное.

                      • BigBeaver
                        /#24005305

                        Вы просто о другом говорите. Мы тут про супер опасность спорим а не про то, что подготовка к марафону может получиться не очень эффективной без контроля пульса. Кроме того, ваши тезисы противоречат тезисам, против которых я изначально возражаю.

                        Истощится гормональная система, будет постоянное недовосстановление мышц, пойдет усталость, апатия, травмы.
                        Если бегать 2-3 раза в неделю по пол часика, то ничего такого не будет. Да и не верю я, что любой новичок может вот так взять и добровольно бежать 40-60 минут на пульсе 165+. 20-то минут тяжело.

                      • adic3x
                        /#24007855

                        Конечно, у человека без серьезных патологий как и от часовой тяжелой нагрузки, так и от кратковременной работы на максимальных значениях ничего вредного не будет не будет.

                        Не только подготовка к марафону, даже просто любительские тренировки выйдут менее эффективными. 2 - 3 раза в неделю по пол часа в таком режиме - а кто его знает, кто-то может переварить вообще без последствий, а кто-то и нет. В любом случае зачем, если можно сделать правильно.

                        Новички как раз могут выдерживать такое, что опытным может показаться дикостью.

                        Пример стоит 1000 слов. Тренировка взята много лет назад просто из ленты, я не знаком с этим человеком. Название тренировки "Восстановительное кардио" было написано самим человеком. Модель часов старая, тогда оптики еще как таковой не было, датчик нагрудный. Провалы в темпе и пульсе - остановки. Темп около 7:00 мин/км - достаточно медленный. Я бы сказал, что 8:00 мин/км уже вообще проблематично сделать бегом, это будут какие-то странные движения на месте. 10:00 мин/км - ходьба.

                        https://imgur.com/liik2jC

                      • BigBeaver
                        /#24007879

                        Я всё не могу понять, ка клюди раньше-т жили без пульсометров. Всего лет 10 назад это была магия для избранных.

                        даже просто любительские тренировки выйдут менее эффективными
                        Ну и что? У любителей в принципе редко стоит задача максимальной эффективности.

                      • adic3x
                        /#24008151

                        Примерно так же, как и без смартфонов, мобильного интернета и сотовой связи.

                        Есть множество вариантов, как определить интенсивность тренировки, но пульсометр - самый простой и однозначный.

                      • Exchan-ge
                        /#24008631

                        Всего лет 10 назад это была магия для избранных.


                        16 лет назад.
                        Свои CHR-200-1VER Casio 15892 с пульсометром я купил в нашей провинции 10.05.2006 г.

                        Заголовок спойлера
                        image


                        (кстати, они все еще работают)

                      • Exchan-ge
                        /#24008777

                        И сколько они стоили?


                        Точной стоимости не помню, так как записываю только дату приобретения (гарантия), но помню, что купил их с обычной преподавательской зарплаты.
                        Т.е. примерно в эквиваленте тогдашних $100.

                      • BigBeaver
                        /#24008787

                        Удивительно. Я о таком даже не слышал до популяризации ми бэнда. но опять же, 3000р в 2005 году были приличные деньги.

                      • Exchan-ge
                        /#24009005

                        Я о таком даже не слышал


                        У нас уже в то время было сообщество местных велолюбителей с полноценным сайтом (спонсировался парой-тройкой велосипедных фирм :)

                        Обсуждение (не без скрытой рекламы) всяческих велоприбамбасов шло очень активно.

                        Потом массовая автомобилизация начала активно вытеснять велосипедистов с улиц, но самые мужественные и смелые таки уцелели.

                        (Сейчас в городе началась прокладка и организация велодорожек, думаю, нас ждет возрождение)

                      • BigBeaver
                        /#24009013

                        Ничего себе. А у нас велосипедизации никогда и не было.

                      • DonStron
                        /#24009077

                        Я всё не могу понять, ка клюди раньше-т жили без пульсометров. Всего лет 10 назад это была магия для избранных.

                        в 2008-м в простом веломагазине (Москва) купил велокомпьютер с нагрудным пульсометром CAT EYE CC-HB100. Стоил вроде бы 2000 р. Точно не помню, но это точно было не прям дорого, получается чуть меньше $100 по тому курсу. Вполне подъемно для заинтересованного.
                        Использую до сих пор. В том числе и без велосипеда во время занятий спортом, так как комп отсоединяется от своей площадки и можно использовать отдельно. Держу в руке или кармане, достаю, когда нужно посмотреть.

                        Но, насколько я понимаю, этот комлпект на тот момент продавался уже много лет и это не было в диковинку. Гугл пытается меня убеть, что первые отзывы на эту модель на американских сайтах есть аж с 1999 года.

                        Компьютер и датчик работает до сих пор без проблем. Батарейки CR2032 хватает года на два.

                      • DonStron
                        /#24009329

                        А до 1999 спорта не было?

                        Хм... Наши деды как-то в печи готовили и приноравливались "понимать" температуру правильную для готовки, учились её поддерживать подкидывая дровишки или отодвигая угли. Но теперь можно в духовке выставить правильную нужную температуру и время. Это современно и удобно. А ещё есть современное понимание, что для приготовления температура выше 180 градусов - вредна, а раньше об этом не знали и делали с корочкой.

                        Времена меняются, если что-то правильное становится доступно, то почему бы это не использовать? К тому же это весьма недорого. Пульсометр 3000 рублей стоит. Простейший прибор для понимания своего состояния.

                        Всего за 3000 рублей можно получить точное понимание в нужном ли режиме "трудишься" на тренировке и не нужно ничего выдумывать, "прислушиваться к организму", "чувствовать". И тут ещё польза, без пульсометра человек, может и не задумываться и не знать про неправильные режимы. А с пульсометром хотя бы почитает и будет знать, что правильно, а что нет. Ладно, я закончил на тему пульсометров.

                      • BigBeaver
                        /#24009985

                        и не нужно ничего выдумывать, «прислушиваться к организму», «чувствовать».
                        Ну конечно же нужно, просто в другой плоскости — ведь бз правильной интерпретации эти показания — просто какие-то чиселки. Да еще и для каждого разные на разных этапах спортивного продвижения.

                      • adic3x
                        /#24010181 / +1

                        Ну конечно же нужно

                        Нужно обязательно, одно другое не заменяет. Я выше писал, что пульсометр - самый доступный метод определения нагрузки в циклических видах спорта. Но он не заменяет все остальное. И с ростом опытности ощущения становятся важнее даже. Но это только после нескольких лет постоянных и осмысленных тренировок. Но как точка отсчета для начала - пульсометр все-таки оптимален.

                      • BigBeaver
                        /#24011005

                        Но как точка отсчета для начала — пульсометр все-таки оптимален.
                        Вы же в курсе, что утверждение об оптимальности надо доказать? Также обратите внимание, что спор начался заявления
                        У меня есть опыт разных хождений на групповые занятия и индивидуальные занятия с тренерами — никто вообще не интересовался моим пульсом! И это профи, занимающиеся с людьми. Их просто этому не учат.
                        А ведь это самое важно, особенно, когда человек — новичок. По пульсу как раз легко определить нормальна ли нагрузка или перебор.

                        Всем новичкам настоятельно рекомендую купить нагрудный пульсометр и заниматься только с ним, это касается кардиотренировок и тренировок с железяками. В интернете сами найдете какой пульс для какой нагрузки нормален для вашего возраста.
                        Кстати, сразу уж добавлю, что тренер групповых это вовсе ни какой не тренер а инструктор — у него совершенно другие задачи. Он никого не тренирует а просто как бы говорит «прыгай со мной, и, возможно, твоя ОФП станет чуть лучше, но если нет — не пмои проблемы».
                        Я выше писал, что пульсометр — самый доступный метод определения нагрузки в циклических видах спорта.
                        Тут бы определение нагрузки подвезти не помешало…

                      • Refridgerator
                        /#24010961 / +1

                        не нужно ничего выдумывать, «прислушиваться к организму», «чувствовать»
                        Жить по циферкам — сомнительное удовольствие, особенно когда эти циферки показывают не самые надёжные приборы не в самых оптимальных условиях. Пульс в 200 для новичка и тренированного спортсмена — скорее всего не одно и то же, хотя цифры одинаковые.

                        Из той же оперы индексы массы тела, согласно которым все люди люди либо дрыщи, либо жирдяи (потому что никого, укладывающихся в эти стандарты, лично я не встречал).

                        Наши деды как-то в печи готовили и приноравливались «понимать» температуру правильную для готовки
                        Так готовили не только наши деды, но и до сих пор готовят бабушки, мамы, жёны и даже профессиональные повара. А всё потому, что технологии это, конечно же, хорошо, вот только обеспечить одинаковое качество исходного сырья совсем не просто, что могут себе позволить только крупные сети типа Макдональдся.

                        Вот, например, оптимальное время готовки каши зависит от:

                        1) сорт крупы,
                        2) условия роста;
                        3) условия хранения,
                        4) влажность,
                        5) жёсткость воды,
                        6) типа и конфигурации теплового воздействия,
                        7) влажность и давление воздуха,
                        8) состав дополнительных ингредиентов.

                        Ну и как обо всех этих нюансах узнает мультиварка? Одна и та же крупа в печи, духовке, плите, микроволновке будет готовится разное количество времени. Опытный повар не обвешивается циферками, а развивает именно чувства и интуицию (помимо опыта как такового). Хотя поначалу конечно не помешает знать, сколько примерно должны вариться макароны (но знание это нельзя получить из надписей на упаковке, потому что оно там завышено в 1.5/2 раза).

                        Для мяса эти различия ещё более характерны, и время приготовления может варьироваться от двух минут до двух (и более) часов. Поэтому, если и не доверяешь собственному организму, то более надёжным мне кажется довериться опытному тренеру, а не циферкам. Особенно когда задачей стоит улучшение самочувствия, а не достижение спортивных показателей.

                      • DonStron
                        /#24011315

                        более надёжным мне кажется довериться опытному тренеру, а не циферкам. Особенно когда задачей стоит улучшение самочувствия, а не достижение спортивных показателей.

                        Какое-то время назад я занимался с разными тренерами в тренажерке. Опытными и заслуженными.
                        Один тренер был нежен и комфортен, если становилось хоть чуток нехорошо, то сразу же снижали нагрузку, отдыхали и прочее. На пульс не смотрели.

                        Второй тренер, если становилось нехорошо, продолжал подбадривать и заставляль работать дальше. Довел меня даже до того, что я прекратил упражние и тренировку, пошел на улицу проветриваться, так как чувствовал, что сейчас меня вывернет.

                        Так что тренера до сих пор бывают разные. И никто не смотрит на пульс. А был бы я в пульсометре, уверен, что "смотря на циферки" - не повелся бы на нагрузку и прекратил раньше, не пришлось бы прерывать тренировку.

                        Стоимость пульсометра 3000 р. Это вообще копейки по сравнению с ценами на персонального тренера. Хуже от пульсометра точно не будет.

                        не самые надёжные приборы

                        оптические в браслетах - да, не самые надежные.
                        А вот про обычные нагрудные с резиновыми электрическими контактами не слышал, чтобы врали, 20 лет отработанная технология пришедшая из проф.спорта.

                      • Refridgerator
                        /#24011431

                        Ну ок, каждый раз на медкомиссии мне мерят ЧСС в районе 90 — в спокойном состоянии и без предварительной накачки кофеином. Говорят, что это много. Прочие параметры, включая давление, ЭКГ, анализы крови — в норме. И что мне делать с этим знанием?

                      • Exchan-ge
                        /#24009423 / +2

                        А до 1999 спорта не было?


                        Был



                        Про пульсометр того времени — с 14:45 :)

                      • BigBeaver
                        /#24010003

                        Ну мы в школе та же меряли, и пульс никогда не был даже близок к этим пределам. В универе, наверное, тоже, не помню.

                        Но я и не говорю, что пульсометры вредны. Я говорю, что не понимаю, как можно загнать себя в состояние, когда ты скоро умрешь, но не чувствуешь, что тебе тяжеловато. А потому основной мой пойнт состоит в возражении против утверждения о том, что занятия без пульсометра это супер огромный риск (а инструкторы групповых чуть ли не убийцы).

                      • Vilaine
                        /#24010851 / +1

                        не понимаю, как можно загнать себя в состояние, когда ты скоро умрешь, но не чувствуешь, что тебе тяжеловато
                        Наверно, речь о тренировках с внешней мотивацией. Когда я качу самостоятельно, если я слишком устану, то начну лениться и буду ехать медленнее или вообще отдохну. Если я хочу или тем более нужно держаться кого-то быстрого, то я могу себе сделать плохо.

                      • nikweter
                        /#24010861 / +1

                        Ну вы не понимаете как можно себя загнать, а я понимаю. И даже загонял. Допустим, после длительного перерыва начинаешь тренить и не чувствуешь что тебе уже не 20 давно, а потом просто падаешь, встать не можешь и сердце кажется сейчас разорвется где-то в горле.
                        Просто когда молод и тренирован — все ок. А когда тебе под 40, лишний вес и не бегал годы и годы — пульс зашкаливает. Реально в районе 200, может и выше, не наблюдал тогда. После того стал всегда только с пульсометром, при 180 снижай нагрузку и никаких проблем.

                      • BigBeaver
                        /#24011053

                        Так, погодите. Вы реально утверждаете, что вот вы бежите (или чем там вы занимались) и всё ок, самочувствие огурцом. И тут бац — через секунду вы уже на земле со всеми описанными симптомами? Кстати, не поделитесь, как конкретно такое произошло? Может, вы вообще гипогликемию словили?

                        При этом вы утверждаете, что это стандартная проблема, возникающая почти у всех, и только я (и прочие кочки, которые что-то там понимают по собственным ощущеним) — редкие исключения?

                        И также утверждаете, что для определения этого опасного состояния обязательно именно высокоточный нагрудный пульсометр а не любой, какой попало?

                        И обойтись просто сознательным контролем тоже совсем никак?

                      • nikweter
                        /#24011111

                        Возможно словил гипогликемию. Возможно можно обойтись просто сознательным контролем. Однако до появления пульсометра такие "внезапные" потери сил были неоднократны, просто до падения лишь раз дошло. А вот после того как стал контролировать пульс с помощью простейшего фитнес браслета больше такого не повторялось. Про высокоточные - это действительно не нужно в любительских тренировках, если не задирать порог слишком высоко.

                        Ну и если честно, то мне все равно что там у кого стандартное. Мне с пуьсометром проще и лучше, чем без него. Соответственно, рекомендую другим. Ну а не хотите - я не настаиваю, делайте как удобно вам.

                        Всего вам доброго!

                      • DonStron
                        /#24011475

                        стандартная проблема, возникающая почти у всех, и только я (и прочие кочки, которые что-то там понимают по собственным ощущеним) — редкие исключения?

                        Да, утверждаю, что как раз тренеры и прочие качки - просто не задумываются, потому что они давно уже тренированы и давно прошли вообще моменты, когда им было или может быть плохо. Они вообще не знают об этом, поэтому и не задумываются и не верят, что у людей так бывает. Что человек, который в 30 лет впервые возобновляет тренировки после школы - это уже давно нетренированный человек, который, однако помнит, что он в школе был нормальным. И такой человек - будет гробить себя с целями похудеть или чего-то там. А пульсометр - это сразу приборная панель, которая не позволит себя гробить.

                        И также утверждаете, что для определения этого опасного состояния обязательно именно высокоточный нагрудный пульсометр а не любой, какой попало?

                        Стоимость браслета и нагрудного пульсометра - примерно одинакова. Зачем брать глючный браслет, если можно купить вполне профессиональный точный нагрудный пульсометр за те же деньги?

                        И обойтись просто сознательным контролем тоже совсем никак?

                        Нет! Нужна точка привязки! Можно долго тренироваться определять обороты двигателя на слух и всё равно не будешь знать обороты ни разу не видя тахометра.
                        А можно смотреть на тахометр, и через какое-то время уже будет понимать обороты на слух, да ещё и понимать какие именно это обороты, так как видел цифры и теперь есть опыт и привязка "на слух - обороты в цифрах".

                        Новичку можно сколько угодно говорить, что станет нехорошо - уменьшай нагрузку. Да, так можно заниматься, но это не избавит новичка от непонимания, а пульсометр избавит. Уже за пару занятий с пульсометром любой получит информацию от чего пульс выходит за пределы и будет снижать нагрузку задолго до получения ощущений "что-то мне не очень хорошо".

                      • DonStron
                        /#24011421

                        Я говорю, что не понимаю, как можно загнать себя в состояние, когда ты скоро умрешь, но не чувствуешь, что тебе тяжеловато. А потому основной мой пойнт состоит в возражении против утверждения о том, что занятия без пульсометра это супер огромный риск (а инструкторы групповых чуть ли не убийцы).

                        Выше я привел пример, когда занимался с персональным тренером в тренажерке и он меня довёл почти до "тошнотиков" своей "мотивацией".

                        Теперь ещё один пример про групповые занятия:
                        Много лет назад в спортклубе я по глупости выпендриваясь усомнился в эффективности групповых занятиях и девчонки предложили походить на групповые и только потом сделать вывод. Мне было лет 30. Я в юности средне-спортивный ребенок был. Так что без всяких опасений стал скакать вместе со всеми (основной контингент - женщины, некоторые в возрасте). Иии... через минут 25 я покинул занятия, мне стало плохо. Т.е. занимаясь на групповых, придя новичком, я совершенно не смог вовремя отловить "перебор" и легко себя довёл до "стоп, ща вывернет, где тут улица, спасибо, нафиг, больше не приду".

                        Про пульс за 200 на велосипеде здесь писали уже несколько людей вместе со мной.

                        Я ранее писал про свою знакомую, ходившую на групповые занятия сайклингом, где они крутили велотренажер вслед за тренером не понимая, что работают с превышением нагрузки. Поэтому и разбитость потом и нежелание ходить на тренировки.
                        А как стала следить за пульсом - всё наладилось.

                        Сколько ещё примеров нужно, чтобы убедить, что новички не чувствуют, не умеют чувствовать, тот самый "перебор"? И что без пульсометра даже невозможно этому научиться, так как все привыкли, что спорт - это преодоление! Без пульсометра я не понимал в каком режиме работаю. И только позанимавшись несколько лет с пульсометром - теперь могу понимать состояние и оценить адекватность нагрузку без него. И то, не хочу "прислушиваться", проще смотреть на пульсометр.
                        Я привел пример персонального тренера даже, который меня "загнал". А что уж говорить про групповые занятия, где любой новичок будет пытаться не отставать от группы и это будет его первое и последнее занятие?
                        Да, катаясь самостоятельно на велике, периоды, когда катишь куда-т в горку (там где остальные идут пешком), редкие и потом отдышиваешься, да, не будешь работать в таком ритме долго. Но кто знает, может этих кратковременных моментов пульса "за 200" хватит, чтобы со временем сгубить сердце такими тренировками?

                        Блин, зачем все эти риски? 3000 рублей и решена проблема.

                      • adic3x
                        /#24010201 / +1

                        Проорал с этого момента.

                        Во-первых "220 минус возраст" - эта формула врет чуть чаще, чем всегда. Из всех моих знакомых она ни у кого не выдавала хоть сколько нибудь реальные значения. Разница была в обе стороны минимум 10 ударов. Сейчас использование этой формулы - хороший метод, чтобы выявить сразу совершенно неадекватного тренера.

                        Во-вторых то, что они делали за минуту до этого ну никак не похоже на упражнения, которые могут разогнать пульс до максимального или олокомаксимального значения. Поэтому сравнивать показания с "псевдо" максимальным значением нелепо.

                    • DonStron
                      /#24003981 / +1

                      то и без пульсометро понятно по падению мощности, что превысил лимит

                      если честно, не понимаю как это должно быть понятно. Ведь когда мощность упала, я уже могу давно и длительно бежать на пульсе выше нормы, а значит сердце уже давно работало в неправильном и вредном для сердца режиме "убегания от медведя, для сохранения жизни, пусть и ценой частичной гибели миокарда".

                      Пульсометр гарантировано избавит от этих недоразумений. Почему бы не минимизировать риски?

                      Может, определимся для начала, о какой деятельности мы говорим?

                      я в пульсометре занимаюсь при любой деятельности

                      Для развития сердца при беге или катании на велике - по пульсометру держу 130-140. Без пульсометра неизбежно скатываюсь в более комфортные 120 (проверено, если перестать смотреть на пульс, а ездить по "ощущениям").

                      В тренажерке, конечно, пульсометр не особо нужно, но я всё равно в нём. Смотрю на пульс сразу после упражнения, а потом, между подходами и упражнениями, смотрю как спадает пульс в паузах. Тоже один из показателей, усталости и прогресса (веду записи).

                      Например у меня в норме во время отдыха между подходами пульс опускается до 100 и ниже. А ближе к концу тренировки может долгое время держаться 120. Для себя уже давно заметил, что тогда лучше тренировку сворачивать, уже идёт перебор. Хотя это не ощущается, могу ещё. Правда вот домой, после "могу ещё" будут уже плестись усталый и разбитый. По пульсометру я определяю комфортное окончание тренировки, пусть даже не сделал всё, что по плану. Зато нет перетренированности, в следующий раз захочу на тренировку, будет в удовольствие. Я ж никуда не тороплюсь.

                      • BigBeaver
                        /#24004131

                        я уже могу давно и длительно бежать на пульсе выше нормы
                        Верится с трудом. Или «давно» это секунд 10? Мы точно сейчас говорим о красной зоне? Просто, если вам 30-40 и вы случайно лишнюю минуту пробежали на пульсе 160 (вместо желанных 140), то ничего страшного в этом нет.

                        Тоно также ничего плохого не случится, если вы будете бегать на пульсе 120 вместо 140. 140 вам нужно для достижения некоторых спортивных целей, верно? Но я как раз о том и говорю, что точные данные о пульсе нужны именно для этого. А для тех, кому просто нравится тренить и кто хочет просто добавить повседневной активности — не нужны.

                        Кстати, насчет тренировочных целей. Вы же в курсе, что кардиозона на самом деле довольно условна, и нужно ее корректировать под себя, предварительно оценив аэробный и анаэробный порог? Если вы этого не делали, то и ±10bpm вам не так уж принципиальны — хватит фитнесс браслета.

                      • Vilaine
                        /#24006505 / +1

                        сердце уже давно работало в неправильном и вредном для сердца режиме «убегания от медведя, для сохранения жизни, пусть и ценой частичной гибели миокарда».
                        Для этого режима нужен впрыск адреналина, иначе вы намного быстрее захотите отдохнуть, чем начнёт гибнуть миокард (хотя кто-нибудь очень старательный может всего добиться).

                        Намного раньше и неподготовленный старательный, и даже подготовленный человек (со временем неизбежно) израсходует свои суставы. Я знаю кучу людей с наработанными проблемами с суставами, а с проблемами сердца — в основном старики.

                      • indestructable
                        /#24006751

                        Для этого режима нужен впрыск адреналина, иначе вы намного быстрее захотите отдохнуть, чем начнёт гибнуть миокард (хотя кто-нибудь очень старательный может всего добиться).

                        Либо надо долгое время тренироваться на повышенном пульсе. Организм адаптируется и 170-180 будет терпимо, но час в таком режиме - уже вред для сердца.

                      • Vilaine
                        /#24006785

                        Тогда это уже не режим убегания от медведя, а «no pain no gain». :-)

                • DonStron
                  /#24003095 / +5

                  трекинг пульса у новичков сильно переоценен

                  пульсометр ведь не может сделать хуже, а занятия без него могут.

                  Простой пример. Приходит новичок на групповые занятия. И там... скачет тренер, скачут постоянно ходящие, для ник так скакать - давно норма, сердце гипертрофировано (в хорошем смысле) и вполне успевает прокачивать.
                  Новичок этого не знает и старается не отставать.

                  Результат: через минут 20 ему становится плохо, новичок убегает на свежий воздух подышать или, простите, блевать в раздевалку.
                  И... всё. Новичок больше на эти занятия не ходит.

                  А всё могло быть по другому, если ещё на стадии покупки абонемента с новичком поговорили, спросили как у него раньше было "со спортом", посоветовали бы пульсометр и рассказали, что при превышении определенного пульса - снижать нагрузку или даже останавливаться. Даже на групповых, никто не осудит, ждать пока не вернется пульс в "разрешенную зону". Пульсометр позволяет неопытному человеку оценивать нагрузку и варьировать её правильно.

                  Но клубам это не нужно, им нужно продать абонемент, а потом желательно, чтобы никто не ходил, иначе будет столпотворение. Они ведь живут за счет овербукинга.

                  они намного раньше прекратят нагрузку из-за ацидоза (низкий анаэробный порог, низкая энергоэффективность вижений)

                  Даже если так, то значит, что выжмут быстро из себя всё, а тренер ведь подгоняет "давайте, поднажмём, сжигаем жир, выкладываемся". И... это всё не комфортно, новичок прекратит занятия.

                  А с пульсометром можно заниматься комфортно. Четко в цифрах видно что может сердце, а что нет. Я убежден, что у давно нетренированного человека мышцы могут, дури хватит крутить педали в гору, а вот сердце слабое, ещё для такого не готово. Пульсометр позволяет заниматься как раз в соответствии с возможностями сердца. И как раз хорошо будет видно по пульсометру, что эти возможности постепенно возрастают.

                  у меня есть один пример на эту тему

                  Знакомая для снижения веса пошла заниматься сайклингом. Она упертая, занималась регулярно и усердно. Но... жаловалась, что совершенно никакая после занятий. Что это не приносит ей радости, на занятия идёт как на каторгу.

                  Я ей посоветовал заниматься с пульсометром, ну или следить за пульсом на тренажере (если он правильно показывает), чтобы старалась держать 110-120 для сжигания, 130-140 для развития сердца. Изредка интервально выходить за пределы на 20-30 секунд, но потом возвращать пульс обратно в "зону".

                  И это помогло, тренировки стали в радость, стала ловить гормональные всплески настроения во время и после тренировки, на занятия стала ходить с радостью и всё такое.

                  А без пульсометра, она, получается, гналась за тренером, старалась выложиться, и это убивало её и настроение. Почему тренера об этом не беспокоятся - я не знаю.

                  • BigBeaver
                    /#24003715 / -1

                    сердце гипертрофировано
                    На самом деле нет особо оснований полагать, то эти групповые как-то значимо влияют на сердце. В первую очередь это усиление и васкуляризация действующих мышц, а также за счет оптимизации паттернов (нейромышечная координация).

                    У сердца с легкими вообще by design очень большой (фактически — минимум многократный, а то и на пордок от номинала) запас ресурса заложен, и даже у элитных бегунов они отличаются от обычных людей совсем немного.
                    Знакомая для снижения веса пошла заниматься сайклингом.
                    Ну так в этом и основная проблема. Люди думают, что для снижения веса нужен спорт, и что спортивный результат как-то связан с результатом похудения. Надо массы просвещать в первую очередь а не гаджеты рекламировать)

                    И уж тем более странна идея, что маст хэв именно нагрудный — просто для определения опасной зоны хватит любого браслета в 99.9% случаев. Тем более, что как я писал выше, в половине случаев пик пульса происходит уже после прекращения нагрузки (в силу инерционности регулирующих систем).

                    Просто надо очень доступно обьяснить человеку, что если он не может выполнять упражнение в постоянном темпе желаемое время, то темп выбран неадекватно. Всё. Больше ничего не надо для нормальных тренировок нормальных людей, которые не метят в рекорды.

                    • DonStron
                      /#24004303 / +2

                      групповые как-то значимо влияют на сердце.

                      Полагаю, любая физическая нагрузка развивает сердце. Если взять впервые пришедшую на групповые занятия женщину и потом посмотреть на характеристики сердца через год-два, то сердце там будет более подготовленное. Конечно же, если она правильно дозировала нагрузку, а не убивала себя.

                      Люди думают, что для снижения веса нужен спорт

                      Про изменения привычек питания и образа жизни - полностью согласен. Но со спротом худеется приятнее. Тело не просто худеет, но и красивее, крепче становится, верно ведь? Наблюдение за этими изменениями повышают настроение и уверенность, что всё делаешь правильно. Да и новый круг общения тоже способствует.

                      хватит любого браслета в 99.9% случаев

                      Нагрудный передает данные постоянно, достаточно просто взглянуть в нужный момент.
                      А браслеты не все умеют измерять постоянно, нужно замерять специально, при этом не двигаться, нужно сильно притягивать-прижимать браслет к руке, чтобы оптические датчики "не шалили", очень много жалоб на неточное измерение, так как "фотодатчик".
                      В общем, для активного спорта лучше нагрудный, они точнее, специально заточены под спорт и движение. По стоимости также, как и браслет, так почему бы и нет?

                      если он не может выполнять упражнение в постоянном темпе желаемое время, то темп выбран неадекватно

                      Это работает в обе стороны, ведь можно недорабатывать ;). Неоднократно видел, как девочки час куда-то идут по дорожке явно с меньшей нагрузкой чем надо. А по пульсометру она бы увидела, что пульс слишком низок (для достижения желаемого результата), нужно ускориться.

                      Дорогой @BigBeaver, вы очень много всего полезного говорите и явно разбираетесь, но не понимаю почему вы экономите новичку 3-5 тысяч на пульсометре :) Ведь это простая, дешевая вещь, которая сразу покажет новичку правильно ли он "трудится", превышает или наоборот, недорабатывает. Сердце у нас одно, пульсометр поможет его сберечь. А если человек ходит заниматься с какой-то целью, то пульсометр поможет ему заниматься оптимально для достижения цели.

                      Мы на ресурсе, где люди для аналитики монстроузные сборщики данных городят и дашборды всякие. И мы понимаем зачем это делается. Так почему бы не собирать данные про свой организм во время тренировки с теми же целями?

                      • BigBeaver
                        /#24004377

                        потом посмотреть на характеристики сердца
                        Что конкретно вы называете характеристиками сердца?
                        ело не просто худеет, но и красивее, крепче становится, верно ведь?
                        Да, но большинству достаточно просто физкультурки в том числе для эстетики. Тут важно понимать, что мы называем спортом. Например, придти в зал и через два года поднять 100кг в становой я не считаю спортом в текущем контексте, хоть и называю спортом в своей старой статье.
                        А браслеты не все умеют измерять постоянно
                        Не видел таких, которые не умеют. У даже не новых китайцев есть режим тренировки, когда они условно непрерывно логируют пульс, каденс и еще что-нибудь, что умеют.
                        очень много жалоб на неточное измерение
                        А нем тоность и не нужна.
                        Это работает в обе стороны, ведь можно недорабатывать
                        Знаете, что в тренировке важнее, чем программа, техника, оборудование и всё остальное вместе взятое? Это понимание и правильная постановка цели — нужно знать, что и для чего конкретно ты делаешь. Если цель — спортивный результат и ты хочешь поймать тонкую грань межд максимально быстрым спортивным прогрессом и перетреном, то пульсометр это первое, что ты должен иметь еще до того, как начал выбирать вид спорта. А если просто подтянуться и сбросить пару кг, то и пофиг. (между этими крайностми разумеется есть широкий спектр целей и мотиваций, когда нужно принимать во нимание большее количество факторов)
                        Дорогой BigBeaver, вы очень много всего полезного говорите и явно разбираетесь, но не понимаю почему вы экономите новичку 3-5 тысяч на пульсометре
                        Возможно, я слишком агрессивно излагаю мысли и вызвал недопонимание. Делов том, что я не против пульсометров. Я против их продвигания как маст хэв для любителей, которым пофиг на спортивные достижения. Если у тебя нет цели пробежать марафон или сделать кмс по легкой атлетике, то это хоть и полезная штука, но не обязательная.

                        А еще мне очень-очень не нравится. когда пытаются заменить осознанность происходящего и понимание своего тела гаджетами. Вот понесешь ты однажды телевизор на пятый этаж без пульсометра и умрешь от натуги.
                        Так почему бы не собирать данные про свой организм во время тренировки с теми же целями?
                        Тренировка подразумевает наличие целевого параметра, который мы тренируем. Если мы «тренируем» жир на животе или бицуху а измеряем пульс, то данные бесполезны. А если такого параметра нет, то мы говорим о просто физкультурке, и точность не нужна.

                      • DonStron
                        /#24004501

                        Что конкретно вы называете характеристиками сердца?

                        Ударный объем, пульс в покое, и всякое типа этого.

                        Уверен, что если у новичка пульс в покое 75-80, то за 2 года тренировок он запросто может снизиться до 60, ведь сердце тоже развивалось-тренировалось. Так что групповые тренировки в том числе развивают сердце.

                        Про новичков, которым нужен пульсометр - я имел ввиду тех, кто решил заниматься, купил абонемент на год, а не просто "вяленько" походить пару раз "посмотреть". Именно новички, которые решительно решили за себя взяться - дорываются с непривычки, пытаются форсировать прогресс и перебарщивают. А ещё есть вполне нормально спортивные люди в молодости, которые спустя 15 лет сидячей офисной работы решили заниматься. И те начинают заниматься также как в молодости, не осознавая, что сердце то сейчас не то. В общем, пульсометр - это серьезный подход. А заниматься не серьезно - не вижу смысла, результата не будет.

                      • BigBeaver
                        /#24004747

                        ытаются форсировать прогресс и перебарщивают
                        Так пусть не перебарщивают. Я не понимаю, какая разница между прекращением упражнения по сигналу пульсометра или по сигналу «тяжело/устал/щаспомру». Без соответствующей разъяснительной работы они бдут точно так же упарываться.
                        В общем, пульсометр — это серьезный подход.
                        Что не означает несерьезность подхода с его отсутствием. А то можно подумать, что до изобретения пульсометров серьезно никто не занимался.

                        Если выражаться в этих ваших программистских терминах, то пульсометр это синтаксический сахар.

                      • wormball
                        /#24005419 / +2

                        > Так пусть не перебарщивают

                        А коли нет хлеба, то пусть едят пирожные Ну а как не перебарщивать, если у нас чуть ли не вся культура построена на превозмогании и прочем самоистязании? Ещё со школы вдалбливают — ты должен десять лет через не могу делать всё то, что учительница задаёт, тогда через двадцать лет у тебя будет квартира-машина-дача и все бабы будут твои. А коли чего-то из этого у тебя нет — значится, плохо заставлял себя и мало страдал. И в спорте то же самое — повсюду показывают спортсменов, которые денно и нощно борются с собой и достигают выдающихся результатов, с неявным (а порой и явным) посылом — будьте как они, и будет вам счастье! Ну и тренера на занятиях, как уже предыдущий оратор упомянул, людей гоняют — давайдавай, болтом будешь!

                        Другими словами, люди в большинстве своём приходят в физкультуру ровно с таким настроем — пострадать некоторое время, чтобы получить желаемый результат (каковой им обещают с три короба). И ежели что-то чувствуют в процессе не очень хорошее, то мысли у них может возникнуть ровно две — либо «так и надо», либо «недостаточно стараюсь». А тут ещё и тренер «давайдавай, ну чо ты как тряпка».

                        Так вот, пульсометр и график оптимального пульса от времени может дать хотя бы какой-то объективный ориентир, чтобы отличить «ещё мало» от «уже много». Конечно, лучше найти хорошего тренера, но он и стоить будет поболее, нежели 5000 за пульсометр, и в процессе его поиска можно десять раз здоровье угробить, прежде чем поймёшь, что надо было искать.

                        И вообще — сало сила, спорт могила.

                      • BigBeaver
                        /#24005663

                        Ну вот я не согласен, что нельзя отличить «ещё мало» от «уже много» без пульсометра — это не тонкая грань.

                      • adic3x
                        /#24007893

                        Представьте, что в тренажерном зале все блины разные и не подписаны. И количество подходов и повторений тоже человек не считает. Вроде пришел, вроде что-то поделал, вроде как ему кажется устал. Или не устал, не понятно.

                        Тут примерно также. Можно и без пульсометра. Можно и без пульсометра новичку весьма удачно. Но с ним намного легче.

                      • BigBeaver
                        /#24007943

                        Абсолютно абсурдный и не корректный пример.

                        Впрочем, он будет норм, если блины просто не подписаны но одинаковые. или хотя бы визуально одинаковые одинаково весят. Но тогда и результат будет норм — внезапно мне не нужно знать вес штанги чтобы нормально тренироваться. А то, что одна штанга тяжелее другой, я определю и без пульсометра весов.

                • dydyman
                  /#24003693

                  Очень с трудом верится, что реально какой-то знаимый процент людей может нормально себя чувствовать на пульсе 200.
                  К примеру, для легкоатлетов нормальное явление. Сам на средние дистанции с пульсом 180-200 бегал молодым и хорошо себя чувствовал, да и тренер не возражал. Вот чтобы у кого-то рабочий пульс в максимальной зоне был больше 200, такого не видел, и у себя не поднимал выше. Учили следить за пульсом с самого начала, хотя тогда никаких пульсометров не было.

                  • BigBeaver
                    /#24003717

                    Сам на средние дистанции с пульсом 180-200 бегал
                    на соревнованиях, наверное, да?

                  • DonStron
                    /#24004019

                    Сам на средние дистанции с пульсом 180-200 бегал молодым и хорошо себя чувствовал, да и тренер не возражал.

                    Виктор Силуянов много о таком писал.
                    Часто тренера вообще не знают и "не возражают". А потом читаем в новостях "на соревнованиях погиб молодой спортсмен, инфаркт".

                    В общем кратко: не все спортсмены одинаковы, а тренер всех гоняет одинаково. Один спортсмен может то, что тренер заставляет. А второму спортсмену пока такое рано, ему ещё чуток нужно побегать на меньшем пульсе, его сердце ещё не готово. НО будет готово позже, если подходить индивидуально и правильно.
                    Найдите статью-интервью Виктора Силуянова "сердце не машина".

                    • BigBeaver
                      /#24004163

                      Вот бы сейчас Силуянова слушать. Впрочем, про некомпетентность основной массы тренеров он, конечно же, прав.

                      А потом читаем в новостях «на соревнованиях погиб молодой спортсмен, инфаркт».
                      При этом чуть ли не 10% всех инфарктов происходит на унитазе. Бег (и вообще спорт) в этом плане довольно безопасая штука.

                      его сердце ещё не готово
                      Влияние бега на сердце мало по сравнению с его влиянием на другие подсистемы организма.

                    • dydyman
                      /#24004249 / +1

                      Нас не под показания пульса загоняли, наоборот, объясняли что все индивидуально. Выше 180 далеко не у всех пульс разгонялся, я говорил о том, что никого не удивляло, что часть людей хорошо переносят более высокие значения. Думаю, что зависит это не только от тренированности, еще и от телосложения. Я среднего роста и легкий прекрасно себя чувствовал с высоким пульсом, а кому-то повыше и потяжелее будет непросто и, вероятно, опаснее для здоровья.

                      • BigBeaver
                        /#24004261

                        Тут хочется добавить, что если человек плохо себя чувствует, то не важно, низкий ли у него пульс — надо отдохнуть. И, поидее, должно работать наоборот тоже.

                  • adic3x
                    /#24007917

                    Средние если что - 600 - 3000, там это нормально. И для молодых пульс тоже выше.

                • dolovar
                  /#24004917 / +2

                  Кроме профессиональных бегунов (и прочих циклических спортсменов) вообще мало кому это реально надо.
                  Пульс повышается потому, что сердце начинает работать активнее — нужно перегонять больше крови. Потребность гнать больше крови включается тогда, когда какие-то органы начинают сигнализировать о нехватке кислорода или питательных веществ. Органы начинают сигнализировать о нехватке в двух случаях — усиленная работа или нарушение кровообращения.
                  Усиленная работа — тот самый бег в горку или активная работа с тяжестями. Нарушение кровообращения — распространенная проблема нетренированного или больного человека. Второй симптом нарушения кровообращения — поднятие давления при видимом отсутствии нагрузки. Поэтому старики следят за пульсом и давлением. Дополнительная проблема — больной или просто нетренированный человек плохо чувствует тело, непривычные режимы воспринимаются как норма, не появляется повод пересмотреть и изменить поведение, из-за чего незаметно подкрадываются инсульты с инфарктами.
                  Соответственно, не только профессионалам нужно следить за пульсом. И касается это отнюдь не только тренировок.

                  • BigBeaver
                    /#24005315

                    больной или просто нетренированный человек плохо чувствует тело, непривычные режимы воспринимаются как норма, не появляется повод пересмотреть и изменить поведение
                    Без соответствующей осведомленности еловек с пульсометром будет иметь такие же проблемы — он будет считать, что пульс зашкаливает из-за его ущербности, и что это нормально. Будет хреначить, пока пульс не зашкалит — тогда отдыхать и по новой.

              • Exchan-ge
                /#24003207 / +2

                Но только не я, зачем мне зубастая резина и пониженные передачи, если не для таких вызовов? Включаем нужные звёзды и попёрли! Ух я им всем показал. Да, дурь есть, мощь есть, могу! Отдышиваться, правда потом нужно дольше. Проделал так 2 раза, рад за себя!


                У нас есть похожий подъем.
                25 лет регулярно катался по этой трассе, вкатывался без проблем.

                В 2006 году купил часы CHR-200-1VER Casio 15892, там в комплекте шел нагрудный датчик пульса с выводом показаний на часы.
                Удивился полученным на подъеме цифрам, но не придал значения — продолжал в том же духе.
                В 2014, уже на обратном пути — началась сильнейшая аритмия, которая длилась несколько дней.
                С тех пор катаюсь очень аккуратно, предпочитая велотренажер настоящему велосипеду — в случае чего, ты сразу дома.

                Но, чтобы наработать это знание — нужен пульсометр.


                Да, однозначно.

            • wormball
              /#24002855 / +4

              А чувства здесь ни при чём. Просто очень часто пропагандируется такая максима - чем больше страдаешь, тем лучше будет результат. И в христианстве (стражей всю жизнь и попадёшь в рай), и при советском союзе (мы будем гнилую картошку жрать, зато дети будут жить при коммунизме), и сугубо спортивное "но Пейн но Гейн" (это не я, это автозамена большие буквы расставил, и а в конце тоже она убрала, и страдай на стражей заменила). С такой популярностью означенного учения вообще удивительно, как из спортзалов инвалиды миллионами не выходят.

          • webkumo
            /#24003633

            Вы сейчас описали "комнатные" тренировки. А вот как нужно извернуться бегуну или велосипедисту, чтобы при ярком свете рассмотреть на этих дерьмовеньких экранов этих нагрудных пульсометров пульс - вот это мне интересно. По крайней мере за вменяемые деньги ничего адекватного не видел. Ну и в догонку - нагрудный пульсометр стягивает грудь, чтобы датчик касался груди... тоже хреновенький вариант... мне на раскатке сезона в своё время даже рюкзак мешал, сбивал дыхалку, что уж тут говорить о резинке через грудь...

            • DonStron
              /#24004057

              на этих дерьмовеньких экранов

              У меня на "часах", куда приходит сигнал с нагрудного пульсометра вполне себе нормально видно. При любом свете.

              На велике велокомпьютер принимает сигнал датчика, велокомпьютер на руле. Прекрасно всё видно. Я что-то не видел жалобы на велокомпьютеры, что они плохо читаются на солнце.

              Совершенно не понял нападки про "дерьмовенькие экраны".

              нагрудный пульсометр стягивает грудь, чтобы датчик касался груди

              У нагрудного пульсометра нет датчика, ему не нужно прижиматься сильно, как браслету на запястье.
              У нагрудного пульсометра считывание показаний делается с токопроводящих резинок, которые так или иначе прижимаются к груди даже при легком прикосновении. Главное, чтобы резинки были слегка намокшие. Так что перед тем как надевать пояс - можно смочить его "резинки", ну или дождаться, когда пот сделает своё дело. Так что сильно стягивать нагрудный пояс не нужно.

              • webkumo
                /#24007093 / +1

                У меня на "часах", куда приходит сигнал с нагрудного пульсометра вполне себе нормально видно. При любом свете.

                Ну вот, чтобы на этих вот "часах" что-то рассмотреть мне приходилось в них вглядываться секунд по 5-10. Что при езде по прямой ещё туда-сюда, но я-то по городу ехал!..

                На велике велокомпьютер принимает сигнал датчика, велокомпьютер на руле.

                Отлично, от какой суммы начинается комплект велокомп+датчик? Лет 5-7 назад это стоило меньше, но сравнимых с бюджетным велосипедом денег. Плюс с ходу не понятно было как определять совместимость конкретного датчика с конкретным велокомпом.

                У нагрудного пульсометра нет датчика, ему не нужно прижиматься сильно, как браслету на запястье.

                Так в том и прикол, что у тех же мибандов датчик оптический - ему контакт вообще не нужен, браслет у меня свободно на руке сидит (насколько это возможно с этими долбанными браслетами ми-бандов... плохо они рассчитаны на крупные запястья). А нагрудному датчику нужен именно что контакт. И вот у меня не получалось надеть его "свободно" для дыхания "в полную грудь" и одновременно с этим - чтобы не сваливался. А с моей нетринированной на тот момент дыхалкой, я уже писал, проблему создавал даже рюкзак (который вообще-то сзади висит и держится исключительно за лямки на плечах). Сейчас вот тоже несколько лет спад физ. активности, когда выкачусь - непонятно, что будет с дыхалкой, но скорее всего она опять в *овно свернулась...

                • DonStron
                  /#24007839

                  чтобы на этих вот "часах" что-то рассмотреть мне приходилось в них вглядываться секунд по 5-10

                  часы разные бывают, возможно у вас что-то навороченное, где куча всего одновременно на экране. На моей дешманской сигме - достаточно крупно. Правда там и функций то никаких нет, кроме пульса и секундомера. Может поэтому пульсу отведено половина экрана?

                  фотка "часов" дешевого пульсометра Sigma iD.GO

                  от какой суммы начинается комплект велокомп+датчик

                  предлагаю дешевое решение с крупными цифрами пульса:
                  Можно купить тот же пульсометр Sigma iD.GO с нагрудным датчиком и крупным наручным дисплеем и... наколхозить эти часы на руль велосипеда. Место на руле достаточно, чтобы помимо велокомпа разместить ещё и это. Обойдется в 3000 рублей, а можно поискать на авито ещё ;).
                  Выход?

                  Маленький коммент про данный пульсометр, типа отзыв

                  данный пульсометр не цифровой, сигнал там передается простым, полагаю, аналоговым методом, из-за чего мне не очень нравится дистанция, на которой часы ловят сигнал устойчиво. Например если активно махать руками, может кратковременно потерять сигнал от датчика на груди. Ловит потом быстро, стоит только приблизить руку. Но, при размещении на руле, полагаю, расстояния будет всегда хватать до груди, чтобы сигнал передавался правильно и пульс показывался без ошибок.

                  "свободно" для дыхания "в полную грудь" и одновременно с этим - чтобы не сваливался

                  Понимаю о чём вы, согласен, при некоторой свободе и движении - может сползать. Опять же, от сползания предлагаю приколхозить вертикальные наплечные резиночки, чтобы получился "типа бюстгалтер". Я бы так сделал без всяких стеснений. Выход?

                  У меня такое впечатление, что вы меня обвиняете, что производители не делают пульс на экране крупно, что курс валюты - космос, что пульсометры дорогие, что пульсометры сползают. Я ни в чем не виноват :) Все проблемы можно решить ведь. А встречаемые неудобства или цены - это не причина считать совет использовать пульсометр - чем-то плохим.

                • adic3x
                  /#24007923

                  Дешевые китайские оптические датчики, да еще при плохом прижиме показывают не пульс, а погоду на марсе.

                  • BigBeaver
                    /#24007949

                    Но всё еще достаточно чтобы делать простые выводы. Неверно здесь предположение, что вам нужно знать точный пульс — не нужно. ± 5-10 ударов особо погоды не делают для 90% людей.

                    • adic3x
                      /#24008159 / +1

                      Китайские оптические могут показывать +/- 50 ударов. И более того, даже потом, по факту рассматривая диаграмму в приложении невозможно определить, какое именно значение было верным.

                      И не только китайские, у первых яблочных часов была совершенно отвратительная оптика.

                      • BigBeaver
                        /#24008205

                        Никогда не сталкивался с такой проблемой.

                • DonStron
                  /#24007969

                  ещё вариант как на велике видеть крупно пульс:
                  покупаем нагрудный пояс-пульсометр с технологией Bluetooth, типа такого, 3000 рублей.

                  Сопряжаем с телефоном. Телефон размещаем на руле. Приложуху для принятия данных используем любую, хоть родную, хоть самописную.

                  • adic3x
                    /#24008163

                    Все спортивные часы, даже древние можно настроить так, чтобы они пищали или вибрировали, если пуль выходит из заданных границ.

                    • DonStron
                      /#24008575

                      Коротко: нет, не все. Например sigma id.go, про которые я выше писал, точно такого не умеет, хотя не древние. Там одна кнопка вообще. Максимум можно стартовать/останавливать/сбрасывать секундомер. Всё.

          • mkmax
            /#24003657 / +1

            >В интернете сами найдете

            Важно помнить, что у формулы из интернета точность +-30BPM. Если формула обещает максимальный пульс 170, то с равной (и немалой) вероятностью по факту может быть и 140, и 200.

            • BigBeaver
              /#24003719

              Из наблюдений на себе, комфортный пульс растет с тренированнностью. Когда начинаешь бегать после долгого (например, пол года-год) перерыва, на 140 уже тяжело и при 150 хочется сбавить темп. Через несколько месяцев вполне комфортная нагрузка 160-170.

    • artemisia_borealis
      /#24000751 / +4

      Звучит очень повелительно, это уже не ок.
      Но, главное, с йогой дров наломать проще, чем кажется. Особенной учитывая, что каждый третий сейчас — преподаватель йоги. Очень много тонких моментов и большинство проблем с ОДА имеют накопительный характер, вы можете пять лет что-то себе непоправимо «улучшать», думая, что всё ок. А потом вдруг развалитесь…

      • dydyman
        /#24002379 / +1

        В детстве нашел у родителей книжку по хатха йоге (направление йоги нацеленное на физкультуру) и стал по ней заниматься самостоятельно, так и поддерживаю форму на этом базисе десятилетиями. Ничего себе не испортил, потому что имея инструкцию это не так просто, сложность там повышается очень постепенно.
        А вот про современных йога тренеров полностью согласен, часть их училась по ютубу и это дилетанты.
        Йога это не только асаны, она начинается с философии и дисциплины, и потом уже переходит к прокачке физики, там не может быть физических нагрузок по началу, только легкие растяжки.
        Так что в целом йогой заниматься рекомендую — для здоровья полезно, но обязательно начинать с изучения матчасти.

  5. v1000
    /#24000423 / +9

    в племенах собирателей люди сидели не меньше нас. В среднем по 10 часов в день. Но это на них не сказывалось.

    Ну тут еще вопрос, почему не сказывалось. Может по причине средней продолжительности жизни в то время не успевало сказываться?

    • Radisto
      /#24000601

      Встречал цифру от 40% до 60% 20летних доживают до 50летия у охотников-собирателей и традиционных сообществ без медицины. Правда это без учёта детской смертности получается, то есть уже не случайные люди, а самые здоровые, сумевшие до репродуктивного возраста дожить. Так что вариант

      • Exchan-ge
        /#24003221 / +2

        самые здоровые, сумевшие до репродуктивного возраста дожить.


        Мой жизненный опыт показывает, что до 50 обычно доживают не самые здоровые и сильные, а самые благоразумные.
        Кстати, это может быть основной причиной появления разума у человека :)

  6. Earthsea
    /#24000433 / +5

    Моему другу 33 года. Он руководитель своей IT-фирмы, у него несколько квартир, очень состоятельный человек. И при этом у него уже который год болит спина. Он это активно не лечит, слишком много других занятий, но пассивно сделал, казалось бы, уже всё, что можно. Купил себе крутейший стул, начал меньше сидеть, занимается спортом. А главное — когда сидит, представляет собой прямо-таки образец прямой спины, точно как на фото выше. И он сидит так столько, сколько я его знаю, еще со времен вуза, подает всем пример. А спина все болит.

    Камни в желчном пузыре пусть проверит.

    • Andrey_Epifantsev
      /#24001193

      А можно больше подробностей про камни в желчном пузыре?

      • vassabi
        /#24001941

        вангую, что "болит в спине" могут расти и оттуда.

        И вообще "болит в груди" , "болит в спине" - это куча вариантов чего "это еще может быть" ...

        • dolovar
          /#24004985 / +1

          Боли могут быть нескольких очень разных видов:
          — воспаление (мышцы, суставы, внутренние органы и не только),
          — разрушенные суставы (истирание, отростки и не только),
          — защемление нервов (грыжами, мышцами, неподалеку от позвонков и не только),
          — в мышцах (зажимы точечные, группы волокон, общие и не только),
          — и не только.
          Добавим также, что «спина» — это слишком большое понятие, которое от шеи до копчика может набрать десятки разных причин, из которых вариант «камни в желчном» просто потеряется. Например, при хронической зажатости поясницы можно скорее ожидать камней в почках, которые перегреваются прилегающими мышцами.
          Поэтому мне тоже не понятно, почему «знакомому» при симптоме «болит спина» нужно прежде всего проверять желчный пузырь.

  7. AllexIn
    /#24000481 / +3

    Он это активно не лечит

    Мне 33 и я тоже совершенно не лечу. Но не потому что нет времени, а потому что нет однозначного ответа на вопрос "как и что лечить".
    Кто-то рекомендует остеопатов, кто-то говорит что остеопатия это не работающая хрень. Кто-то бьет по позвонкам киянкой(и имеет кучу положительных отзывов), кто-то говорит что это прямой путь к разрушению.
    Вот в итоге и сидишь с больной спиной и не дергаешься, потому что кажется что больная спина это лучше чем выбрать не то лечение и стать парализованным(еще и за огромную кучу денег).

    • adic3x
      /#24001023 / +1

      Займитесь плаванием.

      • DonStron
        /#24001089 / +3

        imho, распространенный миф, что плавание избавит от болей. Возможно корни мифа растут из факта, что в воде боли в спине и пояснице, по какой-то причине, временно прекращаются, но стоит выйти из воды - возобновляются.

        После 30 лет от сидения у меня (как и у всех) стала болеть спина. Ничего не помогало, пока не пошел в тренажерный зал. Занимаясь без фанатизма, спустя короткое время - все боли прошли и не возвращаются.

        Просто болит "дохлая" спина. Плавание спину не "закачает". Хуже не будет, но такого укрепления, которое могут дать железяки, плавание не даст.

        В зале необязательно заниматься ударно, рваться к большим весам и всё такое. Совсем нет! Достаточно просто заниматься с серьезным подходом. Просто заставить давно не работающие дохлые мышцы работать.

        • Bringoff
          /#24001281

          Хуже не будет, но такого укрепления, которое могут дать железяки, плавание не даст

          Это если плавать по-собачьи?)

          • DonStron
            /#24001757 / +1

            Справедливый вопрос. Отвечу.

            Большинство людей со слабой спиной, которые из-за болей пойдут "заниматься плаванием" - будут просто неспешно плавать в "спа" режиме. На дорожке, которая занята такими же расслабленными "отдыхающими".

            Чтобы плавание развивало мышцы, нужно выкладываться так, что простой человек каждую тренировку будет потом выворачивать содержимое желудка в душевой. Если будет успевать добежать до душевой.

            Так что совет "заняться плаванием" - странный. Чтобы был толк от плавания - нужно заниматься с тренером и серьезно выкладываться. Сомневаюсь, что офисные клерки ради спины на такое пойдут.

            А вот в тренажерном зале, даже без опыта, можно вполне толково заниматься самостоятельно без жестких нагрузок и эффект укреплени мышц будет. Достаточно посмотреть несколько роликов в ютюбе с правильной техникой выполнения упражнений.

            • MonkAlex
              /#24002405 / +1

              Чтобы плавание развивало мышцы, нужно выкладываться так, что простой человек каждую тренировку будет потом выворачивать содержимое желудка в душевой. Если будет успевать добежать до душевой.

              Что-то вы совсем страшное рассказываете. Достаточно плавать в спокойном режиме. Результат просто будет неспешный.

              И внезапно, плавая на спине кролем спокойно намного проще подкачать спину, а не качать (как многие ошибаются в тренажерке) только грудь.

              • ymishta
                /#24002649 / +1

                плавая на спине кролем спокойно намного проще подкачать спину,

                Удачи поплавать так в обычном бассейне, где куча идиотов на дорожке, гробящих свою шею, которым Вы будете только мешать.

                • MonkAlex
                  /#24002661

                  Тут согласен. Но конкретно во время короны бассейны посвободнее.

                • Florelit
                  /#24002953

                  Расскажите пожалуйста про шею поподробней. Вы имеете в виду неправильное положение головы над водой?
                  Я в бассейне давненько не бывал, но вот после недавнего посещения заметил, что держать голову над водой стало тяжелей (будто сложней стало выгибать шею).

                  • ymishta
                    /#24003037 / +1

                    Вы имеете в виду неправильное положение головы над водой?

                    Да, держать голову над водой - травматично для межпозвоночных дисков шейного отдела. Грыжу и парез конечностей отхватить так - на раз-два.

                  • MonkAlex
                    /#24003241

                    Голову нужно держать в воде =) Плавать в этом плане сложнее, чем ходить в тренажерку - нужно хотя бы ролики на ютубе глянуть (они существуют и толковые) или потратиться на тренера.

                    • BigBeaver
                      /#24003723

                      Плавать в этом плане сложнее, чем ходить в тренажерку
                      Оно еще и психологически часто сложнее — я вот знаю, как надо, но всё равно задираю — ничего не могу поделать. Так и забил на это дело.

                      • MonkAlex
                        /#24003965

                        Хм, сам не сталкивался. Но уж тренер то точно должен такое прорабатывать.

                        Мне наоборот понравилось целиком в воду и только иногда вынырвать за воздухом. И конкретно мне в этом сильно помогают очки, без очков (где-нибудь на речке) это делается намного более некомфортно.

                      • BigBeaver
                        /#24004175

                        Так это тренер нужен. Ты не можешь просто пойти в обед до ближайшего водоема поплавать, когда захочешь. А на пробежку или в качалочку — легко. Беговую/шаговую дорожку тоже купить домой сильно легче, чем бассейн.

                        Потому я с очень большин скепсисом отношусь к рекомендациям плавания на роль основного занятия для здоровья. Даже на 5% населения не хватит инфраструктуры для этого.

                      • MonkAlex
                        /#24005631

                        Тренер нужен на первое время. Для понимания основ и для избегания основных ошибок. Дальше, если вы не планируете каких то "достижений" - нет.

                        Да, на всех инфраструктуры сейчас не хватит. Так сейчас и спрос не сильно большой. Изменится спрос - может и предложение появится, откуда нам сейчас знать =)

            • adic3x
              /#24002459

              А вот в тренажерном зале, даже без опыта, можно вполне толково заниматься самостоятельно без жестких нагрузок и эффект укреплени мышц будет. Достаточно посмотреть несколько роликов в ютюбе с правильной техникой выполнения упражнений.

              Куклы больше шансов слоаить травму. Тем более человеку, у которого уже есть проблема.

              Говоря про плавание я конечно говорю про укрепление мышечного корсета.

              • BigBeaver
                /#24002771

                Так в том и проблема, что у плаванья есть порог вхождения — движения слабже определенных просто не позволят вам плыть. А в современной качалке есть не только отягощения, но и «облегчения».

                • adic3x
                  /#24003505

                  Я в данном топике по плавание пишу именно как по самое не травмотичное. Если есть нормальный тренер или лфк специалист - он подберёт нагрузку любого типа. Но если нет - при плохой технике плавания человек просто не попадает или быстро устанет. А при плохой технике словах упражнений может достаточно сильно навредить себе.

                  • BigBeaver
                    /#24003727

                    Так вот у вас и будет травматизм как раз. Просто люди редко могут плавать так же много и часто, как бегать, вот и кажется, что оно безопаснее — травмируют в первую очередь объемы. То есть да, острых травм типа всяких там вывихов и тд в плавании нет, но шея или плечо может запросто начать болеть.

        • Ommonick
          /#24001311

          Спина и боли с ней связанные - очень сложный и запутанный механизм. Мышцы идут как по всей длине, так и разрастаются в разные стороны
          плавание также может навредить, зажать забитыми мышцами проблемные участки, нежели помочь.

          Основные тезисы в борьбе с болями:
          убрать воспаления (правильное питание, размеренные температуры, нормализовать обмен веществ в проблемном участке)
          расслаблять мышцы (чтобы убрать зажимы и улучшить обмен веществ)
          двигаться, чтобы способствовать обмену веществ.

        • Daddy_Cool
          /#24001735

          У меня спина болела - дошел до того что без мелоксикама уже жить не мог просто. Врач послал на физиотерапию - электроды на спину, плюс витамины. Десять сеансов - и всё прошло, причем надолго.

          Я пошел в зал - опять потиъхоньку заболела. Особенности работы с железом - сдавливающие нагрузки. Сейчас выработал методику - после каждого подхода - вишу на турнике. Вроде не болит.

          • alevlako
            /#24003659 / +1

            Витамины выписали на основании анализа крови те, которых не хватало, или есть стандартный набор на этот случай?

            • Daddy_Cool
              /#24008831

              Стандртный - B1,B6,B12, или "Мильгама" (это всё сразу). Их все неврологи прописывают. Но это я так понимаю из серии "хуже не будет".

      • akurilov
        /#24003183

        У меня был случай в 25 лет когда после жима штанги сильно заболела поясница. Пошёл, поплавал в озере - все тут же прошло.

    • un1t
      /#24001469

      Имею опыт с разными остеопатами, правда по другому вопросу. Из 4 помог один, причем 2 были по рекомендеции знакомых. От болей в спине мне помогает растяжка плюс упражнения на укрепление мышц, плюс конечно же перерывы и прогулки.

    • event1
      /#24002251

      У меня камрад один, тоже программист, у него один диск стёрся. Судя по всему, наследственное. Так его боли в спине преследовали лет с 25-и. В какой-то момент он начал просто пресс качать после работы каждый день с упором на мышцы спины. Говорит, всё прошло, типа мышцы спины хорошо удерживают позвоночник. Теперь, ни смещений, ни воспалений

      • nikweter
        /#24002461 / +1

        Вроде пресс — мышцы живота. Каким боком можно качать мышцы живота с упором на мышцы спины?

        • adic3x
          /#24002475

          Мышцы пресса вместе с мышцами спины держат корпус, они антогонисты.

          • nikweter
            /#24002483

            Да это-то понятно! Вопрос в том, как качать пресс с упором на мышцы спины.

            • BigBeaver
              /#24002773

              Фронтальный присед со штангой)

          • dolovar
            /#24005103

            Мышцы пресса вместе с мышцами спины держат корпус, они антогонисты.
            Вы пишете «вместе держат корпус» и при этом добавляете «антагонисты» — не замечаете противоречия? Комплекс мышц кора вполне может работать в синергии.

            Кроме того, популярное понятие «мышцы пресса» — это набор из нескольких очень разных мышц, у каждой из которых свои задачи и свои антагонисты. Например, антагонистом прямой мышцы живота, пресловутых «квадратиков», является дыхательная диафрагма, а за силовое сгибание туловища или поднятие ног к турнику отвечают более мощные мышцы, крепящиеся к крепким крыльям таза.

            • BigBeaver
              /#24005325

              е замечаете противоречия?
              В общем случае его нет — антагонисты и синергисты определены для конкретного движения а не как постоянная роль конкретных мышц. Так вот, если в скручиваниях прсс и мышцы антогонисты, то в задаче стабилизации под нагрузкой — синергисты.

              • dolovar
                /#24005867

                Прокачка пресса — это как раз «под нагрузкой» для поясницы, поэтому термин «антагонисты» не подходят даже в рамках вашего уточнения.

                Лирическое отступление. Раньше «антагонистами» обозначали мышцы, которые принципиально не могут напрягаться одновременно, нет такой задачи, поэтому и иннервация построена иначе, чтобы уменьшить долю накапливающихся ошибок. А пары, напрягающиеся одновременно для стабилизации сустава, как бицепс-трицепс, называли противодействующими.
                Но сейчас такое толкование можно найти разве что в старых учебниках начала-середины прошлого века. В современных популярных учебниках и пересказах нюанс потерялся, интернет переполнен обобщением — агонист совершает основное движение, синергисты помогают, антагонист готовится совершить обратное. Здесь можно еще обратить внимание на такое несоответствие — если «антагонист» это лишь роль в конкретном движении, то выражение «пара антагонистов» не имеет смысла. Не буду спорить с популярными трактовками, дело не в них.

                Ценность потерянного нюанса в том, что при наличии хронически зажатых антагонистов следует искать посредника — третью мышцу, которая обеспечивает зажатость.
                В примере прямой мышцы живота и дыхательной диафрагмы, которые антагонисты, таким посредником являются мышцы поясницы и межреберные, крепление которых находится возле крепления диафрагмы. Эти мышцы противодействуют сгибанию поясницы, и если их программа сбилась, то они сжимают позвонки, искажая осанку, вызывая усталость и провоцируя разные дорсопатии (остеохондрозы в том числе).
                Противодействующие зажимаются парами, их легко диагностировать и разжать, например — мышцы предплечья, приводящие к «старческому» вздутию вен.
                Антагонисты зажимаются группами по три и больше, и к диагностированию добавляется необходимость выяснить, на каком конце цепочки причина, а на каком следствие. Например, проблемы в пояснице зачастую сопровождаются проблемами в шее.

                Вернусь к прессу. Зажата поясница — начал выпирать живот, квадратики зарастают жиром. Популярный подход — надо качать квадратики, а то они обленились. А восстановление поясницы придет приятным бонусом. Просто качай, увеличивая нагрузку.
                На деле же, квадратики выпирающего живота и так работают с избыточным напряжением, пытаясь удержать то, что выдавливает из брюшной полости диафрагма, которая не может подняться куполом, не может расслабиться из-за поясницы. Расслабь поясницу, чтобы нормализовать диафрагму, чтобы втянулся живот.
                И в прокачке пресса прямая мышца живота с её квадратиками играет лишь вспомогательную роль, основная нагрузка ложится вовсе не на неё. Как же поможет животу и пояснице прокачка пресса?

                Как вообще можно расслабить зажатую мышцу?
                — Есть традиционный подход «просто отдохни», который сводится к тупому ожиданию в надежде на естественные механизмы исправления ошибок. Если не устранена причина, то ожидание работает медленно и с пропусками.
                — Есть механизмы глобального сброса напряжения: кровопускание, секс, радость, кризисные нагрузки, некоторые болезни и что-то еще. Если не устранена причина, то результат не длится долго.
                — Есть подход «поработай над окружением», который можно разделить на «эргономику» со спорами о высоте монитора и «компенсацию» со спорами о мягкости подушки. По результативности напоминает игру в лотерею, комментарии здесь не дадут соврать.
                — Есть психологический подход «убери стремления», помогающий устранить причины, которые создают и закрепляют искажения. Все знают, что стрессы влияют на здоровье, но мало кто знает, как именно они это делают.
                — Есть традиционная троица «растяни, надави или прогрей», приемы которой воздействием на рецепторы обманывают мозг, чтобы помочь перестройке двигательных программ. Потягушки, массаж, сауны — десятки всем известных приемов для борьбы со следствиями.
                — И есть вполне очевидное — дай возможность для здорового движения на полную амплитуду, чтобы двигательные стереотипы вернулись к здоровой норме. Советы «заняться спортом» с упором на рост мышечной массы или скорости рефлексов вместо обретения разнообразия и свободы движений приводит к очередной игре в лотерею — кому-то помогает плавание, кому-то ходьба по болоту, а кому-то прокачка пресса. Результат зависит не от популярности вида спорта, а от совпадения «лекарства» с настоящей причиной своей проблемы.

                Каким боком можно качать мышцы живота с упором на мышцы спины?
                Ответ — очень осторожно. В интернете есть масса предупреждений и советов на этот счет. При больной спине рекомендуют с точностью до наоборот — подбирать такие упражнения, которые позволяют не включать мышцы спины, давая им возможность не заморачиваться задачей стабилизации поясницы, а свободно растягиваться при сгибании и при распрямлении сокращаться, но не напрягаться, потому что задача вовсе не в упражнении пресловутой антагонистичности.

                • BigBeaver
                  /#24005949

                  На деле же, квадратики выпирающего живота и так работают с избыточным напряжением, пытаясь удержать то, что выдавливает из брюшной полости диафрагма
                  Вот это вот очень спорное утверждение.

                  • dolovar
                    /#24006055 / +1

                    Обратите внимание на анатомию прямой мышцы живота — она состоит из сегментов, каждый из которых может сокращаться независимо, крепится к непрочным основаниям сверху и снизу, то есть очевидно предназначена не для силового подтягивания таза к груди, а для локальных, чуть ли не точечных сжатий на разных участках живота.

                    Нижнее дыхание, фаза вдоха — диафрагма вверху сокращается, из купола становится плоскостью, объем легких над ней увеличивается, объем брюшной полости под ней сжимается, органам нужно куда-то деваться, брюшная стенка выпячивается вперед, причем не одномоментно, а волной, сначала расслабляются нижние «квадраты», затем и верхние, внутренние органы смешаются вниз и вперед.
                    Фаза выдоха — диафрагма расслабляется, мышцы пресса напрягаются, «квадраты» сокращаются волной от нижних к верхним и перемещают органы брюшной полости назад и вверх, поднимая ими купол диафрагмы, уменьшая объем легких.
                    Побочный эффект — здоровое и полное нижнее дыхание обеспечивает здоровье пищеварительной и кровеносной систем.

                    Возьмем одну из причин ухудшения нижнего дыхания — стремление «расслабленно» обвиснуть в комфортном кресле при длительной сидячей работе. Грудина опускается, верхняя половина грудного отдела позвоночника наклоняется вперед, шея запрокидывается для компенсации наклона (симптом — утром тяжесть сзади у основания черепа), плечи наклоняются (симптом — усталость верхней трапеции), длинные разгибатели спины в растянутом состоянии подолгу держат избыточный вес тела, потерявшего вертикаль (симптомы «спящего» воспаления — шею может «продуть», спину может переклинить).
                    Усугубить эффект можно привычкой опираться на локти, наклонившись над столом, а также высоко поднятым монитором при отсутствии привычки лежать на спинке кресла.
                    Из-за этого же избыточного наклона (симптом — гиперкифоз) поясница пытается прогнуться назад, что порождает избыточное напряжение вплоть до болей в пояснице (симптомы — как гиперлордоз, так и гиполордоз).
                    И с привычным опусканием грудной клетки уменьшается объем для маневров внутренними огранами брюшной полости. Дыхательная диафрагма перестает работать в полную амплитуду и удерживается в напряжении, которое к тому же подпитывается через синергию от мышц кора.
                    Напряженная диафрагма имеет плоскую форму, из-за чего живот вынужден выпячиваться вперед. Находится ли живот при этом в расслабленном состоянии? Нет, он находится в растянутом, но работающем состоянии. А то, что при этом его легко продавить пальцем, что пресс при этом не похож на дубовую доску, говорит не о деградации мышц, а о том, что он растянут и, что более важно, не предназначен природой для основательных усилий. Прямая мышца противодействует диафрагме, ей ни к чему быть стальной. Пытаясь оценить напряженность мышц живота не нужно сравнивать «нормальный пресс» с трицепсами или с животами боксеров.
                    Да, тренировками можно накачать пресс. Как заметил кто-то из бойцов, закачать нельзя только яйца, глаза и горло. Но я не раз и не два видел примеры того, как тренированные железные мышцы пресса по-прежнему выпячиваются куполом, потому что не решена основополагающая проблема зажатой спины с посредником в виде диафрагмы.

                    • BigBeaver
                      /#24006165

                      для локальных, чуть ли не точечных сжатий на разных участках живота.
                      И зачем бы это нужно? Не помню, как точно она иннервируется, но есть основания полагать, что разделение на кубики нужно просто чтобы не получалось брюшко неадекватных размеров.
                      Но я не раз и не два видел примеры того, как тренированные железные мышцы пресса по-прежнему выпячиваются куполом
                      Я никогда и не говорил, что тренировка пресса может дать кому бы то ни было плоский живот — скорее наоборот. Но выпадающий живот обычно расслаблен. При чем, как с нормальным нижним дыханием, так и без.

                      Если я ничего не путаю, то пресс есть и у животных тоже, и его роль у многих из них, кмк, как раз в поддягивании таза, что важно при галопе, если я правильно понимаю его механику. У людей же пресс играет супер важную роль при поднимании тяжестей. Фактически, ни какие дествия с предметами перед собой не возможны без эффективной работы пресса.

                      • dolovar
                        /#24006253

                        Не помню, как точно она иннервируется
                        Шестью нижними грудными нервами.
                        Из вики:
                        Иннервация: межрёберные нервы (ThVI — ThXII), подвздошно-подчревный нерв (ThXII — LI).
                        Но насчет подвздошно-подчревного нерва я не доверяю информации на вики, у него вроде другая функция была.
                        И функции на вики выглядят копипастом из сомнительного источника. Из атласа, да, но откуда оно в атласе и насколько исказилось при копипасте?
                        В любом случае, «квадратики» иннервируются раздельно.
                        И зачем бы это нужно?
                        Органы брюшной полости — это не мешок с шариками лото, их нельзя просто так сжимать и выдавливать, порядок важен.
                        выпадающий живот обычно расслаблен
                        Полностью зависит от того, с чем сравнивать, что считать нормой расслабленности.
                        пресс есть и у животных тоже, и его роль у многих из них, кмк, как раз в поддягивании таза, что важно при галопе, если я правильно понимаю его механику
                        Подойдите к вопросу как инженер, посмотрите на таз — к каким местам следует крепить тяги, обеспечивающие усилия для галопа? И у человека, и у лошади основным усилием заведуют косые мышцы — длинные, без сегментации, с качественным креплением к толстым рычагам.
                        У людей же пресс играет супер важную роль при поднимании тяжестей.
                        Смотря какие мышцы считать прессом. Я выше говорил преимущественно о прямой, но два вида косых плюс поперечная тоже входят в это понятие.

                      • BigBeaver
                        /#24006315

                        их нельзя просто так сжимать и выдавливать, порядок важен.
                        Не вижу большой связи, если честно — усилие же все равно передается из-за свзности кубиков. И напрячь отдельный кубик задача не простая — не даром же бодибилдеры годами спорят о возможности накачать верхние кубики отдельно от нижних.
                        Смотря какие мышцы считать прессом. Я выше говорил преимущественно о прямой
                        Я тоже. Простой пример — если напрячь прес на выдохе, то таз двигается к плечам (сгибание поясницы). Если же сначала вдохнуть животом а потом напрячь пресс, то поясница наоборот разгибается. Таким образом пресс помогает чилавекам держать прямой корпус при смещении центра тяжести вперед (за счет отягощения). Попробуйте взять в обнимку мешок цемента и пронести метров сто — сразу прочувствуете.

        • event1
          /#24002497

          Это упражнение такое, когда человек лежит на спине и сгибается пополам. Наверное, есть какое-то более научное название

          • tommyangelo27
            /#24002775

            Обычные «скручивания на пресс»?

            • event1
              /#24002813

              они, точно. Только надо как-то там мышцы спины задйствовать, чтоб они тренировались. Видимо, в этом вся соль

              • DonStron
                /#24006031

                обычно "скручивания" никто не делает как "скручивания", а делают неправильно в виде подъема тела. Соответственно пресс там не работает почти.

    • G_Raider
      /#24002315

      Случаем записался к остеопату по одной проблеме, а он мне за этот же прием поправил «сбитую» еще в школе голову, из-за которой зажимало справа у основания черепа мышцы и из-за этого лет 10 болела голова после отсыпных часов по субботам. Он одним обзорным взглядом увидел где — что зажато и несимметрично в осанке.

      • Isaac_ods
        /#24003451

        У жены похожая ситуация

        К одной ходила 10 сеансов: помогло, перелет 12 часовой пережила туда/обратно, но через месяц опять спина заболела

        Потом один раз пошла к другому остеопату, который за раз берет 100 баксов: за два сеанса решил 90% её проблем, которые уже долго не мучают

    • BigBeaver
      /#24002747

      А так оно и не лечится. В западной литературе для проблем с опорно-двигательным используется слово manage вместо treatment.

  8. tommyangelo27
    /#24000657 / +7

    У меня в 33 спина вообще не болела, хотя в каких только позах не сидел. И в 34 совершенно не болела.
    А в 35 начала, и теперь болит постоянно :-)

  9. QuAzI
    /#24000731 / +25

    причина возникновения сколиоза неизвестна

    Я знаю такую... нужно просто долго бить по голове людей, которые втюхивают любые кривые высеры пьяных дезигнеров мебельной фабрики как "компьютерный стол", "эргономичное рабочее место" и прочий этот маркетинговый мусор. Вот классический пример за что нужно руки ломать, потому что иначе будут калечиться люди - сидишь в одну сторону, клавиатура в другую, монитор справа сверху в углу

    • xaosxaos2
      /#24004979

      У меня почти такой только правильной формы, то есть слева что справа одинакова длина. Поэтому я сижу напротив монитора и клавиатура передо мной а не где-то сбоку. Полки для клавиатуры просто нет. Проблема этого стола в одном он заточен на определенный рост. То есть поясняю если окажетесь более высоким ваши локти будут висеть без подпорки и чтобы их опустить вам придётся опустит высоту кресла. Что это значит? Это значит Ваши ступни уже не стоят ровно на полу, а вы постоянно меняете позу. Что в конечно итоге сказывается на здоровье. Ну для маленького роста, уже нужна подставка для и на кресле не покатаешься. Вообщем этому столу нужна регулировка высота и тогда его можно назвать идеальным для своей цены.

      • QuAzI
        /#24005203

        Проблема этого стола с ерундовиной "под монитор" и всех аналогичных в том что они сделаны идиотами и вредителями и не предназначены для работы за ПК, не предназначены для установки монитора. Монитор и вообще рабочее пространство должны быть ПРЯМО ПЕРЕД тобой, а не за углом. Во время работы у тебя не должна голова выворачиваться вбок и ещё вверх (ага, это ещё то самое правило про то что основной монитор должен быть чуть ниже уровня глаз). Поэтому этот стол не спасёт никакая регулировка высоты, никакое кресло, никакая поддержка для ступней, а физ.нагрузкам чтобы компенсировать рабочий день за этой оглоблей позавидуют некоторые спортсмены

        • Exchan-ge
          /#24005253

          Монитор и вообще рабочее пространство должны быть ПРЯМО ПЕРЕД тобой, а не за углом.


          У меня на столе стоит три монитора. Охват на 120 градусов, постоянно кручу головой :)
          Система была собрана в 2013 году, времени прошло более чем достаточно :)

          • QuAzI
            /#24005765

            И основной монитор, конечно, за углом? Нет, основной спереди, остальные побочные.

            • Exchan-ge
              /#24005891

              И основной монитор, конечно, за углом? Нет, основной спереди, остальные побочные.


              Нет у меня «основного» монитора.
              Так как в 50% случаев мониторы подключены к разным компьютерам, например, в данный момент это так.
              Самый большой монитор (27") имеет только один вход, miniDP, 19"- только DVI и VGA, 24" — miniDP, DP, DVI и HDMI.
              Поэтому основным является тот монитор, который подключен к актуальному в данный момент компьютеру. Сейчас это монитор, закрепленный справа.
              А их взаимное расположение на столе определяется только возможностью их крепления к столешнице (они все на кронштейнах).

              • QuAzI
                /#24006007

                Продолжайте выкручиваться и врать себе, что вы проводите за ними одинаковое время, а основное рабочее место у вас за спиной) и по итогу вся эта история никак не пересекается с историей аля "сидеть с 2013 года с монитором справа вверху"

                • Exchan-ge
                  /#24006955

                  Продолжайте выкручиваться и врать себе, что вы проводите за ними одинаковое время


                  Ну ладно — вам виднее…

        • xaosxaos2
          /#24005463

          Монитор и вообще рабочее пространство должны быть ПРЯМО ПЕРЕД тобой,

          Так я сижу ПРЯМО ПЕРЕД монитором. Вы плохо прочитали мой комментарий, мой стол немного другой. Внизу справа под столешницей, у меня есть пространство, которое в Вашем столе нет и не даёт человеку развернутся и сесть правильно. Поэтому я не сижу вкривь. А с этим столом который Ваш. Да всё верно будете сидеть косо. И да моему столу уже больше 15 лет, а может и все 20. А он всё как новенький.
          Чтобы Вы лучше поняли какой стол, вот картинка, но она приблизительна, потому такого дизайна как я у меня не нашёл.
          image
          Как видите монитор ПРЯМО ПЕРЕД Вами. У меня стороны меньше и угловое углубление более удобное, плюс нет подставки для клавиатуры. Она лежит на столешнице руки не свисают и проблем соответственно с руками не вознимает.

          • QuAzI
            /#24005785

            Это абсолютно другой стол и сравнивать его с той кривулькой, которая вызывает проблемы - некорректно и бессмысленно. Разве что в столе на фото полку под мониторы я бы выкинул и заменил на приличный кронштейн с регулировкой высоты

  10. ClearAirTurbulence
    /#24000787

    Лично я заметил, что в моем случае регулярное кратковременное "отвисание" (3-5 раз в день по полминуты) решило проблемы эпизодических несильных болей в спине. Ясно, что подкрылки не всем и далеко не во всех случаях, но хуже от этого точно не должно быть, если нет каких-то существенных патологий.

  11. pbw
    /#24000817

    Когда сидишь за рабочим столом, то можешь позволить себе многое. Поменять позу раз в 10 минут, выйти в туалет в любое время, пойти налить себе кружку чаю, и т.д.

    Но что делать человеку, который как раб на галерах, вынужден сидеть по 11 часов, имея возможность встать с кресла раз в полтора часа, на 10 минут? Позу поменять можно, но в очень ограниченных пределах. (Поменять работу, да?)

    Я говорю о водителях грузовиков. Да, там есть анатомическое кресло, настраиваемое чуть не по миллиметрам. Да, настройки кресла можно поменять на ходу. Но как найти ту идеальную позу/посадку/осанку, чтобы через полчаса боль не возвращалась?

    Наверняка где-то в интернете есть исследования позы водителей, рекомендации, обучение правильной посадке? Где же это все, кто знает - подскажите. Поиск выдает только копипейст совершенно тупого содержания. И все это для водителей легковых автомобилей, что совсем не подходит водителю грузовика.

    • mmlevin
      /#24000979

      Я не водитель грузовика, но в затяжных поездках помогает гимнастика. Думаю, надо гуглить куда-то в сторону гимнастики за рулём.

    • K0styan
      /#24001155

      Да всё так же: не пытаться найти идеальную позу, а позволить себе её менять. Даже в рамках одной настройки сиденья много раз себя ловил на том, что то чуть "стекаю" вниз, то наоборот, выпрямляюсь аж до прогиба спины.

      Причём именно обращаю внимание уже после полутора-двух часов езды, когда вот эти движения становятся довольно частыми и амплитудными (вплоть до подстроек зеркала). На коротких участках они в фоне проходят.

    • vectorplus
      /#24001161

      Когда едешь больше двух часов, начинаешь крутиться. То налево приляжешь, то направо, то откинешься, то привстанешь. Спинку поднимаешь - опускаешь.

  12. artemisia_borealis
    /#24000863

    Не упомянуто довольно важное обстоятельство, что проблемный момент, это вставание после сидения. Тогда происходит всплеск нагрузки на позвоночник. И от того как вы сидели, будет зависеть, что за «удар» получит позвоночник. Именно поэтому хорошая посадка это вертикальная, но с соблюдением прогиба спины внизу (нормальный лордоз). Тогда и мышцы спины постоянно в тонусе при сидении, и при вставании не происходит перестройки геометрии и компрессионного скачка. Поэтому и спинка не нужна.

    К тому же у каждого человека свои особенности формы позвоночника и это тоже нужно учитывать для корректировки и/или для не ухудшения конкретной спины.

    И смотреть конечно нужно не на 17 и 22-х летних, а на разные возрасты: 32, 42, 52…

    Но проблема в том, что никто обычно не чешется, пока проблемы не начинаются. Поэтому в основном люди решают проблему, а не предотвращают её. И также важно, что у кого-то вообще не будет проблем, как бы он не сидел, однако это не пример для подражания.

    • DonStron
      /#24000951 / +6

      Тогда происходит всплеск нагрузки на позвоночник. И от того как вы сидели, будет зависеть, что за «удар» получит позвоночник.

      до какой стадии разваленности нужно довести организм, чтобы простое вставание воспринималось как удар и всплеск нагрузки? Мы говорим о человеке, которых ходит на работу, носит продукты домой, сумку в отпуск? Или о человеке, который 10 лет в коме пролежал?

      Тогда и мышцы спины постоянно в тонусе при сидении

      Зачем им быть постоянно в тонусе? Чтобы уставать, спазмироваться, а потом болеть или травмироваться, если потянуть в спазмированном состоянии без разминки?

      Вы с кровати без боязни встаёте? Или всю ночь все мышцы тонусе держите, чтобы утром не было "удара" при вставании?

      • Exchan-ge
        /#24003235

        до какой стадии разваленности нужно довести организм, чтобы простое вставание воспринималось как удар и всплеск нагрузки? Мы говорим о человеке, которых ходит на работу, носит продукты домой, сумку в отпуск? Или о человеке, который 10 лет в коме пролежал?


        Вы счастливый человек, так как находите это странным.
        Хожу на работу, таскаю сумки, иногда довольно тяжелые — однако проблемы «посидел долго — встал и пошел слегка согнувшись» мне хорошо знакомы.

        Именно по этой причине не люблю ездить в такси- в своей машине кресло подогнано, проблемы разве что после четырехчасовой непрерывной поездки в ночное время.
        А вот в такси для пассажира переднее сидение почти всегда отрегулировано в положение «сидеть уютно (полулежа) — зато потом тяжело»

        • DonStron
          /#24004107

          Ваш возраст 60 (судя по другим комментариям). Возможно межпозвоночные диски уже уменьшены, хрящевая ткань слегка заместилась костной и т.д. В общем, конечно же, могут быть какие-то разные возрастные причины. Например мне 40, а у меня уже на рентгене хондрозы всякие видны.

          Я спорил лишь с тем, что вставание - это как удар для позвоночника. Думаю причина болей "посидел, а потом пошел согнувшись" всё-таки в другом, совсем не в "ударах" при вставании.

          • BigBeaver
            /#24004183

            Например мне 40, а у меня уже на рентгене хондрозы всякие видны.
            Ой, у меня и в 20 были. Но, пока тренируюсь достаточно регулярно — всё ок.

            Про «удар» там это метаформа была, я надеюсь. Нормальный организм вообще избегает ударов методами разного рода адаптаций позы и преднапряжением мышц (попробуйте спуститься по лестнице при свете и по темноте — сразу будет понятно, каким реально может быть удар при шаге).

          • Exchan-ge
            /#24004559

            Возможно межпозвоночные диски уже уменьшены, хрящевая ткань слегка заместилась костной и т.д. В общем, конечно же, могут быть какие-то разные возрастные причины.


            Безусловно, возраст сказывается.
            Но, тем не менее — факт остается фактом, процесс вставания — это повышенная нагрузка на позвоночник, просто в молодости (лет до 55, как повезет :) это не ощущается, потом становится более заметно.
            И да, пенсионный возраст в 55 (ж) и 60 (м) был установлен по вполне объективным причинам.

            • BigBeaver
              /#24004763

              На самом деле спорно. Стоять со штангой на плечах намного легче, чем сидеть. Ноги играют большую роль в стабилизации тела (внезапно), и при отсутствии упора стопами в пол эта задача становится многократно тяжелее — все горизонтальные колебания компенсируются непосредственно позвоночником а не ногами (вы можете почти без усилия менять наклон таза, стоп и тд).

  13. DonStron
    /#24000897 / +5

    Просто хотя бы дважды в неделю нужно заниматься спортом, укреплять мышцы спины: подтягивания, тяги в наклоне, приседы, гиперэкстензии, правильные упражнение на пресс (а не то, как нас в школе заставляли).
    Не обязательно заниматься этим в режиме "спорта и высоких достижений", достаточно начать в режиме "физкультура", а там постепенно повышать нагрузку. Главное технику соблюдать и не рваться до каких-то весов, "чтоб не стыдно было".

    Большинство жалоб из разряда "болит спина после долгого сидения" - уйдет достаточно быстро.

    С укрепленными мышцами спины не важно в какой позе сидеть, это просто перестанет беспокоить.

    • DonAgosto
      /#24002253

      а там постепенно повышать нагрузку

      Вот с этим нужно прям очень-очень аккуратно. А может лучше и совсем не повышать. Просто если после начала занятий действительно становится лучше и прогресс виден, часто появляется такой не очень хороший азарт, эйфория и чрезмерная уверенность в своих возможностях. А возраст наверное уже 35-40, а значит уже и связки не такие прочные и заживает все не так быстро. Любая минимальная погрешность в технике упражнений и соответствующая травма, которую в 20 лет и не заметили бы, может выбить из режима занятий на пару недель, а то и месяц

      • DonStron
        /#24002935 / +1

        Всё верно, под "постепенно" я имел ввиду очень-очень аккуратно. Вообще нникуда не торопясь.
        На самом деле если ориентироваться на пульс, как я рекомендую в соседнем комментарии, то быстро форсировать не получится, сердце не даст.

      • BigBeaver
        /#24003737

        Любая минимальная погрешность в технике упражнений и соответствующая травма
        На самом деле связь травм с техникой доказана не луше, чем сабжевая связь боли с позой. Важна не сама техника а факт «слома» техники, который фактически означает перегрузку (вы не можете выполнить задуманное изначально движение, но все равно пытаетесь дойти в пункт В каким-то похожим способом).
        А может лучше и совсем не повышать.
        Смотря, до куда вы дошли. Обычно таки нужно как раз повышать, пока вам 35-40, тк в 60 будет поздно.

  14. Refridgerator
    /#24000925 / +1

    Проблемы с постоянно болеющей спиной я решил с помощью турника. Без фанатизма, без подтягиваний, без каких-то специальных методик — просто интуицией, как надо висеть и двигаться, чтобы боль прошла. За 20 лет это превратилось в привычку, которую давно уже не замечаю — замечаю только в гостях, у которых нет турника. Ощущение, как болит спина, тоже давно забыто.

  15. bozman
    /#24000967 / +3

    В принципе, настоящая проблема для спины — прямохождение. Оттуда все и пошло, насколько я знаю. И если рассуждать чисто логически — современному человеку оно совершенно ни к чему. Предки встали с четверенек, чтобы доставать плоды с веток, мы же давно заказывае меду в доставках. Так что следует отбросить глупые предрассудки и потихонтку сгибаться обратно.

    Кстати, то же самое было, судя по всему, с объемом мозга. Неандертальцу нужно было держать в голове кучу навыков для выживания, но с появлением специализации эта необходимость отпала, и мозг, как мы знаем, уменьшился и вроде как продолжает уменьшаться.

    Вероятнее всего, снижение фертильности тоже стоит воспринимать не как проблему, а как приспособление к новым условиям, когда нет необходимости рожать слишком много детей... туда же, к красивому почерку и прочим потерявшим актуальность изобретениям прошлого.

    А вот над тем, чтобы заново отрастить хвост, стоит поработать.

    </irony>

    • webkumo
      /#24001043 / +1

      Как мы знаем - неандертальцы вымерший вид. В эволюционной гонке победили другие гоминиды. И вот у этих гоминидов с мозгами было что-то в пределах современного человека... Выводы... ну оставим за скобками.

  16. amazed
    /#24001731

    Во-первых речь о каком отделе позвоночника? О пояснице, грудном или о шее?

    На поясницу осанка врядли влияет, она гибкая и что ей будет от изменения позы. Влияют нагрузки, но куда от них денешься.

    Про грудной отдель, я думаю это правда что осанка не решает проблем. Но есть одно но: если все время сидеть крючком, то с годами позвоночник скрючивается все сильнее и сильнее, и в конце это гарантированно приведет к куче проблем.

    Про шейный отдел - по моему опыту реально влияет только подушка и больше ничего. Стандартная поролоновая ортопедическая подушка, которая поддерживает позвоночник в более-менее ровном состоянии и не нагружает шею во время сна на боку кардинально улучшает состояние шеи. Это проверенный факт.

  17. Melidira
    /#24002517

    В идеале - чтобы кто-нибудь массаж сделал. А если нет, то делаю наклоны с гантелями, по 2 кило в каждую руку. Если сильно болит, даю гантеле "повисеть" в руке секунд 20-30, чтобы там в спине само растянулось где надо.
    Обычно помогает.
    С спиной не сложно. Сложнее, когда плечи болят.

    • evgenyk
      /#24002623

      Можете описать подробнее само движение? Ну там вперед, вбок по сколько гантели и т.д.

      • Melidira
        /#24002715

        Движение как обычно делают наклоны вперед, когда хотят достать ладонями до пола. Если хотят усложнить задачу, то сжимают руки в кулаки, чтобы надо было ниже наклониться. А тут такой же кулак, но в руке гантеля.
        Тут не в бок, а именно вниз, чтобы сила тяжести помогала. Мне удобнее, когда кисти рук повернуты ладонями внутрь, когда одно утолщение гантели смотрит к ногам, другое - в противоположную сторону от тела.
        Так понятнее?
        А гантели по 2 кг каждая.

  18. NikRag
    /#24002677 / +1

    Валяться нужно,  — с глубокой убеждённостью отвечал Горбовский.  — Это философски необходимо. Бессмысленные движения руками и ногами неуклонно увеличивают энтропию Вселенной. Я хотел бы сказать миру: «Люди! Больше лежите! Бойтесь тепловой смерти!»

    С позиции владельца нескольких грыж в позвоночнике (и нескольких ликвидированных) - полностью согласен и воспринимаю это с нулевой иронией.

  19. BigBeaver
    /#24002683 / +2

    Вместо того, как вы сидите, гораздо важнее то, как долго вы так сидите.
    The best posture is your next posture ©
    Это прямой путь к сколиозу
    Связь которого с болями тоже не доказана.

  20. padsel
    /#24003661

    вот что он очень состоятельный и у него много квартир это важно

    прям настроение улучшилось

  21. Danbka
    /#24003663 / +3

    Увидел статью про осанку и боли в спине и решил написать развернутый комментарий о своем опыте.
    Сколько себя помню - всегда были проблемы с осанкой, потом начала болеть спина. Врачи рекомендовали массаж, какие-нибудь портивовоспалительные, это это если и помогало, то на время.
    В какой-то момент я даже поймал себя на мысли, что я привык жить с этой постоянной болью. Пробовал делать упражнения по видео из ютуба, но как оказалось делал себе только хуже, потому что некоторые упражнения могут быть вообще противопоказаны.
    Зимой 2018/19 прихватило очень сильно - реально не мог согнуться, чтобы завязать шнурки на ботинках. И вот тогда мой массажист, которому я доверяю, посоветовал заняться ЛФК и порекомендовал нужного специалиста (с опытом больше 25 лет и в больницах, и в разных клиниках). Сначала воспринял с недоверием, т.к. в моем понимании ЛФК представлялась чем-то, чем занимаются пенсионеры :) Но решил попробовать и записался на прием. Я думал, что схожу на 3-5 сеансов, она покажет упражнения, которые мне можно/нужно делать, и я их буду делать дома. Но нет. На первом занятии не было никаких упражнений: она просто поставила меня перед зеркалом и стала рассказывать, что со мной не так: как я стою, как я хожу, как сижу. Согласитесь - все мы любим посидеть "нога на ноге", постоять на эскалаторе, облокотившись на поручень. Если коротко, то из-за этого мышцы с одной стороны тела перерастянуты, с другой - зажаты, от этого - спазмы, боли, в общем, ничего хорошего.
    И первое, что мы начали делать на занятиях - это отрабатывать правильную походку и приводить тело в "функционально правильное положение". Для этого я просто делал разные упражнения на растяжку (без фанатизма, никаких шапагатов. Цель - выполнять нормативные растяжки). Самому дома это делать нереально - наметанные глаз специалиста подмечает мелочи, и если мне кажется, что я лежу ровно, она подмечает, что нет :) и говорит, в какую сторону сдвинуть плечи или ноги. Со временем я научился сам это замечать.
    В начале было тяжело, я считал, что некоторые упражнения просто физически сделать невозможно, но через несколько недель уже был прогресс. А через месяц а заметил, что спина стала меньше болеть, еще через какое-то время - боль ушла совсем. Я был доволен.
    В общем, отходив на занятия где-то 4 месяца я их прекратил в связи с переездом. И боль в спине мменя не беспокоила почти полтора кода. Когда снова стала появляться - я возобновил занятия по видео звонкам.
    В общем, вот это вот "функционально правильное положение" очень важно. Если вы просто ходите в спортзал и тягаете железки, то вы просто "закачиваете" неправильно положение тела. Кривой-косой, зато с мыщцами.

    Как итог: крайне рекомендую найти хорошего специалиста по ЛФК в вашем городе (хороший специалист, кстати, не будет с вами ничего делать без МРТ позвоночника). Надеюсь, мой комментарий кому-нибудь поможет.

    • BigBeaver
      /#24003743

      А еще изгибы и нагрузка на позвоночник зависят от распределения веса в пределах стопы когда идешь или стоишь. Проваливаешься в пятки — будет гиперлордоз и плоскостопие.

  22. Dreicar
    /#24003665 / +1

    Хотелось бы отметить, что когда человек сидит "правильно", центр тяжести головы находится в центре по оси. И шейные мышцы не напрягаются держать голову, тем самым не пережимают вены. А в голове болят именно сосуды.

    • BigBeaver
      /#24003747

      Голова крепится к позвоночнику сзади, и центр тяжести в середине как раз создает рычаг. Потому чтобы расслабить её, надо немного откуинуться назад.

  23. ilyasok
    /#24003795

    Спина болит (как и многие другие боли в теле) как отражение внутренних процессов.

    Как пример : если крышка мотора перегрета - это же не из-за крышки? Радиатор закипел - это же дело не только в радиаторе?

    Тело (внешняя поверхность и мышечный корсет) - проявление внутренних проблем. Именно потому не часто помогают позы. Да, помогает общее улучшение образа жизни (кому упражнения добавить, кому спать побольше, кому сидеть меньше\иначе, кому есть правильнее) - потому что реально воздействует на причину.

    Но если проблема серьезна - ограниченные меры могут не помочь. А со временем обнаруживается ведущее заболевание как то: проблемы желудка, желчного/печени или поджелудочной для средних отделов спины (инервация этих органов отражается в этих отделах), кишечника - для нижних и верхних. Голова, руки и ноги - это более отдаленные "радиаторы" внутренностей.

    Все это по китайской традиционной медицине, которая просто обощила опыт трех тысяч лет тыканья))). Современные медицинские знания немногог касаются этого в теории зон Захарьина-Геда, но это очень ограниченная и урезанная теория, больше относящаяся к кожным инервациям.

    Для простоты понимания предлагаю вспомнить что все внутренние органы связанны с мозгом через центральный нерв (инервированы так сказать), и потому все они напрямую подключены к позвоночнику. И как позвоночник (зажимы) могут повлиять на работу внутри, так и работа внутри отражается на ощущениях снаружи.

    Что первично и что вторично - решать вам, но это по сути как думать с какой ноги важно начинать хотьбу)))

  24. oleg_ongoza
    /#24003971

    Спасибо. Интересная тема.
    Занялся своей спиной где-то год назад. До этого времени тоже времени не было ;(
    Но как полтинник разменял - понял, что пора что-то делать. Из моих наблюдений:

    1. Положение в котором сидишь действительно не очень важно.

    2. Важно ежедневно разминать позвоночник и его растягивать. Висение на перекладине хорошо снимает боль, но не препятствует ее появлению снова.

    3. Хорошо помогает для профилактики растягивание позвоночника в обратную сторону на брусьях (подобно доске Евминова, но немного выгнутом варианте - вот, как мне кажется, оптимальный вариант Ссылка

    4. Ортопедический матрас - обязательно.

    А вообще было бы здорово, если бы кто-то, у кого есть возможность набрать статистику, занялся исследованием связи формы позвоночника (с помощью ИИ) и болей в спине.

    • BigBeaver
      /#24004189 / +1

      Ортопедический матрас
      Щас все матрасы ортопедические (от тюфяка до поролона), иначе их не продать просто)

      • oleg_ongoza
        /#24004193

        ;) пружинный

        • BigBeaver
          /#24004277

          Пружинные принципиально ничем не лучше. Вам же не важно, пружина у вас из металла или из вспененного эластомера, верно?

          Раньше я тоже фапал на всё это, а потом начал задаваться вопросом, в чем конкретно заключается «артопедичность» конкретного изделия, и почему это хорошо.

          • oleg_ongoza
            /#24004299

            Возможно, но мне более комфортно на пружине из металла. Вроде как более жестко по ощущению.

            В чем с вами согласен, что важно отслеживать собственные ощущения. К сожалению, часто не обращаем внимания на сигналы от собственного тела, а потом удивляемся почему вылезает та или иная проблема.

            • BigBeaver
              /#24004387

              На некотором конкретном матрасе, который вы выбрали, вам комфортнее чем на некоторых других матрасах, которые вы видели. Но вы знаете, найти хороший безпружинный матрас средней жесткости супер трудно. Либо тупо поролон либо очень жесткие. В итоге остановился на последнем — хотя бы не надо менять каждые несколько лет, как все остальные.

            • DonStron
              /#24004439 / +4

              Я ранее занимался матрасами (продажи, консультации) и изучил про них достаточно.
              Пружины в матрасе используют, потому как это дешевле, чем заполнять ту же толщину матраса мягким материалом (таким же как на поверхности).
              Т.е. пружины существенно дешевле ППУ, и уж тем более латекса.

              Ортопедических матрасов не существует - это всё маркетинговое разводилово.
              Также там хватает чисто конструкционной дичи, когда используют независимые пружины, а потом сверху кладут лист койры (для среднежесткости), которая нивелирует эффекти независимых пружин полностью.

              Для комфортного сна, по сути, нам достаточно толщины мягкого материала 5 см. Всё, что ниже этого слоя в матрасе - не особо работает во время сна.
              Жесткость, конечно же, нужно подбирать по себе. И тут всё довольно сложно. Понятно, что матрас нужно выбирать именно спиной, т.е. нужно полежать. Но полежать в салоне 15 минут - недостаточно. Нужно недели 2 поспать, чтобы сделать выводы, так как организм тоже немного адаптируется и привыкает к матрасу.

              В общем всё сложно при выборе. А матрасная индустрия - это маркетинговое разводилово, так как нужно "продавать и отличаться".

              Своим клиентам, я конечно же всё это объяснял и мы выбирали какие-то несколько усредненные универсальные модели средней жесткости. При этом не нужно гнаться за дороговизной, у дорогих матрасов всё тоже самое, просто увеличивается количестве каких-то "фишечек" в виде ненужных зон, более тонких пружинок, экзотических материалов, иначе как оправдать их бОльшую стоимость?
              Причем желательно, чтобы жесткость (даже в среднежестких) в матрасе создавалась не койрой, а чтобы сам мягкий материал (ппу) был плотный. Только тогда будут работать независимые пружины. Если есть деньги на латекс, можно выбирать его вместо ППУ, но нужно понимать, что это тоже в некотором роде разводняк, так как латекса там в составе пены процентов 20, остальное ППУ :)

              • BigBeaver
                /#24004771

                Луший текст про матрасы, что я когда-либо видел.
                Вот так я и стал спать просто на 6см койре без всего остального.

  25. perfect_genius
    /#24004331

    Чего только не пробовал (держать осанку, руки, высоту, ортопедическое кресло), но сидеть перед монитором в кресле было очень неудобно. Убирал колёсики, убирал поручни, наклонял спинку. В итоге оказалось, что мне удобнее сидеть на полу перед ноутбуком, который на стуле. Так и сижу уже лет 10, постоянно меняя позу.
    Оказывается, есть столики для ноутбуков, но не представляю как постоянно держать руку на весу, у меня она на коврике на полу:
    image

    • oleg_ongoza
      /#24004975

      Вот такое себе нашел ;)

      • perfect_genius
        /#24006477

        Долго не посидишь в таком и свободу для положения тела и ног ограничивает.

        • oleg_ongoza
          /#24006507

          Кресло спроектировано для пенсионеров ;)
          Замечательно сидится - третий месяц тестирую ;)

          Поставил экран 50 дюймов на стол, думаю, можно было и больше взять.

          Спинка откидывается под небольшим давлением и сидение чуть приподнимается. Т.е. можно двигаться немного вперед и назад, а при желании даже подремать не вставая.

          Вообщем мне зашло классно ;) Рекомендую попробовать, если есть возможность.

    • MonkAlex
      /#24005683

      У меня ноги под таким углом не вытягиваются. Растяжку надо делать перед такой посадкой пару месяцев :D

      • perfect_genius
        /#24006429

        Картинка не соответствует моем положению, я чаще сижу сложив ноги, "по турецки". Меняя позу переставляю ноги то в одну сторону, то в другую. Т.е. кресло выше тоже не подходит, тоже ограничивает. Бывает, что устав, вообще растягиваюсь на полу, в стороны или назад. За осанкой не слежу, ровно не держу, позвоночник постоянно нагнут в любую сторону. Менять позу входит в привычку и не замечаешь. Случаются дырки в штанах и трусах уже. Кстати, эти 10 лет всё-же сидел непрерывно только после работы и в выходные, основная работа была по графику 5/2, теперь 2/2. В конце отпуска бывает немного сложно вставать и ходить, ноги быстро устают, но проходит это за пару дней. Сейчас уже год, как водитель рич-трака, и постоянное прямое сидение в кресле и чувствование каждой неровности пола сильно бьют по спине-позвоночнику — устаёт. Посмотрим, сколько выдержу. Надеюсь, успею реализоваться в IT до серьёзных проблем.


        Заголовок спойлера

        image


        Пока искал картинку, нашёл статью, что сидеть на полу полезнее: 7sisters.ru/health-beauty/174866-sekret-dolgoletija-japoncev-ili-pochemu-polezno-sidet-na-polu.html

    • Vilaine
      /#24006807

      Я тоже так сижу, но иногда за столом с периферией в 10 позах со стулом и без, иногда на диване в нескольких позах. Зачем себя ограничивать, когда есть ноутбук с большой батереей?

      Похожим образом так же хотелось сидеть и в школе, но там все 11 лет заставляли сидеть ровно и не давали вертеться на стуле.

  26. kisskin
    /#24005835 / +1

    Я раньше тоже думал, что осанка ни на что не влияет - сидел по десятку часов за компьютером а течение 20 лет и ничего не болело, пока однажды, катаясь на снобуорде пару раз жестко не навернулся и потом начало болеть под лопаткой и ладонь немела. Сделал МРТ спины и шеи и оказалось, что в шее давние изменения от длительного сидения за компьютером, которые и приводят к онемению в руке. Это и на массаже подтвердилось, не буду вдаваться в детали. Но шея как не болела так и не болит.

    Так что если ничего не болит, то это не значит, что надо бросаться писать "разоблачающие" статьи.

    P.S. Сейчас по совету остеопата сижу с валиком под поясницей - так получается правильная поза для МОЕГО позвоночника.

    • BigBeaver
      /#24005851

      Обратите внимание, что никто не говорит, что сидеть за компом по 20 часов в день — Ок. Речь лишь о том, что не особо важно, как конкретно вы это делаете — все равно развалитесь.

  27. fndrey357
    /#24006091 / +1

    Ко всем "рекомендациям" отношусь скептичсеки. Как-то заболела рука - все обследования показали, что все нормально, А ломота осталась. Списал для себя на старость.

    Два совета, которые для себя перенял.

    Я в свои 50+ завел ортипедические стельки. Ну не каздый день - дня 3-4 в неделю - спина с утра стала побаливать меньше.

    И в машине стал откдываться больше на сидении назад - вибрационные нагрузки вертикально на позвоночник уменьшить.

    Хуже точно не стало.