Российская айтишница похвасталась в Твиттере оптимизацией налогов – и ее пообещал наказать лично экс-президент Эстонии +258


Многие релоцирующиеся айтишники сейчас стараются подобрать такой вариант, чтобы платить со своего дохода не эти ваши европейские налоги >50%, а что-нибудь более «приемлемое». Разбираемся, что в этом стремлении может пойти не так (спойлер: всегда советуйтесь с налоговыми юристами и поменьше пишите про себя всякое в Твиттере).

Героиня этой захватывающей истории уже скрыла свой Твиттер-аккаунт под замок. Да и в целом, каких-либо точных данных о ней у меня нет – предлагаю для простоты считать ее некой абстрактной персонажкой (надеюсь, правильно феминитив употребил?) по имени Юлия, на примере которой мы разберем хитрости и ловушки налогообложения ЕС для релоцирующейся айтишницы.

Так что в первой части этого лонгрида я кратко изложу суть драмы, происходившей в Твиттере, пользуясь в основном сохранившимися в открытом доступе скриншотами вот из этой статьи Medialeaks; а во второй части мы с вами погрузимся с головой в юридический анализ возникших налоговых коллизий (и разберемся-таки – кто же в итоге должен заплатить налогов, сколько, и кому?).

Поехали!

Котятки, всё, что вы пишете в интернете, будет использовано против вас…

Жила-была айтишница Юлия, которая совсем недавно эмигрировала в Эстонию и получила там ВНЖ – но при этом продолжала работать на компанию из США, которая платила ей на ИП в Грузии. О всех нюансах своей жизненной ситуации Юлия охотно (сама) писала в Твиттере.

Дальше @PavelkoAI пишет: «Ну эстонцы же тоже не глупцы. Человек легализован, траты есть, налогов нет. Не боишься, что начнут трясти?)», а @julsmao отвечает: «У Грузии и Эстонии договор об отсутствии двойного налогообложения»
Дальше @PavelkoAI пишет: «Ну эстонцы же тоже не глупцы. Человек легализован, траты есть, налогов нет. Не боишься, что начнут трясти?)», а @julsmao отвечает: «У Грузии и Эстонии договор об отсутствии двойного налогообложения»

На вопрос о том, почему была выбрана именно такая хитрая схема, наша героиня ответила в стиле «Я лучше буду платить налоги по ставке 1% грузинам, чем 60% эстонцам – не хочу, чтобы мой доход тратили на этих ваших беженцев из Украины».

В ответ на предложения пояснить за уклонение от налогов, Юлия разразилась целым тредом, из которого мы узнали, что: а) ИП было зарегистрированно именно в Грузии из-за «русофобского посольства Эстонии»; б) ничего нелегального она не делает, так как она – налоговый резидент Грузии, а между Грузией и Эстонией заключен договор об избежании двойного налогообложения; и в) в целом она Эстонию вообще не очень, а жить хотела бы на Бали.

Дальше уже к делу подключилась резкая и бескомпромиссная эстонская активистка, которая просто и в лоб затегала в Твиттере официальные аккаунты эстонского МВД и полиции.

Regina Bauer: «Юлия Кузнецова, гражданка России, недавно переехавшая из России, называет Эстонию русофобской. Также этот человек скрывает свои доходы и не платит налоги в Эстонии, работая через компанию, не входящую в ЕС.»
Regina Bauer: «Юлия Кузнецова, гражданка России, недавно переехавшая из России, называет Эстонию русофобской. Также этот человек скрывает свои доходы и не платит налоги в Эстонии, работая через компанию, не входящую в ЕС.»

Где-то на этом этапе к процессу присоединился и бывший президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес (который, кстати, ежедневно твитит просто в промышленных количествах – мое почтение!).

В ответ на непрозрачные намеки Тоомаса на предмет того, что в Эстонии за подобные налоговые дела можно и присесть – наша айтишница смело расписала его за тролля, поверить в которого может только человек с, кхм, неразвитым интеллектом.

Тоомас Хендрик Ильвес делится американской народной мудростью: «Если ты застрял в яме, то первое, что нужно сделать — это перестать копать»
Тоомас Хендрик Ильвес делится американской народной мудростью: «Если ты застрял в яме, то первое, что нужно сделать — это перестать копать»

Чуть позже экс-президент Эстонии еще выдал длинный тред про то, как устроено эстонское общество, почему там люди почитают за честь платить налоги, и что конкретно они там думают про понаехавших ребят с несколько, скажем так, отличающимися жизненными ценностями.

Тем временем, Юлия-айтишница затвитила, что она с семьей уехала отдыхать на месяц в Грецию – что очень удобно, ведь теперь «больше не нужны визы». В ответ на это Тоомас пояснил, что согласно законам Евросоюза (частью которого является Эстония), при совершении преступления в одной стране ЕС – человек может быть вполне успешно арестован в любой другой стране Евросоюза (кстати, Греция тоже там же).

В реплаях экс-президенту Эстонии пишут, что он – «Fu**ing LEGEND!» и вообще «самый базированный президент в мире»
В реплаях экс-президенту Эстонии пишут, что он – «Fu**ing LEGEND!» и вообще «самый базированный президент в мире»

Продолжение этой истории пока остается в тумане. Юлия сначала написала в Твиттере, что ее увольняют и депортируют; потом отрапортовалась там же, что это «ирония» – ну а следом вообще закрыла свой аккаунт под замок и, судя по всему, перешла к «поеданию креветуль» (и никаких гаджетов, как и было обещано).

Искренне надеюсь, что дальнейшая судьба у героини этого рассказа сложится хорошо: креветки окажутся вкусными, все налоги уплатятся по адресу – каким бы он ни был – и в надлежащем по закону объеме (даже если что-то в итоге и достанется молодым и здоровым людям, выехавшим из разных стран), а сама Юлия будет испытывать минимум русофобии и максимум респекта не только от бывшего, но и от нынешнего президента наиболее приглянувшейся ей европейской страны.

Следствие ведут знатоки (налогов)

Так как сам я в международных налогах не очень разбираюсь, я попросил коллег из FTL Advisers (с которыми я уже сотрудничал при подготовке прошлой статьи про валютное регулирование) квалифицированно объяснить – что тут вообще происходит с налоговой точки зрения, и кто кому должен?

Разбираться в налоговых нюансах мне помогает Мария Кукла – партнер, руководитель корпоративной практики и M&A из FTL Advisers
Разбираться в налоговых нюансах мне помогает Мария Кукла – партнер, руководитель корпоративной практики и M&A из FTL Advisers

Исходя из содержания разрозненных сообщений в Твиттере, ситуация выглядит следующим образом:

Гражданка РФ в период временного пребывания на территории Грузии зарегистрировалась в Грузии в качестве ИП. Далее она получила ВНЖ Эстонии, и, проживая на территории Эстонии, получала доходы (предположительно – от «работы на США») на счет ИП.

Исходя из открытой информации, никакие налоги в Эстонии начислены не были, а к ответственности (административной, налоговой) гражданка не привлечена – однако, риски исключать нельзя.

Имеет ли место нарушение эстонского законодательства?

Если указанные действия происходят в настоящее время (а судя по датам на сообщениях, так и есть), то налоговый период еще не завершен – никакое уклонение от уплаты налогов еще не свершилось: для этого должен завершиться налоговый период (календарный год), наступить и пройти срок представления налоговой декларации и уплаты налога.

В настоящее время усматривается лишь намерение уклониться от налогообложения в Эстонии – нарушителем потенциальная эстонская налогоплательщица может стать лишь в 2023 году.

Вася Ложкин, «Не отдам». Айтишник размышляет о перспективах уплаты европейских налогов со своей зарплаты (я знаю, вы же ждали Ложкина!!)
Вася Ложкин, «Не отдам». Айтишник размышляет о перспективах уплаты европейских налогов со своей зарплаты (я знаю, вы же ждали Ложкина!!)

Налоговым резидентом какой юрисдикции является героиня истории?

Законодательство Эстонии позволяет квалифицировать как резидента Эстонии лицо, которое имеет «место резидентности» в Эстонии (определяющееся как постоянное место жительства) или пребывает на территории Эстонии более 183 дней в течение 12 последовательных месяцев.

В Грузии резидентность определяется по «тесту 183 дней» (то есть, налоговым резидентом Грузии считается тот, кто проживает на ее территории свыше 183 дней в течение 12 месяцев).

Юлия в своих сообщениях ссылается на Соглашение об избежании двойного налогообложения между Эстонией и Грузией. Согласно этому документу, резидентом считается «any person who, under the laws of that State, is liable to tax therein by reason of his domicile, residence, place of management, place of incorporation or any other criterion of a similar nature»: то есть применяется не «тест 183 дней», а квалификация лица как налогоплательщика на основании места его проживания/домициля/места управления. «Тест 183 дней» используется лишь в статье о налогообложении независимых личных услуг, что представляется здесь скорее нерелевантным.

При этом стоит отметить, что положения Соглашения имеют значение только в случае, если имеется конфликт при определении налоговой резидентности – если такого конфликта нет, то резидентство просто определяется согласно применимым локальным правилам.

Вася Ложкин, «Не выжить». Эмигрант пытается ассимилироваться после получения ВНЖ
Вася Ложкин, «Не выжить». Эмигрант пытается ассимилироваться после получения ВНЖ

В рассматриваемой ситуации нет оснований полагать, что девушка является резидентом Грузии (где она с семьей провела 2 месяца, исходя из сообщений), однако можно предполагать налоговую резидентность Эстонии, учитывая, что именно в Эстонии получила ВНЖ и проживает героиня кейса и ее семья.

Нужно ли в этом случае платить в Эстонии налог на доходы, получаемые на ИП в Грузии?

Налоговые резиденты Эстонии обязаны декларировать в том числе и доходы от источников за пределами Эстонии – и уплата налога в Грузии не исключает автоматически последующую уплату налога в Эстонии.

Интерпретация налоговых обязательств будет зависеть от того, какую именно деятельность осуществляет ИП (впрочем, результат в любом случае выходит одинаковый):

  • Если мы предположим, что героиня кейса осуществляет профессиональную деятельность IT-специалиста, то ее ситуацию можно квалифицировать либо как оказание независимых личных услуг, либо как «иные доходы» – в этом случае, в соответствии с Соглашением между Грузией и Эстонией, налоги должны уплачиваться в стране резидентности (в данном случае, скорее всего – в Эстонии).

  • Потенциально возможна интерпретация доходов ИП в качестве «доходов от предпринимательской деятельности» (business profit), однако и в этой ситуации налог может уплачиваться не только в стране «предприятия» (в терминах Соглашения), но и в стране «места эффективного управления» (а его наличие в Эстонии очевидно для ситуации, когда бизнес ИП осуществляется как личный труд самого предпринимателя, проживающего в Эстонии).

Вася Ложкин, «Невозможное возможно». Твиттерский айтишник демонстрирует схему того, как он собирается платить 1% налогов в Грузии вместо 60% в Эстонии
Вася Ложкин, «Невозможное возможно». Твиттерский айтишник демонстрирует схему того, как он собирается платить 1% налогов в Грузии вместо 60% в Эстонии

Соответственно, риски того, что по итогам 2022 года в 2023 году героиня кейса может подлежать налогообложению в Эстонии со всех доходов, полученных ИП в Грузии от «работы на США», достаточно велики.

Какие еще налоговые риски здесь могут возникнуть?

Важно еще отметить, что и размер налога в Грузии также может быть поставлен под сомнение, исходя из поста про «увольнение»: в Грузии, как и в России, не приветствуется подмена трудовых отношений договорами с ИП. И в случае, если отношения между ИП и его заказчиком фактически являются трудовыми, специальный налоговый режим для малого бизнеса (1%) не применяется, и доходы ИП могут подлежать налогообложению по общим ставкам для трудовых отношений. На сайте Налоговой службы Грузии есть любопытный квиз по классификации отношений в качестве трудовых или независимых. Тест на грузинском, но с помощью переводчика легко понять критерии и оценить свои риски.

Аналогичная судьба может ждать налогоплательщика в случае, если ИП получает доходы от консалтинговой деятельности: такая деятельность входит в Перечень запрещенных видов деятельности, в случае осуществления которых статус малого бизнеса не может быть присвоен физическому лицу-предпринимателю.

Вася Ложкин, «Этот долго не протянет». Эстонские мвдшники анализируют Твиттер-ленту новоприбывшего эмигранта
Вася Ложкин, «Этот долго не протянет». Эстонские мвдшники анализируют Твиттер-ленту новоприбывшего эмигранта

Краткие выводы

  • До применения мер налогового планирования целесообразно проконсультироваться с налоговыми юристами в юрисдикциях, где потенциально можно оказаться налоговым резидентом на основании гражданства, постоянного проживания, ведения деятельности или наличия собственности.

  • Налоговое планирование, как и счастье – любит тишину.

  • Если вам в Твиттере пишет президент страны, в которую вы только что понаехали (пусть даже и бывший) – не спешите ему сразу же дерзко отвечать с использованием обсценной лексики.


UPD: Тут уже, оказывается, провели мини-расследование и нашли чуть больше информации про героиню статьи. В комментариях на Хабре к посту 2019 года пишут про некую Юлию Кузнецову, которую уже банили на Habr (и, похоже, в Твиттере тоже) за хамство другим пользователям (см. ветку комментариев по ссылке). Статьи этой Юлии были удалены вместе с профилем, но копии сохранились на других ресурсах: например, здесь рассказывается история о том, как она вкатилась в IT после десятилетнего опыта go-go dancing в ночных клубах (что само по себе довольно круто). По совокупности признаков и по приведенным скриншотам из удаленных соцсетей – очень похоже, что это один и тот же человек.

UPD2: Дмитрий Скворцов тут обратил внимание на немаловажный юридический нюанс, спасибо ему за это. Попросил Марию из FTL Advisers написать дополнение с учетом этого момента:

В рассматриваемой ситуации Соглашение об избежании двойного налогообложения между Эстонией и Грузией вообще не будет применимо: деятельность в Грузии не осуществляется, доходы, предположительно, выплачиваются из США и нет оснований полагать, что девушка является резидентом Грузии (где она с семьей провела 2 месяца, исходя из сообщений). Резидентность индивидуального предпринимателя в соответствии с налоговым кодексом Грузии определяется по месту осуществления экономической деятельности, т.е. если в Грузии экономическая деятельность не ведется – то никаких оснований квалифицировать ИП как резидента Грузии нет. При этом можно предполагать налоговую резидентность Эстонии, учитывая, что именно в Эстонии проживает героиня кейса и ее семья.

Важным аспектом для применения Соглашений в отношении ИП также является вопрос: на какие налоги распространяется Соглашение (как правило, это указывается во второй статье Соглашения/Конвенции)? В частности, важно понимать, какая из двух ситуаций здесь применима:

  1. Предприниматели уплачивают налог на доходы / налог на прибыль (на которые, как правило, и распространяются Соглашения), но по специальным ставкам, или аналогичные налоги (в Соглашении об этом должна быть оговорка) – в этом случае они могут при соблюдении прочих условий применять Соглашение.

  2. Для предпринимателей установлен специальный налоговый режим, который заменяет собой не только налоги, предусмотренные Соглашением, но и иные (например, косвенные налоги – НДС). Так, для российских ИП на УСН нет возможности применять Соглашения, т.к. УСН в том числе освобождает от уплаты НДС. А, например, в Грузии, 1%-ный налог на малый бизнес заменяет только налог на доходы, и в случае, если возникает обязанность исчислять и уплачивать НДС – ИП должны зарегистрироваться как плательщики НДС и исполнять соответствующие обязанности. Таким образом, Соглашение между Эстонией и Грузией потенциально могло бы применяться в соответствующем случае (т.к. оно предусматривает распространение его действия на «иные аналогичные или в значительной степени сходные налоги»), но для этого нет оснований.


Если статья показалась вам интересной, то буду благодарен за подписку на мой Телеграм-канал RationalAnswer, где я пытаюсь найти разумные подходы к личным финансам и инвестициям. Также достоин подписки канал FTL Advisers, юридическая служба которого помогла квалифицированно подготовить этот материал.




Комментарии (719):

  1. denisromanenko
    /#24598646 / +128

    Есть хорошая поговорка - "деньги любят тишину", как и указано в статье. Меньше бы в твиттере порола всякого - может быть и прокатила бы её "оптимизация". Статья кайф, спасибо.

    • Ellinist
      /#24598706 / +29

      Да, статья хорошая, а картинки - вообще огонь!

    • yerbabuena
      /#24599066 / +60

      Девка эта - просто канонический пример как с пола срок поднять. Мало того что себе проблем нарисовала, так теперь еще и другим эмигрантам проблем накидала.

      • greensky
        /#24599194 / +27

        Ну это как посмотреть. Она напомнила эмигрантам и не только им, что:
        * Налоги можно и нужно оптимизировать - причем совершенно законными методами. Везде в мире это нормальная практика.
        * Если оптимизировали - лучше помалкивать. Просто чтобы избежать хейта и общественного резонанса, а то и закрывания "дырок" в налоговом законодательстве, которыми Вы воспользовались.
        * Лучше проконсультироваться на эту тему у профессионалов. Вспоминаем классический фильм "Побег из Шоушенка" - там присутствует консультация по законному избеганию налога на наследство - правда, в довольно необычной ситуации.


        • Antra
          /#24602544 / +1

          Мне казалось "оптимизировать" = "законно не переплачивать". И тут даже если "запалили" - не страшно. Все ведь законно.

          А просто "утаить и недоплатить" в нарушение закона, пусть даже не осознавая этого и считая, что все ОК (ибо не консультировался со специалистами), - это, скорее, "уклонение от уплаты".

          • nochkin
            /#24603770

            Законность какой-то конкретной "оптимизации" может быть в серой зоне и там уже сильно зависит от точки зрения и адвокатов как это может быть оценено.

            То есть, законность может быть и не так очевидна. Плюс к этому, может быть на гране нарушения оного закона и там уже будет зависеть от потерь у заинтересованной стороны.

            • Antra
              /#24604522 / +1

              "Мятеж не может кончиться удачей. В противном случае его зовут иначе".

              В комментарии, на который я отвечал, было "оптимизировать - причем совершенно законными методами". Вовсе не серыми.

              Палить, конено, не стоит. Но не из страха, что тебя накажут за "совершенно законные методы", а чтобы не приняли новых законов, закрывающих лазейку на будущее.

              • nochkin
                /#24604554 / +1

                Хорошее уточнение. Тогда определюсь:

                В контексте обсуждения выше, "оптимизация" -- это больше когда искать и использовать мелкие уязвимости в законе налогооблажения. Иначе это не мятеж, тут очень хорошо подмечено.

                За конкретно совершенно законные наказывать точно не будут, но то они и совершенные. Закроют ли лазейку? Если это совершенно законные, то нет смысла закрывать. Ведь те или иные льготы часто присутствуют потому, что они выгодны государству в данный момент.

                • Antra
                  /#24604676 / +1

                  Для меня "лазейки для оптимизации" - есть следствие несовершенства закона. Т.е. при написании закона не учили такую возможность "сэкономить". Но реально все законно. Налоговой не нравится, но придраться не к чему. А не то, что это "нарушение закона, но не слишком большое".

                  Применительно к данной статье в любом случае, мне кажется, речь идет не об использовании мелкой уязвимости, а о простом отказе платить положенный налог, пусть и по незнанию.

                  Ложная предпосылка, что "избегание двойного налогооблажения" позволяет платить только в одной стране. Хотя в реальности во второй стране надо "доплачивать".

                  Скажем, при получении дивидендов от американских компаний "там" с меня удерживается 10%, а потом в России я доплачиваю еще 5% (до 15% НДФЛ).

                  Так и эта подруга считает, что заплатила 1% в Грузии и может спать спокойно, хотя в реальности должна еще 59% доплатить в Эстонии (ну если не проверять заявленные в посте 60%).

                  Мой посыл - это не про оптимизацию.

                  • Lissov
                    /#24604980

                    Хотя в реальности во второй стране надо "доплачивать". …

                    Скажем, при получении дивидендов …

                    Зависит от стран и договоров, но как правило доплачивать надо с дивидендов и роялти, а с обычных доходов только в одной стране.

                  • nochkin
                    /#24606170

                    Если это следствие несовершенства закона (то есть, лазейка), то это уже по определению не может быть совершенно законным и будет в серой зоне, как я написал выше. Налоговая придраться как раз к этому может легко за счёт другой интерпритации, а суд уже будет решать кто прав.

                    В данной статье достаточно понятно написано, что это не идёт по незнанию, а намеренное уклонение оплаты налогов и законов с этим связанных.

                    Не знаю как в Европе работает "избегание двойного налогооблажения", но, например, в тех же штатах надо просто платить тот налог, который больше. И тогда меньший налог платить не надо во избежание двойного налога.

      • Nedder
        /#24599316 / +105

        Я своими глазами и ушами видел ситуацию в немецком посольстве.

        Молоденькая девушка сдает документы на получение визы. В числе прочего справка с места работы с указанной зарплатой. По видимому зарплата была указана какая-то очень высокая, что-то сотрудника посольства смутило и он что-то спросил, что именно - я не слышал, он за стеклом был.

        А девушка ответила - "ну да, там зарплату указали побольше, чтобы в посольстве проблем не было, ну вы понимаете, так все делают". Вокруг сразу воцарилась мертвая тишина и все сразу захотели увидеть человека, который сам признался в использовании поддельных документов на ровном месте. ;)

        • Cerberuser
          /#24599338 / +29

          чтобы в посольстве проблем не было

          Вот это, по-моему, самая замечательная часть истории.

        • BMXer_V
          /#24599756 / +29

          Был свидетелем похожей ситуации. Тётка на собеседовании в американском посольстве возмущалась (громко, что вся очередь слышала), что ей уже два раза отказали в туристической визе, а ей надо срочно поехать в гости к возлюбленному, а то как же она ещё сможет его уговорить позвать её замуж. И что она требует, чтоб уж в этот-то раз ей наконец дали визу. Срочно.

          Очередь стояла и молча думала, откуда только такие берутся.

          • Pavel1114
            /#24602382 / +6

            Настолько вот люди привыкают жить вне правового поля

            • Ellinist
              /#24603108 / +1

              С одной стороны вы абсолютно правы!

              И если исходить из соображения... нет, не Dura lex sed lex!, а из соображения Какой бы ни был закон - он закон!, то и встречно высказать мне нечего!

              Действительно, очень многие (если вообще не все) привыкли жить вне правового поля!

              С другой стороны я часто смотрю на это т.н. право и диву даюсь!

              Вот, например ФЗ 123 - по пожарке... Кто-то лепит, что этот закон писан кровью. Да, кровью... но!!!!!! на 25-30% Остальные 70-75% писаны желанием прикрыть свою задницу. Уж слишком много глупостей там есть!

              Вот и получается, что с одной стороны мы все (ну, или большинство) - правовые нигилисты, а с другой - может все-таки мы разумный вид (ну, или подвид - кому так больше нравится) и способны понять всю ту бездну глупости, что зашита в существующие нормы и правила.

              Снипы - Хрипы!

          • agat000
            /#24602440 / +5

            Тем временем "возлюбленный" строчит десятую анонимку: "считаю своим гражданским долгом сообщить в отношении данной особы следующее..."

        • tsypanov
          /#24602888 / +4

          В великом и могучем русском языке для этого есть особое выражение: "статью с пола поднять". Эпично, конечно

      • balamutang
        /#24599348 / +40

        Вообще соцсети нужны чтобы дурь свою показать и у многих это получается. То нарушения ПДД запишут и выложат, то изобьют кого-то и льют в соцсети/мессенджеры, то от налогов уклонятся и хвастают всем :)

        • tooler
          /#24600306 / +3

          Один блогер с дрона и головной камеры пишет, как работая доставщиком машин в США, их коцает при погрузке-разгрузке. И что надо машины отдавать в темное время и лучше женщинам, они не заметят повреждений при приёмке.

          • Cerberuser
            /#24600348 / +13

            И что надо машины отдавать в темное время и лучше женщинам, они не заметят повреждений при приёмке.

            О святая наивность. Считать, будто женщины могут чего-то не заметить...

          • apachik
            /#24600442

            меня больше поражает как он тупо закликивает якобы "поверждения" при приемке авто и всем на это пофигу на обоих сторонах.

            • Popadanec
              /#24601168 / +1

              Другое отношение к машинам. И другие доставщики ничуть не лучше.

  2. Komandir_Bublik
    /#24598654 / +60

    Надеюсь власти Эстонии ее проучат, как нужно себя вести в чужой стране.

    • travelerspb
      /#24598698 / +5

      а за что ее проучать если налоги нужно будет платить только через пол-года?

      • esc
        /#24598778 / +15

        Не понаслышке знаю, какое сейчас отношение в Эстонии к обладателям российского паспорта (даже вынужденных). Поверьте, ее проучат. И эта история коснется не только ее.
        Повезет, если отделается депортацией, а не предложением посидеть на дорожку.

        • holyx
          /#24599112 / +47

          Эстония настолько маленькая, что при подозрении на неуплату налогов гражданином к процессу подключается целый экс-премьер)

          • unclejocker
            /#24599384 / +11

            Ну вообще маленькая, я как то по случаю с другим бывшим президентом в старом городе дверь-в-дверь жил (снимали там на неделю квартиру). Я бы и не узнал, местные друзья его опознали.

            • NetBUG
              /#24600760 / +2

              Я с Тоомасом Хендриком Ильвесом случайно столкнулся, году в 2015, работая вместе с партнёром в коворкинге на Rävala. Выхожу встретить товарища, вижу, на улице две машины с мигалками (одна полицейская, вторая просто чёрная Audi), и группа журналистов с камерой.

              Кое-как поздоровался на тогда совсем ещё кривом эстонском и ушёл товарища ловить. А потом партнёр рассказал, что президент приезжал пообщаться с кем-то из ребят из стартапа, который второй или третий раунд поднял в тот момент. То ли Taxify (который Bolt), то ли что-то ещё.

              • JuriM
                /#24602756 / +1

                Самый бесполезный президент Эстонии (в чем он сам косвенно признался)

            • SergeyMax
              /#24602586 / +9

              Ну вообще маленькая, я как то по случаю с другим бывшим президентом в старом городе дверь-в-дверь жил

              Москва конечно больше Таллина, но кого-то из руководства страны в соседней двери вы не увидите совсем не по этой причине.

              • vadimr
                /#24603232 / -1

                В конечном итоге, именно по этой. Контроль огромных ресурсов требует другого подхода к управлению и имеет другие риски. А в традиционной деревне можно и двери не запирать.

                P.S. Поездку в одну прибалтийскую страну я в своё время начал с того, что остановился на парковке без таблички с денежками и с надписью на непонятном языке. Подошли полицейские и вежливо мне объяснили, что это парковка для членов правительства :)

                • SergeyMax
                  /#24603472 / +2

                  А как обстоят дела с контролем огромных ресурсов например в Германии? Или это другое?

                  • vadimr
                    /#24603656 / -4

                    Я без понятия, не был в Германии. Для начала, есть сомнения, что её номинальный глава вообще многое контролирует. А с крупными немецкими капиталистами вы вряд ли окажетесь на одной лестнице.

          • esc
            /#24600032 / -8

            Суть же не просто в неуплате налогов, но и гражданстве той, кто не хочет их платить и их причине. Это вполне политическая история.

            • Firz
              /#24600944 / +9

              Ну да, суть не просто в неуплате налогов, но теперь еще и в ее глупости и наглости, эти вещи вообще интернациональные, от гражданства никак не зависят.

              • esc
                /#24601008 / +10

                То, что она россиянка и приперлась в ЕС с такими взглядами и там наглеет умножило скандал и его последствия раз в 10 по сравнению с тем, если бы это человек из нейтральной страны и не раскрывавший рот на тему беженцев.

                • Firz
                  /#24601314 / +3

                  Её национальность тут не основополагающее вот ни разу, я почти уверен что никто бы и не обратил на нее внимания, в том числе и на то что она пишет про налоги, если бы не эти фразы про беженцев.

                  • vedenin1980
                    /#24601350 / +3

                    Ну хвастаться уклонением от налогов в Европе не принято. Хоть все и пытаются их оптимизировать закоными путями.

                    • Valentine2020
                      /#24601468 / +3

                      Вот тут ключевая разница. Уклонение и оптимизация ЗАКОННЫМИ путями - две большие разницы, как говорится. Первое - преступление, второе - хоть и общественно порицаемая, но законная, и, вобщем то, общепринятая практика.

                      • D0001
                        /#24602694

                        Я очень сильно сомневаюсь, что это ее придумка про налоги, скорей всего тот, кто склонял ее к переезду рассказывал, что вот переедешь и будет все замечательно, делаешь так и так и это все ЗАКОННО. У нас не так много людей кто вообще в налоговых платежах разбирается даже внутри страны. И тут вероятно так же, вроде выглядит законно, но есть нюанс)

          • CyaN
            /#24600034 / -6

            Но не настолько маленькая, чтобы действующего президента подключать к процессу.

          • Pavel1114
            /#24602386 / +10

            В России президент раз в год лично решает вопросы уровня ЖЭКа и раздаёт щенков в прямом эфире.

        • Djeux
          /#24599190 / +7

          Есть реальные примеры отношения к обладателям российского паспорта? Кроме невозможности участвовать в проходящем ныне Ironman и отзыве лицензий на оружие?

          • esc
            /#24599912 / +29

            Да, есть пример моего знакомого из Крыма, который не смог оттуда уехать по семейным обстоятельствам и остался жить в оккупации, получив российский паспорт. После 24го его таки петух в зад клюнул и он решил уехать, пока есть мост и как раз в Эстонию, где сестра жила.
            Его поездка оказалась достаточно эпичной, выезжать из РФ напрямую в Эстонию по российскому паспорту оказалось ошибкой. Напрямую не пустили, а когда объехал через Турцию и Германию, подался на ВНЖ, то его сразу вызвала миграционная полиция. Адвокаты все отмораживались, услышал про наличие российского паспорта, пошел так и прямо с отделения уехал на автозаке в Нарву, где ему вернули российские паспорта и настоятельно попросили уехать. Даже вещи не дали забрать (хорошо, что у сестры остались, а не в отеле), украинские паспорта изъяли.

            Ехал с группой таких же, условно депортированных (отметки не делали) из РФ, остальные все были россиянами и других паспортов не было. Как причину называли просто "подозрение, что вы останетесь тут жить", устно. Ну да, на ВНЖ, конечно, с другой причиной обычно подаются...

            Дальше начались удаленные поиски адвоката, коммерческие адвокаты так же не брались, когда слышали про российский паспорт. Взялась волонтерская организация, которая как раз таки украинским переселенцам и помогает.
            Пошли в суд, там полиция заявила, что никого не выгоняла, просто паспорт для проверки подлинности изъяли. А уехал сам, так захотел. Раз паспорт настоящий, то даже готовы извиниться, но сам паспорт уже отправили в Киев.

            В итоге, пара месяцев возни, паспорт он таки получил назад и осел в Германии. В Эстонии официально претензий к нему нет, но ехать он туда, понятно, уже не хочет.

            По словам адвоката, это достаточно массовая история, когда россияне подаются на ВНЖ. Ищут любые моменты, за которые можно зацепиться для отказа и отправки из страны. Кто второй раз "просачивается", того депортируют официально. А последние несколько недель получение ВНЖ россиянином это очень большая удача, одобрений практически нет. И есть прецеденты отмены ВНЖ (которые пока в судах и людей физически не выгнали).

            З.Ы. При первой попытке заехать в Нарву он встретился с группой беженцев из Мариуполя. Тех пустили без исключения, хотя загранов практически ни у кого не было.

            • Djeux
              /#24600050 / +9

              Описанная ситуация, печальная. От позиции по выдаче ВНЖ у меня у самого подгорает, "на зло бабушке, уши отморожу".

              В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги), лучше сделаем так чтобы они ехали в страны с более здравомыслящим правительством.

              Про высылку людей уже с ВНЖ и не нарушившие законы, впервые слышу.

              • TerrorDroid
                /#24600086 / +58

                В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов

                Они вполне логично опасаются, что как бы потом эти специалисты не кричали про «ущемление русскоговорящих» и просили пыню прийти и спасти их.

                • Djeux
                  /#24600394 / +18

                  Из опыта, переехавшие на пмж из РФ/РБ/УК значительно более лояльные государству чем местные русскоязычные прожившие тут всю жизнь. Может конечно так хорошо прикрываются.

                  Но моя выборка не сильно релевантна т.к. круг общения в основном ИТ.

                  Про ущемление русскоговорящих тут в основном кричат люди за 50+, среди которых и поддержка войны зашкаливает.

                  • mapnik
                    /#24600650 / +2

                    На самом деле неважно, кричат ли сами "ущемляемые" об ущемлениях. Главное — что́ про их мнение показывают в российском телевизоре.

                    • druidvav
                      /#24600894 / +18

                      Чтобы их мнение показали по телевизору им даже существовать, в принципе, не обязательно. Очень слабый аргумент.

                      • mapnik
                        /#24602022 / +3

                        Ровно это я и имел в виду.

                        Остался непонятым, кажется :)

                  • Virusmater
                    /#24601486 / +3

                    А что по поводу героини поста? ИТ, переехала на ПМЖ, из России. И кучи таких ит королей, привыкшие, как в России, считать себя выше других.

                • Syrex
                  /#24602076 / +3

                  Думаю те, кто свалили из России в Эстонию, меньше всего хотят чтобы Путин пришел и превратил их новое место жительства в Россию

              • esc
                /#24600264 / +2

                Да нет, очень даже понятная у них позиция. Не нужны им эти высокооплачиваемые специалисты такой ценой. Тем более, что с налогами оно вот как.

                О реальной высылке тех, кто уже получил ВНЖ я тоже не слышал. Сначала лишают ВНЖ, потом уже высылают. Да, не на ровном месте. Но вот таких, видимо, как эти мадам из статьи.

              • agat000
                /#24602444 / +1

                В то время когда можно заполучить себе высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги)

                ... которые будут платить налоги 1% в Грузию (см сабж). Или вообще используют страну как трамплин для переезда в Германию или Голландию.

                • Xeldos
                  /#24604254 / +1

                  которые будут платить налоги 1% в Грузию

                  Но деньги-то будут тратить в Эстонии.

                  • Vilaine
                    /#24605992

                    Но инфраструктура, на которую они претендуют (в отличие от туристов), строится из расчёта на подоходные налоги, а не только коммерческого налога.

              • nixtonixto
                /#24602450 / +2

                высококлассных высокооплачиваемых специалистов (а следовательно доп. налоги)

                Высококлассные специалисты едут по приглашениям, а не на удачу. Так скорее приезжает «Тагил» а не специалисты…

            • Nedder
              /#24600336 / +7

              Сейчас многие вспомнили про то, что они украинские граждане и достали из далеких загашников украинские паспорта. В очереди в бесплатный магазин для беженцев (Tafel), по словам моей родственницы из Харькова, которая приехала в Германию, половина из Крыма и ДНР/ЛНР.

              • esc
                /#24600366 / +3

                Они может и всегда помнили, просто сейчас уже обстановка не совсем способствует том, чтобы жить в оккупированных районах. Но конкретно из Крыма - сомнительно. Разве что они в самом Крыму и до войны не жили.

                Выехать оттуда сейчас не так просто (самолеты не летают, на поезда билетов очень мало, на своем транспорте далеко не уедешь), а боев, которые заставляют уехать оттуда любой ценой там пока нет.

                Сейчас плавно приходит понимание что бои таки могут начаться и тогда уже уехать не выйдет совсем. Но это сейчас, еще весной такого не было и там нет такого, чтобы половина сорвалась и уехала.

                То количество, что уехало, явно недостаточно, чтобы в большинстве очередей в бесплатные таких было заметное число. Наверное просто совпало так, что многие из них уехали именно в то место, где живет ваша родственница.

                • sden77
                  /#24602540 / +1

                  Из Крыма идут вереницы автобусов в Прибалтику

                • TheShock
                  /#24604534

                  Выехать оттуда сейчас не так просто (самолеты не летают, на поезда билетов очень мало, на своем транспорте далеко не уедешь)

                  Откуда у вас эта информация? Почему недостаточно поездов, если есть спрос? Мост ведь железнодоржный пока стоит.

                  • sden77
                    /#24606424

                    Поездов мало, т.к. всё упирается в пропускную способность участка Керчь - Джанкой, который до сих пор одноколейный

              • Vilaine
                /#24606000

                и ДНР/ЛНР.
                Беженцы из ОРДЛО — это вполне логично, они куда более ожидаемы, чем беженцы из большей части остальной Украины. Ведь именно там и идёт война. Даже больше: ОРДЛО вообще стоило бы выселить на время войны, как и остальную прифронтовую зону.

                • wataru
                  /#24606022

                  Мариуполь, судя по сми, разрушен гораздо сильнее условного Донецка.


                  И вообще там речь не про беженцев от войны в Украине (с какой бы стороны от линии противостояния они не находились бы), а о тех, кто давно уехал из проблемного региона в поисках лучшей жизни. Но этих людей сложно сравнивать с беженцами именно от войны, которые только что потеряли все. Ибо, вопреки пропагандистским росказням, все эти восемь предыдущих лет донбас практически не бомбили.

                • idiv
                  /#24606092

                  Беженцы из ОРДЛО — это вполне логично, они куда более ожидаемы, чем беженцы из большей части остальной Украины

                  Под ДНР/ЛНР здесь подразумевается территория, не подконтрольная Украине. Т.е. пока не пускали в ЕС, то было нормально, а как открыли — оказалось, что лучше там.

            • Antra
              /#24602558 / +6

              Какая бы грустная история ни была, мне кажется, она не столько про "ущемление гражан РФ", а про статус Крыма с точки зрения европейского законодательства. И, возможно, неоптимиальные действия товарища, подобные примерам выше (признаться в посольстве, что зарплата завышена и т.п.)

              В частности, было бы интересно узнать, почему он решил для въезда в Эстонию использовать не украинский паспорт, а крымско-российский, который для европейцев действительно, как красная тряпка для быка.

              Причем дважды - казалось бы, можно же было обжегшись первый раз, сделать работу над ошиками и при перелете через Турцию и Германию светить исключительно украинский паспорт.

              • TheShock
                /#24604536 / +5

                Причем дважды - казалось бы, можно же было обжегшись первый раз, сделать работу над ошиками и при перелете через Турцию и Германию светить исключительно украинский паспорт.

                Может он идейный? Ещё кричал, что они все там русофобы на границе и Сталина на них нету.

                • Antra
                  /#24604682 / +4

                  Может он идейный? Ещё кричал, что они все там русофобы на границе и Сталина на них нету.

                  Да, я к тому и клонил, что более вероятно, что проблемы самостоятельно созданные, а не из-за факта наличия краснокожей паспортины.

          • LinearLeopard
            /#24600772 / -3

            Есть реальные примеры отношения к обладателям российского паспорта? Кроме невозможности участвовать в проходящем ныне Ironman и отзыве лицензий на оружие?


            t.me/emigriceps/2261

            С 30 июля вступила в силу новая санкция, касающаяся россиян и белорусов, закончивших вузы (бакалавриат или магистратуру) или только поступивших. Комментарий получен от миграционной службы.

            Если вы в этом году закончили университет и уже работаете или только нашли работу, вам всё равно не продлят ВНЖ и выгонят из страны. Если вас только зачислили в университет, вам не дадут ВНЖ по учёбе. Поступление в магистратуру после бакалавриата — тоже мимо. Нельзя.

            • anone9463
              /#24600926 / +6

              А можно пруф получше, чем ссылка на истеричный пост в телеграмме?

              • LinearLeopard
                /#24601036 / -12

                Чем богаты, что гуглить уже знаете, я сам не проверял

                • Antra
                  /#24602560 / +3

                  Ключевое здесь "я сам не проверял"?

                  • LinearLeopard
                    /#24605720

                    К счастью или к сожалению, эстонские законы меня мало касаются, думал, все интересующиеся сами могут проверить и узнать подробности.

                    • Cerberuser
                      /#24605958

                      Проблема в том, что человек, который вбрасывает существенно спорную для первого взгляда информацию, сам воспринимается либо как интересующийся (который, соответственно, её проверил), либо как тролль. Третий вариант, как в вашем случае, тоже возможен, но для обычного читателя выглядит сомнительно и поначалу отбрасывается.

                      • LinearLeopard
                        /#24606426

                        Постоянно попадаюсь на том, что заинтересованный человек может и сам нагуглить пруфы, а незаинтересованному даже с пруфами не всегда что-то получится доказать.

                      • Cerberuser
                        /#24606434

                        Только вот заинтересовать человека тем, что при первом взгляде выглядит как троллинг, сложнее, чем тем, что выглядит как позиция того, кто сам заинтересован.

            • Gutt
              /#24600938 / -3

              Мне кажется, в таком случае, если студент собирается и в будущем жить в Эстонии или другой стране ЕС и планирует в будущем получить гражданство Эстонии, имеет смысл попробовать выйти из российского гражданства прямо сейчас. Процедура долгая, занимает до полугода, но можно обсудить такую возможность с миграционными службами.

              • vedenin1980
                /#24600956 / +13

                Выход из гражданства без гарантий получения другого вообще говоря запрещен (или ограничен) в большинстве стран подписавших «Конвенция ООН 1961 года о безгражданстве».

              • mortadella372
                /#24601056 / +4

                Если бы от гражданства можно было бы отказываться «вникуда», на свете было бы огромное количество апатридов. Но так нельзя. Как справедливо указано, можно выйти только если другое гражданство есть, или гарантированно будет.

                Как такие гарантии могут выглядеть, я плохо представляю. Так что сперва нужно второе гражданство, потом можно выходить.

                • vedenin1980
                  /#24601082 / +1

                  такие гарантии могут выглядеть, я плохо представляю

                  Ну, например, в Германии требуют сначала отказаться от гражданства другой страны или хотя бы подать на отказ. Вероятно дадут справку, что человек удовлетворяет всем формальным критериям (кол-во лет, знание языка и т.д.) и получит гражданство сразу после отказа.

                  • mortadella372
                    /#24601192

                    Учитывая, что Россия требует гарантии — выглядит как дедлок.

                    • vedenin1980
                      /#24601222

                      Нет, на самом деле, Германия требует только предоставть доказательства ПОПЫТКИ отказаться от гражданства. Если потом окажется «не шмагла», то обратно немецкое гражданство у вас не отберут.
                      Более того, насколько я знаю, нет запрета получить старое гражданство еще раз, после получения немецкого, вроде как граждане Турции так часто делают, отказываться, получают немецкое, а потом просят снова вернуть им турецкое.

                      • Lissov
                        /#24602278

                        Германия требует только предоставть доказательства ПОПЫТКИ отказаться от гражданства. Если потом окажется «не шмагла»…

                        Насколько я знаю - не так. Надо сначала доказать что «не шмагла, но сделала всё возможное», и только после этого дадут паспорт. Не наоборот.

                      • idiv
                        /#24606106

                        Надо сначала доказать что «не шмагла, но сделала всё возможное», и только после этого дадут паспорт. Не наоборот.

                        Да, это так. Потому всегда длилось в среднем под 2 года, месяца 3-4 обработка документов и потом отказ од гражданства.

                      • idiv
                        /#24606098

                        нет запрета получить старое гражданство еще раз, после получения немецкого

                        Есть запрет. Была целая тема в газетах одно время.

                  • Lissov
                    /#24602276 / +1

                    Вероятно дадут справку, что … получит гражданство сразу после отказа.

                    Вот именно, и не только в Германии а практически везде. И уже с этой справкой можно/нужно отказываться от предыдущего.

              • SADKO
                /#24602592 / +2

                Схема гораздо быстрее, РФ или любое другое, меняется на иное, где это возможно, и уже с ним....

                У этой же схемы есть и более интересные варианты. Ибо натуральное гражданство РФ не разу не помойное чтобы от него не то что отказаться даже но даже и поменять на что-то.

          • vcooking
            /#24603134 / -8

            В конце 80-х мой одноклассник Лёня Леванов создал отделение Народного фронта в Самаре. Потом поменял свою однушку в центре на комнату в Таллинне. В Эстонии разочаровался в Народном фронте, стал с той же страстностью защищать русскоязычных. В результате полиция его депортировала - выкинула полностью голого на границе в лесу. Недавно был похожий случай - депортировали тоже без решения суда - мужика в тапочках - мусор пошёл выносить. Ну хоть не голого и не в лесу. Хотя без документов, денег, телефона.

            • Cerberuser
              /#24603316 / +5

              Я правильно понимаю, что оба участника событий выжили, добрались до цивилизации, рассказали кому-то свою историю (так что она дошла до вас), но при этом не подняли того шума, которого подобный беспредел (а описанное - именно беспредел конкретных полицейских) объективно заслуживает?

              • vcooking
                /#24603574 / -2

                Лёня к сожалению как-то сломался и, вечная память, короче. Шум он поднимал, но ... сочувствия у окружающих не вызывал. Начало 90-х, суровое время. Второй случай освещался в прессе, цитирую

                https://rus.postimees.ee/7515480/kapo-vyslala-iz-strany-odnogo-iz-rukovoditeley-bessmertnogo-polka

                Департамент Полиции безопасности (КаПо) сообщил в соцсетях, что сегодня по соображениям безопасности из страны был выслан Алексей Есаков, который является одним из лидеров «Бессмертного полка».

                По словам КаПо, Есаков в течение многих лет публично разжигал межнациональную рознь и распространял то, что производили кремлевские пропагандистские каналы.

                Есаков также является одним из руководителей Бессмертного маршрута, он оправдывал российскую агрессию в Украине и участвовал в контрабанде на востоке Украины.

                У Лёни была прописка в Таллинне, у Есакова - ВНЖ

                • p07a1330
                  /#24604296 / +1

                  И вы считаете, что депортация Есакова не была справедливой?

                  • vcooking
                    /#24605880 / +1

                    Я не знаю была она справедливой или нет. Чтобы определиться в этом вопросе хорошо бы эстонцам перенять американский опыт - депортация только по решению суда как одна из опций наказания в случае совершения преступления. А когда суда нет, то депортируемый слова не имеет и свою невиновность (if any) доказать не может

                  • vcooking
                    /#24607088

                    В случае Эстонии внесудебная практика лишения ВНЖ ещё и потому неприемлема, что там ВНЖ имеют даже и те, кто в Эстонии родился.

                • Antra
                  /#24604532 / +3

                  Что-то я не понял. Если "Есаков" - это про:

                  Недавно был похожий случай - депортировали тоже без решения суда - мужика в тапочках - мусор пошёл выносить. Ну хоть не голого и не в лесу. Хотя без документов, денег, телефона.

                  то где по приведенной ссылке про "без решения суда" и "в одних тапочках"?

            • elusive
              /#24606726 / +1

              мужика в тапочках - мусор пошёл выносить

              Ложь.

              Меня вызвали в полицию, как свидетеля по административному делу. В полицейском участке меня уже ждали сотрудники КаПо, которые мне вручили решение о лишении меня постоянного вида на жительство в Эстонской Республике и документ о депортации.

        • gapel
          /#24600136 / +17

          хм, я что-то пропустил, живя в Эстонии с российским паспортом?

          лишится ВНЖ - это надо постараться, хотя возможно.

          А по сабжу - если нарушать закон и хвалится этим в нормальной стране, вполне логично словить наказание. Или вы считаете по другому?

          • TrolomenJirnota
            /#24605000

            Так о том и речь, что нарушения закона нет и девчонка демонстрирует незнание налогового законодательства. И хвалится она не нарушением закона, а оптимизацией налогов, что законно

            • Semy
              /#24605128 / +1

              Делает это она в хамском тоне и приводит не очень хорошие аргументы (про беженцев). Демонстрируя при этом не уважительное отношение к стране, в которой находятся.

              • alizar
                /#24605190

                Девушка похожа на attention whore. Она как будто специально эпатирует публику. ;)

                • vedenin1980
                  /#24605348

                  Так кто сказал, что это вообще реальный человек, а не фейковый аккаунт, созданный для каких-то политических целей?

        • timych
          /#24606024

          Как гражданин РФ, проживший всю жизнь в Эстонии, ответственно заявляю- лишат вида на жительство и попросят убраться из страны. Причем без огласки в сми. Русские в Эстонии сейчас предпочитают помалкивать-ибо чревато.

      • Nedder
        /#24598822 / +9

        Проучать не будут конечно, просто ее налоговую декларацию будут изучать под микроскопом. Но, скорее всего до этого не дойдет и она уже покинет Эстонию. Вот что будет с ИП в Эстонии и работой на фирму в США - вопрос открытый. Ее вроде уже деаномизировали, в статье медиалейк указана имя и фамилия.

        • travelerspb
          /#24598906 / +2

          тут многое зависит от сотрудничества Грузии и ЕС по налогам.
          А ИП можно будет открыть и в другой стране ей, главное в твиттер не писать

          • select26
            /#24599048 / +1

            С Терека выдачи нет )

            Грузия не входит в соглашения об обмене финансовой информацией.

            • travelerspb
              /#24599106 / +7

              ну тогда девушки может спокойно доедать креветусики в Греции и лететь домой.

              Я с трудом себе представляю как страна ЕС может лишить визы или посадить в тюрьму (как тут уже пророчат) за неуплату будущих налогов на доход который местная налоговая просто не увидит. Какая бы русофобская страна не была. ВНЖ наверное не продлят разве что

              • iMedved2009
                /#24600328 / +1

                за неуплату будущих налогов на доход который местная налоговая просто не увидит.

                Вполне можно увидеть по расходам.

              • khabib
                /#24600632 / +1

                Вы полагаете в финмониторинге работают дети маленькие?

                • iig
                  /#24600644

                  Вряд ли финмониторинг возбудится на зарплату простого айтишника.

                  • khabib
                    /#24600654 / +2

                    Автоматически - нет конечно, но демонстративное уклонение от налогов - вполне может

                  • JBird
                    /#24601928

                    Это Вы зря так думаете. Времена настают хреновые, в смысле свободных денег как минимум, метрики работы у мытарей наверняка есть, а тут такой middle finger им всем показали. Я бы на месте их начальства напрягся и начал шерстить всех таких понаехавших и пробивал бы их данные по дружественным странам на предмет наличия там счетов или еще какого неучтенного имущества. Перцедент в 2010 году был - германская BND , если не ошибаюсь, по настоятельной просьбе Finanzamt выкрала данные о банковских счетах немецких граждан в Швейцарии.

        • esc
          /#24599016 / +10

          Не дойдет? Думаю, что если бывший президент, публично взявший на себя обязательства разобраться в ситуации, уже говорит о преступлении, то изучать там все будут более, чем под микроскопом.

          И расследование (как и санкции, что за ним последуют) не будут зависеть от того, покинет она страну или нет. Как минимум, на возможности въезда в ЕС для нее это скажется. И к американской компании тоже могу появиться вопросы репутационного характера, что поставит под сомнение целесообразность дальнейшего сотрудничества с этой барышней.

          Но главное, этот скандал, по всей видимости, приведет к массовому изучению прибывших россиян на тему того, кто еще из них подобным промышляет. И, думаю, в итоге это приведет к отзыву какого-то заметного количества ВНЖ из уже выданных (и выдворение из страны). Может и не только в Эстонии, но и у соседей.

          • larasage
            /#24599060 / +2

            Если уехала в конце февраля из РФ, около двух месяцев была в Грузии и в начале августа уехала в Грецию, то 183 дня для эстонского резидентства никак не наберутся.

            • Pas
              /#24599134 / +3

              В Эстонии резидентство по месту жизненных интересов.

            • Lissov
              /#24602282 / +1

              До конца года наберутся, и я не знаю как в Эстонии, но в Австрии со 184 дня вы считаетесь резидентом с первого дня, ретроактивно, то есть надо заранее думать где платить налоги.

          • arokettu
            /#24599222 / +13

            Ильвес известный тролль и шитпостер, да и президент в Эстонии по сути никто, может позавидовать широким полномочиям Британской монархии. Единственное что реально есть в его копилке - известность

    • ssj100
      /#24598878 / -9

      в чужой стране.

      Так это уже её страна, то есть не чужая.

      • iMedved2009
        /#24598886 / +18

        У нее вроде как ВНЖ, это не гражданство.

    • Wan-Derer
      /#24602454 / -7

      власти Эстонии ее проучат

      Седой экс-президент в бабочке наказывает дерзкую ойтишнецу....

      Представил себе.... Теперь и вы тоже! :))

  3. BiosUefi
    /#24598656 / +59

    Налоговоя консультация не полна. Кейс "сбежать обратно в Мордор, для оптимизации налогов", не исследован.

    • lolhunter
      /#24599704 / +1

      Ну мне видится несколько простых решений этой "проблемы".
      Если получается по дням - едем обратно в Грузию. Сейчас 5 Августа - если у нее было чуть больше 2 месяцев - досидеть еще 4 до конца года там.
      Автоматом стать резидентом по 183 дням. Заявить, что в Эстонии был в отпуске.

      Даже если 183 дней не будет будет примерный расклад - в Грузии 5+ месяцев, в Греции - 2, значит в Эстонии - меньше 5.

      Получить доход от других компаний. Что бы не было трудовых отношении в Грузии.

      • TIgorA
        /#24599748 / +4

        Она автоматом стала резидентом Эстонии когда получила ВНЖ. Отпуском это не назовешь.

        • KReal
          /#24599816 / +2

          Налоговым?

          • TIgorA
            /#24599894 / +6

            Вы коментарии специалистов читали? Налоговое резединство в Эстонии присваивается по одному из критериев. Одним из них является долгосрочное место жительства. При подаче на ВНЖ требуется адресс долговременного проживания (контракт аренды минимум на год). Так что налоговое резиденство Эстонии получено, извольте заполнить декларацию и оплатить налоги.

            • SAWER
              /#24600586

              Такой же статус может быть и в Грузии. В таком случае действует соглашение.

              • TIgorA
                /#24600618 / +5

                Еще раз. Соглашение НЕ позволяет выбрать где платить налоги. В Эстонии она обязана заплатить 60% налогов если соглашение не действует или 59%, если соглашение действует и она заплатила 1% в Грузии.

                • NetBUG
                  /#24600768 / +4

                  Про 60%, кажется, всё же наброс и страшилка. Насколько я знаю, в данной ситуации вполне можно отделаться двадцатью с небольшим процентами.

                  • vcooking
                    /#24603602

                    Может и меньше. Что если её ИП в Грузии получил, скажем 10 000 евро дохода? С такой работницей и меньше может быть

              • K0styan
                /#24600886 / +1

                Необходимость декларировать доход и уплаченное за него в Грузии это не то, что не отменяет - напротив, подчёркивает. А дама и этого не сделала.

            • sherbacov
              /#24602306

              Вы глупости пишите.

              Она автоматом стала резидентом Эстонии когда получила ВНЖ.

              Это не так, она получило право находится на территории Эстонии более 90 дней. Автоматом она ничего не получила.

              Резидент (пруф ниже)

              Физическое лицо является резидентом Эстонии согласно части 1 статьи 6 Закона о подоходном налоге  (ЗоПН), если соблюдено хотя бы одно из нижеперечисленных условий:

              • лицо имеет место жительства в Эстонии;

              • лицо пребывает в Эстонии не менее 183 дней в течение 12 последовательных календарных месяцев;

              • лицо является эстонским дипломатом на дипломатической службе.

              https://www.emta.ee/ru/chastnyy-klient/e-rezidentu-nerezidentu/rezidentstvo/opredelenie-rezidentstva#ponyatiye-mesta-zhitelstva

              Этих пункта всего 3, последнее мы убираем.

              В какой момент я стану резидентом, если я прожил в Эстонии 6 месяцев за 2022 год?

              Мое место жительства не постоянное. И я не обязан платить налоги со всего своего дохода.

              • TIgorA
                /#24602324 / +2

                При подаче на ВНЖ нужно предоставить договор аренды квартиры минимум на год, а также уведомлять о смене адреса в дальнейшем. Соответственно государство будет считать это местом жительства в Эстонии, которое подпадает под критерий для налогового резиденства. Если вы хотите заявить что турист, то извольте вернуть внж и оформить туристическую визу.

                Последний абзац применим к гражданам ЕС которые могут свободно перемещаться и не обязаны получать разрешения на долговременное прибывания в другой стране ЕС.

                • GotthardB
                  /#24605660

                  Аренды? А если жилье собственное? Но при этом не является вашим местом жительства. Ибо вы как пошли в ратхаус и заявили свой адрес, так и ещё раз сходите и отмените его.

              • wataru
                /#24602612 / +7

                ВНЖ — не виза. Его не дают просто так. Надо иметь какие-то причины, которые практически всегда вполне себе попадают в категорию "иметь место жительсва в Эстонии".

    • s_poliakov
      /#24602418 / +2

      "Когда воротимся мы в Мордор,
      Ей-богу, я во всем покаюсь"

      • RaTT
        /#24603020 / +2

        Да только в Мордор возвратиться
        Нам не придётся ни-ког-да!

        Что ж, если в Мордор нет возврата, зачем платить налоги, братья?
        Ведь деньги (даже на фрилансе) не достаются без труда.
        Когда воротимся мы в Мордор, нас примет Родина в объятья,
        Да только в Мордор возвратиться, не дай на боже, никогда.

  4. Kremleb0t
    /#24598660 / +6

    Жду продолжения этой истории в редакции прекрасного.ит

  5. eugensk
    /#24598666 / +37

    А говорят еще что айтишники умные... Ну да, ну да, одна русофобия кругом.

    • semmaxim
      /#24598676 / +31

      Айтишники - они очень разные.

      • eugensk
        /#24598704 / +6

        Да это понятно, интернеты блокируют, алгоритмы новостей настраивают тоже не менеджеры. Хотелось бы верить, что эта профессия для людей с этикой и интеллектом, на самом деле конечно же нет.

        • eyudkin
          /#24600230 / +8

          Даже не так, навыки вертеть кубернетесы или что там ещё, оказывается, совершенно не переносятся на другие виды деятельности. И вдруг гениальный программист (никогда таких правда не встречал, все - обычные люди) несёт деньги в МММ, топит за что-то ненаучное и все в таком духе.

          Коротко о пользе полноценного, не только технического, но и гуманитарного образования :D

          • SADKO
            /#24602658 / -3

            Ну, я лично дважды заносил в МММ и оба раза с профитом, чяднт. Причём первый раз будучи еще по сути дитём вооруженным лишь математикой, но её хватило.

            Дело не в образовании, особенно гуманитарном, которое скорее вредит восприятию гуманитарных же дисциплин.Тк технические моменты хотя бы требуют верификации в процессе обучения, а гуманитарка вообще воскресная школа.

            Дело в том, что сегодня айтишники в большинстве своём не разу не инженеры, а скорее операторы пк с набором специфических знаний.

            А хороший режиссёр, писатель, композитор, на самом деле те ещё технари, и их работа пипец как осмысленна. По наитию работают разве что художники, но и тем для успеха понимания нюансов восприятия не занимать.

            Вот и получается, что нету технарей и гуманитариев, а есть лишь творцы и ремесленники.

    • justPersonage
      /#24601144 / +3

      А говорят еще что айтишники умные...

      айтишники есть с узким кругозором есть с широким. Как и в любой профессии.

      • Aleshonne
        /#24601246 / +5

        Знаю лично доктора технических наук, профессора, ведущего научного сотрудника в НИИ, который один из лучших в стране специалистов в своей области, но верит, что люди не летали на Луну, а съёмки сделаны в Голливуде.

        • justPersonage
          /#24601702 / +3

          Именно про это я и говорю.
          Когда ковид начался сколько тут «экспертов вирусологов» коменты писали.
          +-70 % этих коментов сейчас можно считать мусором. Хотя многие из них были сильно заплюсованы.
          У многих айтишников(да и др профессий) кругозор недостаточно широкий — издержки профессии.
          Работа отнимает много времени и на развитие времени не остается.А многие вместо развития смотрят тик токи, и ютубчики.
          Есть такое когнитивное искажение (забыл как называется) когда человек считает себя умным настолько что даже не подвергает сомнению некоторые вещи, и твердо верит в эти вещи.
          Приведу пример есть знакомый у которого 2 вышки.И он умеет в математику.
          Этот знакомый считает что человеку не нужны животные белки так как организм все сам синтезирует. Пытался ему доказать что это не так, все бесполезно. Когда начали говорить про витамины, этот знакомый сказал что их несуществует.
          Как позже я выяснил он прочел некую дурацкую книгу. Лучше бы он прочел 10 медицинский книг по гастроэнторологии и диетологии, может умнее бы стал.

          • uups
            /#24602308

            У знакомого имя случайно не на Б начинается?

        • Bakuard
          /#24602470

          Просвещенный в одних областях человек, может быть круглым невеждой в других. Не вижу в этом ничего удивительного.

  6. labyrinth
    /#24598668 / +17

    Таблеток даме. Срочно!

    Без рецепта

    • nlinker
      /#24602572 / +2

      Поздно, симптомы тяжёлые, прогнозы неутешительные.

  7. redneko
    /#24598670 / +38

    Про героиню как нельзя кстати подходит выражение: "Вы или трусы оденьте, или крестик снимите". Хотите получать блага - извольте и оплачивать. Бесплатного в мире ничего нет. В самой РФ работник суммарно тоже платит более половины заработанных денег в виде налогов и добровольно-принудительных сборов. Вопрос только в том, что ничего за это по сути не получает.

    • AllexIn
      /#24598690 / +45

      НИчего не получает - достаточно спорное утверждение. Я ИТшник с приличным доходом, налогов плачу соответственно. Надосуге посчитал навскидку - потребляю общественных благ(в виде медицины, дорог, парков и т.п.) гораздо больше чем плачу налогов. Учитывая что я в целом плачу больше чем средний житель страны, а потребляю столько же - можно говорить, что народ получает в среднем больше чем оплачивает.

      • AllexIn
        /#24598720 / -15

        Хм. Окей. Сливайте. Видимо задел чью-то ранимую душу. Удачи с жить в мире, где любое мнение кроме вашего недопустимо.

        • iMedved2009
          /#24598752 / +48

          Что за мания апеллировать к свободе мнения сразу после того как кто-то показал что вас слушать не хочет?

          • c_kotik
            /#24598766 / +7

            В свободном мире принято говорить только о своей личной выгоде свободе.

            • iMedved2009
              /#24598770 / +3

              Общие блага из частных интересов

          • AllexIn
            /#24598776 / +10

            "Кто-то не хочет слушать" - это в плагине добавить автора в игнор, чтобы не видеть его сообщения.
            Сливать карму - это "я хочу, чтобы ваше мнение не мог услышать никто". И на мой взгляд это имеет прямо отношения к свободе высказывания мнений.

            • iMedved2009
              /#24598788 / +26

              "я хочу, чтобы ваше мнение не мог услышать никто" - не-а. Это кто-то считает что этому мнению не место на этом конкретном ресурсе. И это нормально. Не приятно если оно обращено против тебя, но нормально.

              Цензура

              • Popadanec
                /#24599034 / +16

                Это как раз не нормально, т.к. ведёт к сокращению мнений и созданию информационного пузыря.

                • c_kotik
                  /#24599102 / +1

                  Это если вести масштабную пропаганду, продвигая "правильное" и поливая грязью не правильное.

                  Тут же и масштабы смехотворные и грязью никого не поливали. Просто аудитория видит, что с этим мнением не согласны.

                  • Popadanec
                    /#24599130 / +14

                    Достаточно несколько лет убирать «неправильную» точку зрения, чтобы осталась за редким исключением, одна «правильная».
                    Я на Хабре ещё с тех времён, когда нельзя было комментировать без приглашения/публикации и давно это заметил.

                  • mikhail-edoshin
                    /#24599228

                    "Карма" не просто значок, на нее завязаны возможности учетной записи.

                    • iMedved2009
                      /#24599434 / +7

                      И? Окей предположим - что вот социум хабра меня выкинул, загнал карму в -100, и я не могу здесь писать. Свобода слова порушилась? Нет. Просто группа людей сказала мне - мое общество им не приятно.

                      • svr_91
                        /#24599504 / +2

                        А когда ваше общество им вдруг станет приятно - они извинятся перед вами и накидают вам карму обратно?

                      • iMedved2009
                        /#24599520

                        Смутно верю в это. Но вопрос то к чему?

                      • svr_91
                        /#24599550 / +2

                        Вопрос к тому, почему выкидывать (или вынуждать уйти) из сообщенства считается нормально, а принять обратно с извинениями - зашквар? Может, стоит воспитывать другую культуру?

                        Приятность каких-то точек зрения меняется со временем

                      • iMedved2009
                        /#24599576 / +8

                        Может, стоит воспитывать другую культуру?

                        Sorry seems to be a hardest word. Абсолютно согласен - надо воспитывать культуру извинения и признания ошибок.

                        З.Ы. Но тут скорее причина не в этом а в том что участники сайта мало связаны - и просто никто не вспомнит о том что когда то минусанул карму за мнение которое теперь по истечении времени стал разделять.

                      • aamonster
                        /#24601152

                        В данном случае это не культура, это просто система с положительной обратной связью (чем дальше в минус уходишь – тем меньше у тебя остаётся возможностей для выхода из него: чтобы "приняли обратно с извинениями" – должны как минимум услышать, а возможности для этого перекрываются).

                      • wataru
                        /#24601682 / +2

                        Статью можно написать всегда.

                      • aamonster
                        /#24605846

                        Для этого надо хотеть писать статью. Как вы понимаете, отторжение сообществом не особенно стимулирует на работу во благо этого сообщества). А уж если человек и в более благополучные времена не собрался писать – можно ожидать скорей реакции "мою музыку никто не понимает, не доросли ещё до моей музыки" и ухода в другие места.

                        Вот когда карма около нуля – мысли пробегают). Но ведь это надо вложить кучу труда, чтобы за первую статью было не стыдно.

                      • mikhail-edoshin
                        /#24606716

                        Скажите, пожалуйста, в правилах написано, что если карма минус 31 и ниже, то доступ только для чтения (read-only). С таким доступом все еще можно написать статью?

                      • 0xd34df00d
                        /#24601708 / +2

                        Потому что штраф за наличие плохого человека вокруг вас и за отсутствие хорошего сильно несимметричен.

                      • 0xd34df00d
                        /#24602012 / +3

                        Когда я выбираю стратегию поведения для себя лично (включая то, какие сообщества посещать или не посещать), то я сам себе судья.


                        Когда много людей делает похожий выбор, то получаем то, что получаем.

                      • Antra
                        /#24602590

                        А извиняться-то кто перед кем должен?

                        Допустим, я поставил минус в карму кому-то за очередное продвижение теории плоской земли. Это он должен извниться перед сообществом, когда осознает, что был неправ? Или я должен перед ним покаяться?

                        Если последнее, то в какой момент?

                        Пример условный, сам я карму минусую в разы реже, чем плюсую. И практически никогда не минусую тех, с кем дискутирую. Но хотелось бы от вас примеров, когда минус в карму уместен с вашей точки зрения.

                      • Cast_iron
                        /#24602720

                        Вы правы, если речь идет об оценке абсолютных истин, но на Хабре ставят минуса и за субъективные мнения, и оценочные комментарии, лишь потому что

                        кто-то показал что вас слушать не хочет

                      • Antra
                        /#24602772

                        Да, я именно так это и воспринимаю. Как обратную связь от аудитории конкретного ресурса.

                        Если увижу, что здесь не моя аудитория, не мой ресурс, уйду коментировать на другой, к "единомышленникам". Если информация с этого ресурса все-таки нужна - так читать карма не запрещает. Для этого даже регистрация не требуется.

                        Для меня нормально признавать ошибки. Даже тут на Хабре можно найти мои коментарии, что был неправ, заблуждался. Но идею с извинениями, которую привнес автор сообщения, на которое я отвечал, я искренне не понимаю.

                        А уж если передо мной должны извниться за то, что мне минус когда-то в карму поставили - такой ход мысли для меня вообще загадка.

                      • Cerberuser
                        /#24599544 / +4

                        "Вдруг" не станет. При достаточном изменении характера взаимодействия - да, вполне возможно.

                      • wataru
                        /#24599996 / +6

                        Да. Достаточно написать худо-бедно как-то годную статью и пару недель, например, не продвигать НФТ. Карма поднимется.

                      • Saiv46
                        /#24603674

                        И вот тут проявляется недостаток системы Хабра - сколько бы не было заплюсованых статей/комментариев, достаточно одного-двух чтобы люди даже спустя месяцы заходили в профиль чтобы поставить минус в карму (а стимул чтобы ставить плюсы всё же меньше, ну и negativity bias).

                      • mikhail-edoshin
                        /#24599822 / -1

                        Свобода уменьшилась. Просто возможностей оказалось недостаточно чтобы уменьшить ее совсем до нуля. Но направление именно туда.

                      • iMedved2009
                        /#24599846 / +5

                        Есть свобода говорить - а есть свобода не слушать. У вас есть свобода выбора - слушать меня или нет. И у всего этого социума есть такой выбор. Как говорится: ваша свобода заканчивается там где начинается свобода другого человека.

                        Представьте вы с группой друзей собрались где-нибудь и обсуждаете что-то, к вам заваливаюсь я и начинаю задвигать что-нибудь про угрозу англосаксов. Порушится ли свобода слова если вы мне скажете "дядь - давай в другом месте"?

                      • mikhail-edoshin
                        /#24599992

                        Свобода не слушать у вас всегда есть, и то, что другой человек имеет возможность тут писать, вашу свободу не слушать его никак не ограничивает. Человек это тоже часть социума, и речь может идти только о противостоянии двух частей социума. Какая из частей получает возможность судить -- та, которая многочисленнее? Или которая не выбирает средства?

                      • iMedved2009
                        /#24600026 / +2

                        У меня и у социума. Вот социум минусом в карму пользуется своим правом не слушать кого то. Свобода слова не нарушается.

                        Какая из частей получает возможность судить -- та, которая многочисленнее?

                        Судить возможность есть у всех. Просто если социум настроен считать вот это он не хочет слушать - то он укажет на дверь. Но права меньшинства не нарушатся - свобода слова не исчезнет, я могу сесть за соседний с вами столик - в другую компанию людей, и вполне возможно там захотят послушать про угрозу англосаксов. Или пойти в другой бар.

                        А вот если я ушел от вас, нашел свой социум, свое место где меня хотят слушать - а вы своей компанией пришли за мной и начали мне там мешать - вот тогда можно и поныть о свободе слова.

                      • mikhail-edoshin
                        /#24600132 / -5

                        Вы все время приравниваете право не слушать, и возможность «ставить минус в карму». Но это фактически разные вещи. Если бы тут не было механизма «кармы», с правом не слушать ничего бы не сталось. Этот механизм задевает совершенно другую струну в человеке.

                      • iMedved2009
                        /#24600222 / +3

                        Но это фактически разные вещи

                        Да ровно тоже самое. Воспринимайте это как голосование - продолжаем слушать: да, нет?

                        Если бы тут не было механизма «кармы», с правом не слушать ничего бы не сталось.

                        Ага. Заметно про другим соцсетям где плюнуть нельзя не нарвавшись на ремарку бота.

                        Этот механизм задевает совершенно другую струну в человеке.

                        Если у вас вид кармы задевает какие то другие струны - ну почему вы свои струны выдаете за струны других людей. Для меня карма это возможность показать что мне интересно и я хочу больше, и что мне неинтересно и я больше не хочу. Если местный социум настроен ровно так как я - это сработает, если социум хочет про другое - будет другое.

                • iMedved2009
                  /#24599402 / +3

                  Есть много социумов. Если один социум вас отверг - остался еще миллион. Если вас отвергли все социумы, то стоит задуматься.

                  • Popadanec
                    /#24601202 / +4

                    Но здесь отвергает не социум, а буквально десяток — полтора человек.
                    При том на Хабре зарегистрировано 1.4 млн акков.
                    Если бы ограничения вводились по достижении отрицательного рейтинга, это было бы на порядки ближе к отверганию социумом, чем отрицательной кармой. Для 90%+ акков достаточно максимум пяти минусов, для того чтобы загнать человека в ограничение. Это точно не отвергание социумом, а мнение единиц.

                    • vedenin1980
                      /#24601230

                      Это точно не отвергание социумом, а мнение единиц.

                      Не мнение единиц, а среднестатистическая выборка случайных и независимых пользователей.
                      Один-два человека это случайность, если в разных темах и с разными людьми вы получаете только минусы и не получаете плюсы — возможно у вас все-таки что-то не то с тем ЧТО и КАК вы говорите.

                      том на Хабре зарегистрировано 1.4 млн акков.

                      Из них 99.9% скорее всего не активные и не пишущие реально. Подозреваю что кол-во авторов с кармой достаточной для голосования на много-много порядков ниже.

                      • Popadanec
                        /#24601284 / +1

                        У меня до сих пор положительный баланс кармы, благодаря тому что я знаю где лучше промолчать. Некоторые темы и/или под некоторыми публикациями просто нельзя поднять без её падения на дно.
                        К примеру за аргументированную критику корп. публикации/её автора легко получить ограничение на коммент раз в час, а то и в сутки. При том что коммент может собрать пол сотни плюсов.
                        Вообще тема кармы уже настолько болезненная, что её стараются не поднимать.

                      • vedenin1980
                        /#24601330

                        Ну с корп. публикациями это отдельный разговор — так как это реклама, которая и приносит весь основной доход хабру. Так как все понимают, что это реклама отношение к ним как к рекламе.

                        Некоторые темы и/или под некоторыми публикациями просто нельзя поднять без её падения на дно.

                        Возможно, а нужно ли? Большинство таких тем или откровенно холиварные, либо политические.

                    • iMedved2009
                      /#24601260

                      Опять 25. Статистика говорит нам о том что если мы случайным образом выдернем из миллиона человек сотню то они будут представлять срез мнения этого миллиона. Это используется в соц.опросах. Когда какой нибудь ФОМ пишет что 70% хотят отрубить интернет - это не значит что ФОМ опросил все население России - не, он сделал выборку в 1500 человек и их опросил. И даже когда социологии ошибаются - то их ошибка за 20% на моей памяти не выходила.

                      По этому расслабьтесь - среди этих человек есть люди которые разделяют ваше мнение приблизительно в том количестве в котором их разделяет весь социум. И их не хватает. А учитывая что для минуса надо больше сделать чем для плюса - смещено совершенно в другую сторону нежели вы считаете

                      И еще раз - воспринимайте карму как голосовании хотят вас слушать или нет. Вот сидят люди и голосуют. Ну да иногда результат голосования не нравится. Но забирать у людей возможность выстраивать что то под себя - тоже дело то вообщем то не благодарное

                      • nidalee
                        /#24602216 / -1

                        Поставить минус в карму гораздо проще и желаннее, чем плюс.
                        Именно поэтому заплюсованные комментарии нередко дают в итоге минус в карму.

                      • DreamingKitten
                        /#24602472 / +1

                        Поставить минус в карму гораздо проще

                        Что значит проще? И для плюса и для минуса требуемое количество действий совершенно одинаково.

                        и желаннее,

                        не проецируйте.

                      • Popadanec
                        /#24602604

                        Проще в том, чтобы поставить минус и заткнуть человека, вместо хоть какого то ответа.

                      • iMedved2009
                        /#24602626 / +3

                        Какая нибудь редкостная глупость - на обьяснение которой тупо не хочется тратить время.

                      • Popadanec
                        /#24602938 / -4

                        Вот только редкостная глупость со стороны минусующего, а тот кому прилетело часто недоумевает(и его даже поддерживает несколько/десяток человек).
                        В результате человек так и не понял в чём он не прав. И смысл тогда от комментариев?

                      • iMedved2009
                        /#24602958 / +2

                        Вот только редкостная глупость со стороны минусующего, а тот кому прилетело часто недоумевает(и его даже поддерживает несколько/десяток
                        человек).

                        Если ваше сообщение посчитал глупостью ОДИН человек, а поддержали МНОГО - с вашей кармой и рейтингом сообщения не случится. Компенсируют. Ровно как вот у меня в этой беседе. Проблемы начнутся когда МНОГО решат что вы написали глупость - а ЕДИНИЦЫ поддержат.

                        В результате человек так и не понял в чём он не прав. И смысл тогда от комментариев?

                        В этих же комментариях вы можете попросить обьяснить вам что не так. Возможно если вы сделаете вежливо - кто то найдет время и обьяснит вам где по его мнению вы сказали глупость. Возможно что нет. Но в любом случае вам только что помогли обнаружить то что в этом социуме не приветствуется. Запоминаете и больше не пишете.

                      • Popadanec
                        /#24603160

                        Вот только посчитал глупостью в карму(порой даже не удосуживаются ставить минус в коммент, всё равно он не будет заметен), а поддержали в рейтинг(который ни на что не влияет).
                        Я в такой ситуации лично был не один десяток раз(и десятки раз был отхабрен) и сотни раз наблюдал в комментариях. А за вопрос «За что??», ещё прилетает.

                      • iMedved2009
                        /#24603294 / +3

                        Вот только посчитал глупостью в карму(порой даже не удосуживаются ставить минус в коммент, всё равно он не будет заметен), а поддержали в рейтинг(который ни на что не влияет).

                        А ситуация наоборот не бывает? Когда посчитал глупостью в рейтинг, а в карму забыл, а поддержал в карму, а в рейтинг забыл? Более того учитывая что для минусования нужно приложить куда больше усилий - вторая ситуация более вероятна. Вы, батенька исходите из-за злонамеренности людей на хабре, а это далеко не так, и более того факт того что что бы за минусовать нужно больше усилий - ситуацию поворачивает.

                        А за вопрос «За что??», ещё прилетает.

                        А давайте проведем ретроспективу этого спринта. Вот мы выяснили - что крик "минус в карму - свобода слова порушилась" - считается на хабре глупостью и за него может прилететь в карму минус. Почему - вам попытался обьяснить я, и еще люди. Вас это как то остановило? Не, вы продолжаете нести ересь о том как узкий круг людей на хабре вас не взлюбил. И кто захочет вам давать обьяснения? Вам плевать и на минусы и на обьяснения - ну да будет прилетать и за глупость, а потом еще и за вопрос что тут глупость - ибо как иначе то?

                        Люди с хабра считают что крик "а мне не обьяснили за что" - глупостью, мол все взрослые люди - должны быть способны понять почему, окей может это не справедливо или неправильно - но вот они так считают. Вас это останавливает? Неа - вы продолжаете движ. Кто они мать перемать такие - вы хотите значит вы будете.

                        Ну собственно если придавать вращение уставам чужого монастыря, и осью делать свой детородный орган - то через какое то время вы обнаружите что двери этого монастыря для вас закрыты. Почему? Ясень фиг - монастырь хреновый, а вы молодец.

                      • Antra
                        /#24602982 / +1

                        Мне кажется вы путаете нежелание слушать с желанием научить. Тем более, что в очень многих случаях комментарии таки есть, но к изменению риторики это не приводит.

                        Также позволю себе напомнить, что за содержание обычно ставят минус конкретному комментарию. А вот за стиль (и конкретного комментария и за их цепочку, продвигающих общую не устраивающую идею) - уже в карму.

                        Так, чтобы единственный комментарий аргументированный (а не просто "вброс") и в совершенно корректных выражениях набрал кучу минусов в карму - такое возможно, конечно, но мне кажется редкостью.

                      • Popadanec
                        /#24603166

                        Я давным давно на Хабре и говорю как есть.
                        В карму может прилететь за что угодно и когда угодно. Даже за то что комментарий получил слишком много плюсов в рейтинг.
                        Аргументированные комментарии на табу темы сливают в ридонли только так. Раньше к примеру это был Маск. Какие бы аргументы, ссылки на серьёзные ресурсы человек не приводил, некоторые его просто не желают слушать и видеть. Таких тем не много, но можно легко и конкретно нарваться.

                      • Antra
                        /#24603186 / +2

                        У вас 307 голосов за карму! Мне кажется, это не "единичное" событие, а реально и минусуют, и плюсуют в большом количестве. С учетом того, что публикаций у вас нет - это исключительно за комментарии.

                        Мне кажется, полторы сотни минусов, как и полторы сотни плюсов только с очень большой натяжкой можно обозначить выражением "внезапно прилетело".

                        Вполне нормальное выражение оценки. Выше активность, чем у меня, больше оценок в карму, результат примерно такой же. И да, у меня бывал слив на комментарий, который я считал вполне нейтральным.

                        Ну бывает. И что? Не вижу повода для типичных криков о свободе слова. Или о чем сейчас речь?

                      • DreamingKitten
                        /#24603214 / +4

                        Я на Хабре давнее, чем вы, и говорю как есть :)

                        Маскофобы ничем принципиально не отличаются от лунных заговорщиков. Те тоже всегда приводят огромную кучу ссылок на свои серьёзные (для них) ресурсы, сопровождая это столь же большим списком убедительных (для них) аргументов и тоже очень обижаются, когда их посылают нахрен не вдаваясь в суть аргументации. Почему так?

                        Потому что первые десять раз незнакомый с состоянием дел человек начинает яростно спорить, убеждать, приводить ссылки на учебники и справочники, эксперименты и так далее. Следующие десять раз уже немного обстрелянный в этом деле товарищ наблюдает, как другие проходят первую фазу посвящения. На третьем десятке встреч с уже основательно набившими оскомину одними и теми же аргументами пропадает желание не то, что спорить, но даже и читать весь тот ни разу не оригинальный бред, который несут козероги.

                        В таком состоянии может заинтересовать мысль как минимум оригинальная ну или хотя бы (!) собственная. Но это случается крайне редко.

                        некоторые его просто не желают слушать и видеть

                        Это плохо? Если да, то почему?

                      • DreamingKitten
                        /#24602634 / +3

                        Одним минусом человека не заткнуть.

                        А если их много -- это повод подумать, что не так с человеком или с тем, что он говорит.

                      • askharitonov
                        /#24603488 / -2

                        Ага, я думаю, мне именно по такой причине в определённый момент минусов накидали. Причём столько, что, не удивлюсь, если это один человек с нескольких аккаунтов делал. Но я в принципе был готов к минусам, когда тот комментарий писал. Наверное можно представить принцип работы кармы следующим образом: если ты хочешь повлиять на мнение других, за это нужно заплатить, в случае Хабра — написав хорошие статьи, тогда ты можешь тратить заработанную карму на то, чтобы повлиять на мнение окружающих, причём карма расходуется за счёт того, что несогласные с этим мнением будут минусовать. Причём несогласные будут независимо от того, правильное ли мнение высказано или нет, реакция будет потому, что мнение не нравится. Но если минусов нет, если несогласных нет, значит ты ни на что и не повлиял.

                      • Antra
                        /#24604538

                        Мне кажется, это надо прямо очень постараться, чтобы настолько человека выбесить, чтобы он наплодил себе аккаунтов, прокачал до возможности минусовать карму, и специально под разными заходил вас минуснуть.

                      • Popadanec
                        /#24604818

                        Тут есть разные личности. У меня к примеру было несколько случаев, когда минус ставили не только в коммент, но и в десяток предыдущих. Просто подряд, не обращая внимание на содержание и публикацию.
                        Пару раз какое то время отслеживали комментарии, чтобы чуть ли не под каждым оставлять своё мнение обо мне. Есть владельцы бот сетей с возможностью ставить в минус(!), с ними вроде как борются, но что то только в последнее время не сталкивался. Обидишь такого(или он сам обидится не понятно на что) и получи по полной. Есть корп. акки/группы, обидели кого, он кидает клич и «агрессору» достаётся по самые брови. И минусов накидают и заспамят.

                      • askharitonov
                        /#24606720

                        Вообще говоря, если у кого-то есть несколько аккаунтов, он вроде же может каждым из них поднять карму остальным, при этом также появится возможность минусовать оппонентов сразу со множества аккаунтов.

                        То сообщение набрало достаточно много минусов, если я правильно понимаю, в таких случаях сообщения скрываются. Сейчас уже с уверенностью не сказать, но, насколько помню, и после того, как сам комментарий был заминусован, минусы в карму продолжили идти, что явно не похоже на минусы реальных пользователей.

                        К слову, за предыдущий комментарий я получил ещё -1 к карме, это к вопросу о том, сильно ли надо постараться, чтобы получить минус.

                      • Cerberuser
                        /#24607144

                        если у кого-то есть несколько аккаунтов, он вроде же может каждым из них поднять карму остальным

                        До +4, если он только не напишет с каждого из этих "нескольких" по статье.

                        при этом также появится возможность минусовать оппонентов сразу со множества аккаунтов.

                        Если не напишет статьи (и не поднимет карму выше +4) - не появится.

                        То сообщение набрало достаточно много минусов, если я правильно понимаю, в таких случаях сообщения скрываются.

                        Нет, комментарии остаются видимыми независимо от минусов. "НЛО прилетело и оставило этот комментарий" остаётся в случае, когда администрация выпиливает пользователя целиком из дискуссии.

                        после того, как сам комментарий был заминусован, минусы в карму продолжили идти

                        От тех, кто увидел этот комментарий позже остальных, соответственно.

                      • nidalee
                        /#24602782

                        Что значит проще? И для плюса и для минуса требуемое количество действий совершенно одинаково.
                        Значит, что негативные эмоции больше стимулируют к действиям, чем позитивные.
                        не проецируйте.
                        Ни в коем случае. Это известный факт. На нем строится много чего, от маркетинга до пропаганды:
                        The negativity bias is a cognitive bias that results in adverse events having a more significant impact on our psychological state than positive events. Negativity bias occurs even when adverse events and positive events are of the same magnitude, meaning we feel negative events more intensely.
                        en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias
                        www.verywellmind.com/negative-bias-4589618
                        www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3652533

                      • DreamingKitten
                        /#24602898

                        Очень серьёзные ссылки, конечно, но, видимо, я из ваших фактов выбиваюсь почему-то. Или в моей рутине социализации наличие кого-то с другим мнением до adverse event не дотягивает.

                        Если я вижу что человек неправ, я сначала попробую вступить с ним в дискуссию. Минус в коммент я могу поставить, когда человек не отвечает за свои слова или придерживается сомнительной этики. Чтобы заработать от меня минус в карму, собеседник должен проявить себя идейным токсичным мудаком в течении длительного времени. Это не так просто.

                      • nidalee
                        /#24602914 / +1

                        Если я вижу что человек неправ, я сначала попробую вступить с ним в дискуссию.
                        Я тоже. А теперь посмотрите, сколько у некоторых комментариев даже в этой теме минусов, а сколько ответных комментариев.
                        И это мы еще не дошли до особого сорта комментариев, которые вроде как заплюсованы, но при этом дают в результате минус в карму. То есть 20 человек слегка порадовались, но только один подорвался настолько, чтобы поставить «оценку» в двух местах, и вот как раз только она была негативной и имела значение.

                      • DreamingKitten
                        /#24603234

                        А теперь посмотрите, сколько у некоторых комментариев даже в этой теме минусов, а сколько ответных комментариев.

                        Посмотрел. Что вы видите в этом аномального? Я не ожидаю от других участников такого же комплексного подхода к плюсованию\минусованию как и у меня. Они вполне могут просто (минусовать)плюсовать (не)понравившиеся комменты. В своём праве.

                        И это мы еще не дошли до особого сорта комментариев, которые вроде как заплюсованы, но при этом дают в результате минус в карму. То есть 20 человек слегка порадовались, но только один подорвался настолько, чтобы поставить «оценку» в двух местах, и вот как раз только она была негативной и имела значение.

                        Ох. Я, наконец-то, понял, что вы имеете в виду.

                        Что согласный с позицией оратора скорее поставит ему плюс в коммент, а несогласный скорее поставит ему минус в карму. Потому что negativity bias бла-бла-бла. Так?

                        Если да, то:

                        во-первых, объясните, как это стыкуется с тем, что в целом на хабре карму больше плюсуют, чем минусуют?

                        во-вторых, как вы узнали, что минус в карму выставлен вот конкретно за этот комментарий "особого сорта" ?

                      • nidalee
                        /#24603754

                        Что согласный с позицией оратора скорее поставит ему плюс в коммент, а несогласный скорее поставит ему минус в карму. Потому что negativity bias бла-бла-бла. Так?
                        Да.
                        во-первых, объясните, как это стыкуется с тем, что в целом на хабре карму больше плюсуют, чем минусуют?
                        Тем, что альтернативных популярным мнений на Хабре не осталось. А те мнения, что на Хабре получают плюсы, были удобным списком составлены еще на покойном Лурке (В помощь начинающему кармадрочеру).
                        во-вторых, как вы узнали, что минус в карму выставлен вот конкретно за этот комментарий «особого сорта» ?
                        Лично у меня достаточно много заплюсованных комментариев с минусами в карму. Я их не так много оставляю, чтобы не понять, за что прилетело.

                      • DreamingKitten
                        /#24603776 / +1

                        Тем, что альтернативных популярным мнений на Хабре не осталось.

                        А почему это плохо? Если «альтернативные популярным» мнения это разного рода плоскоземельщина, конспирология, freak science, сектантский маскохейт, левацкие марксистские проповеди и прочий трэш, то, может, это и хорошо, что их не осталось? Сообщество выступает фильтром самоочистки, оставляя только то, что ему интересно.

                        Для всего остального полно иных площадок. На которых, кстати, какая ирония — модерация обычно гораздо более суровая и нетерпимая к инакомыслию.

                        Лично у меня достаточно много заплюсованных комментариев с минусами в карму. Я их не так много оставляю, чтобы не понять, за что прилетело.

                        Я не понял. Так «достаточно много» или «не так много»?

                      • nidalee
                        /#24603784

                        А почему это плохо? Если «альтернативные популярным» мнения это разного рода плоскоземельщина, конспирология, freak science, сектантский маскохейт, левацкие марксистские проповеди и прочий трэш, то, может, это и хорошо, что их не осталось? Сообщество выступает фильтром самоочистки, оставляя только то, что ему интересно.
                        Я, в целом, согласен. Радикальные плоскоземельщики и прочие зомби нам здесь не нужны.
                        Но за безобидный положительный комментарий под статьей о каких-то производимых в РФ чипах тоже можно отхватить минусов. Потому что не положено и вообще «echo chamber».
                        Я не понял. Так «достаточно много» или «не так много»?
                        Не так много комментариев вообще, но при этом достаточно много заплюсованных с минусами в карму.

                      • DreamingKitten
                        /#24603788

                        Тут, пожалуй, наступает момент рассмотреть пару животрепещущих примеров «отхватывания минусов» безобидным комментом. Поделитесь ссылочками? Не то, чтобы я вас подозреваю в неискренности, нет. Просто тут было уже пару случаев, когда человек чуть ли не открытым текстом поливал окружающих херами а потом, закономерно выхватив пачку минусцов, начинал возмущаться ущемлением его свободы слова.

                      • DreamingKitten
                        /#24603850

                        И вы совершенно уверены в том, что вам минусили карму (за пределами статпогрешности) именно за эти комменты?

                        Боюсь, что мне тут нечего будет возразить, но и не смогу сказать, что вы меня убедили, т.к. связь тут очевидно недоказуема.

                      • nidalee
                        /#24603856

                        За эти точно, иначе я выбрал бы примеры поближе во времени. :)
                        Но уверен был только в этих. В последнем даже пришлось пояснительное дополнение писать, а то вообще в минус улетел бы наверное. Ну он был не совсем безобидным с другой стороны.

                      • iMedved2009
                        /#24602620

                        Ага. Только что бы поставить минус - вам нужно больше кармы. Что бы иметь больше кармы вам нужны статьи. И следовательно просто и желание поставить минус - упираются в отсутствие возможности.

                      • nidalee
                        /#24602786

                        Только что бы поставить минус — вам нужно больше кармы.
                        С какой стати? Голосование в обе стороны включается с 5 кармы, разве нет?

                      • iMedved2009
                        /#24602794 / +1

                        Плюсовать можно от 1 кармы - я например могу. А минусовать от 5, но для 5 нужны публикации. Минусовать сложнее

                    • Antra
                      /#24602600 / +1

                      И что это значит? Разве не голосуют в плюс, если "хотят" слышать? Если "не желающих" оказалось больше, чем "желающих" - значит этот ресурс - не подходящая площадка для такого мнения. Стоит его продвигать где-то в другом месте. И наслаждаться там "кармапоглаживаниями".

                      У меня, к примеру, карма 6 при 18 голосах. Причем, что интересно, как раз "статейные". А вот "за комментарии" сколько добавили, столько и слили. По-моему идеальная пропорция.

              • santa324
                /#24601680

                Спецслужбы закрывают какое-нибудь медиа по жалобе отдельных личностей что там показали что-то их не устраивающее. Это тоже можно считать что в стране их считают придурками и не хотят слушать?

                • iMedved2009
                  /#24601686 / +1

                  It depends. Если это медиа пишет что надо убивать носатых, или грабить богатых или еще чего - то нет. Если это медиа пишет что есть такая штука как эволюция вызывает ненависть верующих - наверное нет. У верующих есть возможность воспользоваться "кармой" - не заходить на этот медиаресурс.

                  • santa324
                    /#24604426

                    Вот если бы возможность скрыть сообщения от персонажей с отрицательной кармой было опциональной функцией - тогда похоже. А то получается что верующие запрещают таки.

                    • iMedved2009
                      /#24604488 / +3

                      Вы как то натягиваете сову на глобус.

                      1. Плюсы и минусы действуют только на территории хабра, частной площадки, где и я и вы - лишь гости, а не на территории нашей страны, где и я и вы владельцы.

                      2. Максимальный урон от минусов - это невозможность писать в комменты конкретно на хабре, а не сидеть в комнате 8 на 8 с еще с десятком людей, чья жизнь может вызывать содрогание - пару десятков лет и без какого либо доступа вообще к каким нибудь ресурсам кроме писем и местной библиотеки.

                      3. Институт кармы приводит к тому что решение о том какие материалы будут на хабре принимается в результате компромисса большой массы людей, а не в угоду одного конкретного лица

                      4. Социальный лифт в виде напиши статью - получи карму и начни решать какие материалы должны быть на сайт, не перекрыт требованиями лояльности к конкретным персонажам на хабре.

                      • santa324
                        /#24604762 / -1

                        Мне кажется, наоборот, различия которые вы приводите натянутые.

                        Я совершенно не ощущаю себя "владельцем" в стане. В то же время, любой автор может себя ощущать "совладельцем" хабра, так как на нем размещены его статьи.

                        Коннчно можно сказать что это часный ресурс, и они могут на нем любые правила делать, какие захотят. Но тогда нет смысла обсуждать правильно это или нет. Даже в законах есть много примеров когда на часном ресурсе (поисковике, сми, соц сети) нельзя владельцам делать все что вздумается. И в некоторых случаях я с этим согласен, особенно когда контент ресурса создают пользователи.

                        Я считаю неправильно, что кто-то может запретить мне кого-то слушать или читать.

                      • iMedved2009
                        /#24604878

                        Я совершенно не ощущаю себя "владельцем" в стане. В то же время, любой автор может себя ощущать "совладельцем" хабра, так как на нем размещены его статьи.

                        Это не вопрос ощущений. Это вопрос фактов. Хабр принадлежит «Habr Blockchain Publishing LTD». Более того после размещения статей на хабре согласно соглашению вы при размещении передаете хабру неисключительную лицензию на них. А ощущать себя вы можете и владельцем гугла, вк, и иже с ними.

                        Я считаю неправильно, что кто-то может запретить мне кого-то слушать или читать.

                        Вам никто и не запрещает слушать и читать. Вам говорят что материал подобного рода вы можете слушать и читать - на другом ресурсе, а не на этом. Причем решении это принято путем компромисса путем голосования пользователей этого ресурса.

                        Даже в законах есть много примеров когда на часном ресурсе (поисковике, сми, соц сети) нельзя владельцам делать все что вздумается.

                        А в случае с последними законами в нашей стране касательно сми, поисковиков, соцсете нельзя говорить ни о голосовании, ни о компромиссе, да и не о законах собственно.

                      • santa324
                        /#24605274

                        "Принадлежит" это юридический термин, и его значение может различаться от юрисдикции. Я за то что-бы контент созданный пользователями не принадлежал владельцам ресурса, законодательно.

                        Если поисковик не выдает в выдаче, скажем, плохое про одного из кандидатов на выборах. Вы тоже скажете что "не нравится - идите на другой поисковик"?

                        Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят. Сейчас по закону так и есть, но как мне казалось, мы обсуждаем правильно ли и справедливо ли это. Если ресурс, например, стал монополистом, то то что он частный сути не меняет.

                      • iMedved2009
                        /#24605316 / +1

                        Я за то что-бы контент созданный пользователями не принадлежал владельцам ресурса, законодательно.

                        1. И? Вы можете быть за "пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо", но надо читать пользовательское соглашение и не соглашаться если считаете иное. И речь там идет о неисключительной лицензии - это несколько иное

                        2. Менять придется законодательство Кипра, как мне кажется - ибо вроде как хабр переехал туда.

                        Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят.

                        Нет, в рамках законодательства конечно. Однако я не вижу крамолы в том что, придя ко мне домой вы с удивлением обнаружите что новости российских каналов у меня под запретом, а если я к вам - то возможно у вас запрещено сморкаться в занавески или отплясывать гопак под ваенгу. Сплошная несправедливость.

                        Если поисковик не выдает в выдаче, скажем, плохое про одного из кандидатов на выборах. Вы тоже скажете что "не нравится - идите на другой поисковик"?

                        А давайте усложним, что вы скажете, если поисковик не выдает плохо про другого кандидата не исходя из закона "о забвении" а потому что сайт который опубликовал эту информацию использовал приемы черной оптимизации - что согласно правилам гугла приводит к выпилу сайта к херам навсегда? Можете зайти на сайты сеошников и обнаружить вагон правил гугла, яндекса, бинга и тп которые позволят сайту забыть о существовании

                        Если ресурс, например, стал монополистом, то то что он частный сути не меняет.

                        Хабр и рядом не является монополистом. Есть миллион других ресурсов - медиум, vc, reddit имя им легион. Он самый популярный в России да - и вы хотите пользоваться его популярностью. Да не вопрос - но придется соблюдать правила.

                        Вы снова аппелируете к тому что ресурс частный и они там могут делать что хотят.

                        Начнем с того что я изначально вообще-то аппелирую к тому что хабр установил такие правила игры - что за контентом следят пользователи и сами решают кого отправить лесом. Я не вижу ужасных ужасов ни в первом ни во втором

                      • santa324
                        /#24605410

                        Да хабр установил такие правила, я же написал что считаю их несправедливыми, вот и все. Как Вы понимаете, ни мое ни Ваше мнение ни на что не повлияет )

                        Я Вашу позицию читаю так: "Да несправедливо, но если не нравится - можете уйти на другой ресурс, а значит все же справедливо"... Очевидно с такой логикой любые правила становятся справедливыми если есть альтернативные ресурсы.

                      • iMedved2009
                        /#24605440

                        Я Вашу позицию читаю так: "Да несправедливо, но если не нравится - можете уйти на другой ресурс, а значит все же справедливо"...

                        Не - моя позиция как у господина Черчилля "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных"

                        У кармы вагон минусов - но другие варианты в миллион раз хуже: либо утонуть в вагоне материалов псевдоученых, бизнескоучей, рассказах о том как можно быстро разбогатеть, а под каждым комментом будет крик о великом вожде; либо получить черный ящик анального модерирования. Выбор между Сомали или КНДР мне делать не хочется.

                        я же написал что считаю их несправедливыми, вот и все.

                        Напишите статью и предложите вариант лучше. Не вы первый не вы последний - но кто знает может вы придумаете огонь-вариант при котором расцветут сто цветов, будут соперничать сто школ и без треша. Вы не будете первым - вы не будете последним. Поиск в гугле по словам "хабр карма" - не даст соврать

                      • santa324
                        /#24605278

                        Простите за переход на личности, но вот пример: имею ли я сейчас право (очевидно моральное, техническое есть) поставить Вам минус в карму если мне не понравилась ваша позиция? У Вас не так много кармы и несколько недовольных оппонентов могу осложнить Вам общение.

                        Я считаю что так делать неправильно и не буду, но есть не мало таких кто поставит минус, если не согласен с мнением оппонента. Как результат, вступать в подобную полемику на хабре считается опасным для кармы.

                      • iMedved2009
                        /#24605418 / +2

                        Простите за переход на личности, но вот пример: имею ли я сейчас право (очевидно моральное, техническое есть) поставить Вам минус в карму если мне не понравилась ваша позиция?

                        У вас есть ПОЛНОЕ право поставить мне минус если вам не хочется видеть подобное на хабре. Более того - мне кажется это обязанность.

                        У Вас не так много кармы и несколько недовольных оппонентов могу осложнить Вам общение.

                        Это не ваши проблемы - вы выбираете то каким вы хотите видеть хабр. Плюсами и минусами. И так делают остальные - в результате организуется консенсус - появляется хабр такой, каким его хочет видеть большинство.

                        Более того - это уже происходило в пятницу. Я честно говоря не считал сколько раз меня захабрили и отхабрили - но порядочно. По результатам дискуссии меня решили не расстреливать.

            • c_kotik
              /#24598792 / +18

              После кармы на этом ресурсе у вас автоматически заблокируют все соц сети? Отключится телефон? Все окна и двери зальют монтажной пеной?

              Или как в черном зеркале - всем чипированным обновят прошивку, что бы вас не замечали?

              Нет? Тогда к чему набрасывать про свободы?

              • MadeByFather
                /#24599354 / -4

                А когда в вашей цепочке будет считаться, что нарушаются свободы? А если заблокируют во всех соц. сетях? И опсос отключит сим-карту? А если с работы уволят и на новую брать не будут?

                И это не примеры с потолка, а реальные из жизни разных "отмененных" людей.

                • iMedved2009
                  /#24599406 / +11

                  И это не примеры с потолка, а реальные из жизни разных "отмененных" людей

                  И все это после минуса в карму? Хрена себе.

                  Слушайте - ну не надо смешивать нежелания специализированного социума кого-то слушать - пусть даже необоснованно, с политическим преследованием и травлей

                  • diakin
                    /#24600822 / -7

                    Социум здесь не причем. Если карму заминусят 10 человек — это не социум, а просто 10 человек, которым наплевать на право других высказывать свое мнение.
                    «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать.» — это не про них.

                    • iMedved2009
                      /#24600858 / +4

                      Социум ровно причем. Есть н-количество людей которые хотят это слушать и есть н-количество людей которые не хотят. И кто то из них выражает свое желание плюсами и минусами. И если группа распределится сильно неравномерно - кого то будет больше - будет результат в виде "дверь вон там" или "пиши еще". Без вопросов - будет н-количество людей которые хотели бы послушать это дальше, но не смогли выразить это плюсом - нет кармы, забыли, забили или еще чего. Но среди тех кто не хочет будет ровно та же ситуация. Можно счесть представительной демократией

                      «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать.» — это не про них.

                      Представьте себе ситуацию - вы компанией друзей собрались и общаетесь мило добро и душевно. И тут вваливаюсь я - с лекцией про влияние двухрядных музыкальных инструментов на половые органы животных, а на ваши попытки обьяснить что вы тут тихо мирно о своем хотите беседовать - начну вопрошать почему это вы не хотите умирать за мое право говорить? Это сразу станет и не про вас.

                      • diakin
                        /#24600900 / -1

                        И какое отношение эта ситуация имеет к текущей? Кто-то завел разговор не по теме, а стал рассуждать о животных?
                        И здесь не уютный чатик только для друзей, а общественный паблик. Где каждый должен иметь возможность высказать свое мнение, и ему не должны затыкать рот несогласные.
                        Или кто-то считает Habr своим личным пространством?

                      • anone9463
                        /#24600942 / +2

                        каждый должен

                        Простите, а кому это я и что должен? Или не должен? Почему вы думаете, что это решаете вы?

                      • diakin
                        /#24601616 / -6

                        каждый должен иметь возможность высказать свое мнение

                        Простите, а кому это я и что должен?

                        Ну лол, чё...

                      • iMedved2009
                        /#24600946

                        И какое отношение эта ситуация имеет к текущей? Кто-то завел разговор не по теме, а стал рассуждать о животных?

                        Самое прямое. Я вам привел гипертрофированный пример, есть социум и есть человек который несет что-то что вам неинтересно слушать - и что у вас тут же в голове возникнет мысль о том что есть не только право говорить, но и есть право выбрать что слушать. Но учитывая историю хабра - даже с учетом работы модераторов, тут появлялся вагон сайнсфриков с псевдонаучными историями, появлялись бизнескоучи и прочее веселье - и даже проблема транспортировки жидкости в крупноячеистых сосудах рядом не валялась. И их отправили лесом - какой кошмар, почему ж никто не умер то за их право говорить?

                        И здесь не уютный чатик только для друзей, а общественный паблик. Где каждый должен иметь возможность высказать свое мнение, и ему не должны
                        затыкать рот несогласные.

                        Неа. Это не общественный паблик. Это частная площадка принадлежащая кому-то уже не помню кому. И этот владелец установил правила - социум отправляет лесом то что ему не интересно. Не нравится - ну создайте свою.

                        Или кто-то считает Habr своим личным пространством?

                        Да кто-то может считать что угодно. Но один человек ничего сделать здесь не может - если вы достанете кого-то одного, он вас в реадонли не отправит. Но вот если вы достанете большинство - вам укажут на дверь

                      • svr_91
                        /#24601062

                        Не нравится - ну создайте свою.

                        А вариант изменить текущие правила не рассматривается?

                      • iMedved2009
                        /#24601074

                        Мною - нет. Меня устраивает. Но вы вполне можете пробовать. Может ваша идея об устройстве хабра позволит и иметь разные мнения и не свалиться под наплывом треша. Кто знает

                      • DreamingKitten
                        /#24602480

                        А вариант изменить текущие правила не рассматривается?

                        Докажите владельцу, что ему это будет выгоднее -- изменят.

                      • diakin
                        /#24601608 / -5

                        Где тут социум? "Отучаемся говорить за всю сеть" (с)
                        Читателей тут сотни, в карму лепят десятки - и это социум?
                        Минусовать в карму за мнение - это позор.

                      • iMedved2009
                        /#24601634 / +2

                        В этой теме уже трижды указывали на существование такого понятия как выборка. Выборка показывает настроение социума. Какие то ваши высказывания социуму не нравится - и люди из этого социума которым не лень - показывают это

                        Минусовать в карму за мнение - это позор.

                        Преследовать за мнение позор. А сказать - ваше мнение мне не интересно, или я считаю это глупостью, или я тупо не хочу это слышать - нормально. Вы сами так поступали сотни раз - выключая неинтересную для вас передачу, закрывая неинтересную статью, переключая песню которая вам не нравится - и так далее. Это называется свобода выбора. И если люди с хабра не хотят слушать вас - это не приятно, но не позор и не нарушение свободы слова.

                        А учитывая что площадок в инете вагон (хоть и их количество в России сильно сужается), то ваше желание гадить в головы именно участникам хабра - наплевав на их свободу выбора - действительно является позором

                      • Areek
                        /#24603562

                        "Но вот если вы достанете большинство - вам укажут на дверь

                        Пишите уж честно, "если вы заденете человек десять-двадцать из всех, кто может минуснуть карму и прочитал ваш комментарий"

                      • iMedved2009
                        /#24603668

                        И? Если случайным образом выдрать из миллиона 1000 человек их позиция распределится приблизительно так же как бы она распределилась в миллионе.

                      • Antra
                        /#24604574 / +1

                        Честно - это "если 20 человек заденете очень сильно, а остальных просто оттолкнете (не получив сторонников, которые захотят вас плюсануть".

                      • vedenin1980
                        /#24600966 / +5

                        каждый должен иметь возможность высказать свое мнение, и ему не должны затыкать рот несогласные

                        Ну можно вспомнить какое треш начинается в поисковых системах если они не блокируют спамеров и оптимизаторов. Можно вспомнить какой треш начинается в форумах, где вообще никто ничего не модерирует.

                        Нет, если давать каждому писать что угодно и никак это не контролировать, ресурс просто утонет в мусоре. Это проверено на многих ресурсов без модераторов. Тролли, спамеры и неадекваты, хулиганы очень быстро отбивают интерес к общению у нормальных пользователей.

                    • DreamingKitten
                      /#24602476 / +1

                      Вы путаете право на высказывание мнения с правом требовать трибуну.

                      Высказывать мнение вам карма не помешает никак. А трибуну вам никто не обещал.

                      • diakin
                        /#24602774 / -1

                        Вы прям как это ... ))) "Право-то вы имеете, но кто же вам разрешит" .

                        При отрицательной карме возможности комментирования ограничиваются. Но дело даже не в этом. Минусовать карму оппонента за мнение не совпадающее с моим собственным - позорно.

                      • DreamingKitten
                        /#24602868

                        Нет, я вам пояснил, в чём конкретно проблема с вашей аргументацией: вы хотите реализовывать своё право на Хабре, а Хабр не хочет, чтобы вы реализовали своё право на нём. Позиции ваши и Хабра равнозначны.

                        Когда вы это поймёте, всё остальное окажется проще.

                        Минусовать карму оппонента за мнение не совпадающее с моим собственным - позорно.

                        Почему?

                      • diakin
                        /#24603116 / -2

                        Ну елки-палки - Хабр не хочет! "Хабр - это я" (почти с) , что ли?
                        Откуда такое ЧСВ у людей?
                        Ну как, почему позорно... Потому что в процессе дискуссии невежливо затыкать оппоненту рот, если он ведет себя корректно и просто высказывает мнение отличное от вашего.
                        Для этого можно минусануть комментарий, это нормально.
                        А карма это такой инструмент, чтобы ограничить человека в возможности комментирования, должно применяться в отношении троллей, грубиянов и тп неадекватов.
                        А так, кто первый в карму плюнул, тот и царь горы.
                        Смешно.

                      • Antra
                        /#24603198

                        в процессе дискуссии невежливо затыкать оппоненту рот

                        Тут много возмущений "почему не объяснили, а просто заминусовали". Часто нет никакой дискуссии.

                        Иногда бывает, что человек так себя ведет, что нет желания с ним разговаривать, перевоспитывать. Особенно, если это не первая встреча, и раньше такие попытки уже предпринимались. Так даже в реальной жизни бывает.

                        А так, кто первый в карму плюнул, тот и царь горы.

                        Не понял?

                        Ни разу не сталкивался, но вроде в случае "встречного минусования" каждому списывается только по половинке. Без разницы кто первый и какой был интервал.

                      • nidalee
                        /#24603772 / +1

                        Ни разу не сталкивался, но вроде в случае «встречного минусования» каждому списывается только по половинке.
                        Больше нет.

                      • Antra
                        /#24604580 / +1

                        А как? Что я увижу, если захочу поставить минус тому, кто уже раньше влепил минус мне? Заблокированную стрелку вниз (и смогу понять, кто меня минусовал)? Или она нажмется, а реально карма товарища не понизится?

                      • nidalee
                        /#24605712

                        Что я увижу, если захочу поставить минус тому, кто уже раньше влепил минус мне?
                        То же, что если захотите поставить минус тому, кто вам его не ставил.
                        Заблокированную стрелку вниз (и смогу понять, кто меня минусовал)?
                        Нет, не сможете.
                        Или она нажмется, а реально карма товарища не понизится?
                        Понизится, на 1.

                      • Antra
                        /#24605964

                        Этот тред пошел с моего непонимания высказывания (не вашего):

                        А так, кто первый в карму плюнул, тот и царь горы.

                        Если по-прежнему можно минусовать встречно, и обоим карма понизится одинаково, не вижу преимуществ у "первого плюнувшего".

                      • nidalee
                        /#24605972

                        Да, карма всем понижается одинаково, дробной кармы больше нет.

                      • DreamingKitten
                        /#24603252

                        Ну елки-палки - Хабр не хочет! "Хабр - это я" (почти с) , что ли?Откуда такое ЧСВ у людей?

                        Нет, Хабр это не я, Хабр это сообщество.

                        Не проецируйте.

                        Ну как, почему позорно... Потому что в процессе дискуссии невежливо затыкать оппоненту рот, если он ведет себя корректно и просто высказывает мнение отличное от вашего.

                        Т.е. позорно, потому что невежливо? Слабовато как-то.

                        А карма это такой инструмент, чтобы ограничить человека в возможности комментирования

                        Нет. Эти ограничения — вторичны. Карма работала бы и без них, в принципе, потому, что карма это механизм маркировки тех, кто генерирует желательный или нежелательный для сообщества (!) контент. Только и всего.

                      • Cast_iron
                        /#24602922 / -2

                        Вы тут ничего не добьётесь. Часть сообщества сознательно вычищает с помощью кармы непопулярные мнения, несмотря на то, что правилами этикета призывается избегать подобного поведения. И дело не столько в правоте, сколько в желании сделать некоторой активной части сообщества устроить комфортное для себя пребывание.

                      • iMedved2009
                        /#24602968 / +1

                        сообщества устроить комфортное для себя пребывание

                        Желание жить комфортно свойственно всему человечеству. Если у вас желание обратное - к чему вам эти интернеты. Коробок спичек, пакет с солью - и в тайгу к природе.

                      • mikhail-edoshin
                        /#24602980 / -2

                        В желании жить комфортно нет ничего плохого до той поры пока в жертву этому не приносится другой человек.

                      • iMedved2009
                        /#24602984 / +1

                        Ну завязывайте вы с этим детским садом. Если в обществе вам указали на то что в этом обществе не приветствуется и вы этого не делаете - это не жертва, это уважение. А если делаете - хамство. Если вам тут не дают гадить в мозги людей здесь обитающих - это не приговор - всегда можно найти социум под свои идеи. Сообщество сторонников плоской земли - не даст соврать

                      • Cast_iron
                        /#24603104 / +1

                        Не передергивайте. Лично я на Хабр попал много лет назад из-за статьи про сисадминов, дальше больше. Понравился определённый тип статей, потом перешёл на Гиктаймс из-за нежелания некоторых специалистов видеть контент общего плана, а не сугубо специальный. Наблюдал множество кармических баталий по различным поводам, но если моё мировоззрение допускает существование множества различных мнений и их обоюдное существование, то никакая положительная карма не подтолкнёт меня опускать карму постороннему лишь за то, что его мнение отличается от моего собственного, даже если он ошибается. Некоторые поступают иначе, и придерживаются правила «Кто не со мной, тот против меня».
                        Сколько уже проводили исследований, аудитория Хабра довольна обширна, людей обладающих правом влиять на карму — довольно малая часть, механизмы генерации кармы обговаривались не раз, как и варианты комментирования с альтернативных аккаунтов на тему непопулярных мнений.

                      • iMedved2009
                        /#24603130 / +2

                        Некоторые поступают иначе, и придерживаются правила «Кто не со мной, тот против меня»

                        Если вы воспринимаете это так - не надо передергивать и распространять на всех. Я воспринимаю это как - это хочу читать больше, это видеть меньше. Делаю жизнь вокруг себя комфортнее.

                        З.Ы. А все эти крики дайте альтернативщикам возможность гадить всем в мозги - хамство и неуважение.

                      • Cast_iron
                        /#24603334 / -1

                        В том и дело, что для вас альтернативное мнение «гадить в мозги».

                      • iMedved2009
                        /#24603520 / +3

                        Не, для меня альтернативное мнение - вполне норм. Но когда человек приходит куда то и начинает задвигать свое альтернативное мнение - не смотря на то что его просят прекратить, говорят ему - что вот конкретно нам это не интересно, пожалуйста вот это - не здесь, а когда поняв что вариантов нет, ему плевать на что там кто то хочет или не хочет, он хочет нести свое мнение в массы - берут его зашкиряк и выставляют за дверь - а он еще начинает в нее долбиться и орать "свобода слова - это значит вы все обязаны меня слушать" - вот это называется гадить в мозги и не уважать окружающих

                      • Cast_iron
                        /#24603922

                        Это для вас так, для некоторых иначе…
                        Помнится под одной из статей из раздела о Хабре один из представителей сообщества явно заявил, что минусанул статью из раздела научпоп только лишь потому, что ему не нравятся подобные статьи на Хабре, уже после того, как Гиктаймс обратно присоединили к Хабру. Его комментарий положительно оценило ещё несколько человек, т.е. несмотря на политику владельцев сайта и призывы к терпимости некоторые всё равно это игнорируют и строят свой личный Хабр, влияя на других.

                      • iMedved2009
                        /#24604076 / +4

                        Помнится под одной из статей

                        Что ж вы раньше то не сказали????? Свистать всех наверх приготовится к отмене института кармы!!!!!!

                        некоторые всё равно это игнорируют и строят свой личный Хабр, влияя на других.

                        И правильно делают. Минусуют и плюсуют исходя из своих предпочтений. Общие блага строятся из частных интересов. Один человек не может ничего сделать ни вам, ни мне, ни хабру. Только большинство людей имеющих возможность минусовать. Которых ни один, ни два, и даже не 20, и не 100 а больше. И при этом перебороть еще одну прослойку - людей которые могут плюсовать - их еще больше. По этому как бы человек который посчитал что чему то не место на хабре, если другие не считают так же, или им тупо не все равно будет ли это на хабре или не будет - ничего не поменяется. Нагуглите броуновское движение - принцип тот же. Мелкие частицы колбасятся - крупные стоят неподвижно. Вот Хабр слишком большой что бы кто то мог его так быстро и легко подвинуть.

                        Проблема в том что вы не можете представить что ваше мнение, большинство окружающих людей - тупо счесть глупостью, или банальностью, или еще чего. Вы стоите перед зеркалом весь такой красивый, весь в белом и придумываете какую то мелкую группу людей которые пользуясь свалившейся на них властью, поставили целью выжить вас с хабра. Нет. Не надо умножать сущности поверх необходимого.

                      • Cast_iron
                        /#24604112

                        Проблема в том что вы не можете представить что ваше мнение, большинство окружающих людей — тупо счесть глупостью, или банальностью, или еще чего.

                        Я это прекрасно понимаю, как и то что многие могут заблуждаться, будучи уверенными в своей правоте, что могут действовать нерационально, хотя говорят об обратном, всего лишь потому, что все мы человеки со своими достоинствами и недостатками.

                      • iMedved2009
                        /#24604192 / +1

                        Я это прекрасно понимаю

                        Тогда какого фига мы каждый раз возвращаемся к теме какого мнимого меньшинства которое вам жизни на хабре не дает? Почему термин статистическая выборка испаряется из головы людей сразу как они получили минус, и они начинают кивать головой на каких то мнимое меньшинство заговорщиков? Социум Хабра не хочет видеть некоторые сообщения от вас, какие я думаю вы сами знаете. Либо не пишите их здесь, либо покиньте социум, либо уж не кричите о свободе слова когда вас минусуют - она здесь абсолютно не причем. В чем проблема?

                      • diakin
                        /#24603120 / -1

                        Не понимаю, в чем комфорт-то на самом деле. Это называется застой )))
                        Причем нетерпимостью к чужому мнению в основном отличаются люди, которые топят за демократию (долбаный редактор)

                        за все хорошее против всего плохого.

                      • iMedved2009
                        /#24603550 / +4

                        Причем нетерпимостью к чужому мнению в основном отличаются люди, которые топят за демократию (долбаный редактор)

                        Ну во-первых вы находитесь в России. А здесь людей любящих демократию мягко говоря не любят. И к примеру у людей желающих посмотреть ТВ канал с новостями отличными от "наш вождь твердой рукой давит поднимающий голову фашизм" - такой возможности нет. И даже теперь и с прочитать проблемы - впн нужен. И появляется некоторая радикализация - без вопросов. Если тебе стоящему с плакатом "остановим войну" три раза дубиной прилетело и 5 лет условно - появляется некоторое желание сменить плакат на что нибудь поувесистее

                        Во вторых. Простите но это и есть вообщем то демократия. Люди пишут статьи, "предвыборную программу", население голосует - и дает им в руки власть. Финита

                      • diakin
                        /#24603126 / -1

                        Это просто определенным образом характеризует эту часть социума.
                        С другой стороны - наплюют тебе в карму, придется писать статью, чтобы поднять обратно. Хозяину социума профит )))

                      • MadeByFather
                        /#24603112

                        Вообще-то, косвенно обещал.

                        Можете представить себе монополию вроде единственного поставщика электричества - он не может вам отказать в заключении договора и поставки электричества, потому что есть антимонопольное и другое законодательство, которое защищает вас от этого.

                        И даже если это не монополия, то должна быть третья сторона, которая решает такие споры - например, суд. Если есть какое-то юр. лицо ООО "Гугл" и оно предоставляет услуги неограниченному кругу лиц, а мне откажется предоставлять по каким-то своим причинам - например, национальностью или цветом кожи не вышел, то у меня должна быть возможность обжаловать это решение.

                        Легко повторять, что "вам никто ничего не должен", но это так не работает. Как минимум, де-юре не должно так работать.

                      • iMedved2009
                        /#24603132

                        И даже если это не монополия, то должна быть третья сторона, которая решает такие споры - например, суд.

                        Ага. И эта третья сторона - социум хабра.

                      • DreamingKitten
                        /#24603244 / +2

                        Вообще-то, косвенно обещал.

                        Можете представить себе монополию вроде единственного поставщика

                        Нет, я не могу себе представить, что Хабр — монопольный поставщик площадки для высказывания мнений. Идите на лор, на реддит, на дёрти, да хоть на джой или пикабу, ещё куда — Интернет большой.

            • vbifkol
              /#24598918 / +4

              Не поверите, не все пользуются плагином. Сливать карму - это "я не хочу чтобы это/подобное" было на этом ресурсе.

          • iMedved2009
            /#24599736 / +1

            Ну а вообще ржачно. Я так понимаю сторонники показать что минус в карму это СВОБОДА СЛОВА ПОРУШИЛАСЬ, пытаются показать мне как это выглядит на себе, а сторонники СВОБОДА СЛОВА НЕ ПОРУШИЛАСЬ плюсуют в карму.

            В результате мне в почту через n-промежуток  времени сваливается письма "Вас захабрили" / "Вас отхабрили". Слава богу пятница, можно и посмотреть на борьбу осла с бобром.

            З.Ы. Ребят - я вполне рассматриваю вариант когда хабр укажет на дверь МНЕ. Да я наверное расстроюсь, буду только читать, но мнение то останется прежним - я социуму не подошел, свобода слова при этом не порушилась.

      • vbifkol
        /#24598726 / +17

        Как считали? Ну, например, потребление парка. Или потребление дороги.

        • AllexIn
          /#24598748 / +29

          Потребление парка - я знаю стоимость реконструкции парка(только недавно прошла) и примерную стоимость обслуживания. Также знаю население своего поселка. Посчитать просто.
          По дорогам - я знаю стоимость асфальта(делал себе асфальтовый пол в гараже), срок его службы и длину нашей улицы и количество жителей на ней. Также я знаю стоимость работы трактора который чистит нам снег зимой и сколько раз он чистит.
          Примерно таким же способом можно посчитать общегородские проекты(я знаю какими дорогами пользуюсь, сколько по ним примерно проезжает машин и т.п.), количество больниц с учетом плотности населения. Но у меня даже локально по поселку уже вышло больше чем я налогов плачу, а город считать существенно сложнее.
          Я могу попробовать посчитать еще раз и выложить весь лист. Но боюсь к тому времени моя карма уйдет за пределы тролля и я уже не смогу ничего постить. )

          • Nikopol25
            /#24598758 / -15

            Извините а Вы спички тоже считает?

          • vbifkol
            /#24598858 / +62

            Парк персональный под поселок? Асфальт в поселке перекладывают по времени службы?

            Впрочем, не суть. У меня в поселке нет асфальта, щебень отсыпали - скидывались. Равно как нет парка. Трактор нанимаем вскладчину. На земле, изначально выделенной под ФАП - коттедж полковника в отставке, поэтому медицины в поселке нет. Хотя я все равно не пользуюсь медициной, детей и жену лечу только платно. Образование детей - за младшую платил, старший снял грант на обучение, так что это тоже не налоги.
            Получается, мои налоги ушли на парк в вашем поселке. В принципе, не так уж и плохо, но сдается мне, что значимая часть моих налогов ушла на пульки, которые летят в живых людей.

            • eurol
              /#24599568 / +3

              А может, администрация местности, где живет человек, меньше ворует? Такой вариант не рассматривается?

              • vbifkol
                /#24600398 / +3

                Рассматривается, конечно. Но что доплачивает из своего кармана, а не из налогов (пусть и не из его "личных") - нет. Извините, закон сохранения бабла так работает, все деньги, которые есть у государства - налоги.

                • eurol
                  /#24600498

                  Ну про доплату — это вообще вряд ли где найдешь, хотя не исключаю пары мест в мире, где такое возможно.
                  Что же касается парка в вашем поселке — парк строится не каждый год, служит много лет. То есть в одном поселке построили, а в другом не построили в этом году — ничего страшного. Возможно, построят в течение нескольких лет.
                  И, конечно, надо учитывать население. Может, у вас в поселке на порядок меньше людей живет. Понятное дело, что парк нужен многим, но посудите сами — если есть город на миллион человек и город на 10 тысяч, и деньги в регионе есть только на один парк, то где его построят при условии, что парка нет ни одного в обоих городах? Полагаю, что в большом городе раньше.
                  С другой стороны, удивляет наличие коттеджа на земле, выделенной под ФАП. Это указывает на серьезную коррумпированность ваших чиновников, так что ожидать развития поселка можно, но шансов меньше. Не думали обратиться в соответствующие компетентные органы по этому вопросу?

                • aamonster
                  /#24601174

                  Вот тут вы не совсем правы. В случае нашего государства заметная часть – не налоги, а доходы от ресурсов, которыми государство распоряжается. Ну и те деньги, которые налоги – в основном не с физлиц. Это принципиально ситуацию не меняет, конечно, но если не учитывать этот факт – бюджет не сойдётся.

                  • up40k
                    /#24601760 / +1

                    заметная часть – не налоги, а доходы от ресурсов, которыми государство распоряжается

                    Заметная ведь не большая? Разница принципиальна. Яркий пример - недавняя ситуация с дивидендами Газпрома (когда мажоритарный акционер в лице государства решил эти дивиденды не выплачивать никому, чтобы собрать денег в виде налогов чуть позже - примерно на ту же сумму, но при этом миноритарии в пролёте, и вся сумма отходит государству; это при том, что сам налог на такую сумму придумали практически задним числом). То есть вместо того, чтобы получить причитающуюся часть дохода от ресурса (о чем вы пишете), государство решило не мелочиться и забрать столько, сколько есть, в виде налога.

                    деньги, которые налоги – в основном не с физлиц

                    Насколько именно "в основном"? Если мы говорим про вышеупомянутую схему, то да, налог по сути с "недр", к которым граждане отношения не имеют вроде как (у нас же не социализм, а ресурсы не национализированы).
                    Если мы говорим про НДС, бремя которого ложится на плечи потребителя - то все наоборот. Да и в целом, любой налог с юрлица, которое берет деньги у физлиц за те или иные услуги или товары, а не экспортирует выкачиваемое из-под земли (доля экспорта других видов товаров мизерна; и, кстати, а какие там сейчас налоги/пошлины на экспорт? составляют ли они существенную часть бюджета, если мы не говорим об экспорте энергоносителей?), в конечном счете оплачивается гражданами.
                    Есть ли у вас сводные данные относительно того, какая часть бюджета пополняется за счет дохода с дивидендов, какая - за счет налогов/пошлин с экспорта, а какая - за счет всего остального (где, за, возможно, редким исключением, платят в конечном счете граждане)?

                    зы. Я профан в экономике, многое могу видеть не так, как есть на самом деле, но мне интересно добраться до сути, если в чем-то некорректно высказался - поправьте.

                    • vedenin1980
                      /#24601790

                      то да, налог по сути с «недр», к которым граждане отношения не имеют вроде как (у нас же не социализм, а ресурсы не национализированы).

                      А кто имеет? По конституции РФ все недра это общая собственность всех граждан.

          • zatim
            /#24598922 / +23

            Боюсь, ваши расчеты немного неверны. Стоимость реконструкции парка наверняка многократно завышена (с учетом распилов, откатов и прочего), стоимость дорог - аналогично. В реальности вы получаете намного меньше благ в стоимостном выражении чем вы насчитали.

          • haldagan
            /#24599050 / +17

            Про закон сохранения массы знаете? Ваши налоги кроме всего прочего идут и на зп чиновникам и на, кхм... всякие "незапланированные издержки".

            То есть количество, потраченное на благоустройство и медицину гарантированно меньше того, что вы вложили. В разы меньше.

            Я не исключаю вероятности того, что вы действительно получили от системы больше, чем в нее вложили, но это свидетельствует либо о том, что ваши подсчеты неверны, либо о том, что кто-то чего-то от системы недополучил.

            Я упускаю какой-то третий вариант?

            • Samedi_Da_Kapa
              /#24599198 / +6

              Скорее всего вы упускаете тот факт, что бюджет формируется не только из прямых налогов граждан, но и из целой кучи других источников финансирования. Поэтому там достаточно сложно посчитать на самом деле это все - сколько именно идет из местных источников, сколько идет из федерального бюджета и как именно наполняются местные и федеральные бюджеты.

              Я пробовал это считать на примере родной деревни, вникал когда-то.

              • haldagan
                /#24599602 / +6

                Можем ли мы считать автоматическую передачу природных ресурсов в распоряжение государству налогом или нет? Нехилая часть бюджета формируется продажей прав пользования этими ресурсами, которые вроде как общие.

                Можем ли мы считать НДС и таможенные сборы частью "налогов, полученных с граждан", ведь по факту эти налоги оплачивает конечный потребитель?

                Но в целом вы правы: если брать в расчет только подоходный, то большинство граждан и правда могут оказаться "в плюсе".

                • SAWER
                  /#24600652

                  НДС, все социальные налоги, все налоги физлиц(включая страховые взносы), а так же налоги ИП без учёта найма, акцизы на розничные товары - прямые налоги на доход людей. А есть ещё и не прямые, вроде акциза на топливо.

                  • haldagan
                    /#24602416

                    прямые налоги

                    Когда я писал про НДС я имел в виду, что его стоит рассматривать как налог, который платит (почти) каждый гражданин, потребляющий товары/услуги.

                    Насколько мне известно, есть люди, утверждающие, будто этот налог платит продавец, следовательно его некорректно учитывать в нагрузке среднестатистического гражданина.

                    • mayorovp
                      /#24602644

                      На самом деле этот налог распределяется между покупателем, продавцом и всеми производителями в цепочке в зависимости от эластичностей спроса и предложения.

                • K0styan
                  /#24600924

                  Технически есть ещё госпредприятия (со 100% участием или частичным). Такое предприятие может быть прибыльным - в таком случае государство получит свою долю из денег, уплаченных покупателем продукции этого предприятия.

                • up40k
                  /#24601834

                  которые вроде как общие

                  В догонку к моему предыдущему комментарию в соседней ветке - таки вроде или как? Есть какая-то конституционная норма? Статья 9 Конституции, например, в первой части даёт нечто невразумительное, а во второй отбрасывает всякие надежды на то, что они "общие".

                  • haldagan
                    /#24602426

                    таки вроде или как

                    Все зависит от того, считаете ли вы, что "государство для граждан" или "граждане для государства".

                    Если первое, то у государства по факту ничего "своего" нет, все - взято у граждан в доверительное управление.

                    Если второе, то "Товарищ холоп, пройдите на фиг. Налог - безвозмездный взнос, остальное тебя не касается" Т.е. выяснять кто сколько и чего "получает за свои налоги" смысла не имеет в принципе.

            • Dark_Hobbit
              /#24599760 / -9

              У нас налоги на доходы ниже чем во многих развитых странах (если не большинство) в первую очередь из-за естественных ресурсов, продажей которых и наполняется бюджет. Там сборов, насколько я помню, просто куча и по каждому поводу.

              • isden
                /#24599870 / +19

                У нас просто бОльшая часть налогов спрятана от граждан. Многие даже и не догадываются, что они платят не только НДФЛ.

                • unclejocker
                  /#24600444 / +8

                  Многие даже не догадываются, что они платят НДФЛ. "Налоги - это что то, что платит работодатель"

                • Dark_Hobbit
                  /#24600812 / -1

                  А в других странах что, по-другому? Все всегда упоминают что компании платят налоги в фонды сверх нашей зарплаты, но почему-то забывают упомянуть что точно такие же налоги существуют и в странах ЕС. Сравнивать да, стоит суммарную налоговую нагрузку - но даже у нас она скорее всего ниже условной Чехии, не говоря уж про Швецию.

                  P.S. Я как бы не отрицаю что многие из наших сограждан не очень знают как работают налоги даже в их собственной стране. Но мы ведь говорим про то как оно есть на самом деле, так?

                  • IvaYan
                    /#24600854 / +2

                    По суммарной нагрузке у нас 43%. Вот тут указано что в Швеции 42%.

                    • wataru
                      /#24600928 / +3

                      В Швеции прогрессивный налог. Может доходить и до 47% у богатых айтишников. Но все-равно не кардинально больше российских 43.

                      • 0xd34df00d
                        /#24601722

                        Судя по se.talent.com, с учетом работодателя там и все 63% может быть.

                      • DaylightIsBurning
                        /#24602948 / +1

                        Если вопрос о макроэкономической ситуации, то эти проценты не имеют большого значения. Значение имеет соотношение расходов государства и ВВП. Если смотреть на этот показатель, то крупные развитые страны попадают в диапазон 25-45%. USA- 27%, UK 33%, Germany 37%, France 46%.

                      • 0xd34df00d
                        /#24603594

                        Могу только лишь вам позавидовать, если при прикидывании своего личного бюджета и нормировании его на количество потраченных усилий вы на первое место ставите макроэкономическую ситуацию.

                    • Aleshonne
                      /#24601312 / +1

                      В РФ, по моим прикидкам, налоги на наёмного работника лежат в диапазоне от 35,2% до 51,5 %, в зависимости от его дохода и места работы (без учёта различных льгот и вычетов). Крайние значения очень труднодостижимы, так что подавляющее большинство работающих по трудовому договору платит в диапазоне 40–44%. При этом те налоги, которые взносы (в ПФ, в ФСС, на ОМС), государству не достаются, а перераспределяются между гражданами (увы, с некоторыми издержками). При этом молодой здоровый мужчина, работающий в офисе, этих денег особо не увидит, а вот пожилой дедушка, трудящийся на работе с вредными условиями, может получать от государства в несколько раз больше, чем отдаёт.

                      • vedenin1980
                        /#24601334 / +1

                        государству не достаются, а перераспределяются между гражданами

                        А как же замораживания пенсионных накопления и т.п. вещи? Насколько я знаю все деньги складываются в общий фонд, который потом распределеяется согласно принятого бюджета. То есть при желаниии государство может взять деньги с пенсионных накоплений и использовать их где-то еще.

                      • Aleshonne
                        /#24601388

                        Пенсионные накопления — это в среднем 8 тысяч рублей на одного работающего человека. По сравнению с годовым бюджетом ПФР в ~10 трлн, сумма небольшая. При этом, государство обычно в бюджет ПФР денег докидывает, а не берёт их оттуда (хотя формально, такая возможность у него, конечно, есть).

                      • Antra
                        /#24602618 / +3

                        Поясните, пожалуйста, зачем такой финт с заморозкой провернули, если недовольство есть, а профита государству с него все равно по вашим словам практически нет?

                      • Aleshonne
                        /#24602656

                        Чтобы поддержать на плаву солидарную систему. Когда начался эксперимент по вводу накопительной пенсионной системы, выяснилось, что текущие пенсии (сформированные по солидарной системе) не получится платить без очень сильной нагрузки на бюджет. Поэтому накопительную систему поставили на паузу до лучших времён (но не забываем, что нет ничего более постоянного, чем временное), а те деньги, которые в накопительную систему всё же успели попасть, заморозили. Их, кстати, при выходе на пенсию даже получить можно, причём иногда всей суммой сразу.

                      • Popadanec
                        /#24601556 / +1

                        Фактически сейчас никаких накоплений нет. И работающее население(своими пенсионными отчислениями), содержит пенсионеров.

                    • Ddnn
                      /#24602520

                      Справедливости ради, расчет там неправильный, потому что вот эти вот проценты - они от разных сумм платятся. Правильный расчет есть вот здесь - https://vc.ru/legal/240359-skolko-platim-na-samom-dele-raschet-nalogov-dlya-specialistov-oformlennyh-po-tk - примерно 33%, но есть флуктуации в зависимости от профессии и всяких льгот/типов работодателя/размера зарплаты/etc.

                    • Dark_Hobbit
                      /#24603014 / +1

                      Это очень странные цифры, учитывая что в Швеции только подоходный налог 32%. Плюс 31% компания за тебя платит в соцфонды, плюс доплачиваешь 7% из зарплаты в пенсию. Суммарная нагрузка 70% от указанной в контракте зарплаты, если верить вики https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Sweden - в целом плюс-минус бьется с теми цифрами что я помню из времен когда был Швеции. Между прочим, за доход выше 537,200 крон в год (сейчас около 267к рублей в месяц грязными, пусть будет 300к - скорее всего даже мидлы больше получают) доплачивается еще дополнительно 20% зп в налоги, то есть эффективная ставка поднимается до 90%.

                      Строго говоря, измерять налоги в процентах от указанной в контракте зп для понимания налоговой нагрузки не совсем правильно. Правильнее было бы считать в % от ФОТ (фонда оплаты труда) - потому что одни и те же налоги могут давать разный процент от зп в зависимости от того выплачиваются они до зарплаты или после.

                      Грубый пример - если у нас налог = 1/3 от ФОТ и его целиком выплачивает работодатель, то зп 2/3 = от ФОТ и налоги составляют 50% от зп. А вот если его выплачивает целиком работник, то зп = ФОТ и налоги составляют уже 1/3 от зп. В реальности так нигде (вроде бы) не бывает, платят и работодатель и сотрудник - но вот пропорции от страны к стране меняются.

                      По этим же расчетам получается что в России нагрузка будет (0.13+0.3)/(1+0.3) = 33% от ФОТ, а в Швеции (0.32+0.07+0.31)/(1+0.31) = 53.5% от ФОТ.

                      P.S. прошел по ссылке которую вы приложили. Да, источник это OECD и они считают от labour costs (по сути ФОТ), причем в расчеты налогов они не принимают пенсионные взносы - соответственно, их еще нужно сверху докинуть и сравнивать с российскими 33% а не 43%. Ну либо вычесть из наших 33% пенсионные взносы и сравнивать с приведенными вами данными. Увы, люди очень часто не осознают что налоги можно считать очень по-разному, и сравнивают теплое с мягким.

                  • Gutt
                    /#24600988 / +1

                    Ради интереса посчитал, что у меня в Германии вышло по итогам 2021 года.

                    Суммарная налоговая ставка с учётом того, что платит и работодатель, получилась 40,8 %. Из них 9,3 % платит работодатель из своего кармана.
                    В итоге даже чуть меньше по процентной ставке, чем получалось в России.

            • WASD1
              /#24601492

              Про закон сохранения массы знаете? Ваши налоги кроме всего прочего идут и на зп чиновникам и на, кхм... всякие "незапланированные издержки".

              Вы упускаете из виду, что административные расходы (а ЗП чиновников - это ровно административные расходы на public good) и "незапланированные издержки" есть при любом способе получения блага: что через "общественные блага", что через "покупки билетов", что через "благотворительность". Просто потому, что любая масштабная деятельность требует администрирования.
              Так что сама запись чиновников в статю расходов бухгалтерски неверна.

              Во-вторых тут вероятно следует сравнивать "возможные варианты" (т.е. возможные имплементации разных систем).
              И не удивлюсь, что если сравнить реально возможные системы, что кол-во общественных благ в России действительно будет весьма приличным.
              Скажем мед.обслуживание - в Мск сложно найти частную клинику с ценой приёма за час менее 3000 рублей. В Мск сложно найти сад дешевле 30000 рублей\месяц или школу дешевле 60000 рублей в месяц.

              И да следует отметить, что "солидарная (назовём эту систему так по аналогии с пенсией)" система общественных благ имеет свои плюсы, которые в таких спорах принято "забывать":
              - плоское распределение жизненно важных благ выгодно для социума
              - экономия на масштабе
              - у государства (при общении с условной "больницей") просто более сильная переговорная позиция, чем у гражданина - за счёт этого цена может быть ниже.

              • vedenin1980
                /#24601512 / +1

                в Мск сложно найти частную клинику с ценой приёма за час менее 3000 рублей. В Мск сложно найти сад дешевле 30000 рублей\месяц или школу дешевле 60000 рублей в месяц.

                И это не правильная логика. В частную клинику, сад или школу никто не пойдет если качество сервиса там будет такое же как в бесплатной клинике, садике или школе (огромные очереди, замученные доктора, злые работники регистратуры и т.п.).

                Очевидно, если бы вообще не было бы бесплатных клиник, садиков или школ — платные предоставляли бы разный сервис за разные деньги. Готов простоять в очереди полдня ради приема в десять минут у двоичника сразу после института в убитой халупе черте где? Цена приема будет 300 рублей. Не готов? Есть полный спектор от 300 до 30 тысяч. за один прием.

                • WASD1
                  /#24601588

                  И это не правильная логика.

                  Не увидел с каким утверждением вы спорите. Напишите его пожалуйста в явном виде (а потом прочитайте, и сравните с тем, что я написал).

                  И да я не знаю стран, где всё перечисленное частное и доступное населению.

                  Более того - без регуляций во всей социалке ниже upper-mid сегмента страдает качество (школа будет плохо учить, но каждый год красить здание - т.к. каждый клиент может сравнить школы по ремонту, но почти никто по качеству знаний), при регуляциях частная социалка очень дорогая.

                  • vedenin1980
                    /#24601716

                    я не знаю стран, где всё перечисленное частное и доступное населению

                    А сможете назвать хотя бы одну мало-мальски развитую страну, где всё перечисленное частное?

                    Не увидел с каким утверждением вы спорите.

                    С утверждением, что можно взять цену платных медицин, садов и школ (где совсем другое качество сервиса) и утверждать, что такая же цена у бесплатных медицин, садов и школ, просто платит ее государство. На самом деле, сервис намного хуже и массовее, то есть реальная цена — сильно меньше. Поэтому сравнивать одно и другой вообще НЕКОРРЕКТНО.

                    • WASD1
                      /#24601762

                      Простите не заметил конец комментария, вы его не редактировали?Всё-таки хотелось бы понять, когда писали "неправильная логика":
                      - с каким утверждением вы спорили
                      - какое наиболее близкое моё утверждение вы имели в виду;

                      Так вот я не предлагал считать для каждого школьника, что родители платили бы за него 720тыс\год - но для понимания, что "частная социалка дешёвой не будет" смотреть на цифры полезно.

                      Скажем медицина в Германии обходится германскому обществу вдвое дешевле, чем медицина в США американскому (в % ВВП).


                      > А сможете назвать хотя бы одну мало-мальски развитую страну, где всё перечисленное частное?
                      Э... вы кажется хотите сказать, что ваши рассуждения про "частный врач по 300 рублей" - это теоретические построения без связи с реальность?

                      Я ориентировался в превую очередь на:
                      - США медицина 18% - 20% ВВП
                      - США ВО - 40к$ - 60к$ (со слов знакомых IT-шников, интернет говорит 30-50 к$).
                      - РФ, курсы доп-образования; со стоимостью часа занятий (в группе, онлайн) - около 1000руб.

                    • WASD1
                      /#24602086 / +1

                      ПС
                      Вы, к стати, с таким своим мнением не Милтоном Фридманом вдохновлялись случайно?
                      Вроде бы это у него (не помню с серии интервью или во Free to Choose) было, что "частные службы справляются с обеспечением благами примерно вдвое эффективнее, чем public".

                      Есил что - спрашиваю я потому, что он не до конца хорошо понимал в 70х годах остроту проблемы агента и принципала.

                      И уже в 2000х годах было показано (статья за которую позднее дали нобелевку по экономике называлась "рынок лимонов", на сайте ВШЭ есть перевод) что в ситуации асимметрии информации, как во всех примерах выше, рынок попадает в ловушку: "делают" максимально плохо, но убеждают клиента максимально хорошо. Из которой крайне сложно выбраться.

                      • 0xd34df00d
                        /#24602166 / +1

                        Каким образом медицина или образование являются рынком лимонов?

                      • yerbabuena
                        /#24602194 / +1

                        В медицине типичный пациент понимает на порядки меньше любого врача. Это классическая иллюстрация определения профессии как заговора посвященных против профанов по Б. Шоу.

                      • 0xd34df00d
                        /#24602206

                        В этих случаях отлично решает репутация и статистика по исходам.

                      • WASD1
                        /#24602588 / +1

                        на исходный вопрос уже ответили.


                        обе эти функции фактически пациенту доступны, но не отражают реальности потому, что:
                        "репутация" - решается агенством по работе с репутацией
                        "исходы" - бессмысленно без взвешивания изначальной сложности случаев


                        ПС
                        Иллюстрация из "репутации", правда по поводу ВУЗов (интернет-знакомый отец IT-шник отдаёт ребёнка в IT, и он понимает "что не понимает", теперь поставьте себя на место непрофессионала):
                        ребёнок пойдёт в ВУЗ ** на программу **. В этой программе один из основных курсов признан "лучшим курсом по IT в рейтинге", правда рейтинговая система устроена так, что фактически любая программа будет "лучшей" хотя бы по одному из курсов хотя бы в одном из рейтингов.

                      • 0xd34df00d
                        /#24603572 / +1

                        "репутация" — решается агенством по работе с репутацией

                        Да, абсолютно верно — агентством, ориентированным на сбор и статистику исходов по разным больницам, и направленным на помощь людям. Что не так и с чем вы спорите?


                        И почему при государственном обеспечении лечения кто-то вообще будет заботиться о какой бы то ни было репутации или статистике исходов?


                        "исходы" — бессмысленно без взвешивания изначальной сложности случаев

                        Для средней болезни среднего человека она будет достаточно посередине по сложности.


                        В этой программе один из основных курсов признан "лучшим курсом по IT в рейтинге"

                        Кем признан?

                      • DaylightIsBurning
                        /#24602978 / +1

                        И то и то легко манипулируется. Врач просто не берет сложных случаев, зато вкладывается в рекламу. У меня есть знакомые врачи и они говорят что отзывы на Гугл мепс никак не связаны с компетенцией. Пациенты не в состоянии оценить компетенцию - только приветливость и ремонт в кабинете.

                      • 0xd34df00d
                        /#24603582

                        При этом у вашей частной страховки, например, будет достаточно статистики по тому, какие врачи как кого лечат, а статистика по страховка будет более взвешенной, так как её люди куда чаще покупают до наступления страховых случаев.


                        И понимаете, что вы, что соседний оппонент считаете, что это делает государственную медицину предпочтительной, а это не так. Государственная медицина будет ещё хуже, потому что врачу будет тем более плевать на человека, и чиновнику тоже будет тем более плевать на человека.


                        Вон, в Германии вроде как хорошая медицина, но что моя бабушка-беженка, что её сестра, живущая там третий десяток лет — они просто не могут получить направление к врачу по относительно срочным причинам (подозрение на онкологию в одном случае и пост-инфарктная кардиология в другом) на ближайшие месяцы, хотя по закону им должны это предоставить. Ну так государство и подтёрлось своим же законом в этом случае, ничего нового.

                      • DaylightIsBurning
                        /#24603676 / +1

                        Во-первых я не утверждаю, что государственная медицина - лучший способ решения проблемы. Я лишь констатирую факт, что пациент не обладает нужной ему информацией, как в отношении врачей, так и страховых. А интересы страховой и пациента расходятся.

                        Во-вторых более эффективная медицина в Германии - статистический факт, куча параметров есть. К примеру - число визитов к врачу на одного человека в год в Германии и Америке отличаются в разы.

                        Теперь по ваш анекдот. Не знаю, в чем дело с вашей бабушкой. У меня и всех кого я знаю очень положительный опыт, особенно все что связано с серьезными заболеваниями. К примеру мой знакомый пошел на осмотр к участковому что бы получить направление на бесплатную ЛФК. Из-за карантина знакомый набрал лишний вес и у него появилась одышка. Вместо того что бы выписать справку, участковый сделал кардиограмму, и сразу направил к кардиолога. Через час кардиолог чем-то просканировав сердце отправил его в одну из лучших больниц Германии и через день знакомому установили новый клапан в сердце. Естественно, никаких дополнительных денег никто нигде не платил. Все покрыто государственной страховкой.

                        Аналогичный опыт был у меня и моих близких с менее острыми заболеваниями.

                        С другой стороны одна моя знакомая вечно жалуется, что педиатр не даёт ее ребенку антибиотики при простуде, а скорая не едет при температуре. Ну тут проблема не совсем в медицине.

                      • 0xd34df00d
                        /#24603794

                        Во-первых я не утверждаю, что государственная медицина — лучший способ решения проблемы. Я лишь констатирую факт, что пациент не обладает нужной ему информацией, как в отношении врачей, так и страховых.

                        Я утверждаю, что можно делать осмысленные выводы и без обладания этой информацией.


                        Если кто-то эти выводы делать не хочет — ну что ж поделать. Тут у нас опять будет разница между патерналистско-этатистской философией (где такому человеку государство должно сделать хорошо, пусть и в ущерб тем, кто знает, что делает), и философией личной ответственности (где ну сорьки, надо иногда думать).


                        А интересы страховой и пациента расходятся.

                        При этом у страховой есть интерес, чтобы деньги несли именно ей, а не какой-нибудь другой страховой.


                        Во-вторых более эффективная медицина в Германии — статистический факт, куча параметров есть. К примеру — число визитов к врачу на одного человека в год в Германии и Америке отличаются в разы.

                        Я утверждаю, что подобные критерии — это бред, придумываемый конкретными исследователями, чтобы получить конкретные результаты. В конце концов, можно утверждать, что большее количество визитов — это хорошо (потому что люди больше заботятся о своём здоровье), а можно — что плохо (потому что людей не лечат, и им приходится с одним и тем же идти к разным врачам).


                        У меня и всех кого я знаю очень положительный опыт, особенно все что связано с серьезными заболеваниями.

                        У меня и моих знакомых-айтишников либо обучающихся в США тоже очень положительный опыт.


                        А вот в Германии — нет, от 25-летних аспирантов и постдоков до вот 80+-летних пожилых людей.


                        Не знаю, в чем дело с вашей бабушкой. [...] К примеру [...]

                        Ну вот к примеру в июне она показалась терапевту (или как там у вас называют начального сортирующего — домашний врач?) с какой-то ерундой на коже, которую терапевт посчитал опасной с точки зрения онкологии — а ближайший онкодерматолог был в конце августа. Два месяца в случае подозрений на онкологию — это много, двух месяцев не хватило другой моей бабушке в РФ лет 15 назад. При этом в этом вашем органе, где врачей за максимум 4-6 недель обязаны находить, её просто послали, мол «ну да, обязаны, и что? не устраивает — обращайтесь в суд».


                        В итоге за где-то 300 евро они там сходили к частному врачу без подобных очередей и ожиданий.


                        С зубным протезом сейчас сидит терпит, потому что зубы социальной страховой не покрываются, поэтому надо терпеть.

                      • DaylightIsBurning
                        /#24603824

                        Многие люди, знакомые с ситуацией по слухам думают, что стоматология в Германии не покрывается страховкой. Некоторые люди привыкли к патернализму и не умеют пользоваться инструментами социалистического общества в Германии. Протезы покрываются страховкой, но можно доплатить что бы они были более продвинутые и эстетичные.

                      • yerbabuena
                        /#24604212

                        Репутацию должен кто-то независимый от врачей, пациентов и страховок оценивать, тогда это - репутация, а не метрика показушности разной степени кривости. Ну и статистика по исходам тоже не предмет, доступный человеку с улицы, хотя бы даже по юридическим причинам.

                      • Vilaine
                        /#24607146

                        что в ситуации асимметрии информации, как во всех примерах выше, рынок попадает в ловушку: «делают» максимально плохо, но убеждают клиента максимально хорошо
                        Это никак не противоречит утверждению
                        «частные службы справляются с обеспечением благами примерно вдвое эффективнее, чем public».
                        Левые тоже частенько (всегда) совершают этот ошибочный логический переход. Просто чиновник — это внеэкономический агент, и построить его модель существенно сложнее, чем модель агентов открытого рынка. Может модели чиновников строятся в каких-нибудь социологиях, но за них премии по экономике не выдают.

          • rrrad
            /#24602290 / +4

            По дорогам едут не только физ.лица, но и машины предприятий, которые выплачивают налогов на порядки больше вашего. Поэтому делить на число людей - просто некорректно. Дороги фактически косвенно, но очень сильно влияют на развитие экономики, поэтому для государства они - инвестиционный проект, который неплохо окупается в общей системе (хоть и подсчитать прямой профит от них сложно). Поэтому считать, что дороги должны инвестироваться исключительно из налогов граждан - это странная позиция.

            У вас реконструкция парка прошла, а есть населённые пункты, где реконструкции не проводят многие годы. Либо проводят, но при этом стоимость сильно завышена, т.к. половину положили себе в карман. Опять же, парки косвенно влияют на экономику, как и дороги (пусть и в меньшей степени, через благоприятное влияние на состояние граждан, а также через готовность мобильной части граждан (впрочем, для рф этот фактор не сильно важен, т.к. мобильных граждан не так много) жить именно в данной местности).

            Более интересно про медицину, тут есть возможность провести прямые расчеты. Вы ИТшник, вероятно используете ДМС, а значит гос.медициной не пользуетесь, если только не понадобится дорогостоящее лечение (на которое придётся еще очередь отстоять). Опять же, ваше использование этого лечения покрывается тысячами налогоплательщиков, которым оно не понадобится. И наоборот, если вам оно не нужно - вы платите за того, кому оно нужно. Ну ладно, допустим, у вас нет ДМС. Где-то публиковали стоимость приёмов в поликлиниках - она просто мизерная. Те деньги, которые платятся за практически любого ИТшника, начиная с джуна, гарантированно покрывают стоимость тех услуг, которые может понадобиться получать практически каждому. А если нужно что-то более сложное, то там квоты и далее действует правило аналогичное оплате дорогостоящего лечения. Вроде-бы, ОМС оплачивается не из основной ставки налогов, но сути это не меняет. При этом если делить на жителей города, например, стоимость поставленного в поликлинике МРТ-аппарата, получится такая же глупость, что и с дорогами/парками: наличие МРТ позволяет улучшить диагностику и, следовательно, увеличить продолжительность жизни людей, а следовательно - увеличить налоговые поступления от них.

            • antonkrechetov
              /#24603082

              Дороги фактически косвенно, но очень сильно влияют на развитие экономики, поэтому для государства они — инвестиционный проект, который неплохо окупается в общей системе
              Вообще говоря, не обязательно. На территориях с низкой плотностью населения дороги вполне могут быть и нерентабельны. Всякие федеральные трассы наверняка окупаются, но не каждая деревня заслуживает того, чтобы к ней прокладывать дорогу.
              Поэтому и ваш вывод насчет того, что дороги должно субсидировать государство, тоже не универсальный. У AllexIn может быть именно такой случай.

      • antonkrechetov
        /#24599054 / +4

        можно говорить, что народ получает в среднем больше чем оплачивает
        Из общих соображений — ваш вывод кажется невероятным: в таком случае у городских (областных и т.п.) бюджетов просто бы кончились деньги. Либо вы что-то считаете не так, либо баланс не сходится конкретно у вашего посёлка.

        • unclejocker
          /#24599460 / +11

          У нас часть налогов уходит в местный бюджет, часть в федеральный. В местных бюджетах естественно денег не хватает, так что из федерального туда накидывают дополнительно, но не всем, а тем, кто хорошо себя ведет.
          Так обеспечивается устойчивость вертикали власти.

          • antonkrechetov
            /#24603028

            У нас часть налогов уходит в местный бюджет, часть в федеральный. В местных бюджетах естественно денег не хватает
            Да, конечно, но, как я понимаю, у человека выше бюджет не сходится с даже полной суммой налогов, не только с частью, остающейся в местном бюджете.

        • ganzmavag
          /#24600622

          Вывод может стать вероятным, если учитывать продажу природных ресурсов и доходы федерального бюджета оттуда. Это налоги, которые в конечном счете заплатили не жители страны, а покупатели газа-нефти-металла за рубежом. (Упомянутой ниже вертикали это не отменяет, она действительно есть).

          • vedenin1980
            /#24600784 / +3

            Но ведь ресурсы по конституции принадлежат всем гражданам и их тоже нужно учитывать в «доходах» и «налогах» граждан. То есть мало того что гражданин платить государству половину доходов, он отдает ему же всю свою часть доходов от продажи природных ресурсов.

            • ganzmavag
              /#24600922

              Тут сложный и дискуссионный вопрос, что чем считать. Я отвечал в контексте ветки - что граждане могут получить больше, чем заплатили налогов, потому что налоги платят не только граждане.

              А так да, по сути налог на природные ресурсы - это те самые доходы от продажи того, что принадлежит гражданам по конституции. Ну в идеале.

      • rtkprg2
        /#24599092 / +16

        Вы учли только свои налоги? 13%? Взносы в фонды? Особенно сопоставили ваши взносы в пенсионный фонд и размер будущей пенсии и средний срок жизни на пенсии? Шутка.


        1. А про налоги бизнеса не забыли? Всякие там НДС, акцизы, налог на собственность бизнеса, принудительные сборы с бизнеса (например Маркировка), платон, налог на прибыль бизнеса, рента, таможенные пошлины для импортных товаров и множество других не известных вам и мне. Все эти налоги по факту платит КОНЕЧНЫЙ потребитель услуг/товаров бизнеса, т.к. эти налоги зашиты в цену товара, который вы съедите/потребите. Именно вы купите сгущенку с всеми этими налогами в цене и съедите ее, оплатив бизнесу все налоги, которые он чуть ранее отдал государству.

        1. а про продажу ресурсов (нефть, газ, лес, металлы, уголь и т.д.) за границу не забыли? Это все - НАШЕ с вами достояние. И прибыль с этого - тоже НАШ С ВАМИ взнос в общак страны.

        Общий уровень налогов для работающего в найме уверенно переваливает в России за 50%. И это еще оптимистичная оценка.

        • Survtur
          /#24601226

          А ренту вы почему налогом считаете?

          • vedenin1980
            /#24601232

            Какая разница чем ее считать, если по конституции это общее достояние всех граждан и по-сути тоже деньги, которые государство получает от граждан?

            • TrolomenJirnota
              /#24605010

              ну, лучше все-таки отделять зерна от плевел.
              Рента это недополученный доход, а не налог все-таки

      • Ksoo
        /#24599572 / +5

        Это вы как посчитали? при зарплате в 100 тысяч налогов уплачено, 32 тысячи взносов, 13 тысяч налогов.Из оставшихся на руках у вас 87 тысяч, вы еще 17 тысяч в виде НДС отдаете. Итого зарплата в 100 тысяч, это 62 тысячи налогов.

        • Lapland_Man
          /#24600514

          Тогда разумнее считать - из 132 000 расходов бизнеса - 62 000 налогов, то есть 47%

          • erzi
            /#24600804

            Вы забыли налог на прибыль в 20%

            • Survtur
              /#24601228

              А как её учесть? Она у все разная. Иногда даже отрицательная.

              • erzi
                /#24603944

                У бухгалтера спросите или по-гуглите.

                Я это привел к тому, что почти все об этом налоге забывают, а он также как и НДС уменьшает вашу зарплату

        • WASD1
          /#24601538

          1. Из 32 000 взносов - 20000 это пенсионные. Соответственно с них "возврат" надо считать не сейчас, а при выходе на пенсию.

          2. Эффективная ставка НДС (Собрано НДС / ВВП России) = 7%, что составляет 6 тысяч.

            Соответственно внезапно у нас (мы откинули пенсию и корректно посчитали НДС не по максимальной ставке), арифметика такая:

            Пенсия - 20000 (потребление считается не по годам, а по всей жизни)
            ФОТ (без пенсии) - 112 000.
            На руки - 87 000
            После НДС - 81 000

            Итого налогов и сборов уплачено - 31000
            Итого денег после налогов и сборов - 81000

          • wataru
            /#24601684 / +1

            В Швеции, где "такие высокие налоги", тоже значимая часть идет тоже на пенсию. Только в отличии от россии, там действительно накопительная система и все ваши деньги вам вернутся.

            • WASD1
              /#24601730 / -3

              1. Я указал на арифметические ошибки комментария выше. Эффективный НДС в России 7% (был в 2019 году, вряд ли сильно изменилось), но его любят считать, даже на Хабре технически подкованные пользователи, по 20%. И всё остальное тоже по-максимуму.

              2. Да даже интересно сравнить шведскую статистику с Российской. Разумеется методика должна быть одинаковой (реально уплаченные налоги, налоговые вычеты....).

              3. Я не очень понимаю откуда взялась эта расхожая байка, которой верят на слово, что пенсии в России как-то значимо по-другому начисляются чем при накопительной пенсии?
                Да бухгалтерия разная (в одном случае у вас "счёт" в другом случае "баллы"), но на уровне страны пенсия в России эквивалентна покупке "индекса всех платящих налоги предприятий в России", т.е. максимально широкого индекса, что является чуть ли не лучшей стратегией при накопительной пенсии.

              • vedenin1980
                /#24601752 / +2

                как-то значимо по-другому начисляются чем при накопительной пенсиию… но на уровне страны пенсия в России эквивалентна

                А есть какая-то гарантия, что когда выйдешь на пенсию баллы дадут точно такую же пенсию как накопительная система? Потом что если на Западе это реальные деньги в реальных инвестициях (и часто частных пенсионных фондах), а в РФ это обещания государства, которые много раз уже обнулялись.

                • WASD1
                  /#24601794 / -1

                  Потом что если на Западе это реальные деньги в реальных инвестициях... а в РФ это обещания государства, которые много раз уже обнулялись.

                  Но ведь инвестиции - это ровно и есть "обещания выплатить вам средства при требовании", если средства к тому моменту будут.

                  То есть вы просто одни "обещания" называете реальными (потому, что они исчисляются в деньгах - но подвержены инфляции), а другие нереальными (потому, что они исчисляются в % с ФОТ - но подвержены изменению законодательства).
                  Оба вида обещаний одинаково подвержены макроэкономическим колебаниям, замечу.

                  А фактически и то и то TooBigToFail

                  • vedenin1980
                    /#24601806

                    Нет, потому что один обещания от тысяч крупных компаний по всему свету, а другие от одного государства, которое про многие свои обещания забывало. Да и никто не гарантирует, что придут к власти те кто забудет про обещание или само государство будет существовать через 20-25 лет в нынешнем виде, ведь 25 лет назад существовало совсем другое государство, которое тоже золотые горы всем обещало.

                    А фактически и то и то TooBigToFail

                    Да, только вероятности очень разные

                    • WASD1
                      /#24601868 / -1

                      что придут к власти те кто забудет про обещание или само государство будет существовать через 20-25 лет в нынешнем виде,

                      Крайне плохой пример.
                      При крушении СССР долги по накопительной системе фактически обнулились (те самые вклады в сберкассах), а долги по солидарной пенсионной, да она тогда была другой, системе государство пыталось выполнять насколько оно могло.

                      • vedenin1980
                        /#24601916 / +1

                        Не было накопительной системы в СССР и быть не могло, были циферки на бумажках. Деньги не вкладывались в частные фонды, а все циферки были виртуальными и ничем не обеспеченными (и это одна из причин почему экономика СССР накрылась — просто не было столько товаров, сколько денег было на книжках).

                        государство пыталось выполнять насколько оно могло.

                        Только оно не могло и реальной пенсии едва хватало на жизнь. По сравнению с временами СССР уровень жизни пенсионеров упал на порядок.

                        И вот этом и есть главная разница между реальными инвестициями и нарисованными виртуальными обязательствами.

                      • up40k
                        /#24602060

                        Ох, как интересно)

                        были циферки на бумажках

                        И в системе Госплана, правда?

                        и это одна из причин почему экономика СССР накрылась — просто не было столько товаров, сколько денег было на книжках

                        Как вы считаете, планомерный отказ от (тавтология) плановой экономики с передачей экономических функций на места (которая началась задолго до Перестройки) как-то повлиял на это всё, или система изначально (ну, для точки отсчета берём окончание ВОВ, как стабилизацию экономической системы) была неспособной к выполнению своих функций?

                      • WASD1
                        /#24602616

                        и это одна из причин почему экономика СССР накрылась — просто не было столько товаров, сколько денег было на книжках

                        Простите вы сравниваете несравнимые величины что в принципе неправильно:
                        "производство товаров" vs "общие сбережения", они даже размерности имеют разные, примерно как "скорость" и "пройденный путь".

                        Не было накопительной системы в СССР и быть не могло

                        Я понимаю, что вы хотели написать - но написали вы несуразицу потому, что:
                        1. Крайне спорно;
                        2. Не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу;
                        3. "всё накрылось" - потому, что накрылась экономика в целом, а не потому, что "деньги плохо выполняли накопительную функцию";

                        ====================================
                        Давайте я кратенько напишу по обсуждаемой теме и мы продолжим либо в этом контексте либо никак (ну просто иначе - писать страницу на каждое ваше предложение "у денег есть следующие функции (бывает выделяют 5, бывают 3, вы очень криво говорите про ф-ию.......)"):

                        1. Содержательно имеет смысл обсуждать только макроэкономические риски, что "будет совсем плохо":
                        - с США они ниже (их госдолг - это вообще не про риски, и хорошо для их экономики, если что; вот долги штатов другое дело - ну мы же обсуждаем не "профсоюз учителей калифорнии" а "пенсионеров вообще")
                        - в Швеции они повыше
                        -в России они ещё выше.
                        2. В случае боле-менее нормальной ситуации текущая российская пенс. система даёт отчисления очень близкие к накопительной ну считается бухгалтерски по-другому, но это вообще "not the point".
                        К стати ни разу не видел, чтобы "интернет-воины" писали про реальные проблемы. Например с первых 1.5 млн я плачу возвратные взносы 22% и это нормально; а со всего выше - всего 10% взносов налогов (с них мне балы не начисляются) - я их рассматриваю как 23% НДФЛ, если что.
                        3. В случае "неполного пиздеца" есть основания считать (пример в комменте выше), что государство считает себя более ответственным за "солидарные обязательства" чем за "накопительные" при выборе "или-или" будет именно солидарные обязательства населения спасать более старательно.

                        Собственно это я к чему - имеет смысл обсуждать только первый пункт в контексте "что я плачу".
                        Хотя вы зачем-то пытаетесь второй, в качестве доказательства приводя примеры из первого- они ортогональны.

          • Antra
            /#24602630

            А что такое "эффективная ставка НДС"?

            Вот в вашем примере я получил 87000 руб на руки. Все их потратил на продукты, товары и услуги. В некоторых чеках действительно будет не 20% НДС, а, кажется, 10%.

            Как получается, что потратив 87000 руб я отдам на НДС только 6000?

            Я могу предположить, что для этого нужно покупать у ИПшников на упрощенке. Но, мне кажется, такого должно быть слишком много.

            • Aleshonne
              /#24602674

              Есть ещё ставка НДС 0%, например, на международную перевозку товаров или международные авиаперелёты. Полный список видов деятельности в налоговом кодексе указан.

              Работа «Без НДС» возможна для юрлиц и ИП с налоговыми режимами УСН, ЕНВД, ПСН, а также для юрлиц с режимом ОСНО если за три предшествующих последовательных месяца сумма выручки этих организаций без учёта налога не превысила 2 млн ₽ (за исключение тех юрлиц, которые занимаются реализацией подакцизных товаров).

              • Antra
                /#24602754 / +2

                Я согласен, что есть исключения и в итоге меньше 20%. Мне слабо верится, что я как частное лицо просуммировав "в т.ч. НДС" в своих чеках получу ощутимо меньше 10%.

                У меня во всех последних чеках, хоть с Озона, хоть с Яндекса значится "в т.ч. НДС 20/120". И это что на отчетественные товары, что на импортные типа буржуйского духового шкафа, где явно есть международная перевозка. То же с магазинами (разве что на какие-то продукты 10%).

                Не понимаю, как наличие "международной перевозки с 0 НДС" можно увидеть в чеке при оплате (в виде удержанного с меня меньшего НДС).

                Я верю, что кто-то где-то когда-то в расчетах с другими компаниями из производственной цепочки фигурировал меньший НДС. Но в то, что получив на руки 87000 руб в сумме моих чеков я увижу "в т.ч. НДС" только 6000 руб - для меня большой сюрприз. Если исходить из предположения, что все 87000 руб я потратил официально, с чеками, не оставляя чаевых и т.п.

                • Aleshonne
                  /#24602830

                  Средние величины — они такие, да. Один топ-менеджер, 10 раз в месяц летающий на переговоры за рубеж, может потратить за этот месяц несколько миллионов рублей не облагаемых налогами денег и, сложившись с остальными сотрудниками той же компании, получить в итоге те самые 7% среднего НДС.

                  Вообще говоря, для обычных людей не средние величины интересны, а медианные, но их обычно никто не считает.

                  • vedenin1980
                    /#24602950

                    те самые 7% среднего НДС.

                    Кроме НДС есть таможеные пошлины, акцизы и т.п. Например, в цене любого товара есть цена перевозки, которая зависит от акцизом на топливо. А цена машины может в чуть ли не наполовину состоять из пошлин. Так что 20% косвенных налогов на каждый товар это еще немного.

                  • Antra
                    /#24602988

                    Я прицепился к:

                    На руки - 87 000
                    После НДС - 81 000

                    И несмотря на летающих менеджеров все равно полагаю, что "после НДС" будет скорее 74000, нежели 81000. Я уж молчу, что мы обсуждали налоги "физиков", а за эффективного менеджера, скорее всего, платит компания.

                    Впрочем, это просто мысленные упраженения. Пофиг.

      • miarh
        /#24599682 / +7

        Вы явно плохо считали.

        "Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков!" Уж Маргарет Тэтчер понимала в этом отлично.

        И да - налоги, это далеко не только наши 13 процентов, причем сильно "не только".

      • zm_llill
        /#24600066

        Вы на столько много болеете? А за дороги отдельные налоги же, разве нет?

      • LinearLeopard
        /#24600826 / +1

        >НИчего не получает — достаточно спорное утверждение. Я ИТшник с приличным доходом, налогов плачу соответственно. Надосуге посчитал навскидку — потребляю общественных благ(в виде медицины, дорог, парков и т.п.) гораздо больше чем плачу налогов. Учитывая что я в целом плачу больше чем средний житель страны, а потребляю столько же — можно говорить, что народ получает в среднем больше чем оплачивает.

        А можно рассчёт посмотреть, если не секрет? А то странно, если налогов платите меньше, чем потребляете, являясь высококвалифицированным специалистом, откуда тогда деньги на эти блага берутся? Я понимаю, что есть нефть — матушка и газ — батюшка, но, вроде, недавно хвалились, что их доли в бюджете не такие уж и высокие. Вы транспортный налог, акцизы на топливо, НДС учитывали?

      • dimskiy
        /#24602106

        Тоже хочу посчитать сколтко благов потребляю - поделитесь методикой плиз? Если с медициной и прочим, имеющим прейскурант, понятно, то как вы посчитали парки и все остальное - очень интересно.

      • Antra
        /#24602576

        Квантифиаторы общности, в частности, "ничего" - действительно перебор. Но можно вас попросить поделиться своими рассчетами?

        Особенно заинтересовало, как много общественных медицинских благ вы насчитали.

        Неужто вам, ИТшнику с приличным доходом, компания не оплачивает ДМС? Или вы пользуетесь ОМС принципиально, ибо это вас полностью устаривает (при том, что расходы по нему, очевидно вы насчитали на значимую сумму)?

      • ScreamPassion
        /#24603064

        А можно хоть какой то приблизительный расчет, я вот как не считал, не получается у меня оценить сколько я должен государству за посещение к примеру парка. Дорожный налог вроде как включен в стоимость топлива да и есть налог на транспорт, а медицина идет по отдельной страховке - опять же, не включена в налог.

      • PsyHaSTe
        /#24604318

        Во-первых весьма любопытно как вы конкртно посчитали использование услуги скажем "езда по шоссе рядомс домом". Видел выше вы расписали некоторые, но как-то вещи слишком абстрактные.
        Во-вторых вопрос а за чей счет банкет? Нефтяные олигархи скинулись на общественный транспорт для челяди? А как живут страны где нет ископаемых ресурсов на экспорт?

    • anone9463
      /#24598694 / +39

      Героиния- представитель быдла из палаты мер и весов, хочет получать блага, при этом платить не хочет. И искренне не понимает, что в такой ситуации плохого.

      • gtd_01
        /#24599154 / -22

        А можно подробней про блага?

        Ну кроме русофобии и свободы слова (если слово совпадает с указаниями сверху)))

        • hoefling
          /#24599202 / +13

          Даже из постов героини видно, как ей нравится летать в Грецию без границ, виз и гемора. Норм благо?

          • Art3
            /#24599826 / +2

            А еще есть «креветули»!

          • PanDubls
            /#24599934 / +2

            Оно же скорее негативное - в смысле, чтобы граждане двух стран получили такое благо, надо просто уволить чиновников, которые заведуют границами, визами и гемором, а не нанять дополнительных. Экономия, вроде как.

            • dimskiy
              /#24602110 / +3

              Это так не работает ) вы потом сами же взвоете когда набегут индусы, желающие работать полную неделю за 100 баксов ;)

              • PanDubls
                /#24603086

                Во-первых, речь о безвизовом режиме с Грецией, а не с Индией или Пакистаном. Во-вторых, я к тому, что границы, визы и гемор между двумя странами стоят для налогоплательщиков сами по себе дороже, чем их отсутствие.

            • hoefling
              /#24604118

              Святая простота. Взять все - и поделить! А то конгресс, немцы какие-то.

          • gtd_01
            /#24599944 / -17

            Это всё?)

            Некоторые тоже видимо больше ничего не придумали, и от злости минусов понаставили)

            • hoefling
              /#24599980 / +7

              А сколько конкретно благ надо было указать, количественно? А то если я начну все перечислять, можем до завтра не закончить.

              • gtd_01
                /#24601664 / -11

                Одно ведь совсем не серьезно. Лично я не люблю путешествовать, креветки могу и у нас купить... Если это и все блага, за 50% налоги - то чур меня от таких благ)

                А злых чувков с минусатором я смотрю прибавилось и ни одного доп. блага никто из них не написал, зато в карму минусов накидали, что только подтверждает предположение)))

                У меня 6% налогов, путешествовать могу по территории намного большей, чем ЕС, пользоваться бесплатной медициной, быстрым дешевым интернетом, недорогим питанием, нормальными платежами с телефона (Привет МИР!).

                • hoefling
                  /#24602026 / +3

                  Ну это чересчур толсто для меня. Могу подсобить разве что картинкой, вот держи: я_живу_в_прекрасной_стране_fffuuu.jpg

        • zm_llill
          /#24600124

          так если там нет никаких благ, зачем туда переезжать?

      • 0xd34df00d
        /#24601732 / +4

        Ну так это ж вообще декларируемая цель социального общества — чтобы там блага получали все, и богатые, и бедные. Так что проблему в таких желаниях в рамках социального государства я тоже не вижу, если честно.

  8. iMedved2009
    /#24598688 / +82

    Решила бежать от России но зачем то прихватила Россию с собой.

    • uuger
      /#24598728 / +60

      решила на собственном примере проиллюстрировать поговорку про тщетность вывоза деревни из девушки

    • MAXH0
      /#24598820 / +11

      Фраза у Вас получилась красивая, но, как мне кажется, мало отражающая мотивацию героини к переезду. Она не бежит из России. Она ищет где лучше. И, опять же моё ИМХО, из IT мигрантов большинство таких же как она - экономических, а не политических.

      • iMedved2009
        /#24598834 / +12

        Да как не крути - окей, ваш вариант она уехала туда где лучше. Где лучше дороги или где лучше медицина или театры или еще чего. Но как бы если подумать - почему лучше то? И почему в странах 3 мира хуже? И не надо идти глубоко в своих размышлениях, что бы понять что большая масса таких девушек с таким подходом из любой лучшей страны может быстро сделать Сомали и опять придется бежать.

      • Nedder
        /#24598866 / +16

        Давно уже замечено, что любить Россию удобнее в благополучной стране типа ЕС/США.

        • Revertis
          /#24599958 / +3

          Лет 30 назад говорили "любить родину лучше издалека".

      • Gutt
        /#24601012 / +2

        И, опять же моё ИМХО, из IT мигрантов большинство таких же как она - экономических, а не политических.

        Утверждение имеет право на существование, но вот только в последние лет десять экономическая ситуация ухудшается по большей части из-за дурной политики. Так что это просто вопрос того, насколько глубоко копать.

    • MoscowBrownBear
      /#24598962 / +1

      "Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки - никогда"

      • DVF
        /#24599398 / +3

        "Можно вывезти девушку из РФ..."

    • faustxp
      /#24600000

      Вы так говорите, как будто Россия это что-то плохое.

      • iMedved2009
        /#24600262 / +2

        1. Контекст поступка девушки должен наверное помогать сужать смысл фразы "Россию взяла с собой". Ну если нет - попробую расписать. Когда вы покидаете страну в которой принцип взаимодействия с государством построен на фразе "сколько у государства не воруй - своего не вернешь", в страну где этот принцип работает в меньшей мере, этот принцип не стоит с собой перевозить.

        2. При этом да. Последнее время мне все труднее и труднее найти положительные вещи в моей родной стране.

        • faustxp
          /#24600380 / +2

          1.  "сколько у государства не воруй - своего не вернешь".
            У нас с вами разные принципы в жизни.

            А в пословице все же лучше было оставить слово колхоз. Дело не в том что она экономит на налогах, а в том что, судя по ее комментам, других считает быдлом, особенно беженцев из Украины.

          2. Вы, я и много всего остального.

  9. Vitaly83vvp
    /#24598714 / +16

    бали... #чудесноебали

    я до сих пор не понимаю этой страсти публикаций всего и вся в социальных сетях.

    • SergeyMax
      /#24598740 / +14

      я до сих пор не понимаю этой страсти публикаций всего и вся в социальных сетях

      Но вы ведь буквально только что сделали то же самое.

      • Vitaly83vvp
        /#24598774 / +12

        Я бы не назвал Хабр социальной сетью. Тут нет "отношений" между пользователями, как минимум (ну, или я не так хорошо знаком со всеми функциями). Блогом ещё можно назвать.

        Кроме того, я не делился всем здесь, а только выразил своё мнение в виде комментария. Да, и это действие не особо частое.

        • SergeyMax
          /#24598806 / +11

          Тут нет "отношений" между пользователями

          Ну дак и в твиттере нет) В любом случае наличие или отсутствие слова "социальный" ничего не меняет: вы взяли, и опубликовали какую-то свою мысль для неопределённой группы лиц. Не вижу никаких отличий от твита, честно говоря.

        • PsyHaSTe
          /#24604340

          Карма, топ популярного, группы по интересам, корпоративные бложики… Точно не соцсеть?

    • Cast_iron
      /#24599792 / -1

      Ну как же, повод поделиться своей успешностью, удовлетворение своего эго, а также может быть помощь остальным.

    • engine9
      /#24600220

      Это из за потребности быть принятым. Появляется желание продемонстрировать достижения одобряемые социумом (или важной для человека группой людей).

      У обсуждаемой девушки освоенные ею методы достижения желаемого, гм, скажем так не очень оптимальные и имеющие побочки в виде риска выпинывания из сообщества.

      Т.е. проблема не в потребности, а способе её реализации. ИМХО.

    • dimskiy
      /#24602116

      Нынче все социальными сетями зовут. Был свидетелем как одна контора на серьезных щах хотела делать социальную сеть владельцев мультиварок ))))

  10. c_kotik
    /#24598722 / +14

    А потом в новостях пишут "тысячи топовых специалистов сбежали". Ага. Вот яркий представитель.

    • MAXH0
      /#24598862 / +3

      Я думаю из 1000 топовых если 50 политических мигрантов наберётся, то это максимум. Большинство едут за экономикой - ближе к клиенту и бегут от санкций.

      • c_kotik
        /#24598914 / +7

        Я бы поспорил по пропорции. Уже давно многим "беззаботное" блогерство и прочая публичность размывает серое вещество.

        И нет, я не вижу ничего плохого в отъездах по экономическим и прочим причинам. Это нормально. Но саму ситуацию активно форсировали СМИ, а потом всплывают такие забавные персонажи, как Юленька.

        • DVF
          /#24599426 / +1

          Это последняя волна такая, в спешке уезжающая в ближнее зарубежье. Обычно люди спокойно делают карьеру, учат язык, становятся синьорами и едут в независимости от политических и экономических событий в страны подальше.

      • wataru
        /#24600044 / +4

        Но экономика — это часть или даже продолжение политики. Одно от другого не отделимо.


        Конечно есть шизофреники, которым власти всегда молодцы и все правильно, а европа загнивает и доллару кранты, но при этом живут в ЕС.

      • dead_undead
        /#24600166 / +3

        Если российское государство неоднократно своими действиями демонстрирует, что заниматься экономическим благополучием граждан ему не интересно, а интересно играть в большую игру, то это и есть политический и одновременно экономический мотив для переезда.

  11. fire64
    /#24598724 / +7

    Если она так не любит Эстонию, зачем получать там вид на жительство?

    Если у нее все ок в Грузии, почему не жить там?

    Впрочем смысл мне это спрашивать. А девушке, перед тем как объявлять о своих планах конечно следовало бы переговорить с местными юристами о том насколько ее схема законна и работает ли.

    • yoz
      /#24598930 / +3

      ВНЖ Евросоюза много удобств дает. В Эстонии, видимо, проще было получить. Желание удобств перевесило нелюбовь к стране.

    • Komandir_Bublik
      /#24599012

      Частая практика у таких как она, получают внж в стране где это легче всего, а потом уже безвизовый режим в любую страну практически, конечно же переедет куда получше чем Эстония

      • GotthardB
        /#24605700 / +1

        Переедет. С обнулением ВНЖ через 183 дня. Вы считаете всех вокруг тугоумными, или только ЕС?

      • vedenin1980
        /#24605722

        ВНЖ не дает право работать в другой стране и не дает права жить официально в другой стране больше полгода. Кстати, обычно через полгода в другой стране вмж превращется в тыкву.

        С одной стороны, в ЕС очень сложно проверить кто где реально живет, с другой стороны с внж Эстонии вам будет очень сложно снять постоянное жилье в условной Германии, так же будут очень много вопросов у немецких банков, немецких лизинговых компаний и т.п. Ну и потом будут вопросы как у налоговых в Германии, так и в Эстонии.

        Плюс вмж не дается просто так, а под работу или предпринимательнства — нет работы/дохода от предпринимательства — вмж легко могут не продлить или даже отозвать.

    • Planetanin
      /#24599100 / +6

      Каждый ищет где ему лучше в данный момент. Если ты не любишь Эстонию, но в данный момент там тебе кажется выгоднее жить, то ты выбираешь жить в Эстонии. А все эти сопли про уехал в цивилизованный мир, потому что невыносимо жить в России - это всё пустое. Уезжают за личным благополучием, а не из принципа.

      • sptor
        /#24599144 / +5

        Ну справедиливости ради, какая-та часть людей может уезжать именно из принципа, другой вопрос что таких принципиальных заметно меньше, и большинство, таки да, уезжает именно в надежде на лучшую жизнь, а эти самые принципы часто приятгивают как оправдание, потому что это выглядит "более благородно" их глазах, или же глазах их окружения, чем простой материальный интерес.

      • F0iL
        /#24599146 / +9

        Уезжают за личным благополучием, а не из принципа.

        Говорите за себя.

  12. mm3
    /#24598756 / +32

    Я конечно могу ошибаться, но по моему, тут немного неправильное представление о принципах работы договоров об избежании двойного налогообложения. Оплата в одной стране налогов не снимает с тебя обязанности заплатить в другой стране налоги с этих же доходов (или покупок). Такие договоры заключаются для того чтобы не складывать суммы налогов а вычитать их, грубо говоря заплатив в одной стране 1% налогов, в другой стране тебе надо будет заплатить уже не 60%, а только 59%

    • TIgorA
      /#24599056 / +8

      Я периодически вижу на хабре людей, которые трактуют соглашение об отсутствии двойного налогообложении как "плачу где хочу".

      • uuger
        /#24599500 / +4

        угу, а потом случаются очень неприятные сюрпризы даже без твиттера - налоговые во многих странах "внезапно" оказываются позубастее российской

    • Ionenice
      /#24600460 / +2

      И специалисты из статьи это почему-то не проговорили

  13. Oval
    /#24598768 / -25

    С момента краха Советского Союза и Коммунистической Партии деньги очень сильно испортили россиян.

    Даже Фреймворк выбрала под стать - vue. Буквально "в условных единицах".

    • IvaYan
      /#24599888 / +5

      Вот интересно, это был такой тролинг, или всерьез?

    • hyperwolf
      /#24600004 / +7

      Никто не мешает вам отказаться от денег и идти бомжевать на улицу.

  14. prinv
    /#24598782 / +3

    Меньше бы болтала - не было бы проблем.

    Какая-то противоестественная страсть вываливать подробности своей жизни на всеобщее обозрение.

    • travelerspb
      /#24599126 / +1

      ну наверное молодая, кровь горячая, что тут удивительного. Некоторые вот гос секреты выбалтывают. Получила (и думаю не только она) хороший урок на всю жизнь

      • GotthardB
        /#24605770

        Урок? А как же грабли? Уж казалось бы, Россия получила после 1945 иммунитет к война, а на тебе!

  15. puyol_dev2
    /#24598828 / +11

    Вроде в айти работает, а такая глупая. Эстония страна маленькая и наверняка барышню найдут и могут дело завести. А в Европе неуплата налогов - одно из самых серьезных преступлений

    • sim31r
      /#24599754 / -1

      Почему она глупая? Потроллила бывшего президента. Вопрос с налогами открыт до 2023 года, пока всё хорошо. К ней на данный момент нечего предъявить, подозрение в неуплате будущих налогов на конец года? Так как она умная, скорее всего не узнаем чем всё закончится, исчезнет из поля зрения налоговой и всё, как и все.

      • MAXH0
        /#24602442 / +3

        Знаете, вот чем дальше тем больше, меня не оставляет впечатление, что это грандиозная провокация. Приехать в республику, размером с Владимирскую область и троллить бывшего главу. Причём его политические взгляды известны.
        Результат, я думаю, прилетит всем новоприбывшим россиянам, которые соблазнились имиджем провинциальной Европы.

    • GotthardB
      /#24605772

      Ули Хенесс ржОт над вашим заявлением в голос.

  16. MAXH0
    /#24598850 / +4

    Ну что. Еще один "оптимизатор" убедился, что он не Эппл, и открыть "ирландский офис" для оптимизации налогов у них не получится.

    • Vilgelm
      /#24601576

      Получится, но только схема будет более сложная и дорогая. Хотя и ее схема бы прокатила если бы она держала язык за зубами — Грузия не обменивается данными о счетах даже с Эстонией.

      • MAXH0
        /#24602446

        Получится. Но, теперь уже, не россиянам в Эстонии. Там их сейчас начнут через мелкое сито трясти.

        • Vilgelm
          /#24602448

          Судя по нынешним трендам никаких россиян в Эстонии скоро не будет в принципе. Разве что те, кто на ПМЖ уже или с гражданством.

  17. Segrey646
    /#24598870 / +9

    моя мама по этому поводу говорила следующее "Молчи сойдешь за умного". Так и тут приехал с другую страну, не выпендривайся веди себя корректно

  18. glycol
    /#24598890 / +16

    «Чуть позже экс-президент Эстонии еще выдал длинный тред про то, как устроено эстонское общество, почему там люди почитают за честь платить налоги» — экс-президент, мягко говоря, слегка лукавит про «честь платить налоги», выдавая желаемое за действительное.

    • Kitsok
      /#24598934 / +10

      Если Вы считаете, что нет людей, которым приятно платить налоги, то Вы ошибаетесь.

      • c_kotik
        /#24598954 / +13

        Дайте координаты, я им ещё приятнее сделаю - попрошу оплачивать свои)

        • esc
          /#24599046 / +19

          Это не так работает. Никто не хочет платить налогов больше, чем необходимо. Большинство с радостью пользуется всеми возможностями налоговых вычетов и прочих легальных способов уменьшить платежи.

          Но вот остаток платят с гордостью за то, что помогают строить инфраструктуру вокруг себя. У меня есть знакомые в ЕС с такой позицией (ну точнее, нету с другой). Да и в целом это весьма распространенное явление там, где прямо глазами на улице видно, куда идут налоги. И это видно при общении с теми, кто на эти налоги живет.

          • 0xd34df00d
            /#24601744 / -3

            А я до сих пор не понимаю, на что идут почти втрое большие налоги в ЕС, чем у меня здесь. Транспортная доступность и прочая инфраструктура все равно такая же вне мегаполисов, и так далее. Так в чем разница, непонятно.

            • vedenin1980
              /#24601784 / -1

              А в абсолютных цифрах они тоже втрое большие? Некоторые расходы (закупки мед.оборудования, вооружения для армии) не зависят от средней зарплаты.

              Плюс нужно считать все прямые и косвенные налоги, а там не будет разницы в три раза.

              В Европе в среднем полная нагрузка (налоги к ВВП, так как в итоге заплатят все равно все граждане) 34% против 26% в США, что уже совсем не такая уж огромная разница, не так ли?

              image

              • 0xd34df00d
                /#24601814

                А в абсолютных цифрах они тоже втрое большие?

                С равных зарплат — очевидно, да.


                А что там сколько платит средний условный айтишник — это вопрос сложный и ещё более сильно не в пользу ЕС. Получать аналогичную зарплату будет очень сложно, но так как работать придётся плюс-минус столько же часов, то это тоже можно рассматривать как налог — просто потому, что вы за час своего труда получите меньше благ. Учитывая, что какая-нибудь там недвига в ЕС может стоить и подороже, это всё становится всё грустнее и грустнее.


                В Европе в среднем полная нагрузка (налоги к ВВП, так как в итоге заплатят все равно все граждане) 34% против 26% в США, что уже совсем не такая уж огромная разница, не так ли?

                Можно придумывать 100500 разных показателей, по которым разница будет выходить не такой уж большой, но толку с них? Для меня совершенно неважно, какая там доля налогов к ВВП — это вообще никак не показывает, сколько часов в неделю я работаю себе на еду, сколько — на дом, а сколько — на дядю с палкой.


                Кстати, к слову о частностях:


                В Европе

                Не в Европе, а в OECD. Если вы посмотрите на график внимательно, то увидите, что под «средним» куда больше таких истинно европейских стран, как Канада, Израиль, Новая Зеландия или Мексика, чем над «средним».


                В Европе средняя нагрузка будет всё ж чуть выше 34%.


                налоги к ВВП, так как в итоге заплатят все равно все граждане

                Не понял внутренней логики.

                • vedenin1980
                  /#24601882 / +1

                  Еше раз, вы спрашивате куда уходят большие налоги в относительных числах.

                  На пальцах:

                  Представим, что есть страна А и страна B, которые ввели налог на бесплатный общественный транспорт на котором вы ездите на работу. В стране А налог 1%, в стране В налог 3%, при этом на общественном транспорте ездить то же количество людей, стоимость бензина, автобуса, обслуживания, амортизации одинакова и т.п. Примим условно, что разница в зарплатах водителя не существенна по сравнению с остальными тратами.

                  Казалось бы, в стране В дикие налоги, не так ли? Ведь 3% в 3 раза больше чем 1%?

                  Но теперь представим, что средняя зарплата в стране B в 5 раз меньше чем средняя зарплата в стране A. B абсолютных числах средний пассажир в стране А заплатит 100 $ в месяц, а стране B — 100 / 5 * 3 = 60 $.

                  А напомню, траты на автобус у нас совершенно одинаковые, то есть траты на перевозку каждого пассажира тоже. Отсюда получается, что в стране А пассажиры за те же услуги переплачивают 40$ или в 1,6 раз больше, то есть 40% просто украдено.

                  Отсюда простой вывод — делать сравнение чисто по процентам налогов НЕВЕРНО.

                  Ну то есть в качестве где лучше жить — может быть, но в качестве претензии КУДА УХОДЯТ мои большие налоги НЕТ.

                  Далеко не все из страны B могут (и хотят) уехать в страну А, вы уехали и вам там нормально — ОК, но оставьте уже в каждой теме поднимать вопрос сравнения налогов в США И Европе, оно просто НЕКОРРЕКТНО.

                  P.S. Это примерно удивлятся почему в условной Нигерии айфон стоит зарплату за год, а в США зарплату за неделю. Потому что цена на многие вещи определяется не только относительными, но и абсолютными суммами.

                  • 0xd34df00d
                    /#24601936

                    Если вы принимаете это:


                    стоимость бензина, автобуса, обслуживания, амортизации одинакова и т.п.

                    то едва ли у вас будет выполняться это:


                    Но теперь представим, что средняя зарплата в стране B в 5 раз меньше чем средняя зарплата в стране A.

                    потому что в амортизацию, стоимость обслуживания, и так далее, да даже в саму стоимость автобуса заложено много человеческого труда.


                    Короче, у вас предпосылки несовместные.


                    Далеко не все из страны B могут (и хотят) уехать в страну А, вы уехали и вам там нормально — ОК, но оставьте уже в каждой теме поднимать вопрос сравнения налогов в США И Европе, оно просто НЕКОРРЕКТНО.

                    Как это ни странно, я всё-таки хочу, чтобы больше людей жило лучше.

                    • vedenin1980
                      /#24601994 / +1

                      в амортизацию, стоимость обслуживания, и так далее, да даже в саму стоимость автобуса заложено

                      Автобус и его запчасти куплены в стране С.

                      Это условное описание на пальцах. Скажем, вакцина от ковида, какое-нибудь редкое и дорогое лекарство, научное оборудование для лаборатории, автомобиль, военный самолет, макбук для чиновника и т.п. могут стоит одинаково и в беднейшей стране Европы и в США (без учета таможенных пошлин), хотя бы потому что все производятся в Китае (а разница по цене доставке несущественна).

                      Отсюда формально более высокие налоги могут НЕ давать возможность обеспечтить тот же уровень благ и сервисов в бедной и более богатой стране, просто потому что в богатой стране можно купить на налоги X товаров из Китая на 1 гражданина, а в бедной только X/2. Да, что-то можно компенсировать более дешевой рабочей силой, но далеко не все. Так же от чего-то можно и отказаться, но тоже не от всего (вы же не сильно обрадуетесь, что вас не будут лечить от серьезной болезни только потому что медицина страны, где вы работаете, не может себе позволить оборудование за много миллионов долларов?)

                      • 0xd34df00d
                        /#24602054

                        И в какой стране Европы из тех, где налоги видно, у вас средняя зарплата в 5 раз меньше, чем в США? Но ладно, давайте продолжать прикидывать на примере Швеции и США.


                        Гуглим average bus driver salary $countryname — получаем примерно 18 тыщ баксов в месяц в Швеции и 40-46 тысяч баксов в месяц в США.


                        Средний новый дизельный автобус в США стоит от ста тыщ баксов, судя по беглому гуглу. В Швеции — похоже, даже дешевле. Средний срок службы автобуса — лет 15, так что амортизированно автобус составляет 15-25% от затрачиваемых денег.


                        Где деньги, Зин?

                      • vedenin1980
                        /#24602094

                        46k / 18k = 2.6 раз. Вы утвержадете, что налоги у вас в США в 3 раза меньше, чем в Швеции. То есть меряя в «автобусах» разница будет 15%. И это не считая, что оплата университетов, садиков, пособий по безработице, детских занятий и медицине и т.п. в Швеции выше чем в США. И всего-то за 15%. :)

                        Ну если посчитать около 20% у США и около 60% в Швеции, то в абсолютных числах это будет около 10 тыс. $ и там и там, но разных благ от государства в Швеции сильно больше. Разумеется, Швеция несколько сэкономит на более низких зарплатах, но многие вещи стоят одинаково. И тут скорее вопрос почему в США такие высокие налоги при такой низкой отдаче?
                        Точнее понятно почему — военка, космос и т.п. проекты сьедают львинную долю налогов. Но это скорее вам стоит спрашивать — где деньги Зин?

                      • 0xd34df00d
                        /#24602162 / +1

                        46k / 18k = 2.6 раз. Вы утвержадете, что налоги у вас в США в 3 раза меньше, чем в Швеции. То есть меряя в «автобусах» разница будет 15%.

                        Ничего не понял, как это так у вас получилось?


                        Ну если посчитать около 20% у США и около 60% в Швеции, то в абсолютных числах это будет около 10 тыс. $ и там и там

                        Средние зарплаты в США и в Швеции по популяции отличаются не настолько сильно.


                        А если мы говорим о каких-нибудь айтишниках — я тогда вообще никак не могу уловить вашу логику.


                        И это не считая, что оплата университетов, садиков, пособий по безработице, детских занятий и медицине и т.п. в Швеции выше чем в США.

                        В Швеции мне оплатят американские универы или вообще какие-нибудь универы уровня MIT/UPenn/Stanford, серьёзно?


                        Садики — не пользуюсь, где получить деньги назад?


                        Пособия по безработице — вполне себе нормальные в США.


                        Медицина — либо страховка от работодателя, либо, если я безработный, федеральные субсидии. И работать это всё будет сильно лучше, чем в Швеции, где ещё поди докажи, что имеешь право на уход.


                        И тут скорее вопрос почему в США такие высокие налоги при такой низкой отдаче?

                        Вы поманипулировали какими-то автобусными цифрами, из чего сделали вывод, что 20% в США — это больше, чем 60% в Швеции.


                        Но в этом нет никакого смысла, потому что относительный курс денег друг к другу — это просто мультипликативная константа, и, опять же, важно, за сколько часов труда вы получаете сколько благ. И в Швеции с этим всё очень плохо.

                      • vedenin1980
                        /#24602190

                        так что амортизированно автобус составляет 15-25% от затрачиваемых денег. Где деньги, Зин?

                        А я понял о чем вы. Считаете, что зарплата водителя автобуса будет основной тратой. Только вы забыли что автобус ездит не на святом духе, а не топливе. И ваши зарплаты не в месяц, а в год.

                        Теперь следите за руками. Норматив расхода автобуса 40 литров на 100 км, при средней скорости в 50 км (считаем, что мы иногда выезжаем из города) и 8 часов рабочем дне, у нас получется 400 км за один день. Цена 1 литра диз.топлива в Швеции 2,37$. Сколько рабочих дней в годе? В этом году 247 рабочих дней. Или 400/100x40x2,37x247=93662$.
                        То же расчет для США, где цена 1 литра диз.топлива 1,357, даст нам 400/100x40x1,357x247=53628$.

                        Итого в Швеции 18k + 93k + 6.7k амортизации = 117k против 46k + 53k + 6,7k = 105.7k в США. Так и где деньги, Зин?

                      • 0xd34df00d
                        /#24602204 / -1

                        Купите электрический автобус. Беглый гугл показывает, что какой-то шведско-кенийский стартап их уже продаёт за 60-100 тыщ за штуку. Сколько электрические автобусы стоят в США, я говорить не буду, потому что по беглому гуглу они что-то стоят в разы больше, что либо не имеет смысла, либо требует более глубокого гугла.


                        Норматив расхода автобуса 40 литров на 100 км, при средней скорости в 50 км (считаем, что мы иногда выезжаем из города) и 8 часов рабочем дне, у нас получется 400 км за один день.

                        Для расчёта средней скорости куда лучше взять рандомный маршрут, посмотреть на расписание и сравнить с его длиной.


                        Итого в Швеции 18k + 93k + 6.7k амортизации = 117k против 46k + 53k + 6,7k = 105.7k в США. Так и где деньги, Зин?

                        А где? Потому что средние зарплаты различаются на нижние десятки процентов, а налоги — в разы.

              • Vilgelm
                /#24602456

                Это очень интересная картинка, интересно как они считали.
                Вот, например, в случае с Россией, США и Мексикой считался консолидированный бюджет или только федеральный?
                В случае с Россией такие вещи как НДПИ сюда включены или нет?
                Под «налоговыми доходами» тут подразумевается что именно? Скажем взносы в различные фонды типа ПФР сюда попадают или нет? А то вот в США, скажем, Social Security tax (что-то типа ФСС), но он налог, а в России вроде как и не налог.
                Или вот скажем пенсионные налоги: в России это такой де-юре «не налог», в США это де-факто не налог, а где-нибудь в ЕС может быть и налог.

            • DaylightIsBurning
              /#24603000 / +1

              Расходы государства в США - 27% ВВП, в Германии - 37%, при этом в Германии на 20% ниже ВВП на человека, образование и медицина в 90% случаев в Германии лучше. В Швейцарии так и вовсе уровень налогообложения такой же как в США, в Ирландии - ниже чем в США.

              • 0xd34df00d
                /#24603640

                Расходы государства в США — 27% ВВП, в Германии — 37%

                Причём тут вообще Германия? И причём тут расходы государства?


                образование и медицина в 90% случаев в Германии лучше.

                А вот это — откровенное враньё.


                По образованию можно открыть да хоть тот же THE и посмотреть, сколько там вузов, например, в топ-10 у США (8 штук) и у Германии (0 штук), или хотя бы в топ-50 (25 и 3 штуки соответственно). Тут даже сколько на население не нормируй, Германия выглядит очень блёкло.


                Про славную немецкую медицину можно оставить сказки кому-нибудь другому, кто там никогда не был и не пытался на самом деле лечиться.

                • DaylightIsBurning
                  /#24603714 / +1

                  Вы как раз привели пример остальных 10%. В Америке есть чуть-чуть лучших в мире университетов и больниц. В Германии есть хорошие и очень хорошие образование и медицина доступные почти каждому. Если взять распределение где по Х качество услуги образования или медицины, а по У процент население, которые их получают - будет несимметричный колокол с длинным тонким хвостом справа. В Германии пик колокола будет правее чем в США, а ширина колокола уже. При этом в США будет толще хвост. Правда площадь хвоста в США будет все равно меньше 5%, может меньше 1%.

                  Тому кто в хвосте лучше быть в США.

                  • 0xd34df00d
                    /#24603798

                    В Германии есть хорошие и очень хорошие образование и медицина доступные почти каждому.

                    Так хорошее образование и в США доступно — просто вы не платите за него всю жизнь налогами, а платите единожды только за то, что нужно (возможно, беря кредит).


                    И что-то мне подсказывает, что если бы «бесплатного» обеспеченного налогами образования было больше, а потребности в кредитах — меньше, то полезных для общества профессий мы видели бы ещё меньше, а каких-нибудь бакалавров жендер стадис — ещё больше. Не хочу такой мир, спасибо.

                    • Areso
                      /#24603946

                      В России "бесплатного" образования много больше, но при этом специалистов по патриархальному строю пока не видно.

                      • 0xd34df00d
                        /#24603976 / +1

                        Зато девальвация высшего образования видна невооружённым взглядом (но тут ещё призывная армия постаралась, правда).

                • DaylightIsBurning
                  /#24603736 / +1

                  Германия при том, что Вы спрашивали куда идут огромные налоги в Европе. Я говорю что они не огромные и показываю куда идут. Расходы государства это и есть налоги. расходы государства = налоговые поступления.

                  Скажите, вы жили в Германии, что так уверенно судите о ее медицине? Или у вас есть ссылки на исследования? Я живу в Германии уже давно, лечился сам, лечились мои родные, обсуждал эту тему с друзьями, знакомыми, коллегам; изучал исследования. Мой брат жил по 10 лет в США и Германии. Я говорю из опыта и статистики. Если у вас есть конкретные аргументы или хотя бы ссылки на мнение признанных специалистов - жду. Потому что те преимущества, которые есть у немецкой медицины в сравнении с американской не являются особо controversial темой. Я озвучил вполне общепринятую позицию.

                  • 0xd34df00d
                    /#24603800 / -3

                    Потому что те преимущества, которые есть у немецкой медицины в сравнении с американской не являются особо controversial темой.

                    Да, подохнуть в очереди, например.


                    Я лучше буду судиться со страховой после того, как мне оплатили лечение, чем судиться с условной KV до того, как мне оплатили лечение — во втором случае риск помереть немного выше.

                    • yerbabuena
                      /#24604412 / +1

                      во втором случае риск помереть немного выше.

                      Но как объяснить факт, что продолжительность жизни в Германии при этом выше, чем в Штатах (http://www.statdata.ru/prodolzhitelnost-zhizni-v-stranah-mira)?

                      • 0xd34df00d
                        /#24604450 / +1

                        Я виню смертность от веществ (которая в США в разы больше прочего развитого мира) и бодипозитив (американцы по части ожирения вроде тоже в топах).

                    • 0xd34df00d
                      /#24605884

                      Похоже, минусующие действительно предпочтут судиться со страховой до, а не после получения лечения. Ну ок. Лучше умереть, зато свободным от счетов!

            • GotthardB
              /#24605784 / -1

              Как-то приехал в гости ко мне американец, из Пенсильвании. Идём мы с ним поздно вечером из кабака. Тёмными переулками старого города. И тут он выдает: а не опасно? Я бы, говорит, напрягся бы. Хаха, Эндрю, самый опасный здесь ты :)

              Вот куда идут налоги.

              • 0xd34df00d
                /#24605878 / -1

                Ага, количество изнасилований в Швеции, наличие тех же опасных районов в Швеции с регулярными перестрелками и так далее отлично показывает, куда идут налоги в Европе.


                При этом у меня нет ни налога штата, ни налога города (на доход), и сверхбезопасно.

                • GotthardB
                  /#24605944 / -1

                  Вы что-то хотели сказать, да больно непонятно. Я с современным русским языком не в ладах, может, оттого.

                  Я вам бытовой сюжет обрисовал, вы - свой. Разумеется, где и безопасно, а где и нет. Анклавы разные. Наши с вами примеры - только лишь примеры. А есть такой зверь - статистика. Продолжим, или понятно?

                  • 0xd34df00d
                    /#24606070

                    Да вполне понятно, что вам стала интересна статистика только после того, как на ваш анекдотический пример у кого-то ещё возник свой анекдотический пример.


                    Но коли вы так хотите… ну, во-первых, вот вам по тем же уязвимым районам в Швеции. Мой любимый — это, конечно, Biskopsgården, потому что такого не бывает даже в даунтауне Остина или Хьюстона:


                    Biskopsgården has witnessed gang violence including gun murders and car bombs. A low point was on 18 March 2015 when two men shot into a restaurant with assault rifles, killing two and injuring ten.[8] Both the targets and perpetrators were involved in large-scale drug crime, save for a murdered bystander.[9] In the aftermath police installed 15 security cameras in the area from December 2016 until July 2018.[10]

                    Серьёзно, car bombs?


                    Во-вторых, давайте откроем ту же статистику по изнасилованиям. 73 на 100 тыщ человек в Швеции. В США целиком — 25-35 на 100 тыщ, в зависимости от конкретного года и источника.


                    В-третьих, можно взять, например, достаточно медианный город вроде Frisco, TX, и сравнить с Европой (мой будет ещё безопаснее, и я его не искал специально; и медианность города означает, что половина городов будет безопаснее). У него будет 0.5-1 убийств в год в среднем на 100 тыщ человек (в Швеции — 1.14), 15-20 изнасилований (в Швеции — см. выше), в районе 15 грабежей с разбоем (robbery вроде так по-русски) против шведских 99, и так далее.


                    При этом Frisco, TX находится в, ээ, TX, где налога штата тоже нет, и почти что в пешей доступности от Далласа, где я жить бы не стал, потому что там сильно опаснее.


                    Так что, наверное, дело не в налогах.

        • DVF
          /#24599468 / +7

          Я лично воспринимаю налоги, как абонентскую плату за жизнь в комфорте. Федеральный налог у нас минимальный, около 1%, и около 30% я плачу в коммуну. То есть в мистический «федеральный центр» деньги не уходят. И я вижу на отчётах и воочию, что на эти деньги делается, при желании могу поучаствовать в распределении.

          • LinearLeopard
            /#24600874 / +3

            Я лично воспринимаю налоги, как абонентскую плату за жизнь в комфорте. Федеральный налог у нас минимальный, около 1%, и около 30% я плачу в коммуну. То есть в мистический «федеральный центр» деньги не уходят. И я вижу на отчётах и воочию, что на эти деньги делается, при желании могу поучаствовать в распределении.


            Осталось всего-ничего: всем странам принять такие же правила или всем людям переехать к вам)

          • GotthardB
            /#24605794

            Абсолютно. И не только о налогах. Когда какие-то левые решили поотнять прав у полицистов, вся моя деревня поехала в город защищать права полиции делать свою работу.

      • glycol
        /#24598958 / +8

        Конечно есть. Но далеко не все. В таких странах как Норвегия, Швеция или Швейцария люди видят куда идут их деньги с налогов, поэтому готовы их платить. В балтийских же странах слишком велика коррупция (в Эстонии, правда, чуть меньше других), люди не дураки, прекрасно видят как власть распоряжается их деньгами, и ни за какую честь платить эти налоги не считают.

        • Ionenice
          /#24600494 / -2

          А что вы под балтийскими странами подразумеваете? В Эстонии говорите меньше, чем в других, в Польше такого не заметно и точно видно, что страна и её города не стагнируют, как восточные соседи, остались Литва и Латвия, ну так и у них всё приятно, особенно, как туристу. Так кто налоги ворует, что граждане этого не видят?)) Или под балтийскими странами вы Калининград какой подразумевали?)

          • sptor
            /#24600564 / +2

            Балтийские страны обычно это вариант именования Прибалтики — Латвия, Литва и Эстония. И таки да тут есть нюансы, которые не видны при туризме, но заметны при длительном проживании, но в прочем это касается наверно большинства стран, пока ты в них не живешь постоянно, многие вещи просто незаметны, ну и информационные пузыри плюс круг общения накладывает свой отпечаток.
            Как житель Литвы, могу сказать что не все далеко так приятно, как может казаться со стороны и есть весьма интересные нюансы типа швогеризма/семейственности. Коорупция тоже вполне присутсвует, низовой может почти нет но на уровнях где крутятся серьезные деньги вполне.
            Калининград кстати, если как туристу тоже вполне ничего именно сам город, ничего критичного как бы нет.

          • glycol
            /#24600596 / +5

            Балтийские страны — Латвия, Литва, Эстония. Польша не входит в их число. Развиваться-то кое-как развиваются, но могли бы равиваться гораздо успешнее, если бы не мутные схемы по отъему денег у населения типа OIK в Латвии, который мы до сих пор платим (вот как пример линк), огромные траты на устаревшую б/у военную технику из Европы и США, которая все равно ни на что не годна, распилы денег на мега-стройках (южный мост в Риге через Даугаву за почти МИЛЛИАРД евро, новое здание национальной библиотеки за космические деньги, а сейчас вот Rail Baltica).

    • Didimus
      /#24599224 / +1

      Работать у нас - большая честь (с)

  19. Invision
    /#24598900 / +4

    Здесь подошла бы картинка из предыдущей статьи @RationalAnswer про инфоцыганского авторитета

    Brick Top
    Brick Top

  20. vtal007
    /#24599082 / +1

    Простите за наивный вопрос

    А как ее найдут? или она в Твиттере оставила полное ФИО?

    • c_kotik
      /#24599136 / +3

      Не сочтите за грубость, а вы из какой глуши?

      На аккаунты многое завязано - почты, номера телефонов. Следом идут всякие кредитные карты и прочее (ещё и верификацию с документами попросят на иных ресурсах). Человек, активно живущий в интернете для тех, у кого есть возможность сделать запрос на перс данные, все равно что в телефонной книге прописан.

    • iig
      /#24599168 / +3

      А как ее найдут?

      Эстония страна небольшая. Список понаехавших еще меньше. Если личность не полностью виртуальная - по фоткам из солнечной Греции, когда выложит.

      • vtal007
        /#24599178

        То есть, если не будет выкладывать, то может все обойдется

        • iig
          /#24599186 / +9

          Она уже навыкладывала достаточно материала для деанонимизации. Думаю, если полистать ее посты, там и дата получения ВНЖ будет ;) Блогер болтун находка для шпиона ;)

    • avdosev
      /#24599220 / +1

      Интернет уже давно не анонимный, и если кто-то захочет вас деанонимизировать, то с большой долей вероятности он это сделает. Вопрос только в том достаточно ли у этого человека возможностей и желания, очевидно, что у экс-президента желания хоть отбавляй.

      • sim31r
        /#24599772

        у экс-президента

        Это уже злоупотребление служебным положением.

        • iig
          /#24599838 / +5

          злоупотребление служебным положением

          Он же экс. Служебных положений не имеет ;)

    • SamaRazor
      /#24599292 / +7

      Более того, на соседнем ресурсе уже нашли, и обнаружили что это один и тот-же персонаж что и по ссылке habr.com/ru/post/470337/#comment_20721735
      Короче очередная снежинка с неуемным гонором и наглостью, при этом абсолютно посредственная. Поделом, так сказать.

      • kryvichh
        /#24599380 / +4

        Ого, яндексофобка, мужефобка, ещё и эстонофобка. )))

        Шучу, шучу. Просто есть определённый тип людей-скандалистов, которые ищут и находят врагов везде.

        • Vantela
          /#24599522

          Зато посмотрите какая у нее огромная карма здесь;)

          • kryvichh
            /#24599766 / +3

            Люди падки на скандалы-интриги-расследования. Даже образованные.

            • alizar
              /#24599800 / +3

              От образования вообще не зависит, в научных кругах такие страсти кипят... :)

        • iMedved2009
          /#24599882 / +6

          И бывший президент Эстонии мужчина. Осталось найти у него связи с Яндексом и бинго. Длинные руки поискового шовинизма дотянулись и туда.

        • KReal
          /#24599900

          Если она мужефобка, то почему беременная? Или воспользовалась членомразью, чтобы повысить привелегии?)

          • IvaYan
            /#24600142 / +1

            Более того, она там пишет, что эстонцы не давали ей "визу жены". То есть мыло того, что беременная и замужем, так еще и едет "вслед за мужем", как его член семьи, а не как релокант сам по себе.

    • wataru
      /#24600080

      Интернет ее уже деанонимизировал. Дальше осталось налоговой найти человека с ВНЖ получепнным не очень давно с таким именем и по всем найденным 5-10 провести проверку. Найти ту, у которой никакого заработка нет. Копать дальше.

      • GotthardB
        /#24605912

        Она, конечно, дура.

        А ваши методы - типично варварские.

        Ибо она ничего пока не нарушила.

        • wataru
          /#24606006

          В лучшем случае — ей придется в конце налогового периода заплатить 59-60%, и никаких 1%, о которых она хвастается, у нее не будет. По-моему вполне справедливая кара.
          В худшем случае — она нарушила условия ВНЖ и ее могут депортировать. Ибо по условию ВНЖ она скорее всего должна работать в Эстонии. Но тут я не знаю, какие там именно законы и какое конкретно у нее ВНЖ.
          Никакого беспредела или варварства тут нет. Демонстративное хвастовство нарушением может вызвать общественную реакцию, на которую правоохранительные/надзорные органы по законам должны реагировать. Типо как "обращение о преступлении в СМИ" в россии.

          • GotthardB
            /#24606064

            Ну, варварство - это я перебрал, каюсь. Нет, она не обязана работать по ВНЖ, другое дело, как она его возобновлять будет? Но она ж - жена? Поэтому ничего ей не грозит. Грозит выучить язык и получить гражданство.

            Но, дура, конечно... Продукт своей эпохи. Ей бы посидеть под бомбами, она бы и про беженцев не стала бы за глаза болтать. Они тоже разные, беженцы. Кто-то прямо из-под бобм, а кто-то под шумок... Обыкновенные люди, как говорил Воланд.

  21. Didimus
    /#24599218 / +1

    1. Если приехал человек с мешком денег, живёт, не работает, налоги не платит с з.п., проедает запас. Ему не дадут внж?

    2. Если в каждой стране жить по 179 дней, и так по очереди, то там, то сям. Резидентом какой страны он будет? Где налоги платить?

    • iig
      /#24599488 / +4

      Если приехал человек с мешком денег, живёт, не работает, налоги не платит с з.п., проедает запас.

      Турист то есть.

      Ему не дадут внж?

      Это как то связано разве?

      Если в каждой стране жить по 179 дней, и так по очереди, то там, то сям.

      Цифровой кочевник ;)

      Где налоги платить?

      Где возникает предмет налогообложения, там и платить.

      • Didimus
        /#24600906

        1. Приехал, купил квартиру, получил гражданство за инвестиции. Через полгода уехал, квартиру продал. Пользы для экономики страны почти ноль, кроме налогов, остальных в магазинах на еду, но этот вариант нормальный. А если человек при этом ещё и работает как ИП в другой стране, то почему-то ненормальный?

        • iig
          /#24601332

          Приехал, купил квартиру, получил гражданство за инвестиции. Через полгода уехал, квартиру продал.

          Хороший план, надежный как швейца