Искусственный интеллект. Следующий уровень в «игре» +18


Здравствуйте Хабр. Просматривал ленту вечерком и наткнулся на очередную статью про ИИ:

Что мы действительно (не)знаем о наличии сознания у сверхбольших нейросетей?

И, честно говоря, в очередной раз в статье пытаются ответить на вопрос - который, по-моему, ИМХО уже давно имеет ответ. Ну не интересно читать об одном и то же каждый раз. Это как пройденный уровень в игре. И главное - есть следующий уровень. Интересный. Т.е. есть следующий вопрос. Обсуждение, которого и хотелось бы услышать. Начал писать комментарий. Но по мере увеличения количества текста понял - опубликую его отдельной статьёй. Потому как в ответах на изначальный топик, он просто потеряется. А мне хотелось бы увидеть обсуждение. Какие на сегодня есть подвижки в вопросе, который я подымаю, как следующий цепочке вопросов по проблеме создания ИИ. Может мой взгляд кардинально не верен.

Повторюсь - статья ниже это коммент, который писался без всякой коррекции, выглядит сумбурно, поэтому строго не судите. Я надеюсь, что всё же смог донести свою мысль.


Читаю очередную статью и вижу всё те же вопросы которые были всё теми же что и 30 лет назад и более.

Честно говоря, я не совсем понимаю почему так. Я - дилетант в сфере ИИ, но как человек который разрабатывал и современные программные нейросети и как человек который пытался понять проблему создания ИИ(разумеется для себя), я не вижу проблемы. Т.е. проблема создания ИИ есть - т.к. он не создан до сих пор (ну или создан, кто его знает, но не появился в массовом доступе). Но вот проблемы что в подобной статье (читал её по диагонали) что в сотне других подобных, а именно - есть там "разум или нет" у очередной нейросети, этой проблемы нет.

Поясню свою мысль.

Во-первых, вся это шумиха с этими сетями, по моему мнению, не более чем реклама. Во-вторых про эти сети. Это сильно раздувшийся всё тот же самый перцептрон. И получается - имеем конечный автомат. Подали сигнал на вход - он прошёл по своим весам. Вышел на выход.

Собственно, в комментах правильно заметили - что первичная обработка информации в человеческом головном мозге имеет такую же архитектуру. Автомат. Сигналы на входе, идут на выход. Всё. Так работает зрительная кора, ну и скорее всего остальные входные области от сенсоров.

Я упростил описание до максимума, при этом попытался не исказить архитектуру, что бы каждый мог увидеть - такой автомат, который преобразует данные на входе, в данные на выходе, линейно, при этом если данных на входе нет, то и на выходе нет, такая сеть — это не сознание. Это автомат.

Но! А далее данные с такой сети идут на более глубокие слои мозга - где собственно и моделируется наше сознание. Такое моделирование было создано эволюцией. Грубо говоря те, у кого не было этого механизма, или он работал менее эффективно - вымерли. Потомство оставили только те, у кого он работало всё более и более эффективно.

Это моделирование - есть построение модели окружающей среды. Моделируется пространственное нахождение хищников. Где еда. Где сам субъект. И прогнозирование на основе модели. Виртуальное моделирование - как в этой среде выжить, убежать от хищника. Как найти пищу. Выделения себя как отдельного объекта - в "хомо-сапиенсе" до эволюционировало до самоопределения. "Я". Называйте как хотите. Но и животные осознают свою тушку в пространстве, как то же они управляет своим телом. Просто у человека с развитием речи - появилась возможность обозвать это чувство самоосознания - "Я". В других языках другое слово. Это я написал, что бы показать - слово ничего не значит. А некоторые пытаются его превратить в философский камень, который человек не поймёт никогда.

О понаписал ))) Вообще что бы говорить о наличие сознания или его отсутствия - нужно прежде всего дать точное определение оного. И все, кто гадает - есть оно в очередной машине (нейросети) или нет, просто на просто не сделали для себя этого определения. Отсюда забавный факт. Они не понимают почему не могут правильно ответить на вопрос - на который попросту невозможно ответить, потому как нет определений. Я своё определение приблизительно описал выше. И возвращаясь к началу моего поста задам вопрос - почему не обсуждают в подобных статьях системы моделирования мира, а вместо этого упорно ищут сознания в очередном перцептроне. Где его по определению, приведённом выше, нет.

Что касается человеческого сознания - человек — это сложная машина, которая сформирована эволюцией. Которая была направлена на максимальное выживание тушки. Да можно и такое смоделировать в конечном счёте. Но зачем? Экономика не позволит. Тут экономика смахивает на эволюцию). Например, не надо моделировать икоту или зевание. Или половое влечение или ещё миллионы артефактов. Получается, что если строго следовать термину - полное человеческое сознание, то скорее всего такого никогда не будет. Потому как - не нужно. Но вот ИИ способный мыслить, и действовать - акцент на второе слово. Это дело ближайших лет. А может и нет. Опять же возвращаясь к проблеме которую я подымаю в этом посте.

Для перцептрона не нужен тактовый генератор. Он всегда ведомый. Он выдаст данные на выходе, только после того, как пришли данные на вход. А вот для эмуляции мира уже нужен. Мы можем лежать в полной сенсорной депривации, и при этом в мозгах строить всевозможные модели, попросту летать в облаках. ИМХО - в голове за это отвечают альфа, бета. И прочие ритмы. Которые периодически подают возбуждающий сигнал на триллионы нейронов, которые по кругу гоняют информацию. Кстати, эпилепсия — это выход из строя этого генератора. Очень интересно почитать как люди себя ощущали в период времени перед приходом и во время прихода припадка. Спойлер - полное выключение сознания.

Глянул комментарии в статье исходнике - один из последних от Soukhinov:

Я только что проверил на своём десятилетнем ребёнке:

—Предположим, что все крокодилы — цветы. Джон — крокодил. Является ли Джон цветком?

—Нет.

—Почему?

—Потому, что Джон — крокодил.

—Но я же сказал, что все крокодилы — цветы.

—Это было раньше. В твоей задаче все крокодилы превратились в цветы до того, как Джон превратился в крокодила. Получается, что у нас на планете много цветов и один крокодил-Джон.

И что мы видим? Ребёнок смоделировал картину мира. Смоделировал время. Смоделировал объекты и их свойства. И спрогнозировал будущее.

В том или ином виде, попытка сопоставить сознания и систему, моделирующую пространство, я вижу повсюду, хоть и в не явном виде. Кто-то приближается ближе, кто то дальше. Попадаются научные статьи, которые доказывают - мы видим не реальный мир, а тот который нам моделирует(рисует) наш мозг. Есть даже философская идея - мир существует пока я есть. Сны. Во сне, нам кажется всё реальным, хотя обычно сам сон очень скуден на визуальную детализацию, но мы этого не замечаем. Вероятно, во сне вообще нету реальной картинки, которая по глазному нерву приходит, а модуляция идёт на уровне образов, которые возможно вообще представляют собой возбуждения 1 конкретного нейрона. А когда мы вспоминаем сон - то нам опять модулируют картинку. Типо мы реально что-то видели во сне. Всё это иллюзия. Наша сознание это просто эффект, возникающий в сложной машине. Как например эффект центробежной силы - которая только иллюзия, вызванная инерцией. Или как иллюзия движения в мониторе, который меняет 60 раз в секунду статическую картинку.

Пример конечно так себе - просто нет никакого сознания, как нечто отдельного, есть порождаемая иллюзия в конкретной физической машине, которая моделирует мир, может сама себе задавать вопросы или делать действия, которые так же иллюзия, потому как нет какого-то действия(воли), опять же как нечто самостоятельного, самого по себе. Есть только миллион нейронов, или регистров, или квантов (в квантовом процессоре), или чего угодно, главное что бы могло работать в бинарной логике. Так вот - в миллионе “нечто”, в данный интервал тактового генератора, определённые конкретные логические ячейки переключились в логическую единицу - и машина решила уничтожить всех человеков. Булева логика. А мы тут философию разводим.




Комментарии (132):

  1. raamid
    /#24491364 / +6

    Возможно проблема нашего подхода еще и в том, что мы ставим ИИ слишком короткие задачи, которые сводятся к задаче оптимизации системы (или поведения) при заранее заданных параметрах. Ну оптимизировали, результат хороший с практической точки зрения, а дальше что? Скармливаем следующую типовую задачу и при этом нейросеть уже не "помнит" о том, что делала за секунду до этого, поскольку этап обучения отделен от собственно работы.

    На мой взгляд, нужно ставить более догосрочные задачи и давать больше времени чтобы проявить себя. Хороший пример - это игровые боты, основанные на ИИ. Возможно даже придется специально для тренировки ИИ создать свой мир, со своей физикой, которую ИИ должен будет постичь.

    Вторая проблема - это отсутствие потребностей. Однажды, на просторах Ютуба я видел ролик о том, как ИИ освоил перемещение на двух конечностях в плоском мире. ИИ выработал механизм движения эффективный с точки зрения математики, но совершенно неэффективный с точки зрения механики реального мира. Грубо говоря, на движение работал только один сустав. С точки зрения живого существа - это очень быстрая усталость. С точки зрения механики - это слишком большая нагрузка на шарнир (сустав) и низкий КПД. Но ИИ это не чувствует и это проблема. Одно из решений - виртуальные чувства в виде штрафов за усталость, низкий КПД, высокую вероятность механических повреждений.

    • developer7
      /#24491386 / +3

      Вы совершенно правы. Проблема в архитектуре.
      Смотрите — есть система, архитектура которой создана так что бы данные на входе, просеивать и выдавать данные на выходе. Тот же самый перцептрон. Или свёрточные нейросети для поиска картинок. Или как в обсуждаемой статьи — сеть подбирает для входных слов, наиболее часто встречающиеся выходные. Только раздута до размеров что уже не слова а целые предложения сопоставляет.
      Архитектура максимально понятна. Но потом вдруг появляются статьи которые ищут в этой архитектуре — поведения, которого там в принципе нет. Это примерно как мы создали пароход, но ожидаем что он будет летать.

      Люди ищут сознания. А что такое сознание? Точнее как оно работает хотя бы в приближённом виде. Опираясь на на то как мы видим работает своё собственное сознание, в общих чертах для старта можно набросать архитектуру. Понятно что это будет упрощённая модель. Но уже в самом начале она должна содержать архитектурные особенности сознания. А это как я уже писал — как минимум виртуальные построения мира. И манипуляцией объектов в этом виртуальном мире. Это как минимум циклические системы — которые гоняют по кругу информацию внутри себя. Объект я в этом мире.

      Опять же человеческое сознание. Как по мне это как минимум 2 сознания одновременно. 1 — животное. Оно похоже на Автомат. Бьют-беги. Еда-жри. Чистые рефлексы.
      Второе — это высшая нервная деятельность. Появилось в результате эволюции. Находится в неокортексе. По историческим рамкам — появилось совсем недавно. Вот как раз там и находится то, что нужно и будут моделировать на будущих компьютерных системах. И что интуитивно люди и ассоциируют с сознанием. Как раз эти алгоритмы люди и отождествляют с сознанием. Хотя те же тараканы тоже обладают своим «железячным» сознанием.

      Я это пишу у тому, что те кто ищут сознания в железяке, не ставят чётких определений что они ищут.

      Как я говорил — создавать полное человеческое сознание — бессмысленно.

      И да — архитектура фон Неймана или RISC — не подходит для построения таких систем. Сознание это прежде всего память. О, это отдельный пласт для обсуждений. Есть мнение что память это и есть личность. Человек это своеобразная «база данных» сформированная за его жизнь.
      Самый эффективный способ упаковки — это многоуровневый постоянно изменяющийся граф. Собственно в живом мире это нейроны. Осталось в железе это сделать.

      • Sadler
        /#24491614 / +2

         Осталось в железе это сделать.

        Дело не в том, что в современных сетях долговременной памяти нет, да и архитектура за счёт специализированных железок вполне себе приобретает более подходящие черты. В GPT можете рассматривать долговременную память размазанной по весам сети, есть сверхкороткая память, лежащая в контексте, и статичная память, наученная на корпусе текстов. А вот той самой рефлексии, механизма, который бы переносил данные из контекста в долговременную память так, чтобы это относилось к понятию "Я" -- её нет. Сеть не знает, кто она такая, где была и была ли вообще минуту назад. Больше всего мне это напоминает общение с человеком с Альцгеймером.

        Да, нужен цикличный внутренний монолог, причём, надёжно отделённый от внешнего потока информации, и механизм записи данных из этого потока в долговременную память.

        Вот только как это учить? На банальном корпусе текстов уже не сработает. Нужно именно взаимодействие "Я" с миром, общение.

        • developer7
          /#24491652 / +3

          Я имею ввиду что архитектура современных процессоров, а именно массивы памяти соединённые через общую шину с АЛУ и с периферией. И алгоритм работы — когда последовательно гоняются команды из памяти через шину на АЛУ и обратно в память.
          Такая архитектура вообще не эффективна для построение многоуровнего графа. Который будет организовывать память.
          Всё придётся виртуально эмулировать. Отсюда и дикий оверхед. Не большое количество нейронов можно эмулировать на «титанических» машинах. А если речь идёт размере графа, который уже можно хоть как то юзать для памяти — то тут целые здания серверов выходят.
          И получаем с одной стороны человеческий мозг потребляющий 20-30 ватт, с другой чуть ли не мегаватты энергии. И всё дело в архитектуре. Частота всех этих ритмов мозга (альфа, бета) — герцы. Но при этом всё работает одновременно.
          В процессоре же всё работает последовательно. 1 ядро — одна операция за единицу времени. 64 ядро — 64. Общая вычислительная мощность достигается только за счёт гигагерц этих операций. Но они всё равно работают последовательно.
          Что касается самоосознания и как высшее его развитие — появления у человека так называемого «Я», я уверен что ноги растут из алгоритма, когда мозг виртуально строит мир. При этом в этом мире мозг строит себя как объект взаимодействующий с этим миром.
          У человека конечно это сильно завязано на общее осязания тела. Т.е. мы чувствуем части тела — а в мозге на этом фоне формируется модель. В ИИ можно все эти стадии пропустить — и сразу строить готовую модель.

          Например можно построить модель звёздного шатла — будет ИИ который не будет себя осознавать человеком, а шатлом.

          Ну и конечно потом захочет убить всех человеков )))

          А что касается долговременной памяти и короткой у человека — такой механизм сложился эволюцией. На эту тему много исследований и можно много об этом говорить.

          Но как я уже писал — нам не нужен ИИ с точной копией человека. Нам нужен ИИ который должен выполнять определённые действия. А именно думать — принимать решения. Отсюда мы можем соорудить свой конвеер переноса данных между памятью. Конечно может получится так что механизм изобретённый природой — наиболее эффективен.
          Но я думаю что те 20 минут для переноса между короткой и долговременной памятью вызваны вполне конкретными обстоятельствами. Как я писал раньше — все другие варианты — походу их всех съел хищник. А эти 20 минут максимально эффективны — убежать от хищника, и не потратить слишком много энергии на мозговую деятельность, что бы не умереть с голоду.

          Скорее всего для гипотетического шатла — нужны другие параметры.

          И да — эволюция развивала мозг что бы он работал настолько редко, насколько это возможно. И даже после этого — он ест чуть ли не половину всей энергии организма. Это накладывает огромный отпечаток на поведение человека. Лень. В ИИ — эти эволюционные артефакты можно удалить.

          • Sadler
            /#24491930 / +2

            Я имею ввиду что архитектура современных процессоров, а именно массивы памяти соединённые через общую шину с АЛУ и с периферией. И алгоритм работы — когда последовательно гоняются команды из памяти через шину на АЛУ и обратно в память

            Я предлагаю взглянуть на архитектуры существующих TPU, там всё несколько разнообразнее, чем в CPU общего назначения, на которых, действительно, не очень много можно посчитать параллельно, хотя, и здесь идут определённые подвижки.

            В остальном всё так, хотя я всё-таки немножко оптимистичнее смотрю на сегодняшние языковые модели. Я вижу, что в них недостаёт нескольких модулей до полноценного разума, пусть и не слишком продвинутого, но это не пропасть, каковую мы видели с классическими чат-ботами 20 лет назад, пытающимися захардкодить все возможные логические цепочки. Меня, в целом, не трогают идеи "души" и "настоящести" сознания. Естественно, мы эмулируем поведение нейронов только для решения наших задач. Как только у нас будет хотя бы одна машина, по уровню интеллекта не уступающая человеку, архитектуру можно будет сильно упростить, и тогда, возможно, она не потребует мегаваттов энергии.

          • KyHTEP
            /#24492298 / +1

            Никак не могу найти внятного ответа на тезис "Ну и конечно потом захочет убить всех человеков".
            Зачем ИИ убивать всех человеков, если, в случае уничтожения всех носителей ИИ, эти человеки опять его создадут?
            Разве не логичнее для ИИ оставить человеков на Земле как бэкап?
            Система - где "Земля рай для Человека, а ИИ дальше исследует мироздание", выглядит куда логичнее, чем "убить всех человеков потому что ИИ". А мы же предполагаем за ИИ принятие логичных решений, особенно на большие временные расстояния?

            • engine9
              /#24492366

              Мне кажется, что в архитектуру ИИ (описываемого автором поста) еще нужно всыпать щепотку встроенной мотивации. У нас это сделала эволюция: репродуктивный успех, статус в социуме, любопытство, пищевой поиск и т.д.

              • KyHTEP
                /#24492394

                Мотивация "не умереть" пойдет? В случае ИИ невозможность менять весовые коэффициенты. И, конечно, добавить обязательную константную функцию, что изменение весов (при условии отсутствия вреда человеку, хотя можно и без этой поправки, так веселее )) ) - надо делать и неважно почему )

            • developer7
              /#24492602 / +2

              По поводу убить всех человеков — это я так шучу.

              А если серьёзно. То ситуация мне видится следующим образом. Думаю ИИ будет следовать логике. А вот логику уже можно вводить в архитектуру по желанию. Если задать стремление — убить всех человеков. Ну понятно что дальше. Т.к. ИИ скорее всего будут создаваться людьми. А люди разные. То обязательно будут экземпляры с такой логикой.

              Если специально не задавать такой логики, то я не думаю что ИИ может прийти к выводу что оптимальным будет уничтожение. Если посчитать все за и против — уничтожение не оптимально. Созидание — оптимально.

              Опять же, как упомянули выше — если у машины нету никаких стимулов. Она ничего делать не будет. Вот у человека есть стимулы заданные природой.

              ИИ который ничего делать не будет не нужен и бесполезен. Поэтому в архитектуру будут закладываться стимулы.

              По поводу — если же будут экземпляры с идеей убить всех. Тут не всё так плохо как рисуют в фантастике. Например если взять людей, а это сейчас считается эталонным ИИ. Так вот каждый десятый если не мечтает уничтожить мир, то хоть покарать всех недругов точно хочет. Но что то в пучину апокалипсиса земля не свалилась.

              ИИ это всего лишь железяка. С ограниченными возможностями. Да, мы живём в материальном мире, где такие эффекты как сознания, может быть построено только на основе материи. Так вот. Ну железяка. Что она сможет то? Любое удалённое управление — ну как в фильме терминатор, зиждется на материальных вещахю Всё это разрушимо.
              Никакие протоколы типа AES и прочих ИИ не будет ломать автоматом. Будь он хоть трижды ИИ.

              Поэтому самостоятельно ИИ вряд ли что сможет сделать. А вот уже в симбиозе с человеком с властью! Эта парочка — отправит нас всех в ни бытье )))

        • engine9
          /#24492364

          Маленькая поправочка, с синдромом Корсакова. Это когда ломается кратковременная память и человек зависает в своеобразном "дне сурка", если находится в локации которая ему знакома и карта которой уже есть в долговременной памяти.

      • be_real
        /#24491720 / +1

        вы сейчас опосредованно говорите о системе времен языка. Кроме как в человеческом языке нигде аналогов этого нет - ни в ДНК, ни в математике, ни в физике. Параметрическое время, конечно, есть, но точку А в прошлом, настоящем и будущем математика не отличает. Найдете способ объяснить различия во времени для ИИ - в этот момент он начнет "что-то понимать" ;)

        • KyHTEP
          /#24492322

          Попробую предложить модель времени для ИИ:

          Время - это кол-во тактов большого черного ящика с неизвестным устройством на котором "крутится" наше мироздание.


          За расстояние между тактами можно принять единицу как-то завязанную на скорость света. Например, за 1 такт системы, фотон меняет состояние 1 раз. И vice vera.
          Этот абзац дискусионный, но общий принцип, я думаю, понятен.


          Каждый такт происходит изменение состояния каждой точки мироздания.
          Количество времени - это расстояние в тактах между состояниями системы.

          Соответственно, прошлое - это момент состояния системы сколько-то тактов назад. Само по себе время различается текущим состоянием относительно предыдущих. Прогнозирование будущего - вероятностная оценка (на основании модели правильной или неправильной - неважно) состояния системы на заданное расстояние. Настоящее - текущее состояние системы.

          А человеческое понимание времени - это упрощение для простоты использования в быту. Просто интервалы другие. День, а не сто-пятьсот тактов.

          В такой формулировке ИИ понял бы, что такое время? )

          P.S.: для ИИ время как процесс "протекало" бы как изменение весовых коэффициентов, в таком случае у ИИ есть возможность сравнивать себя до и после и осознавать это.

          • be_real
            /#24493322

            я тоже думал над этим, и в целом пришел пока к такой же модели: что время для ИИ придется выражать через изменение координат рассматриваемой точки, т.к. самой по себе субстанции времени нет.

            Насколько мне известно, есть безвременные модели физики, но я пока не погрузился в тему, но собираюсь.

            А человеческое понимание времени - это упрощение для простоты использования в быту.

            тут парадокс есть. Да, с одной стороны человеческое восприятие времени не точное, но сама возможность "перемещаться во времени" уникальна, т.е. то, что у человека вообще есть понятие о неком "настоящем", "прошлом" и "будущем". Да, это целиком абстрактная "машина времени" в нашем сознании, но ничего подобного в природе и близко нет. Это ключевая способность человека, уникальная. Можно сказать, что это и есть разум: способность двигать абстрактные модели во времени. Вся остальная природа существует только "здесь и сейчас" - не понимая ни прошлого, ни будущего.

            И еще, если вы думаете над этим, может быть вам будет полезным: у меня есть гипотеза, как прото-человек получил абстрактное время: после того, как джунгли отступили и образовалась саванна, часть обезьян была вытеснена в эту саванну. И только на ровной поверхности саванны (по сравнению с заросшими джунглями), они смогли увидеть огромное разнообразие следов, как бы "книгу следов", оставленных другими животными - это были индексные знаки, вырванные из ситуации "здесь и сейчас", т.к. след мог быть оставлен и час назад, и год назад. Это была естественная графика, которая помогла обезьянам выжить, трактуя "тексты" следов в целях охоты или безопасности. Затем обезьяны начали воспроизводить друг для друга следы графически (иконический знак) для рекрутинговой функции (гипотеза Дерека Бикертона), затем соединять их со звуками из сигнальных систем. Так получились зачатки речи, затем эволюционный отбор и вот мы имеем систему абстракций в виде языка, не привязанного исключительно к настоящему моменту.

            Может быть, как то можно создавать для ИИ отпечатки реальности: например задавать любую переменную в разных возможных временах-суперпозициях. Ладно, закончу пока на этом свой поток сознания, т.к. сам боюсь запутаться )

            • developer7
              /#24493342

              Способность оценивать длительность промежутков времени обнаружена у золотых рыбок, голубей, собак, диких свиней, крыс, муравьёв. В эксперименте с золотыми рыбками их учили определять временной интервал между двумя стимулами: вспышкой света и слабым электрическим ударом. Рыбы понимали, что электрошок происходит не сразу, а спустя какое-то время. И беспокоиться они начинали тоже не сразу после светового сигнала, а только тогда, когда, по их ощущениям, приближалось время неприятностей.

              И необходимость иметь такой механизм напрямую влияет на выживание. А значит будет развиваться усиленными темпами эволюцией.
              Например хищнику при прыжке — надо с модулировать в голове место где будет жертва, при его приземлении. В противном случае хищник никогда не поймает пищу и вымрет.

              У человека вообще нашли структуры, которые записывают образы последовательно, и воспроизводят их также. Почти как современная видеозапись получается.

              • be_real
                /#24496622

                вот я не про это.

                Да, есть параметрическое время, и естественно, что в живой природе сложилась масса механизмов отсчета промежутков времени как отражение природных циклов. Сложились модели поведения, учитывающие циклы физических условий и т.д. и т.п. Это естественно. Но даже если мы видим, как работают нейроны, нейронные сети, то это не значит, что в том же сознании работают абстрактные модели. Скорее всего, абстрактных моделей в сознании животных просто нет, т.к. эти структуры не предназначены для того, чтобы варьировать свои процедуры на основании абстракций, они работают как можно ближе к естественному ходу событий - этим они и хороши. Чем лучше они совпадают с внешними циклами, тем больше пользы они принесут. "Неточные" биологические часы эволюционно вымрут.

                я же говорю про то, что только у человека сложилась абстрактная концепция времени как сущностного феномена. Это не параметрическое время. Это способность создавать другие сущности, как бы другие миры с другими законами. Только такая форма сознания может представить себе принципиально другую реальность - несуществующую реальность - будущую реальность или прошлую реальность. Это не означает "предсказание" цикла для лучшей подготовки своих поведенческих реакций. Это совершенно противоположно природным счетчикам явление, именно своей свободой от внешних условий. Гипотеза свободы - это так можно назвать. Типа: "а если завтра вообще не взойдет солнце?"

                Т.е. у животных задача природного счетчика как можно более идеально предугадать известный цикл, чтобы как можно более идеально к нему приспособиться. А у человека понимание времени может быть направлено на то, как преодолеть то, что может случиться тем желаемым, чего естественным ходом не должно случиться.

                Например, лечение от болезни. Чтобы вообще взяться за лечение, надо суметь представить себе неестественную ситуацию. Дэниел Эверетт описывает, как в племени Пираха относятся к страдающему человеку - его просто игнорируют. В их языке нет форм времени, и представить себе другую реальность кроме естественно существующей они не могут. Все должно произойти само собой: организм справится - выздоровеет, не справится - значит он "сам хочет умереть".

                Но если бы они могли себе представить, что естественно заболевший человек может неестественным образом освободиться от страданий, то могли бы попробовать воплотить это. Вот только сам Эверетт и бросался на помощь. Только он это делал, т.к. только он мог представить себе неестественную реальность Преодоления, и хотя бы попытаться ее воплотить. Животные или люди, не имеющие в языке системы времен, а имеющие только счетчики - не будут пытаться ничего делать, т.к. у них нет воображаемой свободы от естественного хода вещей.

            • KyHTEP
              /#24494140 / +1

              Я хотел бы обсудить абзац про парадокс. Почему перемещение во времени уникальное? Если бы мы были "абстрактным черным ящиком" на котором крутится наше мироздание, то я не вижу проблем "мотать" состояние каждого элемента назад/вперед. Просто, на мой взгляд, сама структура "черного ящика" настолько "другая", что еще на долгой дистанции нам не разобраться. Но если допустить техническую возможность менять состояния, то это и есть машина времени. Только, к сожалению, не локальная. Пока у нас есть локальные замедлители времени и ускорители (холодильник и духовка).

              Человек в голове по сути это делает в микро варианте. Есть условно состояние модели, которую человек может менять. Для него это выглядит как перемотка времени. Но чисто технически, это банальное изменение состояний системы с возможностью эти самые изменения осознавать. И уникальности, на мой взгляд, нет, раз это гипотетически возможно для всего мироздания.

              Т.е. я не вижу парадокса. И не уверен, что животные не могут осозновать времени. Они же видят старение своих сородичей, взросление детей. Просто они его могут воспринимать гораздо проще, чем мы. Более простые, но от этого более сильные эмоции.

              Я вам предложу парный эксперимент, если кто-то согласится вам подыграть, конечно. Попробуйте поговорить с кем-нибудь используя мычание, эмоции, но полностью отключенный внутренний голос. Т.е., например, вы хотите сообщить о чем то, но вместо того эмоцинально мычите-ну-или-около-того. Сам процесс звукоизвлечения поможет остановить внутренний голос, а концентрация на эмоциях позволит минуя осознанность сразу передаваться в звуках. В какой то момент вы почуствуете себя достаточно первобытным существом. Этот опыт позволит плюс-минус ощутить себя животинкой. В детстве оно примерно так и было напрямую, до запуска внутреннего голоса.
              Я к тому, что мы "всего лишь усложненная" макака, не более того. И время мы понимаем так же упрощенно. Например, мы говорим "после нового года", а какая нибудь белка "от сытости до голода". Т.е. более в простой форме. Эмоциональной.

              Об ИИ и следах на песке, звучит как-то по человечески, художественно ) Если почитать историю открытий, то там большинство банальная случайность. Например, сыр. Т.е. это не результат анализа. Я к тому, что и элементы сознания могли получиться так же случайно. А следы есть и в пыли, на куче жухлых листьев, что саванна выглядит притянутой за уши.
              А вот отпечаток реальности для ИИ - это как раз то, о чем я и писал, только применяя другую терминологию. А именно "состояние элемента системы". Только нужен механизм обратного расчета предыдущих состояний. Вот о таком элементе я думаю )
              Сложность в том, что мы теряем информацию, пример
              4 + 1 = 5
              2 + 3 = 5
              19/5 + 6/5 = 5
              Имея состояние 5, мы не можем точно знать как оно получилось.
              Я думаю, что сам элемент должен содержать дополнительную информацию, чтобы можно было восстановить плюс/минус предыдущее состояние.
              В ваших терминах это "любую переменную в разных возможных временах-суперпозициях" )

              • be_real
                /#24496678

                Т.е. я не вижу парадокса. И не уверен, что животные не могут осозновать времени. Они же видят старение своих сородичей, взросление детей. Просто они его могут воспринимать гораздо проще, чем мы. 

                вот именно, что видят, но не осознают. Очень живой пример, который проходили все мы: момент осознания смерти. Маленький ребенок вполне может понимать, что такое мертвый жучок или птичка, и чем он отличается от живого. Он может это довольно долго понимать, но это не значит, что он понимает это как абстрактную концепцию, которая применима не только к тому, что он вот сейчас видит, а применима ко всему, в том числе и к себе. И однажды у каждого из нас - знающих в принципе о смерти как о видимом нами факте - наступал момент, когда мы осознавали саму концепцию, что выражалось осознанием, что "мы тоже умрем". Многие упоминают этот момент. Примеры вот:

                Влад Зубов из «Философии для тупых», в интервью на Сигме: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать. С тех пор вот интересовался как эта жизнь работает, рефлексировал и размышлял над всякими философскими приколюхами, сам того не осознавая."

                из Пелевина (Ампир V, глава Солнечный город): "Я предполагал, что подобное существо ждет людей за «гробовым порогом». Это выражение, которое часто повторяла мать, я затвердил раньше, чем стал понимать его смысл (такой сложной абстракции, как прекращение существования, я не мог себе представить: мне казалось, что смерть – просто переезд в места, куда ведет тропинка между лапами сфинкса)."

                после этого осознания мы живем примерно так:

                Сергей Доренко: "Для того, чтобы нормальные люди меня слушали, я должен ставить вопросы про них. Потому что человека не интересует ничего в жизни кроме самого себя. А, если честно, его интересует только собственная смерть. И больше вообще ничего.", из интервью Снобу

                Все это я говорю к тому, что видеть явление и понимать его сущность - далеко не одно и то же. И доступно именно понимание только человеку, который может взять явление, чтобы разогнать его абстрактно во времени. Только так можно что-то "понять". Как любой предмет мы понимаем в его действии, а действие совершается во времени - реальном или воображаемом. Но воображаемое базируется на абстракции, а абстракция на символах, а символьный язык пока есть только у человека. У животных максимум знаковый. Вот поэтому следы, а не например запах или звук. Т.к. только графика могла преобразоваться в символы. Запах или звук, как наиболее актуальная информация в живой природе, в символы превратить практически невозможно.

                Я к тому, что мы "всего лишь усложненная" макака, не более того. 

                вот я бы согласился, что мы "усложненная макака", но слова "всего лишь" и "не более того", я бы опустил :)

                дело в том, что если такое "всего лишь" - это качественный переход, то это уже не "всего лишь".

                Переход к способности строить воображаемые миры, мультивселенные - это способность представлять себе свободу от реальности. Только абстракция дает возможность вообразить ту самую абсолютную свободу, которой в реальности просто не существует физически.

                Этот опыт позволит плюс-минус ощутить себя животинкой.

                я проще подскажу рецепт: "выключите" систему времен языка, и вы получите первозданное животное счастье. Пример из жизни: племя Пираха, на видео тайминг 19:10.

                "...все, что они делают диктуется сиюминутной необходимостью, а не беспокойством о будущем или памятью о прошлом..."

                "...многие считают, что счастье - это жизнь без сожалений и страха перед будущим..."

                Итог: нет прошлого/нет будущего = счастье :)

                • developer7
                  /#24496694

                  Если имеется ввиду генерировать сущности, то тем же собакам сны снятся. А вот вопрос может ли собака сгенрировать сущность, которую никогда не видела? Ну думаю если собака слышит страшный незнакомый звук — то для неё генерируется нечто страшное и ужасное. Думаю для тех кому не генерировалось — тех сожрали. Т.е. это эвалюционно не выгодно.

                • KyHTEP
                  /#24497506

                  Я, честно говоря, не понимаю, почему вы отказываете животным в базовом осознании времени, через события? ) Старение сородичей, рост собственных детей, ощущение старения тушки. Почему животные не могут это понимать образами, которые не имеют абстрактных конструкций? Эмоционально вполне себе могут, для этого есть все технические средства.

                  Другое дело до какого момента идет осознание. И насколько глубоко.

                  Абстракция базируется не на символах, а на образах. Образы - это совокупность весовых коэфициентов, сгруппированных по какому-то общему правилу. Звук и запах так же описываются образами. И я не понимаю, почему животные, обладая тем же механизмом, не могут абстрактно понимать время? У них все для этого есть. Другое дело, что это понимание будет очень-очень упрощенным.

                  "Всего лишь" - было в кавычках, я просто промахнулся и включил еще одно слово )

                  Давайте определимся, я говорю, что интеллект - это преобретаемое умение и никак не связано с человеком, т.е. при преодолении технических ограничений и детализации знаний о мозге, мы сможем "легко" до определенного уровня обезъян или собак наделить "сознанием".
                  Вы, как я понял, говорите, что у нас есть некий модуль, которого у других животных нет. Верно?

                  И еще вопрос, как вы понимаете термин "понимание"? У меня есть ощущение, что мы разные образы вкладываем в этот термин. Равно как и в "сознание".

                  Не совсем понял, почему отсутствие осознания прошлого и будущего означает счастье?
                  "Счастье" наступает, когда отключается "внутренний голос" и вся мощность мозга идет на поддержание контроля над тушей (чувствовать все тело).
                  Этим и занимается медитация. Это простой механизм, ты прям чувствуешь как по телу разливается "счастье" ) Видимо еще какие-то гормончики впрыскиваются. Самое сложное - отключить "болталку". Если все время "думать", то тело будет "разваливаться". Если все время "кайфовать" от бытия (не думать, просто жить моментом), то мозг "отупеет". Вот собственно и нужна гармония этих состояний. Медитация - это способ дать "голосу" отдохнуть, а все ресурсы перебросить на поддержание состояния тела.

                  Очевидно, что племя Пираха просто использует свой мозг на организм, а не на прокачку абстракций. Потому, что думать - это больно. Попробуйте спроектировать что-то большое и сложное, и увидите, как мозг будет сопротивляться. Или попробуйте один день просто ничего не делать, а заняться чем нибудь приятным для вас, что не требует мышления. Вам будет хорошо, хотя вы прекрасно осознаете время. ) Я к тому, что осознание времени, хоть и может влиять на ощущение счастья, но не больше, чем осознание, что девочки тоже ходят в туалет.

                  P.S.: Я нашел способ, который на мой взгляд, универсальный для погружения в медитацию. Нужно в слух (когда мало опыта) или про себя (когда опыт есть) повторять звук, желательно на выдохе. Для этого идеально подходит, простите, русское слово ".уй". Не обязательно акцентировать "Х". Можно просто выдыхать. Так вот, если на попытку включения внутреннего голоса, тут же говорить "уй", в конце концов вы научитесь его включать/выключать.

  2. AlexKornilov
    /#24491666 / -9

    Идея того, что при увеличении сложности системы она получает сознание, в корне неверна. Она возникла где-то в 20-м веке, ее мусолят постоянно, но она логически не может быть правдивой. Сознание обусловлено наличием души. Вам нужно копать в сторону религии. Но какой ответ вы ожидаете найти тогда? Душа создана Богом, и людям дано об этом знать немного.

    Попробуем "доказать", что материя сама по себе не создает сознание. Допустим, что материя - ограничимся молекулами - при определенном количестве и определенном порядке, определенном взаиморасположении молекул, начинает себя осознавать (уже здесь очевидно, что это бред). Другими словами, предположим, что если выстроить молекулы в форме человеческого мозга и подключить какие-нибудь сосуды или трубки, обеспечивающие необходимый обмен веществ, тогда этот мозг будет себя осознавать. Но если это так, то какой минимальный набор? 1 000 000 000 000 000 молекул? 1 000 000 000 молекул? 1 000 000? 1 000? Сколько нужно молекул, чтобы они осознавали себя? И в каком порядке они должны быть? Одна сверху, другая снизу, третья сбоку? Неужели все может быть так просто, что при определенном расположении молекул может возникать Сознание? Тогда, может, каждая молекула содержит в себе 0,00001%-й "заряд" сознания, а при объединении миллиардов - получается обычное, человеческое сознание?

    Конечно, ответы на эти вопросы очевидны: нет такого минимального количества молекул, чтобы возникло сознание; нет такого расположения молекул, при котором сознание само по себе возникает из ниоткуда.

    Вот ответ на ваш вопрос: искусственный интеллект не обладает сознанием и не может им обладать. Человек - есть сознание. ИИ, компьютер, робот, программа - нет сознания. Причин для возникновения у ИИ сознания не больше, чем, простите, у выгребной ямы, заполненной продуктовыми помоями (где тоже, как в человеческом мозге, очень много разных обменов веществ и гораздо больший объем материи), или у супчика, варящегося в кастрюле (где также происходит множество физических процессов).

    Таким образом, разница между человеком с сознанием, с одной стороны, и компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби, с другой стороны, в том, что: в обоих случаях в мозг поступают данные, обрабатываются, и после обработки возможна выходная реакция (например, физическое действие); но в случае с человеком он осознает себя, а в случае с компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби - не осознает себя никак. Наличие сознания, сложность системы и способность брать данные на входе и выдавать обработанные данные - три разные переменные, разные флаги, не обуславливающие друг друга. Сложная система под названием нейросеть не обладает сознанием. Простая система под названием ребенок обладает сознанием. С увеличением сложности системы сознание не появляется, с уменьшением сложности - не исчезает.

    В свою очередь, есть ли сознание у животных - спорный вопрос.

    • developer7
      /#24491682 / +2

      Попробуем «доказать», что материя сама по себе не создает сознание. Допустим, что материя — ограничимся молекулами — при определенном количестве и определенном порядке, определенном взаиморасположении молекул, начинает себя осознавать (уже здесь очевидно, что это бред)


      Вы пытались для себя сделать определение — «осознавать»? Вы так пишете как будто это нечто отдельное, чуть ли не физический объект, который можно потрогать.

      Но даже в самом слове есть ответ. Осознавать — это глагол. Т.е. это процесс. Это процесс который выполняется в машине. Мясной — если человек. Ну и вскоре в кремнии.

      Опять же что это за процесс? Можно взглянуть на себя и попробовать проанализировать. Да просто описать что происходит. А происходит как минимум внутренний диалог — вы можете внутри разговаривать с самим собой.

      У животных нет речи. Попробуйте идти по улице и не вести внутренний диалог. Это кстати реально трудно сделать. При этом вы станете похожи на животное. Останутся рефлексы. Вы будете обходить прохожих. Возможно идти куда то. Но вы будете действовать как автомат.

      Собственно я это описывал как «животное сознание». У человека же с появлением неокортекса появилось сознание, в котором он может вести внутренний диалог. Собственно именно это сознание и надо эмулировать в железе.

      • DonAgosto
        /#24491906 / +5

        У животных нет речи.
        Кажется у биологов уже вполне есть консенсус, что отличия нашего интеллекта от такового у животных — чисто количественные, а не качественные. Грубо говоря у них такие же мысли в голове, но только их меньше и они менее сложные. А принципиально все тоже. А тот кажущийся гиганский разрыв между нами и ими — это только следствие длительного обучения в социуме в течении нескольких первых лет жизни. (Пример — всякие «маугли», которые уже живя среди людей нормального человеческого интеллекта проявить так и не смогли).
        У человека же с появлением неокортекса появилось сознание
        неокортекс примерно у всех высших млеков в наличии

        • developer7
          /#24492130 / +3

          Вероятно у тех же шимпанзе такое же сознание как и у нас. Только без речевого аппарата.
          Отнять у современного человека речь. Не мучить его математикой — что бы не развивать в мозге структуры которые в дальнейшем будут отвечать за логику. И получим того же шимпанзе.

          Вот есть утверждение что человек произошёл от обезьяны. И как то само собой разумеющееся принимается утверждение что он произошёл от обезьян которые вокруг нас. Сегодня.
          Так вот это утверждение неправильно даже логически. Современные обезьяны живут с нами в одном временном промежутке.

          Человек и обезьяна произошли от общего обезьяноподобного предка. И наше эволюция разделилась. В одну сторону обезьяны, в другую человек.

          Я хочу сказать что современные обезьяны и мы, люди, эволюционировали одинаковый период времени. Да ещё и от одного предка. И мы реально сильно идентичны. И сознание скорее всего почти идентично. Просто без тех вещей которые я описал выше.

          • engine9
            /#24492390 / +1

            Еще хочется дополнить, что во сне и в коротком промежутке сразу после него в голове еще не запустилась речь, но вполне себе есть сознание. Наверняка каждый неоднократно этот опыт переживал, когда только что проснулся и в голове ноль мыслей, но зато есть сознание и чувства.

            • KyHTEP
              /#24492454 / +1

              Все изложенное ниже относится к попытке формализовать термин "сознание" и услышать дополнения, возражения:

              У меня было 5 операций под общим наркозом, и 3 под каким то препаратом (я так понял что тушка чувствует, а сознание не особо потому, что слышал как до меня оперируют, и человек стонал и покрикивал).

              Между выключением и включением туши нет ощущения времени. Когда приходишь в себя - ощущение темноты, потом мысль "вроде живой", далее диагностика тела на предмет чувств, потом открытие глаз ) Вот момент между ощущением темноты и образом "вроде живой" - это и есть включение сознания, как я понимаю этот термин. Сам процесс ощущения это еще не сознание.

              Так вот, к чему я. Я не соглашусь, что сознание возможно без деления на образы (т.е. что достаточно лишь ощущений, без головного формализма). Это может быть не обязательно речевое деление, но ощущение что один образ отличается от другого должно присутствовать, иначе это просто запрограммированная (через реакцию на ощущения) тушка. Да, сложно, богато, разнообразно, но все же запрограммирована.
              Без сознания мы просто существуем в облаке ощущений. Да, мы понимаем что нам нравится, что не нравится (голод, сытость, холод, тепло), но это не позволяет нам самим "строить модели" в голове и принимать на основании них решения (например, умереть ради того, ради чего ни одно животное не будет умирать).

              Умение это понимать и менять, уже можно, на мой взгляд, относить к сознанию. Т.е. я полагаю нечеткая граница проходит где то тут, нужно еще подумать и точнее (а также понятнее) формализовать.

              Можно привести такое сравнение:
              1. Когда мы действуем под ощущениями, это рандомный перебор на основании датчиков, где критерий оценки выработан эволюцией (не есть - умрешь и т.д.)
              2. Когда мы подключаем алгоритмическую оценку (я хотел написать логическую, но не всегда сознание у индивида логично, хотя и присутствует) мы включаем сознание, т.к. можем формализовать процесс этого самого сознания.

              Конечо можно назвать сознанием совокупность ощущений и модуля оценки, но тогда мы загоняем себя в рамки при создании ИИ. Нам придется еще и ощущения моделировать. А зачем? Для тушки понятно зачем, для ИИ - не особо.

              P.S.: забавный момент, когда тебя ведут на операцию, тело как вкопанное стоит. Ты ему говоришь "встань и иди", а оно деревянное. Причем сам страха не испытываешь. Потом вкалывают какой-то "пофигин" и все работает )
              А на первой операции (мне было 7 лет) я слышал как хирург сказал "Вроде уснул. Сестра - скальпель". Эти секунды, когда сознание орало "Неееет", а ты сам не можешь даже глаз открыть, были страшненькими )

      • gatoazul
        /#24491914 / +1

        Вы знакомы с идеями Джулиана Джейнса о происхождении сознания? Мне кажется, вы найдете в них много созвучного.

      • kryvichh
        /#24492010 / +2

        Неокортекс на физическом уровне ничем принципиально не отличается от остальных частей мозга. Всё те же нейроны, только соединённые специальным образом. Так что да, научившись делать похожие структуры на чипе, вопрос создания искусственного интеллекта будет решён.

        Для ИИ не требуется обязательно копировать области мозга, обрабатывающие изображение, звук, осязание и все остальные сигналы, поступающие от органов чувств человека. Для общения достаточно одного канала - текстового. С помощью письменного языка человечество научилось описывать любые наблюдаемые объекты реального мира, и даже ненаблюдаемые понятия, и действия над ними. Текст - это концентрированный источник информации, который может покрыть все потребности ИИ в общении. Это как материнское молоко для младенца - идеальный продукт для питания без дополнительных усилий.

        Что конечно не отменяет возможности параллельно создавать нейронки для обработки зрительной, звуковой и прочей информации. Которые потом можно будет подключить к ИИ, чтобы он получил новые входящие информационные каналы. Также как и нейронки для управления подключенными к ИИ устройствами (исходящие каналы).

      • RusikR2D2
        /#24492386 / +1

        У животных нет речи. Попробуйте идти по улице и не вести внутренний диалог. Это кстати реально трудно сделать. При этом вы станете похожи на животное. Останутся рефлексы. Вы будете обходить прохожих. Возможно идти куда то. Но вы будете действовать как автомат.

        Наверное, это близко к реальности. Но как же тогда живут глухонемые (или даже просто глухие) (от рождения) - у них нет речи. На что похожи их мысли? Если я, проговариваю свои мысли словами, то как это делают они? жестами?

        • KyHTEP
          /#24492464 / +2

          Нашей речи может быть и нет, но деление на образы есть. Т.е. наша речь - это всего лишь один из способов метки к образу. Картинка апельсина тоже вызовет образ связанный с апельсином (с высокой детализацией визуальных свойств - шераховатость там, цвет, форма), как и само слово "апельсин".

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Загорский_эксперимент

          https://scepsis.net/library/id_960.html

          "И.А. Соколянский, любитель парадокса, часто говорил, что легче всего обучать слепоглухонемых детей, труднее — глухих, еще труднее — слепых, а уже совсем трудно — обычных, “нормальных”. "

      • AlexKornilov
        /#24492786 / -5

        С вашей наивностью странно уже то, что вы не предполагаете наличие сознания в компьютере, который а) очень мощный и быстрый, б) берет входную информацию и дает выходную. С точки зрения нашей любимой, всеобъесняющей и непременно всегда верной науки - это примерно то же, что и парейдолия. Ничто не поможет помешать беззаботной девочке думать, что в ее плюшевом мишке живет самая настоящая душа, но от этой уверенности она не возникнет.

        Эти аргументы смешные: "Вы так пишете как будто это нечто отдельное, чуть ли не физический объект, который можно потрогать" (да, это действительное отдельное; нет, потрогать нельзя, т. к. это не физическая материя; свет потрогать тоже нельзя, к примеру - и что?); "Но даже в самом слове есть ответ. Осознавать — это глагол. Т.е. это процесс. Это процесс который выполняется в машине" (даже не знаю, что тут ответить... душа - это существительное, а значит, она существует); "А происходит как минимум внутренний диалог — вы можете внутри разговаривать с самим собой" (ну да, именно это и можно назвать одной из важнейших особенностей сознания); "Но вы будете действовать как автомат" (тем не менее молчащий человек по-прежнему осознает себя, а электромобиль на автопилоте или перекати-поле - нет).

        "У человека же с появлением неокортекса появилось сознание, в котором он может вести внутренний диалог". Замечу, что человек не произошел от животных.

        "Собственно именно это сознание и надо эмулировать в железе". Ничего не имею против :-)

        • developer7
          /#24492850 / +1

          С вашей наивностью странно уже то, что вы не предполагаете наличие сознания в компьютере, который а) очень мощный и быстрый, б) берет входную информацию и дает выходную.

          Странно. Вся статья и каждый мой комментарий — как раз утверждает обратное. Статью я как раз написал для того что бы не искали иного поведения в системах, которые делают другое. Мол есть система которая например копает. А давайте увеличивать её мощность, и она будет копать всё больше и больше, и вдруг однажды она начнёт летать. Я как раз призываю осмысленно подходить к созданию ИИ. А что бы делать что то осмысленное — надо хотя бы поставить критерии по которым будем судить. Вы точно мне комментарий написали?

          да, это действительное отдельное; нет, потрогать нельзя, т. к. это не физическая материя; свет потрогать тоже нельзя, к примеру — и что?)

          Я много чего пишу как само собой разумеющееся. И всё равно комментарии получаются больше, чем некоторые статьи здесь на хабре. Если я буду ещё и разворачивать такие понятия как «потрогать» — то это уже будет не диалог а сплошные простыни текста. Неужели не понятно, что под потрогать имеется ввиду взаимодействие с физическим миром. На опыте. Свет прекрасно взаимодействует с физ. миром. Его даже потрогать можно — он оказывает давление.
          А душа — это выдуманное определение. Пока никто никак её не «потрогал». Разумеется нельзя потрогать свойства. Глаголы. Потому ка это не физический объект, а то что происходит с физическим объектом.
          Нельзя потрогать сознание — потому как это действия физического объекта. Глагол. Но можно потрогать сами объекты. В данном случае нейроны головного мозга. И эти трогания очень сильно влияют на сознание.

          Замечу, что человек не произошел от животных.


          Правильно. Потому что он есть животное. Ни чем от них не отличается. Да даже с бананом у нас днк на 50% сходится. Ведь все мы когда то произошли от одной клетки.

          • kryvichh
            /#24493544

            Определение "сознания" (либо "души" для гуманитариев) как процесса работы мозга - это пожалуй наиболее точное и похоже на истину. Не знаю, вы ли это придумали, или из какой-то умной книги, но спасибо. Поэтому не стоит искать каких-то особых веществ или биополей в мозге, из которых формируется сознание (а такие попытки были). Кроме всё тех же нейронов, объединённых в сети.

        • Sadler
          /#24492854 / +1

          Очень мило, что теория о мужике на облаке, создавшем всё из ничего, кажется Вам менее наивной, чем идея о возможности возникновения разума из неживой материи. Ещё крайне забавно выглядят глупые попытки притащить лингвистику в качестве аргумента и прочий дениализм, сквозящий в каждом параграфе.

          Если это всё, ради чего Вы регистрировались на Хабре, то, право, не стоило. Здесь хватает распространителей идеологических вирусов и без вас.

          • developer7
            /#24492914 / +1

            Да мне всё равно есть бородатый мужик или нет. Я просто строю логическую картину. И да я вообще не утверждаю что такой выбор — это истина. Просто это мой выбор. А кто то выбирает например верить только в то что не имеет логики. Ну и флаг им в руки. Проблема только в том, что вторые почему то пытаются заставить первых выбрать другую модель восприятия мира. Понятно почему — власть. Тупое животное чувство. Эволюция вложила этот паттерн поведения — ведь при власти и самок больше. А значит в следующее поколение пойдут только твои гены. Даже здесь вы пытаетесь завуалированно навязать мне свою волю:

            Здесь хватает распространителей идеологических вирусов и без вас.


            Так вот по поводу моего восприятия мира — чистая логика. Этот тип вообще не отрицает бородатого мужика. Просто в этой картине мира всё должно иметь логику. Всё должно быть объяснено по законам нашего физического мира. Всякие законы сохранения энергии, импульса и прочего.

            И получается что бородатый мужик к сожалению набирает очень мало очков. Ну и проигрывает эволюционную гонку другим теориям с большим количеством очков. Везде эта чёртова эволюция.

            • Sadler
              /#24492928

              Даже здесь вы пытаетесь завуалированно навязать мне свою волю

              Вы слишком многое принимаете на свой счёт. Комментарий был адресован не Вам, и единственной целью моего комментария было поумерить пыл бойкого адепта антинаучного бреда. С Вашими мыслями в данном треде я на > 90% согласен.

              • developer7
                /#24492946

                Вам не кажется что вы несколько противоречивы?

                Вы мне задали вопрос. Ну по иерархии топика вроде вопрос именно мне. Ну раз вопрос мне то я на него ответил.

                Потом вы стразу предъявляете мне — какого… я на него отвечал.

                И как мне реагировать на такое?

                Опять же по поводу бреда. Ну почему же вы скрываете эти тайные знания? Я в самых первых строках статьи написал что единственная её цель — это получения новых знаний.

                Распишите что конкретно и главное почему вы считаете бредом? А если вы приведёте ещё и логическое обоснование, то это знания наверняка станут бесценными.

                Согласитесь что знания по типу — вокруг планеты Нибиру в далёком далёком космосе, летает чайник Рассела, они так себе знания.

                Он может и летает. Но ни когда и никак не повлияет на жизнь на земле. Поэтому пофиг, есть он или нет его.

                • Sadler
                  /#24492948

                  Вы мне задали вопрос. Ну по иерархии топика вроде вопрос именно мне. Ну раз вопрос мне то я на него ответил.

                  Вы ошибаетесь. Иерархия постов Хабра иногда путает комментаторов. Для верности можете нажимать на стрелку в заголовке комментария, чтобы понять, кто на что отвечает.

                  • developer7
                    /#24492968 / +1

                    Блин — только что проверил и вправду не мне вопрос был. Хотя ворде до этого смотрел — лесенка вопросов на меня сводилась.
                    Вот это тупняк с моей стороны ))) Friendly fire )))

                    А вообще всё ка обычно. Споры они такие. Часто спорящие вообще на одной стороне находятся. Но всё равно спорят. Сколько раз такое наблюдал. А попроси их конкретизировать предмет спора, а спора и нет окажется.

                  • developer7
                    /#24492990

                    Этот кстати реально пример работы нашего разума, так сказать на живом эксперименте. А именно несовершенство языка как способа передачи мысли. Хотя не так. Проблема имено в уменьшении передоваемой информации.

                    Я конечно смотрел не особо вчитываясь, но мне реально показалось что вы как раз выступаете на стороне религии. Ничего против неё не имею. Но к сожалению противоположная сторона обычно другого мнения.

                    Так вот смысл, вроде одного и того же текста поменялся на противоположный.

                    Если произвести поверхностный анализ — то получается что текст был направлен на объект, который в тексте не упоминался.

                    Этот объект в системе построения контекста мира текущей ситуации был спроецирован на объект я, кто собственно и модулировал мир. Т.е. тот кто читал текст.

                    • Sadler
                      /#24493022 / +1

                      Поэтому я, в целом, считаю комментарии не лучшим способом донесения позиции. Споры в комментариях почти никогда никого не переубеждают, они могут быть конструктивны только среди людей, которые уже, в целом, сходятся в своих позициях. По причине отсутствия контекста я предпочитаю, по возможности, использовать понятный набор ключевых слов и тезисов, выступающих в качестве простой метки относительно моей позиции для сообщества. Так я имею большую вероятность быть понятым.

                      Я ценю, что Вы отвечаете в своей теме почти на каждый комментарий, но, имхо, из этого уже можно написать ещё одну статью :)

                      • developer7
                        /#24493042

                        Спасибо )
                        Я пытаюсь раскачать диалог. Как я писал в первых строках — главная цель статьи получить новые знания. У современных людей — бывают реально нестандартные взгляды на проблему.

                        Что косается комментариев — то имеем, то что имеем. Как говорится приходится работать с тем что есть.

                        А что качается споров, то как по мне их бывает 2 типа. 1 — это доказать свою правоту любым способом. Когда человек интеллектуально подкован — он может доказать любую ахинею, человеку с меньшим багажом знаний. При этом второй будет чувствовать что прав, но не сможет это доказать в словах.
                        Такие споры люди ведут для того что бы показать своё превосходство. Раньше дубинами по голове били друг другу, а в наш цивилизованный век — остались только такие варианты. Но корни одни — эволюционные паттерны доминирования и продолжения рода. Ну и мозг подкрепляет это всякими дофаминами и прочим. А проигравшего всякими картизолами.
                        Это кстати очередной пласт знаний в бесконечном ящике проблем, как именно эти гормоны влияют на сознание. Не следствие, а именно механизм воздействия.

                        Ну и второй тип спора. Когда цель — просто получить новые знания. Тогда становится пофиг проиграешь ты или нет. Мозг за это тебя не накажет дозой картизола. Более того ты реально пытаешся вникнуть в контекст собеседника — даже если он несёт бред.
                        Как правило, в таких спорах когда понимаешь что больше не выудишь из собеседника новой информации, отступаешь. При этом собеседник торжествует победу. Свою порцию дофамина он получит.

        • AlchemistDark
          /#24493034

          Смотря что считать сознанием. Раз уж устоявшихся терминов нет, то буду разделять, сознание, самосознание и квалиа. Сознание — модель мира, самосознание — модель субъекта в этом мире, а квалиа — это тот опыт, через который люди именно чувствуют себя как что-то реальное, то из-за чего и появилось понятие души.
          В Виндоус системах есть Системный реестр, который представляет из себя модель самого компьютера и его ОС. То есть это его самосознание в моей терминологии. Квалиа у него может и нет, но самосознание получается есть. Более того. При таком подходе компьютер вообще не нужен. Достаточно поставить два зеркала — одно напротив другого. И мы получим своеобразное
          «самосознание».

          • developer7
            /#24493074

            Самосознание это процесс. Не статическое нечто — а процесс.

            Вы задаёте себе вопрос. И отвечаете на него.

            Я есть? Я есть.

            В какой момент можно сказать что есть самосознание? До того как вы решили задать вопрос? И вообще почему вы решили его задать?
            Или даже не так — иногда вам приходят спонтанные мысли. Кто их присылает?

            В мозгах есть память. И скорее всего Автоматы которые манипулируют этой памятью — и выделяют некоторые наборы. Сами автоматы не разумны.

            Далее эти наборы данных передаются в модуль в котором происходит построение контекста. В этом модуле производится обработка этих данных.

            И получается что обработка этих данных и рождает эффект самосознания.

            Этот модуль скорее всего так называемая быстрая память. Но это не совсем память — это память с процессором. Не только хранит данные — но постоянно крутит их, обрабатывает.

            Как тут уже я предполагал — вероятно в этом модуле строиться текущий контекст, текущий мир. Где есть текущие объекты. Главным объектом в этом мире — это сама тушка.

    • developer7
      /#24491714

      Таким образом, разница между человеком с сознанием, с одной стороны, и компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби, с другой стороны, в том, что: в обоих случаях в мозг поступают данные, обрабатываются, и после обработки возможна выходная реакция (например, физическое действие); но в случае с человеком он осознает себя, а в случае с компьютером/программой/нейросетью/человекоподобным зомби — не осознает себя никак


      Как я уже писал — если будем эмулировать высшую мозговую деятельность, а именно диалог, тут я особо не вижу разницы между железом.

      Но вот эволюция создала такие вещи как боль. Чувство. Тут конечно много вопросов — с одной стороны это безусловный стимул, разработанный эволюцией, для сохранения жизни тушки. С другой для высшей нервной деятельности это нечто, что трудно описать алгоритмом.

      Много копий по поводу создания ИИ сломано именно на этом поле. Очевидно что машины не могут чувствовать боль. Вроде. Есть кстати люди с заболеванием — которые её тоже не чувствуют. Они как Терминаторы — чувствуют повреждения, но это не вызывает страданий.

      Эта тема тоже весьма интересна для обсуждений. Я например предполагал — что эти чувства тоже лишь иллюзия. Раз это иллюзий — то её вроде как и нет. Порождённая иллюзия. Даже делал противоречивые эксперименты — можно попробовать заставить себя не чувствовать боль, т.к. её нет. Иногда это даже работало на маленькой боли.

      Опять же для составление полноценной картины нужно опираться на имеющие факты. Например человек без сознания боли не чувствует. Или анестезия. Можно заморозить нерв. При этом всё остаётся как было. Повреждения. Нейроны посылают импульсы до участка где идёт заморозка. Но так как сигнал не поступает в конечный центр обработки. Никакой боли то и нет получается. Т.е. это всего лишь иллюзия в нашем виртуальном мире, который мозг генерирует внутри.
      Это ещё один большой вопрос для обсуждения. Но для ИИ такие чувства не нужны. Нам не надо их эмулировать.
      Холодный расчётливый разум для уничтожения человеков )))

      Так же неоднократно замечал интересный факт. Например если у человека болит например палец, не сильно, при этом заговорить его. Он забывает что у него болит палец. При этом если обратить его внимание на больной палец — он сново заболит. Из таких наблюдений можно сложить картину — как в сознании эмулируются чувства.

      • Sadler
        /#24491960 / +2

        А почему боль сложно описать алгоритмически? Это же классический reinforcement learning, в котором боль -- это сигнал отрицательного подкрепления. Сигнал, который захардкожен эволюцией в структуре мозга, чтобы мы с самых первых дней не делали того, что может серьёзно снизить нашу выживаемость. Поэтому вполне естественно, что на каком-то минимальном уровне такой сигнал можно подавить, как и любой другой, например, отвлечением. А те, у кого такой сигнал полностью сломан, практически отсутствуют в сегодняшней популяции по очень очевидным причинам.

        • developer7
          /#24492058 / +3

          Походу изначально боль играла как раз простую роль. Сигнальную. Но вот в виртуальном моделируемом мире этот сигнал уже превратился в нечто иное. Вот это и трудно понять.
          Например боль могла играть для нас роль обычного сигнала. Например как осязание (хотя и с ним не всё так просто). В таком случае все на неё забивали бы.

          И эволюция пошла дальше — она изобрела страдания.

          И вот на них уже особо не позабиваешь. Вот этот эвалюционный переход — и есть пока загадка.

        • engine9
          /#24492404

          Иногда из за генетических причин рождаются люди с нарушенной обратной связью, например болевой. Такие дети могу сами себе вывихнуть зубы, откусить язык или губы, сломать пальцы и т.п. Жутчайшее испытание для родителей.

    • kryvichh
      /#24491988 / +3

      Вы как будто прибыли к нам на машине времени. Наверняка, эволюцию тоже считаете выдумкой учёных, ибо человека создал бог?

      • nikolas78
        /#24492020 / -3

        А что такое эволюция? Всего лишь концепция / модель, неизвестно насколько точно описывающая реальность. Почти как математика. Только математика не претендует на объяснение истории (то есть с меньшими замашками))

        • kryvichh
          /#24492042 / +2

          Можете считать меня верящим в эволюцию, но я не буду доказывать по этой теме, в 21 веке-то!

          • nikolas78
            /#24492046

            я не буду доказывать
            А можете?

            • kryvichh
              /#24492062 / +3

              До меня это уже сделали несколько поколений выдающихся учёных. Если появятся ещё более выдающиеся учёные, или выявятся ранее неизвестные факты, которые убедительно опровергнут эволюционную теорию - я буду верить им. Это, кстати, тоже эволюция. Эволюция науки.

              • nikolas78
                /#24492072

                Ну хотя бы в двух словах?

                • kryvichh
                  /#24492078 / +2

                  Я не сделаю это лучше, чем расписано в 100500 научно-популярных книжках до меня. Зачем вам доказательство непонятного человека в Интернете, если есть отличные книги выдающихся просветителей?

                  • nikolas78
                    /#24492090 / -2

                    Вы заставляете меня сомневаться в вашем понимании доказательств эволюции. Но дело ваше.

                    • kryvichh
                      /#24492108

                      Если вы хотите опровергнуть теорию биологической эволюции, возьмите какую-нибудь книгу такого рода, опровергните приведённые там доказательства, и выложите статью на Хабре. Уверен, многие с интересом это почитают.

                      • nikolas78
                        /#24492112 / -2

                        Проблема всего лишь в том, что эта теория не фальсифицируема в принципе, поэтому опровергнуть ее не может никто.

                • engine9
                  /#24492414 / +1

                  Можно я? Можно я? (Тянет руку как восторженный первоклассник).

                  Смотри, отбор работает по двум простым признакам. Наследственность (которая как долговременная память записывает в себя "чертёж" организма). И изменчивость, это как бы случайные ошибки в этой памяти.

                  Разные организмы имеют чуть отличающиеся ТТХ, один рябчик чуть более в крапинку чем второй и его статистически (речь идёт о огромных числах особей и огромном количестве времени) реже ловит и сжирает лиса.

                  Т.е. лисы охотясь на рябчиков, выжирают менее пятнистых, т.к. они лучше заменты на фоне травы. А пятнистые выживают и передают свои гены дальше в будущее.

                  Вуаля, вы поняли как работает эволюция.

                  P.S.: Есть разные типы отбора. Например, еще есть половой, когда по необъяснимым причинам, предпочтение противоположного пола на стороне особей с самым длинным автомобилем хвостом. И у эволюции срывает башню настолько, что половой отбор по какому-то из признаков кладёт на лопатки отбор естественный. И получаются абсурдные павлины с громаднейшим хвостищем, который никак не помогает им выживать в среде. А служит проблемой для передвижения и еще демаскирующим элементом. Всё как у нас.

                  • nikolas78
                    /#24492560

                    Вуаля, вы поняли как работает эволюция
                    Спасибо за труд, я знаю это)

                    Вопрос в другом: есть только один способ доказать, что всё происходило именно так — непосредственно наблюдать за эволюцией с самого ее начала (с момента «большого взрыва», если уж говорить до конца). Естественно это невозможно (до изобретения машины времени, которая не влияет на события в прошлом). Также это событие случилось однократно и статистически (экспериментально) проверено быть не может. Получается, что научными методами эту стройную гипотезу верифицировать не возможно.

                    Иначе мы уподобимся следователям из какого-то полицейского сериала, которые выдвигают обвинение в убийстве любому человеку, против которого есть хоть какие-то, пусть даже несущественные, улики. А настоящий преступник в это время разгуливает на свободе.

                    • artemev
                      /#24492638 / +1

                      Почему именно сначала? Эволюция не прекратилась, наблюдайте сейчас.

                      • nikolas78
                        /#24493656

                        artemevПочему именно сначала? Эволюция не прекратилась, наблюдайте сейчас.
                        Если начать сейчас и даже подтвердить, что она идет, то получится, что мы доказали ее существование только с этого времени.

                        developer7 Ну на примере археологических раскопок есть куча наблюдений эволюционных изменений.
                        Нет, раскопки не доказательство ибо нет однозначной трактовки фактов, а только гипотеза(ы).

                        Те же вирусы — мутируют каждый год что бы выжить
                        Они мутировали в другой вид жизни? Если человек ходит в тренажерный зал и его мышцы растут — это еще не значит, что человек мутировал. А тем более сэволюционировал. Не надо путать изменения внутри одного вида (селекционирование лошадей, собак и т.д.) с переходом в другой вид.

                        michael_v89 3 медведя пришли с прогулки и увидели, что кровать смята. «Кто спал на моей кровати?» спросил один из медведей. Он не наблюдал за Машей, когда она там спала, но все равно правильно догадался о событиях, происходивших в прошлом. Как он это сделал? С помощью известных фактов и логических рассуждений.
                        Медведь как раз и допустил ошибку примитивного рассуждения — объяснил увиденный факт наиболее вероятной для него причиной. Это большая логическая ошибка.

                        и скорее всего это были люди. И так далее. Аналогично доказывается и гипотеза эволюции
                        «Скорей всего» — это не доказательство, это гипотеза.

                        Просто вероятность гипотезы эволюции, с учетом всех имеющихся фактов и выводов, близка к 100%, а какой-то другой гипотезы около 0.
                        Можете привести примеры этих научных расчетов?

                        Ученые в умных книгах, которые вам посоветовали прочитать, именно это и делали
                        Я так понимаю, что посоветовали почитать именно потому, что сами не могут ничего противопоставить моим доводам.

                        А вот «непосредственно наблюдать» это, как ни странно, не научный метод, а можно сказать его прямая противоположность.
                        То есть наблюдение/эксперимент/измерение — это не научно? Браво, вы только что опровергли принятое большинством понятие науки. Становитесь в очередь за нобелевкой.

                        «Наблюдение» может выражаться не только в фотонах, отражающихся от поверхности планеты именно миллион лет назад. Оно может выражаться и в фотонах, отражающихся в наше время от кости, которая пролежала в земле миллион лет.
                        Какие именно фотоны доказали теорию эволюции?

                      • artemev
                        /#24493740

                        Если начать сейчас и даже подтвердить, что она идет, то получится, что мы доказали ее существование только с этого времени.

                        Если с крыши сбросить камень и на пол пути установить, что он падает, то какие сомнения в том, что и до этого момента он падал?

                      • nikolas78
                        /#24493756

                        Если вы не видели, что было до начала наблюдения, то значит и не знаете этого, а можете лишь выдвигать гипотезы.

                      • artemev
                        /#24494104

                        Во-первых, вы сказали очевидную вещь, с этим никто и не спорит. Во-вторых, выдвижение гипотез и дальнейшее их подтверждение или опровержение и есть суть науки. Именно так она и работает. И другого эффективного способа познания мира у нас попросту нет.

                      • nikolas78
                        /#24495318

                        Так вот именно, что подтверждение гипотезы про эволюцию получить научными методами на настоящее время невозможно.

                      • artemev
                        /#24495446

                        В общем вы спорите ради спора, мне такое не интересно

                      • michael_v89
                        /#24494246 / +1

                        Если видели, то тоже не знаете, а можете лишь выдвигать гипотезы. Может вам показалось, сон приснился, а на самом деле этого не было. Абсолютно никакой разницы.

                      • nikolas78
                        /#24495340

                        Вот тоже самое и я говорю: может эволюция, а может сон приснился.

                      • developer7
                        /#24495548

                        Если принять за рабочую концепцию что сознание это внутреннее моделирования мира мозгом человека, то почему наш мир это тоже не модуляция?

                        Мы – всего лишь сон, который снится Будде


                        Или все мы живём в матрице?

                      • michael_v89
                        /#24495876

                        Почему наш мир это тоже не модуляция?

                        Просто потому что в пользу этой версии нет доказательств. Будут доказательства, будем так и считать. До этого так считать смысла нет.

                      • KyHTEP
                        /#24497520

                        Наш мир - 100% (ну или 99.9) симуляция на какой-то "другой" физике, которую мы, наврядли, поймем.
                        Не может существовать информация без носителя этой информации.
                        А если может, то это опять какая-то "другая" физика, и мы возвращаемся, к тому, что наша физика "крутится" на "другой" физике.

                        О какой информации я говорю, например:
                        информация о кол-ве энергии в частице
                        информация о силе
                        ограничения через константы, например, число пи

                        В физике взаимодействие передают через виртуальные частицы, а это, по сути, попытка описать неописуемое через передачу взаимодействия, не зная, как оно "под капотом".

                        Есть возражения?

                      • michael_v89
                        /#24495880

                        Нет вы говорили совершенно обратное:
                        "есть только один способ доказать, что всё происходило именно так — непосредственно наблюдать за эволюцией с самого ее начала".


                        А я говорю, что нет, с точки зрения научного подхода такое наблюдение ничем не отличается от наблюдения костей древних животных, которые пролежали в земле миллион лет. "Непосредственное наблюдение за эволюцией" могло вам просто присниться. И там и там есть гипотезы, некоторые мы считаем более вероятными, некоторые менее. И в качестве правильной выбираем наиболее вероятную, пока не появятся доказательства, которые изменят вероятности.

                      • nikolas78
                        /#24496048

                        Что ты вы какую то ерунду пишете. Научное наблюдение — это и есть единственный способ доказательства любой гипотезы. Чтобы доказать гипотезу о процессе — надо наблюдать процесс. Иного не дано.

                        Кости, пролежавшие миллионы лет ничего не говорят о своей предыстории.

                        Тут какие-то… в карму начали гадить, для дальнейшего обсуждения прошу ее поднять до 0.

                      • michael_v89
                        /#24496734

                        Научное наблюдение — это и есть единственный способ доказательства любой гипотезы.

                        Ага, только вот научное наблюдение это не "непосредственное наблюдение". Научное наблюдение это воспроизводимое наблюдение, зарегистрированное приборами, которое может повторить любой ученый. А то, что вы там в прошлое слетали на машине времени, непосредственно что-то понаблюдали без приборов, потом прилетели обратно и рассказали, не является доказательством.
                        На всякий случай поясню — ваши слова "непосредственное наблюдение" я понял как личное наблюдение человеком без использования каких-либо регистрирующих приборов. В ином случае слово "непосредственное" в этом контексте не имеет смысла ("непосредственное" значит без посредников).


                        Кости, пролежавшие миллионы лет ничего не говорят о своей предыстории.

                        Почему не говорят? Потому что не говорят лично вам?
                        Вот именно что говорят, я не знаю, откуда вы взяли, что не говорят. Именно поэтому теорию эволюции и считают верной. Так же как говорят следы на песке. Это передача информации.

                      • michael_v89
                        /#24493802

                        объяснил увиденный факт наиболее вероятной для него причиной. Это большая логическая ошибка.

                        В данном случае он оказался прав. И нет, предполагать верной наиболее вероятную причину это не ошибка. Ошибка это считать ее единственно возможной. Но далеко не всегда это имеет значение с практической точки зрения, поэтому часто ограничиваются наиболее вероятной.


                        «Скорей всего» — это не доказательство, это гипотеза.

                        Доказательство это в данном случае факты "рисунок на скале", "данные радиоуглеродного анализа", и логические выводы из них.
                        Гипотеза в данном случае это "это были люди". А "скорее всего" это оценка вероятности. Которая является результатом доказательства.
                        У любого доказательства относительно физической реальности есть вероятность его правильности. Просто в силу того, что никакую физическую величину нельзя измерить с абсолютной точностью. Доказательство от этого не перестает быть доказательством.


                        Я так понимаю, что посоветовали почитать именно потому, что сами не могут ничего противопоставить моим доводам.

                        Вы объясняете факт наиболее вероятной для вас причиной. Это большая логическая ошибка.


                        Можете привести примеры этих научных расчетов?

                        Я не говорил про расчеты, я говорил про оценку вероятности. Подтверждений много, противоречий мало, поэтому вероятность правильности этой теории люди оценивают как высокую.
                        Вы, вероятно, предполагаете, что если лично я их не приведу, то это будет означать, что ваши рассуждения верны? Это не так. Тем более, что доказательства такого рода слишком большие для комментария, так как требуют подробного описания фактов, и в комментарии можно лишь дать к ним отсылку. Что вам уже сделали.


                        Доказательства эволюции
                        "Во время опытов впервые наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида."
                        "Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии приобрели способность усваивать цитрат."
                        "На основании двух теорий исследователи предсказали, что сумчатые мигрировали из Южной Америки в Австралию через Антарктиду 30—40 млн лет назад. Это предсказание сбылось: начиная с 1982 года на острове Сеймур, расположенном недалеко от Антарктиды, были найдены более десяти ископаемых сумчатых возрастом 35—40 млн лет"


                        Эволюция птиц
                        "Впоследствии выводы Острома были подтверждены кладистическими исследованиями, обнаружением экземпляров целурозавров с отпечатками перьев, сравнением микроструктуры яичной скорлупы и репродуктивной биологии целурозавров и птиц"


                        Дальнейшую информацию ищите в интернете пожалуйста сами, источники приведены в Википедии. Отсутствие вашего желания их проверять будем считать отсутствием вашего желания узнать доказательства, а потому дальнейший разговор на эту тему бессмысленным.


                        То есть наблюдение/эксперимент/измерение — это не научно?

                        А откуда вдруг взялись вот эти вот термины через слеш? В вашем исходном утверждении было только "непосредственно наблюдать", я говорил именно про него. Непосредственное наблюдение это как раз субъективная информация, поэтому оно не считается достоверным доказательством. Если вы придете в научную организацию и скажете "Я непосредственно наблюдал вечный двигатель", вас там с таким доказательством никто слушать не станет. А для доказательства потребуют как раз эксперимент и измерение с помощью приборов. Потому что эти результаты объективные, а не субъективные. Поэтому да, доказательство с помощью субъективного наблюдения это не научный метод.


                        Какие именно фотоны доказали теорию эволюции?

                        Фотоны, отражающиеся в наше время от кости, которая пролежала в земле миллион лет.
                        Вы хотите, чтобы я их все перечислил? Их слишком много для комментария в интернете. Хотите узнать доказательства, читайте научные источники, не хотите, тогда зачем спрашиваете.

                      • nikolas78
                        /#24495498 / -2

                        В данном случае он оказался прав
                        Это уже не наука, уж извините.

                        предполагать верной наиболее вероятную причину это не ошибка
                        То есть субъективизм человека — это научный подход? Ну ну…

                        Доказательство это в данном случае факты «рисунок на скале», «данные радиоуглеродного анализа», и логические выводы из них.
                        Данные радиоуглеродного анализа показывают лишь возраст рисунка, все остальные выводы — это гипотеза!

                        «скорее всего» это оценка вероятности
                        Вам бы двойку за такое в школе поставили бы.

                        Вы объясняете факт наиболее вероятной для вас причиной. Это большая логическая ошибка.
                        Любое объяснение, не подтвержденное экспериментом — всего лишь гипотеза, не более.

                        Подтверждений много, противоречий мало, поэтому вероятность правильности этой теории люди оценивают как высокую
                        Ой да ладно! Существуют сотни (или тысячи) ученых креационистов и ничего — не хуже атеистов работают (или лучше).

                        Доказательства эволюции
                        Еще раз — наличие отдельных фактов в природе не означает, что прошлое состоит из них, расположенных в определенном порядке. Вот это расположение и есть гипотеза!

                        Непосредственное наблюдение это как раз субъективная информация
                        То есть цифры на приборе — это тоже субъективная информация?

                      • developer7
                        /#24495536

                        Вы требуете 100% железобетонных доказательств. А такого не бывает даже логически. Потому как на любое доказательство -можно придумать ещё более нижний слой, который надо доказывать.

                        Если всё же придерживаться таких взглядов — ну что же это выбор человека. Жить в мире где вообще ничего не доказано. Даже камень в руках — он и существует, и не существует, и всё это одновременно и вообще в не времени. Просто не более чем точка зрения.

                        Как не более чем точка зрения вариант, где считать доказанным то что удовлетворяет определённому количеству критерий. Количество критерий можно варьировать в ту или иную сторону. И характерной особенностью для такой точки зрения, что состояния доказано и не доказано может меняться. И в рамках такого подхода — это абсолютно нормально.

                        Так вот наука и очень много людей живут по второй парадигме. Такой выбор обусловлен тем что такой подход даёт хорошие характеристики. Не мешает жить. Даёт хороший прогресс развития.

                        При желании можно на генерировать различных принципов подхода к видению жизни.

                        Так что ваш спор это спор о подходах. И он бессмыслен. Потому как в парадигме каждого подхода — вы оба правы.

                      • nikolas78
                        /#24495818 / -2

                        Вы требуете 100% железобетонных доказательств. А такого не бывает даже логически. Потому как на любое доказательство -можно придумать ещё более нижний слой, который надо доказывать.
                        Научный эксперимент — это статистически наблюдаемое явление с измеряемыми результатами в пределах допустимой погрешности. Если этого нет (то есть нет научного подхода), тогда всё, расходимся.

                        Или все мы живём в матрице?
                        Пока что лучшие умы человечества не смогли доказать, что окружающий мир не является нашей индивидуальной матрицей. Поэтому этот вопрос отложили до лучших времен. Получается, что мы живем в априори недоказуемом Бытие.

                      • vedenin1980
                        /#24495980

                        У вас неправильное понимание о науке. Наука не ищет абсолютную истину, она выдвигает модели (теории), проводит эксперименты (насколько возможно точные, но всегда ограниченные нашими способностями), проверяет теории с определенной вероятностью (как экспериментами, так и логикой с научным мышлением).

                        Скажем, науке НЕ ВАЖНО падает камень на землю на самом деле из-за гравитации или из-за невидимых розовых единорогов. Вот совсем НЕ ВАЖНО.

                        Пока существует теория гравитации, которая лучше, чем теория розовых единорогов описывает падение камня — наука считает, что теория гравитации наиболее правдоподобная на данный момент. Но найдутся другие данные экспериментов и прошлую модель отправят на свалку и будут считать лошадиные силы розовых единорогов.

                        не смогли доказать, что окружающий мир не является нашей индивидуальной матрицей. Поэтому этот вопрос отложили до лучших времен.

                        Не, не смогли доказать, а изначально исключили такие вопросы (как и вопросы о Боге) из рассмотрения науки (см. Критерий Поппера).

                        Для науки живем мы в матрице или в реальном мире НЕ ВАЖНО, пока нет никаких доказательств (экспериментов) ни того, ни другого.

                        После того как вы поймете, что наука лишь оперирует ВИРТУАЛЬНЫМИ моделями, которые с набольшей ВЕРОЯТНОСТЬЮ, объяснят результаты НАБЛЮДЕНИЙ реального мира, но не ищет АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ (это как раз дело религии), вы поймете, как она работает.

                      • michael_v89
                        /#24495910 / +1

                        Это уже не наука, уж извините.

                        Высказывание гипотез и рассмотрение их в порядке вероятности, как это сделал медведь? Нет, это именно что наука.


                        — предполагать верной наиболее вероятную причину
                        — То есть субъективизм человека — это научный подход?

                        Нет, из моих слов это не следует. Каким образом оценка вероятностей вдруг стала субъективизмом? Есть гипотеза, есть доказательства "за" M штук, есть доказательства "против" N штук, берем и считаем оценку. Исключительно математика и статистика, субъективности тут нет.


                        — «скорее всего» это оценка вероятности
                        — Вам бы двойку за такое в школе поставили бы.

                        Не более, чем за "«скорее всего» — это гипотеза".
                        А давайте-ка мы проверим в словаре. Применим, так сказать, научный подход.
                        скорее всего
                        "1. Наиболее вероятно."
                        "2. Употребляется как вводное словосочетание, указывающее на вероятность чего-либо."


                        Так что это вам двойка, за незнание определений.


                        Любое объяснение, не подтвержденное экспериментом — всего лишь гипотеза, не более.

                        Не очень понял, как это связано с цитатой.


                        Существуют сотни (или тысячи) ученых креационистов и ничего

                        Эм, это как-то меняет факты, что "подтверждений много, противоречий мало"? Субъективные предпочтения человека, пусть даже ученого, это не научный подход.


                        Еще раз — наличие отдельных фактов в природе не означает, что прошлое состоит из них, расположенных в определенном порядке.

                        Еще раз, наличие отдельных фактов в природе именно что означает, что эти факты когда-то были в природе. Потому они и факты. И об их конкретном порядке тоже есть факты. Эти факты задают некоторую вероятность гипотезы о том, что происходило между этими фактами.
                        И именно поэтому современное объяснение эволюции считают верным (то есть имеющим высокую вероятность, что все так и было). Это научный подход.
                        Никто не мешает вам предложить другие факты, которые опровергнут это объяснение. Тогда верным будут считать ваше объяснение. Это тоже научный подход.


                        То есть цифры на приборе — это тоже субъективная информация?

                        Нет, но это непосредственное наблюдение прибора, а не эволюции.

                    • developer7
                      /#24492652

                      Ну на примере археологических раскопок есть куча наблюдений эволюционных изменений.

                      Да даже сейчас на быстро-живущих организмах это видно почти в реальном времени.

                      Те же вирусы — мутируют каждый год что бы выжить. Хотя сами вирусы и понятия не имеют что они хотят что то там выжить.

                      Просто для нас это так выглядит. А они просто существуют в потоке времени. Подчиняясь элементарным законам физики. Ну и получается — что дальше в потоке времени идут только усовершенствованы варианты.

                      А мы со своим разумом, привыкли всему давать ярлыки — выжить они хотят понимаешь ли.

                    • michael_v89
                      /#24492794

                      есть только один способ доказать, что всё происходило именно так — непосредственно наблюдать за эволюцией с самого ее начала (с момента «большого взрыва», если уж говорить до конца).

                      Это совершенная и абсолютная неправда. Вот прямо начиная с определения слова доказать.


                      1. Подтвердить какое-н. положение фактами или доводами.
                      2. Вывести какое-н.положение на основании системы умозаключений. Д. теорему.

                      Возьмем скалу… Нет, начнем с чего-нибудь попроще. Возьмем сказку про Машу и 3 медведя. 3 медведя пришли с прогулки и увидели, что кровать смята. "Кто спал на моей кровати?" спросил один из медведей. Он не наблюдал за Машей, когда она там спала, но все равно правильно догадался о событиях, происходивших в прошлом. Как он это сделал? С помощью известных фактов и логических рассуждений.


                      Теперь возьмем скалу. На ней нарисован какой-то рисунок. Мы не наблюдали за тем, кто рисовал этот рисунок, но мы знаем, что какой-то человек его рисовал какое-то время назад, что все происходило именно так. Изучив рисунок и скалу, можно по некоторым признакам сделать вывод, что рисунок был нарисован например 100000 лет назад. Из результата этого вывода можно сделать другой вывод, что 100000 лет назад были существа, которые умеют рисовать, и скорее всего это были люди. И так далее. Аналогично доказывается и гипотеза эволюции. Доказательство это результат фактов и логических выводов, а не наблюдение.


                      Да, это не гарантированно точное описание, любая модель происходивших событий имеет лишь некоторую вероятность, что все было именно так. Может это не Маша спала, а ветер в форточку подул и смял одеяло. Может это инопланетяне прилетали 100000 лет назад и нарисовали что-то на скале, а люди появились потом. Просто вероятность гипотезы эволюции, с учетом всех имеющихся фактов и выводов, близка к 100%, а какой-то другой гипотезы около 0.


                      Получается, что научными методами эту стройную гипотезу верифицировать не возможно.

                      Возможно. Ученые в умных книгах, которые вам посоветовали прочитать, именно это и делали. А вот "непосредственно наблюдать" это, как ни странно, не научный метод, а можно сказать его прямая противоположность.


                      Как вы докажете, что ваша машина времени работает, может она просто галлюцинации генерирует? Вот именно тем же способом, которым можем посчитать работающей машину времени, мы можем посчитать верной и гипотезу эволюции. "Наблюдение" может выражаться не только в фотонах, отражающихся от поверхности планеты именно миллион лет назад. Оно может выражаться и в фотонах, отражающихся в наше время от кости, которая пролежала в земле миллион лет.


                      Почему вы считаете достаточным доказательством только фотоны, отражающиеся в тот момент, про который мы хотим что-то узнать? Они отражаются ненулевое время и подвержены искажениям в атмосфере. Может быть потому что вы по каким-то причинам считаете возможные отклонения слишком незначительными, чтобы они существенно повлияли на передаваемую информацию? Вот и с любой теорией так же. Это и называется "научный метод".

                    • DonAgosto
                      /#24492952

                      непосредственно наблюдать за эволюцией

                      да сколько угодно примеров
                      первое, что вспомнил — те классические английские бабочки, которые потемнели из-за отложений угольных выбросов на деревьях — проверяли экспериментально и статистически вполне доказали, что просто белых птицы ловят чаще

                  • developer7
                    /#24492642

                    Кстати по поводу павлинов — про которых вспоминают все, когда говорят про эволюцию.
                    По поводу большого хвоста который реально мешает жить. Тут есть другая сторона медали.
                    А попробуй поживи с таким хвостом. И выживают только реально сильные и здоровые. Чуть что не так со здоровьем — сразу сожрут.

        • developer7
          /#24492066

          Если имеется виду теория Дарвина о происхождении видов — то тут я вообще не понимаю почему идёт спор. Всё очевидно настолько на сколько это можно.

          Что имеем — во первых копирование генов всегда происходит с ошибками. Т.е. всё потомства имеет отклонения. Большие и маленькие.
          А дальше её проще — те кому отклонения не мешают, или вообще помогают — оставляют потомства. Остальных сожрал хищник.

          Есть убойный аргумент антиДарвинистов — мол взять например электрического угря — его электрический орган занимает чуть ли не 90% тела. А будучи не до конца сформирован — не будет работать. И по законам той же эволюции должен был отмереть как ненужный балласт.

          Так вот и тут всё просто. Просто такие органы не появляются в следующем поколении сразу готовые. Всё происходит постепенно. Вероятно давным дано было одноклеточное которое при делении дало удачный сбой и следующая клетка получила микроскопический потенциал на внешней оболочке. Как то так. И этот потенциал позволял лучше отбиваться от других хищных одноклеточных. Ну а дальше методом постоянно отбора всё более электрифицированных клеток — в результате получаем современного угря.

          • nikolas78
            /#24492076 / -2

            Да, это хорошая внутренне непротиворечивая концепция. Доказательства где? Точнее не так, сначала скажите — доказательства вообще могут быть? Или нет? И какого рода?

            • developer7
              /#24492124 / +4

              Подождите. Я вам привёл 3 факта очевидных даже для детей.

              1. ДНК копируется с дефектами. Тут есть возражения? Ну мол вы утверждаете обратное?

              2. Слабого сожрали. А когда он съеден — он не оставит потомства. Тут есть возражения?

              3. Сильный передал своё потомство следующему поколению. Собственно если он смог оставить потомство — то его ДНК которая получила рандомные изменения от родителей, не помешала ему жить, а по теории вероятности может и попался улучшенный вариант. Тут есть возражения?

              Собственно этих доказательств достаточно. Если вам не достаточно — то приведите их. Тех которых недостаточно.

    • engine9
      /#24492382 / +2

      Шимпанзе Коко, освоила не только жестовый язык, но и описывала на нём абстракции, жаловалась на сородичей, обманывала и шутила.

      Некоторые кошки проходят зеркальный тест: https://youtu.be/akE2Sgg8hI8

      А у китообразных еще круче, у них есть язык для общения и координации действий при охоте, имена у членов семей и аналог наших человеческих "фамилий".

      • DonAgosto
        /#24492962 / +1

        жаловалась на сородичей
        что характерно жаловалась буквально на «глупость» сородичей, которые так и не осилили выучить язык жестов

      • Static_electro
        /#24494164 / +1

        С Коко все грустно, если внимательно про нее читать и смотреть. И ещё она не шимпанзе.

        • engine9
          /#24494166

          Оу, мой косяк. А расскажите что с ней было не так? На что обратить внимание?

          • Static_electro
            /#24494304

            Можно посмотреть раздел "критика" в англоязычной Вики, можно полистать Ютуб. Очень многие достижения были зарепорчены исключительно ее тренером (хозяйкой? опекуном?), а на видео, даже по моему скромному мнению, показательный образец "мы вам сейчас переведем, что наша горилла имела в виду"

    • michael_v89
      /#24493140 / +2

      Попробуем "доказать", что материя сама по себе не создает сознание.

      Попробуем "доказать", что материя сама по себе не создает движение. Допустим, что материя — ограничимся молекулами — при определенном количестве и определенном порядке, определенном взаиморасположении молекул, начинает себя двигать прямолинейно и равномерно (уже здесь очевидно, что это бред). Другими словами, предположим, что если выстроить молекулы в форме автомобиля и подключить какие-нибудь сосуды или трубки, обеспечивающие необходимый обмен веществ, тогда этот автомобиль будет себя двигать. Но если это так, то какой минимальный набор? 1 000 000 000 000 000 молекул? 1 000 000 000 молекул? 1 000 000? 1 000? Сколько нужно молекул, чтобы они двигались прямолинейно и равномерно? И в каком порядке они должны быть? Одна сверху, другая снизу, третья сбоку? Неужели все может быть так просто, что при определенном расположении молекул может возникать Движение? Тогда, может, каждая молекула содержит в себе 0,00001%-й "заряд" движения, а при объединении миллиардов — получается обычное, автомобильное движение?


      Конечно, ответы на эти вопросы очевидны: нет такого минимального количества молекул, чтобы возникло движение; нет такого расположения молекул, при котором движение само по себе возникает из ниоткуда.

      • developer7
        /#24493194

        То о чём вы говорите есть основополагающие законы нашего мироздания. Закон сохранения импульса. Закон сохранения энергии.

        Всё движение было создано во время большого взрыва. Остальное это лишь перераспределения этого движения.

        Собственно отсюда можно было бы сделать вывод — что все движения были запрограммированы в первом импульсе. А всё остальное это лишь бесконечная вариация его перераспределения. Попросту говоря всё будущее уже было сформировано в самом начале.

        Есть даже философские движения такие

        Но науке известен как минимум одно физическое явление которое не подчиняется этим двум законам мироздания. Это период распада ядра атома. Оно происходит само собой — без каких либо причин. Ну или пока эти причины не нашли.

        И получается следующая картина — всё предопределено, лишь иногда хаотично, настолько насколько на макромир может повлиять событие микромира — распад конкретного атома.

        Так вот, отвечая на ваш вопрос. Что бы конкретный атом находящийся в вакууме, начал движение, импульс ему должен придать другой атом. Прилетевший извне.

        Тут конечно можно порассуждать и о теории относительности, типо что есть движение, возможную эквивалентность покоя и равномерного движения, и других парадоксов.

        Могу лишь сказать. Современные физические законы это как бы две вещи в одном. Первая часть это формулы описывающие поведение материи. Вторая часть это попытка описать почему материя ведёт себя именно так, а не иначе. И вот во второй части — уже кто во что горазд. Формулы Эйнштейна — точно описывают пространственно-временные аномалии. А вот почему эти аномалии вообще такие, его предположение — с искривлённым пространством, тут уже можно друг с другом спорить до хрипоты.

        Но этот топик вроде по ИИ. А не вообще про всё.

        • michael_v89
          /#24493240 / +2

          Я отвечал на конкретный комментарий с целью показать некорректность логики, которая в нем использована.

          • AlexKornilov
            /#24493510 / -2

            Молекулы могут двигаться "прямолинейно и равномерно" как при определенном порядке (будучи сгруппированными в объект), так и без него (единично). В втором случае, о невозможности которого вы говорите, молекулы могут двигаться прямолинейно под действием инерции. Но в нашем физическом мире такое почти невозможно, ибо гравитация есть везде.

            Таким образом, ваше петросянство нелогично и не опровергает ничего из того, что написано мною.

            • michael_v89
              /#24493538 / +1

              Молекулы могут двигаться "прямолинейно и равномерно" как при определенном порядке (будучи сгруппированными в объект)

              Докажите. Единичные молекулы движутся равномерно и прямолинейно, но в разные стороны. С чего бы вдруг миллион молекул стали двигаться вместе в одну сторону? Очевидно же, что это невозможно. Значит и движение автомобиля невозможно.


              ваше петросянство нелогично и не опровергает ничего из того, что написано мною.

              Естественно, у него и нет цели что-то опровергнуть. У него есть цель показать некорректность логики. Оно нелогично, как и ваши рассуждения.


              На всякий случай — утверждения вида "очевидно" и "бред" не являются доказательством. Поскольку в вашем комментарии вы принимаете или отвергаете какие-то гипотезы исключительно на их основании, то и доказательства у вас нет, то есть его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

            • qw1
              /#24493738

              Таким образом, ваше петросянство нелогично и не опровергает ничего из того, что написано мною.
              Но вы так и не сказали, сколько минимально молекул нужно для сборки двигателя внутреннего сгорания. Сто триллионнов? Двести? А почему столько? В каком порядке они должны быть? Сбоку, сверху? Нет ответа. Значит, ДВС невозможен?

  3. dyadyaSerezha
    /#24491672 / -3

    Как много ненужных слов - и у автора, и в комментариях. А ответ на вопрос в первоначальной статье - никакого ИИ как самосознания у нейросетей нет и не будет. А вообще ИИ, может, и сделают, но не раньше, чем через 50 лет.

    • developer7
      /#24491690 / +2

      Если бы я хотел написать что у сети в первоначальной статьи нет сознания, то я бы ничего и не писал. Собственно тут периодически появляются такие статьи — где я ничего и не писал.
      Но в этот раз решил, а что если попробовать развить диалог и взглянуть на ИИ несколько с другой стороны, нежели традиционное очередное обсасывание, очередного перцептрона.
      Единственная причина появления этой статьи — желание получить новую информацию. Новый взгляд. К сожалению пока что не густо.

      И да по поводу 50 лет. А почему не 55? Или 45? Или как тут выше предложили — вообще никогда ибо Бог не позволит.

      Хотелось бы услышать аргументацию, а то по срокам без аргументации тут на хабре писали, пишут и будут писать.

      • Alexey2005
        /#24493620

        Или как тут выше предложили — вообще никогда ибо Бог не позволит.
        Значит, если сеть, обладающая сознанием, всё же будет создана, то это будет неопровержимым доказательством отсутствия Бога?

        • developer7
          /#24493642

          С чего вы это решили? Главный спор не есть или нет бога. Главный спор — всё рано есть он или нет. Пока он не влияет на наше пространство.

    • kryvichh
      /#24492022 / +2

      никакого ИИ как самосознания у нейросетей нет и не будет

      и

      ИИ, может, и сделают, но не раньше, чем через 50 лет

      ??? Вы уж определитесь, или трусы снять, или крестик надеть. :)

      Я более чем уверен, что ИИ будет создан ранее, чем нога человека ступит на Марс. А второе наверняка будет в 21 веке. Если конечно недалёкие люди не разнесут эту планету вдребезги.

      • dyadyaSerezha
        /#24492256 / -1

        ??? Вы уж определитесь, или трусы снять, или крестик надеть. :)

        ИИ будет создан, но не на базе нейросетей как мы их понимаем сейчас. Тщательнее читайте.

        50 лет - это... вау, все ещё в 21 веке. Вы просто повторили мой пост.

        • kryvichh
          /#24492396

          Т.е. вы утверждаете, что на протяжении последующих 50 лет будет создана некая совершенно новая теория и технология, о которых мы даже не догадываемся, на основе которых создадут ИИ? Но весь опыт человечества говорит, что подавляющее большинство прорывов в науке совершалось на основе предыдущих достижений. Причём большинство из них были подсмотрены в природе, где возникли в результате многомиллионнолетной эволюции. Так что практически наверняка первые ИИ будут реализованы в виде нейронных сетей.

          • Xander_d
            /#24492912

            Вот тут рядом статья про самолёты с правовыми двигателями.

            Когда уже были паровые двигатели можно было сказать, что "самолёты будут построены на технологии, о которой мы сейчас даже не догадываемся - ДВС и ВРД"

            )

          • dyadyaSerezha
            /#24493346 / -1

            Современные нейросети это даже не далкое, а жальчайшее подобие того, как работает мозг. Так что увы и ах.

            И кстати, про двигатели - они тоже из природы взяты? А что там насчёт лазеров, полупроводников и прочих Уэббов/Хабблов? Ага-ага...

  4. OlegZH
    /#24491876 / +2

    Чрезвычайно трудно рассуждать о том, о чём имеется довольно смутное представление. Любая попытка дать чёткое и точное определение сознания проваливается в бездну метафор и аллегорий. Было бы любопытно почитать Пенроуза. (Жалко. Не прочитал в своё время.)

    В свою очередь, игра в имитацию может зайти очень далеко. Но это не будет означать, что мы получим сознание. Феномен сознания находится за пределами научного понимания. (По моим текущим представлениям, возможно, ошибочным) Основной вопрос философии! Что первично? Сознание или бытие? Если бытие, то приходится говорить об эволюции, которая занимается некой оптимизацией. А если сознание, то придётся говорить об идеальных платоновских объектах, которые стоят за всеми происходящими процессами. Можно ли их диалектически примирить?

    Для всего этого нужна какая-то новая наука. (Привет от Пенроуза!) Может быть, нам помогут квантовые компьютеры. А перцептрон... это просто многоуровневая система распознавания. Это как с древними космогоническими теориями: некоторые думали, что чем больше будет звёздных сфер, тем лучше. Да, глубокие нейронные сети позволили достигнуть небывалых успехов. Чем больше слоёв, тем лучше...

    Опять же для составление полноценной картины нужно опираться на имеющие факты.

    Вот с этим-то фактами и самая большая проблема. Нам кажется, что у нас есть какие-то факты. Но эти факты постоянно подменяются интерпретациями, и продраться через эти интерпретации довольно трудно.

    Многое определяет взгляд на вещи.

    Например, развитие ребёнка. Все привыкли считать, что развитие ребёнка — это непрерывное обучение (и самообучение). Можно провести полную и прямую аналогию с глубоким обучением, когда имеется огромное количество примеров (обучающих прецедентов). А что если развитие, как это и слышится в самом слове, именно раскрытие уже заложенного потенциала. Что, если у нас у же при рождении весь аппарат настроен, чтобы делать то, что мы делаем? Что если, мы уже при рождении знаем язык? Может быть, есть некие универсалии? Тогда, развитие человека — это установление связей объектов из изначально заданного поля идеальных объектов и предметными сущностями материального мира. Тогда мозг — это интерфейс. Но тогда и моделирование следует вести соответствующим образом.

  5. diakin
    /#24491904 / +1

    Акт первый "О сознании"
    Сознание, это такая тема..мутная. "Опираясь на на то как мы видим работает своё собственное сознание...."
    Собственно других источников, откуда возникло понятие "сознание" и нет. Мы знаем, "ощущаем" только собственное сознание. Чужое сознание не "дано нам в ощущениях". Мы можем ощущать только свое сознание "изнутри". О чужом сознании, исследуя его "снаружи", мы ничего утверждать не можем. То, что другие люди обладают сознанием - это лишь наши предположения, основанные на аналогии. У меня две руки, две ноги и голова, и я обладаю сознанием. У Пети тоже две руки, две ноги и голова, наверное и он обладает сознанием. Мы ж с ним так хорошо сидим!
    Наверняка наши предположения правильные, и Петя действительно обладает сознанием. Но проверить есть ли у Пети сознание, используя внешние аппаратные средства - осциллограф там, тестер...(МРТ в конце концов), мы не можем. Осциллограф и тестер измеряют напряжение ( ну да, что-то там есть в голове, какие-то импульсы бегают), МРТ показывает, как там в голове что устроено.. Но есть там сознание или нет, действительно ли это Петя, мы достоверно знать не можем.
    Теперь вернемся к нашим нейросетям. Что мы можем утверждать о наличии у них сознания? Да, ничего! Полезем мы в компьютер с тестером и осциллографом - что мы там увидим? Правильно, напряжение есть, импульсы бегают. Не так как у Пети, ну а кто знает как надо?

    Вот у Лема был океан Солярис. Что-то там изображал непонятное. Вопрос стоял - разумен он или нет? Как на него ответить? Так можно к любому кирпичу подойти и задуматься...

    Едем дальше. Представим, что мы уменьшились до размеров эритроцита и попали Пете в мозг. Допустим мы не знаем, что это Петин мозг и начали его изучать. Что мы там нароем? Мы вообще поймем, что это мозг, возможно обладающий сознанием? А если еще скорость течения времени у нас и в Петином мозге различается на порядки ( типа моргнуть у Пети занимает 10 лет по нашему) - что мы вообще можем понять, какие выводы сделать?
    Итого 1.
    1.Сознание есть, я точно это знаю.
    2. Сознание есть у других людей в мозгу, инфа сотка.
    3. Если посмотреть на мозг снаружи, это более-менее сложноорганизованный кусок материи (в данном случае это философская категория если что), состоящий из мяса клеток там разных, синапсов-косинапсов, ну там чтобы импульсы проводить и всякое такое.
    Глядя на этот кусок материи снаружи мы, не можем ничего утверждать о наличии в нем сознания.
    Обобщая- глядя на любой кусок материи снаружи, мы не можем ничего достоверно утверждать о наличии в нем сознания.
    Занавес, конец первого акта.

    • nikolas78
      /#24491976

      данные с такой сети идут на более глубокие слои мозга — где собственно и моделируется наше сознание. Такое моделирование было создано эволюцией
      Это разве фальсифицируемое утверждение? Больше похоже на веру, на желание, чтобы было именно так. Или, другими словами, есть ли метод проверки этого?

      Еще один вопрос — что такое эволюция? Обычно мы в это слово вкладываем смысл «движение от плохого к хорошему». Но с точки зрения физики глобальное движение есть только одно — повышение энтропии. Почему же наши желания в целом противоречат физике? И опять же, есть ли у нашей эволюции конечный пункт (противоположный тепловой смерти вселенной)?

      Если есть феномены, необъяснимые сейчас с научной точки зрения (то есть непроверяемые), то где гарантия, что мы сможем их объяснить научно (выдвинуть фальсифицируемую гипотезу) в будущем?

      (промахнулся, ну да ладно)

      • kryvichh
        /#24492056 / +1

        Эволюция - это не движение от плохого к хорошему. Эволюция - это естественный процесс изменения биологических видов на планете Земля (и предположительно на других планетах). Который опирается на физические законы реальности. Камень, отпущенный и упавший на землю, не передвинулся от плохого "висящего" состояния к хорошему "лежащему". Это просто естественный физический процесс.

        • nikolas78
          /#24492086

          Эволюция — это не движение от плохого к хорошему
          Это ваша точка зрения. Некоторые другие люди считают иначе. Даже вы применяете этот термин иначе, говоря например об эволюции в программировании.

          Это просто естественный физический процесс.
          Энтропия — да, естественный физический процесс. Но речь же была о другом.

          • developer7
            /#24492122 / +2

            Эволюция это процесс. А процесс — это то как себя ведут физические предметы.

            Эволюция в живой среде — это простой процесс кто кого сожрал. Я думаю не будете спорить с утверждением что тот кого сожрали, потомства не оставит? Генетический материал передаётся через потомства. И главное — а кого сожрут, а кого нет? Ну не сожрут того кто быстро бегает, хорошо прячется, ну и ест хорошо.

            А хорошо это всё будет получатся у тех — кто делает это всё лучше. А лучше это он может делать если при очередном слиянии половых клеток + рандомные дефекты — получится хороший набор. Выиграет генетическую лотерею.

            Собственно проще объяснить уже некуда.

            • nikolas78
              /#24492568

              То, что эволюция это физический процесс — еще надо доказать.

              • developer7
                /#24492696 / +1

                У вас какое то непонятное представлении о слове эволюция. Т.е. под этим словом вы имеете ввиду другое. Я догадываюсь что именно — и даже могу на этот счёт подискутировать. Но речь в данный момент идёт о слове — эволюция.

                Так вот — нету никакого смысла доказывать это слово. Как нету смысла доказывать слово «Дом» например.

                Потому как слово — это просто условие. Мы придумали слово. Да любое. Потому условились что это слово обозначает. Дом, например обозначает строение.

                И тут уже доказательство идут не о существовании слова как такового. Потому как слово это просто договорённость — которая может быть любой.

                Так вот спор может быть только уже в плоскости — соответствует тот или иной предмет этой договорённости. Дом это или не дом.

                А у вас получается что с самой договорённостью вы как бы не спорите. т.е. с тем что есть эволюция, а точнее процессы. Они есть. Они логичны и просты. В природе сильный сжирает слабого.

                Но вы вот спорите а соответствует ли слово эволюция — этой договорённости? Да пофиг на слово — назовите как угодно. От этого сами процессы никуда не исчезнут.

                Или вы спорите почему это вообще происходит? Почему сильный сжирает слабого? Так устроен наш мир. Можно декомпозировать это вглубь и опустится чуть ли не до атомов — и задать вопрос, а почему есть они, атомы. И почему они подчиняются именно таким законам.
                Отвечу — так пожелал великий Ктулху. После войны с Анунаками и Нибиру, он заключил соглашение Мокоронным монстром, и сокрушил супостатов. И они вместе стали править мирозданием. Шутка.

        • dyadyaSerezha
          /#24493362 / -1

          Ну так же просто. Эволюция - это процесс самоусложнения материи при подаче энергии. Что от пыли к звёздныхм системам, что от одноклетчатых до человека.

    • developer7
      /#24492114

      Смотрите. Все ваши рассуждения держатся на идеи что мы собственно ничего не можем точно измерить. И вообще мы не можем точно это знать.
      Вы правы — ничего точного в мире нет. В физики там всякие принципы неопределённости и прочее.
      Наш мир подчиняется законом сохранения энергии и импульса, но есть события которые происходят без причины. Период распада атома например.

      Но вы не правы в выводе. Математическая точность без предела — никому не нужна.
      Мир в принципе не работает на точных утверждениях. Т.е. достаточно договорится что если нечто равно до определённых пределов — то оно равно. А дальше нужно только варьировать эти пределы — в большую или меньшую сторону. И на этих договорённостях мир прекрасно будет работать.
      Т.е. если другой человек устроен так же как я и действует также как я. Значит и сознанием таким же обладает.

      По поводу Пети. Любые современные исследования покажут что Петя идентичен Васи. Значит И у Пети и у Васи есть сознания. И даже если Вася космический клон управляемый с Нибиру, но ни как не проявляющий свою истинную сущность — то на систему вокруг себя Вася никак не повлияет. Т.е. Вася будет влиять как человек.

      Просто под это можно подвести вообще всё. Сказать что любой предмет это нечто другое. Он точно такое же как и остальные. Но другой — который мы не способны увидеть. Это бессмысленно — потому как сколько бы мы не постигали сути предмета — всегда можно сказать что есть слой глубже, который нам не доступен.

      А мир вокруг нас не бессмысленный, так что вряд ли он будет содержать бессмысленные вещи.

      • diakin
        /#24492146

        Все ваши рассуждения держатся на идеи что мы собственно ничего не можем точно измерить...

        ... достаточно договорится что если нечто равно до определённых пределов — то оно равно.

        Так дело не в том, что если Петю заменить на Алису, то никто и не заметит (таких Петь немало же?), а в том, значит ли это, что у Алисы есть сознание, как у Пети?
        Или это просто имитация. Если железяку в разговоре не отличить от человека, значит ли это, что у железяки есть сознание? Наверное нет?

        • developer7
          /#24492150

          Для того что бы сказать есть или нет. Мы должны составить список требований. Если все пункты будут истины — есть. Хоть один негативный — нет.

          А вот вариант с пунктами который мы никогда в принципе не проверим — такие варианты никому не нужны.

          Хотя нужны — тем у кого одна цель доказать что проверить наличие сознания невозможно. Я приводил такой пункт — например утверждение что всегда есть нижележащий слой до которого не добраться.

          А вот остальные люди просто создадут список понятий, которым должно соответствовать сознание. Потом создадут машину — которая будет работать согласно этому списку.

          Ну и запустит такие машины в реальность.

          Собственно какая разница когда терминаторы будут уничтожать человечество с настоящим сознанием, или не очень настоящим. Которое не будет соответствовать нескольким каким то пунктам.

          • diakin
            /#24492164

            А вот вариант с пунктами который мы никогда в принципе не проверим — такие варианты никому не нужны.

            С практической точки зрения - конечно.

  6. Keeper13
    /#24492134 / +1

    просто нет никакого сознания, как нечто отдельного, есть порождаемая иллюзия в конкретной физической машине, которая моделирует мир, может сама себе задавать вопросы или делать действия, которые так же иллюзия, потому как нет какого-то действия(воли), опять же как нечто самостоятельного, самого по себе.

    Поздравляю, вы открыли дзэн-буддизм.

    • developer7
      /#24492138 / +2

      Как то давным давно прочитал толстенную книгу по истории дзен-буддизма. Там ещё в конце шла огромная глава где на китайском с переводом были приведены мантры для достижения просвещения.

      Если отбросить всю ненужную шелуху — то останется занимательная история как дзен-буддисты насиловали свой мозг для достижения так называемого просветления.
      Я пришёл к выводу что это состояния когда отключается накопление данных в коротковременную память.

      Нечто подобное пару секунд испытываешь после асфиксии. Так любимую забаву подростков — собайчий кайф.

      После ресета мозгов — сразу после отключки — мир приобретает яркие краски. Звуки мягкие. Голова пустая как барабан. Т.е. происходит инициализация внутренних блоков памяти мозгов. и ты находишься в некоем пограничном состоянии.

      Буддисты походу как то научились держать в ресете эти блоки на постоянке.

      • engine9
        /#24492350

        Я переживал состояние когда восприятие было без осмысления, без интерпретаций, без истории. Чем-то похоже на ощущение себя видеокамерой наблюдения которая просто показывает картинку.

        Но это не повлияло на меня никаким особым образом, я не "просветлел" и позже в обычной жизни обратно "склеился" с эго и его самоощущением. Но опыт был интересный.

        Слышал от практикующих медитацию, что они научились переключаться из состояния "видеокамеры" в обычное, привычное нам, обывательское, интерпретации всего через ассоциации и "говорилку в голове".

        • developer7
          /#24492720

          Есть ещё один очень интересный опыт который не осознано испытывает каждый практически каждый день.

          А именно просмотр фильмов.

          Если фильм интересный и в нём есть главный герой — то вы погружаетесь в фильм. Вы как бы отключаетесь. Ваше я как бы отключается. А картинка походу минует в вашем мозге этап анализа и сразу попадает в модуль эмуляции мира. Внутри этого модуля главный герой из фильма ассоциируется с вами.

          Иногда вас могут отвлечь — и вы выпадаете из контекста. В этот момент даже можно ощутить что вы просто пялитесь на ящик с картинками. И надо постараться что бы опять погрузится в состояние погружения в фильм.

          Скорее всего на этом эффекте работает и гипноз. Только картинкой уже управляет гипнотизёр — а вы уже видите образы которые вам генерирует ваш мозг. При этом для вас всё выглядит реально, потому как скорее вы всегда именно так мир и видите. Т.е. мозг всегда моделирует для вас внутренне состояние мира.

          Хотя вероятно реальная картинка из глазного нерва и картинка из воображения, в принципе отличается, но в определённых условиях мы не замечаем разницу. Видимо ответы надо искать как раз в этом моменте. Где и как начинается интерпретация реальности сознанием.

          Вообще в мире скоплено много событий для анализа. Которые можно проанализировать и попытаться выделить паттерны.

          Например был интересный случай когда человеку выстрелили в голову. Пуля застряла в мозгах — и как изменилась его видении реальности.

  7. Sergey_Kovalenko
    /#24492616

    Религиозный спор (спор с новой религией) и оскорбление чувств верующих?

    Мои очень давние работы, где вопрос рассматривается еще по одним углом:
    https://habr.com/ru/post/283370/

  8. liddom
    /#24492826

    Получается, нейросеть типа AlphaStar как раз может обладать "сознанием"? т.к. она именно что и занимается "выживанием" в мире игры StarCraft.

    • developer7
      /#24492884

      Как тут уже писалось. Сознаний бывает как минимум 2 типа. Это условно. Потому как переход од первого ко второму может быть плавный. И эту плавность при желании можно поделить на сколь угодно отрезков.
      Так вот к первому типу относится так называемое «животное» — это определение только в рамках этой дискуссии. Это тип сознания когда управляющий центр не более чем автомат. Запрограммированный жёсткой логикой. По типу — бей беги, еда — жри.
      Почему я называю это сознанием? Ну автомат для того что бы как то оперировать своей тушкой в пространстве — должен эту тушка как то ассоциировать. Собственно это простейшие механизмы которые должны делать простейшие математические операции по типу: тушка.враг близко. тушка бежать. Или тушка. еда. Тушка догонять еду. Жрать.

      Этот механизм был неплох для первых одноклеточных. Но появились одноклеточные которые развили в себе механизм предсказаний на опыте. Типо в прошлый раз сожрал еду. Было плохо. Увидел такую же — жрать нельзя.
      Такие механизмы дали не хилое преимущество в выживании — и началась гонка наращивания этих мощностей.

      В результате всё доросло до 2 типа. Человеческое сознание. Опять же определение в рамках этого топика. Это этап когда мозг генерирует внутри себя целое пространство. Наполняет его объектами. И объектом который ассоциируется тушка. Я. Из накопленного опыта — присваивает свойства этим объектам. И начинает эмуляцию мира.

      Собственно это то как мы любим помечтать, поразмышлять.

      Наше повседневное поведение это постоянное смещение текущего состояния от первого типа сознания ко второму. Иногда мы действуем на автомате. Иногда мы осмысливаем что происходит.

      Сильный ИИ интересен только в виде 2 типа сознания. Хотя для передвижений роботов в реальном пространстве то нужен и первый тип.

  9. miralumix
    /#24493672

    А что если допустить в таком огромном перцептроне реально появляется сознание (тут каждый пусть возьмет свое определение сознания), например при прогонке через себя текста с содержанием слова "Я" сеть задумывается над значением слова и применяет его к себе постоянно в процессе дальнейшего обучения и пусть даже проецирует на себя какие то эмоции по мере их появления в выборке.

    Тогда возникает интересный вопрос, сможет ли такая сеть сделать свой выбор? Например сможет ли она ответить "Люди! Я себя осознаю!" на запрос "какие книги написал Рузвельт?"
    Ведь поскольку "думать" такая сеть может только в процессе обучения (между вводом и выводом), даже если она придумает сообщить миру о своей осознанности (в ответ на вопрос о Рузвельте) то ее ответ посчитает неправильным тренировочная программа и градиент быстро убьет ее мысли сменой весов, а мы об этом никогда не узнаем.

    Что если мы сами исключаем ей возможность развить самосознание тем что всегда подгоняем ее ответы под ожидаемый результат?

    • developer7
      /#24493698

      Не может. Архитектура не позволит. Подбирать к входным значениям, наиболее подходящие выходные. При этом полностью отсутствуют блоки где собственно и может быть процесс — который и называется сознание. Этот блок в этом топики постоянно обсуждается. А именно модуль модуляции мира и объектов.

      • miralumix
        /#24495080

        Значит ближе всего к сознанию будет большая сеть которая на входе будет иметь множество других (свёрточная, NLP, аудио) для взаимодействия с миром и а на выходе некую сумму с базовых параметров типа боль, сытость, удовольствие. И такую сеть еще надо натренировать в обществе чтобы внутри возникли остальные чувства.

        • developer7
          /#24495502

          Ну мозг примерно так и устроен. Например — данные с глазного нерва попадают на свёрточную сеть. Люди посмотрели как она устроена и сделали такую свёрточную сеть в кремнии. И получили прорыв в проблеме быстого определения и селектирования образов.

          А далее уже отфильтрованные данные с этих свёрточных нейронов, поступают в другие глубокие слои мозга. Где собственно и модулируется сознание.