С больного тела на здоровое: история несостоявшейся пересадки головы +54


В 2015 году в российских СМИ прогремела новость: итальянский нейрохирург Серджио Канаверо собирается произвести первую в мире пересадку головы! Его пациентом должен был стать на тот момент 33-летний программист Валерий Спиридонов, прикованный к инвалидному креслу из-за спинальной мышечной атрофии.

Тогда возмущались врачи, физиологи и неврологи, тогда торжествовали трансгуманисты и биохакеры, тогда подогревали интерес журналисты, тогда все больше интересовались незаурядными планами хирурга простые обыватели.

Как мы знаем, история расставила все по своим местам: операция не состоялась. Зато теперь есть возможность спокойно объяснить, почему она и не могла быть проведена. Без тысяч недовольных и неаргументированных голосов: «Вы не понимаете! Он сможет! Еще сто лет назад не мечтали и о пришивании пальца, значит, в ближайшем будущем возможно все!». Рассмотрим же более детально предпосылки такой операции, ее сложности и существующие технологии, а также видение самого Канаверо.

Для чего вообще понадобилась пересадка головы – или по-научному cephalosomatic anastomosis (CSA)? В кейсе, за который взялся Канаверо, у пациента было редкое генетическое заболевание, приводящее к постепенной мышечной дегенерации и отказу внутренних органов. Действительно, CSA можно было бы рассматривать в этом случае как «операцию отчаяния», заменяя запрограммированную по сути смерть на некую рулетку – либо смерть в результате неудачной операции, либо жизнь как минимум не хуже качеством (тело у Спиридонова практически не функционировало к моменту, когда об операции заговорили). Сложно сказать, насколько востребованной была бы такая трансплантация в принципе, но все, что развивает медицину и технологии и в перспективе может помочь другим пациентам – несомненное благо.

А насколько это развивает медицину? Ассоциацией первого уровня для планируемой Канаверо операции, помимо навязших в зубах примеров из художественной литературы, были эксперименты советского хирурга Владимира Демихова.

Владимир Демихов с не двухголовой, но двухсердечной собакой Гришкой
Владимир Демихов с не двухголовой, но двухсердечной собакой Гришкой

Про его полузабытые трансплантации голов собакам в СССР в 1950–60-х вспомнили все. Да, Владимиром Петровичем были отработаны пионерские технологии, перенятые и развитые затем для трансплантации органов человека во всем мире. Что наводит неспециалиста на мысль: так значит, от животного до человека нужно сделать пресловутый один шаг? Осталось совсем немного,  учитывая современные успехи и технологическую оснащенность медицины. Но это не так. Демихов не заходил в своих опытах дальше сшивания сосудов и тканей, обеспечивая только бесперебойный доступ кислорода к мозгу и выживание ЦНС. Именно сохранение рефлекторных и когнитивных функций он демонстрировал в этих опытах – приживленные донорские головы двигались и даже пытались есть привычную пищу. Но в сухом остатке это – всего лишь функционирующая донорская голова.

В случае CSA необходимо решение качественно иной задачи – управляющая телом донорская голова. Успеть сшить магистральные сосуды, прочно скрепить позвонки, соединить пищеводы и трахеи – трудоемкие, но посильные задачи для обычной хирургии. Совсем другое дело – сохранение функций периферических нервов – двигательной, сенсорной.  Только при этом CSA вообще имеет смысл, а цель хоть немного оправдывает средства. Ведь иначе проще заменить отказывающие органы аппаратным поддержанием функции – вроде того же ИВЛ или искусственного сердца.

Для восстановления управления телом требуются хирургические техники по сшиванию нервов и способы помощи им в активной и быстрой регенерации. Существуют ли они на сегодняшний день? Принципиально – да. Заглянем в медицинскую литературу. Есть вполне четкий алгоритм действий для хирургии поврежденных нервов в конечностях – сокращенная цитата:

Существует четыре основных этапа реконструкции типа «конец к концу»— наиболее часто используемой методики восстановления нерва.

1) Концы нервов подготавливают, хирургически удаляя некротическую ткань, при необходимости сгибается сустав или проводят укорочение кости; 2) Концы нервов высвобождают для лучшей подвижности и подтягивают, оставляя между ними минимальный зазор; 3) Обеспечивают правильное соединение кровеносных сосудов и правильное позиционирование сшиваемых концов нервов по оси вращения; 4) Реконструируемый нерв сшивают наложением швов на эпиневрий, иногда сшивают отдельные группы нервных пучков. Это обычно предпочтительнее для крупных нервов, где сенсорные и двигательные волокна можно выделять и сшивать отдельно.

Общая схема регенерации аксонов при повреждении (слева) и различные способы сшивания нервов и их отдельных пучков (справа)
Общая схема регенерации аксонов при повреждении (слева) и различные способы сшивания нервов и их отдельных пучков (справа)

Там же оговариваются и возможные осложнения и ограничения. При такой операции главное – правильное совмещение оболочек пучков нервных волокон. Дистальный конец аксона (отрезок со стороны конечности, не содержащий тела клетки) погибнет, и новые должны будут регенерировать на его месте на всю длину. Регенерация аксонов пойдет с довольно впечатляющей скоростью 1-3 мм в сутки. То есть, грубо говоря, необходимо правильно совместить «кабель-каналы» – а отдельные «провода» прорастут туда самостоятельно. И здесь уже только остается надеяться на удачное прохождение регенерирующим аксоном места рассечения – не все они смогут преодолеть даже хирургически сшитый зазор. А при неправильном позиционировании, естественно, регенерация идет не по тому пути, причем у аксонов моторных нейронов есть преимущество в росте перед сенсорными. Все это может приводить к денервации органов, неполной двигательной функции и локальной потере чувствительности даже в случае успешной в целом регенерации нерва.

А теперь информация к размышлению: пучки моторных нейронов, иннервирующих человеческий бицепс, содержат 774 аксона.

А общее число моторных нейронов, чьи аксоны проходят через спинной мозг, составляет около полумиллиона! И это будет не отдельный нервный «шнур», хорошо видимый, топографически описанный и строго соответствующий той или иной функции, который можно высвободить, «зачистить концы» и сшить. Это широкий тракт нервной ткани, состоящий из плотно упакованных аксонов, на срезе которого «где-то в этой области» (на рисунке) расположены моторные нейроны. Насколько негативными будут последствия от смещения концов этой «колбасы» относительно друг друга даже на десятую долю миллиметра? Сколько аксонов донорской головы при этом не совпадут со своими проекциями на новом теле – почти все?

Нервные отростки, проходящие через спинной мозг. Аксоны чувствительных нейронов являются афферентными (по ним сигнал возвращается в мозг), обозначены синим. Аксоны нейронов двигательных путей – эфферентные (по ним сигнал идет к периферии) – обозначены красным. Площадь красных областей соответствует примерно полумиллиону плотно упакованных в пучки аксонов моторных нейронов.
Нервные отростки, проходящие через спинной мозг. Аксоны чувствительных нейронов являются афферентными (по ним сигнал возвращается в мозг), обозначены синим. Аксоны нейронов двигательных путей – эфферентные (по ним сигнал идет к периферии) – обозначены красным. Площадь красных областей соответствует примерно полумиллиону плотно упакованных в пучки аксонов моторных нейронов.

На эти вопросы Канаверо должен был ответить в самом начале. Проблему и пути ее решения он обобщил в виде проекта GEMINI по сшиванию спинного мозга. Необязательно откладывать ради этого чтение данной статьи, но все же рекомендуется посмотреть выступление Канаверо на TEDx:

Главными «звоночками» в его речи являются не амбициозность проекта и недостаток технических подробностей, а бравурная, даже самовосхваляющая подача. Канаверо вел себя как откровенный шоумен, хотя и является дипломированным профессионалом. Но работа на публику сделала свое дело. У специалистов возник сильный скепсис, но тему подхватили СМИ и общественность.

Нам из его выступления важно два момента: во-первых, его заявление об уникальных свойствах полиэтиленгликоля (ПЭГ) соединять между собой концы перерезанных нервных пучков. Во-вторых, он акцентирует внимание на том, что моторные нейроны в спинном мозгу имеют длинные отростки (аксоны), которые будут регенерировать медленно. Но он утверждает о наличии второго, дублирующего пути, который образован часто расположенными нейронами с короткими аксонами между ними, которые будут регенерировать значительно быстрее. Почему единственные технические подробности являются на самом деле слабыми местами проекта? Побудем скептиками.

В 1990-м году американские ученые Краузе и Биттнер показали, что нерв восстанавливается гораздо лучше, если соединить его концы с помощью ПЭГ. Это вещество эффективно склеивает поврежденные клеточные мембраны, и сильно повышает шанс на репарацию. Работа была сделана на червях, и не выходила за рамки научного эксперимента. Особо осторожны авторы в обсуждении своих результатов, говоря, что у млекопитающих этот процесс намного сложнее из-за меньшей толщины аксонов, и требует «исключительной точности позиционирования соединяемых концов». Канаверо же возносит в абсолют этот экспериментальный метод, и обработку соединяемых концов спинного мозга ПЭГ он делает краеугольным камнем всего проекта. Ничего плохого – просто запомним, что убедительно показать свойства ПЭГ было одной из задач Канаверо.

А вот со вторым громким заявлением не согласятся многие биологи и врачи. Наш герой утверждает: есть некий альтернативный моторный путь, образованный часто расположенными нейронами, чьи короткие аксоны будут регенерировать быстро. Что ж, разберем это утверждение.

Во-первых, само по себе сомнительно, что он приводит цитату из работы Леона Ларуэлля «La structure de la moelle épinière en coupes longitudinales» аж 1937 года. Тогда еще не были открыты многие современные методы вроде иммуногистохимии, еще неизвестна даже молекула ДНК – такая работа безнадежно стара, чтобы быть единственным отправным источником. Во-вторых, сейчас достоверно известно, что периферическая нервная система образована либо длинными аксонами нейронов из головного мозга, либо двумя нейронами, соединенными через промежуточный ганглий. Да, в ЦНС существуют интернейроны – передающие сигнал от одних нейронов к другим. Но даже гипотетически такая система будет слишком медленной для моторной функции из-за большого количества синапсов. Создается ощущение, что Канаверо специально выбирал, чем бы подкрепить свои соображения – и не нашел ничего убедительнее, чем монография почти 3/4-вековой давности.

Еще одна сильная, хотя и косвенная, аргументация против Канаверо – это простое логическое рассуждение: если бы его способ сращивания нервов с помощью ПЭГ масштабировался до спинного мозга, то мы бы уже сегодня жили в другом мире. Нет, не в мире пересаженных голов, а в мире счастливых людей, вставших из инвалидного кресла после спинальных травм. Эту задачу никто не решил до сих пор, и тысячи людей ежегодно необратимо инвалидизируются в результате травм. Если бы применение ПЭГ сулило реальную технологию репарации нервов, с 1990-го года ее бы уже развили в революционный метод лечения, но удивительным образом за четверть века никто не обратил на это внимания, кроме Канаверо…

Не правда ли, странная логика: ставить масштабную цель, где сложнейшая нерешенная проблема медицины заявлена просто как одна из задач? Все равно, что представить проект космической станции, где источником энергии будет термоядерный синтез – ну а чего, все остальные детали вроде ракеты-носителя, скафандров и жилых модулей разработаны до нас, осталась одна задача – да, сложная, но мы ведь сможем!

Проверим в публикациях по проекту GEMINI: смогли ли? Примерно с 2016 года Канаверо вошел в коллаборацию с азиатскими хирургами Рен Сяопином и Си-Юн Кимом. Первый является автором работ о трансплантации голов мышам, а также на «человеческой модели», то есть, трупном материале, о чем рассказывали в СМИ.

Пересадка головы на трупах состоялась, и неуспешной быть особо не могла. Нет, как раз-таки отработать все хирургические манипуляции и техники при CSA возможно только таким способом. И эта работа, наверное, наиболее качественная и практически значимая из всего GEMINI. Подробные иллюстрации, конкретные техники фиксации, сшивания и так далее . Но аксоны у трупа регенерировать, естественно, не будут, и для этого подойдут только опыты на животных. Каких успехов Сяопин достиг на животных? Для начала, под громкими словами Head Transplantation in Mouse Model скрывается короткая статья о пришивании головы одной мыши на другую мышь, с объединением кровеносной системы и сохранением жизненных показателей (ЭЭГ) донорской головы. Здесь Рен Сяопин просто воспроизвел на грызунах эксперименты Демихова и Уайта полувековой давности!

Более интересны работы Си-Юн Кима на крысах. В одном исследовании после разрезания спинного мозга и применения ПЭГ утверждается, что крысы двигали лапками в ответ на электрическую стимуляцию вибрисс.

Иллюстрация из статьи Рен Сяопина. В ответ на раздражение крыса шевелит задними конечностями
Иллюстрация из статьи Рен Сяопина. В ответ на раздражение крыса шевелит задними конечностями

Впечатляет, но… ничего не доказывает. Можно разрезать, скажем, весь жгут автомобильной проводки, скрутить его наобум заново и подключить к аккумулятору. Если при этом загорятся стоп-сигналы – вовсе не значит, что они подключены правильно, они просто получили электрический сигнал, правда непонятно, по какому пути.

В обзоре по проекту GEMINI в журнале Surgery говорится уже о восстановлении двигательной функции крыс. Видео в приложении к обзору – единственное доказательство результатов работы группы. На нем показана и операция рассечения спинного мозга, и ход заживления. Правда, не показано нанесение ПЭГ на место сращения спинного мозга, а также нет сравнения подвижности всех животных – есть только одна еле ползающая оперированная крыса, а также другая (с ушными метками, которых нет на других кадрах) крайне истощенная крыса в конце ролика. Что за животных мы видим, и с чем их поведение можно сравнить – неясно. Еще одна статья Си-Юн Кима (чувствительным людям ходить по ссылке не стоит) посвящена случаю восстановления одной собаки, у которой спинной мозг был перерезан не целиком, а на 90% «на глаз». Собаке, как утверждается, вернули способность ходить благодаря применению ПЭГ, но… контрольных животных для сравнения у нас нет.

Тем не менее, Канаверо в соавторстве с Реном в 2016-м выпускает итоговую статью с пафосным названием «Хьюстон, GEMINI приземлился» – довольно неуместные отсылки к космической программе США. Он красочно описывает, и как «ахнул при виде выздоровевших крыс» из статьи в Surgery журналист Associated Press, и успехи со сшитыми из двух мышами, и о перспективах применения ПЭГ. Ловко, как фокусник, втыкающий шпаги в ящик с ассистенткой, Канаверо создал иллюзию большой проделанной работы, обходя на деле все критические места. Но если разобраться в его запрятанных, подобно матрешкам, экспериментах по ссылкам в его же обзорах по GEMINI – становится ясно, что он не показал ничего важного и нового. Строго говоря, для такого радикального вмешательства, как CSA, у него нет вменяемой статистики эффективности на животных, не говоря уже о доклинических исследованиях. И это подразумевая, что мы безоговорочно доверяем его статьям, как они есть: например, что из всех опытов не были отобраны только удачные кейсы, не было не собак и крыс, которым не помог ПЭГ, и т. п.

Далее, как мы знаем из новейшей истории, случились странные вещи. Канаверо вроде бы объявил, что будет сотрудничать с китайскими хирургами и учреждениями, а значит, Спиридонов ему не подходит – дескать, неэтично пересаживать голову белого на тело азиата. Сам Спиридонов завел семью и решил посвятить время ей, а не играть в сомнительную рулетку со смертью. Яркая и скандальная история тихо потухла, как и положено любому скаму.

Итак, подытожим. То, что предлагал Канаверо – это пиар-проект, основанный на его убежденных высказываниях, что в рамках пересадки головы он походя решит одну из сложнейших нейрохирургических задач – сращение спинного мозга. Обозначая путь решения этой проблемы, он активно создавал мифологию, опираясь на отдельные, местами сомнительные исследования – детали мозаики, не образующие никакого системного подхода сами по себе.

Да, кстати, а что же делает Канаверо сейчас? А он вместе со старым товарищем Рен Сяопином переключился на новый проект – на упомянутые в статье спинальные травмы. Он собирается пересаживать уже не голову, а только участок спинного мозга взамен поврежденного. Это, конечно, уже меньше похоже на пиар-проект и более приближено к реальности, правда, полные рассечения спинного мозга тогда потребуются уже в двух местах, что вдвое повышает и риски для успешной регенерации. В общем, время идет, меняются планы и проекты, неизменным остается только уровень владения Канаверо графическими редакторами:

Слева: из презентации Канаверо на TEDx в 2015-м; справа – рисунок из его статьи от 2021 года
Слева: из презентации Канаверо на TEDx в 2015-м; справа – рисунок из его статьи от 2021 года

Стоит ли публично осуждать тщеславие и обвинять в хайпе подобных авантюристов от науки? Наверное нет, чтобы не подогревать лишний интерес к их проектам. А вот внимательно разбирать с точки зрения специалистов стоит, и не в форме дискуссий, а четко обозначая, что из сказанного ими реально, а что – ложь и подмена понятий. Ведь сознательное введение в заблуждение о чудодейственной технологии – серьезное преступление как минимум против медицинской этики.

Автор статьи @Vsevo10d


НЛО прилетело и оставило здесь промокод для читателей нашего блога:

— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — HABRFIRSTVDS.




Комментарии (67):

  1. paulvl65
    /#24379558 / +9

    Помню, что и до операции во время пиара, вменяемые нейробиологи относились к этому, как к банальному желанию засветиться и привлечь финансы. Проблемы в успешности операции были очевидными.

    • Vsevo10d
      /#24380348 / +2

      Ну учитывая внимание ширнармасс, не знакомых с медицинскими и техническими подробностями, это выходит за рамки пиара для собственного обогащения и приближается целительству из телевизора. Мало ли какие решения и надежды возникнут у людей, узнавших о таком способе лечения - и увы, совершенно безосновательно.

      К тому же в СМИ всегда освещались только проблемы самой операции - дескать, будет нанято сто хирургов, голову охладят, будут использовать суперострый нож и т.д. В статье сделан акцент, что это все было сильно впереди паровоза, поскольку перед этим на животных убедительно ничего показано не было.

  2. vconst
    /#24379854 / +10

    Технически — это не пересадка головы. Это тотальная пересадка тела

    • Vsevo10d
      /#24380356 / +11

      С иммунологической точки зрения можно поспорить, так как иммунокомпетентные органы все находятся в "тушке", и это они будут атаковать пересаженную телу голову как чужеродный трансплантат.

      • vconst
        /#24380376

        Боюсь, иммунитет там будет гаситься пожестче, чем при пересадке костного мозга…

        Но вообще — пересаживают часть тела к мозгу.

        • Vsevo10d
          /#24380422

          Боюсь, иммунитет там будет гаситься пожестче

          Это да, учитывая разнообразие подсаживаемых тканей и то, что соединяют участки спинного мозга, а значит, теряется даже иммунопривилегированность головного мозга. Неизвестно даже, будет ли достаточно улучшено качество жизни с таким искусственным СПИДом по сравнению с неподвижным телом.

      • agat000
        /#24381210 / +1

        С философской точки зрения пересаживают что-то человеку, а человек "находится в голове". То есть все таки пересадка тела.

        • vonabarak
          /#24381498 / +2

          Это смотря какой философии вы придерживаетесь. Декарт вон считал, что человек - это душа, которая не имеет протяжённости, т.е. нематериальна. А, к примеру, буддистские философы, хотя и отрицают существование души вопреки Декарту, но всё же считают, что личность не находится в какой-то конкретной части тела.

          • raamid
            /#24382800

            Так вот почему буддистские монахи бреют голову! Чтобы душа в волосы не утекла!

            • vonabarak
              /#24382952

              Вы невнимательны. Буддийские монахи не верят в существование души. Они даже придумали специальный термин для этого - анатман (что-то типа "бездушность" на санскрите).

              • vvs013
                /#24383426

                Уточнение - не верят в вечную душу. Но признают существование некоего подобия того, что называется "душа". И этих душ у человека даже и не одна (или её там делить можно на много душ, не помню уже).. :)

                • vonabarak
                  /#24383616

                  Нет, не признают. Даже наоборот, прямо отрицают.
                  Скорее всего, то, о чём вы говорите, - это "пять скандх". И концепция этих скандх как раз призвана показать, что существование души или самости - это лишь иллюзия.
                  Т.е. буддисты признают, что многие люди думают, будто душа есть. Но эти люди ошибаются, потому что принимают за душу эту самую совокупность пяти скандх.

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_скандх

                  • vonabarak
                    /#24383656 / +1

                    Приведу пример для наглядности:
                    Если мы с вами будем идти по пустыне и увидим вдалеке мираж, то я скажу, что это не вода, а всего лишь отражение неба, которое мы видим из-за восходящих потоков воздуха. И оно лишь кажется нам водой, но не является таковой на самом деле.
                    Некорректно в этом случае будет говорить, что я признаю "некое подобие воды".

                    • vvs013
                      /#24385260

                      Скажем так, со времён йогачаров буддисты отрицают наличие реального мира, до этого допускалось его возможное существование . А это значит что существование всех явлений в этом мире относительно, т.е. это ваш выше приведённый мираж. И душа в этом списке миражей тоже присутствует, естественно. :)

                      • vonabarak
                        /#24385364

                        Нет, буддисты не отрицают наличие реального мира. И во времена йогачары и в настоящее время у различных школ на этот счёт мнения разные.
                        В частности в йогачаре принято делить все явления на три категории: паратантра, парикальпита и паринишпана.
                        Так вот, объекты реального мира относятся к паратантре, т.е. относительно существующие. А вот мираж - это парикальпита. Озеро с водой, которое кажется нам в пустыне, не существует ни в абсолютном, ни в относительном смысле. И это принципиальная разница для йогачаринов.
                        К паринишпане (абсолютно существующее), если вдруг интересно, йогачарины относят сознание, свободное от иллюзий. В том числе от иллюзии атмана, т.е. души.

  3. Aleksandr-JS-Developer
    /#24379862 / +9

    Напомнило:

  4. vvs013
    /#24380006 / +4

    Режет "слух" написание китайских имён - "вместе со старым товарищем Рен Сяопином". Буква "R" должна произноситься как "Ж", и никак иначе. Отсюда и непонятки с "товарищем Реном", т.е. какое то французское Рено получается вместо "товарищ Жен".

    • Alek_roebuck
      /#24381882 / +1

      Жэнь, на самом деле. Ren - Жэнь. Жэнь Бонянь. Жэньминьби. Женьшень. "Жэньмин жибао". Жэн пишется латиницей Reng, но такой фамилии у китайцев нет, как мне кажется.

      • vvs013
        /#24383376

        Да, у русских принято ставить мягкий знак, в противовес к сложному звуку с "ng" на конце, кажется задноязычным раньше такие звали. :)

        Но произносить явственно мягко - это будет ошибкой. Во всяком случае нас так учили. Поэтому так и написал.

        Есть ли вообще такая фонема как "жен", легко проверить, их всего 414. Счас гляну.... есть "ren" (в путунхуа).

        Короче, писать надо с мягким знаком, произносить без. Поэтому советуется имена писать без мягкого знака (чтобы при общении не было непонимания).

  5. lev_seliverstov
    /#24380676

    Есть версия, что вся эта история - рекламная кампания к выходу Metal Gear Solid V.

    • k4rin
      /#24383396

      Лучший пиарный ход за последние сто лет.

      • sanalex76
        /#24385404

        Как лучший? А отправка экспедиция на Марс прямо вот почти сейчас? Голландская, вроде, компания была.

  6. yoz
    /#24380790 / +7

    У меня при прочтении этой новости в свое время возникла обратная мысль. Вспомнился роман "Голова профессора Доуэля". Подумали бы в сторону возможности сохранения жизни и работоспособности головы без тела. В конце концов даже сейчас есть тестовые версии манипуляторов, управляемых одной головой и даже мысленно. Что будет через n лет? Вполне может такая голова получить нужное механическое тело.

    • Vsevo10d
      /#24380844 / +9

      Голове нужны будут: кровообращение, дыхание, выделительная система, клеточный иммунитет, гуморальная регуляция (АД, терморегуляция, выработка основных гормонов), лимфатическая система, замкнутая система СМЖ и еще много чего, что навскидку сказать сложно. И если с первыми тремя системами еще как-то справятся технологии вроде гемодиализа, оксигенаторов, то клеточные вещи совершенно точно не получится воспроизвести в "механическом теле".

      А еще отрезанная голова без возможности двигаться и даже голоса будет худшим вариантом синдрома запертого человека. Тут не Беляева стоит вспомнить, а Клинта Иствуда с "Малышкой на миллион".

      • vconst
        /#24380944

        Тут не Беляева стоит вспомнить, а Клинта Иствуда с «Малышкой на миллион»
        Тогда уж Линча, с его Еленой в ящике :))

      • K_Chicago
        /#24381258 / +1

        Голове нужны будут: кровообращение, дыхание, выделительная система, клеточный иммунитет, гуморальная регуляция (АД, терморегуляция, выработка основных гормонов), лимфатическая система, замкнутая система СМЖ и еще много чего, что навскидку сказать сложно. И если с первыми тремя системами еще как-то справятся технологии вроде гемодиализа, оксигенаторов, то клеточные вещи совершенно точно не получится воспроизвести в "механическом теле".

        Совершенно верно. Из этого следует простая альтернатива. Нет необходимости поддерживать жизнь всего этого ливера.

        Нужно сосредоточиться на поддержании жизни одного лишь мозга, это выглядит проще, чем вся голова со всем этим мясом. Мозгу нужно гораздо меньше субстратов чем всей голове.

        Основная проблема в том чтобы добавить такому мозгу внешние устройства - ввод и вывод. Скажем, ввод аудио и вывод на простые механические эффекторы, что-то вроде азбуки морзе.

        По-моему это всяко реалистичнее чем работа с головой в целом.

        Хотя, конечно, трудностей уйма, но главное - меньше чем с головой и телом.

        • Vsevo10d
          /#24381444 / +1

          Вы очень сильно заблуждаетесь. Мозг, к сожалению, состоит из таких же клеток, как и все остальное тело. Часть ресурса кровеносной, дыхательной, выделительной систем, гормонов и клеточного иммунитета нужны абсолютно любой клетке.

          • K_Chicago
            /#24381668 / -10

            мозг содержит значительно меньше различных тканей, чем все остальное тело. Это очевидно. Мозг отделен от кровеносной системы гематоэнцефалическим барьером, обеспечивающим стерильность, и блокирующим большинство токсинов из крови. Мозг, AFAIK, не содержит лимфатической системы. Я не слышал про выделительную и дыхательную систему мозга. У вас что-то не в порядке с пониманием основ анатомии, либо с выражением ваших высокоученых мыслей.

            Если я говорю что поддержание жизни изолированого мозга проще чем поддержание жизни изолированой головы я не вижу, в чем именно я тут "очень сильно заблуждаюсь", по-моему я говорю очевиднейшие вещи. Я не говорю что это_просто_, но это очевидно проще.

            Хотелось бы услышать нечто позитивное а не критиканское...но это как говорится wishful thinking.

            • Vsevo10d
              /#24381872 / +14

              Хотелось бы услышать нечто позитивное а не критиканское

              Знаете, я честно не хочу никого задеть. То, в чем именно вы заблуждаетесь, я написал ровно после этой самой фразы. Могу сформулировать по-другому. Организм состоит из систем, каждая из которых необходима каждой клетке. Каждая ткань состоит из клеток, которые нужно снабжать кислородом и питательными веществами, регулировать температуру, артериальное и осмотическое давление, удалять продукты жизнедеятельности, протеолиза, аутотоксичных веществ и продуктов катаболизма. Это делают соответствующие системы организма, от которых вы никуда не денетесь, будь у вас хоть одна живая клетка.

              Поэтому я не понимаю, как можно оперировать понятиями гематоэнцефалического барьера, но не знать, что мозг состоит из живых клеток, которым нужно питаться и сбрасывать отходы жизнедеятельности в кровоток, а этот кровоток потом чистить, получать кислород из крови, обеспечивать гуморальную регуляцию. Да, дыхательной системы в мозгу нет, в том смысле, что там нет носа. Да, можно гнать кровь через оксигенатор. Но нет абсолютно никакой разницы, питаем мы и помогаем дышать десяти типам клеток или ста - все ТИПЫ СИСТЕМ понадобятся те же самые. По сути это все здравый смысл и школьная биология. Но при этом

              что-то не в порядке с пониманием основ анатомии

              у меня, хотя вроде как бремя доказательства лежит на доказывающем

              Да, у мозга есть, например, свой клеточный иммунитет, он за ГЭБ. А перед ГЭБ - внутренний эпителий кровеносных сосудов, которые этот мозг питают, и этим клеткам тоже нужно обновляться, питаться, иметь свой стволовой отдел, макрофаги и так далее. Ну не сможете вы "упростить" схему, клеткам мозга нужно столько же систем, что и любым другим клеткам - целый организм.

        • nuclight
          /#24381786

          Конечно же, нет. Ведь в голове уже имеются все готовые органы чувств, а к голому мозгу еще придется придумывать их протезы.

  7. agat000
    /#24381216

    Оторванные конечности как то пришивают же? С соединением всех лини управления. Их меньше конечно, чем в спинном мозге, но все же.

    • K_Chicago
      /#24381266 / +14

      разница по-моему примерно как между срастить две жилы телефонной лапши и 4000 жилок подводного телефонного кабеля.

      • Format-X22
        /#24381432 / +2

        Но вообще принцип то известен, а значит реализуем, но, видимо, нужна большая дорогая и сложная машина, которая правильно прозвонит каждый нерв, определит что-куда и успеет их быстро сшить - быстрее чем будет идти процесс смерти клеток.
        То есть некий шанс на автоматизацию то остается.

        • JPEGEC
          /#24382016 / +5

          Просто для размышления. Сращивая поврежденный многожильный кабель связисты никогда не звонят его.

          Сращивают пары наобум.

          Коммутацией получившегося занимаются уже на кросе где-то в РУСе.

          • Balling
            /#24382122 / -2

            Сращивают оптику уже 5 лет как везде.

        • Goupil
          /#24383046 / +2

          которая правильно прозвонит каждый нерв,

          И тут надо не забывать,что каждый нейрон, каждый аксон этого нейрона у каждого человека, свой возникший в результате сложных и частично рандомных процессов при развитии организма. Грубо говоря определенный нервный тракт есть у всех людей, но конкретный набор аксонов, тонкие детали куда и как он идет, у каждого свой - просто так сшить аксоны вместе не получится, потому что они от разных клеток с совершенно разной жизненной историей. Есть животные, у которых нервная система стереотипна вплоть до синапсов, но люди к ним не относятся.

          • paulvl65
            /#24385804

            Соглашусь и уточню. Нейроны действительно индивидуальны, хотя и имеют одинаковое строение. А морфогенез, то есть постоянная структурная перестройка мозга, при которой синапсы образуются и создаются не программируется.

            Что до самой нервной системы и ее формирования и функционирования, то у насекомых она генетически детерминирована. А у позвоночных построена на принципах вероятностного развития, дублирования, избыточности и индивидуальной изменчивости. Генетическая детерминация есть, но в меньшей степени и в целом работают законы формообразования.

            Не очень понял зачем нашему прохиндею сшивать аксоны при пришивании головы:) Он до них бы и не добрался. Не говоря уже о том, что нейроны упакованы так, что иголку не просунуть, а отростков в целом (дендритов) может быть сотни тысяч.

            • Vsevo10d
              /#24386106

              Верно. У человека в том числе это происходит - сначала избыточный рост, потом соревнование, чей аксон первым найдет мишень, потом массовый апоптоз "орфанных" тел нейронов.

              Но что поделать, даже по комментариям тут понятно, насколько уверенные во всемогуществе технологий неспециалисты не видят разницы между механическим соединением и сложной саморегулирующейся клеточной системой. Мол, полвека назад какие-то волшебники сделали технологическое чудо, значит и через десять лет смогут очередное. Когда ты говоришь, что ты и есть такой волшебник и не всесилен, потому что есть принципиальные ограничения законов природы (технологии вообще не аргумент) - от тебя просто отмахиваются и ждут чудес дальше.

              Не очень понял зачем нашему прохиндею сшивать аксоны при пришивании головы:) Он до них бы и не добрался. Не говоря уже о том, что нейроны упакованы так, что иголку не просунуть, а отростков в целом (дендритов) может быть сотни тысяч

              Вот он и выдумал, что будет соединять не преганглионарные тракты, а какие-то там свои мелкие интернейроны, которые некий француз в начале прошлого века серебром красил и сам не понимал, что это такое. А иголку продевать не собирался - просто хотел обмазать чудодейственным гелем и склеить. Да и сейчас хочет, судя по всему. Правда, как он будет выпиливать позвонки, высвобождать корешки нервов, сосуды, ловить ликвор и т.д. чтобы вставить туда донорскую секцию спинного мозга - я хз. Надеюсь, он тоже.

    • Vsevo10d
      /#24381448 / +3

      Вам специально в цифрах написали: разница - в три порядка. И соединять нужно без какого-либо пространства для маневра иглой и ниткой.

      Даже и конечности пришивают без гарантий стопроцентной работоспособности, как правило, некоторая потеря чувствительности и подвижности неизбежна.

  8. ciuafm
    /#24381544

    Мне кажется что простейшим методом сращения спинного мозга может быть вшивание микропроцессорного интерконнектора. Уверен что мышечные и сенсорные волокна можно разделить в момент подсоединения. А потом уже подбирать соответствие сигналов "сверху" и "снизу". Возможно с помощью ИИ. Другое дело насколько технологически возможно скоммутировать пол миллиона аналоговых сигналов...

    • Vsevo10d
      /#24381918 / +5

      Как бы вам сказать. Вам кажется, что нервы - это провода, их можно прозванивать, делать скрутки и контактные площадки.

      Нет, нейрон - это скорее очень длинный узкий воздушный шарик с водой. Вы не можете отрезать у него верхушку и приварить к нему металлический провод без того, чтобы он не повредился и весь вытек. Вы можете только понадеяться, что этот шарик будет тянуться дальше и дотянется до пункта назначения через поврежденное место.

      Да, есть способы снимать потенциал с мембраны нейрона. Это делается на изолированной клетке, без гарантии, что ваше вмешательство не оказывает на мембранные потенциалы совсем никакого воздействия. Вы получаете четкий сигнал, можете теоретически его записать, но передавать его простым контактом с мембраной другой клетки тоже не получится - нужна непрерывная среда, цитоплазма аксона, а не пара фазовых переходов в виде контакта проводящей железяки с липидной мембраной. На мембране нейрона потенциал зависит от баланса ионов, поступающих через каналы в мембране, а не на напряжении, подаваемом на нее.

      Ну и речи о том, чтобы миниатюризировать все это до размера, чтобы сделать хотя бы 1000 "пинов", а даже не полмиллиона, нет.

      • Balling
        /#24382124

        >Это делается на изолированной клетке, без гарантии, что ваше вмешательство не оказывает на мембранные потенциалы совсем никакого воздействия. 

        То же самое происходит, когда вы измеряете кондер, его надо выпаять сначала. То же самое и в прозвонке, на самом деле там не короткое замыкание, а просто маленькое сопротивление.

        • muove
          /#24382866 / +1

          Кондер вы можете выпаять и неделю в носу ковырять, а вот с куском мяса так не получится, время работает против вас.

  9. me21
    /#24381654 / +1

    А мозг в дальнейшем не сможет адаптироваться под новые нейронные соединения?

    • Vsevo10d
      /#24381894 / +4

      Сильно маловероятно, структуры мозга, выполняющие конкретные базовые функции, вроде контроля мотивированных движений, пространственной ориентации, поддержания равновесия и т.д. очень консервативны. Пластичность ограничивается например взаимосвязью с другими структурами, типом нейротрансмиттера и т.д. Чем более базовая функция, тем она древнее эволюционно и расположена ближе к стволу мозга.

      Поэтому более развитая и эволюционно свежая кора (неокортекс), что отвечает за когнитивные, интеллектуальные, личностные функции, эмоции - обладает большей пластичностью, отсюда все эти истории, как кому-то отстрелили треть мозга, а он неплохо живет. Просто это кора пострадала, а не средний мозг, без которого не живут.

      А здесь все должно быть четко: вот этот ганглий дает отростки к икроножным мышцам, а если вдруг часть моторных аксонов на совмещении сползет на чувствительные нейроны, то постганглионарными нейронами просто не будет поступать сигнал на эту группу мышечных волокон, они не смогут двигаться, начнут атрофироваться. Или же наоборот моторный аксон прорастет в путь сенсорных нейронов и произойдет потеря чувствительности участка, потому что мозг пытается послать туда сигнал, а не получить его.

      • Goupil
        /#24383082 / +1

        Не соглашусь, пластичность даже в таких «базовых» отделах нервной системы есть и она неплохая. Например при сильном но неполном повреждении спинного мозга при энергичной реабилитации часто получается довольно хорошо восстановить потерянные функции. Просто там все очень мелкое само по себе, повреждающий фактор легко можно вообще все разрушить.

  10. ruslaniv
    /#24382280 / +1

    Ну либо вообще по другому пути идти - оцифровке сознания.

    Хотя думаю, что это будет гораздо сложнее, и даже не в техническом плане (в примере с пересадкой вроде как только технические трудности присутствуют - пусть гигантские, но в целом хотя бы теоретически разрешимые), а в философско-теоретическом, так как не совсем понятно, только ли мозг реализует функцию сознания и если да - то как он это делает.

    • Философы оперируют и понятием душа, которая вряд-ли находится в голове. Душа - это вопрос веры, конечно, но проблемы очевидны. Добавьте сюда этику и психологические.

      Я некоторое время назад размышлял над телепортом. Всё на самом деле проще, чем кажется. Нужно взять будку, условно, 2м^3, поместить туда человека (или что угодно другое), моментально разобрать на атомы всё, что внутри будки, передать на другую станцию и там моментально собрать точно в том же порядке. Но проблема в том, что нет гарантии, что с другой стороны будете именно вы, а не ваш двойник...

      • begin_end
        /#24383260 / +1

        Ох, эти философские вопросы с двойниками, почти ежегодно появляющиеся на хабре в разных темах, связанных с переносом сознания или телепортацией…
        Думается, эти вопросы поднимаются благодаря инстинктивным (ли?) стремлениям и страхам, а не следуя логике. А так вопрос двойника имеет значение лишь юридическое и то в том случае, когда оба варианта копируемого представлены одновременно.

        При телепортации обычно боятся: «оригинал» убит, а восстановлен «клон» — простой страх смерти (термины взял в скобочки, так как лично категорически не согласен с этой терминологией). Кстати, хороший вопрос, этот страх встроен генетически или формируется воспитанием в рамках существующей культуры?
        Но этот страх почему-то не срабатывает в сходных ситуациях: потеря сознания, обычный сон или научно-философские рассуждения о квантованности пространства-времени :).
        В случае сна, как и при потере сознания вы длительные периоды времени не осознаете себя, нет активного мышления. Мало того, после пробуждения состояние вашего мышления явно не точная копия до начала сна. Если при телепортации «оригинал» убит, а восстановлена «копия», эта копия гораздо ближе к оригиналу, чем тот, кто встал с кровати после сна. И спрашивается, а какая тогда разница? Кроме отношения к этому, формируемому отнюдь не логикой.
        Вы сейчас и вы 20 лет назад вообще совсем другие люди. Особенно на начальном этапе жизни. Значительная часть памяти пропала, образ мышления часто кардинально иной, атомы тела более чем на 99% заменились. Но мы не горюем и не паникуем, что родились всего «условные 20 лет назад» или точно умрем «через 20 лет». Потому что постепенность процесса обманывает психический механизм, отвечающий за страх смерти.

        По этой причине, первые попытки переноса «сознания» на альтернативный носитель, например цифровой, будут в форме растянутого процесса, с формированием гибрида и постепенной передачей функций от биологической части… когда процесс постепенен — человек не боится. «Умер» на 1%, на 50%, даже на 80% это ведь все еще не умер? Особенно, если с чекпоинтами между стадиями, дающими время на осознание и запоминание.

        Телепортацию в любом случае можно рассматривать, как смерть прежнего тела. Но если все быстренько, чистенько, без левых оставшихся клонов или наличии мучительных воспоминаний — ее так не рассматривают. Как и сон. А тогда, какая разница? В самом деле, я может быть каждую единицу планковского времени всего-лишь новый клон прежнего себя, возникший вместе с одной из новых вариаций вселенной в ходе бесконечного мультивариативного расщепления.

        • vvs013
          /#24383558 / +1

          "А тогда, какая разница?" - разница в том, что это "тело" в другой "точке" пространства. Т.е. в этом месте тело исчезает, умирает, в другом месте появляется его копия. Но логически это именно копия, потому что находится в другом пространстве/времени. Еще раз "т.е.", нет перетекания-перехода-перелёта, есть уничтожение одного тела и создание другого.

          Похоже ли это тело на "прежнее", это уже вопрос вторичный по сути. :)

          P.S. "Телепортация", как её представляют обычно в НФ, по факту представляет собой создание брата-близнеца (или сестры-близнеца).

          • begin_end
            /#24384786 / +1

            Вопрос плавности-непрерывности (перетекания) это чисто вопрос отношения к процессу. Мы идем по комнате. Мы представляем собой многоуровневый сложноструктурированный когнломерат (причем почти пустой) из элементарных частиц (если не копнуть глубже), увязанных полями различных видов взаимодействий, с общим, усредненным вектором перемещения в условный вперед. Есть понятие планковского времени. Отрезок времени меньший, чем это время, не имеет значения для нашего конгломерата — можно считать, что за такой отрезок ничего не происходит. То есть, само наше существование с этой точки зрения прерывисто. Когда идем по комнате — какая разница у этого процесса, по сравнению с малыми телепортациями каждый такт планковского времени? То, что при телепортации порвали связи между частицами и сместили их позиции, а затем восстановили? А не все ли равно, если это произошло сверхбыстро? Нет разницы. Она только в нашем отношении.

            Телепортировались ли мы посредством разбивки на атомы и дальнейшей точной сборки. Или свернули пространство в воронку и шагнули на ту сторону, какая разница? Или каждый наш атом уникален и «помечен»? Ок, пускай «помечен» неким неизвестным способом. Так пускай таким же способом собрали с учетом «помеченности», в верном порядке. Или все равно что-то не то?

            А давайте схитрим! Создадим клона на той стороне с пустой структурой мозга и без сознания. И будем потихоньку, соединив оба мозга через канал связи передавать функционал от первого ко второму, с мгновенным уничтожением переданного функционала у исходника. Допустим это реализуем так, чтобы в процессе мы могли ощущать, осознавать себя — нормально мыслить. Мы даже не поймем в какой момент стали клоном, а оригинал умер (методика годится и для перемещения сознания на цифровой носитель, абсолютно разрешая проблему нелогичного индивидуального отношения к сути таковых процессов).
            Кстати, слышал, в корпоративных системах с виртуализацией сервера уже так переносят :)

            • vvs013
              /#24385230 / +1

              Вот это уже больше похоже именно на научную фантастику - перетекание сознания в другое тел, без прерывания восприятия этим сознанием действительности. Ведь даже если человек в отключке, спит, он не перестаёт осозновать .Спит личность, а мозг продолжает работать.

              • begin_end
                /#24385344

                Разумеется, про перетекание сознания — это фантастическое рассуждение о том, что за гранью обозримых технологий, но концептуально может быть (как и все здесь, ибо вон, даже голову пересадить не могут, а делов то...).

                И в чем эффект для личности, работал мозг или нет? На момент пробуждения у нас нет памяти о проведенном времени, кроме снов (но это отдельная тема).
                Даже хуже, мы малопредсказуемо изменились в результате этой работы мозга, мы стали иными. Но не осознавали этот процесс, а перенеслись в него рывком: заснул один человек, проснулся уже чуть другой.
                В этом плане телепортация с точным воссозданием копии менее неприятна для осознающей себя личности.

                Чтобы не придираться ко сну — а если взять глубокую кому, когда работают только базовые автоматы мозга, никакой активности полушарий? Вход в нее и пробуждение уж точно максимально близки к процессу телепортации. А если дальше посмотреть — клиническая смерть на 5 минут с последующим реанимированием, когда кислорода нет для питания даже простейших вещей? Это близко?

                Важно только то, что имеет значение, что влияет.
                Чуть отвлекаясь от темы… наше отношение ко многому зачастую определяется отнюдь не объективными мотивами. Возможно, человечество еще не готово отказаться от унаследованной шелухи, как бы не мечтали отдельные люди. Как пример, в мясной форме полететь к далеким звездам на ракете — это как прогноз, что Лондон утонет в навозе. Людям явно не хватает гибкости мышления в преодолении биологического наследия, ведь для дальнейшего прогресса придется перестать быть людьми — отказаться не только от оболочки, нет… отказаться от привычного восприятия, привычной мотивации и пересмотреть все отношения на базу чистой логики. Стать, как это называют сейчас, предельно циничными, и пойти дальше: нивелировать ценность индивидуума, даже отдельной личности. Попутно грамотно сохраняя необходимые механизмы безопасности. Взамен появятся новые формирования, как варианты смешения, вычитания, произведения и иных, не придуманных еще операций над активными информационными потоками, прежде бывшими личностями. Скорее всего, немало унаследуется из будущих ИТ.
                Высоковероятно, что с точки зрения человека современного, получившиеся существа из будущего воспринимались бы сугубо неприятно, чуждо. Впрочем, понравились ли бы современные люди неандертальцам? :)

                С другой стороны, у «эволюции», «природы», нет и не может быть никакой цели или назначения или стремлений. Никто нас не оберегает. В этом плане многие обманываются, применяя аналогии — будем вести себя плохо, природа отомстит; будем хорошо — все будет ок. Нет, не будет. Люди в текущей форме с немалой вероятностью исчезнут в ближайшую сотню тысяч лет. Но небольшой выбор у нас есть: исчезнуть без следа или попытаться стать иными. И начать изменения нужно с отношения к различным вещам, наподобие обсуждаемых.

                Хотя, сейчас наблюдаю я падение интереса к фантастике, космосу, прогрессу в народных массах. Может некоторые интуитивно осознают, чем придется «заплатить» за дальнейшее движение и интуитивно же противятся, стопорятся, даже в мечтах. Погружаются в игровые и фэнтезийные миры, а это даже некий регресс.

                PS: редко, очень редко обсуждаю это, затронула тема меня. Да и мало с кем можно плодотворно побеседовать. Однако, полезно даже себе — по полочкам разложить некоторые моменты. За что весьма благодарю.

        • Страх смерти, думаю, заложен на генетическом уровне. На этом построено воспитание. Ребенок получает ремнем по жопе и в мозгу закладывается, что при действии Х будет больно === опасность смерти === ок, так не делаем больше. Потом приходит понимание, почему, но до понимания идёт прямое программирование психики.

          Да, именно из-за страха смерти эта телепортация и непривлекательна. Для человечества без разницы, умер ли я при телепортации или нет, потому, что мой клон будет действовать в точности как я. А я прекращаю своё существование. И не "продолжаю" в клоне. Интересно, что если точный набор атомов и их состояний полностью копирует человека, то мой клон даже не будет знать, что я умер. Он будет думать, что выжил после телепортации.

          Это важные вопросы, которые нужно поднимать. Есть много эффективных средств, которые не используются по причине неприемлемости в разрезе человечности и гуманности.

          У аксиологов будет много вопросов по такой телепортации.

          С другой стороны, для такой телепортации нужна технология, которая, думаю, навсегда изменит человечество. Это - атомный сборщик/разборщик/анализатор, который сможет создавать произвольные атомы из любых других атомов. При этой технологии (усовершенствованной, быстрой и надёжной) отпадёт надобность что-то куда-то транспортировать, кроме, собственно, устройства, которое разбирает и собирает атомы. Космические станции станут автономными. Вся мировая транспортная индустрия трансформируется. Не нужно будет никуда ходить, чтобы получить еду, любой девайс и т. д. Пропадёт смысл в запрете веществ, оружия, хранении чего-либо в принципе (физического) под охраной. Отпадёт необходимость во всех отраслях, которые занимаются каким-либо производством, уйдут в небытие физические деньги. Это будет трансформация человечества, доселе невиданная. Её будут осознавать ещё не одно столетие. Эх, если бы ещё и научится перемещаться в пространстве, но не во времени.

          • begin_end
            /#24384672

            Для человечества без разницы, умер ли я при телепортации или нет, потому, что мой клон будет действовать в точности как я. А я прекращаю своё существование. И не «продолжаю» в клоне.
            Вот он, самый ключевой момент, на котором почти все фокусируются. А попробуем-ка его разобрать.

            «А я прекращаю своё существование» — предполагает, что осталось нечто уникальное, особое, привязанное к субъекту, что таки отличает его от клона. Кто не особо хочет разбираться, просто сказанет «душа», «сознание» и т.д. Ну, на душе заострять внимание не будем, а вот сознание мы утрачиваем регулярно, а осознание себя (если хорошо задуматься) — большую часть времени.
            Кто такой этот «я», прекращающий существование?
            Почему он не прекращает существование, когда мы глубоко заснули? Когда под наркозом в медикаментозной коме? Или когда просто медитируете, избавившись от большинства мыслей?

            С моей точки зрения, разницы между сном (потерей сознания) и смертью (временной) нет. Если происходит обретение сознания после смерти (при телепортации способом создания копии) — это почти то же, что происходит при пробуждении. Только еще лучше (изменений меньше или нет вообще).
            Так что логически, отбросив эмоции/инстинкты, еще никто не обосновал вопрос, какой такой «я» прекратит существование.

            Люди очень хотят навесить ярлыки на объекты, оригинал/клон-копия. Но при оперировании информационными потоками эти вещи условны: я сохранил этот текст в файл на диск, а затем сделал его копию. Где копия, а где оригинал? Первый вариант скажете вы? Но современные ssd умны, контроллер мог просто создать ссылку на единый объект во внутренней памяти. Кроме того, оригиналом скорее является то, что было в оперативной памяти, хотя нет… то что сгенерировалось в голове… хотя оно отличалось… хмм, где же оригинал.
            Люди социальные существа и при этом собственники, что вызывает необходимость такой идентификации вещей и придает этому процессу слишком большое значение.

            • Если вы каждый раз, ложась спать, "умираете сознанием" (в контексте, умирает === теряется) и просыпаетесь копией, то вы про это не узнаете. Вы будете помнить, как ложились спать вчера, позавчера, неделю назад и вот вы здесь. Значит, не умирали? Нет, не значит. Умирали? Нет, необязательно.

              Считаю, что за недостаточностью изучения сознания в узком понимании именно человеческого, утверждать что что-то с ним происходит или нет - непродуктивно и отразит лишь субъективные догадки сторон.

              Как вы думаете, если сознание "умирает", то как мы во снах производим действия, испытываем эмоции и потом их утром помним? Сны, в основном, происходят в быстрой фазе сна, а самое "глубокое" отключение происходит уже после?

              • begin_end
                /#24386176

                Насчет снов, у меня есть интересное наблюдение о различии рамок восприятия скорости течения времени во сне, по сравнению с реальностью. Это когда казалось бы длинное сновидение (по ощущениям на часы, долгая история) сформировалось за минуту сна (или меньше). Кроме тех, кто практикует «осознанные» сновидения у нас есть лишь искаженная память о прошедшем, что сон был.

                Возможно, окончательное формирование и запись самого сновидения в память происходят непосредственно перед моментом пробуждения/на окончании фазы быстрого сна. Если мы пассивные наблюдатели, производим ли мы действия во снах, испытываем ли эмоции на самом деле? Именно во снах, а не после пробуждения, по свежей памяти. Это интересно изучить. Думаю, эмоции можно проверить по биохимии: выделялся ли кортизол/адреналин во время кошмара, а не после момента пробуждения от кошмара?

                В этом плане у меня есть аналогия с опытом потери сознания, когда перед его обретением сохранилось воспоминание, идентичное сну. Где зафиксированное время потери сознания было менее 10 секунд. Но просмотренный «сон» по продолжительности ощущался на целый час.

                Если вы каждый раз, ложась спать, «умираете сознанием» (в контексте, умирает === теряется) и просыпаетесь копией, то вы про это не узнаете. Вы будете помнить, как ложились спать вчера, позавчера, неделю назад и вот вы здесь. Значит, не умирали? Нет, не значит.
                Это самый важный момент, ради которого я выполнил приравнивание, чтобы доказать, что если вы не боитесь «смерти сознания» в процессе сна, то какой смысл бояться смерти сознания в процессе телепортации (на гораздо меньшее время и с отсутствием изменений субъекта вообще, в отличие ото сна).
                Может быть сон не лучший пример, все таки при некоторой практике в нем отдельные люди способны достичь осознанности, но пример это самый массовый :)
                Как я писал выше, другие аналогии, как потеря сознания или клиническая смерть значительно ближе.

  11. hip495
    /#24383138 / +4

    Науку двигают мечтатели, те, для кого не существует слова "невозможно"!

    Да, очевидно, что для подобной операции на тот момент не было достаточных обоснований. Но, вся шумиха вокруг этого события вполне реально могла подтолкнуть какого-либо ученого пристально изучить данную тему, начать поиски решений, а какого-нибудь студента мед. колледжа поставить себе целью жизни решить так и не решеную задачу!

    PR акции подобного рода важны с целью вдохновения, привлечения внимания к проблеме! Да, пусть сейчас не состоялась операция, но безусловно, сей факт приближает нас к тому моменту, когда "громкие заявления" станут реальностью!

  12. drgonza
    /#24383242 / +4

    Люди, к сожалению, и в более дикие вещи верят, чем возможность пересадки головы. Обладать критическим мышлением в эпоху перманентных информационных цунами едва ли не важнее для человека, чем способность читать и слышать в принципе. Все, что окружало и окружает пандемию COVID-19, лишнее тому подтверждение.

  13. MShevchenko
    /#24384164

    Мне кажется что сейчас проще сделать чип который вживить в разрез. Нейроны же вроде к кремнию вполне неплохо научилось приживлять. Пусть у него с двух сторон будут матрицы контактов к которым прирастут нейроны. А маршрутизацию сигналов можно потом построить. Выглядит намного проще чем соединять миллион проводов хирургически.