Настолько ли общество прогнило? +109


Вчера тут вышла разом серия статей где автор обвиняет современное "общество потребления" во множестве проблем. Что же, давайте попытаемся разобраться действительно ли все так плохо и действительно ли "люди есть люди". Попробуем разобраться кто на самом деле виноват в том что качество товаров падает, экология все хуже, живем мы все беднее, развитие науки все медленней и даже кажется что мы сами все жаднее, тупее, циничней и думаем только о деньгах. Давайте разберем на примере IT-компаний и не только.

Что пытался донести автор?

Если не читали я вкратце перескажу суть: автор на целых пять статей рассказывает нам насколько же плохо современное общество, как все мы превратились в "потребителей", думаем только о том чтоб купить что-то ненужное и дорогое, как современные производства не развиваются (техника новых поколений почти не отличается от предыдущих), товары становятся все менее качественными (включая даже продукты питания). Как "эффективные менеджеры" просачиваются в компании, а самолеты потом падают и все в таком духе. И вообще во всем виноваты транснациональные компании. А в конце автор делает вывод что нужно начать меняться с себя, вести бизнес честно, делать качественные товары и не быть протребля**ю.

Ну что же, на самом деле с 90% процентов статьи я может и соглашусь. Да, читатель, если ты ожидал что это будет разнос - я позволил себе немного ввести тебя в заблуждение. Пускай даже ты хороший, честный, высокодуховный человек, но попробуй взглянуть за свое окружение, оцени образ жизни и мышление большинства людей, посмотри на то что происходит в мире с экологией, голодом, попробуй посчитать как часто тебе приходилось менять холодильник или стиралку из-за того что она сломалась. Просто взгляни сколько ты мог купить на свои сбережения год назад и сейчас, дорогой читатель. А если хочешь зайти дальше - найди любое более-менее крупное предприятие своего города и прогугли его владельцев, уверен - ты наткнешься на очередную транснациональную компанию.

Виноваты жадные предприниматели?

Я предлагаю немного развить мысли автора и обсудить оставшиеся 10% с которыми не согласен. В тех статьях прослеживается мысль мол виновата природа человека, наша врожденная жадность, жестокость и прочие пороки. Мол, сам стань лучше и все как-то образуется. Да и вообще, во всем виноваты эти жадные предприниматели.

А действительно ли виноваты "жадные предприниматели"? Может и да, но правильный вопрос будет "почему именно жадные предприниматели оказались владельцами самых крупных компаний?". Ответ прост и на поверхности, хотя многие его игнорируют. Смотри, наша система, общество в котором мы живем, все построено на свободе конкуренции. В теории это должно работать хорошо: выживает та компания которая самая эффективная, тот предприниматель будет у ее руля, который ведет бизнес эффективнее всего. Логично? Логично. Только чем измеряется эффективность? Не удобством услуг, качеством жизни, заботой об экологии и вообще счастьем покупателя - это все вторичное. Эффективность измеряется прибылью. Тот у кого прибыль будет больше, тот и победит, поглотит остальные компании, выкупит бизнес конкурентов.

Вот вы задумывались почему EA выжимает из сотрудников и из своих тайтлов все соки, гонясь за сверхприбылью, ведь можно сделать игру качественней и не такой донатной, она все равно будет прибыльной, пусть не так сильно. Ответ в той же EA - посмотрите сколько более мелких компаний скупила, можно сказать "подчинила" эта компания. Не будь у нее столько денег - это произошло бы с ней самой.

Возникает большой соблазн сказать что просто в EA руководят плохие, жадные люди. Это может быть и правда, но навешав такой ярлык мы не заметим суть. А суть в том что это происходит в каждой крупной компании, каждая такая компания становится бездушной машиной или погибает на этапе становления. Это происходит системно, хотя исключения есть, но они временные. Как пример, ваша любимая CD Projekt Red. Она еще достаточно "народная", но сравните качество и отношение к аудитории в ее предыдущем крупном тайтле "Ведьмак 3" и в "Киберпанке". Второй проект можно считать все еще качественным проектом, но он явно хуже чем предыдущий. И эта тенденция будет продолжаться, возможно не в скором времени, но лет через 20 проекты CDPR уже будет не отличить от проектов EA, я уверен. Или же CDPR исчезнет.

Так кто виноват?

Во всяком случае не природа человека, не на 100% как минимум. Об этом можно долго рассуждать, но я в подтверждение скажу лишь что много сотен лет назад было нормой в принципе убить человека, вырезать соседнее племя, насиловать и грабить. Нормой было "кто сильнее тот и прав". Нормой было сжигать ведьм, убивать за религию. Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм. А ведь это были все те же люди, с той же природой. Так может дело не в этом?

Виновата во всем экономическая модель в которой мы живем. Сами правила игры. Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям. Преимущество всегда будет у тех кто не ограничивается моралью, заботой о людях и экологии. Вот мы и получаем целый ряд проблем которые описаны автором серии статей и пересказаны мной.

Развиваем мысль

На более глобальном уровне компании и уже страны все так же конкурируют за ресурсы, рынки и т.д. Они ведь тоже живут в этой системе. И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.

Вот честно, я бы даже смирился с недостатками системы, если бы не этот пункт, если бы она не несла в себе войну.

Что же делать?

Автор предлагает начать с себя, мол живи честно и будешь делать мир лучше. Раньше и я так думал и делал, но нет. Мы уже разобрали что все это - системные явления, так что начав с себя, играя по честному вы ничего не добьетесь, кроме того что станете жертвой.

Я бы посоветовал идти в политику, проводить реформы которые сменят правила игры на те, которые будут поощрять честный бизнес. Но я понимаю что это опасная и трудная задача которая по силам может одному из тысячи. В том числе она не по силам и мне.

Только и остается, что пытаться открыть глаза другим людям, зачем и была написана эта статья на Хабре, в надежде что кто-то будет в силах когда-нибудь решить эти проблемы. Только и остается просвещать окружающих.

Послесловие

Да, мой ответ на вопрос "кто виноват?" - капитализм. Я нарочно до конца избегал этого слова чтоб не получить на шею очередной ярлык. Хабр - не место для политики и прошу не причислять меня к каким-то политическим сторонам. Я не сторонник социализма (как вам могло показаться из статьи), мне кажется что он не получился бы. Но я не могу отрицать того что у современного капиталистического общества есть проблемы, причем серьезные и глобального масштаба. Не знаю что с ними делать и в силах ли кто-то вообще. Но проблемы есть, проблемы именно системного характера. И закрывать глаза не думая об этом я больше не могу, теперь не могу, вы сами можете догадаться что стало последней каплей.




Комментарии (887):

  1. KogerCoder
    /#24605968 / +35

    К обвалу рейтинга и хабрасуициду приготовился) Не поминайте лихом, если что.

    • Sergeant101
      /#24606340 / +33

      Что такое это ваше общество потребления?

      Когда человек может профессионально и с высокой производительностью выполнять узкий класс задач, получая взамен товары, произведенные другими узкими специалистами.

      Если все будут окучивать картошку в свободное от работы время откуда возьмутся спецы и профессионалы?

      • KogerCoder
        /#24606420 / +2

        Это ярлык, который наложил автор той серии статей которую я как раз критиковал в данном материале.

      • nikolas78
        /#24606712 / +38

        Что такое это ваше общество потребления?
        Это общество, в котором экономические институты работают исключительно на то, чтобы заставить человека потреблять все больше и больше, даже если ему это на самом деле и не нужно, тратя на это всю свою энергию и время. И с массовой критикой тех, кому такой подход не нравится.

        • iig
          /#24607732 / +2

          Можно и с другой стороны посмотреть. Это способ заставить человеков больше (или эффективнее) работать. Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.

          • Sergeant101
            /#24607754 / -1

            Тема обсосана сто раз уже: экстенсивность труда приводит к снижению производительности.

            На том же Западе производительность труда выше в три-пять раз российской не потому что один человек работает по сорок часов в день, а потому что работает он интенсивно, выполняя в пять раз больше задач за единицу времени.

            • MockBeard
              /#24607808 / +13

              В производительности ключевые слова механизация и автоматизация. Один рабочий с экскаватором производительннее 100 рабочих с лопатами. Человек на экскаваторе не работает интенсивнее, но работы выполняет в разы больше.

              • Zrobon
                /#24608014

                Согласен с вами на 100%. Но не только, т.к. порой бывает автоматизация -огромные неокупаемые затраты. Почему? Каждый, кто желает, ответит сам. Но при дешевой раб. силе, т. е. низкой оплате труда, развития не жди. Это простой подход. Есть еще много остальных решений дополнительно, но.... К томк же общество потребления диктует свое.

                • Sergeant101
                  /#24608352

                  Так надо думать что и как автоматизировать.

                  Автоматизация в первую очередь это о экономике, а не о технике.

                  • Zrobon
                    /#24609448

                    Автоматизация- это об управлении производством рациональным, эффективным, безубыточным, прибыльным. А где вы видели автоматизацию без техники, современных технологий? И почему 5 с метлами рациональнее одной производительной техники. Или зачем управленческий состав в размере неимоверного количества работников (с печеньем, кофе и т. д.), если можно поставить один производительный ПАК. И т.д. А соответствовать сложнее,нужно постоянно развиваться, совершенствоваться профессионально. Наверное так проще. Надолго ли.

                • MockBeard
                  /#24608440 / +1

                  На все можно найти противоположные примеры.

                  Например, Россия - низкие зарплаты, развития нет (я не вижу).

                  Например, Китай - низкие зарплату, развитие есть (а зарплаты все растут).

                  • Sergeant101
                    /#24609342 / +5

                    В Китае низкие зарплаты?

                    Китай так уже давно впереди России по средним зарплатам.

                    • MockBeard
                      /#24609502 / +5

                      Про это и написал. В Китае были низкие зарплаты, но при этом было развитие. Сейчас они обогнали Россию как по зарплатам, так и по развитию.

                      • Cast_iron
                        /#24614716

                        Вспомните какие инвестиции были в Китай, Южную Корею… В Россию тоже была возможность инвестировать например СтабФонд, но почему то этими средствами инвестировали экономики многих стран за пределами России.

                      • MockBeard
                        /#24615934

                        Это вопрос на много-много миллиардов долларов: почему заработанные средства пошли не на инвестиции в свою экономику, а стали складываться в банках за границей, подпитывая чужие экономики (а в итоге вообще оказались конфискованы). Тут в голове начинают всплывать разные исторические ассоциации на тему (крипто)колоний и как раджи отправляли детей учиться в Европу (дети-заложники). Но с чего мы взяли, что сейчас используются методы, хорошо работавшие на протяжении веков? )))

                      • Cast_iron
                        /#24616678

                        я отвечал на вопрос почему в Китае развитие, а в России нет, и изменение зарплат как вытекающее из первого.

              • mc2
                /#24610208

                Вопрос не в интенсивности, а в рациональности средств производства. Стоимость экскаватора+ зарплата 1 человека меньше чем стоимость 100 лопат+зарплата 100 человек (если считать, скажем, за год).

                • face86
                  /#24611928 / +1

                  А тут уже появляется другая задача. Нужно обеспечить экскаватор работой на год, иначе он окупится через 200 лет, а скорее, просто сгниёт за 30 и получим чистый убыток. Обеспечить работой 3 человека с лопатой проще. Для каждой задачи - свои инструменты. Траншею 100 метров рыть - экскаватор, 3 лунки под яблони выкопать - лопата.

            • CrashLogger
              /#24608006 / +13

              Вы, похоже, не жили на Западе, и ничего не знаете про их "интенсивную" работу )

            • dizatorr
              /#24608370

              Как измеряется интенсивность труда? Если по ВВП на душу населения, то это очень спорный вопрос. Я у нас в стране вырыл котлован в 110м^3 и получил за работу 100 руб. И условный амер, нарисовавший жопой на холсте каляку-маляку и получивший за эту работу ахрлион баксов. Кто из нас работал эффективнее?

              Если исходить из условной автоматизации и механизации процессов, то в текущей экономической модели наращивать её не выгодно. Я уже об этом писал. Увеличивая количество роботов, мы снижаем стоимость рабочей силы. Возникает петля с обратной связью, результатом которой становится то-что привести из Мексики кучу гастарбайтеров выгоднее, нежели поставить полностью автоматизированное производство. Маск не даст соврать :)

              • zzzzzzzzzzzz
                /#24609088 / +3

                А как вы предлагаете мерять эффективность? Вы устали, пока копали, а он нет? Это не показатель. И про яму вы ничего не рассказали, возможно, она и вовсе никому не нужна. А каляка-маляка нужна (иначе бы за неё не заплатили).

                И насчёт того, что механизацию наращивать невыгодно, предлагаю с другой стороны глянуть. Это размазывает доходы и прогресс по всему миру. Без гастарбайтеров получалось бы, что где-то полностью автоматизированный рай, а где-то живут натуральным хозяйством.

                • anka007
                  /#24610446

                  Не так давно была серия статей, где эффективность труда в промышленности измерялась количеством например добытой нефти, или тоннах стали. В РФ была достаточно высокая выбоработка одного сотрудника предприятия по сравнению с тем же Китаем(это чужое мнение, пруфов нет). А зарплата низкая и ФОТ на стоимости продукции почти не сказывается.

                  В интеллектуальной и финансовой сфере KPI рассчитать сложно, об это много пишут, универсальной методики не придумали.

          • freecoder_xx
            /#24607994

            Больше работать - это может и хорошо, но на что будет направлен весь этот труд?

            • iig
              /#24608036

              Больше работать - это может и хорошо

              Труд сделал из обезьяны человека (ц)

              но на что будет направлен весь этот труд

              Да. Пол Пот, например, всех, кроме тех кто с пистолетом, отправил рис выращивать и канавы копать.

              • Spiritschaser
                /#24609500

                Просто у них не было пистолета, чтобы его отправить.

              • alexlifewords
                /#24609944 / -1

                Обезьяна живет инстинктами и не трудится. Если ваш предок обезьяна, то вы, исходя из это логики, формально ею и остались. Не сочтите за оскорбление)

          • nikolas78
            /#24608488

            Ну, слова «больше» и «эффективнее» не слишком связаны между собой. Второе очень желательно, и также нам надо скорее «меньше».
            Но если не вдаваться в целеполагания такого устройства, что быстро приводит к теориям заговора, а смотреть «по итогу», то да: общество потребления заставляет людей работать и больше, и эффективнее.
            Раньше эту функцию (для работников) выполняли рабовладельцы.

          • FirExpl
            /#24608794 / +3

            Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары
            изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.

            Чтобы больше потреблять товаров достаточно чтобы за ту же зарплату человек мог купить больше товаров. Например вместо того чтобы покупать один дорогой смартфон раз в 4 года, он будет покупать один дешёвый смартфон каждый год в 4 раза дешевле.
            Или например вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами, люди покупают дешёвое говно, потому что так можно постоянно ходить в чём-то другом, и плевать что такая одежда изнашивается от одного взгляда на неё.
            Вот вам собствено пример общества потребления: когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого.

            • iig
              /#24609122

              когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого

              Ну, не знаю.. Выглядит как типичное соломенное чучело. Где вы находите телефоны, которые необходимо менять каждый год? Кому в этом мире может быть интересно, сколько лет моему телефону?

              вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами

              Слышали что-то про моду? ;) А крутой качественной одежды много. И одноразового г**на тоже много, каждый выбирает по своему вкусу и кошельку.

              • Areso
                /#24609146 / +1

                Мода это такое, для кого-то важна, для кого-то нет.

                Второй момент, что сейчас ни цена ни бренд больше ничего не гарантируют.

                К примеру, купил дорогие Саламоны - они развалились. На следующий год купил дорогие Скечерсы, они тоже развалились меньше чем за год. Со шмотками у меня примеров меньше, но тоже есть.

                • randomsimplenumber
                  /#24609578

                  дорогие Саламоны - они развалились

                  Вы купили дорогую туристическую обувь и она, стоя на полке, взяла и развалилась? Плохо верится.

                  • Areso
                    /#24610370 / +2

                    Внезапно, я в ней ходил, они были повседневной парой.

                    Ну и если душнить, то не развалились, а протерлись до дыр в местах сгиба от стопы к пальцам. За один сезон.

                    • arheops
                      /#24614764

                      За последние 20 лет покупал 3 раза сапоги, и, несмотря на мои 130кг полностью сломалася(ну как сломалася, протерлася подошва) одна пара.
                      А вот сандали да, раз в два года. Но и стоят они в 5 раз меньше.
                      Хотите, чтоб носилося дольше — покупайте обувь дороже.
                      За те же 20 лет поменял 5 телефонов. Тоесть по 4 года они работают. Правда, из 5 телефонов — два я утопил в море и один разбил.

                      • Areso
                        /#24614990

                        Сорян, дороже 100-120 баксов по курсу за пару летней обуви я отдавать не готов. И это дофига. Качество просто упало сильно, причём у абсолютного большинства. Перед этим были экко за те же деньги, они потеряли всякий вид, да, но я относил их пять лет и прошёл под десять тысяч в них.

                      • arheops
                        /#24615016

                        Ну сейчас я хожу в тапках SOURCE Gobi Men's Black Inca, они меньше 100 баксов точно и несмотря на мой вес и круглогодичное использование с ходьбой не меньше 5 часов в неделю, они выдерживают где-то год-полтора(иногда с переклеиванием переднего ремешка). Тоесть в средней полосе это два года или больше.
                        Вид они практически не меняют. В конце протирается подошва.
                        Это очень достойный результат, поскольку при моей манере ходьбы большинство тапок дохнут за месяц максимум.

                      • Areso
                        /#24615034

                        В России они не продаются, в Чехии от 2600 до 3200 крон, это опять те самые 100 баксов с небольшим. Причём, тут уже не кроссовки, а очень аскетичные сандали. И два года службы. По мне, звучит как не очень выгодная сделка

              • anka007
                /#24610480 / +1

                У меня последние 6 телефонов работают в среднем около двух лет, после чего я вынуждена их менять. Последний вон кирпичиком лежит, "ремонт не рентабелен".

                • CrashLogger
                  /#24615500

                  От эксплуатации зависит. У меня все мои старые телефоны в состоянии “как новые” лежат на полке или подарены родителям и знакомым. А сестра каждый год разбивает или топит.

                  • anka007
                    /#24615798

                    Упал с высоты где-то пол метра, внешне целый, разве что потертости на пластике есть, но теперь изображает плохой зарядник для аккумулятора. Утопленик один, в слюнях младенчика утоп тачскрин, потом ожил, лежит резервным, но там уже даже страничку хабра не посмотреть. У другого несколько раз микроюсб теряет контакты хронически, тоже как-то так избирательно один. У четвертого просто слетела прошивка. У пятого вздувались аккумуляторы, хотя зарядки все общие, использовались до и после без проблем. А до этих андроидов был на виндовсе с глючным тачскрином, сервис отказался признать заводским браком, достал неимоверно.

                  • geekmeek
                    /#24616668

                    В этом-то и весь прикол, что они не смотря на то, что "как новые" лежат на полке "без потребления", а для "потребления" взяты новые.

        • antonkrechetov
          /#24608166 / +3

          Это общество, в котором экономические институты работают исключительно на то, чтобы заставить человека потреблять все больше и больше, даже если ему это на самом деле и не нужно
          Ключевое слово — «исключительно», не так ли? Хотелось бы увидеть пример хотя бы одного такого общества, существующего в реальности, чтобы убедиться, что не происходит любимое занятие авторов подобных статей — обсуждение пустых множеств.

          • snaiper04ek
            /#24608388

            Он описал идеальное общество, ал-я из чёрного зеркала, и конечно же, это абстракция, в реальности всё смешано в разных пропорциях. И 500 лет назад была реклама всякого хлама, просто теперь она глубоко проникла в нашу жизнь и сканирует наши личные сообщения, чтобы продать что-то. Есть институты, которые ограничивают рекламу, всё-таки спама поубавилось, и тем не менее, все вокруг успешно успешные, идеально идеальные, потрать 3245623429 триллионов рублей чтобы сэкономить 500 тысяч часов, чтобы стать таким же или ты не {много эпитетов, перечисляемых в рекламе}. А если нет триллиона, то "Все говорят: АК, а как поднять бабла?"...

      • trdm
        /#24615274

        Что такое это ваше общество потребления?

        ИМХО — это такое общество, где мало что радует кроме шопинга.
        Проблема — чисто психологическая.
        Можно сказать что это общество обездоленных.

        • CrashLogger
          /#24615446

          Если человек не может придумать, чем себя занять - это исключительно следствие его ограниченности. У жителя развитых стран сейчас есть все возможности для творчества, саморазвития и получения разнообразных удовольствий помимо шопинга. Хочешь - в картинную галерею иди, хочешь - в оперу, хочешь - йогой занимайся или медитируй. Но большинство почему-то выбирает шопинг. И кто в этом виноват ？

          • randomsimplenumber
            /#24615472

            большинство почему-то выбирает шопинг

            Очень спорное утверждение. А если провести опрос не среди посетителей магазина, а в театре, например? Или в тренажёрном зале?

            • DvoiNic
              /#24615548 / +1

              но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.
              Увы, пару раз на Яндекс.помойка ввязывался в споры. Мне рассказывали, как замечательно в СССР путешествовали, какие были отпуска, как оплачивались больничные, как все ждали пенсию — но никто не вспомнил, «как классно работалось». тенденция, однако®

              • iig
                /#24615610 / +1

                но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.

                Получится сравнение зелёного с кислым ;)

                В театры и на концерты люди ходят, залы не пустые. В магазины тоже ходят, очередей нет. Кстати, если смотреть по очередям - в СССР был просто культ шопинга и полная бездуховность, не то что сейчас ;)

                • DvoiNic
                  /#24615708

                  в СССР был просто культ шопинга
                  — не без того… обсуждение «что, где и как достать» (включая «высокодуховные» книги и билеты, кстати) — было обычным явлением…
                  кстати, вчера шел домой через парк — поймал себя на мысли что в советские времена я бы встретил на пару порядков (да, в 100 раз) меньше людей на велосипеде (велосипед вообще считался либо «детством», либо «деревенщиной») или бегающих… Зато в советские времена мы точно знали, где искать «зависающих мужиков» (отцов некоторых ребят из наших дворов) — и это точно была не «пробежка в парке», и трезвяки не пустовали. И где валяются пластиковые бутылки из-под нитхинола — мы их использовали для брызгалок — мы тоже знали. Понимаете ведь, почему они валялись?

                  • iig
                    /#24615804

                    Понимаете ведь, почему они валялись?

                    Хм. Я заинтригован.

                    "Когда-то нитхинол был только на этиловом спирту". Пнятно.

                    Собственно, да, "Хищные вещи века" написаны в 60-е годы.

                    • DvoiNic
                      /#24615988

                      я, честно говоря, не знаю состав нитхинола в начале 80-х (а равно и технологию употребления), но был определенный контингент, употреблявший и это. Даже не «0.5 на троих и сырок», а вот такое… Кстати, это Челябинск, центральный район… (в «заводских» районах, типа ЧМЗ, ЧТЗ и Ленинского, «упомянутого» было не в пример больше)
                      Так что высокодуховность советских времен (я б даже сказал — точки расцвета советских времен, годов этак 1975-1984) не надо переоценивать.

    • KogerCoder
      /#24606370 / +10

      P.S. Друзья, я рад что этой статьей удалось запустить дискуссию в комментариях. У меня нет ответа на все ваши вопросы по этой бесспорно сложной теме, но это не значит что вы не сможете найти их самостоятельно. Главное не ищите самый простой ответ, вникайте в проблему. Независимо от того согласитесь вы с моей статьей или нет - если она побудила вас разобраться в проблеме, то я рад этому.

      • Sergeant101
        /#24606386 / +6

        Чтобы получить нужный ответ необходимо сформулировать правильный вопрос, а это тоже своего рода искусство.

        • TimsTims
          /#24608104 / +4

          Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа ©

        • ReadOnlySadUser
          /#24612908

          Я согласен, ведь ответ известен: 42. Видимо решение всех наших проблем в том, чтобы научиться задаваться правильным вопросом.

      • freecoder_xx
        /#24608088 / +3

        Есть мнение, что ответ "что делать" довольно прост, хоть и не очевиден:

        1. Система такая, потому что таковы объективные условия ее существования, слабо зависящие от воли отдельных людей.

        2. Эти объективные условия включают в себя и условия для их изменения - за счет этого система таки развивается (сама).

        3. Изменить систему можно только поменяв эти объективные условия. У отдельного человека на это нет никаких возможностей, даже если он "президент мира".

        4. А вот разобраться в существующих условиях и понять, какая их часть ведет к прогрессу - человек вполне в силах.

        5. Нужно способствовать развитию прогрессивных тенденций в этих условиях, которые в конечном счете и поменяют эти условия и систему.

        Основа системы - способ производства и базовые экономические отношения, из него вытекающие. С изменением средств производства и с развитием производственных отношений, отличных от существующих рыночно-капиталистических, изменится и остальная система.

        Ну, средства производства меняются в следствии технического прогресса. А с чего меняться производственным отношениям? Как раз с того, что новая техника используемая по-старому - менее эффективна энергетически, чем используемая по-новому.

        Подробнее написал здесь: https://habr.com/ru/post/587396/
        И здесь: https://github.com/marxizmo/noomarxism/blob/master/noomarxism.md

        • nikolas78
          /#24608528 / +1

          Мне кажется (имхо), что изменение производственных отношений жестко связано и со способами производства, и с удовлетворение потребностей при движении по пирамиде Маслоу (или ее эквиваленте). Насытили одну потребность -> включается (освобождается) новое мышление -> новый скачок в технологиях -> удовлетворение новой (более высокой) потребности, и т.д.

        • Sergey_Kovalenko
          /#24609378 / +1

          Мне кажется сказанное вами - только часть правды. Вторая часть - это накопленные знания и рефлексия на ними. Не все происходит естественно, например экономическая политика многих стран поменялась после появления работ Адама Смита. Я слышал, что многие дизайнерские решения в госаппарате США стали результатом целенаправленных исследований. Часто мы не можем лучше, просто потому, что не знаем как.

          • freecoder_xx
            /#24609904 / +1

            Не вижу противоречия: если какое-то решение явилось плодом целенаправленных исследований, то это значит, что данное решение стало лучше соответствовать естественной объективной необходимости. Ведь исследования на это и направлены - чтобы лучше понять, как оно есть, и сделать в полном соответствии с природой процесса, исключив возможные случайные отклонения от верного направления.

            Собственно, я сам к этому и призываю: исследовать объективные условия, выявить и разобраться в их тенденциях развития, а дальше - целенаправленно поддерживать прогрессивные тенденции практически.

            • Sergey_Kovalenko
              /#24609948 / +2

              Возможно, противоречия в том, что перспективные экономические модели заведомо не обязаны быть естественными. На грабли "естественности" больно наступила Испания с "естественным" учением нумизматизма (богатые имеют много золота, давайте накопим мног золота и станем жить хорошо). Естественное в наши времена и уже успевшее частично устареть, учение Адама Смита, когда появилось, не воспринималось всеми, как естественное. Вообще с развитием цивилизации в обиходе человека появляется все больше не естественных вещей и идей. Возможно в естественности вы ищите устойчивой равновесности. Да, наверное в "естественных" условиях система (социальная или экономическая) достигнет какой-то естественной устойчивой орбиты вращения, но не обязательно она будет желательной и не обязательно не естественная система будет неустойчивой.

              • freecoder_xx
                /#24612472

                Я говорю про естественность по сути, а не по названию. Как определить эту суть - это другой вопрос.

                не обязательно не естественная система будет неустойчивой

                Обязательно. Вам следовало бы сказать: "не обязательно система, которую считают не естественной, будет неустойчива" С этим я бы согласился. Но это бы значило, что система по сути естественна, просто ее таковой не считают.

        • ReadOnlySadUser
          /#24612960 / +1

          Я бы не согласился по части того, что система включает в себя условия по изменению самой себя. Я считаю, что любая устойчивая система содержит в себе кучу механизмов чтобы НЕ меняться. Причина: все сложные системы - хаотичны, и любые изменения порождают цепочки дестабилизирующих событий, поэтому любая система будет озабочена только тем, чтобы в зародыше гасить любые изменения, которые противоречат правилам этой системы.

          Единственное логичное следствие из этого - любая система может быть изменена только в период своей максимальной нестабильности, когда сломаны механизмы "стабилизации". Как предложил бы Ленин - нужна революция, но как по мне это не самый эффективный путь (но точно самый эффектный). Как по мне, более надёжный путь - это образование и воспитание.

          Вот тут и кроется самая занятная проблема: чему учить детей? На что мы хотим сменить то, что есть? На самом деле идея "отобрать и поделить" - на мой личный взгляд - не худший из возможных вариантов разрешения кризиса капитализма, но это лишь временное решение проблемы. Через 50 лет - опять придется отбирать и делить.

      • Sergey_Kovalenko
        /#24608270

        1) Насколько новая дивная экономическая модель, лучшая капитализма, уже изобретена?
        2) Ели она еще не изобретена, то кто будет руководить и спонсировать ее изобретения?
        3) Экономические модели воплощаются в жизнь обычно по естественным причинам: освобождение негров от рабства и равенство полов - это не заслуга поэтов и философов (таковых было немало и в античной Греции и в древнем Риме) - а изобретателя бензинового двигателя. Трактор возделывает землю лучше и дешевле, чем подневольный негр, а женщины незаменимы в работе на конвейерных линиях. Предположим, что лучшая экономическая модель изобретена, какие силы должны ввести ее в употребление?

        • nikolas78
          /#24608538 / +1

          Наработок на эту тему за последнюю сотню лет накопилось уже много, когда придет время (возможно оно уже пришло), то появятся и люди, могущие их воплощать (возможно они уже появились),

          • booyakacrew
            /#24608600

            Воплощать, простите, путём принудительного перебора? А то одних "могущих" недостаточно, нужны ещё и "желающие".

            • MetromDouble
              /#24608846 / +1

              нужны ещё и "желающие"

              "Желающих" производит текущая система, особенно когда её рулевые начинают чудить. Необходимой для каких-то действий концентрации "желающих" пока что не видно. А "могущих" индивидов вообще не существует. "Могущим" может быть только большое организованное сообщество, состоящее из "желающих".

              Насчёт принудительного перебора - исправляйте проблемы статуса-кво и думайте башкой, а не кошельком - тогда не придётся беспокоиться о "движении масс с высоким трением"

            • nikolas78
              /#24609016

              Что значит «путём принудительного перебора»? Вы про мысленный эксперимент или как?
              Про «желающих» согласен с ответом MetromDouble

          • Sergey_Kovalenko
            /#24608710

            ссылки в студию!

            • nikolas78
              /#24609032

              Если уже Википедия говорит об этом и систематизирует их, то можно только представить их реальное количество!

              • Sergey_Kovalenko
                /#24609048 / +1

                По большинству из перечисленных в википедии экономических моделей были проведены многолетние натурные эксперименты, которые на практике доказали их ущербность. Есть разница между тем, как автор книги по новому устройству мира хочет чтобы все сложилось по его заветам и тем, к какой равновесной ситуации приведут его заветы на деле.

                • nikolas78
                  /#24609062

                  То есть вы все-таки спрашивали о рабочих моделях? Здесь не подскажу. Но это не значит, что любая идея плоха, если у кого-то где-то что-то похожее не получилось.

                  • Sergey_Kovalenko
                    /#24609110

                    Если не получилось у всех, кто пробовал и много раз - кое о чем говорит

                    • nikolas78
                      /#24609206

                      не получилось у всех, кто пробовал и много раз
                      Ссылки в студию! (с)

                      • Sergey_Kovalenko
                        /#24609314 / +1

                        СССP
                        КНДР
                        КНР (сейчас переход к экономической стагнации, авторитаризму и тотальному контролю над населением)
                        республика Куба,
                        что там еще коммунистического было или осталось на планете?

                      • nikolas78
                        /#24609374

                        А что, разве Википедия только про коммунизм говорит (как вариант посткапитализма)? Как-то вы слишком обобщаете результаты экспериментов по одной теории на все остальные…
                        Или вы просто сторонник хаотического бессистемного развития общества?

                      • freecoder_xx
                        /#24609928 / +1

                        Все эти страны, во-первых, не экспериментировали, а просто возникли и развивались в силу объективных причин, а во-вторых их нельзя назвать коммунистическими (в терминах марксова коммунизма).

                        То, что политические системы данных государств имели идеологии с коммунистической фразеологией еще не делает сами экономические системы данных обществ коммунистическими в тех определениях, которые дает научная (а не идеологическая) часть марксизма.

                      • under_taker_bs
                        /#24611716

                        Про несоответствие практических примеров и того, как было в теории, думаю, много кто осведомлен. Но насколько полезна эта мантра?

                        Фронтмены данных государств внимательно читали и вникали в суть правильной теории. Как то ее поняли. Далее произошел естественный процесс осмысления и переосмысления. И насколько поняли старались реализовать.

                        С точки зрения позиции "практика - критерий истинности" получается, что кто бы не попытался освоить правильную теорию, понимают ее как то по своему и, по замечаниям многих комментаторов народе вас, реализуют всегда совсем "не так как в идеале" (учитывая что мы говорим про теорию, ярко противопоставляющую себя идеализму)

                        Не заслуживает ли этот повторяющийся феномен должного внимания, большего нежели фраза - в теории все было по другому?

                      • freecoder_xx
                        /#24612434

                        Если партия (или общественная система) называет себя коммунистической, это не означает, что она является коммунистической по сути, как ее определяет теория.

                        Верно и обратное: по сути коммунистическая система или движение не обязано называть себя коммунистическим.

                        "Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями."

                        Как видите, сам марксизм это понимает и учитывает в своем методе. Не верь словам, зри в корень.

        • freecoder_xx
          /#24609910

          Изобретать не надо, надо понять, "как оно само". То есть нужно открыть, а не изобрести. Вы очень оптимистичны в вопросе возможностей человека и общества, я не считаю, что они в текущем своем состоянии вообще что-то могут "по своей воле, вопреки обстоятельствам".

          • Sergey_Kovalenko
            /#24609958

            Ну от кобылы к трактору как-то перешли, когда какой-то умник изобрел трактор.

            • freecoder_xx
              /#24612464

              К трактору перешли не когда его изобрели, а когда стало возможным производить трактора в промышленных масштабах, и ремонтировать их.

              Но даже изобретатель трактора, что именно он изобрел? Двигатель? Колеса или гусеницы? Рычаги управления? Прицепной механизм? Это было соединение и использование уже изобретенного до него в некотором небольшом новом качестве. Эволюция техники - это тоже объективный процесс, там не получится по воле субъекта перепрыгнуть через стадии.

              • Sergey_Kovalenko
                /#24612506

                Так говорят обо всем, что стало привычным и вошло в обиход, но был человек, до идеи которого заставить тепловой двигатель пахать поле, такое применение теплового двигателя не казалось очевидным. Я слышал о одном голландце, который поставил на телегу ветряные лопасти и приводом соединил их с колесом. За такую, казалось бы очевидную идею, его тогда сожгли на костре.

      • SergNick
        /#24608952 / -1

        а вам не кажется что так было всегда?
        ну там в эпоху Римской империи например?
        Британской империи?
        В штатах?
        Всегда.

        И в противовес (начиная с Маркса наверное) сейчас есть условные страны "соц. лагеря"?
        Где в приоритете "идея", а не рост потребления. Не кажется?

        • Sergey_Kovalenko
          /#24609116 / +5

          На практике - в приоритете рост благосостояния власть предержащий партии

        • freecoder_xx
          /#24609980

          Ну вот Тоффлер, будучи марксистом, кстати, заподозрил неладное и в итоге отринул марксизм и создал свою модель развития, в которой "социализм" - по-сути общество того же типа, что и "капитализм" - это все общества "индустриальной волны".

          Я, кстати говоря, в этом вопросе со своим Ноомарксизмом все-таки стою ближе к Марксу. Тоффлер просто не понял, что коммунистическая идеология СССР не отражает его реалий. У Маркса есть ошибка в применении своего же метода, в результате которой марксизм стал политической идеологией пролетарской борьбы в рамках Экономической общественной формации, а не идеологией борьбы неких прогрессивных сил за переход к коммунизму.

          Грубо говоря, в рамках Экономической общественной формации могут существовать различные способы производства: античный, азиатский, феодальный, буржуазый, ... советский (?). А коммунизм - это уже выход за рамки этой формации. Советский (так его назовем) способ производства стоит на линии перехода от феодального к буржуазному (капиталистическому), а не от капитализма к новой "формации", к коммунизму.

          Результатом развития всех так называемых "социалистических стран" является индустриализация и развитие рыночных отношений, первоначальное накопление капитала (через по-сути госкапитализм) и дальнейший переход к капитализму. Это не "эксперимент провалился" (в истории невозможны эксперименты), а неверно поняты и неверно объяснены объективные процессы.

          • Leoranos
            /#24613420

            Ваше сообщение - один из примеров, почему коммунистические и околокоммунистические дивижения и идеи находятся при смерти.
            Каждый пытается стать новым Марксом, идеологом, вождем. Создает блоги и пишет многостраничные эссе. Утверждает что именно его понимание правильно, а теории других - "неполны", "неверно объясняют ..."
            Но никто не хочет объединяться и делать дело, никто не готов принять чужие идеи, потому что никто не хочет "вождя" над собой - все хотят быть вождями сами.

    • pak-nikolai
      /#24606866 / +11

      а что собственно Вы ищете? какой должна быть экономическая система? какой должен быть социальный строй? в чем причина такое разьедания общества?

      здесь просто констатируется что проблема есть, и все

      1. если предприятие будет перерабатывать свой мусор, другое выбрасывать в лес, выйграет то которое будет выбрасывать в лес

      2. если вы пожираете конкурентов расширяясь то вы выйграете, а те кто решат жить стабильно проиграют

      3. если вы не разрушите культурную идентичность, а другой разрушит заставив покупать свой товар то он выйграет, а вы проиграете

      вы уткнетесь неизбежно в очень сложные процессы например цель и смысл существования общества, законы общежития, ценностную базу и т.д., то что достаточно сложно обьяснить в двух словах.

      Ну например социализм и капитализм не отличались экономической моделью созданию добавочной стоимости, но имели разные цели общества, и как результат накладывали разные ограничения на экономическую модель, что давало разные результаты. Одно выращивало ученых в больших количествах, другое потребителей в больших количествах. Также например ради выгоды можно ли "уничтожать" физически "других" или нельзя, если можно получим колонизацию и капитализм, если "совесть" выше то получим более устойчивое общество. Но это достаточно сложно, в двух словах не объяснишь (если регуляция ведется только законами, то любой кто вне закона оказывается уязвим - британская система по которой индеец не имеет права подать в суд, а следовательно бесправен, или например русская система где раб является человеком поэтому например женится ему можно но обязан долг отрабатывать).

      В конце вы неизбежно уткнетесь в цель существования, и она всегда будет не материальна, если не разбираетесь в религии, философии то разобраться будет очень сложно

      • freecoder_xx
        /#24608160

        Основная функция экономики - это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития. Для успешного выполнения этой функции требуется определенное количество ресурсов, которых всегда не хватает. То есть, чем быстрее и больше можно произвести требуемых благ при данном количестве ресурсов, тем лучше.

        Или, если мы сведем все требуемые ресурсы к их стоимостным выражениям, можно сказать, что экономика стремится к снижению стоимости производства благ, при прочих равных. Экономить при этом она будет человеческий труд, ибо любая стоимость в конечном итоге определяется общественно необходимыми затратами труда.

        Так что если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе, то внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв - тем сильнее становится альтернатива).

        Отсюда вывод: нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие. И речь здесь прежде всего о производстве (коли оно лежит в основе всего прочего в обществе).

        Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении. Однако есть и другие мировоззрения и, соответственно, они дадут другие решения. Не знаю, что можно сделать в условиях, когда развитием общества управляет Бог. Наверное, только молиться. Или в рамках мировоззрения, где развитием управляет "царь". Наверное, только жаловаться ему или требовать его замены.

        • nikolas78
          /#24608564 / +2

          Основная функция экономики — это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития.
          Еще и распределение этих благ.

        • pak-nikolai
          /#24608642

          ну да, экономика всего лишь "машинка". Незнаю заметил ли автор, но Капитализм не является экономикой, это строй, а устройство экономики одинаковое что в социализме что в капитализме - индустриальное производство вертикально интегрированных предприятий

        • DvoiNic
          /#24608644

          если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе
          а почему они становятся «менее экономными», если они, собственно, и направлены на «экономность».
          внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв — тем сильнее становится альтернатива).
          замечательно. И сколько таких альтернатив выросло?
          нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие.

          а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?
          зачем «поддерживать развитие», если она сама и растет и пухнет, наливаясь силой, пока капитализм загнивает?
          Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее поддерживать?
          Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?
          Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении.
          — ага, на мировоззрении «поведём железной рукой к светлому будущему».

          • freecoder_xx
            /#24610040

            а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?

            Вырастет самостоятельно именно благодаря тому, что люди все равно будут искать и пробовать. Но есть разница - искать целенаправленно и осознанно, зная объективную подоплеку процесса, или тыкаться бессознательно, по-сути случайно. Разница в скорости наступления перемен и в роли конкретных людей в этих переменах - просто будешь не ты, а кто-то другой. Если это норм, то вопросов нет - можно просто ждать.

            Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм
            сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее
            поддерживать?

            Так поддерживать нужно только то, что тебе лучше. Вот люди жалуются, что их не устраивает капитализм и в его рамках они решения для себя не видят. Пожалуйста, вот тебе набирающая силу альтернатива, изучи, попробуй. Если это решает твою проблему - используй, развивай. Если нет - не используй, ищи другое.

            Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?

            В конечном счете - будет решать практика. И локально (попробовал тут новое - получил больший результат, чем от старого), и глобально. Разные практические реализации будут сталкиваться и сильнейшая победит. Но теория - она на то и теория, чтобы изучить обстоятельства и спрогнозировать ход их развития.

      • nikolas78
        /#24608552

        В конце вы неизбежно уткнетесь в цель существования, и она всегда будет не материальна
        Как будто это что-то плохое.
        если не разбираетесь в религии, философии то разобраться будет очень сложно
        Для обсуждения этих вопросов достаточно находиться в сфере понятий нравственность/справедливость/мораль — а это доступно каждому.

        • pak-nikolai
          /#24608654

          ну так и дело то в том что капитализм накладывает определенные ограничения "свои", а христианство, ислам, китайское сознание ... свои, на эту же самую машинку, вот и получаем разные системы. А машинка одна

    • Bedal
      /#24607452

      ну, спасся :-)
      Однако статья, как и те статьи, на которые есть ссылка, беспомощна. Причина проста: все описываемые процессы обобщаются и покрываются термином «постиндустриал», осознанием того, что капитализм кончился как лидирующая и определяющая фаза состояния общества.
      Потому происходит обсасывание частностей, выводы на такой основе не могут быть весомыми.

      • iboltaev
        /#24607692 / -1

        постиндустриал - это тот же капитализм, причем колониального типа, когда материальное производство вынесено в колонию

        • Bedal
          /#24608192 / +3

          вот от этого непонимания — столько несуразных текстов.

          капитализм, причем колониального типа,
          это империализм. Да, там тоже есть свои стадии — сырьевые колонии и производящие.
          постиндустриал
          … имеет вполне материальные, проверяемые и даже измеряемые черты.
          Главное в постиндустриале — впервые за всю историю человечества достигнутая независимость производства от численности персонала. Причём даже сельскохозяйственного производства.
          Это, безо всяких преувеличений, грандиозное изменение — с грандиозными последствиями. Слабо осознаём, потому что внутри процесса находимся.

          • Bedal
            /#24608408 / +1

            О последствиях (имеющих прямое отношение к теме поста):
            Порядка 50% работоспособного населения уже сейчас просто не нужны ни для чего (ну, кроме унитаза), и процент этот монотонно растёт.
            Следствия:
            — снижение рождаемости, childfree, homosex и тому подобное будет расти и шириться, охватив десятки процентов населения.
            — оказаться без работы уже не означает хоть какое-то приближение к голоду, денег и продуктов хватит на всех (привет коммунизму). Отсюда четырёхдневные рабочие недели, гарантированный минимальный доход и прочие способы размазывания фактического безделья. Эффективные менеджеры и «саботажники» (в терминах ещё одного недавнего поста) — норма жизни.

            Непроизводительное население составляет большинство, и не только по количеству, но и по финансовым потокам и тем более по общественной вовлечённости. Миром фактически управляют бездельники (и они же стабильно выигрывают и будут выигрывать выборы) в соответствии с их интересами.

            Масла в огонь подливает то, что со времени, когда главная причина смерти мужчин — старость, они, мужчины, стали фактически не нужны. И мир с приличным темпом идёт в сторону женского общества, причина тому — не феминизм, наоборот, он — следствие.

            Мне всё это, ессно, не нравится — но это так. Единственная радость — через пару десятков лет станет технически возможным выращивание человеков in vitro. Исчезнет физическая необходимость в сексе — и во всей человеческой культуре, соответственно. Вот тогда тряханёт, так тряханёт. К счастью, я очень вряд ли до того доживу.

            • CrashLogger
              /#24609790

              Как-то не верится в выращивание человеков. Пока даже отдельные органы вырастить не получается. А уж распутать все хитросплетение гормонов и прочей химии внутри матки и точно его воспроизвести... выглядит очень фантастично.

              • urvanov
                /#24609818

                В центре каждого города будут инкубаторы. В котором будут выращиваться новые люди. Понятия "мама" и "папа" не будет. Людей будут воспитывать воспитатели и роботы.

              • Bedal
                /#24610414

                чисто технически — никаких сомнений, вопрос только в выделении ресурсов и паре, ну, тройке десятков лет. Сообщений вроде этого уже немало.

                Израильские ученые создали мышиные эмбрионы из стволовых клеток и дорастили их до восьмого дня развития — на этой стадии у них появляется план тела, симметрия и начинает сокращаться сердце.


                распутать все хитросплетение гормонов
                Эмбрион вполне прилично отгорожен от «хитросплетения гормонов» и, чем он старше — тем больше. Это не часть материнского организма, а отдельный организм.

        • freecoder_xx
          /#24608226

          А в моем понимании, настоящий "постиндустриал" - это комьюнитивизм: социально-экономический уклад, в котором ведущую роль играет сеть открытых сообществ, осуществляющих производство непосредственно общественного продукта на базе общественной собственности на коллективно используемые средства производства (элементарная ячейка уклада - производящее сообщество).

          И возникает этот уклад сегодня в сфере информационного производства, на то есть причины. Даже если он останется в пределах только информационной сферы, но произойдет тотальная информатизация экономики - то он все равно распространит свое влияние на все общество.

          Такая трактовка "постиндустриализма" мне кажется сильно ближе к исходным идеям Тоффлера.

          • Bedal
            /#24608426

            это, увы, слова, которые можно повернуть как угодно. По дедушке Марксу, который был умница, всё определяет способ производства. Туда и надо смотреть, там и произошло сильнейшее изменение. Всё остальное — последствия этого.

            • freecoder_xx
              /#24610056

              Эмм.. Не понял. Как вы можете повернуть эти слова "как угодно"? Это и есть новый способ производства на базе современной техники и общественной собственности - свободное производство силами сообщества.

              • Bedal
                /#24610426

                «свободное», «силами сообщества» — извините, всего лишь слова.
                Потеря зависимости количества и качества произведённого от численности персонала — проверяемый и даже измеряемыйпризнак. Никакими словами, книгами и общественным возмущением его не отменить.
                Именно эта потеря зависимости переворачивает общество, а не духовные устремления.

                • freecoder_xx
                  /#24612418

                  Эти термины имеют конкретную семантику, которую вы не понимаете (видимо), поэтому для вас они ничего не значат конкретно.

                  • Bedal
                    /#24612662

                    Это всё семантика замкнутой на себя гуманитарной говорильни без предсказательной силы.
                    В данном случае это особенно очевидно, потому что существует, повторяюсь, материальный, проверяемый и измеряемый критерий. Исходя из которого можно достаточно надёжно предсказывать последствия. И который проявляется достаточно сильно, чтобы оценить нижнюю границу масштаба этих последствий. Коротко «впервые в истории человечества», то есть никакие описания бывших ранее изменений не пригодны для описания грядущих.

    • dv0rk
      /#24609092 / +1

      Прям по Марксу.... не ожидал такой статьи на Хабре. Создавалось впечатление, что тут такое не в почете... Респект короче.

      • Belking
        /#24609656

        …Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления об определённом минимуме. У него — определённая, ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества.

      • terraplane
        /#24609684

        Каждый ИТ инженер в душе свободная творческая личность, так что идеи либерализма ему близки, ну а там и до социализма недалеко.

        • ReadOnlySadUser
          /#24612994 / +1

          Я может немного не понимаю чего-то, но как из либерализма вытекает социализм)) Ведь вся суть либерализма - в воспевании эгоизма, в лучшем случае - распространяемого на ближайшее окружение, провозглашая свободу личности как главную ценность. В то время как социализм - это история о некой социальной справедливости, где нужды общества в целом полагают главной ценностью, а нужды личности - вторичны. Точнее как. Подразумевается, что стремления личности не ведущие к общественному благу - неправильные, и что личность должна начать срочно хотеть чего-то другого.

          Вопрос не в реалистичности этих представлений, и не в возможности их реализации. Просто идейно между либерализмом и социализмом не так, чтобы много общего)

    • aimer1988
      /#24610906

      Спасибо за поднятую, точнее получается, что поддержанную тему) как говорится, если ты не занимаешься политикой, то это не значит, что политика не займётся тобой. Поэтому даже на таких узкоспециализированных ресурсах как хабр такие темы нужно обсуждать. Тем более политика - это производная от экономики. А экономика и выстраивание сложных экономических систем - вполне себе тема для хабра в любом случае) жаль, что такие дискуссии быстро скатываются в холивары и бросание штампами, но думаю, что сама жизнь заставит искать в таких обсуждениях конструктив.

    • A_kris7
      /#24613332

      Честно говоря, статья странная, сразу видно что писал человек и не по заказу сверху))

      С одной стороны - согласна, капитализм не самая хорошая весчь. С другой - идти в политику для изменений мне кажется плохой идеей, поскольку именно оттуда и все и идет. Тут, ИМХО, нужны медиа и образование, может какие-то обязательные работы на пользу общества, чтобы была способность проследить путь той же футболки с хлопкового поля до полок магазина.

    • allerc
      /#24613380

      У любого общества есть проблемы. Проблем нет только в раю.

      • tvr
        /#24614210

        Проблем нет только в раю.

        Там, поговаривают, скучно — ни тебе спиртного, ни блэкджека с институтками.
        То ли дело Вальхалла.

  2. Kroligoff
    /#24606018 / +1

    Только упускается из вида самый главный вопрос возрастающая сложность процессов и глобализация, грубо говоря один человек на коленке с stm32 не сможет сделать apple 1 в гараже, те та поделка кому была интересна 50 лет назад, сейчас это просто игрушка, можно продолжать дальше TSMC - выпускает практически для всех. С едой и химией немного проще, но не всегда, в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.

    • KogerCoder
      /#24606030 / +4

      Я и не предлагаю отменять глобализацию. Да и это не единственный вопрос который я упускаю. Проблема настолько сложная, что для ее разбора не одна книга нужна, речь ведь про целый мир.
      Статья призвана лишь указать на базовые причины проблем современного общества, как я их вижу. Она не дает ответы на все вопросы.

      • KogerCoder
        /#24606034 / +7

        Предвосхищая тех кто скажет "та ты и так очевидное говоришь". Нет, не очевидное, хотя и лежит на поверхности, но многие просто не обращают внимания пока их самих не затронет.

      • raamid
        /#24606202 / +21

        А что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма и при этом сохранять те здоровые элементы, которые он в себе несет? Например, в свое время было принято антимонопольное законодательство, которое сейчас уже стало нормой. Что мешает последовательно дебажить существующее общество? На самом деле много чего мешает, но нельзя опускать руки, на мой взгляд.

        Если вы дочитали до этого места, просьба дочитать до конца, чтобы я успел завершить мысль. У нас уже есть отличная штука - технический прогресс. Он позволил снизить напряженность борьбы за выживание до неприлично низкого уровня :) Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники. И что-то мне подсказывает, что оно было бы достаточно гуманным. Как минимум, гуманнее многих существующих режимов. Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение. К рабам было бы еще более гуманное отношение, без сомнения.

        Все это я пишу для того, чтобы выразить следующую мысль: неважно, как называется наша экономическая модель. При помощи здравого смысла, технического прогресса и гуманного отношения, можно постепенно сделать конфетку из чего угодно. И наоборот, если тупо включить кнопку "чтобы все было зашибись" и уйти спать на несколько лет, то получишь ад на земле.

        • 0xd34df00d
          /#24606282 / +8

          Мешает дебажить то, что за дебаггером те же люди, что и у правительства, у штурвалов компаний, и так далее.


          Почему дебажить будет кто-то менее жадный, менее алчный, менее психопатический?

          • raamid
            /#24606304 / +4

            В таком случае, проблема, опять таки, не в капитализме, а во власти как таковой.

            • 0xd34df00d
              /#24606314 / +8

              Берите выше: проблема в ограниченности ресурсов.

              • raamid
                /#24606382 / +8

                Не согласен, ограниченность ресурсов - это не проблема, а условие задачи. Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов. Даже завоевывать пытались другие страны. Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание. И это при ограниченности ресурсов. Есть и обратные примеры.

                А вообще, главный ресурс - это люди. Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.

                • AlexS00
                  /#24606412 / +5

                  Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.

                  Наоборот, таких людей избыток, по крайней мере в РФ. Это единственная причина по которой они работают более-менее сносно. Учитывая копеечные зарплаты в провинции, они сплошь и рядом должны заниматься саботажем. Но этого не происходит массово

                  • raamid
                    /#24606492 / +13

                    Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть - она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.

                    Это я к тому, что, если в РФ много хороших людей, значит и власть по идее должна быть хорошей. Если же это не так, то тогда, см. то что я выше написал "проблема во власти как таковой". Вообще, в принципе, и в российской в частности. И тогда нужно полностью менять принципы управления обществом, например при помощи ИИ (не настаиваю, это всего лишь пример)

                    • AlexS00
                      /#24606688 / +9

                      Власть - она состоит из таких же людей

                      Власть состоит из лучших людей. С такими качествами в превосходной степени, которые позволяют занять высокое положение в социальной иерархии. Добросовестность не входит в число этих качеств.

                      нужно полностью менять принципы управления обществом,

                      Кому нужно?) Первая задача тех, кто находится наверху социальной пирамиды, это удержать эту саму власть.

                      • engine9
                        /#24607428 / +1

                        Нужно властьдержащим, потому что удерживая её жестко и примитивно можно прийти к краху, как это уже неоднократно было в истории.

                      • MockBeard
                        /#24607992

                        Так крах, это когда-то потом и не точно. А выгода, она вот прямо сейчас )))

                      • ReadOnlySadUser
                        /#24613020

                        А можно и не прийти. Как это уже неоднократно было в истории. Я бы даже сказал, что даже когда всё идёт наперекосяк и ломается, наказание достигает единиц. Сотни приближённых чаще всего избегают наказания и доживают до старости в достатке.

                    • lohmatij
                      /#24606886 / +6

                      Во власть попадают далеко не все, а только люди отвечающие определённым критериям. Власть это фильтр.

                      • Seventh_Orc
                        /#24608148

                        Как пример, среди ученых много хороших и порядочных людей. Во власти ученых практически нет. Но есть актеры, спортсмены, певцы, бизнесмены и т.д.

                      • DaneSoul
                        /#24611162

                        Потому что проход во власть требует отличных социальных навыков, умения держаться на публике, PR и вот это все, что как правило не характерно для ученых.
                        Не характерно именно потому, что умение глубоко уходить в себя необходимо для глубого погружения в исследования, но конфликтует с социальными навыками.

                    • geher
                      /#24607238 / +7

                      Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает.

                      Власть - она состоит из таких же людей

                      Все не так просто. Чтобы попасть во власть, "простой человек" должен обладать определенными качествами.

                      Если во власть пробираются сволочи, то они добавляют к этим качествам ряд отрицательных, так как просто не пускают к себе "чужих". Со временем происходит отрицательный отбор, в результате которого формируются механизмы самозащиты власти, которые делают все более сложным вход во власть хороших людей (среди прочего это, например, убеждение, что "политика - дело по определению грязное", и что "хорошему человеку в этом гадюшнике делать нечего").

                      И это, конечно, тоже сильное упрощение, причем упрощение только одной стороны процесса, характерное только для обществ, позиционирующих себя как демократические.

                    • MaximRV
                      /#24607318 / +9

                      Во власть лезут именно сволочи. Несволочи вдруг попав туда там не задерживаются или меняются.

                    • LinearLeopard
                      /#24608000

                      Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть — она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.


                      Всё же в политику отбор идёт не по жребию, поэтому попадают туда люди с определёнными качествами, равно как и в любую другую группу: полицию, айтишников, реконструкторов Средиземья.

                      Это не значит, что люди в одной группе сплошь плохие, а в другой — сплошь хорошие, и что одни не могут правильно или неправильно воспринимать пожелания других и, осознанно или нет им вредить, это значит, что выборка нерепрезентативна.

                    • select26
                      /#24608154

                      Вы радикально ошибаетесь.

                      1. Есть теория альфа-самцов. Тяга ко власти обусловлена генетикой.

                      2. Есть знаменитая цитата: "какой же честный человек будет кормиться из общественной кормушки?"

                  • Moskus
                    /#24606756 / +12

                    Гхм, добросовестных? Добросовестный человек, например, чаще всего делает свою работу хорошо. Как-то этого не видно в массовом порядке. Вот нежелание (возможно, страх) перемен, безысходность и фатализм, побуждающие людей никогда ничего не менять и кое-как тянуть лямку - это сколько угодно. Но не добросовестность.

                    • Seventh_Orc
                      /#24608172

                      Есть и другая сторона, хорошо выполняя свою работу человек становится "рабом лампы", он так и будет годами выполнять свою работу хорошо, т.к. невыгодно его повышать.

                      • Moskus
                        /#24609996

                        Я не знаю, о чем вы, потому что, условно, тимлиды не материализуются из воздуха, а, чаще всего, оказываются повышены с более низких должностей. Это не работает только тогда, когда конкретный вид деятельности - это просто имитация, потому ни опыт, ни знания не имеют реального значения.

                  • Maneater67
                    /#24608966 / +3

                    в РФ нет избытка образованных, культурных и добросовестных людей. доходит до того, что не могут найти продавца в пивную наливайку (ЗП предлагается заметно выше средней по городу), приходится привозить продавцов из другого города и снимать им квартиру

                    • AlexS00
                      /#24610650 / +1

                      В городе средняя зп - это знаменитые 17 тысяч?

                      • Maneater67
                        /#24611198

                        под средней я подразумеваю 35-40 (точных данных у меня нет), а продавец в разливайке получает 55-60. сразу скажу: разливайка без столов, т.е. общаться с употребляющими не нужно. я понимаю, что это не работы мечты, но так чтобы пришлось аж из Смоленска народ везти....

                      • AlexS00
                        /#24611232

                        а продавец в разливайке получает 55-60

                        Сдается мне, что это со всякими процентами от продаж, выполнением плана и прочее, а также работая сверхурочно. В Магните зп 38 максимум, кассиры имеются. А здесь за 60к не могут найти.

                        Что это за город такой?

                      • Maneater67
                        /#24611962

                        совершенно верно, с процентами от продаж и выполнением плана. какая может быть сверхурочная работа при ограничении продажи спиртного в 22-00?

                        город Киров Калужской области. если захотите устроиться, могу дать телефон владельца наливайки )))

                • PanDubls
                  /#24606414 / +5

                  принесло им прпроцветание

                  А вместе с ним - смерти от переутомления на рабочем месте и места в топе по количеству суицидов. Можно рассмотреть это так, что они решили проблему ограниченности материальных ресурсов нещадным выжиманием ресурсов людских. То есть, от ограниченности не ушли - просто сожгли резервы.

                  • raamid
                    /#24606502

                    А как им следовало поступить, в идеале?

                    • PanDubls
                      /#24606930 / +2

                      Да я и не говорю, что они поступили неправильно. Я говорю, что чудес не бывает и чисто математические ограничения на объём ресурсов никакими экономическими чудесами не преодолеть. Это всегда своего рода проблема вагонетки - или ты живёшь сытно, но пашешь как не в себя, или лежишь под пальмой, но голодный, или эксплуатируешь экологию, или ещё какой-нибудь неидеальный (но если повезёт - компромиссный вариант). Есть ещё правда нестандартное, но иногда наблюдаемое на практике решение оной проблемы с вагонеткой - когда её пускают под откос, поджигают, а привязанных на обоих путях пристреливают во избежание дилемм, а потом радостно выступают с бравурной конференцией в зареве пожара. Но это решение не эффективно по Парето и поэтому рациональным агентам не положено по статусу.

                  • MaximRV
                    /#24607322

                    Зато в России средняя продолжительность жизни меньше. Хотя ресурсов полно и живёт народ получается на расслабоне (относительно перерабатывающих японцев).

                    • select26
                      /#24608186

                      Вывод то какой из этого?

                      Плохой климат? Тяжёлое генетическое наследие? Плохое ВПР?

                      • MaximRV
                        /#24612206

                        Возможно влияние как каждого указанного вами аспекта, так и их комплекса. Но я лишь указал комментатору об ужасах Японии, что у нас не сильно "лучше". Хотя что подразумевается под Лучше - долго жить но постоянно хотеть убить себя, или коротко но "счастливо" бухая (в среднем) в компании беззубых (в среднем) алкашей.

                    • ReadOnlySadUser
                      /#24613068

                      Всегда было интересно посмотреть на продолжительность жизни японцев живущих не в Японии. А то вдруг просто генетика порешала) Или там пищевые привычки.

                  • CrashLogger
                    /#24608180 / +4

                    Если посмотреть топ по количеству суицидов, то Россия в нем гораздо выше Японии

                • 0xd34df00d
                  /#24606470

                  В изначальной серии статей обсуждалось совсем не процветание. Подмена тезиса.

                  • raamid
                    /#24606956 / +1

                    Прошу прощения, а мы продолжаем серию статей?

                    Я вообще-то возразил вашему тезису о том, что проблема в ограниченности ресурсов. Проблемы бывают: как выжить, как построить дом, купить машину и т.д. А ограниченность ресурсов - это условия, в которых эти проблемы решаются.

                    • 0xd34df00d
                      /#24606968

                      Мы обсуждаем серию статей. И там речь шла не о проблемах процветания (что бы это ни значило), а о проблемах капитализма и общества потребления (что бы это снова ни значило). Поэтому, если вам хочется вспоминать про Японию, имело бы смысл показать, что их процветание означает решение упомянутых проблем.

                      • raamid
                        /#24607834 / +2

                        Вообще-то мы обсуждаем статью, которая является ответом на серию статей.

                        Однако, извиняюсь, вот моя логика, я не привел ее целиком, почему-то подумал что связь очевидна: экономические успехи государства являются одним из индикаторов совершенства общественных процессов (грубо говоря, если у государства хорошо с экономикой, это значит, что не настолько общество прогнило)

                        На всякий случай аргументирую.

                        1. Чтобы достичь экономических успехов, нужно заботиться о населении. Как люди смогут пахать десятками лет, если не будут созданы нормальные условия? И кстати, посмотрите на продолжительность жизни японцев - одна из самых высоких в мире.

                        2. В серии статей автор сетовал на общество потребления. И приводил в качестве аргумента, что продажи становятся самоцелью (согласен это зло, даже так: Зло). Однако, если мы имеем экономические успехи на протяжении *длительного времени*, значит палку в этом вопросе все-таки не перегнули. В том смысле, что если продавать "воздух", то покупатели "воздуха" быстро разорятся и общественный механизм перестанет работать.

                        Резюмируя: процветание - это не решение проблем загнивания, а следствие того что загнивание отсутствует или незначительно.

                      • select26
                        /#24608210

                        п.1 из вашего коммента : в качестве исторических примеров Египет и куча всяких рабовладельческих периодов. Причем пахали не десятилетиями, а десятками поколений. И процветали.

                        Соответственно говоря, наше современное общество это эволюционное продолжение вышеупомянутых обществ. И мы до сих пор пользуемся частью их благ.

                      • raamid
                        /#24608260

                        Не совсем понял - вы возражаете или поддерживаете?

                        На всякий случай, приведу такой мысленный пример: если бы люди использовали современные принципы демократии и гуманизма в первобытном обществе, очень сомневаюсь, что они стали бы жить от этого лучше. Т.е., все наши общественные достижения, которыми мы так любим гордиться - это следствие достижений технических.

                • Tiriet
                  /#24606802 / +7

                  Спокойное мирное развитие и внешний долг в 400%ВВП позволяют достичь гораздо большего, чем просто спокойное мирное развитие.

                  • Vilaine
                    /#24611364

                    Основное скачкообразное развитие произошло до 1990-х при другой долговой нагрузке. Долг этот во многом лишь особенность монетарной системы, ЦБ приходится много стимулировать и давать в долг японским компаниям. В плане международной позиции Япония — один из крупнейших инвесторов, а не должников.

                • engine9
                  /#24607422 / +3

                  Вот именно. Человечеству нужно так модифицировать культуру, чтобы она стала чем-то вроде патча на жутко устаревшее (и ведущее нас к глобальной катастрофе) эволюционное legacy, доставшееся от приматов. Базовая прошивка людей: достигай репродуктивный успех и социальный статус.

                  Но проблема не в самих этих потребностях, а в способе достижения. Грубо говоря, проще стать первым гопником на деревне, держать всех мужчин стаи в страхе, а женщин в восхищении. Проще, чем стать успешным программистом, купить красивую машину, построить прекрасный дом (тем самым получив и уважение и внимание женщин).

                  Но не всё так плохо, потому что у нас есть "софварная" возможность управлять устремлениями людей, а именно — культура. Через СМИ и интертеймент можно внедрить людям почти какие угодно ценности и установки. И напротив, внедняя через эти медиа в головы людей всякий шлак и ненависть можно получить нацию озлобленных, ненавидящих всё и всех гоблинов...

                  • CrashLogger
                    /#24608218

                    Первый гопник на деревне скорее всего сопьется или сядет в тюрьму раньше, чем добьется репродуктивного успеха. В обществе, даже примитивном, обычно доминируют те, кто умеет договариваться и манипулировать, а не просто сильные и наглые.

                    • Areso
                      /#24608568 / +1

                      Спиваются годами.

                      Сесть в тюрьму можно быстро, но чтобы осеменить женщину тоже времени много не надо. Особенно, если это первый гопник на деревне - он вряд ли будет отличаться долгими ухаживаниями, скорее наоборот. А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.

                      • urvanov
                        /#24608576 / +1

                        А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.

                        Не совсем одинокая. Она будет со своими родителями жить.

                      • nikweter
                        /#24609396 / +2

                        Зачем с родителями? Найдет себе… хм… парня. Он будет содержать и ее, и ребенка.

                • justPersonage
                  /#24607580

                  Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов.

                  Она покупает дешевый газ (и не только) у РФ.
                  Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание.

                  Сейчас там с процветанием проблема. Рождаемость низкая, экономика последние годы оч стагнирует. Молодежь сжигают прямо на работе.
                  Проблемы оч сильные с желудком (Привет макдональдс)
                  А вообще, главный ресурс — это люди.

                  50/50. На одних людях не выедешь. Идеал это когда люди+ресурсы.

              • devam
                /#24606450 / +6

                За ресурсы воевали бы машины. Люди же устраивают другим проблемы потому что им так хочется. У РФ достаточно ресурсов и территории, но руководству таки захотелось устроить РОСКОМНАДЗОР.

          • select26
            /#24608146

            Да и дебажить можно только если время свободное есть от поиска еды и безопасного места. А если оно есть - значит ты уже встроен в систему и сам участник всего этого безобразия.

        • nmrulin
          /#24606410 / +2

          В "хижине дяди Тома" написано, как гуманный рабовладелец с треском проиграл более оборотистым. Так что не система рабовладельчества принципиально дебагу не поддаётся, поэтому они и умерла. По капитализму пока вопрос дискуссионный , особенно на фоне того, что конкурирующий "реальный социализм" таки не отдебажили, хотя вроде старались - Брежнев был гуманнее Сталина, да и кормили получше.

          • raamid
            /#24608010

            Если задуматься, то гражданство страны - это тоже такое "рабство". Например, могут мобилизовать. Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна. Это я к тому, что даже в нашем цивилизованном обществе могут быть отношения гораздо менее гуманные и более брутальные чем во времена рабовладения.

            Если что, я не защищаю рабовладельческий строй, ведь он создавал юридическую основу для несправедливости. Однако, очень многое зависит от самих людей, в части изменения юридических правил и в части жизни по этим правилам.

            • vis_inet
              /#24608610 / +3

              Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна.

              Тут ещё нужно условие, что и соседи мирно живут с вами.

        • Pronin1986
          /#24606452 / +2

          Технический прогресс снизил борьбу за выживание, только у части человечества. Огромная часть населения земли не имеет доступа к таким привычным для нас вещам как вода или средства гигиены. Если эту огромную часть людей подтянуть по уровню жизни, то откуда большому бизнесу брать ультра дешёвую рабочую силу и сверх доходы?

          • BugM
            /#24606482 / +9

            А эта часть человечества поработать не желает? Ну просто самую обычную работу делать. Десятилетиями только работать по 8 часов, а не отнимать вещи у соседа или не сидеть под деревом.

            Вода с мылом стоят совсем недорого. Да и канализацию с водопроводом построить реально. Не вижу проблем.

            • MTyrz
              /#24606692 / +5

              Вы полагаете, эти женщины мало работают?

              image

              • BugM
                /#24606706 / +7

                Не знаю. По этим фотографиям не понятно. Судя по фотографиям их работу можно сделать более эффективной взяв трактор в кредит. Даже самый дешевый БУ пойдет. Это тоже совсем недорого.

                Кроме личной работы нужно общество вокруг которое все будет работать, а не грабить соседей и тому подобной ерундой заниматься. Цивилизацию в одиночку не построить.

                • KogerCoder
                  /#24606766 / +9

                  Нужно просто взять трактор за 5000$ в кредит. Только если условный европеец возьмет его в кредит и прогорит, то отдаст этот кредит спустя пол года, а то и раньше. А если люди на фото прогорят - будут 10 лет всей деревней собирать на то чтоб долг отдать. Именно в таком положении они находятся, так вы еще и вините их в этом.
                  Про "лет 10" я утрирую, но суть вы поняли.

                  • BugM
                    /#24606780 / +6

                    Деревня это ну пусть 50 работающих взрослых. Меньше уже несерьезно как-то. Итого по 100 долларов на работающего человека. Или по 8 долларов в месяц чтобы выплатить за год.

                    Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.

                    Вы делаете какую-то немыслимую и нерешаемую проблему из мелочи которая решается силами нескольких активных человек и немешающим им окружением. И это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум.

                    • devam
                      /#24606854 / +9

                      Вопрос не в том что это невозможно в принципе, возможно, как раз как вы говорите, для общины. Но для индивидуального человека в условиях той же индийской деревни эта вероятность стремится к нулю, а человек может быть очень даже работящий. Т.е. ваш аргумент что не желает ли эта часть человечества поработать циничен, условия у всех разные. И не исключено что и вы силу каких-то обстоятельств непреодолимой силы окажетесь в подобных условиях - желание работать есть, а возможности нет.

                      • BugM
                        /#24606888 / +2

                        Один человек сам по себе конечно же ничего не может сделать. Цивилизация строится объединением людей. И это у заметной части стран и территорий успешно получилось.

                        Почему для других стран и территорий это нерешаемая проблема? При гораздо более высоком уровне технологий на планете, которые заметно облегчают им построение водопровода с канализацией у себя дома.

                        Я все еще не вижу проблему. Если заметная часть людей там хочет работать, то почему они этого не делают? Если меньшая часть хочет работать, то это проблема для тех кто хочет работать. Эмиграция это одно из решений для этих людей.

                        Но территория при этом останется без водопровода. Может это и к лучшему? Кто мы такие чтобы заставлять людей работать и развивать местность вокруг них? Пусть сами решают как им жить хочется.

                    • MetromDouble
                      /#24606898 / +5

                      Вот способы механизации работы с рисом в Ханое, Вьетнам

                      В сельхоз-коммунах иногда удаётся организовать, если земли достаточно (на небольших участках такая техника съест слишком много урожая, который придётся продать для оплаты техники и топлива) или есть государственная поддержка таких коммун.

                      Но это неважно. Важно то, что вы делаете комментарии в отрыве от контекста.

                      Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.

                      Мы живём в достаточно благополучной стране, поэтому эти 3 условия кажутся "сущим пустяком".

                      • BugM
                        /#24606942 / -1

                        А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран? Если они считают это необходимым условием для повышения качества своей жизни?

                        С виду работай, плати налоги, следи чтобы воровали не слишком много и деньги тратили хотя бы частично на то что тебе нужно. Рецепт успеха проверен и не сложен. Он допускает просто море ошибок и погрешностей везде и все равно ведет к водопроводу с канализацией. Это совсем невысокий уровень благополучия.

                        Опять же в крайнем случае можно переехать. Если там где ты сейчас все настолько ужасно, то лучше будет примерно где угодно. Можно особо не мучатся с выбором и оценкой условий куда переезжаешь.

                      • MetromDouble
                        /#24606990 / +11

                        А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран?

                        У каждой системы есть область контроля над принятием решений.
                        Вы контролируете порядок в своём доме, но не контролируете ремонт дорог в своём городе. Есть система, которая ремонт дорог всё-таки контролирует - это, скажем муниципалитет + населением выборы глав - то есть весьма крупная система из многих тысяч людей. Над этой системой есть ещё более крупная - область, государство, мировой статус-кво.

                        Чем крупнее уровень - тем меньше степень вашего индивидуального контроля. Разговоры "начни с себя" - бред, так как проблемы созданные на высоком уровне можно решить только с уровня повыше - так происходит из-за того, что поведение социальных систем не сводится к сумме поведений их частей.

                        Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.

                        Опять же в крайнем случае можно переехать

                        Ну конечно можно. На индивидуальном уровне это неплохое решение. Только это никак не повлияет на более глобальные уровни - при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.

                      • BugM
                        /#24607004 / -2

                        Ремонт дорог в своем городе контролировать вполне реально. Жалобы на всяких mos.ru и подобных сайтах отлично работают уже несколько лет.

                        Да, я начал с себя. Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома. Это работает и делает мою жизнь лучше.

                        Стоит это все копейки по меркам любого бюджета. Те же чиновники обычно легко идут навстречу, если есть достаточно массовые пожелания и предложения не вызывают возражений у проектных организаций. Им самим хорошо. Не надо думать что делать и есть готовые пожелания от жителей. Оформляй бумаги, строй и выписывай себе премию за хорошую работу.

                        Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.

                        Рептилоиды? Если не жители, то кто мешает им канализацию построить? Это совсем не хайтек. Типовое производство 20 века. Могут хоть под ключ сделать.

                        при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.

                        Если переехавшие работают и ассимилируются, то они не вызывают никаких проблем или протестов. Только вот на практике это часто не так.

                      • PereslavlFoto
                        /#24607028 / +1

                        Россия, районный город. Кто мешает жителям канализацию построить? Почему городские жители не смогли подключить свои многоквартирные дома к канализации, а продолжают пользоваться выгребными ямами?

                        Потому что у них нет достаточных денег, чтобы оплатить подключение каждого дома к канализации.

                      • BugM
                        /#24607032 / -1

                        Скинуться вообще не вариант? Работать надо, деньги зарабатывать и платить за услуги. И человек кто все организует нужен. Лучше всего если это кто-то из бизнеса, они умеют. Мир так устроен.

                        Переезд остается доступным вариантом для всех.

                      • PereslavlFoto
                        /#24607046 / +1

                        Если скинуться, денег не хватит.

                        Да, работают и платят за очистку выгребной ямы раз в два-три года.

                        И человек, кто всё организует, нужен.

                        А тут сразу вспоминаю, как двадцать пять лет назад муниципальная власть пыталась создавать Товарищества Собственников Жилья (ТСЖ). Были учебные курсы, были собрания жильцов, была огромная пропаганда ТСЖ. И действительно, появились такие ТСЖ в некоторых домах, как раз в тех домах, где какой-то житель соглашался работать председателем.

                        А потом ему надоедало. Или он умирал. Или он уезжал. Никто другой не хотел этим заниматься, поэтому ТСЖ закрывались одно за другим.

                        Человек, который всё организует, штука очень редкая. Поэтому на смену ТСЖ пришли управляющие компании. Они стали работать каждая со множеством домов, то есть перешли на следующий уровень сложности. И тут оказалось, что если работать со множеством домов, получается убыток.

                        Что же дальше? Следующим уровнем была война управляющих компаний. Одни УК стремились уничтожить других, пользуясь бюрократическими трюками, или бесстыжей пропагандой, или нахрапом.

                        Постепенно стало всё меньше управляющих компаний, однако они не становились доходнее. Обдумывая эту драму, теоретики подсчитали, что в районном городе могут выжить 4—5 управляющих компаний, могут существовать 2—3 управляющие компании (если остальные закроются), а с прибылью способна работать только одна, созданная муниципалитетом. Правда, в этой теории есть досадная промашка. Обычно муниципальные компании работают с убытком!

                        Получается, что управляющие компании вообще не могут работать с прибылью. Придя к этому выводу, сейчас они пытаются выжить, время от времени разоряясь и сбрасывая долги через банкротство.

                      • BugM
                        /#24607054 / +6

                        Человек, который всё организует, штука очень редкая.

                        Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.

                        Особенности есть везде и всегда. Именно поэтому если нет сил с ними бороться и не хочется мириться всегда есть вариант переехать. Это очень ценно. А еще ценнее победить эти особенности и сделать хорошо, но это не для всех.

                        Мы тут про море людей живущих без канализации. Которые не делают активных действий по построению этой канализации или эвакуации себя туда где она есть. Отмазки что это менталитет/особенности такие в 21 веке вообще не проходят. Работайте или заткнитесь.

                        Насчет незащищенных слоев должно заботиться общество и социальные институты. Дети, пенсионеры и тому подобное. Я только про здоровых людей работоспособного возраста.

                      • PereslavlFoto
                        /#24607060

                        Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.

                        Сейчас так оказалось, что если будут 1—2 управляющих компании на город, то в них будут самые ценные люди, которые могут сначала пить кровь трудящихся, а потом организовать процесс. Но если 5—8 управляющих компаний, то в них кровопийцы, которые пьют кровь трудящихся. Для организации процесса у мелких УК просто не остаётся ресурсов.

                        Которые не делают активных действий по построению этой канализации.

                        Они делают активные действия, чтобы купить еду и одежду, и чтобы заплатить коммунальные платежи. А чтобы за свой счёт проложить сетевую канализацию… Может быть, вы предложите им и газовую сеть проложить?.. Давайте уж махнём шашкой и предложим жителям за свой счёт асфальтировать улицы и проезды?

                      • Vassam
                        /#24607966

                        Эхх. Мы проложили за свой счёт и канализацию, и газовую сеть, и воду, и асфальт. Повезло с бесплатным подключением электросети и Белтелекомом - прямо сейчас под окнами взрывают газоны и тянут оптику (довольно аккуратно, молодчики, под дорогами-дорожками делают проколы).

                        Интересна, конечно, позиция многих людей. Асфальта до сих пор нет на половине улиц, жители которых посчитали, что им обязаны прокладывать за госсчёт, барахтаются в грязи и, наверно, жалеют о своём решении. Есть отдельные господа, которые врезаются в канализацию, ничего не заплатив. Мы их снова отрезаем, штрафуем, они опять врезаются - жажда халявы затмевает разум. И по благоустройству территории - из 2000 человек активны только 30, убирают мусор, косят, чистят дорожки, строят детскую площадку, остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено. Соседка-пенсионерка, живёт бедно, ходит с трудом, машины нет, но и на асфальт скинулась, и на субботники с нами ходит - ей хочется, чтобы вокруг неё была красота. Сосед, здоровая детина, крутые тачки, за асфальт перед его домом заплатила та самая пенсионерка, ему всегда все должны, любит позвонить и пожаловаться, что мы плохо убираем, или там кусты лозняка у площадки срубили. Такие вот странные дела.

                      • gremlin244
                        /#24609674

                        остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено.

                        Стоп, так если мне никто не должен, справедливо будет если и я никому не буду должен. Например налоги платить не должен, или вот у меня в платежке есть графа «на содержание дома», какого-то содержания я не наблюдаю, видимо потому что мне не должны, логично же убрать эту графу.
                        Вы конечно можете как выше, сказать мол борись, пинай, возможно заставить всех шевелиться если приложить силы. Но стоп, я уже приложил деньги, и предполагается что взамен делегировал эту сферу кому-то, как раз чтобы силы туда не прилагать. Если мне для того чтобы что-то было сделано нужно приложить еще и силы, то это уже работа, и за нее, ну если не мне должны платить, то как минимум не должен платить я.
                        Сосед детина за свои дорогие тачки платит наверняка не самый маленький траспортный налог, который вроде как должен оплачивать в том числе и поддержание дорожной сети, то есть асфальтирование дорог.

                      • Vassam
                        /#24611080 / -1

                        Не хотите ли посчитать, сколько транспортного налога вы платите, и на сколько метров асфальта его хватает? Я тоже плачу налоги, и литраж у меня поболе соседского. Почему я должен оплатить соседу асфальт перед его домом, когда официально с его налогов ему положена грунтовка, грязь, говно и лужи? Почему я должен оплатить прокладку канализации - а он считает, что может сливать своё дерьмо в чужую канализацию, а не пользуется выгребной ямой, или септиком? Это полность аналогично тому, как если бы вы купили унитаз, а сосед ходил бы к вам срать в него, потому что он платит налоги. Я не понимаю, как вы такого "налогоплательщика" в такой ситуации можете оправдывать. Я убираюсь, кошу, строю, окей, я делаю это добровольно, какого чёрта ваш "налогоплательщик" разбрасывает мусор по пути из магазина, какого хрена его дети ломают ещё недостроенную детскую площадку и буквально срут на ней? И этот ваш налогоплательщик обосновывает свою пятилетнюю задолженность по взносам в кооператив тем, что я плохо за ним убираю, редко кошу общую территорию и недостаточно быстро чищу снег, а он же налоги платит. Весь кооператив держится на горстке людей, которые и взносы платят, и работу работают (полностью бесплатно, собираемых взносов хватает только "на спички"), остальная масса - "я ж налоги плачу, за меня должны всё делать".

                      • huh
                        /#24609772 / +1

                        Меня очень забавляет тот нюанс, что обличители "халявщиков" почему-то склонны забывать о том, что "халявщики", вообще-то, являются ещё и налогоплательщиками. И право требовать имеют. Но так-то да, безусловно лучше быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.

                      • Vassam
                        /#24611092 / -1

                        Право требовать имеют что? Вы поставили у себя дома за свой счёт унитаз - почему вы "забываете" о том, что налогоплательщики имеют право в него справлять нужду? Или они-таки права такого не имеют? Вы протянули газовую трубу - можно налогоплательщикам теперь у вас дома готовить?

                      • Zrobon
                        /#24608158

                        Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд. Но, если группа во главе с т.н.председателем приходит только осваивать ден. небольшие потоки, то конечно. На примере своего дома считали. Поэтому ваши рассуждения, на мой взгляд не верны. Тоже касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.Вы или не в курсе или лукавите. Кстати, при начале правления, при контроле собственников, даже сделали ремонт во всех подьездах на первых этажах. Но, дальше. Наверное цель была у руководства другая.

                      • PereslavlFoto
                        /#24608212

                        Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд.

                        Как вы думаете, отчего же так мало ТСЖ?

                        То же касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.

                        Отдельный микрорайон в отдалённой части города состоит из 20-ти четырёхэтажных и пятиэтажных домов (в пятиэтажке три подъезда) и 10-ти двухэтажных домов. Сколько управляющих компаний могут успешно, прибыльно работать в этом микрорайоне?

                        Спасибо.

                      • select26
                        /#24608280 / +2

                        Да лютый бред!

                        Чтобы работать с прибылью достаточно чтобы доходы были выше расходов. Вот и все. И число компаний никак не коррелирует с этим. Или экономьте на расходах, или увеличивайте цену на услуги.

                        Вы экономику с политикой не путайте.

                        Если один председатель ТСЖ способен обеспечить оказание необходимых услуг, то специализированные УК должны сделать это лучше или дешевле. По всем экономическим канонам и логике.

                      • zlat_zlat
                        /#24608198 / +4

                        К сожалению, нельзя не отметить, что вы как раз решили проблему низкого уровня. Потому что как раз "куда потратить бюджет" разницы особо нет. Но на какой портал написать, чтобы хотя бы в Москве провели действительно честные выборы? Ладно, круто взял. Куда написать, чтобы в Москве. наоборот, перестали перекладывать бордюры по два раза в год и занялись остальной частью страны на эти деньги? Про перераспределение бюджета росгвардия/медицина не говорю уже...

                      • wormball
                        /#24608348 / +1

                        > Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома.

                        А теперь лично поучаствуйте в выводе российских войск из Украины и расскажите нам, как это просто.

                      • engine9
                        /#24607726

                        Чтобы решить проблему, нужно осознавать проблему.
                        Напомнить сколько тысяч лет люди не знали о микроорганизмах и не понимали причину осложнений после медицинских операций?

                        Уверяю, когда человек малообразованный, ему очень сложно по жизни, т.к. многие проблемы в жизни ему только предстоит осознать и осмыслить. Пока будет их решать уже и активная часть жизни пройдёт...

                    • engine9
                      /#24607714 / +3

                      >Надо только желание

                      Нет, нужно еще образованность и понимание выгод, которые несёт сотрудничество. Сейчас же вы предлагаете "просто" взять и поумнеть волшебным образом.

                      Я помню какое недоверие было когда инициативная группа из жителей "хрущевки" пыталась убедить дом поменять УК. Там была и агрессия и недоверие и споры.

                      Представить сложно, как малообразованный вьетнамский фермер, вдруг в голове выстраивает бизнес схемы. Конечно, это возможно, но этот редкий человек каким-то образом предварительно должен наткнуться и осмыслить смысл кредитования. Разобраться как работает финансовая система и т.п.

                      Термин "ловушка бедности" не просто так придумана. Даже если человек беден, но очень высоко мотивирован на самообразование, он будет вынужден значительное время жизни тратить на тяжелый труд, чтобы себя прокормить и обеспечить быт.

                      • select26
                        /#24608302

                        Вы, похоже, правы. Большинство рецептов подразумевают именно

                        "просто" взять и поумнеть волшебным образом
                        А так не бывает.

                        Если ты не получил образование, то остаётся только пахать вместо трактора и надеяться что дети будут жить лучше.

                    • iig
                      /#24607750

                      это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум

                      Да. Но тогда 90% той деревни станут ненужными. 10 фермеров с механизацией будут выращивать рис, а остальные?

                      • CrashLogger
                        /#24608300 / +2

                        Остальные поедут в город работать на заводе. Этот путь прошли все развитые страны в свое время.

                      • iig
                        /#24612144

                        Остальные поедут в город работать на заводе.

                        На заводе автоматизация, зачем там неквалифицированные специалисты?

                      • CrashLogger
                        /#24612272

                        Автоматизация приходит, когда автомат становится дешевле человека. Пока есть рабочие за 2$, выгоднее нанимать их.

                    • select26
                      /#24608254

                      Все верно, но трактор для С/Х стоит не 5К. А на порядки ( в десятки раз) дороже.

                      И для страны, где живут на 1( один!) доллар в день это просто недоступно.

                      • iig
                        /#24608318 / +1

                        Машина (приличная) для таксования тоже стОит дорого. Но в бедных странах собирают тук-тук из грязи и веточек и тоже таксуют.

                • MTyrz
                  /#24607104 / +12

                  Извините, я поржу.
                  Эти люди живут приблизительно на два доллара в день. Еще раз, медленно.
                  Два. Доллара. В день.
                  Кредиты, говорите?..

                  Ну и начальный ваш тезис звучал, как «не хотят ли эти люди поработать». Они работают, а не сидят под деревом.

                  P.S. Почитал ваши комменты ниже. Ой, всё. Зря я ввязался, извините, больше не повторится.

                  • Moskus
                    /#24607150 / +3

                    Два доллара в день для селянина в Бангладеш - это гигантские деньги. Это городской житель на низкоквалифицированной работе столько получает.

                    • MTyrz
                      /#24609164

                      Я подразумевал Индию, как страну, несколько более усредненную. Бангладеш все-таки совсем экстремум.

                  • PavlentyRU
                    /#24608886 / +1

                    Тут еще можно вспомнить массовые самоубийства индийских крестьян которые брали кредиты под залог земли. Очень ужасающая статистика.

                    • tvr
                      /#24609492 / +1

                      Можно вспомнить ещё одно изобретение из тех краёв (примерно тех — Бангладеш) — микрокредиты, аж на Нобелевку потянули.

                  • BugM
                    /#24609208

                    Кто-то же этот рис который они производят скупает, продает. Налоги платит. Место где аккумулируются довольно большие суммы есть и оно очень близко к этим людям.

                    Опять же точно есть город где готовы платить заметно больше. И этот город точно недалеко. Поехать годик поработать заработать денег. Приехать через год на тракторе и начать работать за десятерых.

                    Внесу поправку нужно желание эффективно работать. Для каждого окружения это может быть разное, но везде возможно. И вероятно нужна организация группы людей.

                    А вы что предлагаете? Дать им денег просто так? Ну они перестанут работать и будут сидеть под пальмой. Пробовали уже.

                    • MTyrz
                      /#24609304 / +1

                      Я пока ничего не предлагаю. Вы выдвинули тезис «им просто надо начать работать» — я его опровергаю. Они уже работают, и это не очень помогает. Как той лошади в колхозе.
                      Следовательно, ваш рецепт уже непригоден.

                      Прежде, чем обсуждать что-либо далее, мне хотелось бы удостовериться, что в этой части вы свою неправоту осознали. Иначе толку от обсуждения не будет просто никакого: дискуссия имеет смысл при определенных (в противовес неопределенным) начальных позициях.

                      • BugM
                        /#24609354

                        Не надо придираться к словам. Работать надо эффективно. Копать яму которая никому не нужна это тоже работа, но делать ее не надо.

                        И окружение должно быть хотя бы просто нормальным. Если у вас деревня работает ,а вокруг бегают мужики с автоматами, то понятно что ничего у вас не будет пока этих мужиков не угомоните.

                        Слова работа довольно сложное. Вы пытаетесь его свести к тупым и бесполезным действиям. Не надо так.

                      • MTyrz
                        /#24609528

                        Еще раз: эти люди своими тупыми и бесполезными действиями производят рис, которого хватает почти миллиарду в своей стране, Индии, и еще остаются десятки миллионов тонн для экспорта. Я понимаю, что для вас рис, как и другая еда, зарождается где-то на складах супермаркетов — но на самом деле на склады его привозят. Рис выращивают на переувлажненных полях, так называемых рисовых чеках, обрабатываемых вот этими самыми людьми.

                        Пока вы этого не понимаете, дальнейший разговор бессмысленен.

                      • BugM
                        /#24609552 / -1

                        Полезность труда меряется деньгами которые за него платят. А не тоннами риса или стали. На этом целые страны погорели.

                        2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе. Или околонулевая. Значит у них есть проблема или с эффективностью или с пользой того что они делают. Им надо ее исправить. Начать можно с механизации.

                      • iig
                        /#24609652 / +1

                        2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе

                        Фермеры на кофейных плантациях тоже не много получают.

                      • BugM
                        /#24609662

                        А при чем тут это? Если ваша работа оценивается в одну чашку кофе в день видимо вы занимаетесь чем-то не тем. И стоит прекратить это делать и найти себе другое занятие которое больше ценится.

                      • iig
                        /#24609738

                        А при чем тут это?

                        При том что труд фермера в готовом продукте - мизер.

                      • BugM
                        /#24609766

                        А это тут при чем? Есть товар - есть цена. Как эта цена получается в данном случае не интересно.

                      • BugM
                        /#24610560

                        У нас свобода. Кто чем хочет тот тем и занимается. Некоторые занятия требуют долгого обучения и опыта. Это вроде нормально.

                        Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?

                      • LinearLeopard
                        /#24610598 / +1

                        Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?


                        В основном голод

                      • BugM
                        /#24610612

                        А голод не подсказывает им переехать туда где платят за работу больше? Мест где можно заработать на еду в мире вагон. Зачем сидеть в самых худших из них?

                      • kpmy
                        /#24610668

                        Переезд денег стоит, а на них можно купить еду.

                      • nikolas78
                        /#24610672

                        А голод не подсказывает им переехать туда где платят за работу больше? Мест где можно заработать на еду в мире вагон. Зачем сидеть в самых худших из них?
                        Вы на полном серьезе задаете такие вопросы?

                      • BugM
                        /#24610694 / -1

                        Я не понимаю зачем люди десятилетиями сидят в местах где нет ни денег ни перспектив. Ни для них ни для их детей. И при этом не пытаются что-то изменить.

                        Видимо их все устраивает. Кто я такой чтобы критиковать их добровольный выбор такого стиля жизни?

                        И у нас есть бомжи которых их стиль жизни устраивает и они не хотят его менять. Водки больше хотят, а стиль жизни менять нет. Им я тоже не указываю как они жить должны.

                      • Arimefu
                        /#24611468 / +1

                        Люди десятилетиями и даже поколениями сидят в таких местах лишь по одной причине: у них нет средств для изменения этой ситуации. Им на еду хватает впритык, а иногда и не хватает, и все время они работают, чтобы хоть как-то прокормить себя и свою семью. Им даже задуматься о переезде-то некогда. Нет знаний, что и как делать для этого. Нет времени, чтобы где-то раздобыть эти знания, потому что все время они только и пытаются хоть как-то свести концы с концами. Неужели вы этого не понимаете? Покинуть свое место, где есть хоть что-то у них (хоть какое-то жилье и хоть какая-то работа) для них в большинстве случае означает просто умереть от голода.

                      • BugM
                        /#24611528 / -1

                        Вы точно ничего не путаете? На дворе 21 век с абсолютным доступом к информации и морем работы которой точно хватит на еду.

                        Но да надо работать. Начиная с того что по вечерам не развлекаться, а разбираться и учиться. Это сложно.

                      • Arimefu
                        /#24611566 / +1

                        Увы, не во всех странах наступил 21 век, не во всех странах есть абсолютный доступ к информации. Вы судите по себе людей, которые живут на грани выживания.

                      • BugM
                        /#24611742 / -1

                        Не преувеличивайте. Телефоны и интернет проникли примерно везде. В любой дыре у всех по телефону, а то и по два, и есть возможность посидеть в интернете.

                        Дело только в желании.

                      • iig
                        /#24612194

                        В любой дыре у всех по телефону, а то и по два, и есть возможность посидеть в интернете.

                        Телефоны на поле не растут, их надо покупать за деньги. На телефон с интернетом этому крестьянину нужно копить 2-3 месяца.

                      • BugM
                        /#24612526 / -1

                        И он у него уже есть. Это нынче первая вещь которую покупают заработав любые деньги.

                        Вы опять перегибаете.

                      • vedenin1980
                        /#24612552

                        Просто небольшая статистика

                        В ООН рассказали, что 2,9 млрд человек (37% мирового населения) никогда не пользовались интернетом.

                      • BugM
                        /#24612574 / -1

                        У них там странная статистика. По ней треть населения России никогда не пользовалась интернетом. Так можно много чего насчитать.

                        Кажется нужна их методология расчётов чтобы понять о чем они вообще.

                      • vedenin1980
                        /#24612606 / +1

                        Почему России? Основная часть тех кто не пользовался интернетом живет в Африке и Азии.

                        Речь не столько про Россию, сколько про позицию — зарабатываешь мало — поменяй работу/страну. Значительная часть людей на свете это крестьяне в условной Африке, которые не знают никакого языка кроме местного (и нет ни библиотек, ни интренета чтобы его изучить), ни разу не были в интрнете, вокруг которых войны, бандиты, дикие звери и они могут сменить одну нищую африканскую страну на другую такую же нищую, а из накоплений десяток долларов, из полезных навыков только умение обрабатывать землю примитивными орудиями и не быть съеденым африканскими зверьми.
                        Как им поменять свою жизнь с такими вводными?

                      • BugM
                        /#24612702

                        Построить государство, систему образования и провести интернет. Что им мешает этим заняться? За них это никто не сделает.

                        Другие государства строили при гораздо худшем уровне технического прогресса и было ещё сложнее. И ничего справились.

                      • justPersonage
                        /#24613016

                        Построить государство, систему образования и провести интернет. Что им мешает этим заняться? За них это никто не сделает.

                        Видимо они хотят чужими руками.

                      • BugM
                        /#24613026 / +1

                        Так построили один раз. В 20 веке передали в рабочем виде. Сохранить смогли не все. Теперь все сами своими руками и за свой счёт.

                      • DMGarikk
                        /#24613056

                        крамольную мысль наверное выскажу, но многие государства обязаны своим прогрессом далеко не тому что жители взяли и решили жить лучше, а потому что 'пришли злые колонизаторы, всех завоевали, вероломно построили школы, банки магазины и испортили теплый ламповый каменный век'
                        это блин история подавляющей части мира и Африки кстати особенно
                        Стран который 'захотели-сделали сами', в мире не так уж и много.
                        p.s. люди хотите сказать там какието неправильные? (с любой стороны… тут можно припомнить что наиболее успешные страны — северные, в глобальном смысле)

                      • iu3564
                        /#24613104 / +1

                        Сколько там строили в Афганистане цивилизацию?))))) И что с этого вышло? Думаю что истина где то по середине, что то колонизировалось конечно, но в большинстве без принятия населением и осознанием и что камни и копья уже не торт, а рекламировать голую жопу не модно не обошлось

                      • DvoiNic
                        /#24613134

                        это как раз к вопросу о «прогрессорстве» (ну или о загнании всех железной рукой хоть в социализм, хоть в капитализм). Афганистан предпочел остаться в своем родном полуфеодализме, например.

                      • event1
                        /#24612700

                        Возможно это старшее поколение где-нибудь в Индии, которым просто и так норм. Так-то, я склонен согласится с вашим оппонентом по этому вопросу, так как лично разворачивал wifi-over-lte в маршрутках в знойном городе Хараре, что в Зимбабве. Местные объясняли, что телефоны есть у всех, но доступ в интернет дороговатый.

                      • bigbadmutuh
                        /#24609704

                        жителям разных стран, скажем США и Эфиопии, будут платить разные деньги за один и тот же труд. Почему условно говоря житель США может пить кофе сколько влезет, а житель Эфиопии не может себе позволить стакан кофе, хотя он растет у него в стране?

                      • BugM
                        /#24609722 / -1

                        А почему им должны платить одинаково? А вы уверены что работа одинаковая? Не по уровню усталости, а по количеству производимого продукта в выраженному деньгах.

                      • bigbadmutuh
                        /#24609864

                        Речь не о том, что должны или не должны. Это уже вопросы справедливого распределения добавленной стоимости. Работа учителя начальных классов разве будет отличаться?

                      • BugM
                        /#24609882 / -2

                        Все распределяется максимально справедливо. Рынок отрегулировал распределение стоимости и готов перераспределить её в любой момент. Как только появляется проблема наличия или качества чего-то стоимость перераспределяется очень быстро. Компании даже страхуются от таких рисков разными рыночными методами.

                        Работа учителя начальных классов разве будет отличаться?

                        Конечно. Стандарты образования и требования к учителю абсолютно разные.

                      • bigbadmutuh
                        /#24609906

                        вы еще скажите, что ученики в Эфиопии менее качественные.

                        Людям живущим в нищете, очень сложно из нее выбиться как как раз благодаря такому максимально справедливому распределению стоимости, которое устраивается не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно, но это вообще отдельный вопрос.

                      • BugM
                        /#24609954

                        вы еще скажите, что ученики в Эфиопии менее качественные.

                        Я не знаю. Могу предположить что учителя точно менее качественные. У них нет задачи прививать любовь к знаниям и нацеливать детей на дальнейшее многолетнее обучение. Есть цель научить читать-писать и проследить чтобы ребенок не убился.

                        Людям живущим в нищете, очень сложно из нее выбиться как как раз благодаря такому максимально справедливому распределению стоимости, которое устраивается не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно, но это вообще отдельный вопрос.

                        Сейчас есть товар, есть цена. Не хочешь не покупай. Вокруг этого накручено куча всего чтобы удобно и не очень рискованно было. Биржи там всякие со фьючерсами.

                        Вы готовы предложить более хороший метод? Ну там большой дядя который говорит почем надо продавать? А если ты хочешь продать по другой цене - добро пожаловать в ГУЛАГ. Так?

                      • iig
                        /#24609976

                        не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно

                        Мне непонятно. Можно пояснить, кто именно заставляет крестьян в Бангладеш работать за $2 в день?

                      • select26
                        /#24611178

                        Тот же, кто заставляет работать за 17 тысяч рублей участкового врача в городе Калачинске.

                        Так понятнее?

                      • randomsimplenumber
                        /#24612086

                        Так понятнее?

                        Нет :( Что общего у крестьянина из Бангладеша, который дальше своей деревни не выбирался и ничего, кроме крутить хвосты буйволам не умеет, и у врача, который не менее 7 лет учился в большом городе?

                      • MTyrz
                        /#24609786

                        Да, столь стратегическому подходу мне просто-таки нечего противопоставить. Я сливаюсь.

              • karabas_b
                /#24606732 / +4

                А что такое "мало"? Вы считаете время? Тяжесть труда? Если я у себя во дворе буду целый день огромную яму копать, на следующий день ее снова закапывать, а на следующий день снова копать и т.д. - это я много работать буду или мало? Я буду уставать, тратить много времени и калорий.

                Может, вопрос надо немного по-другому ставить? Не тяжесть труда решает, а польза, которая от этого труда другим людям.

                • MTyrz
                  /#24607108 / +1

                  Вы полагаете, что от сельского хозяйства так-таки и никакой пользы?
                  Эти люди выращивают рис. Они выращивают риса достаточно для ежегодного экспорта во многие десятки миллионов тонн, не считая внутреннего потребления почти миллиарда человек. Вы этот рис тоже скорее всего едите.
                  Никакой пользы?

                  И я повторюсь: начальный тезис моего оппонента был в том, что надо просто работать, а не сидеть под деревом.

                  • SergeyMax
                    /#24607472 / -2

                    Никакой пользы?

                    Если была бы польза, они бы не получали два доллара в день.

                    • Master_Al
                      /#24607892 / +1

                      А давно деньги стали безусловным мерилом пользы? Есть врач и "бизнес тренер" - второй в среднем получать больше будет, он полезнее врача?

                      • iu3564
                        /#24607918

                        врач который не умеет продавать свои услуги будет менее полезным и людям и самому себе, вот и считайте)

                      • Gryphon88
                        /#24607938 / +2

                        А потом удивляемся, почему в частных клиниках нередко стараются загнать заболевание в хронику с длительной ремиссией, а не вылечить полностью... Метод "раскачки" цветет и пахнет, хорошо хоть пожарные поджогами редко развлекаются.

                      • wormball
                        /#24609628 / +1

                        Зато поджогами часто развлекаются градостроители.

                      • iig
                        /#24607942

                        Хороший врач, как правило, хорошо получает. В клятве Гиппократа ничего нет про то, что лечить нужно всех и обязательно бесплатно.

                      • SergeyMax
                        /#24607950

                        А давно деньги стали безусловным мерилом пользы?

                        С момента их появления, вообще говоря.

                      • Master_Al
                        /#24608310

                        Мягко говоря спорно. Ну или в вашем мире биржевые трейдеры приносят огромную пользу.

                      • SergeyMax
                        /#24608402

                        Когда вы что-то покупаете, вы меняете менее полезные для вас деньги на более полезный для вас в данный момент товар.

                        Биржевые трейдеры зарабатывают не сами по себе, а на деньгах, которые на биржу приносят инвесторы. А это значит, что инвесторы считают более полезным купить что-то на бирже, чем что-то другое. Не вижу никаких противоречий, честно говоря.

                    • zlat_zlat
                      /#24608238

                      Надо полагать, вы уже переехали в страну, где труд оценивается максимально дорого и занялись максимально прибыльным делом, чтобы максимизировать свою "пользу"? Судя по вашим комментариям, вы кажетесь адекватным человеком.

                      • SergeyMax
                        /#24608266

                        С чего вы вообще взяли, что в моя цель состоит в максимизации моей пользы?

                      • zlat_zlat
                        /#24608282

                        Хороший ответ, принимается. Но всё же, по вашей же мерке - кто-то из более дорогой страны также смотрит на вас и говорит: была бы польза, не получал бы всего ххх денег. Какой смысл тогда это обсуждать? Все в мире получаются добровольно-бесполезными, кроме топ-10 богатейших людей мира.

                      • SergeyMax
                        /#24608332

                        была бы польза, не получал бы всего ххх денег

                        Ну, такова жизнь.

                    • ijustwanttobeacool
                      /#24608910

                      Как в вашем мире просто всё оказывается. А в реальном мире, где в России люди на многих полезных профессиях получают минималку ($150-$200, Карл!) тоже фигнёй занимаются, видимо? Инженеры, работники сельского хозяйства всякие. Зато какой-нибудь фронтендер, который верстает баннеры для рекламы, работая по 1-2 часа в день и получая в три раза больше среднего по региону (моя первая работа) — офигеть полезный член общества, судя по всему

                      • iig
                        /#24609150

                        Фронтендеру повезло продать свой труд туда где платят больше. Удалёнка ;) Прочим можно заводить трактор и ехать туда где платят. Мексиканцы так делают.

                      • SergeyMax
                        /#24609202

                        люди на многих полезных профессиях получают минималку ($150-$200, Карл!) тоже фигнёй занимаются, видим

                        Замените слово "получают" на "зарабатывают".

                      • BugM
                        /#24609226

                        Значит эти профессии не очень полезны. Или люди готовы там работать за идею, а не за деньги. Геймдев весь такой, например. Там платят мало, но желающих работать море.

                        Деньги это лучшее мерило "полезность / количество желающих и могущих этим заниматься" рынок быстро балансирует всю работу.

                      • Areso
                        /#24609302

                        Да, в геймдеве очереди стоят.

                        А в больницах тоже очереди стоят из желающих поработать с нищим, больным, ворчливым населением за 'идею'?

                        Упс, кажется описанная вами механика не все регулирует в этом мире...

                      • BugM
                        /#24609324

                        Когда люди в больницы реально потребовались, а желающих не было зарплаты резко подняли до 200-300 тысяч. Я про ковид.

                        Схема работает как и задумывалось. Спрос на труд резко повысился, а желающих не было. Подняли зарплаты и желающие нашлись сразу.

                        В обычной ситуации видимо желающих работать и так достаточно. Да и не так уж им мало платят. Хирурги в больницах 150+ получают без особых проблем. 2 тысячи долларов я никак не могу назвать очень низкой зарплатой.

                      • CrashLogger
                        /#24609836

                        2 тысячи долларов за то, что каждый день отвечаешь за чью-то жизнь. И рискуешь сесть в случае ошибки. В то же время, такую же зарплату получает средний программист, не рискующий вообще ничем.

                      • iig
                        /#24609862

                        такую же зарплату получает средний программист, не рискующий вообще ничем

                        Там где программист получает $2000, врач получает значительно больше.

                      • BugM
                        /#24609872

                        Желающих работать достаточно. Платить больше начинают когда появляется критическая нехватка людей, ковид и сколько тогда платили это отличный пример. Если людей хватает, то зачем платить больше?

                        Обычный рынок труда. Вы же не ищете где купить такой же товар подороже? Вот и работодатель не ищет где же нанять людей подороже.

                    • MTyrz
                      /#24609188

                      А если бы у них не было хлеба, они бы прекрасно питались пирожными.

              • urvanov
                /#24607478

                У них место рождения не очень удачное, мне кажется. Не повезло с локацией.

            • mister_pibodi
              /#24606700 / +4

              >Не вижу проблем

              >Водопровод построить реально

              "Если вы бездомный, просто купите дом".

              Всего то найти денег, найти источники питьевой воды там где их может быть раз-два и обчелся, может быть вырубить джунгли, земляные работы, может быть построить мосты, поставить кого то на обслуживание, собирать оплату за использование и самое главное - не дать соседнему государству вторгнуться и разломать все потому, что триста лет назад кто то из вашего племени нагадил в кашу их вождю.

              • BugM
                /#24606718

                А кто по вашему должен делать и платить за эту работу? Заметная часть стран прошла этот этап в 19-20 веках. Успешно прошла. Сейчас это стало еще проще благодаря более эффективным технологиям доступным совсем недорого.

                Все справедливо. Хочешь чтобы что-то было у тебя? Поработай. Хочешь чтобы были какие-то общие блага вроде водопровода? Объединись с соседями и поработай. А не хочешь работать - значит не очень надо.

                • nikolas78
                  /#24606730 / +5

                  У вас есть положительный опыт объединения с соседями для постройки водопровода?

                  • Gryphon88
                    /#24606752 / +4

                    У меня был совместный ремонт дороги в деревне. Всегда найдется кто-то хитрожопый, кто ездить по ровному хочет, а платить нет, и без методов принуждения не понимает, а кто-то отсеивается на половине процесса. Так что согласен, что "просто объединись с соседями" - это вовсе не просто. Кто управдомом работал, тот в цирке не смеется.

                    • DGN
                      /#24606840 / +6

                      Тут как раз все очень просто. Есть богатые 20% и бедные. Богатые 20% купили себе и членам своей семьи внедорожники и хорошей дороги им не нужно. У бедных машин нет, а приезд почтальона или скорой помощи, это ведь проблемы сервиса, не жителей. Итого остается 60% населения которые могут и хотят платить, но не за 100% дороги, потому что и дорого, а главное - несправедливо. В реальности все сводится к тому, есть ли на улице один богатый наивный альтруист готовый оплатить все, в расчете на всеобщий почет и уважение. И даже в этом случае, очень часто, почет и уважение он не получает, как и денег от тех 60%, согласных платить в принципе, но не этому богачу, от которого не убудет.

                      Возможно, это лично мое когнитивное искажение, но я так вижу...

                  • BugM
                    /#24606754 / -1

                    Нет. Мои предки решили эту проблему. Зачем мне решать её еще раз?

                    У меня есть опыт общения с коллегами и совместной постройки больших сложных систем. Водопровод проще.

                    • nikolas78
                      /#24606804 / +2

                      Ваши предки не объединялись с соседями для улучшения условий ЖКХ, за них это централизованно сделало государство. И работаете вы тоже в централизованном бизнесе (вероятность 99,99%).

                      • BugM
                        /#24606824 / -1

                        Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории

                        Первое предложение из википедии. Форма организации общества. Если им там эта форма нравится могут брать и пользоваться, если не нравится могут выбрать любую другую. Я не против.

                        Бизнес это организация нескольких людей изначально. Когда они встретились и решили что-то вместе сделать.

                        Все сводится к тому что надо собраться вместе какой-то группой людей и поработать. Отдавая часть заработанного на что-то общее. И тогда все будет.

                      • nikolas78
                        /#24606878 / +1

                        Слова «госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории» не означает самоорганизацию. А если нет самоорганизации, то и слова «идите самоорганизуйтесь» являются обманом.

                      • BugM
                        /#24606890

                        По вашему государства пришел и кто-то снаружи сделал? Рептилоиды или кто это был?

                      • nikolas78
                        /#24606908 / -1

                        Да, вот монархии например — цари сказали «будете нашими крепостными» и люди подчинились.

                      • Moskus
                        /#24606988

                        Это такой толстенный неудачный троллинг или ваше понимание истории действительно где-то на уровне десятилетнего ребенка застряло?

                      • nikolas78
                        /#24608608

                        Просто вы любое, с чем несогласны, объявляете глупостью, непонимая, что возможно вы что-то упустили.

                      • Moskus
                        /#24610032

                        Закрепощение крестьян объективно не произошло по схеме "цари так внезапно решили". Утверждать обратное - бред. Скажем, в Российской империи, императорским указом закрепощение было только окончательно закреплено, после, как минимум, трех сотен лет других процессов, предшествовавших этому. Дело даже не в понимании, а в простом знании самых общих фактов об этом, которое у вас отсутствует наглухо.

            • eeemp
              /#24606772

              Хм, так они и есть дешевая рабочая сила - то есть они работаю и очень часто не по 8 часов 5 дней в неделю

            • Dr_Faksov
              /#24607012 / +8

              Я постоянно слышу про голод и нехватку чистой воды в Африкке. Но я не разу не слышал о недостатке земель под посевы. А также о недостатке рабочих рук для сельхоз-работ и производства фильтров/очистных сооружений.

              Больше всего в Африке не хватает желания работать.

              • justPersonage
                /#24607610 / +1

                Больше всего в Африке не хватает желания работать.

                Что самое интересное в Нигерии уже 216 млн. Из них уж кто-то же должен найтись.

              • koz-zinak
                /#24608962 / +1

                Большая часть земли в Африке относится к зоне рискованного земледелия, так что с землями для посева там все очень не просто, а люди они везде одинаковые, как мне кажется, не может быть целого континента лентяев.

            • select26
              /#24608240

              В Африке воду где брать? На аравийском полуострове где воду брать? А только на этих двух частях света живёт без малого половина населения планеты. Про еду и мыло я молчу. Просто подумайте как это без воды произвести.

              • iig
                /#24608324

                В Африке воду где брать?

                Тамошняя геология запрещает бурить скважины и прокладывать трубы?

                • select26
                  /#24608760

                  Вы с гелогией этих мест можете ознакомится самостоятельно. В отличие от средней полосе России, где колодец копается за один день силами соседского алкоголика, в СА, например, водоносные горизонты имеют несколько иную глубину залегания. И вода эта часто различной степени солёности и требует дополнительной очистки.

                  В общем, пора уже снять розовые очки: многим это просто недоступная роскошь: питьевая вода и ежедневная еда просто по причине географического положения .

                  • iig
                    /#24609060

                    Люди там живут последние несколько тысяч лет. Значит, какие-то источники воды имеются. Ну ок, геология мешает.

              • Vilaine
                /#24611384

                Тогда они там жить не должны, по крайней мере в таком количестве. Никакие социализмы и помощь богатых стран не помогут. В Гренландии вон тоже много нерешаемых проблем, рост населения Гренландии повлёк бы рост нищеты.

              • event1
                /#24612754

                В Африке воду где брать?

                Озеро Виктория, река Нил, река Конго, река Оранжевая. Там южнее Сахара довольно влажно. Плюс можно воду опреснять, строить арыки и т.п.

                На аравийском полуострове где воду брать?

                Тут труднее. Приходится опреснять

                А только на этих двух частях света живёт без малого половина населения планеты

                Вообще нет. Население Африки, порядка миллиарда. Аравийский полуостров — до сотни миллионов

                В целом, технические проблемы решаемы. Уж кому, как не нам это знать. Но проблема в том, что как только в той или иной стране появляются силы способные и желающие привести эту страну к благоденствию, сразу выясняется что там "нет демократии" и надо там срочно поменять правительство, ввести торговую блокаду и украсть деньги. А в худшем случае, разбомбить всё к чертям. Аналогично и в Южной Америке

                • iig
                  /#24614234

                  как только в той или иной стране появляются силы способные и желающие привести эту страну к благоденствию

                  Например? Мы всё еще про Африку?

                  • event1
                    /#24614270

                    Да, в Африке и Южной Америке это прямо сплошь и рядом. В ЮВА наверное тоже происходит нечто похожее, но не так выпукло. В Африке самый наглядный пример — это конечно Сомали. Там вообще по ходу дела государство потерялось. Кот-д'Ивуар, Мали, ДРК, ЦАР всё примерно туда же. В Южной Америке это, конечно, Венесуэла и Куба. Раньше были Панама, Сальвадор и Гондурас. Судя по всему, скоро подтянутся другие.

                    • iig
                      /#24614320

                      В Африке самый наглядный пример — это конечно Сомали.

                      Ничего так путь к благоденствию по сомалийски

                      После обретения независимости Сомали предъявило территориальные претензии к соседним странам и территориям — Кении, Эфиопии и Джибути (тогда Территории Афаров и Исса) и поощряло ирредентистские устремления местных общин сомалийцев. Мохамед Сиад Барре в 1977 году неожиданно напал на второго советского союзника в регионе Африканского Рога — Эфиопию, решив воспользоваться затруднениями соседа, проводя политику создания Великого Сомали и имея цель отторгнуть область Огаден, захваченную Эфиопией в начале XX века и населяемую сомалийскими племенами.

        • iboltaev
          /#24607748 / -1

          что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма

          боюсь, это как с гидрой бороться. Антимонопольное появилось, но осталось - эйджизм, сексизм, расизм, в общем целая гора форм дискриминации при приеме на работу, просто как пример.

          Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники

          можете не задумываться, а просто погуглить про foxconn, про использование детского труда в изготовлении техники apple и тд и тп. Капитализм от рабовладельческого общества отличается только формально, что рабочий по закону свободен, может подавать в суд и идти куда хочет, выбирать что хочет и так далее, по факту - выбора часто нет

          Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение

          но есть еще скот, лисьи фермы.. бесспорно, когда-то верхом морали считалось не есть людей, потом - не убивать их без причины, и так далее, так что прогресс все же есть, тут я с вами соглашусь

          • TimTowdy
            /#24610882 / +1

            осталось - эйджизм, сексизм, расизм, в общем целая гора форм дискриминации при приеме на работу

            И тем не менее из года в год метрики по всем этим показателям объективно снижаются последние 50-100 лет. Т.е. вышеупомянутый дебаггинг прекрасно себе работает. Безусловно, всегда хотелось бы чтоб он работал еще лучше, но утверждать, что борьба с недостатками не работает не стоит.

        • TimsTims
          /#24608122 / +1

          Что мешает последовательно дебажить существующее общество?
          Если так прикинуть, то человечество всё время само себя дебажит и перенастраивает (правда с разной скоростью и разными результатами). Рано (при нашей жизни) или поздно (1000+лет?), капитализм в текущем его виде во что-то другое выльется, дебаг никто не отменял, просто не всем людям нравится, что на них дебажат и что-то там тестируют. А другим людям не нравится, что дебаг такой медленный, и надо бы побыстрее. Третьи знают, что изменения нужны, но боятся что-либо менять.

    • maikuss
      /#24606150 / +3

      Вот, кстати, с "жёлтой" бумагой я познакомился в 2006м году. В бельгийской головной конторе компании, в которой я тогда трудился, именно такая была заправлена во все принтеры.

    • goga_kk
      /#24606192 / +1

      ... в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.

      Вот я неудачник. До сих пор не видел ни того, ни другого.

      • Dolios
        /#24606444 / +1

        Хз, удачник я или нет, но эльдорада с ситилинком стали накладные на серой бумаге печатать, а абсолютно все магазины, где я закупаюсь чеки теперь на имейл шлют..

      • Areso
        /#24606592

        Дилер BMW, Новая Рига.

        Всякие накладные - на жёлтой бумаге.

    • vagon333
      /#24606684 / +3

      Предположу, что в свое время apple1 тоже был rocket science.

      Ведь, в то время тоже были свои неизвестности - персоналки или mainframes, графика или терминалки.
      Работа с цифровой логикой в гараже, собирая комп из рассыпухи - тоже сложная задача.

      Я к тому, что во все времена есть возможность для инновации и возникновению фундаментально нового.

      Насчет капитализма - в штатах практически пропал малый бизнес.
      Корпорации подмяли мелкие бизнесы: либо купили, либо разорили.
      Все одинаковое и стандартное.
      В какое-то время эта модель должна начать сбоить.

      • nikolas78
        /#24606724 / +1

        Насчет капитализма — в штатах практически пропал малый бизнес.
        Не только в Штатах, в Европе тоже. У меня даже дальняя родственница есть, которая, работая на банки, ездит по ЕС и скупает весь мелкий бизнес подчистую. Просто всех подряд. Сама при этом получает вполне среднюю з/п.

        • DGN
          /#24606858 / +1

          Если бы кто-то скупал прям весь мелкий бизнес, то обязательно был бы кто-то, создающий мелкий бизнес под скупку. Я это наблюдал на примере провайдеров широкополосного интернета и ларьков с мобильниками.

          • nikolas78
            /#24606882

            В смысле «если бы кто-то скупал прям весь мелкий бизнес»? Эти кто-то уже есть. Но вы можете продолжать это не замечать.
            А создать бизнес, даже мелкий, не так уж и легко. Да и разглядеть такой «пузырь» не составит труда.

            • BlackMokona
              /#24610696 / +1

              Почему пузырь? Можно создавать реальный мелкий бизнес, при большом опыте и умении поставить этот на поток. Если есть спрос, то появится предложение. Приехал создал и организовал например кофешку, продал её крупной фирме, создал кофешку в другом месте и тд. В целом есть замечательный пример стартапов. Их производство поставлено на самый широчайший поток и конвейер. Где различные типы инвесторов ведут создание бизнеса от стартового зерна идеи до крупного бизнеса, передавая из рук в руки бизнес на раундах финансирования и переходя со стадии на стадию. Решая на каждом этапе что делать с ним, закрыть, развивать самостоятельно, продать и тд Нету никакой беды организовать это для любого типа мелкого бизнеса. Был бы спрос.

              • nikolas78
                /#24610784

                Я не знаю всех тонкостей работы моей знакомой, но думаю, что они покупают только реальные бизнесы, а не стартапы. А для этого уже проверяют отчетность, смотрят доходность за последние N лет и т.д. Возможно выплачиваемые суммы меньше, чем раунды инвестиций. Или еще какие-то страховочные показатели.

                • BlackMokona
                  /#24610828 / +1

                  А вот с таким подходом уже не будет она покупать весь мелкий бизнес, а полностью игнорировать 99.9% оного, реального мелкого бизнеса.

                  Так как абсолютное большинство мелкого бизнеса во первых имеют очень малый срок жизни, во вторых очень плохую и не качественную отчётность, имеют проблемы с доходностью, часто имеют владельцев с явно завышенным ЧСВ и непониманием ценности своего бизнеса которые легко вам выкрутят ценик в 100500 миллионов за маленькую кафешку. И тд.

                  Успешный мелкий бизнес это обычно или семейные наследственные предприятия которые вам не продадутся за нормальную рыночную стоимость или ребята которые скоро станут средним бизнесом и являются этими самыми стартапами которые вы хотите отсеять.

                  • nikolas78
                    /#24611042

                    Так как абсолютное большинство мелкого бизнеса во первых имеют очень малый срок жизни, во вторых очень плохую и не качественную отчётность, имеют проблемы с доходностью, часто имеют владельцев с явно завышенным ЧСВ и непониманием ценности своего бизнеса которые легко вам выкрутят ценик в 100500 миллионов за маленькую кафешку.
                    То есть с тем, что стартапы легко отсеять, вы уже согласны? Ну и ее слова «скупаем всё подряд» для меня более весомы (в оценке ее действий), чем любые абстрактные рассуждения. Поймите, нельзя отвергать факты, только потому, что они не вписываются в вашу картину мира.

                    • BlackMokona
                      /#24611058

                      Так я не отвергаю никаких фактов. Я просто указываю что если скупают всё подряд, создание мелкого бизнеса станет бизнесом, будет поставлено на конвейер и будет производится в любом количестве на который будет спрос.

                      Если же применять указанное вами отсеивание, то 99.9% реального бизнеса не будет куплено. Тем самым с вашим отсеиванием её скупаем всё подряд не вяжется.

                      • nikolas78
                        /#24611148

                        если скупают всё подряд, создание мелкого бизнеса станет бизнесом, будет поставлено на конвейер и будет производится в любом количестве на который будет спрос
                        Я уже ответил, что малый бизнес никто не будет ставить на конвейер, так как стартапы скупщикам не нужны (а отличить их от реального бизнеса очень легко).
                        Если же применять указанное вами отсеивание, то 99.9% реального бизнеса не будет куплено. Тем самым с вашим отсеиванием её скупаем всё подряд не вяжется.
                        Я не увидел причин, почему нельзя купить эти 99,9%. Может эти причины и являются проблемами для продолжения этих бизнесов, но только не для их продажи.

                      • BlackMokona
                        /#24611500

                        1.Так в чём отличие кофешки созданной специально на продажу, от настоящей? По выбранным вам критериям вы просто отсекаете 99.9% реального бизнеса.

                        2.Потому что они не удовлетворяют придуманным вам критериям отсева стартапов. Вы сами придумали фильтры которые запрещают вам покупать 99.9% бизнеса. Снимите фильтры и вы снова покупаете стартапы

                      • nikolas78
                        /#24613236

                        Чем стартап отличается от уже функционирующего бизнеса? Всем! Достаточно сравнить время его существования.

                      • BlackMokona
                        /#24613616

                        Большая часть мелкого бизнеса живёт не дольше средних стартапов.

                      • nikolas78
                        /#24613684

                        Это ваше предположение. Думаю, что в банках не дураки сидят, чтобы не дать четких критериев для проверки.

          • MAXH0
            /#24607168 / -2

            Если есть договоренность между банками, то вы откроете только тот бизнес, который они разрешат. Без денег бизнеса не бывает.

      • Moskus
        /#24606782 / +3

        Насчет капитализма - в штатах практически пропал малый бизнес.

        С этого места - поподробнее.

        Более трети американцев работают в компаниях с менее чем 100 сотрудниками, более трех четвертей малых компаний вообще имеют только одного сотрудника, менее одного процента американских компаний - публичные акционерные общества.

        Тренд, на который вы указываете - реальный, но вы очень сильно преувеличиваете эффекты этого тренда.

        • vagon333
          /#24607016 / -1

          Более трети американцев работают в компаниях с менее чем 100 сотрудниками

          У вас статистика нулевых.
          Сейчас масса на пособиях, в корпорациях или консультанты в корпорациях.

          Сегодня не найдете мелкие магазины сантехники, электрики, инструментов.
          Магазины, где могли купить качественную продукцию, произведенную в штатах и проконсультироваться у знающего продавца.
          Вы не найдете магазины, которые стоят за своими продуктами.
          Был крупный Sears (основан 1892), давал пожизненную гарантию на инструменты и стоил дороже китайских.
          В южной Флориде все их магазины закрылись. Вместо них китайская продукция очень низкого качества. Масса пустующих мест.

          Вы, лучше, приезжайте в штаты, зайдите в молы или на плазы, поищите там мелкий бизнес и тогда обсудим с пониманием вопроса.

          • Moskus
            /#24607154 / +2

            Я, гхм, наблюдаю ситуацию в Штатах непосредственно, своими глазами, а не только по статистике. Южная Флорида - не все Штаты. Вы занимаетесь ложной экстраполяцией.

          • Moskus
            /#24607170 / +2

            Вы, например (как указано в профиле) живете в полукурортном городе с вполне понятным корпоративным уклоном. Ткните пальцем во что-нибудь более типичное (Midwest и где не было диких lockdown-ов) и пройдитесь по Yellow pages или по Google Street View.

        • select26
          /#24608346

          И в чем вы видите противоречие?

          Эти компании все не проданы? Или не могут быть проданы?

          • Moskus
            /#24610046

            Очевидно, в том, все эти компании не проданы.

            Есть очень медленный тренд вымывания, который если сохранится, может привести к состоянию "все проданы" (точнее, к ситуации, когда любая новая мелкая компания будет либо закрываться, либо окажется куплена корпорацией в первые годы существования) где-то через сто лет.

      • Dr_Faksov
        /#24607018 / +4

        А ссылочку можно, про пропавший мелкий бизнес?
        Всякие автомеханики, рестораторы, врачи\дантисты\окулисты и еще хренова туча людей - вплоть до адвокатов-одиночек очень сильно удивятся.

  3. Belking
    /#24606040 / +11

    Виноват не капитализм со свободным рынком, виновата как раз автократия - власть группы лиц, в данном случае над экономикой. И говорить о том, что ничего не делается - неправильно. Идут попытки ввести глобальный налог на ТНК. И уж очень удобны эти ТНК политикам - целые аукционы готовы устраивать по налоговым льготам для готовых инвестировать миллиарды долларов компаний. Я вот устал объяснять некоторым, что окей, ну будем мы получать льготу в течение 10 лет, а потом? А потом дополнительные логистические издержки перестанут ими покрываться и конкурент, реализовавший проект из экономической целесообразности, а не гонки за субсидиями, просто захватит рынок и в итоге сотни миллионов рублей инвестиций в пустую.

    Перелом рынка в сторону ТНК происходит, на мой взгляд, по двум причинам: тем, что превышение спроса над предложением ведет к более высоким дивидендам, а не вложениям средств в производство на покрытие этого спроса; и тем, что проще купить компанию, чем реализовать производство. И у обоих проблем есть простые и очевидные решения - выплата дивидендов не по итогам года, а от среднего результата за ~5 лет для первой; двойное налогообложение посредством запрета на амортизацию гудвилла, для второй - хотите купить единорога с активами лишь на пару миллионов долларов? будьте добры не вычитать сумму покупки из налогооблагаемой базы.

    Но увы, люди продолжат голосовать за криминальные элементы, которые ставят лавочки в период предвыборной кампании, и верить в то, что они уже наворовались, а новые только чтобы захапать что то себе в политику идут...не просто так это обществом потребления называется.

    • KogerCoder
      /#24606062 / +7

      Вы исходите из того что закон будет работать против ТНК. Но ввести такие законы - большая проблема, т.к. ТНК (по крайней мере те что хотят выжить) будут максимально сопротивляться этим законам. В том числе подкупами, взятками, некоторые могут даже пойти на насилие (речь о владельцах ТНК, не об управляющих).

      Тут нет простого решения проблемы, решается только постоянной политической борьбой. Как это было например с автомобильными компаниями в Детройте: они не отказывались от топлива с добавлением свинца даже когда было доказано что это вредит здоровью работников и экологии, только спустя годы они переделали производство когда их достали политические силы. А добровольно ни одна ТНК не уступит своей прибыли, увы.

    • habr4yota
      /#24606108 / +1

      лень dgg.gg'ить что deep purple 60 лет назад пели что: в основе капитализма социализма коммунизма нацизма одна и тaже финансовая система

      • Moskus
        /#24606814 / +1

        С другой стороны, капиталистические политические системы весьма сильно отстают от коммунистических в успехах по уничтожению собственного населения по весьма натянутым поводам.

        • denilenko
          /#24607406 / -1

          Зато в передовиках по уничтожению чужого населения...

          • Moskus
            /#24607508

            Вы уверены?

            • denilenko
              /#24607564 / -1

              Не был бы уверен, не писал.

            • garwall
              /#24608164

              Непример. Великий голод в Ираландии стал таковым, потому что отвественный за него Тревельян четко стоял на позиции "не сметь вмешиваться в рыночные механизмы". (см. Graves are Walking), Ну и Late Victorian Holocausts как общий пример

              • antonkrechetov
                /#24611216

                Как я понимаю, вы имеете в виду это. Ознакомился с вопросом в объеме статьи из Википедии. Вижу вот что: большая часть земли в Ирландии принадлежала землевладельцам-аристократам (даже отобрать за долги нельзя было). Они сдавали землю более мелким арендаторам, а те, в свою очередь, уже крестьянам.

                Так вот: это совершенно точно не капитализм. Выглядит, как типичный феодализм с типичными для феодализма проблемами в виде эксплуатации крестьян и неэффективного использования земли.

                • garwall
                  /#24617092

                  Kelly, like most historians, places the brunt
                  of the responsibility for this fiasco on the shoulders of Trevelyan. As
                  the policy leader of the famine response program, Trevelyan was not a
                  Mengele-style mad scientist but a civil servant known for his "unbending
                  moral rectitude and personal intensity." Unfortunately for the Irish,
                  the faith he embraced was a fusion of Moralism, "an evangelical sect
                  that preached a passionate gospel of self-help" and the laissez-faire
                  economics of Adam Smith and Edmund Burke. At several key points in the
                  evolution of the catastrophe, when strategic intervention might have
                  fended off thousands of deaths, Trevelyan refused, maintaining that
                  there was no greater evil than interfering with market forces. When a
                  subordinate protested, he would send him a copy of Burke's "Thoughts and
                  Details on Scarcity."

                  -- Рецензия на вышеупомянутую Graves are Waklking

            • Amonara
              /#24609894

              А с чего ему не быть уверенным? 2 мировые войны, война а Украине, Сирии разве мало жертв? Даже по сравнению с «миллиардами» убитыми лично сталиным в ГУЛАГЕ несравнимо.

    • CrazyOpossum
      /#24606112 / -3

      Виноват именно капитализм, потому что когда любой общественный процесс оптмизируется для увеличения прибыли - получаем корпорации, патенты, лоббирование, рабский труд и уничтоженную экологию в третьем мире... Просто потому что бизнес абсолютно рационально максимизирует свою прибыль.

      • Paskin
        /#24606292 / +7

        При этом почему-то капиталисты наперегонки строят университеты и больницы

        • sintech
          /#24606534 / -2

          Все ради одной цели. ;)

          Больной раб - плохой работник. Глупый раб - плохой работник.

          • DarkTiger
            /#24606630 / -1

            40-часовая рабочая неделя есть не признак гуманизма, а желание выжать из человека максимум в долгосрочной перспективе

            • tzlom
              /#24606734 / +6

              40 часовая неделя во многих странах была принята после забастовок рабочих

              • Moskus
                /#24607002 / +1

                Это очень лукавое заявление. Потому что даже эти самые протесты во многих случаях были не потому что рабочие внезапно этого захотели, а потому что они увидели, что другим рабочим их работодатель установил такой режим работы, а они тоже хотели так. Например, Генри Форд на своем производстве ввел восьмичасовой трехсменный режим работы в двадцатых годах (а уж как он старался максимизировать прибыль...) До того, как 40-часовая неделя стала нормой в США прошло почти 20 лет. При этом работать больше 40 часов не запретили. Конгресс просто стал требовать платить сверхурочные после этой цифры. И мотивация была, главным образом - распространить практику многосменной работы, чтобы одно и то же физически существующее рабочее место могло достаться трем разным людям, чтобы победить безработицу.

                • tzlom
                  /#24607200 / +1

                  Ну и как это понимать? Рабочие бастовали чтобы из них можно было выжать больше? Или все таки 12 часовая рабочая смена 6 дней в неделю хуже чем 8 часовая те же 6 дней, а 40 часовая неделя еще лучше?

                  И да, Генри Форд капиталист в цилиндре и все такое, но он не только ввёл 8 часовой день, но и поднял зарплату так, что работать на фабрике Форда стало выгоднее чем на других фабриках. Разумеется к нему выстроилась очередь и он смог резко нарастить производство, вообщем нажился на несчастных трудягах платя им больше за меньшую работу.

                  А, ну и советский союз как антагонист капитализма принял 48 часовую неделю в 17м, а 42 часовая была принята только в 67м году (на самом деле там сложнее)

                  • Moskus
                    /#24607308 / -1

                    Это так понимать, что вы выставляете капиталистов жадными идиотами, а рабочих - противоположностью им. На самом же деле, сколько-нибудь отличающийся от идиота капиталист понимает, что держать рабочих в "черном теле" - это контр-продуктивно. Особенно, при ограниченном ресурсе рабочих рук. Вы также полностью игнорируете тот факт, что индустриализация заняла, по-хорошему, всего-навсего единицы десятков лет. Потому вся эта (например, марксистская) гипотетическая чепуха, выдаваемая авторами за эмпирический закон, на самом деле - срез переходного процесса. Если вы что-нибудь понимаете, например, в физике переходных электрических процессов, вам должно быть понятно, на сколько бредова сама по себе идея вообще делать какие-то выводы из этого периода.

                    • tzlom
                      /#24607630

                      О, меня в марксисты записали, видимо тег <sarcasm> все таки был нужен, хотя казалось бы куда же жырнее.

                      • Moskus
                        /#24610052

                        Вы слово "например" намеренно проигнорировали?

                      • goga_kk
                        /#24610642

                        Не обращайте внимания. У автора буйная фантазия.

                        Вот, что он на мой комментарий, где м/ф ВАЛЛИ был выбран, как пример (возможно не самый удачный), выдумал (ветка диалога): https://habr.com/ru/post/681264/comments/#comment_24606216

      • 0xd34df00d
        /#24606302 / +1

        А без максимизации прибыли (даже если это блат и наворовывание на распределении) у людей очень быстро кончаются стимулы что-то делать.

        • AlexS00
          /#24606326

          Но ведь можно еще стимулировать кнутом, а не только пряником)

          • BugM
            /#24606338 / +2

            При такой стимуляции люди стремятся выполнять минимальный объем работы с минимальным качеством и минимальными личными трудозатратами. Лишь бы не били.

            С учетом что те кто оценивают и бьют руководствуются таким же принципом все быстро скатывается в нищету для всех.

            • AlexS00
              /#24606374 / -3

              Несколько спорно, мне кажется. Римляне практиковали децимацию, например. Это ведь работало. Да, это во время войны. Но ведь война - высшее напряжение сил, нужно проявить максимальную эффективность имея ограниченные ресурсы для победы.

              • BugM
                /#24606422 / +1

                Обычная жизнь это совсем не война. Жить сколь либо продолжительное время с напряжением всех сил люди не хотят, да и не могут.

                Вот все и скатывается в изображение деятельности. Одни изображают что старательно работают, другие изображают контроль и избиения плохо работающих. А на самом деле все только и думают как бы побыстрее уйти с этой обязаловки и заняться чем-нибудь приносящим личную пользу. Картошку посадить хотя бы.

              • Moskus
                /#24607006 / +1

                Интересно, много вы знаете массовых недавних исторических примеров, когда наказанием удалось заставить людей работать лучше? И пробовали ли вы сами (как руководитель, например) это делать?

                Наказание сколько-нибудь работает тогда, когда нужно прекратить отрицательное отклонение от некой нормы, с которой без особого сопротивления согласилось некое большинство. То есть как отрицательная обратная связь на то, чего это большинство не хочет. И это всё.

          • 0xd34df00d
            /#24606454 / +9

            Победим ужасы капиталистической эксплуатации почётной обязанностью на труд и сроком за тунеядство!

        • nikolas78
          /#24606738

          А без максимизации прибыли (даже если это блат и наворовывание на распределении) у людей очень быстро кончаются стимулы что-то делать.
          Максимизация прибыли не должна быть самоцелью общества, тогда у него будут силы контролировать этот процесс.

          • 0xd34df00d
            /#24606828 / +1

            А что должно быть самоцелью общества, и как нам туда придти?

            • nikolas78
              /#24606892

              Конечной целью — не знаю. А ближайшей — создать для каждого человека все возможности для полного раскрытия его творческой, созидательной и коммуникационной природы.

              • 0xd34df00d
                /#24606966 / +2

                И таки как нам туда придти?


                Кстати, где у среднего тиктокера лучше и наиболее полно раскроются его творческо-созидательные возможности — в тиктоке или в шарашке? Я утверждаю, что в шарашке.

                • nikolas78
                  /#24608664

                  Как придти, и даже куда — пока вопросы открытые. Мое примерно имхо — это общество свободных экономических акторов (людей), которые застрахованы как от полного экономического банкротства, так и от возможности стать миллиардерами. И которые при этом конкурируют между собой по законам свободного рынка.
                  При этом экономический успех индивида перестает быть главным (единственным) фактором для позиционирования человека в обществе, а на первое место выходят более эмоциональные критерии: самореализация в работе, индивидуальность в мышлении, признание именно этих заслуг обществом и т.д.
                  Точнее, придти будет легко, когда эти идеи кристаллизуются в нечто легко понимаемое, что можно будет выразить лозунгами в предвыборной борьбе.

                  • Gryphon88
                    /#24609050

                    Мне кажется, что подобное общество реально только при ослаблении информационного потока. Вот банально: чтобы люди общались с друг другом, ценили репутацию и больше думали, надо меньше инфошума. Тогда люди будут искать информацию более самостоятельно, а не удовлетворяться телевизором/блогером/прочим владельцем инфопузыря, и немного больше информацию ценить. Предпосылок к снижению инфошума я не вижу.

                    Читаю новости в сети и вспоминаю "Generation P" Пелевина: каждое значимое событие подается со стольких точек зрения и с избирательно подобранными пруфами, так что разобраться - а что, собственно, произошло (и произошло ли вообще) - очень сложно. Манипуляции общественным мнение хорошо продвинулись: раньше транслировали единственный поток информации и неугодное отвергали, а сейчас транслируют по многим каналам нужную повестку, а ненужную - размывают и зашумляют.

                    • nikolas78
                      /#24609084

                      Мне кажется, что подобное общество реально только при ослаблении информационного потока
                      Ну, как я надеюсь, однажды холодильник все таки победит телевизор. А там глядишь и почта-телеграф-банки-вокзалы-телевизоры подтянутся

                      • Gryphon88
                        /#24609104

                        Хотелось бы эволюционным, а не революционным путём :)

                      • nikolas78
                        /#24609190

                        Чем раньше этот процесс (осознания проблемы) начнется, и чем больше людей в него включится, тем больше вероятность эволюционного (благоприятного) хода событий.

                      • nikolas78
                        /#24609320

                        Более того, сейчас в мире просто огромное количество людей, думающих на эти темы и обсуждающих эти вопросы. Просто пока нет системности в этом вопросе, но имхо это не надолго.

                • arrggh
                  /#24609170

                  В стройотряде, само собой.

              • goldrobot
                /#24613698

                Обманывать ближнего своего, убивать ради прибыли, и все вот это вот, это тоже своего рода творческая и коммуникацонная природа, природа заложенная в нас от собственно природы.

                Это как развивать будем? А если не будем, то кто решает что нужно раскрывать, а что нет?

                • nikolas78
                  /#24613938

                  Это как развивать будем? А если не будем, то кто решает что нужно раскрывать, а что нет?
                  Общество и решит.

            • MetromDouble
              /#24606924

              Если принять, что все интересы и потребности индивида - это некий тензор в многомерном пространстве параметров его гомеостаза, то самоцель общества - это сумма всех этих тензоров (противодействующие компоненты друг друга нейтрализуют, содействующие друг друга усилят) + такой же тензор "гомеостаза" среды (сохранение её параметров в пределах, приемлемых для выживания общества).

              как нам туда придти

              Пока нет механизма очень точной агрегации того, что написано в первом абзаце - никак. (кроме того есть люди, благополучие которых зависит как раз от наибольшей ошибки в этой агрегации)

              Сложные живые организмы являются примером решения этой задачи эволюцией на небольшом масштабе. Как сделать то же самое на масштабе общества - понятия не имею

              • 0xd34df00d
                /#24606974 / +2

                Если принять, что все интересы и потребности индивида — это некий тензор в многомерном пространстве параметров его гомеостаза, то самоцель общества — это сумма всех этих тензоров (противодействующие компоненты друг друга нейтрализуют, содействующие друг друга усилят) + такой же тензор "гомеостаза" среды (сохранение её параметров в пределах, приемлемых для выживания общества).

                Не понял. Вот я хочу писать очень надёжный код, чтобы там годами доказывать, что обращение списка — обратная к себе самой операция, и всё такое. Мой менеджер хочет обратного: нахреначить быстрее в продакшен и там хоть трава не расти. Я правильно понимаю, что в среднем наш социум из нас двоих вообще ничего не хочет?

                • MetromDouble
                  /#24607040 / -1

                  Я правильно понимаю, что в среднем наш социум из нас двоих вообще ничего не хочет?

                  Да, верно - равновесная ситуация.

                  Предлагаю вам такой пример - у вас есть 4 равных, но разнонаправленных по сторонам света вектора. Их можно отложить из одной точки, а можно расставить по часовой стрелке в "кольцо" из векторов. Сумма всех векторов равна нулю (пусть эта ситуация будет называться макромасштаб), но если в "кольце" взять сумму двух соседей, то этот вектор не будет равен нулю (микромасштаб).

                  Это аллюзия на гомеостаз - условно циклический процесс поддержания динамического равновесия. Его "направление" равно нулю при полном равновесии. Однако, внешняя среда может нарушить равновесие и изменить несколько векторов в цикле. В итоге в движение придёт весь гомеостатический процесс для того, чтобы снова прийти в равновесие.

                  В зависимости от того какой масштаб вы возьмёте в рассмотрение - получите различные длины векторов.

                  Очевидно, что для оценки общества нужен макромасштаб - возможно он будет близок к нулю (хотя имхо нет). Грубо говоря при помощи агрегации мы превращаем все общество в один сверхчувствительный сенсор и компьютер, который выявляет максимально профитные области, в которые нужно вкладывать усилия (в принципе тот же алгоритм можно использовать на масштабах поменьше)

                  • 0xd34df00d
                    /#24607042 / +1

                    Да, верно — равновесная ситуация.

                    Ерунда какая-то получается в этом вашем коммунизме, потому что совершенно очевидно, что нам обоим сидеть на заднице ровно и не писать никакого кода — не самая выгодная стратегия, и самоцелью это объявлять едва ли разумно. Разумнее будет договориться и написать какой-то код с какой-то степенью доверия ему, чтобы и менеджер, и я были как-то довольны, обменяли произведённый код на ништяки у внешней среды и вечером могли бы что-то поесть.


                    Это аллюзия на гомеостаз — условно циклический процесс поддержания динамического равновесия. Его "направление" равно нулю при полном равновесии. Однако, внешняя среда может нарушить равновесие и изменить несколько векторов в цикле. В итоге в движение придёт весь гомеостатический процесс для того, чтобы снова прийти в равновесие.

                    В итоге мы написали много умных слов, но опять ничего не объяснили.

                    • MetromDouble
                      /#24607078

                      много умных слов, но опять ничего не объяснили

                      Для вас, как человека, который шарит в группах и теории категорий - это странное замечание.

                      У меня есть тарелка, в ней шарик. Он находится в локальном минимуме - на дне тарелки. Я, являясь внешней средой, резко двигаю тарелку - шарик сдвигается на склон тарелки. Я убираю руку и шар стремится вернуться в равновесное положение - на дно тарелки. Внутри шарика может быть любое количество внутренних движущихся частей и если их движение друг относительно друга скомпенсировано - я могу его вообще не учитывать - внешнее поведение шара останется неизменным и именно оно нас и интересует.

                      Вы спрашивали про самоцель общества. Я ответил. Кодеры, менеджеры и ништяки - это, конечно, прикольно, но у них свой, куда более маленький масштаб существования.

                      очевидно, что нам обоим сидеть на заднице ровно и не писать никакого кода — не самая выгодная стратегия

                      Ну в том примере, что вы дали, где всё общество состоит только из вас двоих, меня беспокоит один странный вопрос - вы код будете пальмам или енотам продавать? А, нет, ещё лучше - потребность наваливать в продакшен у менеджера и потребность в программерских извращениях - это весь список потребностей для поддержания жизнедеятельности вашей парочки?

                      Можно надёргать букв в романе "Война и Мир" и написать всем известный пеший маршрут - значит ли это, что роман оскорбляет читателя? Редукционизм не так работает.

                      не писать никакого кода

                      С удовольствием делегировал бы крудоформошлёпство какой-нибудь нейросети, а сам бы занимался физикой и мастерил роботов

            • ivan386
              /#24607162

              Самоцелью общества должно быть поднятие качества жизни. А для этого нужна автоматизация чтобы люди имели возможность тратить время не на механический труд с которым лучше справится техника а на творчество и изобретательство.

              • pak-nikolai
                /#24613496

                это кстати интересный вопрос, я участвовал в обсуждении устройства такого общества, действительно наработки такие есть.

        • evtomax
          /#24607576

          Большинство людей на планете никакой прибыли не получают, но при этом что-то делают. Как же так?

          • 0xd34df00d
            /#24610408 / +1

            Что, даже зарплаты никакой?

            • evtomax
              /#24612470

              Зарплата есть. Прибыли нет. И люди при этом что-то делают. Как же так?

              • pak-nikolai
                /#24613516

                изучите виды стимулов и мотиваций, только не маслоу а повыше, на курсах повышения квалификации, например

                1. принуждение палкой - рабство

                2. принуждение через контроль жизненно важного ресурса, например зарплата

                3. ...

                на пятой стадии будет сотрудничество и сотоварищество, например человек может работать за "идею", за то что считает нужным. Как такое строить учат на высших курсах управления, сами найдите, я рекламы давать не буду

                Простой пример, у вас есть касса и кассир, если вы будете бить палкой кассира и мало платить, он убежит с кассой или ключами, таким образом вы платите ему столько чтобы он был доволен. Получается что вы сами учитываете его права или носите ключи сами.

                В плане ИТ это выражается в высоких ЗП и создании условий критически важным сотрудникам, потому что без них будет утрачена информация например по ядру системы, или того хуже убежит к конкурентам или форкнет и сделает свою собственную фирму. Чтобы этого не было, т.к. свойства его не "отторжимы" от него приходится платить ему ЗП или не делать вовсе. Именно неотторжимость создает такие условия. Это если кратко

              • 0xd34df00d
                /#24613910 / +1

                Стоп, а зарплата — это разве не прибыль?

                • iig
                  /#24614250

                  Имеется в виду жалование. Жалование никак не связано с прибылью, которую генерирует получатель жалования. Прибыль может быть и отрицательной ;)

      • iu3564
        /#24606506 / +4

        все он правильно написал, вся проблема в авторитаризме, он любую систему развалит и капиталистическую и социалистическую, примеров в истории хватает, человечеству не хватает механизма-палача, который будет убирать подобные группы авторитариев, чтобы ни при каких обстоятельствах они не получали полную вертикаль власти, это точно не избавит от несправедливости в распределении ресурсов, но как минимум не будет войн за влияние, а значит даст людям шанс не принимать участие в дележке власти. А сейчас как раз идет битва между свободным миром и авторитаризмом , увидим что изменится.

        • nikolas78
          /#24606748

          Есть проблема намного хуже авторитаризма — это элитаризм. Это когда из поколения в поколения власть и деньги передаются исключительно в круге своей родни. Следствием этого есть и отсутствие свободного рынка, и отсутствие социальных лифтов и т.д.

          • Moskus
            /#24607020 / +1

            Это называется "аристократия" только, а не "элитаризм".

            Элитаризм - это не форма передачи власти, а политологическая концепция пользы формирования элиты по каким-то (более или менее объективным) признакам.

            Ваш уровень владения политологической терминологией - ниже плинтуса.

            Аристократических обществ в развитых странах практически нет, даже если там есть наследственная монархия и/или элементы непотизма. Потому ваш аргумент - "соломенное чучело". То есть да, аристократия, в принципе, может быть хуже авторитаризма (но не обязательно), только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и не делает авторитаризм лучше.

            • nikolas78
              /#24608738

              Аристократией называли элиты в монархических обществах. Сейчас же этот термин стараются не использовать для современных элит (экономических и властных), хотя пропасть между ними и обычным человеком не меньше.
              То есть современные элиты (истеблишмент) действуют в скрытом режиме — на словах они «как все», но потенциала войти в их круг не будет у 99% людей.
              И любая элита старается передавать власть внутри себя (своим потомкам например). Если вы этого не видите, не значит, что этого явления нет.
              Поэтому слово «элитаризм» можно использовать в применении к современной ситуации, так как других слов просто нет (или они устарели).

        • TheTryProgrammerName
          /#24606778 / +3

          Самое главное в этой жизни, хочу я сказать, - мыслить категориями. Ибо когда "эти плохие, эти хорошие" - всё сразу становится просто и ясно. Удобно превращать сложные проблемы в простые лозунги, но всё это не больше, чем средство манипуляции или самообмана (зависит от искренности убеждений).
          Вообще от части в этом кроется проблема большого количества бед - никто не хочет осмыслять происходящее (в принципе. Без привязки к чему-то конкретному). Достаточно один раз решить, что "вот это моя точка зрения, вот этому чуваку я доверяю" и дальше рассматривать жизнь через призму такого ложного восприятия. Отсюда мы видим все эти бесконечные препирательства по любому поводу с разницей между оппонирующими лишь в крайности мнений. "Левая палочка Twix или правая?" - а по сути всё одна...

          • anone9465
            /#24607450

            И сами предлагаете мыслить категориями- вы пытаетесть сказать, что нет никогда нет плохого, все не так однозначно, т.е. занимаетесь манипуляцией.

            Есть ситуации, когда сложно сказать кто плохой, а есть ситуации, когда есть однозначно плохие и однозначно хорошие.

      • Belking
        /#24607114 / +2

        Заблуждения начала 20го века.

        >> Виноват именно капитализм, потому что когда любой общественный процесс оптмизируется для увеличения прибыли - получаем корпорации, патенты, лоббирование, рабский труд и уничтоженную экологию в третьем мире

        Во первых нет, не получаем. Корпорации имеют предел роста, после которого рост расходов на поддержание системы становится больше, нежели прибыль, генерируемая элементами этой системы, что приводит их к необходимости узкой специализации, что в свою очередь в совокупности с попаданием в антимонопольное регулирование, сохраняет место для новых игроков на рынках; Патенты имеют функцию и защиты от корпораций, как без них сможет небольшая компания, но с прорывной идеей, конкурировать с теми, кто эту идею заприметит и будет иметь возможность даже просто слить миллиарды на попытку реализовать; Рабский труд в свою очередь как раз благодаря стремлению к прибыли и исчез - цена человеческого ресурса стала слишком высока, чтобы можно было его использовать так низкопроизводительно, сейчас именно выгодно человека обучить, а затем следить за его здоровьем, чтобы он не выбыл; Уничтожение экологии в третьем мире - самый интересный из перечисленного, ведь эти страны получают к своим дешевым и малоценным ресурсами премию, позволяющую хоть как то конкурировать в отсутствии собственного прогресса.

        Ну а во вторых, прибыль - это дельта между удовлетворенной потребностью и использованным ресурсом. Учитывая само определение экономики как покрытие бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов, другой основополагающей функции у её субъектов и быть не должно. Тут главное вовремя осознавать исчерпание отдельных ресурсов и регулировать её в решении этих проблем в другую сторону. Увы, но есть популисты, которые говорят об ограничении роста потребностей и слабые умы начинают верить, либо видеть мировой заговор в этом направлении.

    • RainAustin
      /#24606532

      Получается автократия мировой тренд и неизбежность? Ведь исходя из этого мы так и не получим власть народа во всем мире а только ширму где свобода выбора лишь иллюзия поддерживаемая правящим классом. Прямо киберпанк какой то получается и безнадега.

      • AlexS00
        /#24606696 / -1

        Будущее - это "Железная Пята" + "Час Быка" с элементами Матрицы. По крайней мере, мне так видится.

        • pak-nikolai
          /#24613532

          а какая часть из "час быка"? та когда они только высадились или та что была через 150 лет как они улетели? )))

      • Belking
        /#24607172

        >> Получается автократия мировой тренд и неизбежность?

        Зависит от того, как смотреть на стакан. Проведите мысленный эксперимент - возьмите себя и ещё 99 человек и представьте, что вам удалось в эту элиту попасть. Естественно, закладывая приложенные к этому усилия. И после этого подумайте, а что, собственно, ваша группа будет делать дальше. Какие у кого будут цели и мотивации. Готовы ли вы будете сами результаты приложенных вами усилий разделить с другими людьми и по какому принципу будет осуществляться выбор, на кого снизойдет эта благодать. Полагаю, получается довольно грустная для человечества картина.

        А теперь с другой стороны - порог входа в эту элиту с каждым десятилетием становится всё ниже. К, прости господи, малой буржуазии уже сегодня можно причислить довольно большие прослойки наемных трудящихся, сфера интеллектуального труда только растет, как и возможность себя в ней реализовать. Растет и культурный уровень и осознанность своей роли в жизни планеты. Растут амбиции и цели.

        Как по мне, термин "общество потребления" ошибочен - это "общество производства", ведь зиждется оно как раз на том, чтобы производить как можно больше, чтобы занять в этом как можно больше людей, чтобы они произведенный товар могли потребить. Ну видно же, что производство здесь играет бОльшую роль. Именно переход к "обществу потребления" и станет этой долгожданной революцией в экономике - поиск потребностей за пределами "хлеба <, безопасности> и зрелищ", поиск путей их удовлетворения и вовлечение в этот процесс всё бОльшего числа людей. И в перспективе мы станем готовы к "бесконечной энергии, неизнашивающимся вещам и вечным машинам", сейчас, я думаю, сценарий фантаста более реален.

        • BeLord
          /#24608888

          Есть такая штука, как КПД, современное общество имеет крайне низкое КПД, производя тоннами хлам, при этом не решая кучу проблем, которые по прежнему стоят перед человечеством. Вот реально зачем производить одноразовые телефоны, если эту энергию в широком смысле слова можно потратить на более полезные вещи?

          • Belking
            /#24608990

            Телефон уже в обозримой перспективе - это источник редкозема. От того, что его переработали и сложили в корпус он не теряет своей полезной функции. Тонны этого хлама будут своеобразными залежами, в никуда ничего особо и не уходит.

            Росту КПД способствует массовое производство, расходы стремятся к исключительно к прямым, сводя общие к минимуму. Плюсом к этому устаревание моделей происходит быстро и мы только сейчас +- приблизились к оптимальным характеристикам телефона для нужд современного человека по приемлемой стоимости.

            Ну и нельзя забывать, что полезная функция от телефонов зачастую на порядок-два превышает его стоимость, что и позволяет производить и совершенствовать их в таких масштабах.

            Это так, мои мысли Вам не подумать, спорить с культом вечных вещей (ни в коем случае не в обидном смысле, я наоборот думаю, что ваше движение делает полезную функцию, потому что некоторые производители действительно перебарщивают) не вижу смысла.

    • Teamer_ol
      /#24608940

      Появилось два вопроса, если поясните, буду рад.

      1) Вопрос по первому абзацу. Почему вы уверены, что миллиардные инвестиции уйдут впустую? Может быть, они как-то изменят социальный климат, создадут новые рабочие места, простимулируют развитие отраслей и инфраструктуры, позволят накопить какие-то новые знания и опыт? Или вы имеете в виду то, что компания не получит дохода от этих инвестиций?

      2) Вопрос по второму абзацу. Как происходит перелом рынка в сторону ТНК при превышении спроса над предложением? В какой момент наблюдается это превышение? Имеется в виду какая-то глобальная неуравновешенность этих параметров или нет? Я не понимаю механизма, который вы описываете, а особенно его связи с более высокими дивидендами. Если сможете более развёрнуто пояснить, буду также благодарен.

      • Belking
        /#24609634

        >> Почему вы уверены, что миллиардные инвестиции уйдут впустую? Может быть, они как-то изменят социальный климат, создадут новые рабочие места, простимулируют развитие отраслей и инфраструктуры, позволят накопить какие-то новые знания и опыт? Или вы имеете в виду то, что компания не получит дохода от этих инвестиций?

        Многомиллионные. Потому что все, что они создадут спустя 10 лет станет нерентабельным, а рабочие уже успеют обзавестись семьями, рассчитывать на какую то стабильность, кто то вокруг предприятия свой бизнес построит встроившись в цепочку, и никакое благополучие на протяжении этих 10 лет (на самом деле 5) не перекроет того потрясения, которое произойдет при закрытии этого производства. А компания получит дойную корову из этих субсидий и спустя 10 лет спокойно реализует уже другой проект бросив всех людей там на волю судьбы. Чиновники, привлекшие инвестиции, тоже пойдут на повышение. Одни только местные останутся в дураках.

        >> Как происходит перелом рынка в сторону ТНК при превышении спроса над предложением?

        Хм... хотел сказать, что Вы меня не так поняли, но это я сам криво написал. Итак - первично то, что есть проблема с тем, что "превышение спроса над предложением увеличивает размер дивидендов, а не капитальные расходы". То есть ТНК зарабатывают на дефиците вместо того, чтобы его покрывать. Поэтому, имея возможность построить завод за 1 млрд. долларов, либо купить другую компанию-производителя аналогичной мощности за 3 млрд. долларов, они выберут второе не только потому что это получить производство мгновенно, без необходимости тратить время на стройку (х0,5 окупаемость = 1,5 млрд.долларов в приведенной цене), а ещё и потому, что так они не увеличат общий объем предложения, увеличив при этом свою долю (ещё х0,5 окупаемость = 0,75 млрд.долларов в приведенной цене). Одновременно лишив их преференций в таком выборе и ограничив дивиденды в "жирные" годы (на самом деле, размазав их по последующим "худым", цикличность никто не отменял) у них появится достаточный объем кэша в эти самые годы, чтобы реализовывать проекты по устранению общего дефицита, а не наращивании своей доли рынка. Кстати, из неожиданных эффектов подобного решения, рынок акций может стать менее спекулятивным, а экономические циклы растянутся достаточно, чтобы не иметь катастрофических (как вверх, так и вниз) движений.

  4. sneka
    /#24606082 / +1

    Вы заслушали краткое изложение книги нобелевского лауреата Мизеса "Человееская деятельность"
    Краткий смысл 5 тысяч страниц: "Любая человеческая деятельность рациональна".

    • garwall
      /#24608190

      Из этого можно сделать вывод, что предикат "рациональности" у Мизеса не имеет смысла. Если невозможно провести отделение "рационального" от "нерационального" и все является "рациональным" - понятийной нагрузки это определение не несет

      • sneka
        /#24609668 / +1

        Нет. Это значит, что если вы считаете чье то поведение "нерациональным", то вы просто не в курсе в чем рациональность с точки зрения этого человека.
        Если б все вели себя рационально - банально продать коробок спичек было б невозможно. Покупать его "дорого" нерационально и продавать "дешево" тоже нерационально. Тем не менее продажи всего во всем мире идут. И об этом 5к страниц и нобелевская премия.

        • garwall
          /#24609982

          У Мизеса нет Нобелевской премии. И нет, даже в вашей интерпретации мой аргумент сохраняет смысл - вы постулируете существование какой-то внутренней ненаблюдаемой рациональности, которая всегда установлена в единицу. Я, замечу, эти пять тысяч страниц читал, и в общем, не впечатлился. (Почему - рекомендую прочесть обсуждение Praxeology в Вики)

  5. saipr
    /#24606090 / -2

    "Что имеем -не храним, а потерявши — плачем"

  6. MAXH0
    /#24606190 / +4

    Да! идет очередная империалистическая концентрация капитала. Мелкие и средние хозяйчики идут под нож и становятся зависимыми агентами крупных транснациональных сетей. У всех кого это задело возникает вопрос - "Как с этим бороться?" И знаете, я нашёл для себя замечательный ответ - "Ни как! Оно само сдохнет..." Все нынешние телодвижения -- ковидо-бесие, карбоно-бесие показывают кризис системы. И даже российское обострение в ту же строку. Глобальный кризис нарастает. И "Буря! Скоро грянет буря!" Чем она закончится -- неопределенно. Скорее всего мы будем еще скучать по нынешним спокойным временам, как те, кто постарше, скучали по социализму. Но мир объективно развивается и наши хотелки на него мало влияют.

    Берегите себя, заботьтесь о близких, не волнуйтесь за мир во всем мире. Будьте готовы к переменам.

    • Javian
      /#24606214 / +2

      Судя по тому как минимум последние лет десять раздутые глобальные денежные мешки как Амазон, Билл Гейтс и т.д. превращают денежные знаки в реальные активы как земля и недвижимость, то у них есть четкий план на ближайшие десятилетия.

      • MAXH0
        /#24606224

        Делай так же. Условно "Продай биткойны, купи бункер в глухой сибирской тайге!"

        • Javian
          /#24606256

          Не люблю кедровые шишки :) Они-то с/х земли скупают. К слову протесты фермеров в Нидерландах и Канаде, согласно прочитанной одной публикации американского автора, является проявлением процесса уничтожения мелких и средних фермеров ,чтобы их земли скупили корпорации.

          • justPersonage
            /#24607670 / +1

            Не люблю кедровые шишки :)

            Кедр орехи вкусные.
            К слову протесты фермеров в Нидерландах и Канаде,… процесса уничтожения мелких и средних фермеров, чтобы их земли скупили корпорации.

            И у них это скорее всего получиться. Фермеры в Нидерландах скорее всего уйдут в небытие.

      • pak-nikolai
        /#24613550

        они конвертируют финансовые активы в реальные, и вам также советую делать

  7. vassabi
    /#24606194 / +9

    перефразируя высказывание про каменный век: "феодализм закончился не потому, что всех феодалов расстреляли". Как только общество найдет что-то, что будет работать лучше капитализма, то большинство тут же на него перейдут и избавятся от "этого проклятого капитализма".

    • goga_kk
      /#24606216

      Главное, чтобы поздно не было. Понятно, что можно любой расклад принять за само собой разумеющееся, но как-то не хотелось бы, чтобы получилось, как, например, в "ВАЛЛИ".

      • Moskus
        /#24606800 / +3

        Как занятно - если люди не верят в Рагнарёк, то верят в страшный суд и/или второе пришествие. А если в это не верят, превращают реальные явления (изменения окружающей среды или эпидемии) в новый апокалиптический культ.

        • Areek
          /#24607310

          Гуманность, равенство и прочие блага цивилизации, включая ООН и НАТО, возникли, в частности, после конца второй мировой войны и в процессе холодной войны - той, что могла стать третьей и последней. Make love, no war.
          Однако, страхи тех войн уже поистрепались, спираль истории снова опускается к мировой войне. Можете называть это апокалиптическим культом, я называю это естественным процессом, масштаб которого зависит от глобализации.

          • Moskus
            /#24607352

            Апокалиптический культ отличается от сознания реальных негативных процессов тем, что в нем первична потребность, а не реальность (хотя объектом культа вполне может быть реальная ситуация), а также тем, что действия, направленные на объект культа имеют ритуальный, а не практический характер, способный не решить проблему, а только потешить самолюбие (дать почувствовать себя значимым, героем, святым, пророком - на личный выбор).

            • goga_kk
              /#24610202

              Лихо мой пример (возможно не самый удачный, но мог быть и другой) привел вас к мыслям про Рагнарёк и далее по списку к апокалиптическому культу, в котором у меня якобы есть потребность. Хорошая фантазия.

              Но вообще цепочку мыслей, которая привела о обозначенному результату, лучше обсудить с профильным специалистом.

          • Moskus
            /#24607358

            Гуманность, равенство и прочие блага цивилизации ... возникли ... после конца второй мировой войны

            Это заявление в равной степени громкое и исторически безграмотное.

    • Dr_Faksov
      /#24607038 / -1

      А вот вопрос:- то что сейчас есть -это чистый капитализм?

      Вот смотрите:

      • бесплатное среднее (11 классов) образование.

      • бесплатное, для бедных, но хорошо учащихся студентов среднее и высшее образование

      • бесплатная (в основном) медицина, полностью бесплатная для стариков и молодёжи (включая лекарства).

      • maledog
        /#24608770 / +1

        Медицина не бесплатная - она страховая, иначе у вас бы не спрашивали полис. Это означает, что вы либо уже заплатили за "бесплатную" медицину, либо заплатите за нее в будущем. Миф о "бесплатной медицине и самых низких налогах" хорошо поддерживается тем, что за медицину, например платит ваш работодатель из вашего "кармана". С образованием тоже "не все так однозначно". Школ/детских садов/вузов если и хватает, то уже едва-едва. Многие школы уже работают в две смены, а в детские сады невозможно попасть. Более того, бесплатное только базовое образование - хотите дополнительное - платите за кружки/секции/курсы. И это не считая почти легальных поборов с родителей "на шторы".

      • pak-nikolai
        /#24613556

        то что вы перечислили остатки социалистического государства, а то что вводится это перевод социалистического государства в капиталистическое. В конечной стадии должны быть частные клиники, частные школы, частные пансионаты для пенсионеров

    • AlchemistDark
      /#24607182

      Я очень боюсь, что следующим типом миропорядка будет что-то во главе с Китаем.

      • pak-nikolai
        /#24613560

        не будет этого. китай на это не способен )))

        китай это националистическое государство, его идеология не позволяет строить большие системы, он глобальным не будет никогда

        • CrashLogger
          /#24613620

          У них уже был шелковый путь с торговлей по всей Евразии. Национализм ничуть не мешает планам по захвату мира. Даже наоборот )

          • pak-nikolai
            /#24613662

            идеологический контроль не может быть построен на идее нации, иначе будет вырождение в фашизм. Посмотрите как пишется иероглиф "иностранец" )))

            только обще гуманистические начала позволяющие каждому жить и безопасно растить детей, строить свою жизнь, существовать наконец

            • CrashLogger
              /#24613696

              Иностранец - 外国人, буквально "внешней страны человек". Что тут не так ? Китайцы вполне позволяют другим народам мирно жить рядом (если те сами не против, как уйгуры). В Китае сейчас живут множество малых народностей, которые когда-то были покорены, и у них даже есть некоторые льготы, например при поступлении в ВУЗы и нет ограничения на количество детей.

              • pak-nikolai
                /#24613708

                у китаеведа спроси как переводится ))) не то что в словаре нашел, а как оно читается и произносится на их собственном языке ))), если не найдешь я напишу. Но сначала спроси у того кто там жил, или профессионально занимался китайским

                • CrashLogger
                  /#24613860

                  У меня пятилетний стаж изучения китайского языка и несколько поездок в Китай) А также богатый опыт общения с представителями этого народа. Что вы мне можете такого интересного рассказать? )

                  • pak-nikolai
                    /#24613908

                    ну спроси у тех кто там был ))) это очень весело, они долго долго будут отпираться, говорить что мол человек из другой страны, а потом скажут как это на китайском звучит ))) весело будет

                    • CrashLogger
                      /#24613934

                      Нет в этом слове никакого подтекста. Оно даже в официальнах документах используется. Есть более неформальное 老外 "лаовай", которое тоже никакого негативного смысла не несет.

                      • pak-nikolai
                        /#24613954

                        ))) черт заморский это переводится, ахаха, они в жизни вам не сознаются, надо с ними пожить лет 5-10 и потом доходит что это значит из контекста. есть градации - носатый черт, черный черт, белошкурый черт. Это вам кратко про китайский шовинизм.

                        есть срединная земля, это центр земли, есть желтые люди, они созданы богом, и вокруг них белые, черные, носатые обезьяны, вот примерно вот так выглядит мир с их точки зрения. А они срединная земля, народ поднебесной где правит воля неба (тзцинь) через императора (хуаньди)

                        а "китайский социализм" на китайском звучит как "союз кланов, вокруг наследия предков, цвета желтого государства", тут даже слова про то как понимаем мы нет.

                        Также как и япония (зипунги), ну никогда китайцы не признают ее главной, просто в силу того что написано в иероглифе на всех картах китая.

                      • CrashLogger
                        /#24613974

                        Какой-то набор дремучих стереотипов) Не знаю, где вы этого наслушались, но больше их не слушайте ))

                      • pak-nikolai
                        /#24614000

                        ну просто вы учите китайский по учебнику официальному, а я проходил курс у военного переводчика имеющего стаж 30 лет, плюс имеющего изданные монографии как понимать китайский язык и чего они там говорят. Разница же есть.

                        Я вам скажу что мы не только не понимаем их языка, мы даже не осознаем их смыслы ))), китай не сможет объединить мир, слишком националистичен в своем ядре, это слишком, не может весь мир служить китайской нации, объединить можно на общих началах, не на этих. Ну вот японцы например, они что не люди? а по китайски не люди, по китайски они окраина империи Юань, подчиненные императора.

                        мое личное мнение, не кидайтесь камнями, мы все люди, мы должны жить союзами, профессиональными, коммунальными, территориальными, то что касается нас, а лидер должен подправлять, направлять чтобы мы жили лучше. Мы все должны иметь право на одинаковое образование детей (потому что возможности старта должны быть хотя бы равные, мы не знаем где родится гений), должны иметь доступ к медицине, хотя бы базовой, защищены быть от природных катастроф и эпидемий, а дальше я согласен, дальше по "труду" или "по способности" это уже надо обсуждать.

                      • AlchemistDark
                        /#24614638

                        А Китай и не будет объединять мир в том смысле, как мы себе представляем. Он будет его покарять «мягкой силой». И это не будет называться фашизмом, но будет ничуть не лучше. Так я, это вижу.
                        Я сам придерживаюсь ультралевых взглядов с одной стороны, но с другой — понимаю, что общество, основанное на таких взглядах не выдерживает никакой конкуренции со всеми остальными системами. Поэтому я в печали… И либеральная демократия не выдержит тех серьёзных испытаний, которые может выдержать диррективное общество. У диррективного общества просто выбора нет.
                        Показательным примером была последняя пандемия.
                        Хотя сам я всё равно предпочитаю либеральную демократию. А ещё лучше одноранговое общество.

                      • CrashLogger
                        /#24615510

                        "придерживаюсь ультралевых взглядов" но "предпочитаю либеральную демократию" - это как ?

    • anarchomeritocrat
      /#24609118

      Как только общество найдет что-то, что будет работать лучше капитализма, то большинство тут же на него перейдут и избавятся от "этого проклятого капитализма".

      Вообще то уже нашло. Скорость перехода пока что так себе, но вроде как ускоряется )

    • arrggh
      /#24609238

      К сожалению, не "общество". Так что новый порядок будет лучше, да. Но только для тех, кто будет им командовать.

  8. hellamps
    /#24606206 / +16

    там было много статей и уж не упомнишь на которую отвечать :)

    Я тут ночью подумал: да нет же, ничего раньше не зеленее было.

    Вот мой айфон se, работает, брать в руки не хочется.

    Вот моя старая экшн камера, работает, но GoPro10 просто инопланетски смотрится рядом.

    Новые мониторы повышенной четкости? Мониторы с 1ms задержкой? Сравните их с десятилетними огромными тридцатками, а их с пятнадцатилетними семнашками.

    Самолеты с usb/розетками/интернетом на борту?

    Да я даже свой новый "допотопный" двухтактный мотоцикл не поменяю на пятилетний с этим карбюратором и вечной проблемой в горах.

    А медицина? Видели какие нынче зубы делают во всех этих ваших тридэ? хочешь как у тома круза, не вопрос, хочешь гагарина - будет гагарин.

    Стройматериалы современные? Да прекрасные. На любой вкус.

    Вообщем, не вижу ни одной причины для ностальгий, разве что яблочная фанта в разлив в 90 была вкусная.

    • KogerCoder
      /#24606366 / +2

      Вовсе не продвигаю идею что "раньше было лучше", наоборот, было хуже. Причина того что мы сейчас живем лучше в техническом прогрессе, он будет идти дальше при любом общественном строе.
      И все же, это не значит что все идеально, что у капитализма нет проблем и что не стоит пытаться их по крайней мере урегулировать.

      • hellamps
        /#24606548

        ну я это как свой совокупный ответ на те простыни.

        А капитализм можно регулировать, конечно. Это как тот реакт, сегодня третьий, завтра 11, три раза моргнешь - все устарело. Если прёт - прыгай с головой в лоббизм и переделки, не прет - бери последнюю стабильную версию :)

      • belarusbeztraktora
        /#24610088

        Во многих странах Европы, особенно тех, кто севернее, вполне себе решили многие, если не большинство, проблем капитализма при помощи социальной демократии. При этом в основе экономики у них вполне всё тот же капитализм и частная собственность, но только государство нормально перераспределяет налоги на пользу людям, а не на покупку яхт себе любимым по размерам (и цене) больше, чем обратно всплывший крейсер «Москва», или поместий, по размерам больше, чем у миллиардеров, создавших те самые транснациональные компании стоимостью триллионы долларов.
        Деньги идут на строительство красивых и комфортных детских площадок, на развитие общественного транспорта, поддержание инфраструктуры в хорошем состоянии, развитии медицины, и так далее.

        В той же Вене, Австрия натыканы кучи красивых простых баскетбольных/футбольных площадок, ограниченных высокой сеткой, прямо рядом с какой-нибудь крупной артерией в центре города, масса тренажёрных площадок прямо на улицах, часто стоят фонтанчики с питьевой водой, куча общественных туалетов, зачастую бесплатных. Полицейские — молодые красивые приветливые люди, которые, с большего, все знают английский и смогут подсказать туристу направление. Город сделан для людей. Казалось бы, мелочи, но жить в таком месте намного приятнее, чем во всех без исключения городах РФ/РБ.

        Не всё прямо уж идеально везде, но если говорить про страны пост-совка, то основная проблема тут это не капитализм — он как-раз таки дал нам всё самое лучшее, что здесь есть — а государство и чиновничий класс, коррупция. Это они — самая главная проблема.

        Впрочем, то, что государство и чинуши — одна из главных проблем, это так во многих странах. Если вместо популизма принимать законы, основанные на научных данных и консультациями со специалистами, если бы все углеводородные компании обязать платить экологические налоги и в себестоимости тех же дешёвых газа/нефти/угля учитывать тот вред, который они несут всему миру — жить можно было бы совершенно по-другому.

        В целом, в мире, если мы берём развитые страны запада, проблем именно с капитализмом не так уж и много, в основном в США и то, во многом, из-за, собственно, коррупции сорян, «лобизме» собственно в государстве, а также из-за отсутствия доступа к Universal Health Care, как например в UK.
        В тех же ваших Канадах, Австралии, UK, Германии и тд и тп, «проблем с капитализмом» куда меньше.

        P.S.
        Но это если говорить про развитые страны. А ведь несколько миллиардов людей прямо сейчас живёт меньше чем на $100 в месяц, а миллионы вообще до сих пор живут меньше, чем на $1/день. Так что капитализм и нормальное государство, хорошо развитые государственные институты с минимальной коррупцией нужны именно им больше всего. Вот только получить это у них шанс меньше всего, и это очень печально.

        • CrashLogger
          /#24615520

          "если бы все углеводородные компании обязать платить экологические налоги" - то цены на нефть и газ бы существенно возросли, а с ними и стоимость всех остальных товаров, и счета за электричество и отопление. И соответственно упал бы уровень жизни простого человека. А нефтяные компании и так - крупнейшие налогоплательщики, и все эти спортплощадки и общественные туалеты построены в том числе на их деньги.

    • Dolios
      /#24606468 / +1

      GoPro10

      Офигеть, я пару (?) лет назад хотел купить экшн камеру и читал обзоры, стоит ли гопро 4 брать или 3 вполне себе попрет ))

      • Areso
        /#24606596

        Видимо, это всё же было чуть давнее, чем пару лет назад.

        А гопрошки обновляются раз в год или чуть чаще.

    • RainAustin
      /#24606622

      Но если обновлять модельный ряд хотя бы раз в 2~3 года то экономия будет значительной, не будет этой гонки за обновами .

      • CrashLogger
        /#24608396

        Если каждый год выходит новая модель - это не значит, что все, у кого была предыдущая, побежали обновлять. У меня телефоны живут года 3-4, ноутбуки еще дольше, а бытовая техника меняется обычно только при перезде на новую квартиру. И так у большинства друзей и знакомых.

    • AlchemistDark
      /#24607188

      На вкус и цвет, как говорится. Технический прогресс имеет объективные плюсы, но как писали выше, он развается при любом общественном строе.
      А что касается вкуса и цвета: у меня есть компьютер с сокетом 478 и процессором Пентиум 4. На нём стоит Win XP и я о его работоспособности переживаю намного больше, чем о том компьютере на котором работаю. Win XP дырявая как решето, но это её единственный недостаток, который лечился Касперским (у меня DrWeb) или созданием бесправного профиля пользователя.

      • CrashLogger
        /#24608412 / +1

        Такому компьютеру вообще нечего делать в интернете, потому что большинство современных сайтов просто не будут работать. Поэтому и дырки уже не особо страшны.

    • pak-nikolai
      /#24613576

      а и не надо отказываться, у нас нормальное общество в России, доход увеличился в 62 раза за 20 лет. Не без проблем, но и не плохо

  9. Gryphon88
    /#24606212 / +3

    Я в принципе согласен со статьей, но я не очень понимаю, как, и главное на что, можно изменить ситуацию. Прибыль (или финансовый достаток) - это достаточно понятный и очевидный способ сравнивать себя с окружающими, на этом он выстрелил в протестантизме, в буржуазные революции, в первичные накопления капиталов, и поэтому же критерий богатства как основное правило игры используется до сих пор. И как любой KPI он бодро выродился.

    Но чем его заменить, чтоб было так же очевидно и с короткой обратной связью? Самый реалистичный вариант, как по мне, это восстановление после БП, когда общество будет, выкарабкиваясь из военного коммунизма, ликвидировать излишне наглых, жадных и некомпанейских.

    • nikolas78
      /#24606762 / -1

      Прибыль «выстрелила» потому что давала свободу тем, кто смог. Следующий шаг — дать свободу всем?

      • Gryphon88
        /#24606786 / -1

        Почему - кто смог? Просто кто-то меряется яхтами, а кто-то джинсами. И, честно говоря, не понял, при чем тут свобода.

        • nikolas78
          /#24606818 / -1

          Тогда я вас тоже не понял.

          • Gryphon88
            /#24607666

            Попробую пояснить. В социуме - общности, объединенной общими ценностями и культурой, люди обычно сравнивают себя с окружающими, чтобы понять кто "лучше", а кто "хуже". Сейчас достаточно часто основной или вообще единственный критерий - финансовый доход и связанное с ним премиальное потребление. В некоторых случаях принцип Шапокляк "люби себя и плюй на всех, и в жизни ждет тебя успех" действительно работает, как минимум в краткосрочной (единицы лет) перспективе. Мне это не нравится, но что делать в рамках закона и традиций - не очень понимаю.

            • nikolas78
              /#24608784

              Согласен с этим. Свои мутные идеи изложил в этом комментарии чуть раньше. Но продолжить обсуждение можно здесь.

    • pak-nikolai
      /#24613584

      не надо военного коммунизма! нивкоем случае! надо тихонько-тихонько, неспеша, не ломая ничего перейти в будущее

      • Gryphon88
        /#24613678

        Сам нихачу, слющай (с) Дорогу покажете? Система мне не нравится, но она стабильна, и до абсурда текущие процессы дойдут не скоро. А дойдут - можно по устоявшейся практике замутить большую войнушку и так разрубить узлы и списать долги.

  10. pingo
    /#24606228 / -2

    мне вот другое интересно, почему все шарписты - революционеры? сколько в жизни встречались, сколько в инете, все леваки.. странно

    • MAXH0
      /#24606240 / +4

      Быть может - Они больше других ощущают на себе давление корпоративного менеджмента. В силу ниши.

      • 0xd34df00d
        /#24606296

        Я тоже на себе ощутил всякое, но что-то в левизну-революционерство хватает чего-то не скатываться.

  11. dyadyaSerezha
    /#24606254 / +31

    Странная статья. Куча совершенно эмоциональных и необоснованно заявлений, почти каждое из которых можно легко опровергнуть.

    Приведу несколько таких же, но с противоположным смыслом.

    1. Никогда человечество не жило так хорошо, богато и сыто, как сейчас.

    2. Учитывая огромное количество населения на планете и рекордное количество производимого продукта (как товаров, так и пищи), экология сейчас самая лучшая из всех, и современные производства делаются все экологичнее.

    3. Прогресс и наука - не замедляются, а ускоряются.

    4. Средняя продолжительность жизни неуклонно увеличивается, что является фактическим критерием уровня и качества жизни. Как и все возрастающее количество населения.

    5. Ну и классика - капитализм это отвратительная система, но все остальные ещё хуже. Тем более, что многие страны уже давно на стадии капитализма с сильными социалистическими ограничениями.

    • KogerCoder
      /#24606378 / -2

      Технический прогресс будет развиваться при любом общественном строе, как и уровень жизни. Даже при не эффективном строе он будет продолжаться, если только этот строй не приведет нас к ядерной зиме)

      • DaylightIsBurning
        /#24606408 / +8

        С чего бы? Примеров длительной и всеобщей деградации благосостояния человечество знает множество.

        • leok
          /#24607166 / +3

          Например есть одна такая страна как РФ, где благосостояние буксует уже 10 лет. И особых надежд на прогресс в следующие 5 лет тоже нет.

      • BugM
        /#24606428 / +6

        Напомните почем стоило установить кондиционер в квартиру в 80тых годах в СССР? Это даже не острие прогресса, а просто современный гаджет по тем временам.

        • RaphZak
          /#24606666

          Сколько стоило - не знаю, но у моего дяди и всех его соседей кондиционер стоял. Когда в гости к ним приехал сильно удивился этому холодильнику наружу. Правда они жили в Средней Азии, так что без кондиционера было тяжко. Как раз середина 80х была.

          Еще ответ автору статьи - за 15 лет только два раза покупал холодильник и стиралку. Причем первое время жили на съемных квартирах и стиралка выдержала 3 переезда, потом потекла. Холодильник выдержал 4. После у него сгорел двигатель и вытек и испарился хладогент.

          • arheops
            /#24614832

            А у нас в городе их было — 4, на 50 тыс. Причем 3 в отделении компартии и один у главы администрации. И то НЕ дома.
            Кроме стоимости кондиционера еще его наличие важно в магазине.

        • DGN
          /#24606884

          Бакинский кондиционер стоил около 600 рублей, что было примерно на уровне хорошего цветного телевизора. Сейчас хороший кондиционер так-же стОит на уровне хорошего телевизора. Малое распространение кондиционеров обьяснялось не его запредельной ценой и недоступностью, а банальной неприхотливостью населения, с одной стороны, и всеобщей занятостью с другой, то есть днем в жару мало кто вообще находился дома.

          • BugM
            /#24606936 / +5

            Ну то есть примерно 5 средних зарплат инженера. Действительно дорого. Я тут прочитал что их делали 500.000 штук в год. Вероятность пойти в магазин и что он там будет можно считать стремящейся к нулю.

            Какая-то попавшаяся американская реклама говорит нам что кондиционер стоил окло 200 долларов в 1980 году. Это реклама, значит с доступностью проблем не было. Это около 20-30% от одной средней зарплаты того времени.

            Упс. Кажется я еще больше не хочу социализм. Нищета какая-то беспросветная выходит. Я самые развитые социалистические времена.

            • DGN
              /#24606954 / -4

              Тут вопрос в том, а зачем он этому инженеру? Днем на работе у него он есть. В выходной летний день у него рыбалка, картошка, гараж с запорожцем. Телевизор, который он смотрит каждый вечер, ежедневно, выглядит куда как более привлекательной покупкой, нежели кондиционер, необходимый дней 10 в году. Это для условно говоря Москвы и вообще центрального региона. В условном Баку, наверное был магазин в котором он есть, ну или бывает.

              P.s. Уличный курс доллара в СССР был 4р за $, что дает нам цену в 800р за импортный кондиционер, то есть бакинский был вполне в рынке (учитывая, что это копия панасоника).

              • BugM
                /#24606976 / +8

                Ну как бы вам сказать. При +30 за окном в квартире очень некомфортно. У инженера бывает семья. Разная. И дома они могут проводить значимую часть времени.

                Южнее Москвы достаточно разных городов. Не надо до Баку доходить. Воронеж, например, есть. Пишут что там +30 и выше это нормальная летняя дневная температура. Пару месяцев такое может быть спокойно.

                Телевизор, который он смотрит каждый вечер, ежедневно, выглядит куда как более привлекательной покупкой, нежели кондиционер, необходимый дней 10 в году.

                Я записываю. В 80тых годах инженер должен был выбирать что ему нужнее телевизор или кондиционер. И то и другое было очень большой покупкой на которую надо было копить значимое время.

                На мой вкус это и есть определение нищеты.

              • 0xd34df00d
                /#24606984 / +4

                Тут вопрос в том, а зачем он этому инженеру? Днем на работе у него он есть. В выходной летний день у него рыбалка, картошка, гараж с запорожцем.

                Не люблю рыбалку, картошку и запорожцев, хочу в выходные и праздничные дни сидеть в комфорте своего дома и читать нужные по работе статьи. Что мне делать?

                • DGN
                  /#24606998 / -2

                  Кондиционер! Я в 14 лет сделал кондиционер из слегка текущего радиатора какого-то автомобиля (подарен в гаражах), блока вентиляторов от ЕС ЭВМ (подарен на ВЦ) и шлангах от стиральной машинки, своей и соседской (достались с руганью) и махровым полотенцем (досталось без ругани). Отлично сиделось и читалось "наука и жизнь", но все равно пытались выгнать на улицу!

                  • Moskus
                    /#24607158 / +4

                    Мы очень рады за ваш личный частный случай, но что-то мне подсказывает, что вы или пытаетесь продемонстрировать, что вы - лучше других, кто не собрал себе кондиционер (это будет "дартаньянство"), или предлагаете решение, которое заведомо доступно только единицам, как универсальное (это будет просто глупость).

              • Dr_Faksov
                /#24607044 / +1

                Инженер ночь обычно спит дома. При +28 и 70% (и более) влажности спать очень трудно. А утром не выспавшийся инженер такого наработает.

              • DvoiNic
                /#24615290 / +1

                ээээ… а зачем инженеру в выходные «картошка»? развлечение такое?
                Да и Запорожцы тоже были далеко не у всех (даже у тех, у кого были деньги на запорожец)
                p.s. По «уличному курсу» инженер зарабатывал аж 30$… ну а если б он купил эти $, то заработал бы лет 10…

      • Dolios
        /#24606494

        И тут мы вспоминаем средние века..

      • iu3564
        /#24606528 / +4

        это вы про тот прогресс где воровали технологии у врагов и давали узникам-ученым приказ "к утру разобраться и представить начальству прототип аналагаф нет" ? А потом как правда всплыла оказалось, что что то уж больно похожие технологии были раньше у всех, наверное все думали одинаково.

      • pak-nikolai
        /#24606906 / -9

        распространное заблуждение вызванное навязанной вам моделью. Доказательство

        в поздний период рима возник кран, экскаватор, механический исчислитель (найдены). Но не развивались, не распространялись и даже подавлялись управляющей системой римского общества. Проще говоря чтобы не подорвать строй.

        Если перенести на нас то если вы сделаете открытие лекарства от диабета в современном обществе то вас проще застрелить, открытие спрятать, а лабораторию сжечь. Чем успешно капиталисты и занимаются. поищите что стало с теми кто открыл лекарство от диабета, предложил использовать в качество топлива гелий 3, или строить генераторы по типу Тесловских которые давали бы человечеству дармовую энергию.

        И таким образом вы придете к выводу что не полезность определяет что нужно, а управляющая прослойка общества, при отсутствии конкуренции внутри нее самой ничего кроме того что дает выгоду ей развиваться не будет

        А прогресс это пропаганда которую вам лично вдолбили чтобы объяснить что только такая модель правильная а другие все неправильные. Онтологическая война против источников информации называется, грубо говоря вы сами приходите к нужным выводам на основе имеющейся у вас информации. Доказательство - древний китай и почти все крупные цивилизации до капитализма существовали по кольцевой системе а не по прямой прогрессивной. И ничего так, и дамбы строили, и открытия делали, и с наводнениями боролись

      • ScreamPassion
        /#24607448

        Технический прогресс уже давно в жопе, т.к. производство чипов несколько лет назад уперлось в физику (где то тут была очень хорошая статья, найти к сожалению не смог), а именно благодаря им мы можно сказать имели "квантовый скачек" за последние 50-60-70 лет. Да, что то все еще неплохо развивается, но темпы стремительно падают.

        Могу быть не прав, по этому с удовольствием послушал бы какие то аргументы против.

        • vassabi
          /#24607504

          так-то и в теоретической физике 40 лет как идет стагнация - сколько лет прошло после квантовой теории ? а много ли нового после СТО+ОТО ?

          • ScreamPassion
            /#24607562

            Ну я не имел ввиду конкретно квантовые технологии, по этому "квантовый скачек" и написал в кавычках, но про стагнацию в технологическом плане в целом я и говорю.
            Кстати нашел статью

        • arheops
          /#24614844

          Это вы про прогресс в философии какой-нибудь еще не выясняли.
          Это нормально, все, что можно было быстро сделать — сделали, теперь будут оптимизировать. Потом опять будет прорыв в чем-то.

    • AlexArt84
      /#24607694

      Да, еще в 19 веке мыслители предполагали, что капитализм со временем будет вырождаться в социализм. И да вырождение идет через требования трудящихся, их самоорганизацию.

      Я бы обратил внимание на такой порок: "just a business". В условиях достатка масс в развитвх странах, делать деньги без взгляда на последствия и прогнозы - преступление.

  12. riky
    /#24606268

    опомнились. так то нам уже инклюзивный капитализм внедряют. привет от Шваба.
    все глобальные события последних лет выполняются в рамках этой задачи.
    спойлер: но лучше не будет. проблемы экологии и жадности планируется решать радикальным сокращением численности населения и пром производства. За счет автоматизации многие рабочие становятся не нужны, особенно если еще и учесть снижение населения в разы. Переход производства на глобальную плановую экономику. и т.д.

    • RainAustin
      /#24606632

      Радикально снизить население без общемировых законов не получится, не говоря о том что сейчас не ведётся генетический отбор более сильных особей в ущерб слабым. Иначе можно будет снизить население а за одно и его качество что в перспективе может привести к деградации. И то если начать прямо сейчас то только через 50 лет население снизится только вдвое. При этом получим постаревших граждан которые не имеют ни каких социальных гарантий ибо молодежи мало и обеспечить стариков будет не кому. Не говоря о странах 3го мира где и наблюдается наибольший приток населения, как там что контролировать вообще не понятно, если не использовать антигуманные способы.

      • pak-nikolai
        /#24613622

        это сложный вопрос, очень сложный поверьте. А привести может к такой кровищще что не приведи господь... Конкретно вопрос населения и отбора должен решаться в философской области перед тем как выносить его на публику, очень уж он сложен, а последствия столь ужасны

    • pak-nikolai
      /#24613608

      инклюзивный капитализм Шваба забавен ))) он еще и новую этику анонсирует сейчас. В двух словах - "все должно быть у нас", "все арендованное у вас" )))

      ну в чем то он прав, он пытается избежать большой войны как это было перед второй мировой, крови не хочет, поэтому предлагает свою версию

  13. kpmy
    /#24606300 / +2

    Я согласен, что последнее время мир изрядно штормит. Но всё же во всех подобных статьях не хватает программерского подхода, какой-то инженерной позиции. Вроде автор программист, строитель сложных информационных систем, а подход к оценке мира в целом обывательский (это не ругалка, это просто качество).

    Собственно, вопрос ведь всегда в том, а что делать-то?

  14. Paskin
    /#24606306 / -6

    Еще в конце 80х в каком-то журнале была высказана мысль про постоянное соперничество науки и технологии. Когда побеждает наука - появляются установки размером с пятиэтажку, а люди начинают болеть непонятными болезнями. Когда же побеждает технология - мы обнаруживаем что даже у плееров бывает дистанционное управление, а кондиционеры ставят на велосипеды.
    По-моему, мысль не потеряла своей актуальности и сейчас.

    • Daddy_Cool
      /#24606992

      Так-то оно так, только тогда кроме дистанционного управления плеером в кондиционере велосипеда ничего качественно нового больше не будет, а будет только комбинирование уже известных вещей.

      • randomsimplenumber
        /#24607280

        Ну, как сказать.. 20 лет назад электровелосипеды были научной фантастикой. А всего лишь нужно было взять дешёвые лёгкие аккумуляторы и дешёвую лёгкую силовую электронику.

        • Daddy_Cool
          /#24607936

          Так именно что, а вот где взять эти "дешевые и легкие аккумуляторы"?
          https://habr.com/ru/company/toshibarus/blog/455513/

          • iig
            /#24607954

            где взять эти "дешевые и легкие аккумуляторы"

            Там же где и силовую электронику. Изобрести. Правда, специально для велосипедов, самокатов и прочих квадрокоптеров их не изобретали.

      • Paskin
        /#24608114

        Суть в том - что вперед выходят то одна то другая, постоянно меняясь местами.

    • Tyusha
      /#24607494 / +1

      Ни то, что мысль родом из 80-х, ни то, что она была опубликована в журнале, не делает еë умной.

  15. sotland
    /#24606316

    Рейтинг не обвалится ))
    И предлагаю в описанное вами уравнение (с переменными: капитализм и человек) добавить несколько переменных
    - резкий рост численности человеков - это очень важно, ибо постоянно мелькающая переменная в виде потребления ресурсов становится важной
    опасность нехватки природных ресурсов, а также стремление обеспечить ресурсами постоянно растущее количество потребителей на примерно одинаковом уровне потребления -- в простом виде не разрешимая задача. Закон сохранения материи пока не отменяли, все хотят кушать гамбургеры - нужна говядина, нет говядины кладём туда чего есть - крахмал и увкуснитель...
    - в потребители (в составляющую рынка сбыта) сначала добавили женщин -- ну а заодно с правом голосовать заставили работать...
    - следом рынком сделали подростков и потом сразу детей (их пока не заставляют работать)

    • Dr_Faksov
      /#24607050

      Как только фермерам перестанут платить за то что они НЕ РАСТЯТ скот, НЕ ЗАСЕВАЮТ поля - я поверю в нехватку ресурсов.

    • BugM
      /#24607056

      Есть хорошая детская книжка "Сыр ваш". Там как раз о нехватке ресурсов. Купите пока ее тут не запретили.

      tldr: проблемы нехватки ресурсов не существует. и вероятно не будет существовать при нашей жизни.

    • Tyusha
      /#24607518

      У вас какие-то странные представления и прошлом капитализма и его развитии. Почитайте Горького, и тогда вы измените мнения о страдающих женщинах и детях 21-го века, которых "заставляют работать". А также сравните "гримасы капитализма" нынешнего и начала 20-го века.

  16. ivan386
    /#24606330 / +2

    Децентрализация ответ монополии.

    Сейчас в кучу программ с открытым исходным кодом созданные группой интузиастов вкладываются компании потому что делать своё с нуля уже будет не так выгодно и быстро. И так-же открывают код своих программ чтоб общество могло свободно его использовать и изменять разделяя ответственность. Это приводит к тому что компании которые являются конкурентами на рынке вынуждены развивать программное обеспечение которое поможет более эффективно работать не только им но и их конкурентам.

    Так-же существуют франшизы которые позволяют децентрализовать владение управление и ответственность при этом создавая у потребителя иллюзию единой сети и качества сервиса.

    Я думаю найдётся ещё много примеров где децентрализация и работа без посредников побеждает монополию.

  17. anone9465
    /#24606350

    Проблема есть, но как решить никто не знает, автор это признает. Автор это озвучил, а дальше что?) В чем цель "статьи"?

    И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.

    И еще щепотка конспирологии, нда....

    И в коментах уже отметились конспирологи, у которых скрытые масоны делят рынки...

    Вот он, уровень Хабра?

    • KogerCoder
      /#24606354 / +1

      Так ничего скрытого. Посыл статьи как раз в том что это системное явление у которого есть объективные причины, а не заговор каких-то плохих людей.

    • KogerCoder
      /#24606384

      Кстати. Мне интересно как вы объясните причины войн в современном обществе? Наверно, потому что одна сторона плохая, а вторая хорошая.

      • anone9465
        /#24606416 / +1

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Война

        Основная причина возникновения войн — стремление политических сил использовать вооружённую борьбу для достижения различных внешне- и внутриполитических целей.

        Да, при этом часто бывает так, что одна сторона хорошая, а другая- плохая.

        И нет, не побеждают те компании и государства, которые для своих целей готовы использовать любые средства, это не является правдой, а вашим тезисом, который требует каких либо пруфов. И который нельзя оспорить- иначе это просто сотрясание воздуха.

  18. thevlad
    /#24606356

    «Демократия – плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество не придумало» то же самое можно сказать и про рыночную экономику. При этом я придерживаюсь мнения, что большинство болячек системы можно лечить правильно регуляцией. По поводу "прогнило", желательно смотреть на периоде минимум 30-40 лет, тогда не все будет так очевидно.

  19. MetromDouble
    /#24606360 / +2

    Посмотрите на общество как на социальный граф - узлы в нём индивиды, а ребра - это потоки сообщений между ними (неважно, материальных или информационных).

    Пока индивидов мало и у каждого из них хватает вычислительной мощности, чтобы обрабатывать информацию от всех остальных - ни у кого из них не появляется излишка власти и информация о вкладе в общее дело не теряется - не возникает узких мест. Топология такой сети, условно, - кольцо.

    А теперь увеличьте количество индивидов - получите проблемы в обработке информации, которые могут расколоть общество. Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений - людей-агрегаторов, которые только и занимаются тем, что собирают и возвращают сообщения как посредники. Эти люди являются узкими местами социальных потоков сообщений. Топология такой сети - звезда.

    Так как у этих людей есть свои интересы, которые могут отличаться от интегральных интересов общества и они имеют возможность искажать сообщения, проходящие через них, то со временем у них возникает реальная власть над обществом - в виде царей и аристократии. А значит при звезде теряется очень большое количество информации о реальных источниках ценности.

    Рабовладение, феодализм, капитализм - это различные формы "звездной" топологии общества, которые возникали вследствие развития коммуникационных технологий (письменность, печатный пресс и т.д). Капитализм намного более совершен и децентрализован, чем феодализм, но всё-таки достаточно иерархичен и со временем стремится к централизации в форме небольшого количества корпораций-гигантов.

    У обществ с топологией "звезда" есть одна особенность - чем дальше индивид от её центральных рычагов, тем хуже ему живется. Единственное, что ему может иногда облегчить жизнь - это конкуренция между разными ветвями приближённых к центру, поэтому при капитализме так хвалят конкуренцию - она заставляет двигаться тех, у кого и так жизнь удалась (при этом эти люди конкуренцию как раз яростно ненавидят). К сожалению, иногда эта же конкуренция приводит и к войнам.

    Хотите исправления общества в лучшую сторону - думайте как раз над тем, как превратить "социальные звёзды" в "социальные кольца" и не позволять искажать информацию об источниках ценности. Недавно созданный интернет играет не меньшую роль, чем создание письменности и печатного пресса, а компьютеры позволяют создавать брокеры сообщений, которые не имеют своих интересов

    • nikolas78
      /#24606794

      Согласен! Дальнейший вектор развития нашей цивилизации — это продолжение децентрализации экономики (вплоть до отдельного индивида). А это возможно только через экономические ограничения для физических лиц на размер капитала, которым оно может обладать. И создание минимального объема капитала, которое нельзя отнять (как тот-же БОД). Такое себе акторное общество.

      • CrashLogger
        /#24608728

        Будут обходить этот запрет через прослойку-юрлицо и номинальных совладельцев.

        • nikolas78
          /#24608808

          Не будет абстрактных юр-лиц (как сейчас) — не смогут и обходить.

    • soceng
      /#24606944

      А теперь увеличьте количество индивидов — получите проблемы в обработке информации, которые могут расколоть общество. Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений — людей-агрегаторов, которые только и занимаются тем, что собирают и возвращают сообщения как посредники. Эти люди являются узкими местами социальных потоков сообщений.


      Почему Вы так категорично заключаете, что решение возможно только с помощью «людей-агрегаторов»? То, что ранее в истории только такой вариант был реализован, не означает, что других вариантов быть не может в принципе. Почему компьютер с этим не может справиться принципиально, например, вместо «людей-агрегаторов»?

      • MetromDouble
        /#24607048 / +1

        Почему компьютер с этим не может справиться принципиально, например, вместо «людей-агрегаторов»?

        Рекомендую вам прочитать мой коммент до конца и ваше возмущение испарится

        • soceng
          /#24607074

          Так я же дочитал. Возмущений никаких нет и не было. Просто не понял Вашу точку зрения. Вы всё же считаете, что

          Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений — людей-агрегаторов,

          или, что
          компьютеры позволяют создавать брокеры сообщений, которые не имеют своих интересов

          и потенциально, это может быть решением для ухода от «представительной власти»?
          Просто увидел в Вашем посте два утверждения с конфликтующими смыслами. И первое утверждение с категоричным «только» звучит много убедительнее. К тому же, почти все абзацы кроме последнего в посте этому посвящены. Отсюда предположил, что, возможно, второй тезис — Вы считаете менее значительным. Если это не так, то, вероятно, категоричное «только» в первом тезисе было лишним. Либо не помешало бы там же сразу уточнить, что «брокеры сообщений» могут быть не обязательно людьми, в просто исторически так всегда было.

          Короче, буквоедство какое-то получилось с моей стороны. Но мне просто было интересно понять Ваше мнение, поскольку над утверждением из последнего абзаца в последнее время я раздумываю всё больше и больше, примеряя разные ситуации, частные случаи, раздумываю над путями, которые могут привести к смене ситуации в эту сторону.

          • MetromDouble
            /#24607080

            Просто увидел в Вашем посте два утверждения с конфликтующими смыслами

            Да я потом увидел уже, что смутно получилось, а редактировать уже нельзя. "Только" относилось к древней эпохе - тогда действительно никаких не было альтернатив - либо пятка князя, либо соревнование в громкости ора на площади

  20. groggy2244
    /#24606390

     Ли Кайфу «AI Superpowers: China, Silicon Valley, and the New World Order» (Искусственный интеллект и суперкомпьютеры — Китай, Кремниевая Долина и новый мировой порядок).Почитайте.Там много интересного по затронутой автором тематике.Читается легко.

  21. zetamen
    /#24606462

    Уж капитализм исследован политологами, социологами, экономистами вдоль и поперек.На этом фоне выводы статьи выглядит несколько наивно.