Почему я не верю в бум беспилотных машин в ближайшие пять лет +112


Предисловие

Всё описанное далее, личное мнение, претендующее на единственно верное, но не факт, что являющееся таковым. Все лица, компании, метафоры - выдуманные и к реальности отношения не имеют.

Однажды, беседуя с коллегами по цеху о том, почему я не очень хочу заниматься именно беспилотными автомобилями, я сказал, что я не верю в них. А точнее я не верю в их коммерческий запуск в ближайшие пять лет, на что моя подруга позже дала ремарку, что это одно и то же, да и я не выгляжу как человек, который в это не верит. И я вдохновился это всё довольно чётко (хотя где-то почти везде в моём тексте будет включаться режим пьяного деда) обосновать. Так родилась идея лонгрида о том, почему я считаю, что в течение пяти лет если Full Self Driving и появится, то далеко не в коммерческом масштабе.

Хотя мысли все эти могут казаться непоследовательными, от того, что тесно взаимосвязаны, я постараюсь их изложить в порядке некоторой приоритетности проблем (на мой скромный взгляд, конечно), от наиболее поверхностных проблем, до наиболее фундаментальных.

Если с темой вы не знакомы - вот вещи, которые если погуглить, то можно знать часть информации, о которой можно подискутировать: SAE, DARPA, Tesla, Object detection, GPU for DNN, Lidar, ADAS, Perception, Planning, Control, Localization, YOLO, false positive/false negative, Apollo, Autoware, ROS.

Это даст толчок для общего минимального понимания большинства обсуждаемых вещей (по крайней мере автор подумал именно об этих ключевых словах).

И чтобы не застрять в tldr, где я буду описывать сказанные проблемы, вот вам содержание, которое отражает кратко их суть.

  1. Проблемы лидарного подхода

  2. Вопросы к вычислительному оборудованию

  3. Отсутствие общего вектора исследований

  4. Отсутствие объективных требований

  5. Проблема вагонетки для беспилотников

  6. Застой архитектур и смелых решений

  7. Отсутствие хорошей школы

Но чтобы понять, что это не упаднический текст, что имеются реальные причины переживать, говорящие, что что-то не так в этой сфере (возможно не то, что приметил я), достаточно вспомнить, как за 7 лет один небезызвестный инноватор 7 раз говорил, что в следующем году появится беспилотник. И 7 лет никто особо ничего не спрашивал по этому поводу, да и вообще мы уже попривыкли.

Как минимум три устройства на памяти автора от одной зеленой компании, (которая бросает перспективные библиотеки на волне хайпа и уже пять лет не может сделать нормальный деб пакет)  достаточны для того, чтобы выпустить SAE5. Ну как достаточны, они позиционировались с лозунгом "ну теперь точно поедет", но почему-то количество видеокарт в каждом пилотном проекте только увеличивается (ну я тут обобщил тенденцию, естественно).

Почему же так происходит? Скорее всего из-за больших разрывов в вертикальных цепочках, от мессий, до потребителей.

Визионер
Визионер
Маркетолог
Маркетолог
Инженер
Инженер
Тестировщик
Тестировщик

Но обо всём по порядку.

Лидарный подход и его проблемы

Добро пожаловать в холивар.

Сразу выскажу своё мнение, чтобы не возвращаться: достаточно только камер.

С точки зрения доказательства полноты данных: человек может управлять транспортным средством, получая только картинку (вспомните любые гонки на ПК или консолях). Человеку даже достаточно для этого 30 кадров в секунду c хорошим обзором и только лишь HD разрешением (вспомните PS3 и её 720p@30fps в GTA IV). Значит проблема сенсора в теории решена. Многие полагают, что так как проблема сенсора решена, то self-driving solution остаётся исключительно программным вопросом (я не помню кто так сказал, либо Маск, либо Джордж Хотц, либо автору приснился сон), но не стоит забывать, что пока ещё неизвестно, какая вычислительная мощность для этого нужна, а обещаниями enough for SAE5 лично я уже наелся.

Поэтому мы приходим к главному плюсу лидара - простота для разработчика алгоритмов и, как следствие, снижение требований к вычислениям. Так, если задача детекции, классификации и локализации препятствия по камере решается обычно минимум в два этапа, то для лидара в один, при этом мы получаем меньший объем данных (если сравнивать полученные от стерео или monocular depth estimation облака точек) с большей надежностью (минимум false positive, а уж тем более false negative) и меньшей погрешностью (зависимость погрешности определения дистанции от реальной дистанции для лидара вообще почти постоянна, когда у камер имеет геометрическую прогрессию). По причине этого плюса - лидарный подход является самым распространенным среди разработчиков беспилотных транспортных средств. Но вместе с тем отрасль двигается в направлении, когда из-за массовости этого подхода будет вынуждена сталкиваться с минусами лидара.

На мой взгляд их два. Первый уже хорошо известный - лидары все ещё дорогие. Большинство из них всё ещё не solid state, они хуже переносят неблагоприятный климат, чувствительны к вибрациям, а также у них гораздо меньший срок службы, чем у камер. А значит, помимо установки лидара, необходимо производить их гарантийное обслуживание, ремонт, замены и т. п., что также создаёт дополнительную нагрузку для промышленности и финансовую нагрузку для конечного потребителя.

Второй немаловажный фактор (а на взгляд автора ключевой), который ещё не нашёл широкой огласки: лидар - это активный сенсор. То есть лидар вынужден “вмешиваться” в окружающую среду путём использования лазерного компонента, отражения луча которого он и считывает. Это несёт в себе два важных недостатка (фракталы в студию). Во-первых, во время массового (читай коммерческого) запуска беспилотников на дорогах может оказаться сразу очень много лидаров.

на секунду представьте, что хотя бы 20% траффика - беспилоты
на секунду представьте, что хотя бы 20% траффика - беспилоты

А значит эти лидары могут оказывать помехи друг для друга. Хорошо известны в этом ключе радары в ADAS системах, я неоднократно слышал о проблемах, когда при встречном движении на разных полосах FCW (forward collision warning) системы ловили ложные срабатывания друг от друга на очень большой и фактически безопасной дистанции. К сожалению, то же самое я слышал о лидарах, когда один датчик создавал “ложные” точки для другого. А поскольку для разработчика алгоритма идеально наиболее плотное облако точек, то и шумы при таких раскладах могут напоминать ложные плотные объекты, по типу столбиков. При этом я также слышал от разработчиков несколько вариантов решения данной проблемы, но если мы говорим о массовых беспилотниках от разных компаний на общих дорогах, то и подход для устранения этой проблемы должен быть единым, однако пока ни в одном стандарте, да и на публичной сцене вообще, я не видел обсуждения данной проблемы. Заходя чуть дальше, многие лидары также работают в диапазоне, к которому чувствительны камеры с ближним инфракрасным спектром, коих много среди камер видеонаблюдения и среди камер, используемых в том числе и в автономном вождении. Как следствие в темное время суток паттерн лидара способен отображаться на камере, что в свою очередь может повлиять на качество работы нейронных сетей видимого диапазона, а датасета с подобными шумами или учтенной аугментации данных для такого рода помех я также не видел. Для примера - кадр лидара от яблочного устройства, но поверьте, впервые подобную проблему я обнаружил именно на данных беспилотника.

В ик спектре хорошо виден сканирующий паттерн лидара
В ик спектре хорошо виден сканирующий паттерн лидара

Тотали: тут у нас два пути, либо решить проблемы лидарного подхода, что во многом зависит от промышленности и “железных инженеров”, либо уйти в подход камера онли. Оба варианта развиваются сейчас параллельно, оба варианта ещё далеки от печати “высокая степень надёжности”. Поскольку проблема активного сенсора ещё не всплыла (а по моему скромному мнению, она всё же встанет поперёк горла), а с учетом мировой бюрократии как только её обозначат, свод правил займёт не меньше года, я считаю, что как минимум в течение двух лет лидарный подход ещё не будет доступен для масштабной коммерческой эксплуатации.

Вопрос вычислительного оборудования

Его я уже немного поднял в предыдущем. Если разбить проблему на вопросы, то получится примерно следующий список:

  1. Какое железо производить?

  2. Сколько железа производить?

  3. За сколько производить железо?

  4. Кто железо будет производить?

  5. Когда железо произведут в достаточных масштабах?

Не первый год я вижу специализированные для беспилотного автомобиля вычислители. Не первый год я не вижу беспилотного автомобиля. Ведь продать несколько итераций устройства, не соответствующего заявленным тезисам - это означает получить долговременную прибыль для своей компании.

Нам всё ещё непонятно, какой вычислительной мощности хватит для обеспечения вычислений беспилотного транспорта. На секундочку: количество используемых десктопных компьютеров в два раза меньше количества используемых автомобилей (по той аналитике, что дал мне гугл). А среднестатистический десктопный компьютер - это далеко не то устройство, которого в текущем (среднем по палате) понимании среди компаний и разработчиков хватит для беспилотника. Поэтому бум беспилотников - это ещё и бум производимых для него компонентов, сенсоров, процессоров, видеокарт.

На дворе 2022, мы недавно вышли из кризиса полупроводников, связанного с ковидом, на горизонте недавно подугасли новости, которые говорят о потенциальном кризисе, связанный с Тайванем, большинство фреймворков глубокого машинного обучения заточены на работу с проприетарной технологией одной зелёной компании.

Даже если мы говорим о 10% автомобилей, с текущими подходами, даже если мы начнем их штамповать immediately asap, я не верю, что процесс уложится в 5 лет (отрасль аппаратного обеспечения не беспилотниками едина). И тем более я не верю, что при текущих условиях возможно найти баланс между резким бумом производства, монополизацией отдельных компонентов, и доступной ценой. А без этого я не верю и в успешную масштабную коммерциализацию.

В идеале было бы здорово, чтобы беспилотник можно было запускать на очень скромных вычислительных мощностях, переоборудовать уже имеющиеся устройства, но тут возникает вопрос.

У нас до сих пор нет понимания минимума 

Во всём.

Начну издалека, я уже 5 лет как занимаюсь беспилотным транспортом в разных сферах, и всё ещё слышу фразы по типу: “для работы системы необходимо обеспечить частоту не менее 10Гц”, иногда 10Гц меняется на 30Гц, наверное потому что это тоже очень красивое число. На вопрос, почему 10Гц и что произойдёт при частоте 9.99Гц, как правило я либо получаю ответ “ничего”, либо не получаю ничего, только пожимания плечами:). 9.98Гц, 9.97Гц, 9Гц, 8.99Гц. После этого, вспомнив как решать задачки методом математической индукции, можно понять, что частота в 0Гц вполне себе приемлемая для беспилотного транспорта. Критический кейс до сих пор не определён.

Очень хорошим контрпримером для обязательных от специалистов (таких же как и я) фраз “10Гц”, “30Гц”, “99.9%”, “4К камеры”, “8К камеры”, “лидар, радар и камеры” я считаю марсоходы.

Эту пташку зовут Кьюриосити
Эту пташку зовут Кьюриосити

Процессоры там всё ещё в мегагерцах, разрешение камер меньше FHD, время обработки данных стереопары занимают порой минуты, то есть частота меньше 0.017Гц. И он работает, вполне себе в беспилотном режиме. Потому что А - у него имеется возможность снижения скорости до 0 км/ч на подумать. Б - у него нет марсиан на пути (или цели не сбивать марсиан).

Требования к временным характеристикам должны складываться исходя из того, с какой скоростью едет твоё транспортное средство, с какой скоростью передвигаются динамические объекты по карте, какую дистанцию покрывает твой набор сенсоров и так далее. Но на сегодняшний день, я редко встречал попытки ответить на эти вопросы. Даже исследования по скорости передвижения человека, в основном, можно найти в учебниках институтов физической культуры за 80-ые года, такие важные для определения граничных значений величины до сих пор не исследуются статистами. Либо это всё не обсуждается и не выкладывается в открытый доступ, что вполне реалистично. В общем: вопрос требований к беспилотному транспорту все ещё открыт.

По пунктам - на сегодняшний день я не видел в общем доступе ни одной современной адекватной литературы, популярного выступления, признания проблемы или просто полноценной и качественной лекции по следующим вопросам:

  • Какая максимально допустимая скорость беспилотного автомобиля?

  • Какое время реакции должно быть у системы?

  • Какое время реакции у человека? (тут видел, но они уж очень старые)

  • Как изменяется реакция человека в зависимости от погодных условий?

  • Как меняется тормозной путь в зависимости от погодных условий и как отклонения определить заранее?

  • Какая минимальная частота для сенсоров необходима?

  • Какие могут быть допуски погрешности определения дистанции?

  • Какая минимально-допустимая вероятность определения препятствия?

  • Какая допустимая вероятность отказа компонентов? (применение SIL в этом вопросе всё же вызывает у меня споры)

  • Какие метрики нейронных сетей достатчны и необходимы? (прим.: нужно ли стремиться к mAP @0.95 > 0.5 или вполне достаточно mAP@0.5 > 0.4)

  • Сколько флопсов необходимо для работы системы распознавания?

  • Какое количество ложно-позитивных препятствий допустимо?

А самое главное - какие тесты должен проходить беспилотный автомобиль, чтобы покрыть 100% возможных кейсов в реальных условиях. Справедливости ради, инициативы вроде EuroNCAP существуют, но это совсем не про SAE5. И пожалуйста, кто-нибудь, добавьте в тесты ребёнка в маске коня и пешехода, перепрыгивающего зебру в мешке (соревнования по прыжкам в мешке всё ещё реальный кейс). Мне очень интересно, как справятся с этим испытаниям беспилотные автомобили.

Кстати, внимательные читатели заметят, что формулы для расчета времени остановки есть, но мало из них учитывают (а ещё и говорят, как рассчитать) такие параметры как давление шин, коэффициент трения покрытия, коэффициент трения шин, температуру шин, ширину шин, влажность, текущий угол поворота колёс, влияние ABS и многое другое. А мы ведь хотим, чтобы тяжелые грузовики максимально быстро и бесперебойно доставляли грузы из точки А в точку Б, а значит беспилотный автомобиль в каждый момент времени должен очень точно знать, как долго он будет тормозить до полной остановки и какую дистанцию перед впереди идущим автомобилем держать.

Кстати, если вы натыкались на кучу формул в интернете по расчёту торможения и думаете, что вопрос хорошо изучен, довольно прост, и чуть ли не решается линейным уравнением - посмотрите на график и параметры Магической формулы Пасейки, которая построена на полуэмпирических методах и применяется для симуляции разгона и торможения гоночных транспортных средств (то есть вполне себе неплохая аппроксимация реального торможения, а есть ещё много других). Вопрос действительно хорошо изучен в теории, но эта теория не слишком уж часто применяется в беспилотных автомобилях.

Почему графики именно такие? Ответить тяжело.
Почему графики именно такие? Ответить тяжело.

Для ответов на каждый из перечисленных выше вопросов необходимо как минимум одно из следующих условий:

  • статистика

  • замороженная архитектура (когда меняться будут только конфигурация системы, а не само ПО)

  • точные требования к физическим параметрам

Если статистика собирается со временем, точные требования к физическим параметром обуславливаются грамотным переводом ТЗ на язык инженеров, то с замороженной архитектурой больше всего проблем. Дело в том, что одну и ту же проблему можно решить множеством способов.

Так стабильность определения препятствия можно улучшить за счет улучшения методов детекции препятствия, либо за счет улучшения алгоритма трекинга препятствий. При том повышение качества любого из компонентов ведёт к повышению вычислительных затрат. И либо необходимо производить апгрейд железа, либо производить оптимизацию вычислений в другом компоненте системы. В итоге получается знаменитый whack-a-mole.

Так выглядит подготовка к новому релизу со стороны системных архитекторов беспилотников
Так выглядит подготовка к новому релизу со стороны системных архитекторов беспилотников

В пример также приведу свою таблицу, где от требования к времени реакции необходимо было рассчитать параметры системы:

Очень схематичное очень приближение для расчетов очень предварительных характеристик
Очень схематичное очень приближение для расчетов очень предварительных характеристик

OA - время, необходимое системе на выполнение всех вычислений от момента фактического возникновения ситуации до начала оказания управляющего воздействия

OB - запас дистанции до объекта, деленное на максимальную скорость изменения координаты препятствия (коридор безопасности)

OC - период работы системы (обратная частоте величина)

OA + OB + OC <= T_breaking (distance * (1 + rel.error))

величины частоты кадров, запаса дистанции и времени работы системы на дистанции distance могут варьироваться при выполнении условия непревышения в сумме времени T_breaking, необходимого на остановку транспортного средства на максимальной скорости на дистанции distance с учетом возможной ошибки определения дистанции rel.error.

Авторское допущение: с точки зрения геометрии треугольник должен быть равносторонним, тогда точку можно перемещать внутри.

Авторское допущение 2: мы не рассматриваем тут возможность маневрирования во время торможения.

Как видите, вопрос определения граничных значений не самый простой. И до его общедоступного решения я бы дал срок не меньше года.

Отсутствие общего вектора исследований

Пункт будет сумбурным, собственно, как и все остальные.

Если мы посмотрим на последние достижения компьютерного зрения, машинного обучения, алгоритмов беспилотного транспорта, то заметим, что все они идут в разнобой. И очень редко мы встречаем решения, специализированные для беспилотного автомобиля.

Современные детекторы сконцентрированы на общем решении задачи детекции, затем уже берутся датасеты от беспилотных автомобилей, сеть дообучается и используется в продакшне. То же самое с сегментацией, трекингом и другими задачами компьютерного зрения. Хайп прошел, задача решается в общем ключе, а затем применяется для отрасли. Но, как говорится в фундаментальных учебниках, специализированные решения всегда лучше универсальных, а их сейчас практически нет. И речь здесь даже не о том, что метрики качества оцениваются в первую очередь на общих датасетах вроде COCO, а в том, что сами метрики заточены под исследовательские цели. Большинство статей направлены на повышение точности (что несомненно важно), но мало из них обращают внимание на такие параметры, как размер, соотношение точности к производительности, простоту деплоя (безусловно, такие статьи есть, но на личный взгляд автора тренда в сферу real-time решений практически не наблюдается, кроме отдельных, пусть и особо хороший сетей). Даже если обратить внимание на переход YOLOv7 с YOLOv5 - заметно, что вопрос высокой скорости работы (а я очень радовался выходу yolov5n) отходит на второй план, что не очень хорошо говорит о развитии области роботизации в целом.

Иногда можно увидеть абсолютно абсурдные вещи, когда ради повышения качества на 1% время работы и занимаемую память увеличивают едва ли не в два раза. Пропасть между исследователями (которые занимаются теоретической частью) и инженерами (которые эти исследования затем применяют) до сих пор кажется огромной.

Но это всё Perception. Дальше хуже

Sensor fusion. Prediction. Planning.

Для несведущих: первое - объединить информацию от разных сенсоров воедино, второе - предсказать по имеющимся данным, что будет в ближайшем будущем, третье - по имеющимся данным спланировать маршрут и последовательность управляющих воздействий на автомобиль.

По неизвестной мне причине, хайп хорошо пришелся только на системы распознавания. Большинство статей посвящены именно Perception ответвлению. Там мы получили очень планомерное развитие: классика, Feature extraction and classification, Haar Cascades, Convolution Neural Networks, MobileNet, YOLO, Трансформеры и дальше по списку. А это только детекция объектов. Каждая подзадача модуля восприятия очень хорошо и в соответствии с временем развивалась. Но не указанные выше три темы.

Безусловно: появлялись статьи по sensor fusion, где в нейронку с трансформером запихивается куча данных, а на выходе ожидается полезная информация (но метафору с решением квадратного уравнения я приведу попозже), появлялись LSTM сети для предсказания последовательностей в будущее, но хорошего варианта я так и не увидел (хотя вроде бы у Теслы неплохо вышло), говоря про Planning, по правде, моих компетенций может не хватать, но смущает две вещи.

Во-первых, это очень важные темы для беспилотного автомобиля и они получают незаслуженно мало внимания. Во-вторых, между построением траектории маршрута полиномом второй степени и использованием end-to-end сетей с трансформерами внутри для определения необходимого в данный момент угла поворота руля, располагается огромная пропасть из математических достижений и развития программирования в целом, которую сообщество разработчиков беспилотников как-будто проигнорировало. У нас за это время появились такие вещи, как мягкие вычисления, байесовское программирование, теория катастроф, огромный пласт практического использования теории чисел в IT, но всё это обошло такие важные темы. Складывается ощущение, что в определенный момент всю славу забрал Perception и даже такие вещи, как нейронные сети, которые в сущности своей являются ничем иным, как аппроксимацией неизвестной функции, обошли эту часть науки стороной, потому что ею заниматься стало не модно. А ведь есть даже статьи, где нейронная сеть подбирает в реальном времени физические параметры камеры для улучшения качества системы распознавания. Есть изучение взаимосвязи Sensor <=> Perception, но так мало работ в отношении других взаимосвязей архитектуры беспилотного автомобиля.

Как итог: мы смотрим на визуализацию систем беспилотного вождения у компаний, которые заявляют о готовности к SAE5, вот мы едва двигаемся на дороге, а наша траектория движения болтается как воздушный манекен возле заправки из-за того, что в 40 метрах от нас стоит машина, которая мерцает и переопределяется с погрешностью в 20 сантиметров. Стал бы человек 26 раз в секунду перестраивать свой маршрут в голове, стоя на красном светофоре у перекрёстка? Скорее всего нет.

Хьюстон, вдалеке препятствие, съезжаем вправо
Хьюстон, вдалеке препятствие, съезжаем вправо
Хьюстон, отбой, продолжаем движение
Хьюстон, отбой, продолжаем движение
Хьюстон, отставить поворот, только вперёд
Хьюстон, отставить поворот, только вперёд

Три соседних кадра. Справедливости ради - это еще они неплохо пофиксили smoothness, и я прямо искал этот баг, пару месяцев назад ситуация в их роликах была гораздо плачевнее.

На мой взгляд проблема того, что компоненты развиваются отдельно в рамках одной задачи, а некоммерческие исследования взаимодействия компонентов практически не проводятся, переходит в то, что мы очень старательно обходим стороной эффективные решения, которые могли бы быть предложены сфере.

Но при всей важности проблемы, когда останется только она, решат её не больше чем за год, когда клюнет в нужное место.

Проблема вагонетки для беспилотника?

Слыхали о проблеме вагонетки?

Мол едет беспилотник, а перед ним появляется (данные меняются в зависимости от рассказчика) бетонная плита, которую он почему-то не заметил. И вот он либо сбивает её, вредя пассажирам, либо сворачивает на соседнюю полосу, где вредит разной степени оценки для общества людям.

Не создавай себе проблему - не придётся её решать
Не создавай себе проблему - не придётся её решать

Хотите открою секрет? Её нет. Проблемы вагонетки для беспилотников не существует, беспилотник (сделанный адекватными людьми, мои беспилотные гоночки во flatout не в счёт) не может в принципе попасть в ситуацию вагонетки, потому что он обязан снижать скорость до той, на которой у него хватает достоверной информации, чтобы при внезапном возникновении препятствия затормозить перед ним.

Проблемы тут на самом деле в другом: достаточно ли успешно провели тесты и испытания, чтобы быть уверенным, что там, где система считает, что она способна распознавать препятствие - препятствие будет распознано, и зададут ли инженеры/эксплуататоры/дистрибьюторы или любые другие материально ответственные люди это условие.

Ведь многие действительно не понимают, что безопасность движения, о которой говорят визионеры, она напрямую влияет на скорость. Даже в жизни, водители часто жертвуют потенциальной безопасностью ради “эффективности”. Написать смс параллельно с вождением, превысить скорость, зачастую ограничиваемую не просто так, совершить обгон в неположенном месте из-за того, что фура перед тобой похожа на черепаху. Беспилотник так делать не должен. Беспилотник так делать не будет, если не научить его плохому. Когда человек видит справа по полосе автобус, припаркованный у обочины, он должен понимать, что из-за автобуса всегда может выбежать ребёнок. А значит он должен снижать скорость до той, при которой он сможет в последний момент затормозить, если этот самый ребенок выскочит. Человек иногда может это проигнорировать. Беспилотник это игнорировать не будет. Подобных примеров еще полно. И тут встает следующий камень преткновения: мы можем сделать безопасный беспилотник, который будет во многом похож на неуверенного водителя, но при этом действовать максимально объективно с точки зрения безопасности. Либо может задать условия, при которых возникновение аварийной ситуации будет иметь большую вероятность, но тем самым мы увеличим среднюю скорость транспортного средства. Мы можем ехать чуть быстрее, чем время полной остановки до границы работы системы распознавания, уменьшая тем самым, к примеру, время доставки груза. Мы можем сказать, что вероятность 1 к 1000 случаев этого самого ребёнка за автобусом достаточно мала, чтобы её игнорировать, не замедляя городской траффик. Но мы не можем представить себе ситуацию, где человек, принимая тот факт, что он будет виновен в случае инцидента, пожертвует своей потенциальной свободой и спокойными снами, ради той самой пресловутой эффективности и отбросит это условие. По крайней мере я не могу.

И это плавно перетекает в следующую проблему: кто виноват в аварии беспилотников? Кто окажется виноват по закону - тот и будет меньше всех хотеть использовать беспилотник. Разработчик? Удачи вам набрать штат сотрудников. Покупатель? Удачи вам найти себе потребителя. Никто? Удачи вам с пешеходами, активистами и принятием новых технологий в обществе. До тех пор, пока вероятность отказа беспилотника будет выше, чем вероятность срыва лифта в шахту - тяжело будет внедрить их в наше общество. После - да, у нас появится этап сертификации, на котором должны заранее быть проверены функции. У нас появится этап эксплуатации и гарантийного обслуживания, где периодически будет проверять, всё ли в порядке с беспилотником. Всё как у лифта (который, кстати, когда-то тоже не был беспилотным). Но для этого нужно заранее собрать огромную статистику, согласованную статистику, и не по отдельным транспортным компаниям, с двумя машинами на дороге, а именно с огромным автопарком, который наравне с обычными автомобилями будут заполнять городской траффик, а за рулем будет тот самый ключевой элемент безопасности - человек.

Иными словами, не будет мира с SAE5 повсюду до тех пор, пока не пройдёт этап с автомобилями SAE4 повсюду.

И вот на эту проблему я бы откровенно дал не меньше, чем 5 лет. Хотя с некоторой долей вероятности все дружно на это забьют и отправят в продакшн за месяц.

Архитектурные проблемы

Как менялись концептуально архитектуры беспилотного транспортного средства: никак.

С Darpa Challenge 2008-го года концепт остался примерно тем же.

Классическая абстракция архитектуры беспилотника выглядит так
Классическая абстракция архитектуры беспилотника выглядит так

Появились подмодули, появились методы, но суть осталась той же. Был ещё (и есть) end-to-end learning подход, но на мой взгляд это из серии я обучил нейронную сеть на 100500GFlops, чтобы решать квадратное уравнение, потому что я не знаю, как решать квадратное уравнение. Только в случае с беспилотным вождением - оно ещё и не работает.

Кстати, поделюсь мыслями из будущего поста, на мой взгляд всё должно выглядеть как минимум так:

Несколько иной подход к взаимодействию компонентов, что я немного задевал выше
Несколько иной подход к взаимодействию компонентов, что я немного задевал выше

Но об этом в следующем посте.

Этот пункт будет крайне коротким и таким же холиварным, как пункт о лидарах, а значительная часть из него перейдёт в следующий. У нас есть концептуальная архитектура того, как должен работать беспилотник. Но у нас нет работающего беспилотника. Но все (подавляющее большинство) верят в не подкрепленную промышленным использованием архитектуру с недоказанной эффективностью, и любой стартап в сфере беспилотников как правило берёт за основу её. Команд, которые бы предлагали свежие и смелые идеи становится всё меньше, а это как по мне напрямую отражает скорость прогресса.

Примерно по этой же причине я скептически отношусь к Apollo и Autoware, пока кто-то не сделал качественный беспилотник на одной из данных систем - вы не получаете гарантий, что это вообще рабочий вариант. Если (или как только) кто-то сделает беспилотник на одной из этих систем - все ваши старания окажутся бессмысленными, потому что появится лекало, по которому можно за один процент от вашего капитала и толику времени, от уже потраченного вами, сделать гораздо более качественный результат. (важно отметить, я говорю именно о полноценном беспилотнике, использования этих систем для более простых частных задач может быть вполне оправдано, но всё же я рекомендовал бы разработчикам не искать унификацию там, где её пока нет).

Из оптимистичных плюсов этого параграфа - как только у кого-то получится беспилот, все остальные сразу же сделают точно также. Из минусов - у нас сейчас нет понимания, а сработает ли это сегодня, завтра. Действительно ли с текущими сенсорами, вычислителями, алгоритмами, архитектурами и людьми можно сделать полноценно работающую систему беспилотного автомобиля, либо вся работа сейчас это до сих пор работа на перспективу, исследования и повышение компетенций. И в ближайший год в крупные изменения в этой сфере я не верю.

Все еще плохая школа

И, как я обещал ранее, плавный переход.

Вряд ли вы послушаете совета по плаванию от человека, который в жизни только пару раз заходил в море, да и то лишь по колено. Но вы послушаете курс о беспилотных автомобилях от людей, которые не сделали беспилотные автомобили. Вы послушаете заявление человека со сцены о том, какой сенсор бесполезен, а какой нет, для беспилотника, при том, что человек приведёт всё ещё неподкреплённые практикой псевдо-доказательства и станцует для вас пару танцев.

Описывая проблему более кратким тезисом: у нас нет нормальной школы, чтобы готовить разработчиков беспилотного транспорта. А те люди, что их готовят, имеют неоправданно завышенный авторитет.

Не поймите меня не правильно. Я настоящий хейтер системы образования в целом (не только в России, я о мировой. Открытые курсы топовых университетов, которые я видел, по теме беспилотного транспорта, вызывали у меня и смех и слёзы, а то, что проходил на Coursera и подобных сайтах, разбивало мои ожидания о светлом образовании в западных университетах).

Но при этом я высоко оцениваю значимость образования (в основном самообразования). Есть очень много хороших школ по фундаментальным наукам. Есть много людей, которые научат вас думать шире. Есть люди, которые в сфере беспилотников могут вам действительно дать огромную базу по отдельным компонентам (задачи детекции, регуляции, неплохо решены задачи картографии). Очень компетентные преподаватели или менторы встретят вас в университетах.

Но когда я вижу человека, который учит как делать беспилотные автомобили, когда я смотрю курс, где мне говорят, как надо делать, чтобы оно работало, я очень сильно задумываюсь о метафоре с уроками плавания. И здесь вскрывается одна из причин моей неприязни к системе образования (особенно зарубежной, которая сейчас как-будто берёт планку лидерства по количеству подобных курсов) - излишний авторитет, редко подкрепленный практикой. Если же посмотреть на тех, кто возглавляет процесс разработки беспилотных автомобилей в зарубежных компаниях, мы заметим, что в большинстве своем - это старые пердуны (и речь не о возрасте, а справедливости ради - автор и сам молодой пердун, перефразируя одного бывшего ютубера: старый пердун - это не возраст, прописанный в паспорте, старый пердун - это состояние мозга, которое с возрастом в паспорте никак не связано).

По итогу люди, излишне уверенные в своей правоте, имеющий огромный, не всегда обоснованный авторитет в научном сообществе, просто ведут отрасль не в то направление.

Кейс теслы здесь очень показателен - взгляните как улучшилось качество и прогресс, когда на работу взяли ещё зелёного Карпатого, принесшего много неплохих идей.

Конечно, не стоит терять баланс между идейными сопляками и прожженными опытом стариками, нужно совмещать плюсы каждых, взаимоисключая минусы. Но без свежих идей и нового взгляда ничего свежего и нового не придумать.

То, что очень многие изначально плодят плохие решения, изначально учат плохим решениям - тормозит прогресс и поиск того самого рецепта настоящего беспилотника.

И проблема эта очень глубокая, которая будет сидеть внутри ни один год. Ведь пока хайп есть - люди будут обучаться сомнительным вещам. А как только хайп пройдёт и появятся опытные (с реальным опытом) разработчики - сегодняшний поток студентов они уже не получат.

Эпилог

Уверен ли я, что потом беспилотные автомобили появятся в массах? Да. Как минимум я и сам прикладываю к этому свои силы.

Значит ли всё описанное, что нужно перестать заниматься беспилотниками в ближайшие пять лет? Ни в коем случае. Если перестать ими заниматься сейчас, то они появятся ещё позже. Но подход к коммерциализации этого дела нужно менять.

Относится ли это к другим видам беспилотного транспорта? Нет. Занимался разными видами транспорта, везде своя кухня, свои особенности, на мой скромный взгляд - промтранспорт лучший вариант внедрения беспилотности здесь и сейчас.

Есть ли у меня представление, каким будет будущее беспилотников и почему всё получится через 5 лет? Да. И это будет как на картинке ниже.

Я не шучу, это идеально отражает моё виденье беспилотных автомобилей
Я не шучу, это идеально отражает моё виденье беспилотных автомобилей

P.S.: куда смотреть, чтобы понимать, куда всё двигается? Мой личный очень краткий список:

  • Carla challenge (там можно посмотреть, что вообще в теории используют ламповые исследователи)

  • Tesla day’s (как бы я их не критиковал, там очень хорошая связка hardware и software)

  • Toyota research institute (на мой взгляд крайне недооцененное подразделение на мировой арене)

  • Гитхаб китайских студентов (их много, умных, работящих, там есть апробации почти всего, их можно опередить только новой идеей, а все высказанные вслух они уже реализовали)

P.P.S.: ну и коварная выгода в самом конце. Если вы дочитали до этого момента - скорее всего тема вам интересна. А если тема вам интересна, то я надеюсь вы не откажите молодому и импозантному стартаперу в прохождении небольшого опросика.

Да, стартап в той самой сфере, о которой я говорил весь текущий лонгрид в очень скептической манере. Но это же наоборот интересно.

Я планирую выпустить 4 поста связанных этой темой, следующий будет называться "Каким я вижу беспилотные автомобили через 5 лет", и данные из опроса выше мне очень пригодятся (да я ими и поделюсь запросто, естественно данными обезличенными, только циферки, только статистика, только хардкор).

Ну и спасибо, что дочитали мои мысли до конца, старался как мог, но перечитывая понимаю, что похоже на кашу. Будем работать:)




Комментарии (502):

  1. Exchan-ge
    /#24777258 / +9

    С точки зрения доказательства полноты данных: человек может управлять транспортным средством, получая только картинку


    Нет, иначе не было бы специального знака «глухой водитель».

    Но даже глухой водитель получает не только картинку, но и тактильные ощущения.

    (вспомните любые гонки на ПК или консолях)


    Сравнение абсолютно несерьезное, но даже у джойстиков и рулей есть «обратная связь» — т.е. одного зрения даже для игрушек мало.

    • PanDubls
      /#24777596 / +27

      Если бы человек не мог управлять автомобилем, то как раз такого знака не могло бы быть, ведь глухой водитель было бы оксюмороном.

      "Человек может управлять автомобилем только по картинке" != "Человек управляет автомобилем только по картинке так же хорошо, как со звуком"

      • Exchan-ge
        /#24777714 / +4

        Если бы человек не мог управлять автомобилем, то как раз такого знака не могло бы быть, ведь глухой водитель было бы оксюмороном.


        Этот знак — предупреждение для других водителей.
        Это они обеспечивают безопасную езду глухому водителю.
        Принимая соответствующие меры. Т.е. перекладывая на себя часть управления.

        • Wesha
          /#24777750 / +11

          Этот знак — предупреждение для других водителей.

          Именно. "Не бибикай, как придурок — он тебя всё равно не услышит".

          • Exchan-ge
            /#24777782 / +2

            он тебя всё равно не услышит".


            У нас мотоциклисты любят ездить между рядами.
            Так их можно услышать (когда их становится можно увидеть — бывает уже поздно)

            • esc
              /#24777838 / +2

              Нормальному мотоциклисту, в основном, без разницы, услышит его кто-то или нет. Я бы даже сказал, заметит его кто-то или нет. И звук тут важен только когда кто-то заблокировал дорогу, хотя имеет возможность подвинуться. Чтобы обозначить ему это. Но это не критичная ситуация (не аварийная, по крайней мере).

              Те, кто ездят иначе, долго так не делают. Чаще - учатся ездить, реже - вваливаются в кого-то, лечатся и забивают на мотоциклы (или таки учатся).

              С учетом шумоизоляции в современных дорогих машинах (и среднего сегмента, но с дополнительной обработкой салона), рассчитывать на то, что водитель что-то там слышит уже давно не стоит.

              Основное чувство, что работает на дороге, это именно зрение. Зрение и мозг, который сильно-сильно впереди современных систем автопилота.

              • Exchan-ge
                /#24777954 / +2

                Нормальному мотоциклисту, в основном, без разницы, услышит его кто-то или нет.


                Это нормальному. А у нас есть люди, летающие по городу на скорости, которую трудно определить на глаз.
                Факт то, что когда едешь на 60 км/ч и мимо пролетает такой участник ДД — возникает полное ощущение, что ты стоишь на месте (где-то 120 км/ч, не меньше)
                И, хотя скорость света выше скорости звука — то все равно ты его сначала слышишь, и только потом видишь :)

                Затем, приближаясь к перекрестку, такой товарищ немного снижает скорость и летит между двумя рядами машинами с целью быть первым на зеленый сигнал светофора.
                Самое обидное, что если он при этом зацепит зеркало — то обязательно свалит.
                Ну и царапины случаются, естественно.

                Поэтому когда слышишь характерный звук приближающегося летчика — сдвигаешь машину немного в сторону, чтобы дать ему больше места.
                А он об этом знает и пользуется.

                • Didimus
                  /#24781306 / +1

                  А в это время с другой стороны ещё один летит.

              • Yurik79
                /#24778086 / +3

                С учетом шумоизоляции в современных дорогих машинах (и среднего сегмента, но с дополнительной обработкой салона

                Сколько дорогих машин на дорогах?

                Средний и низкий клас - шумоизоляцией не обладают от слова "совсем". Если нет опыта владения/езды на среднем классе, то открываем любой обзор и.. В первых минутах езды обзорщиком, слышим "шумка никакая, слышно колеса и другие машины"

                Случай, когда в машине слушают громко музыку - более реален в жизни.

                Тем не менее, мотоциклист, который не думает видят ли его другие участники - жив до сих пор не благодаря, а вопреки. К автомобилистам тоже это относится, но в рамках целостности авто(хотя в бочину если прилетят.. ).

                Зы: 32 года мотостажа.

                • vconst
                  /#24779668

                  Тем не менее, мотоциклист, который не думает видят ли его другие участники — жив до сих пор не благодаря, а вопреки
                  Думаю, что речь не о том — видят его или нет. А о том, что он должен предполагать, что его не видят и не слышат. Рассчитывая только на себя

            • Wesha
              /#24777852 / +2

              У нас мотоциклисты любят ездить между рядами.

              Ездить между рядами — не по ПДД. Соответственно, о таких со временем позаботится дедушка Дарвин.

              • Politura
                /#24777936 / +2

                В Калифорнии по ПДД, только скорость не должна превышать скорость потока на сколько-то там миль в час. Собственно, из-за того, что можно ехать между рядами - мотоцикл очень удобно для местных пробок. И дедушка Дарвин позаботился лишь об бесшумных электромотоциклах, их не осталось, одни лишь пердячие, ибо их далеко слышно и любители внезапно без поворотников прыгать из полосы в полосу в пробке слегка поумеривают свой пыл.

                • alcanoid
                  /#24777970

                  Да всему электротранспорту надо трещотки какие-то приделать, что ли. Опасно без них. Обычный автомобиль или мотоцикл хотя бы слышно, а эти — нет. Самокаты на тротуаре — вообще зло.

                  В Шанхае пару раз чуть не вышел переходить улицу прямо под электробайк: звуки он не издаёт, а фары многие выключают, чтобы экономить заряд батарейки, поэтому в тёмное время его ещё и не видно.

                  • Exchan-ge
                    /#24777976

                    Обычный автомобиль или мотоцикл хотя бы слышно, а эти — нет.


                    Велосипедист тоже движется практически бесшумно. Но там была проблема — еще лет 10 назад нельзя было найти в продаже современный аналог звонка (или гудка), который не выглядел бы как приспособа для детского велосипеда.
                    Может что и появилось за эти десять лет — только я ничего подобного не заметил.

                    Электробайками не пользуюсь, но очень похоже, что у них точно такая же проблема со звуковыми сигналами.

                    • RaphZak
                      /#24778180 / +5

                      А обычный велосипедный звонок не подойдет?
                      Я себе поставил и не парюсь. Выглядит вполне нормально

                      • Exchan-ge
                        /#24778254

                        А обычный велосипедный звонок не подойдет?


                        Нет. Это девайс из прошлого.
                        На шумной современной улице города а) вас просто не услышат б) не обратят никакого внимания на уже забытые всеми звуки треньканья велосипедного звонка (и то и другое хорошо проверено на практике)

                        (Плюс все такие звонки, которые мне попадались в реале — были явно китайского производства с соответствующим видом и качеством)

                      • RaphZak
                        /#24778280 / +2

                        У меня тоже китайский, но звенит достаточно громко. Правда минус в том, что все же стоит начинать звонить сильно заранее, люди на самом деле как вы сказали не сразу воспринимают звонок. На практике я им пользуюсь, не то чтобы сильно часто, но бывает, и помогает. А еще помогает не гонять по городским улицам на большой скорости ))

                      • Exchan-ge
                        /#24778354

                        У меня тоже китайский, но звенит достаточно громко.


                        Пример — стоящая в пробке машина внезапно начинает выворачивать на велодорожку (водитель решил объехать впереди стоящего, возможно тот просто заглох).
                        Прямо под носом у велосипедиста.

                        Как тут поможет велосипедисту его звонок?
                        (кондиционеры, окна плотно зарыты и летом)

                        А еще помогает не гонять по городским улицам на большой скорости ))


                        Даже 30 км/ч для велосипедиста или для электросамокатчика — обычное дело. А это уже серьезно.

                      • saboteur_kiev
                        /#24779820

                        На велодорожку нельзя выворачивать, тем более внезапно.
                        Кроме того, есть поворотники, есть определенная скорость движения.

                      • Exchan-ge
                        /#24779940

                        На велодорожку нельзя выворачивать, тем более внезапно.


                        Но выворачивают.
                        А до появления велодорожек — просто прижимали велосипедиста к бордюру («вплоть до полной остановки»)

                        Причем было непонятно — специально, или просто никто не смотрит в правое зеркало, когда едет по дороге с одной полосой движения.

                      • saboteur_kiev
                        /#24780006

                        Ну автопилот не будет выворачивать внезапно )

                      • Exchan-ge
                        /#24780010

                        Ну автопилот не будет выворачивать внезапно )


                        А мы тут не про автопилот :)

                      • Didimus
                        /#24781314

                        А с чего люди должны его воспринимать? Имеют право не пропускать же.

                      • RaphZak
                        /#24781328

                        Когда я еду по обозначенное велодорожке, а по ней идут люди? Хотя они вообще не должны идти по ней.

                      • vconst
                        /#24781380

                        Это не проблема пешеков, не проблема велосипедов — а проблема тех ленивых чиновников, которые думают, что «сделать-вело-инфра-структуру» — это разделить тротуар белой полосой и нарисовать на ней велосипед

                      • Didimus
                        /#24781388

                        Так люди к ним не привыкли

                      • vconst
                        /#24781420

                        И не привыкнут. Потому что вело и пешеходные дорожки — должны быть разделены физически

                      • YMA
                        /#24781686 / -2

                        Желательно - забором из колючки под током. В СПб есть выделенные велодорожки (на Гагарина, например) - и все равно по ним важно шествуют в спокойствии чинном пешеходы, пробираясь туда через газон. Ну хочется им, и всё тут.

                        "А чо, нельзя?"

                      • Ndochp
                        /#24781690 / +1

                        Не обязательно. Можно просто дрючить.
                        См возросшее количество пристегнутых людей. И не понадобилось вводить контроль длины и натяжения ремня безопасности перед возможностью завести двигатель.

                      • vconst
                        /#24782658

                        Есть штраф за хождение по велодорожке?

                      • YMA
                        /#24782728 / -2

                        Нет, поэтому я просто спокойно проезжаю мимо таких пешеходов.

                        ...на скорости 30+ км/час и почти касаясь одежды. ????

                      • vconst
                        /#24782740

                        на скорости 30+ км/час и почти касаясь одежды
                        Летом один чудак на букву М, сбил подругу на каком-то электрокате, просто на тротуаре, без всяких велодорожек. Даже не остановилось, тварь. Тупо дальше покатило, как так и надо

                      • YMA
                        /#24782756

                        И? Поэтому теперь всем можно спокойно ходить по выделенным велодорожкам, специально отделенным от тротуара и проезжей части газоном? Логики не вижу в вашем высказывании я...

                      • vconst
                        /#24782924 / -1

                        Логика в том, что, однажды, кто-то случайно дернется не в ту сторону — и будешь потом доказывать: «А что он по велодорожке шел?!»

                      • Didimus
                        /#24782880

                        Сейчас они просто украдены у автомобилей или пешеходов. Или сделаны за счет уменьшения комфорта, что является важнейшей характеристикой дороги

                      • Rsa97
                        /#24781926

                        При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек, велопешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке
                        Так что вопрос лишь в том, кто определяет невозможность движения пешеходов по тротуару (и, заодно, невозможность движения велосипедистов по проезжей части).

                    • V1RuS
                      /#24779066

                      пневматический гудок airzound — гудит как грузовик, но надо накачивать баллон.
                      есть всякие электропищалки, но дешевые — звучат не как гудок авто, а как охранная сигнализация и не очень адекватно воспринимаются. а дорогих я особо и не видел.

                  • Svbakulin
                    /#24778014 / +5

                    Да всему электротранспорту надо трещотки какие-то приделать, что ли.

                    ага, и трубу чтобы из нее воняло :D а то мало ли кто по запаху ориентируется (а что, не шутки, бывает машину сначала "видно" по воне или дыму и уже потом по звуку или картинке)

                    На самом деле эти проблемы - следствие плохих привычек - люди как управлять машинами толком не умеют так и дорогу переходить.

                    С велосипедами та же проблема на шареных дорогах для велосипедов и пешеходов после первого near miss (сам лично был с обеих сторон) 3 раза начинаешь смотреть через плечо потому что 80кг тушку на 40кмч не хочется поймать. Но люди которые к таким достижениям прогресса не привычны прут напролом не оглядываясь, а дело то не хитрое. Это как перестраиваться без подворотников и не смотря в зеркала, и потом говорить что скорость во всем виновата. Со скутерами чуть сложнее потому что они меньше и могу где угодно возникнуть тогда как велосипеды на большой скорости по понятным причинам ездят в основном по выделенным дорогам, но это опять же проблема либо правил либо привычек.

                    Звук помогает потому что у человеков глаза только с одной стороны как у приличного хищника, да еще черт их подери направленные на одну точку что даже в тех 135 градусах что они покрывают он видит хорошо только сравнительно небольшое пятно.

                    Машине же это не сильно надо, у той же Теслы как минимум 6 камер которые видят все со всех сторон сразу и одновременно так что просачивающегося между рядями мотоциклиста робот может увидеть задолго до того как его будет слышно водителю.

                    • Jian
                      /#24778250 / +1

                      Звук помогает потому что у человеков глаза только с одной стороны как у приличного хищника, да еще черт их подери направленные на одну точку что даже в тех 135 градусах что они покрывают он видит хорошо только сравнительно небольшое пятно.

                      Машине же это не сильно надо, у той же Теслы как минимум 6 камер которые видят все со всех сторон сразу и одновременно так что просачивающегося между рядями мотоциклиста робот может увидеть задолго до того как его будет слышно водителю.

                      Мотоцикл закрытый Камазом можно только услышать.

                      • Svbakulin
                        /#24778260 / +1

                        если между вами и мотоциклом Камаз, то вам полагаю не о мотоцикле надо беспокоиться а о Камазе? как только мотоцикл начнёт представлять собой какую любо угрозу, с учетом практически мгновенной реакции робота, его станет видно.

                        И вообще правила проезда перекрестков для Камазов говорят что это проблема скорее мотоцикла :)

                  • Didimus
                    /#24781312

                    Посадить на козлы человека с рупором. Хотя такое уже было..

                • Wesha
                  /#24777972 / -2

                  Собственно, из-за того, что можно ехать между рядами

                  Ви думаете, я проверять не пойду?

                  https://www.dmv.ca.gov/portal/handbook/california-driver-handbook/sharing-the-road/

                  Motorcyclists have the same rights and responsibilities as automobile drivers.

                  Автомобилям не разрешено делить полосу с кем-либо — значит, и мотоциклистам нельзя.

                  • Politura
                    /#24778142 / +3

                    О, кстати, прямо в вашей ссылке и написанно чуть ниже:

                    Avoiding blind spots of other vehicles and not lingering between vehicles when lane splitting.

                    Line splitting это как-раз и есть езда в одной полосе с другой машиной, или в междурядье, об этом на сайте California Highway Patrol по ссылке что я привел ранее, можно более подробно почитать, включая полное определение, которое было добавленно в California Vehicle Code в 2017 году.

                    Ну и на там-же по моей ссылке прямым текстом указанно:

                    Lane splitting by motorcyclists is legal in California.

                    Есть еще отдельный hanbook для мотоциклистов, PDF-ка: https://www.dmv.ca.gov/portal/uploads/2020/03/dl665.pdf Там на 20-й странице есть определение тоже:

                    The term “lane splitting”, also known as lane sharing, filtering, or white-lining refers to the process of a motorcyclist riding between lanes of stopped or slower-moving traffic or moving between lanes to the front of traffic stopped at a traffic light.

                  • RaphZak
                    /#24778200 / +2

                    В России в правила дорожного движения не запрещают движение в одной полосе двух транспортных средств, иногда даже более, если при этом обеспечен безопасный боковой интервал. 

                    Правда тут уже другой момент: соблюдается ли безопасный боковой интервал

              • Tarakanator
                /#24778594 / -2

                По ПДД РФ едущий между рядами образует новый ряд.(напрямую это не сказано, но другого толкования не получается)

              • vconst
                /#24779674

                В ПДД нет запрета на нахождение двух ТС в одной полосе

        • saboteur_kiev
          /#24779814

          Безопасную в смысле не бибикают ему?

          Если все ездят по правилам, издавать звуковые сигналы не требуется вообще. Они нужны для предупреждения аварийной ситуации.
          Таким образом "принять соответствующие меры" это и так обязанность водителей, а не перекладывать на себя часть управления.
          Если же глухой нарушает правила - так это не потому что он глухой, а потому что он нарушитель.

          • Exchan-ge
            /#24779966

            Если все ездят по правилам, издавать звуковые сигналы не требуется вообще.


            Наиболее частая причина звуковых сигналов — начало движения на зеленый.
            Когда лидер группы, возможно, тупит в телефон. Или настраивает навигацию. Или шарит рукой в сумке, ища в ней телефон. Или просто замечтался.

            А счетчик-то у светофора тикает — 12 секунд на зеленый. Это заставляет людей нервничать.

            • saboteur_kiev
              /#24780012

              Это не ведет к аварийной ситуации и не мешает водить глухому, если он не тупит в телефон на светофоре.

              • Exchan-ge
                /#24780034

                Это не ведет к аварийной ситуации


                Это ведет к аварийной ситуации — вам знаком термин «учитель» применительно к дорожному движению?
                Люди же не роботы, нервы могут и не выдержать.

                Плюс тот, кто очень торопится, тоже может психануть и пойти на обгон на перекрестке.

            • V1RuS
              /#24780062

              Смотря в какой стране. Там где я сейчас — это с равной вероятностью может быть преупреждение "не высовывайся", требование пропустить или просто дружеское приветствие. Задолбали уже гудеть по любому поводу, никак не могу привыкнуть.

              • Exchan-ge
                /#24780084

                Задолбали уже гудеть по любому поводу, никак не могу привыкнуть.


                Э, есть контора, у которой масса клиентов и автоматически открывающиеся ворота (распознавание номеров машин).
                И вот ежедневно кто-то к ним приезжает и начинает долго и тщательно сигналить — мол, пустите меня. И так целый день.

                Там задолбали целый квартал, сигналы на дорогах — это мелочи :)

                • V1RuS
                  /#24780090

                  нет, вы недооцениваете масштабы — сигналят все и постоянно :)

                  • Exchan-ge
                    /#24780114

                    сигналят все и постоянно :)


                    Старый советский фильм — «Девушка с характером».
                    Улица Горького, толпа авто и все непрерывно сигналят.

                    Как для меня, вступившего в свой сознательный возраст уже после запрета всех сигналов («гудок фабричный отменили» (с)), кроме самых необходимых — это было дико.

                    Но годы шли, и сигналить начали все чаще и чаще.

    • sid1057
      /#24778826 / +2

      Касательно глухого водителя - аргументированно.

      Касательно гонок - сравнение возникло от того, что фактически все современные симуляторы для беспилотных машин - это пересечения индустрий геймдева и автономных ТС. Их используют для тестов, их продают для компаний, о них говорят в ключе тестирования.
      Конечно, реальные тесты симулятор полноценно не заменит, но как приближение вполне себе достойное.

      А насчёт обратной связи - не у всех девайсов и не во всех гонках. Автор помнит удачный опыт и на клаве:)

    • norguhtar
      /#24779228 / +4

      Вообще обратная связь от руля и педалей конечно важна, но вы забыли про самое главное. Вестибулярный аппарат. При движении в машине, он позволяет дополнительно определить положение автомобиля и вектора его движения.

      • beeruser
        /#24779416

        Вообще обратная связь от руля и педалей конечно важна, но вы забыли про самое главное. Вестибулярный аппарат

        Главное? На самом деле вообще не важно. Если ездил в реальной жизни, то в (качественных) симуляторах по фидбеку на руле / визуально / по звуку получаешь те же сигналы (снос / потеря зацепа). Я катаюсь в тайм аттак на треке, поэтому имею некоторое представление.

        • norguhtar
          /#24779452

          Мне не хватает еще вестибулярки. Особенно если ездишь в mudrunner где крен на глаз ну такое себе определять.

          • beeruser
            /#24781864

            Mudrunner это и не сим. Я имею в виду AssetoCorsa/LFS и т.п.

        • sepulkary
          /#24779480

          Возможно, конечно, сам я в симуляторы не силён; но когда начинаешь слегка "плавать" по заледенелой дороге, это, imho, только ...опой и чувствуешь, больше ничем. Вестибулярка рулит.

          Мне кажется, если в реальной жизни "картинка" подтверждает факт сноса, то вероятность последующего эпичного фейла резко возрастает.

    • saboteur_kiev
      /#24779798 / +1

      Получить обратную связь от самого автомобиля - гораздо, гораздо проще, чем данные снаружи.
      Для автопилота который сидит внутри машины, можно легко передавать все показатели, включая давление в шинах, скорость вращения каждого колеса отдельно, сенсорные данные (переезд чего-либо, вроде "лежачего полицейского" не проблема засечь).

      Поэтому эти вещи вообще нет смысла упоминать - они считай уже есть и в гораздо бОльшем и качественно и количественно доступны для автопилота.

      Основной вопрос - окружающая обстановка и координаты.

      • evgenyk
        /#24779838

        Проблема только собрать все это в кучу и обработать.

        • saboteur_kiev
          /#24780018

          Это не проблема, это задача. И она уже решена.
          Автопилот практически ЛЮБОЙ из существующих, легко ведет машину по разным дорогам, поворотам, подъемам и спускам, ускоряясь и тормозя в нужных местах. Если нет других участников.
          Все эти "обратные связи" - чисто для того, чтобы провести машину по указанному маршруту, желательно плавно и с эффективным расходом топлива.



          Проблема автопилотов сейчас в другом - в том, чтобы понять нужно ли маневрировать и как, в зависимости от других участников дорожного движения.

          • evgenyk
            /#24780180

            Автопилот практически ЛЮБОЙ из существующих, легко ведет машину по разным дорогам, поворотам, подъемам и спускам, ускоряясь и тормозя в нужных местах. 

            И без разметки?

            • saboteur_kiev
              /#24782148

              А каким образом разметка внезапно оказалась внутренней информацией? Это как раз относится к внешней информации.

  2. Exchan-ge
    /#24777282 / -5

    на секунду представьте, что хотя бы 20% траффика — беспилоты


    20% беспилотного трафика — это как 20% правостороннего движения.

    А если уже 80% трафика будет беспилотным — картинка будет совершенно иной (оставшимся 20% не останется выбора :)

    Поэтому и переход на беспилотники будет как переход с левостороннего на правостороннее движение — вчера все беспилотники ездили под контролем водителя (как ездят сейчас) — а с завтрашнего дня вводится преимущество беспилотного управления. Ручное управление допускается как исключение (автомобили скорой помощи, пожарные машины, полиция и т.п.)

    • BugM
      /#24777494 / +23

      Поэтому и переход на беспилотники будет как переход с левостороннего на правостороннее движение — вчера все беспилотники ездили под контролем водителя (как ездят сейчас) — а с завтрашнего дня вводится преимущество беспилотного управления.

      Это так не работает. Автомобили это крайне консервативный рынок. Автомобиль используются потребителем крайне долго. На автомобиле можно приехать примерно откуда угодно и люди это регулярно делают.

      Или ваш беспилотник едет в обычном потоке машин или он не нужен.

      • Exchan-ge
        /#24777522 / -6

        Это так не работает.


        Работает.
        Вводится прогрессивный налог на машины старше 8 лет — и привет.
        Новые — только с беспилотным + ручное управление.
        После достижения критической цифры (пресловутые 80%), опять же, законодательно, объявляется переход на всеобщее беспилотное управление (база уже есть), а ручное ограничивается (на первом этапе), а затем и вообще запрещается.

        На автомобиле можно приехать примерно откуда угодно и люди это регулярно делают.


        Беспилотник может делать тоже самое.

        • BugM
          /#24777532 / +25

          Беспилотник может делать тоже самое.

          Откуда угодно это значит именно откуда угодно. В том числе из мест где другие законы.

          Вводится прогрессивный налог на машины старше 8 лет — и привет.

          Денег вы так соберете, ну или выборы проиграете. А 10-20 летние машины никуда не денутся. Проходили уже.

          а ручное ограничивается (на первом этапе), а затем и вообще запрещается.

          На дедушку из деревни вам конечно же плевать. Пусть страдает, он не вписался в ваше общество. Ну-ну.

          • Exchan-ge
            /#24777558 / -6

            В том числе из мест где другие законы.


            Там где одни законы — это одно.
            Как только вы пересекаете границу — это уже другое, пожалуйте соблюдать.

            ну или выборы проиграете.


            Вы меня ни с кем не путаете? :) А тем кому положены выборы — обычно умеют решать возникающие при этом проблемы, методов масса, в т.ч. метод «кнут и пряник» никто не отменял.

            А 10-20 летние машины никуда не денутся.


            Ну так и будут стоять на стоянках или в гаражах.

            Проходили уже


            По настоящему, не формально — еще нет.

            Пусть страдает, он не вписался в ваше общество


            Это не мое общество. Это наиболее вероятный путь дальнейшей автомобилизации.

            • BugM
              /#24777576 / +14

              Вы меня ни с кем не путаете? :) А тем кому положены выборы — обычно умеют решать возникающие при этом проблемы, методов масса, в т.ч. метод «кнут и пряник» никто не отменял.

              Или проигрывают выборы. Налоговая система это политическое решение.

              Ну так и будут стоять на стоянках или в гаражах.

              Стоящая машина иногда куда-то ездит. Пусть даже раз в неделю в церковь. И это легально.

              По настоящему, не формально — еще нет.

              Вполне себе по настоящему. Ну без расстрелов конечно, но вы тоже не сможете их ввести.

              Это не мое общество. Это наиболее вероятный путь дальнейшей автомобилизации.

              Ваше это вы его описываете и как я понимаю топите за него.

              Там где одни законы — это одно. Как только вы пересекаете границу — это уже другое, пожалуйте соблюдать.

              То есть запретить ездить соседям к вам. Они в ответ вам запретят ездить к ним. Или вы как обычно скажете: А нам то за что?

              И заодно еще какой-нибудь гадость ущемляющую ваши права ваши соседи тоже примут. Ну не любят люди когда им что-то запрещают. И норовят запретителю как следует по рукам дать.

              • Exchan-ge
                /#24777650 / -8

                Или проигрывают выборы


                Но не по этой причине.

                Стоящая машина иногда куда-то ездит.


                При автоматизированной системе управления движением транспорта — до первой камеры на дороге. А далее — по текущим ПДД.

                Ну без расстрелов конечно, но вы тоже не сможете их ввести.


                Я? По моему вы чересчур обобщаете :)
                Введут депутаты, путем поименного голосования.
                Причем чисто экономических рычагов будет достаточно
                (пример из истории — арабы, завоевав очередную страну, вводили 10% налог для немусульман. После чего покоренные народы, без всяких расстрелов, добровольно принимали ислам :)

                Ваше это вы его описываете и как я понимаю топите за него.


                Ну это уже совсем как маленький ребенок, который ударился об ножку стола и бьёт ее ручкой — «бяка, бяка!»
                Я вам описываю наиболее вероятный ход событий, а вы переносите свое негативное отношение к этому на комментатора. И да, мы все умрем :)

                о есть запретить ездить соседям к вам


                Вы едете в гости и обязаны соблюдать принятые там правила. А если что-то не так — вам откажут в доме. Так и с государствами. Хозяин — барин.

                Ну не любят люди когда им что-то запрещают


                Возьмите в руки Уголовный кодекс. Там одни запреты. И да, есть люди, которым эти запреты не нравятся…

                • BugM
                  /#24777708 / +9

                  При автоматизированной системе управления движением транспорта — до первой камеры на дороге. А далее — по текущим ПДД.

                  Я ровно про это. Вы хотите запретить заметной части людей ездить на их машинах. На которых они всю жизнь ездили. Дедушка в церковь как добираться должен?

                  Вы точно уверены что вас не сметут на ближайших выборах?

                  Вы едете в гости и обязаны соблюдать принятые там правила. А если что-то не так — вам откажут в доме. Так и с государствами. Хозяин — барин.

                  То есть ваше прекрасное общество будущего еще и разругается в хлам со всеми соседями которые такое у себя строить не хотят. И получит кучу запретов от всех вокруг. Успех за успехом.

                  Я вам описываю наиболее вероятный ход событий, а вы переносите свое негативное отношение к этому на комментатора.

                  Практика показала что вероятность ограничений уровня тюрьма и все ходят строем достаточно небольшая. И долго такой режим продержаться нигде не может. Люди они как-то не любят в таком обществе жить.

                  • Exchan-ge
                    /#24777726 / -1

                    Вы хотите запретить заметной части людей ездить на их машинах.


                    Опять пошел перенос персонажа на играющего его актера.

                    Вы точно уверены что вас не сметут на ближайших выборах?


                    Скажите, а вы сами когда-либо участвовали в выборах? Не просто голосовали, а занимались организацией этого процесса?

                    То есть ваше прекрасное общество будущего еще и разругается в хлам со всеми соседями которые такое у себя строить не хотят.


                    Идея сократить число ДТП и перестать терять десятки тысяч жизней ежегодно — идея не только вдохновляющая, но и объединяющая.

                    вероятность ограничений уровня тюрьма и все ходят строем достаточно небольшая.


                    А что там в Китае? :)

                    И долго такой режим продержаться нигде не может.


                    И в Северной Корее…

                    • BugM
                      /#24777774 / +9

                      Опять пошел перенос персонажа на играющего его актера.

                      Вы отстаиваете позицию, значит она ваша в данном случае. Ссылаться на то что так точно будет, а вы просто рассказываете ну такое себе... Как оно будет не знает никто. Про беспилотники еще ничего не понятно.

                      Вариант с моментальным переходом крупного и развитого общества на игру по другим правилам с полной сменой всего автопарка крайне маловероятен. Слишком крупная сфера, слишком большие покупки, слишком долгий срок эксплуатации, слишком консервативная сфера.

                      Вероятность того что в ближайшие 5-10 лет автопилот допилят чтобы он хотя бы в городах мог работать заметно выше на мой взгляд. И это сразу сделает вероятность вашего сценария равной нулю.

                      Скажите, а вы сами когда-либо участвовали в выборах? Не просто голосовали, а занимались организацией этого процесса?

                      Ну я неплохо представляю реакцию людей на такой уровень запретов который вы хотите внести. Ни один разумный политик на такое не пойдет. Есть, конечно, неразумные политики. Но с ними обычно с успехом расправляются на очередных выборах.

                      Идея сократить число ДТП и перестать терять десятки тысяч жизней ежегодно — идея не только вдохновляющая, но и объединяющая.

                      Отличная идея. В тюрьме смертность довольно низкая. Режим, правильное питание, спорт, присматривают за всеми. Красота же.

                      А что там в Китае? :)

                      В доковидное время вообще нормально было. Разговоров больше чем реальных запретов. Сейчас надо наблюдать.

                      И в Северной Корее…

                      Отличный пример. Я ждал его. Если это ваш образец хорошего общества, то нам с вами наверно не о чем говорить.

                      • Exchan-ge
                        /#24777804 / -6

                        Как оно будет не знает никто.


                        Да нет, я таки инженер, с опытом практической работы.
                        И хорошо знаю — как это, от идеи до воплощения в металле.
                        Инженер именно знает, как оно будет — иначе просто ничего не получится :)

                        Вариант с моментальным переходом крупного и развитого общества на игру по другим правилам с полной сменой всего автопарка крайне маловероятен.


                        Вам приходилось слышать про полное прекращение выпуска автомобилей с ДВС к 2035 году?

                        «Европейский парламент принял резолюцию, согласно которой к 2035 году в Европе будет запрещена продажа новых автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями внутреннего сгорания»

                        На что производители авто взяли под козырек и ответили «Есть!»
                        И пообещали, что перестанут их производить.

                        Вероятность того что в ближайшие 5-10 лет автопилот допилят


                        Там не в допиливании дело, а в критической массе новых авто с автопилотом. Когда их будет достаточно много — система станет работоспособной и будет введена в действие при помощи организационных методов.

                        Ну я неплохо представляю реакцию людей на такой уровень запретов который вы хотите внести.


                        Т.е. не участвовали. А мне приходилось — и мы их выиграли :)
                        И да — опять перенос идеи на личность.

                        Отличная идея. В тюрьме смертность довольно низкая.


                        А вот тут — ваша ирония совершенно не уместна.
                        Моя родственница стояла на остановке, вместе с подругой.
                        Владелец крутого мерса не учел, что дорога скользкая и его машину занесло и выкинуло на остановку.
                        Родственница попала в больницу, а ее подруга — на кладбище.

                        В доковидное время вообще нормально было


                        Что, не сажали и не расстреливали?
                        Свобода, демократия, гласность…

                        Если это ваш образец хорошего общества, то нам с вами наверно не о чем говорить.


                        О, пошли передергивания.

                        Речь-то шла про то, как долго может продержатся такой режим.

                      • BugM
                        /#24777836 / +7

                        Мы все тут в некоторой степени и сами инженеры. Нашли чем хвастаться.

                        Запрет ДВС к 2035 это ржака. Ишак или падишах в чистом виде. И перкладывание ответсвенности на тех кто придет к власти поближе к этому сроку. Я все еще пытаюсь иногда найти букмекера понадежнее чтобы денег поставить что этого не будет.

                        Именно в допиливании. Зачем запрещать что-то просто так? Не, ну я опять знаю людей которые хотели бы запретить все. Но это не то чтобы массовое явление.

                        Если автопилот может ехать в потоке машин, то зачем запрещать ручное управление? Все ведь и так работает хорошо.

                        Я вам сочувствию. Но это бывает. И с автопилотом будет тоже самое. 100% защиту от такого никто в здравом уме не даст. С автопилотом все еще хуже. Даже в тюрьму никто не сядет. Погиб человек, дадут денег родственниках и все. Как вам такое?

                        В Китае в среднем все свободно и можно было в доковидные времена. Опять есть исключения, но они везде есть. Я именно про что-то среднее.

                      • larasage
                        /#24778310 / -1

                        Запрет ДВС к 2035 это ржака. Ишак или падишах в чистом виде

                        Для тех, кто не умеет в долгосрочное планирование - может быть. Прекращение продаж авто с ДВС (в основной своей массе) может произойти и "само собой" - по экономическим причинам. Так как электромобили довольно бурно расширяют свое присутствие на рынке, то продажи авто с ДВС сокращаются, соответственно и выпуск ДВС сокращается, а при падении тиража растет себестоимость - сперва незначительно, затем всё быстрее, с сокращением ДВС-автопарка сокращается сеть бензозаправок и становиться не так удобно пользоваться авто...

                      • V1RuS
                        /#24779078 / +1

                        тем не менее, запрет продаж и запрет использования — сильно разные вещи.

                      • unC0Rr
                        /#24779030 / +1

                        Запрет ДВС к 2035 это ржака.

                        Местами и запрета не нужно, отказ от ДВС произойдёт сам собой. В Норвегии за прошлый год 64.5% проданных машин были чисто электрическими.

                      • BugM
                        /#24779224 / +3

                        Там какие-то безумные дотации. Это бюджет покупает по сути. Посмотрим что будет когда ни их отменят.

                        В Норвегии рынок автомобилей сейчас сломан. Плохой пример.

                      • V1RuS
                        /#24779312

                        именно дотации или просто отмена пошлины на электро?

                      • BugM
                        /#24779366 / +1

                        А это важно? Бюджет тратит или недополучает очень много денег. Оценивать рынок с учетом поправки на эти деньги сложно. Лучше смотреть на те рынки где такого нет или почти нет.

                      • unC0Rr
                        /#24779556

                        Одни лишь пошлины ничего не объясняют, ведь идёт огромный рост доли новых электромобилей из года в год.

                      • BugM
                        /#24779586 / +1

                        В смысле не объясняют? Электромобили продающиеся по аналогичным с бензиновыми правилами выходят для потребителя гораздо дороже. Норвегия поменяла правила так что электромобили стали дешевле для потребителя. Бюджет соответственно недополучает кучу денег, но они могут себе это позволить. Покупатель поступает разумным способом и покупает то что дешевле.

                        Как оценить долю электромобилей без учета дотаций на таком перекошенном рынке я не знаю. Проще всего не учитывать никак и смотреть на рынки где дотаций нет или почти нет.

                      • unC0Rr
                        /#24780538

                        Правила не меняются каждый год, а доля электромобилей среди продаваемых тем не менее очень быстро растёт из года в год. Это не объясняется «дотациями».

                      • Exchan-ge
                        /#24780704

                        а доля электромобилей среди продаваемых тем не менее очень быстро растёт из года в год. Это не объясняется «дотациями».


                        Вы правы, дотации тут не причем.

                        Я бы купил электромобиль.
                        Основной сдерживающий фактор — наличие розетки на месте парковки (ее нет, увы)

                      • Didimus
                        /#24781324

                        Это объясняется низкой ценой списанных электромобилей и простотой воровства электричества

                      • unC0Rr
                        /#24781334

                        Что, простите? Мы тут про Норвегию вообще-то.

                      • Ktator
                        /#24777854 / +7

                        Вам приходилось слышать про полное прекращение выпуска автомобилей с ДВС к 2035 году?

                        Осмелюсь предположить, что получится так же хорошо, как с «зелёной энергией».

                      • Exchan-ge
                        /#24777962

                        Осмелюсь предположить, что получится так же хорошо, как с «зелёной энергией».


                        «В Volkswagen считают, что задача отказаться от двигателей внутреннего сгорания до 2035 года вполне реальна» (с)

                        Этим ребятам я верю :)

                        «В прошлом году в санкционированном правительством отчете говорилось, что Германия может потерять около 400 000 рабочих мест из-за отказа от двигателей внутреннего сгорания.

                        Но исполнительный директор Volkswagen Герберт Дисс считает, что такие апокалиптические сценарии „вероятно, были немного преувеличены“.

                        »Большая часть машины осталась прежней. Это все еще сиденья, краска, кузовные работы, интерьер, колеса, оси. Я бы сказал, что для 70-80 процентов автомобильной промышленности перехода нет", — добавил он"

                      • retar
                        /#24778320

                        «В Volkswagen считают, что задача отказаться от двигателей внутреннего сгорания до 2035 года вполне реальна» (с)

                        Также Volkswagen

                      • Exchan-ge
                        /#24778360

                        Также Volkswagen


                        Также производители процессоров /видеочипов.
                        Тесты, специально заточенные под конкретное изделие.

                        Но к задаче отказа от ДВС это никаким боком.

                      • Didimus
                        /#24781336 / -1

                        Это те, кто получили штраф за дизели? Удивительно, что теперь они только за электро. К тому же 35 год далеко, глядишь и повестка поменяется. Ну или скажет не смогла

                      • Didimus
                        /#24781326

                        Как и с любым эко-проектом. Слышишь эко - знай, что-то украли

          • playnet
            /#24778262 / +1

            "Ну и что что теперь движение правостороннее, мне привычнее ехать по левой полосе". Из вполне реальной истории. Обычно такие или всё-таки переучивались, или получали лобовое.

            И никто не запретит обычные машины, надо это понимать. Нужно просто смириться, что процент беспилотных будет со временем только расти и с ними придётся считаться. Начать нужно с доставок и такси, но только они это уже десятки процентов трафика. Потом грузовики, магистральные (город-город) вообще легко переключаются, внутри города сильно сложнее. А может, начать именно с трасс и стоит, условия сильно проще...

            При чём тут дедушка - вообще непонятно. Во-первых, запрет может быть только в крупных городах, типа как УЖЕ существующее "в центр можно только на электромобилях", при этом в деревне катайся себе, во-вторых именно запрет на ручное - это вопрос на десятки лет. Пока всё отладят, внедрят, все привыкнут.. 50 лет не предел. И к тому времени нынешние "не буду я отказываться" просто от старости умрут, природа человека такова.

            Маленький бонус - сравнение "классического" управления и запорожца. Даже сейчас можно найти и купить запорожец, но кто его добровольно будет брать, если ту же классику можно найти условно за 30к? Ушатанную, но уже на голову выше запорожца как по скорости, так по удобству.

            Хотя полностью ручное управление не исчезнет. Те же гонки никуда не денутся, и даже первое время будут популярны именно беспилотные (у кого ИИ круче), но с пилотами тоже останутся - и они просто не имеют смысла "совместные". Или, или. Технически, всякие круизы, автоматический контроль параметров и прочее уже давно можно реализовать в той же формуле, и даже были внедрения - после чего их запретили регламентами. Так что мы ещё очень долго не откажемся полностью от ручного управления, эти 2 системы будут существовать параллельно. Просто со временем (большим временем) ручное управление станет нишевым. Как сейчас "водитель повозки с лошадью", он же гужевой извозчик. Есть? А то, в деревнях до сих пор нужны. Много? Единицы. Кареты туда же.

            Про границу и другие законы - УЖЕ есть требования, что приехать можно только с евро-5. Можно, но только на новых машинах, нет такой - значит ты просто не приедешь. И что-то никто не устраивает пикеты "хотим пускать соседей на евро-1"... Себе же приятнее чистый выхлоп.

            Итог - внедрение автоматики неизбежно, но занимать будет десятКИ лет.

            ЗЫ все кто учил ПДД - знает про безусловный приоритет трамвая, в случае дтп (если оба двигались, если нет знаков явного приоритета машин итд) - всегда будет виновен водитель авто. И что-то нет воя на весь инет о несправедливости мира. Тут будет так же. Со временем. Лет через 50-100.

            • Exchan-ge
              /#24778380 / +1

              найти и купить запорожец, но кто его добровольно будет брать,


              «Запорожцы» сейчас перешли в другую категорию.
              Как фирменные катушечные магнитофоны.
              Видел несколько штук в городе — отреставрированы по самое не могу.

              А 21 Волга стоит у нас в паркинге рядом с Астон-Мартин и Мазерати.
              (сильно сомневаюсь, что она стоит дешево :)

            • Didimus
              /#24781338

              Сразу видно, что ПДД вы не знаете. У трамвая не всегда приоритет при отсутствии знаков и разметки

        • Astroscope
          /#24777608

          Вводится прогрессивный налог на машины старше 8 лет — и привет.

          И правительство страны, принявшей такое гениальное решение для блага ее электората, отправляют сцаными тряпками на мороз. Вот вам и привет.

          • Exchan-ge
            /#24777660

            И правительство страны, принявшей такое гениальное решение для блага ее электората, отправляют сцаными тряпками на мороз. Вот вам и привет.


            Можете привести пример?

            • Astroscope
              /#24777694

              Нет, пока никто такого не делал ради самоуправляемых автомобилей. Делали ради "экологии", электорату, похоже, нравилось.

              • Exchan-ge
                /#24777740 / +1

                Нет, пока никто такого не делал


                Да ладно.

                «Сумма транспортного налога зависит от того, какой автомобиль покупается, новый и бывший в употреблении – чем старше ТС, тем выше сумма сбора» (с)

                Делали ради «экологии»


                Самоуправляемые автомобили будут более экологичными.
                Кстати, это не шутка.

                • Astroscope
                  /#24777776 / +2

                  Да ладно.

                  «Сумма транспортного налога зависит от того, какой автомобиль покупается, новый и бывший в употреблении – чем старше ТС, тем выше сумма сбора» (с)

                  В некоторых странах транспортный налог включен (формально опосредовано, фактически линейно) в цену топлива (налоги, акцизы, неважно как это назвать). Это наименее несправедливая форма транспортного налога, т.к. если автомобиль стоит (не потребляет топливо со включенным в него налогом), то он и не использует дорожную инфраструктуру, налог на содержание которой и взымается. А поскольку автомобилей обычно более одного, то и подавно очевидным становится большая несправедливость начисления налога на только лишь факт наличия автомобиля, а особенно на его возраст - налог не бедность платят бедные, чтобы случаем не стали богаче. При этом, при включении транспортного налога в цену топлива, есть некий стимул использовать более экономичные (а от этого и более экологичные) автомобили.

                  • Exchan-ge
                    /#24777806 / +1

                    некоторых странах транспортный налог


                    Разговор был про ограничения по «возрасту» автомобиля.

          • playnet
            /#24778340 / -2

            "выгнать если что-то не так" получится наверное в странах, которые можно посчитать на пальцах одной руки.
            Чтобы не политизироваться - возьмём индию или китай. Если там решат "через 10 лет полный запрет бензиновых и управляемых руками легковых машин" - можно не сомневаться, так и будет. А несогласных разгонят, часть посадят, кто-то сам погибнет. Это "нетолерантно", но это - реальность. Тут бы ещё про курс европы на саморазрушение рассказать, но это уже такая политика что минусы "просто потому что" тут же полетят и никакой адекватной дискуссии не выйдет. Но их политики - на местах.

        • Rsa97
          /#24777822 / +5

          Беспилотник может делать тоже самое.
          Поверю, когда беспилотник проедет по маршруту Дублин-Магадан.

          • Exchan-ge
            /#24777964 / -2

            Поверю, когда беспилотник проедет по маршруту Дублин-Магадан.


            Э. А многие ли из живых водителей смогут осилить такой маршрут? :)

            • NP447
              /#24778098 / +2

              любой дальнобойщик

              • Exchan-ge
                /#24778276

                любой дальнобойщик


                Сомнительно. Это же надо после каждого дневного перегона останавливаться в гостинице со всеми удобствами и качественно отдохнуть (я как-то слетал ночью туда-обратно на 500 км в одну сторону и полностью осознал необходимость такого полноценного отдыха).

                А дальнобойщики обычно ночуют прямо в кабинах своих тягачей.
                Европа маленькая, это проходит.

                Но до Магадана очень далеко, и в наличии гостиниц по дороге я как-то не уверен. Да и дороги там кое-где совсем не европейские
                (я в Магадане не был, но Забайкалья мне вполне хватило :)

                • YMA
                  /#24778366 / +1

                  Если не напрягаться и не спешить - то вполне осилит даже непрофессионал. Я люблю путешествовать на авто и поездки до 2000 км вообще за что-то серьезное не считаю ;)

                  Гостиницы, кстати, там есть. Не три звезды, конечно, иногда просто ночлежки для дальнобойщиков - но чистая постель и душ там всегда найдется.

                  Глянул - сейчас даже в Усть-Нере три гостевых дома светятся, по фото вполне прилично. А дороги - как было лет 7-10 назад - за Читу я бы в здравом уме не сунулся, а сейчас народ даже на обычных пузотерках ездит (по ссылке куча красоты).

                  Колыма'20. Часть 7 — Колымская трасса (Артык — Магадан) — DRIVE2

                  • Exchan-ge
                    /#24778398

                    Я люблю путешествовать на авто и поездки до 2000 км вообще за что-то серьезное не считаю ;)


                    Это на 90% зависит от дороги.
                    У меня был случай, когда 100 км пришлось ехать 12 часов (снег, лед и сама дорога). Выматывает капитально.

                    А есть еще и горные дороги. И если на легковой еще более- менее, то тяжкий труд дальнобойщиков на спусках и крутых поворотах сильно впечатляет. Даже не в Альпах, в Карпатах.

                    А дороги — как было лет 7-10 назад — за Читу я бы в здравом уме не сунулся


                    Я в тех краях был в начале 80х
                    Впечатление, основное — Дикий Восток ( «По диким степям Забайкалья» — это точно в тему :)
                    Едешь, а по обочинам валяются куски грузовиков, как скелеты лошадей/волов на Диком Западе.

          • alcanoid
            /#24777978

            Да ему ещё в Ирландии колёса открутят или в Польше. До Магадана доедет, но не сразу, да и то по частям.

        • Tarakanator
          /#24778614

          Если беспилотник застрянет на раскисшей грунтовке, это будет гарантийным случаем для вызова трактора?

          Вводится прогрессивный налог на машины старше 8 лет — и привет.

          пенсионерам можно одну бесплатно.

        • wataru
          /#24779690 / +1

          Вводится прогрессивный налог на машины старше 8 лет — и привет.

          Согласен с другими ораторами, это нереализуемый план. Например, во многих странах уже очень давно есть проблема старых водителей, которые слепнут, впадают в деменцию и устраивают аварии.


          И эта элементарно имеет такое же элементарное административное решение — потребовать от водителей по достижению определенного возраста регулярно проходить медкомиссии. И это никак не сделать, потому что огромная часть избирателей примет это изменение в штыки.

  3. Exchan-ge
    /#24777294 / +2

    Для примера — кадр лидара от яблочного устройства,


    У вас речь о том, что лидары будут мешать друг другу.
    Поэтому для иллюстрации надо было взять как минимум два айфона про 12/13 :)

    • sid1057
      /#24778852

      Двух айфонов под рукой не оказалось, а поскольку проблема не получила массовой огласки - в гугле тоже реальных картинок не найти.

      Кроме помех лидаров друг другу я также писал и о влиянии лидаров на камеры ближнего ик спектра, а вот эту картинку найти в свободном интернете оказалось реально:)

      • vconst
        /#24781382

        Что мешает модeлировать сигнал лидара и воспринимать только те отражения, которые имеют соответствующий код в модуляции? Кажется, в военных радарах такой подход используется

        • inkelyad
          /#24781446

          Приблизительно то же, что мешает распознать 'свою' модуляцию WiFi-ной точке доступа. Пока их в окрестности мало - разбираются, где чей сигнал, а как становится много - тогда увы.

  4. demon416nds
    /#24777302 / -16

    Лидеры, камеры, все это бесполезное дерьмо.

    Будь на то политическая воля электромобили беспилотники были бы у нас уже в 70х

    И уж тем более сейчас нет проблемы их создать, нужно всего лишь сменить подход

    Не приспосабливать автомобили к инфраструктуре а приспособить инфраструктуру к автомобилям

    И внезапно окажется что не нужны ни терафлопсы в каждой машине ни аккумуляторы на дохренадцать киловатт часов.

    И не надо мне вытирать про дороговизну инфраструктуры массовые суперкомпьютеры на колесах совокупно обойдутся на порядки дороже и при этом не способны обеспечить стопроцентную безопасность не говоря о прочих плюшках управляемого потока

    • Moskus
      /#24777370 / +20

      Будь на то политическая воля

      Еще один любитель большой роли ограниченного круга личностей в истории.

    • radtie
      /#24777652 / +8

      Такое по-моему нигде ни разу не сработало, вы еще скажите что поменять имперскую систему измерения в Америке нет никаких проблем и ввести стабильный календарь (по 30 дней в месяцы) пара пустяков и т.п.

      Даже парки и газоны разбивают не как геометрически красиво, а так как ходят люди. А кто так не делает, получает мерзкие, грязные, вытоптанные дорожки.

      • event1
        /#24779738 / +1

        Такое по-моему нигде ни разу не сработало, вы еще скажите что поменять
        имперскую систему измерения в Америке нет никаких проблем и ввести
        стабильный календарь (по 30 дней в месяцы) пара пустяков и т.п.

        Тем не менее, система мер и весов менялась там и сям время от времени. Метрическая система впервые появилась в революционной Франции всего 200 с хвостиком лет назад. А сегодня ей пользуются почти все. От британской имперской системы отказались бывшие колонии по мере деколонизации (хотя у нас до сих пор масло в брусках по 454 грамма и пиво в пинтах). Да и сами англичане меняли свою систему: имперские пинты на 95 мл больше американских. Кроме того, известны случаи смены стороны движения, например Швеция в 1968. И календарь тоже меняется время от времени. Если вы родились в СССР, то заметили смену стандарта электрической розетки в бывших советских странах. В общем, полезные (и не очень) изменения происходят там и сям время от времени.

    • meetyourturik
      /#24778706 / +2

      приспособить инфраструктуру к автомобилям

      нет уж, спасибо, куда больше. и так уже у подъезда почти начинается дорога даже в спальных районах. что дальше, из квартиры прямо выезжать на машине?

      • Rsa97
        /#24778764 / +1

        Роберт Янг. «Механический фиговый листок».

    • Gryphon88
      /#24779010 / +4

      Не приспосабливать автомобили к инфраструктуре а приспособить инфраструктуру к автомобилям
      Пробовали. В вырожденном случае получается трамвай.

    • event1
      /#24779744 / +1

      Если общество настолько организовано, что может позволить себе инвестиции такого объёма, то скорее всего оно просто построит более рациональную систему общественного транспорта. Включая такси и аренду автомобилей. По-моему, большинство поездок совершается на работу и в магазин, что должно быть вполне покрываемо общественным транспортом

  5. Exchan-ge
    /#24777304 / -1

    Требования к временным характеристикам должны складываться исходя из того, с какой скоростью едет твоё транспортное средство, с какой скоростью передвигаются динамические объекты по карте, какую дистанцию покрывает твой набор сенсоров и так далее.


    Более простой и, следовательно, более реальный вариант — каждое беспилотное транспортное средство подключено к общегородской сети управления движения транспортом (такие сети — это идеи еще из 60х, были попытки реализовать их путем дистанционного управления светофорами).

    При этом будет известна начальная и конечная точка маршрута, остальное — «дело техники».
    Параметры движения будут задаваться централизовано. Самоуправление будет реагировать на локальную обстановку (избегать столкновений и наездов).

    (см. на аналоги на железных дорогах)

    • Paskin
      /#24777404 / +4

      Все это так - но что делать с существующими автомобилями? Это надо всем городом резко перейти на новые модели и запретить вьезд (и выезд, т.к. сеть не безграничная).

      • Exchan-ge
        /#24777458

        Все это так — но что делать с существующими автомобилями?


        У них есть срок эксплуатации.
        Будет происходить постепенная замена (скорее всего — сопряженная с переходом от ДВС к электромобилям) обычных авто на самоуправляемые.

        Как только будет достигнута критическая масса самоуправляемых — введут правовые нормы, ограничивающие права водителей обычных авто и запустят систему «самоуправления», вначале в городах, а потом на трассах (а возможно — и наоборот).

        Иметь обычное авто будет невыгодно, новые модели выпускаться не будут, а те, что останутся в эксплуатации — будут двигаться в потоке и, по факту, этим потоком и будут управляться (подводная лодка и «куда ты денешься» :)

        • Tarakanator
          /#24778626

          а как же с мотоциклами, велосипедами, мопедами, гужевыми повозками и вьючными животными?

          • Exchan-ge
            /#24778816

            а как же с мотоциклами, велосипедами, мопедами, гужевыми повозками и вьючными животными?


            Велосипеды/электросамокаты уже сейчас загоняют на велодорожки (мопедисты едут по ним сами :)
            Мотоциклы вполне могут быть и самоуправляемыми (автоматическая поддержка баланса и проч.) — как относительно самоуправляемой является и лошадь :)

            Гужевой транспорт станет исключением — в городах уже сейчас это только развлечение для туристов и спортсменов.
            (содержать лошадь куда более затратно и проблемно, чем содержать автомобиль. Мой дед держал лошадь в городе, в свое время — и я был наслышан от отца и других родственников о проблемах, связанных с этим :)

            Ну а вьючные животные — это для тех мест, где самоуправляемые авто не могут появится в принципе (например, для горных троп).

            • Tarakanator
              /#24778936 / +1

              Велосипеды/электросамокаты уже сейчас загоняют на велодорожки (мопедисты едут по ним сами :)

              Только в случае их наличия. Вы не сможете всю дорожную сеть обеспечить велодорожками.

              Мотоциклы вполне могут быть и самоуправляемыми (автоматическая поддержка баланса и проч.) — как относительно самоуправляемой является и лошадь :)

              Мотоциклы могут быть самоуправляемыми только в сферическом вакууме.
              1)движение задним ходом
              2)движение на скользком покрытии.(раскисшая грунтовка с глиной) потребует как минимум гиродин.
              В результате получится такой монстр, что хоть формально он будет мотоциклом, но никому нафиг не нужен будет.

              Гужевой транспорт станет исключением — в городах уже сейчас это только развлечение для туристов и спортсменов.

              ок, туристов и спортсменов исключаем, в городах проблемы нет.
              Беспилотники будут только по городам ездить?

              Ну а вьючные животные — это для тех мест, где самоуправляемые авто не могут появится в принципе (например, для горных троп).

              А к началу тропу они телепортироваться будут? Или надо заказывать беспилотную скотовозку, чтобы довезти их от деревни до начала тропы?

              • Exchan-ge
                /#24779094

                Вы не сможете всю дорожную сеть обеспечить велодорожками.


                Вы не поверите :)
                Более того — сейчас просто манечка пошла с велодорожками. Их лепят везде.

                Мотоциклы могут быть самоуправляемыми только в сферическом вакууме.


                Посмотрим, как и что будет. Особые надежды внушают граждане на моноколесах, катающиеся везде, где можно и нельзя. И ведь не падают, даже там, где велосипедист наверняка бы упал.

                Беспилотники будут только по городам ездить?


                С гужевым транспортом в селах сейчас напряженка. Я проехал более 1000 км по Румынии, и нигде не встретил ни одной гужевой повозки.

                Или надо заказывать беспилотную скотовозку, чтобы довезти их от деревни до начала тропы?


                Может быть для вас это странно — но именно так :)

                • Tarakanator
                  /#24779144

                  Вы не поверите :)Более того — сейчас просто манечка пошла с велодорожками. Их лепят везде.

                  Я сам велосипедист. Ну пусть их в 50 раз увеличили. 50 раз от почти нуля это всё равно почти 0. В Москве конечно лучше, но всё равно очень мало(если велодорожку вы рассматриваете как способ перемещения, а не покататься в парке).

                  Посмотрим, как и что будет. Особые надежды внушают граждане на моноколесах, катающиеся везде, где можно и нельзя. И ведь не падают, даже там, где велосипедист наверняка бы упал.

                  Мест где упал бы велосипедист, но катаются моноколёсники не знаю.
                  В случае моноколеса система поддержания бокового балланса(человек) весит в разы больше чем само моноколесо. представьте такое на мотоцикл. проще автомобиль сделать.

                  С гужевым транспортом в селах сейчас напряженка. Я проехал более 1000 км по Румынии, и нигде не встретил ни одной гужевой повозки.

                  В рязанской области 10 лет назад у себя в деревне не ежедневно, но регулярно видел.

                  • Exchan-ge
                    /#24779752

                    Ну пусть их в 50 раз увеличили. 50 раз от почти нуля это всё равно почти 0.


                    Нет, 50 раз — это много даже от нуля (а было их не нуль)
                    По факту, сейчас можно попасть в любую часть нашего города-миллионника по велодорожке. Еще пару лет назад такая поездка была достаточно неприятным занятием.
                    (А сегодня я даже видел целых двух велосипедистов, кативших по одной из них :)

                    а не покататься в парке


                    Про парки речи нет. Речь о перемещении велосипедистов по забитым машинами магистральным улицам.

                    Мест где упал бы велосипедист, но катаются моноколёсники не знаю.


                    Самое необычное место, где я встретил молодого человека на моноцикле — это был лифт в торговом центре. Человек просто (как бы в порядке вещей) заехал в лифт и поднялся с нами на третий этаж. При этом он не слезал со своего ТС. Боюсь, что с велосипедом такой фокус не пройдет :)

                    представьте такое на мотоцикл.


                    После такого — вполне могу :)
                    image

                    В рязанской области 10 лет назад у себя в деревне не ежедневно, но регулярно видел.


                    20 лет назад я и в Румынии их регулярно видел.
                    У нас их тоже было довольно много — я как-то в 1998 чудом избежал столкновения с вылетевшей на встречку из-за поворота сельской улицы парой горячих коней, запряженных в телегу (бричку?). Ночью.
                    (в том экипаже было полдесятка молодых людей, пьяных в дымину)

                    Но все течет и все меняется — нынче современные молодые люди рассекают на авто.

                    • Tarakanator
                      /#24779776

                      По факту, сейчас можно попасть в любую часть нашего города-миллионника по велодорожке

                      типичные мои маршруты это от дома до: работы, 3 разных ЖД вокзала.
                      Т.е. 4 маршрута. Суммарно около 15 км.

                      Из этих 15 км по велодорожке я могу проехать только 1 км. И то, там столько неадекватных пешеходов, что ехать хуже, чем в среднем по проезжей части.

                      Боюсь, что с велосипедом такой фокус не пройдет :)

                      фокус не пройдёт. Но не по причине падения велосипедиста.

                    • Rsa97
                      /#24779840

                      По факту, сейчас можно попасть в любую часть нашего города-миллионника по велодорожке.
                      А это именно велодорожки? То есть они конструктивно отделены от тротуара и проезжей части? Или, как часто бывает, просто полоска на тротуаре?

                      • Exchan-ge
                        /#24779982

                        А это именно велодорожки? То есть они конструктивно отделены от тротуара и проезжей части? Или, как часто бывает, просто полоска на тротуаре?


                        Разные. Есть капитально отделенные от тротуара, есть просто отделенные белой полосой участки проезжей части, есть отделенные такой же полосой от тротуара.

                    • unC0Rr
                      /#24780554

                      В Румынии их до сих пор полным-полно, судя по стритвью.

                      • Exchan-ge
                        /#24780710

                        В Румынии их до сих пор полным-полно, судя по стритвью.


                        Румыния — страна контрастов. Где-то там есть всё.
                        Но на шоссе их не видно.

                  • YMA
                    /#24782784

                    Мест где упал бы велосипедист, но катаются моноколёсники не знаю.

                    Если нужен вырожденный случай - любой пандус у метро типа серпантина. На колесе я заезжаю спокойно, оно позволяет развернуться на месте. На велосипеде просто не развернуться.

                    Ну или тренажер "лабиринт" :)))

            • PowerMetall
              /#24779550

              Мотоциклы вполне могут быть и самоуправляемыми (автоматическая поддержка баланса и проч.) — как относительно самоуправляемой является и лошадь

              А смысл тогда в таком мотоцикле? ))

              Просто, как мне кажется, бОльшая часть современных городских владельцев мотоциклов покупает их не ради "добираться из точки А в точку Б" а ради некого драйва, эмоций, ощущения скорости, адреналина, ну и так далее. А в беспилотном варианте это будет именно "жоповоз из А в Б", только еще и некомфортный из за отсутствия защиты от непогоды и шума

              • vconst
                /#24779682

                покупает их не ради «добираться из точки А в точку Б» а ради некого драйва, эмоций, ощущения скорости, адреналина, ну и так далее
                А еще они ездят пробки насквозь, сокращая время поездки в 2-3 раза и паркуются на любом пятачке

                • Exchan-ge
                  /#24779778

                  А еще они ездят пробки насквозь, сокращая время поездки в 2-3 раза и паркуются на любом пятачке


                  Это было лет 10 назад и до этого.

                  Сейчас размеры мотосредств заметно увеличились, в пробках они уже не всегда пролезают (машин тоже намного больше), а при парковке занимают примерно столько же места, как и небольшой автомобиль (а трехколесные девайсы — столько же, сколько и кроссовер :).

                  • vconst
                    /#24781230

                    Сейчас размеры мотосредств заметно увеличились
                    Что-что-что? )))

                    Спасибо за минуту здорового хохота )))

                    • Exchan-ge
                      /#24781546

                      Что-что-что? )))


                      Понятно.
                      Восходы, Ижи и Явы вы не застали.

                      • vconst
                        /#24782662

                        Не надо лезть в тему, где ни бельмеса не понимаешь ))
                        Это даже смешнее, чем было про хиджаб ))))

                        Мотоциклы бывают как разных классов, которые очень сильно отличаются по размерам между собой, так и разной кубатурой, что тоже очень сильно влияет на размер. До сих пор, полно выпускается малокубатурных нейкедов, новых, только что с конвейера.

                        И совковый мотохмам тут ни при чем.

                      • Exchan-ge
                        /#24782750

                        Мотоциклы бывают как разных классов, которые очень сильно отличаются по размерам между собой,


                        Да неужели :)
                        А ведь еще были и мотоциклы с коляской.
                        А вот то, что «средний» мотоцикл сильно вырос в размерах и даже не с советских времен — а с конца прошлого века — это вполне объективный факт.
                        Так что сейчас я достаточно часто вижу стоящих в общем потоке мотоциклистов, габариты ТС которых не позволяют пролезть между рядами (хотя и пролезающие тоже есть — когда им специально уступают место, чтобы не иметь проблем с царапинами и отбитыми зеркалами.

                      • vconst
                        /#24782938

                        Еще раз
                        Средний размер мотоцикла, в пределах класса и кубатуры — не вырос настолько, чтобы это смог заметить дилетант, который мотоциклы видит только на картинке

                        В потоке стоят те, кто в междурядье ссытся и не умеет в маневрирование на медленной скорости. Таких не очень много, но хватает. В основном — всякие первосезонники и харлеисты

                        Я сам езжу на мотоцикле, в потоке и в междурядье, в городах и по трассам. Так что не надо мне рассказывать — что там, якобы, видно из окна машины )))

                      • Exchan-ge
                        /#24783006 / +1

                        Средний размер мотоцикла, в пределах класса и кубатуры — не вырос настолько,


                        Вырос, вырос. Что заметно именно автомобилистам, но далеко не всем мотоциклистам (да, вот такой парадокс :)

                        В потоке стоят те, кто в междурядье ссытся и не умеет в маневрирование на медленной скорости.


                        Странно. А вот у меня сложилось впечатление, что это наиболее умные и адекватные мотоциклисты, соблюдающие ПДД.

                        Я сам езжу на мотоцикле,


                        Да это уже давно понятно всем — так как вы об этом писали уже много раз.
                        Но ведь мотоциклисты (как и автомобилисты и велосипедисты) бывают разные (см выше).

                      • YMA
                        /#24782762

                        Кстати, да, мелкие мотоциклы несомненно, есть, в Тайланде видел их целые толпы - но вот в СПб на улицах я редко их вижу, очень редко. Чаще это или спортбайки, или чопперы, или круизеры типа той же хонды голдвинг.

                        Так что средний размер мотоцикла на улицах вырос точно.

                        Да и машины - вы сравните ту же бмв 30-летней давности и современную модель. А особенно заметно, когда попадается впереди старый советский авто типа 2101-04, и что-то современное рядом - думаешь, какие же раньше машины были мелкие.

                      • vconst
                        /#24782940

                        Так что средний размер мотоцикла на улицах вырос точно
                        Именно, что на улицах. Это эволюция благосостояния и достцпности, а не техническая.

                        Что сейчас, что 50 лет назад, сделать мотоцикл как можно легче компактнее — одна из основных целей производителей

                      • Exchan-ge
                        /#24783014

                        Что сейчас, что 50 лет назад, сделать мотоцикл как можно легче компактнее — одна из основных целей производителей


                        У производителей ассортимент и рыночная ниша.

                        50 лет назад по городу бегали ГАЗ-51, а сейчас в нашем дворе стоит легковое авто практически такого же размера («Тундра», кажется).
                        В 1972 такое было бы представить очень сложно :)

                  • Astroscope
                    /#24781906 / +1

                    Сейчас размеры мотосредств заметно увеличились

                    Да, сейчас 125-кубовые мотоциклы доросли до тех размеров, что раньше не у всяких литровых крузеров были, а нередко и намного больше стали.

                    Подробнее

                    Вот с чем сейчас на самом деле сложно, так это с дешевыми китайскими сарказм-детекторами - у многих они то глючат, то вообще не работают. Писать каменты стало совсем невозможно.

                    • Exchan-ge
                      /#24781970

                      Заголовок спойлера

                      image

                      • Astroscope
                        /#24782032

                        Мне кажется, что кофрам где-то столько же лет, сколько и мотоциклам вообще, а размеры кофров ограничивались по сути ничем как на заре мотоциклостроения, так и, в целом, сейчас. Затрудняюсь заверить вышесказанное пруфами повышенной доверительности, поэтому не стану настаивать.

                      • Exchan-ge
                        /#24782062

                        Мне кажется, что кофрам где-то столько же лет, сколько и мотоциклам вообще


                        Одно дело — идея, другое — ее массовое воплощение.
                        Каких-нибудь двадцать-двадцать пять лет назад все было иначе.

                        Про мотоциклы не скажу — но велосипед типа Спутник тогда был вполне норм :)
                        Слова «МТБ», «Шимано» и «велокомпьютер» вошли в массовый обиход чуть позже, хотя сейчас кажется, что все это было уже давным давно :)

                        "… по маунтинбайку. Популяризироваться же спорт начал где-то в середине 90-х годов, но именно массовыми продажи стали лишь в конце 90-х годов" (с)

                      • vconst
                        /#24782674

                        25 лет назад нормальные моты в России — практически не встречались

                        Кофры появились примерно одновременно с появлением массовых мотоциклов ))

                        Про мотоциклы не скажу
                        С этого надо было начинать, прежде чем влезать в спор :):))

                      • Exchan-ge
                        /#24782752

                        Кофры появились примерно одновременно с появлением массовых мотоциклов ))


                        Вы таки считаете, что массовые мотоциклы появились только в начале двадцать первого века? Увы, вы ошибаетесь :)

                      • vconst
                        /#24782942

                        Этот какая-то беспомощность — выдумывать за оппонента какую-то чушь и потом с ней спорить

                        Я где-то сказал, что массовыми мотоциклы стали в начале 21 века? Цитату плиз и ссылку на комментарий

                      • Exchan-ge
                        /#24783018

                        Цитату плиз и ссылку на комментарий


                        «25 лет назад нормальные моты в России — практически не встречались
                        Кофры появились примерно одновременно с появлением массовых мотоциклов ))» (с)

                        Вы меня удивляете :)

                      • vconst
                        /#24782668

                        Если кто-то не снимает боковые кофры, это его личные тараканы, а между рядов я таких видел полно — абсолютно не мешает

                        Что уж говорить, я видел свободно шныряющих по междурядью голдвингов

                        А трайки в Мск настолько редки, что по пальцам одной руки можно сосчитать, сколько я их за год видел.

                        цикл моего соседа по паркингу имеет два внушительных кофра по бокам и занимает то место, которое раньше занимал Mini Cooper 2
                        Ну да, место в количестве 1 штука. При этом купер в междурядье не пролезет, в отличии от мота с кофрами

                      • Exchan-ge
                        /#24782768

                        А трайки в Мск настолько редки


                        Мск — не единственный город на Земле.
                        К тому же Мск улицы довольно широкие.

                        А во множестве других городов ширина улицы закладывалась из расчета противопожарной безопасности (высота домов, свободный проезд и место для пожарных машин и расчетов)

                        А так как весь город состоял на начальный момент своей истории из двухэтажных домов — итоговая ширина улиц была небольшой, да так и осталась.
                        (в Мск улицы расширяли искусственно, в таких масштабах, что другим городам ничего не досталось :)

                        место в количестве 1 штука.


                        Жаль, что я (из соображений конфиденциальности) не могу скинуть фотку того места. Его туда впихнули уже после строительства, на этапе продажи.
                        Косой угол с упором в стену и колонну, где Мини помещался с трудом.

                      • vconst
                        /#24782944

                        Трайк — непрактичная и неудобная экзотика, по этой причине — почти не встречающаяся в реальной жизни. Они типа есть, но рассматривать их как «мотоциклы стали большие» — это чушь, потому что их жалкие доли процента и к мотоциклам они относятся весьма условно.

                      • Exchan-ge
                        /#24783024

                        , по этой причине — почти не встречающаяся в реальной жизни


                        Настолько не встречающийся, что один из них стоит в одном паркинге с моей машиной (год назад — вообще стоял рядом, потом его переставили :)

                        Плюс их довольно много катает по городу, особенно во время мотобайкерских фестивалей, о которых я уже упоминал.

                    • vconst
                      /#24782670

                      Да, сейчас 125-кубовые мотоциклы доросли до тех размеров, что раньше не у всяких литровых крузеров были, а нередко и намного больше стали
                      Пример в студию
                      Конкретную модель современного 150-кубатурника и литрового Харли годов 70-х

                • Tarakanator
                  /#24779786

                  Это в сферическом вакууме.
                  1)машину можно бросить у дома. Мотоциклу нужна охраняемая парковка, и время добраться до неё.
                  2)на пятачке запарковаться можно... но лучше найти место где можно воспользоваться цепью.
                  3)время на надевание\снимание мотоэкипировки.
                  На дальних дистанциях более частые заправки и отсутствие сменного водителя.

                  В результате выходит, что экономия на пробках это конечно хорошо, но учитывая остальные проблемы, итоговая экономия времени минимальна.
                  Я выбрал общественный транспорт. Да чуть дольше, зато можно втыкать в смартфон.

                  • vconst
                    /#24781224

                    Это в сферическом вакууме
                    Это в сферическом вакууме теоретика, который мот только на картинках видел.

                    1 Чехлом накрыть, в 99% этого достаточно
                    2 см 1
                    3 Есть мотоэкип, который не сильно отличается от обычной гражданской одежды. Приехал на работу, повесил куртку на вешалку, сменил мотоботы на кроссовки, вынул щитки из штанов — через 2 минуты я в гражданском. Зато дорога дот работы не час с небольшим, как на метро, и не 2-3, как на машине, а 30-40 минут и припарковался бесплатно у дверей офиса там, где машины стоят за 380 в час

                    Дальние дистанции примерно нивелируются по средней скорости с обычной машиной. Сначала ты ее обогнал, потом она тебя на заправке. Но в пути, даже на федералках бывают длинные пробки, порой — оооочень длинные — а мот проезжает их насквозь. Насмотрелся я на многокилометровые пробки на М4 в местах ремонта, на сочинских серпантинах и тд тп. Да и сам в таких стоял на машине.

                    И когда приехал на место — те же «парковаться на пятачке, нет пробок»

                    Я выбрал общественный транспорт
                    Ну, я же говорит — теоретик :)

                    • YMA
                      /#24781342

                      Однажды одному коллеге на мотоцикле, который с пылом доказывал, что любое авто сделает, предложил в шутку закуситься - но маршрут выбираю я, и соревнуемся 1 на 1, без помощников. Он похихикал - что на шкоде я его точно не обгоню ;)

                      Но когда я озвучил, что маршрут - СПб - Казань - СПб, уже он задумался ;)))

                      • vconst
                        /#24781376

                        Примерно одинаково будет на таком маршруте. А учитывая, что М11 практически анлим без пробок — шкода может и обогнать.

                        А вот на условном МКАД-ТТК — мот обгонит машину в несколько раз. От севера МКАД до юга я доезжаю за 40 минут, по мотополосе или в междурядье.

                        А если вспомнить, сколько пробок я проехал насквозь, прошлой осенью, на маршруте Мск-Абхазия и обратно…

              • Exchan-ge
                /#24779764

                А смысл тогда в таком мотоцикле? ))


                У нас в доме есть один молодой человек, который постоянно возит в грузовом лифте свой мотоцикл (народ возмущается, но терпит).
                Очевидно, что он держит свой аппарат у себя в квартире.
                С авто, даже со Смартом, такой фокус точно не пройдет :)

                а ради некого драйва, эмоций, ощущения скорости, адреналина, ну и так далее.


                Ночь. Жарко. Все спят с открытыми окнами. И тут по проспекту, ради некого драйва, эмоций, ощущения скорости, адреналина проносится мотоциклист.

                Все, больше никто не спит, включая маленьких детей и стареньких бабушек.

                И ведь их, таких любителей скорости — довольно много для того, чтобы их хватило на всю ночь.

                • Tarakanator
                  /#24779790

                  С авто, даже со Смартом, такой фокус точно не пройдет :)

                  Дядя Фёдор с вами не согласится.

                  И ведь их, таких любителей скорости — довольно много для того, чтобы их хватило на всю ночь.

                  1)стритсракеры тоже встречаются.(это я к тому, что броблема в техническом состоянии, а не в виде транспорта)
                  2)меня больше тракторы комунальных служб напрягают. Мотоцикл вжух и уехал, а трактор может долго во дворе тарахтеть.

                  • Exchan-ge
                    /#24779996

                    стритсракеры тоже встречаются


                    Их довольно успешно ловят.
                    А вот гоняться за мотоциклами полицейские не любят — в случае последствий вину переложат на них.

                    Плюс понаделали специальных (по профилю) лежачих полицейских, авто до 60 км/ч — норм, на 100 — чувствительно, на 120 — очень чувствительно.
                    А вот мотоциклистам они не помеха.

                    трактор может долго во дворе тарахтеть.


                    По ночам? Это вряд ли.

                    • V1RuS
                      /#24780070 / +1

                      По ночам? Это вряд ли.

                      для кого-то и 7 утра — глубокая ночь :)

                      • Exchan-ge
                        /#24780094

                        для кого-то и 7 утра — глубокая ночь :)


                        У меня всю жизнь работа с 8-30.
                        И это при том, что я — типичная сова :)

                    • Tarakanator
                      /#24780370

                      именно по ночам. хз что они делают.

                    • vconst
                      /#24781236

                      Их довольно успешно ловят
                      Ни разу не видел и не слышал о таком )) Ментам на них плевать ))

                      • Exchan-ge
                        /#24781550

                        Ни разу не видел и не слышал о таком )) Ментам на них плевать ))


                        Я не только слышал, но и видел.
                        Еще лет пять назад гоняли как не в себя.
                        Страшно было по ночам выезжать на проспект, что проходит возле дома.
                        Всех достало и за них взялись по настоящему.

                        Так что теперь — только мотоциклисты.

                  • PowerMetall
                    /#24780080

                    Меня больше тракторы комунальных служб напрягают. Мотоцикл вжух и уехал, а трактор может долго во дворе тарахтеть

                    Ну, трактор как бы полезное дело обычно делает. Двор от снега чистит, к примеру, и это не долго, минут 15, максимум полчаса

                    Больше напрягают газонокосильщики с бензотриммерами, которые реально часами косят с диким воем. А так как из дома работаю - то сосредоточиться не особо из за них получается )))
                    А если учесть что они еще и порой в 6-7 утра начинают у нас...

                    • Tarakanator
                      /#24780374

                      15 минут, когда не можешь заснуть это много.
                      я в 6 как раз встаю, так что газонокосильшики меня не напрягают.

                • vconst
                  /#24781234

                  Стритстракеров на убитых жигулях, качающие музон — куда больше, чем двухколесных и от времени года они не зависят

                  • Exchan-ge
                    /#24781556

                    куда больше, чем двухколесных и от времени года они не зависят


                    У нас в городе случаются слеты мотобайкеров. Как раз приуроченные к конкретному летнему сезону (допускаю, что и к конкретным датам)

                    И по проспекту мимо дома тогда пилит колонна мотоциклистов, как на демонстрации — от начала не видно конца.
                    (при полном техническом разнообразии — двухколесные, трехколесные и даже четырехколесные :)

                    • vconst
                      /#24782684

                      Мск-СПБ, спальные районы — никто стритсракеров не гоняет. Годами
                      А катают они куда чаще, чем колонны мотов, на порядки

                      • Exchan-ge
                        /#24782772

                        Мск-СПБ, спальные районы — никто стритсракеров не гоняет


                        Проблема Мск-СПБ.
                        Кстати, они далеко не пуп Земли :)

                      • vconst
                        /#24782948

                        Как показывает практика, регионы — это вечное российское: «Как в Москве, только дома пониже и грязь пожиже». Со времен этой поговорки мало то изменилось. Потому — да, можно брать Мск как тренд и делить на 10

                      • Exchan-ge
                        /#24783026

                        это вечное российское


                        Мимо :)

                • Astroscope
                  /#24781930

                  Ночь. Жарко. Все спят с открытыми окнами.

                  Но если окна открыты, то как кондиционер охладит?

                  • Exchan-ge
                    /#24781956

                    Но если окна открыты, то как кондиционер охладит?


                    А это фича всех новых домов — в отличии от советских времен, когда комнаты старались расположить так, чтобы создать естественную вентиляцию — сейчас тупо нарезают прямоугольники «свободной планировки».
                    С учетом металлических дверей с уплотнителями — естественная вентиляция идет только через отверстие в вентканале санузла (на кухнях стоят вытяжки, создающие сильное сопротивление естественной вентиляции).

                    А идея приточной вентиляции еще не совсем и не везде проникла в сознание владельцев квартир.
                    Поэтому приток свежего воздуха в квартиры идет через приоткрытые окна — а кондеры сейчас достаточно мощные, что бы пересилить тот небольшой поток тепла, что идет с улицы таким образом (ночью снаружи редко бывает больше 25...28 градусов).

          • Wesha
            /#24780486

            а как же с мотоциклами, велосипедами, мопедами, гужевыми повозками и вьючными животными?

            Работа над вьючными животными идёт полным ходом.

      • ILaeeeee
        /#24777504

        Малой кровью такое можно реализовать через существующие навигаторы, которые будут говорить водителям что делать.

        В какой то степени частный, уже реализованный, случай - это пробки на навигаторе. Т.е. он анализирует ситуацию на дороге и показывает оптимальный машрут водителю.

        Однако, в России, врят ли такое получиться, ибо у нас катаются быстрее ограничений, а для разруливания, нужно "палить скорость". Т.е. сами люди не будут пользоваться в угоду комфорта скорости, хотя такое было бы очень безопасно. Если эту проблему решить, чтобы все поголовно желали пользоваться (пр-р, более скоростные трассы), то уже сейчас на основе навигаторов можно хорошо регулируемую систему сделать.

        Затык именно в скорости. В другом плане одни плюсы: снижение когнитивной нагрузки (едешь постоянно по навигатору), безопасность, увеличение общей скорости потока, благодаря оптимизации регулирования.

      • alcanoid
        /#24777982 / +2

        Просто это надо реализовывать сразу в новых городах, а пользование старыми постепенно запрещать.

        • Paskin
          /#24780650 / +1

          Это будут странные города - туда ничего нельзя будет доставить извне, а жители не смогут из них выехать на своих машинах.

    • BugM
      /#24777500 / +15

      Ох уж эти любите крепкой руки, хождения строем и тюремной жизни.

      Машина едет ровно туда куда я хочу. Меня ограничивают только ПДД. Это крайне важный принцип. Строем ездить желания нет вообще.

      • Exchan-ge
        /#24777526 / -6

        Строем ездить желания нет вообще.


        Боюсь, что нашего мнения никто спрашивать не будет.

        • BugM
          /#24777536 / +13

          Люблю я людей стоящих прекрасное общество будущего и не обращающих внимания на желания обычных людей. Только вот у них всегда такая гадость получается... И обычным людям все приходится переделывать нормально после того как это прекрасное общество будущего с треском рушится.

        • Astroscope
          /#24777638

          Боюсь, что нашего мнения никто спрашивать не будет.

          Не будет. Никто вообще не знает, что у какого-то вас есть какое-то мнение. Научитесь его высказывать - на выборах, в петициях, на митингах и демонстрациях, да как угодно еще. Тогда, постепенно, выяснится, что и мнение есть, и считаться с ним необходимо. А пока вы боитесь и молчите - вас и вашего мнения просто нет, а как можно считаться с ничем?

          • Exchan-ge
            /#24777670

            Научитесь его высказывать — на выборах, в петициях, на митингах и демонстрациях, да как угодно еще


            Это в какой именно стране?

            • Astroscope
              /#24777700

              Каждый в своей.

              • Exchan-ge
                /#24777746 / +1

                Каждый в своей.


                Страны разные.
                В некоторых можно поиметь серьезные проблемы.

      • alcanoid
        /#24777984

        Ещё погода, физика и физиология. А беспилотник и так поедет ровно туда, куда ему сказано. И остановить его можно будет в любой удобный момент, если это не противоречит тем же ПДД.

      • event1
        /#24779754

        Машина едет ровно туда где есть дорога и заправка. Если дорогу не построить, то машина не поедет. Дорогу всё-равно строит государство. Так что, вы уже ездите строем.

    • sid1057
      /#24778858

      Вы описали v2x беспилотник:)
      В целом в такое локальное направление я верю, но чем больше город - тем дороже будет стоить такое внедрение. А чем меньше город - тем меньше у него денег на внедрение высокотехнологичных штук (как правило).

  6. Exchan-ge
    /#24777338 / +9

    И пожалуйста, кто-нибудь, добавьте в тесты ребёнка в маске коня и пешехода, перепрыгивающего зебру в мешке (соревнования по прыжкам в мешке всё ещё реальный кейс).


    Зачем так сложно и натянуто?

    1. Велосипедиста, пересекающего на скорости пешеходный переход верхом на велосипеде (там прелесть в том, что и к самому пешеходному переходу он приближается очень быстро, а обзор для водителя может быть закрыт забором (вот эту ситуацию вижу ежедневно, есть у нас такие места в городе)
    2. Пожилую женщину, переходящую улицу по ПП, увидевшую быстро подъехавший к нему автомобиль и от испуга севшую на землю прямо на мостовой.
    3. Человека, перебегающего через дорогу, внезапно остановившегося, повернувшегося и побежавшего в другую сторону (о, очень частое явление)
    4. Лежащее на проезжей части пьяное тело, еще живое — до первого зазевавшегося водителя.
    5. Внезапно появившуюся на обочине лошадь, бешеными скачками поскакавшую далее зигзагом по дороге (реальный случай возле нашего ипподрома :)
    [Лошадь можно заменить на лося или собаку].
    6. Женщину, обегающую остановившееся авто чтобы сесть в левую часть автомобиля (характерно для тех мест, где при правостороннем движении много машин с правым рулем)
    7. Всевозможные комбинации перечисленных вариантов (например — всадница, на полном скаку пересекающая ночную дорогу в неположенном месте — шустрые велосипедисты, собаки и олени просто отдыхают. А ведь это реал — и опять же, возле ипподрома)

    • Wesha
      /#24777412 / +9

      Всё гораздо проще. Робомобиль сбил пешехода => поднимаем записи с камер робомобиля, благо они ведутся постоянно => выясняем, что виноват пешеход, потому что [вписать все идиотские варианты нарушения ПДД сюда] => пешеход сам виноват, потому что нарушал правила => вернуться к пункту 1. А не поднимать сразу вопли до небес "ААА!!!! Робомбиль сбил лошадь, в мешке перебегавшую в тёмное время суток неосвещённую дорогу по пешеходному переходу, когда ей горел красный, ужос-ужос-ужос!!!"

      • BlackMokona
        /#24777436 / +5

        Для первоначального массового внедрения достаточно чтобы беспилотный автомобиль просто был лучше среднего водителя по статистике ДТП, с учётом их тяжести и всего такого. Остальное это уже человеческие двойные стандарты и нерациональное мышление. Дальше уже можно будет поднимать минимальную планку безопасности спокойно и размерено.

        • sepulkary
          /#24778202 / +1

          просто был лучше среднего водителя по статистике ДТП

          Это всё еще очень высокая планка, попасть в медиану живых водителей с учетом всех реальных обстоятельств.

          • BlackMokona
            /#24778284

            Гугл и Тесла уже давно заявляют что превышают это уровень

            • hecatonchires
              /#24779220 / +4

              Заявления Теслы на эту тему неоднократно разбирали. Подтверждающая статистика опирается на искажения:
              1) автопилот Теслы работает только на самых безопасных участках дороги - практически только на магистралях с отличной разметкой;

              2) во время дождя и снега автопилот отключается;

              3) количество аварий сравнивается у автопилота и всех остальных автомобилей без автопилота, а не только автомобилей сравнимой стоимости с электронными ассистентами

              Если избавиться от этих искажений, автопилот всё еще хуже среднего водителя.
              https://engrxiv.org/preprint/view/1973/3986

        • Tarakanator
          /#24778640

          Не получится. Кто будет нести ответственность в случае ДТП?

          • haldagan
            /#24778900

            А кто сейчас несет ответственность за некачественные тормоза, оторвавшийся ремень безопасности или несработавшие подушки?
            Кто несет ответственность за самолет, упавший не по вине пилота?

            Автопилот - это просто очередной компонент очередной машины. Ответственность несет производитель. Если производителя не устраивают риски многомиллионных исков - он отходит в сторону и дает пройти тем производителям, которых риски устраивают.

            • Tarakanator
              /#24778946

              согласно пдд - водитель.
              2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения **.

              • haldagan
                /#24779092

                Вы куда-то не туда меня поняли:
                За брак в автомобиле ответственность несет производитель, речь об этом.
                Если причиной аварии послужил именно брак, а не ненадлежащее обслуживание, то (в цивилизованных странах, насколько мне известно), вина с водителя снимается.

                • Tarakanator
                  /#24779122

                  Я имел ввиду нашу страну.
                  Но ок, рассмотрим цивилизованную.
                  У нас же не брак одного экцемпляра, а дефектные мозги... которые стоят на множестве разных машин.
                  Допустим беспилотник раскатал пешехода. Отзывная компания на все беспилотники? Запрет на эксплуатацию до написания хотфикса?
                  Ок, хотфикс вышел, через месяц в другой ситуации опять раскатали пешехода. Опять ждать хотфикс? Сколько пешеходов надо раскатать, чтобы поняли что хотфиксы не до конца решают проблему и отозвать сертификацию беспилотника?

                  • haldagan
                    /#24779158

                    Даже сейчас иногда выпускают партии машин/техники с бракованными компонентами, угрожающими безопасности/жизни. Партии отзываются, иски идут, компенсации платятся.
                    Система уже работает. Как именно компании будут разруливать отзыв, как будет регулироваться процесс со стороны государства и прочее - это нюансы.

                    На ваш вопрос "кто будет отвечать?" мое предложение - "как и в случае с любым другим бракованным компонентом - производитель".
                    На ваш вопрос "а как же нюансы" мой ответ - "не знаю, но уверен, что гос-во и корпорации спокойно договорятся когда время придет, не спрашивая нас с вами и, скорее всего, не без ущерба для нас с вами".

                    • Tarakanator
                      /#24779178

                      Система уже работает. 

                      Ок, давайте на примере.
                      Отзывают автомобили с бракованными тормозами. Чинят, возвращают.
                      тормоза опять отказывают. Отзывают, чинят, возвращают.
                      Сколько циклов должно пройти чтобы запретили такой "ремонт"

                      • haldagan
                        /#24779200

                        Сколько циклов должно пройти чтобы запретили такой "ремонт"

                        Нюансы. Договорятся. Варианты ответа от меня (выберите тот, который больше нравится):

                        • Пока компания не обанкротится на исках от потерпевших.

                        • Пока общественность не начнет устраивать беспорядки перед главным офисом компании.

                        • Больше 100 сбитых пешеходов на одну машину в день - строгий выговор с занесением в дело, без возможности программировать автопилоты в течении двух лет

                        UPD: если речь идет конкретно о постоянно ломающихся тормозах, то какой-нибудь госорган может возбудиться на тему "а не намеренно ли это делается" и прийти с проверками.
                        На этот счет почти наверняка есть какие-то регулирующие законы, о которых я ничего не знаю.

                      • Tarakanator
                        /#24779234

                        • Пока компания не обанкротится на исках от потерпевших.

                        А можно свой вариант?
                        УК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности

                        Многие будут готовы продавать автомобили, если за это грозит уголовная статья?

                      • haldagan
                        /#24779286

                        не отвечающих требованиям безопасности

                        ... пункт 666, подпункт ё): ПО для автоматического управления автомобилем считается отвечающим требованиям безопасности в случае если автомобили под управлением оговоренного ПО попадают в не более чем 100 аварий с летальным исходом из расчета на автомобиль в год

                        Нюансы. Договорятся.

                      • Tarakanator
                        /#24779330

                        Помните раскрашенную черепаху, которую нейросеть определяла как винтовку?

                        Представляю себе киллера 21 века:
                        Подходит к цели, перед ней делает ку с подвыподвертом.
                        Ближайший беспилотник раскатывает цель.

                      • haldagan
                        /#24779522 / +2

                        Поймите - я не пытаюсь сказать, что всё будет гладко и ровно, но мне кажется, что вы не там проблемы ищете.

                        Я мог бы в принципе привести аргументы такого же порядка против замены лошадей на автомобили:

                        • Быстрые автомобили опаснее лошадей - будут давить больше.

                        • Как два автомобилиста на дороге решат, кому ехать, а кому пропускать?

                        • Лошадь, конечно, пришибить может, но она медленная если в повозке - всегда можно услышать и отскочить.

                        • А если автомобилист задавит и уедет, кто его потом найдет?

                        • Лошадь более экологична.

                        • Лошадь пройдет там, где автомобиль застрянет.

                        • На автомобиле далеко не уедешь, ведь с собой придется тащить дрова/бензин. А для лошади топливо под ногами растет, да и в любой деревне запас есть - сторговаться можно.

                        • Автомобиль нельзя съесть в случае чего.

                        Как видите все вопросы кроме последнего как-то разрешили. А те, что не разрешили - замяли.

                      • Tarakanator
                        /#24779584

                        1)поэтому сначала разрешили ездить только медленно. В случае беспилотников это проблематично. Нет если речь про 20 лет. Когда беспилотник будет вырастать из ассистента при воджении вопросов нет, но вот в через 2 года мы сделаем беспилотник я не верю ну никак.
                        2)так-же как и всадники.
                        3)см п.1.
                        4)так-же как и всадник
                        5)в те времена автомобиль был более экологичным (по тогдашним метрикам). Просто потому, что на дорогу не срал, гвозди из подков не вываливались, а о качестве воздуха не задумывались.
                        6,7)не является причиной запрещать автомобиль

          • stanislavshwartsman
            /#24779350

            В тюрьме сидеть? - Никто. Если конечно не будет доказан злой умысел.

            Компенсацию платить? - Страховая кампания.

            • Tarakanator
              /#24779396

              УК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности

      • Exchan-ge
        /#24777480 / +4

        Робомобиль сбил пешехода => поднимаем записи с камер робомобиля,


        На участках одной популярной трассы поставили трехметровые бетонные заборы в тех местах, где местные жители особенно часто любили перебегать трассу по ночам (размазанные тела я видел, к сожалению, много-много раз).

        Примерно так же будут выглядеть и «самоуправляемые» трассы — заборы и сигнализация.
        В городах же ограничат скорость до 40 км/ч (без пробок это вполне нормально по времени) и таки начнут беспощадно штрафовать пешеходов и прочий человекоуправляемый транспорт.

        У меня есть личный опыт жизни в городе, где тогдашняя милиция относилась к пешеходам по всей строгости.
        Результат был поразительным — не прошло и месяца, как любого нарушителя можно было сразу определить как человека приезжего :)

        • Astroscope
          /#24777648

          В городах же ограничат скорость до 40 км/ч

          В Албании уже.

          • Exchan-ge
            /#24777678

            В Албании уже.


            Я постоянно вижу знаки ограничения в 30 км/ч.
            Причем в совершенно разных странах.
            (в Албании еще царит либерализм :)

            Но 30 км/ч — на мой взгляд, уже перебор.
            Скорость велосипедиста.

            • Astroscope
              /#24777716

              Я постоянно вижу знаки ограничения в 30 км/ч.

              В некоторых (многих) странах имеются установленные ограничения скорости в зависимости от типа дорог. Знаки ограничения скорости имеют приоритет над общим скоростным режимом. То есть противоречия нет - в принципе в общем по населенным пунктам установлено ограничение, допустим, 50км/ч (конкретно в Албании - 40км/ч), но на отдельных участках могут быть знаки ограничения 80км/ч, 30км/ч и т.д.

              Но 30 км/ч — на мой взгляд, уже перебор.

              На мой - тоже. Но местные власти, уполномоченные решать от имени местных жителей, почему-то считают, что так правильно. Крайне маловероятно, хотя вовсе не исключено полностью, что тому есть объективные причины.

              • Exchan-ge
                /#24777752

                хотя вовсе не исключено полностью, что тому есть объективные причины.


                Совершенно пустая дорога, где не ходят пешеходы.
                Машин нет. Знак ограничения 30 км/ч — есть.
                Местные тоже не в курсе — зачем и почему.

                • Astroscope
                  /#24777794

                  Вы, цитируя меня, пропустили про крайне малую вероятность наличия объективных причин, от чего может создаться ошибочное впечатление, что у нас спор вместо консенсуса. ;)

                  • Exchan-ge
                    /#24777810

                    крайне малую вероятность наличия объективных причин


                    Я знаю один перекресток, где висит знак, запрещающий движение транспортных средств в сторону дворового проезда (он сквозной)

                    Народ ездит там смело, не боясь нарваться на неприятности.
                    Так как знает, что знак этот повесили сами жильцы дома (это можно проверить)

                    (Это про вероятность причин :)

              • Tarakanator
                /#24778644 / -2

                В РФ прикольнее. Тут тоже знаком можно повышать допустимую скорость до +20 км/ч.
                НО знак, который это делает нигде не определён. А согласно ПДД знак ограничения скорости только накладывает новые ограничения и отменяет старые знаки, но не отменяет общего ограничения.

                • konst90
                  /#24778818

                   но не отменяет общего ограничения.

                  Это весьма странная трактовка фразы

                  может разрешаться повышение скорости (с установкой соответствующих знаков)

                  • Tarakanator
                    /#24778896

                    Если трактовать именно эту фразу, то надо перефразировать.

                    (с установкой соответствующих знаков)

                    Какие знаки соответствующие? Где они определены? В ПДД нет знаков повышающих разрешённую скорость.

                    • konst90
                      /#24778922 / +2

                      В ПДД есть знак, ограничивающий максимальную скорость. Нигде не сказано, что он может только понижать.

                      • Tarakanator
                        /#24779054 / +2

                        Ну да. Вот у вас есть ограничение вне города 90 км/ч.
                        Ваше ТС имеет максимальную конструктивную скорость 80км/ч
                        Ваше ТС буксирует прицеп-ограничение в 70км/ч
                        Оценивая дорожную ситуацию вы решили что безопасная скорость движения 100км/ч
                        Вы видите знак ограничения 110 км/ч.
                        Итого у вас 5 ограничений.

                        вопрос:
                        После того как вы поставили знак все другие ограничения магическим образом пропали, или продолжают действовать вместе с новым ограничением 110км/ч? Разрешено ли нарушать одно из ограничений, если другое ограничение вы соблюдаете?

                      • V1RuS
                        /#24779106 / +1

                        знаки ограничения скорости имеют приоритет перед "ограничение вне города 90 км/ч", независимо от указанной на них скорости (ссылку на пдд не приведу, дословно не помню, но всегда работало именно так).


                        так что первое ограничение именно что "магическим образом пропало" в зоне действия знака. остальные ограничения — нет.

                      • Tarakanator
                        /#24779172

                        (ссылку на пдд не приведу, дословно не помню, но всегда работало именно так).

                        В том-то и проблема. Это работает именно так, но основания для этого нет. Нигде в ПДД такого не написано.

                      • V1RuS
                        /#24779272 / +1

                        да, действительно, пдд РФ написаны довольно криво и в тексте ничего нет о приоритете знака ограничения скорости перед общим ограничением (в том смысле, что они не "складываются", а общее ограничение отменяется). может в разъяснениях каких-то будет.

                      • ksbes
                        /#24779380 / +1

                        Вы, возможно, удивитесь, но движение по дорогам регламентируется не ПДД, а ФЗ о дорожном движении. ПДД лишь своего рода «приложение» к нему (что-то типа лямбда функции которую правительство подставляет в закон, чтоб закон не переписывать по мелочам).
                        И вот там прописанно, что местные власти могут устанавливать иное ограничение — как в большую, так и и в меньшую сторону. И это ограничение показывается стандартным знаком ограничения скорости.
                        Именно так «работает», например, МКАД — который в общем-то городская улица формально (т.е. там вообще 60 должно быть).

                      • Tarakanator
                        /#24779436

                        попробовал поиском по тексту документа. Ни "скор" ни "24" не находит.

                      • konst90
                        /#24779232

                        Ограничение вне города 90 (пункт 10.3) вас не касается, потому что у вас "легковой автомобилям при буксировке прицепа" и ограничение 70 (тот же пункт). Примечанием к этому пункту разрешенная скорость для вас повышается до указанного на знаке. Я так понимаю - ваша претензия в том, что фразу "может разрешаться повышение скорости (с установкой соответствующих знаков)" не дословно совпадает с "если есть знак - базовое ограничение скорости отменяется".

                        Конструктивную скорость превышать нельзя, это прямо запрещает 10.5.

                        Соответственно, правильный ответ - 80.

                      • Tarakanator
                        /#24779280

                        Я так понимаю - ваша претензия в том, что фразу "может разрешаться повышение скорости (с установкой соответствующих знаков)" не дословно совпадает с "если есть знак - базовое ограничение скорости отменяется".

                        Не совсем. У вас ошибка с другой стороны. У вас ЛЮБОЙ знак отменяет базовое ограничение скорости.
                        В варианте ПДД же указано, что знак соответствующий должен быть, но не указано соответствующий это какой? Получается соотвествующих знаков нет.

                      • konst90
                        /#24779368

                        Ну, в общем, да. Очевидный по духу и правоприменительной практике, но кривой по букве пункт.

                        Примерно как с размеченными белыми линиями парковочными местами. Буква ПДД на них парковаться запрещает - остановка ближе 3 метров от такой линии запрещена.

                      • Tarakanator
                        /#24779414

                        да, но мне больше нравится пример с автобусом на двухполосной дороге со сплошной разделительной. Он тоже ближе 3м от сплошной останавливается на остановке.

                      • Ndochp
                        /#24782754

                        Размеченные парковочные места — не часть дороги. (АФАИР)

                      • V1RuS
                        /#24779288

                        Ограничение вне города 90 (пункт 10.3) вас не касается, потому что у вас "легковой автомобилям при буксировке прицепа" и ограничение 70 (тот же пункт). Примечанием к этому пункту разрешенная скорость для вас повышается до указанного на знаке.

                        ограничение 70 при буксировке прицепа остается, никакие знаки не должны его отменять.

                      • konst90
                        /#24779338

                        ограничение 70 при буксировке прицепа остается, никакие знаки не должны его отменять.

                        Если мы считаем, что знак 110 отменяет (хоть это прямо и не указано) базовое ограничение 90 для категории "легковые автомобили", то аналогично знак 110 отменяет базовое ограничение 70 для категории "легковые автомобили с прицепами". Они же в подпунктах одного пункта идут. Если не считаем, то "повышающие" знаки вообще игнорируем и с прицепом, и без.

                      • V1RuS
                        /#24779582

                        а теперь попробуйте объяснить то же самое чиновникам, когда придет штраф по камере за превышение 70 км/ч с прицепом :)
                        мне кажется, ключевое в тексте "для отдельных видов транспортных средств", и ТС с прицепом в эти виды обычно не входят.

                      • evgenyk
                        /#24779398

                        И еще есть пункт в котором за выбор безопасной скорости, соответствующей дорожным условиям, отвечает водитель.

                        Т.е. на ваш вопрос ответ такой.
                        70 км/час в нормальных условиях

                        На усмотрение водителя, если условия хуже нормальных. Т.е. допустимая скорость может быть и 20 км час, если например гололед. Ответственнось выбора за водителем.

                      • Tarakanator
                        /#24779448

                        И еще есть пункт в котором за выбор безопасной скорости, соответствующей дорожным условиям, отвечает водитель.

                        Я не забыл.

                        Оценивая дорожную ситуацию вы решили что безопасная скорость движения 100км/ч

                        Т.е. на ваш вопрос ответ такой.70 км/час в нормальных условиях

                        Т.е. знак не отменяет другие ограничения?
                        Почему тогда если на загородной дороге знак 110, то ехать можно 110? куда девается ограничение скорости на загородной дороге 90?

                      • evgenyk
                        /#24779868

                        10.5. Водителю запрещается:

                        превышать максимальную скорость, определенную технической характеристикой транспортного средства;

                      • evgenyk
                        /#24779944

                        Как причем? Вне зависимости от текущего знака на дороге нельзя ехать быстрее разрешенной тех характеристикойй скорости, а это 80 для машины и 70, для прицепа, т.е. в любом случае нельзя ехать быстрее 70-ти.

                    • playnet
                      /#24779222

                      вообще-то есть, 3.24 (те самые "ограничивающие"). А также 5.1 (автомагистраль), с повышением до 110. Нет знаков, полностью отменяющих ограничения, но они просто не нужны. А если есть ограничение - то 3.24 и покажут максимум.

                      "знак ограничение скорости 150" в гугл - и будет куча примеров "ограничения вверх". Помнится, М11 - платная спб-мск именно 150 по знакам.

                      Так что матчасть стоит подучить :)

                      ЗЫ На самом деле, нет никакого знака "можно +20", есть "нештрафуемый порог", который раньше только +10 был. А вот условия на минус - есть, в частности прицеп и буксировка - даже если висит 150, можно сильно меньше.

                      • Tarakanator
                        /#24779266 / +1

                        А также 5.1 (автомагистраль), с повышением до 110.

                        Нет, данный знак не отменяет ограничение. Он меняет категорию дороги. А для другой категории другие ограничения.

                        вообще-то есть, 3.24 (те самые "ограничивающие").

                        3.24. "Ограничение максимальной скорости".

                        Запрещается движение со скоростью (км/ч), превышающей указанную на знаке.

                        Где вы тут увидели повышение разрешенной скорости? тут только ввод новых ограничений. Отмены старых нет.(правда есть отмена действия старых знаков, но это не имеет значения в данном контексте)

                        "знак ограничение скорости 150" в гугл - и будет куча примеров "ограничения вверх".

                        Я уже писал:

                        В том-то и проблема. Это работает именно так, но основания для этого нет. Нигде в ПДД такого не написано.

                        Помнится, М11 - платная спб-мск именно 150 по знакам.

                        Если это так, то это прямо противоречит ПДД.

                        10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:

                        • ...

                        • Примечание. По решению собственников или владельцев автомобильных дорог может разрешаться повышение скорости на участках дорог для отдельных видов транспортных средств, если дорожные условия обеспечивают безопасное движение с большей скоростью. В этом случае величина разрешенной скорости не должна превышать значения 130 км/ч на дорогах, обозначенных знаком 5.1 

                          , и 110 км/ч на дорогах, обозначенных знаком 5.3 

              • Iskandersen
                /#24778694

                Связано со статистикой, вроде при наезде на пешехода на скорости 30 км/час смертельный исход - в ~15% случаев (или меньше, не помню). 50 км/час - уже 60%, 60 км/час - почти 100%.

                • Exchan-ge
                  /#24778844

                  на скорости 30 км/час смертельный исход — в ~15% случаев (или меньше, не помню). 50 км/час — уже 60%, 60 км/час — почти 100%.


                  Это если не тормозить перед наездом.
                  А поскольку водители, в большинстве своем, таки тормозят в таких случаях — фактическая скорость при начальных 60 км/час будет те же 30 км/ч.

                  Кстати, именно так нам объясняли в автошколе ДОСААФ наличие ограничения в 60 км/ч в городе (1975 год).
                  (при начальных 30 км/ч будет полная остановка и пострадавший отделается легким испугом)

                  • larasage
                    /#24778948 / +1

                    Это если не тормозить перед наездом.А поскольку водители, в большинстве своем, таки тормозят в таких случаях — фактическая скорость при начальных 60 км/час будет те же 30 км/ч.

                    А 15% смертельных случаев (или несколько меньше) - это приемлемая плата за удобство? В некоторых странах почему-то принята программа Vision Zero, которая строится на принципе «нулевой терпимости» к смертности на автодорогах...

                    • Exchan-ge
                      /#24779808

                      А 15% смертельных случаев (или несколько меньше) — это приемлемая плата за удобство?


                      Нет. Именно поэтому за роботами-автомобилями будущее.

                      Так как обычный человек в природе не передвигается так быстро, у людей нет природных инстинктов, связанных со скоростями от 20 км/ч и выше.
                      Есть люди тренированные, опытные (приобретенные инстинкты), способные правильно оценить и выбрать безопасную скорость по ПДД.

                      А есть гонщики, у которых инстинкта опасения большой скорости нет — их ничего не останавливает, кроме бетонного столба.

              • event1
                /#24779762

                У властей KPI на смертность на дорогах, а чем ниже скорость при ДТП, тем ниже шансы летального исхода, как верно упомянули в комментарии выше.

          • alcanoid
            /#24777990

            В Албании ещё и поворотники включать, похоже, запретили. Скорость, однако, ограничивается исключительно плотностью трафика и искусственными препятствиями.

            • Astroscope
              /#24779136

              В Албании ещё и поворотники включать, похоже, запретили.

              Я включаю. Пока не штрафовали за их включение.

              Скорость, однако, ограничивается исключительно плотностью трафика и искусственными препятствиями.

              Как и везде в мире. Ну, кроме мест, где установлены камеры и все вынужденно притормаживают.

        • playnet
          /#24778372

          чтобы штрафовать пешеходов - нужно повсеместное внедрение камер с распознаванием лиц. Куча людей уже воет про тоталитаризм, тотальную слежку государства за гражданами итд итп. А тут будет многократно больше. А без камер и слежки такая система просто (сюрприз!) не работает. Так что реально выбор - или люди учатся слежкой и штрафами, или продолжают бегать как попало и гибнуть, и опять обвинять государство что оно ничего не делает.

          Да, такие вещи как бетонные заборы реально снижают аварийность, мешая как вылететь на встречку, так и перебежать где попало, но как объяснить велосипедисту, что переходить нужно строго ногами, ведя велосипед рядом? Или что перебегать на красный чревато не просто штрафом, но и смертью?

          Как временно-переходное решение - камеры на авто вполне ок.

          • Exchan-ge
            /#24778452 / +3

            чтобы штрафовать пешеходов — нужно повсеместное внедрение камер с распознаванием лиц


            Я не помню камер в Минске образца 1986 года.
            Но все аборигены там ходили строго по правилам.

            Секрет раскрылся быстро — как только наша толпа туристов почесала через переход на красный (улица была совершенно пуста) — из неоткуда тут же возникли работники милиции.
            (на первый раз строго предупредили. Мы все поняли правильно и больше не нарушали :)

            • playnet
              /#24779036 / -1

              На КАЖДЫЙ перекрёсток по наряду? Это где-то х5 силовиков, как минимум. И потом на разгоны всяких пикетов они же и выйдут. Или только на самые оживлённые/туристические, а чуть дальше - нарушай себе безнаказанно? Опять же, дтп - со сквозным контролем камер просто сообщаешь о проишествии и как минимум встаёте где никому не мешаешь, как максимум едешь дальше (если незначительное, разумеется), без камер - часами жди наряд, создавая пробки.

              Камеры это именно про неотвратимость наказания, сами штрафы могут быть условными, как минимум первые разы.

          • Alendorff
            /#24780624 / +2

            Все бы вам пешеходов штрафовать, загонять их под землю и обвинять что плохо по сторонам смотрели или не слышали как из-за угла какой-то имбецил летел так быстро что не мог затормозить.

            Города должны проектироваться так чтобы дорогу можно было переходить практически в любом месте и безопасно.

      • Tarakanator
        /#24778636 / +1

        На записи видим, что пешеход споткнулся\подскользнулся и упал с тротуара на проезжую часть. Что дальше?

        • konst90
          /#24778842

          То же, что в случае, когда машина "поскальзывается" (срывается в занос) и вылетает на тротуар.

          • Tarakanator
            /#24778872

            Допустим.
            Ехал дед с внучкой на гнилом жигуле. Ушёл в занос, попал под беспилотник. Дед труп, внучке требуется дорогостоящее лечение.
            Внучка требует водителя беспилотника (назовём его так, хз как правильно) оплатить лечение, даже если вины водителя беспилотника нет ГК РФ 1079.
            Вопрос: кто оплатит лечение?
            Прецедент когда пассажиру платил невиновный в ДТП водитель есть.

            • konst90
              /#24778904 / +1

              оплатить лечение, даже если вины водителя беспилотника нет ГК РФ 1079

              Прецедент когда пассажиру платил невиновный в ДТП водитель есть.

              Что, на мой взгляд, ненормально. Эта правовая норма, как мне кажется - идиотская и требует пересмотра.

              Соответственно, мой ответ на вопрос будет - лечение должно покрываться либо по ОМС, либо по самостоятельно оформленной страховке. Водитель, владелец, производитель машины, которая двигалась по ПДД (безотносительно того, беспилотник она или нет) - в подобном случае ничего платить не должны и, более того, должны иметь право на компенсацию затрат на ремонт разбитой машины.

              • Tarakanator
                /#24778960

                На мой взгляд тоже ненормально. Но в ПДД много такого ненормального. И судя по тому, что не могут десятилетиями поправить, то и под беспилотники поправить не смогут.

                И я спрашивал не как должно, а как будет.

            • Rsa97
              /#24778944

              Вопрос: кто оплатит лечение?
              По закону — солидарно владельцы источников повышенной опасности (ГК РФ 1079.3). В каких долях будет распределено возмещение между владельцами и будет ли возмещение ущерба здоровью переходить на наследников — решит суд.

              • Tarakanator
                /#24779064

                Вот и я про то, но непонятно кто будет нести ответственность за кибермозг.

                • Rsa97
                  /#24779202

                  Владелец. Так же, как и в случае других ИПО.

                  • Tarakanator
                    /#24779218

                    1)это в случае если вины в ДТП нет. А если она есть?
                    10.1 можно натянуть очень часто. или беспилотники с пешеходной скоростью ездить будут?
                    2)Что прям всегда владелец? и если я на каршеринге пешехода перееду, без вины в ДТП, то я не буду ему ничего должен? Всё будет оплачивать владелец каршеринга?

                    • Rsa97
                      /#24779310

                      1. Ответственность за вред, причинённый ИПО жизни и здоровью человека наступает независимо от вины в происшествии.
                      2. В случае каршеринга происходит переход владения на законном основании — праве аренды. Соответственно, переходит и обязанность возмещения вреда от ИПО.

                • konst90
                  /#24779246

                  Написано же - владелец.

                  • Tarakanator
                    /#24779306

                    Тогда сомнительно, что их будут покупать.

                    • konst90
                      /#24779352

                      Пока не изменятся правила - пожалуй, да. Юридически (в России) автопилот не отличается от круиз-контроля или подпертой кирпичом педали газа.

                      • Tarakanator
                        /#24779402

                        отличается. это в случае отсутствия вины платит владелец.
                        А вот в случае наличия вины, должен водитель. А его вроде как нет. В беспилотнике вообще может не быть людей. Может я посылку любимой бабушке отправил.

                      • konst90
                        /#24779420

                        В беспилотнике вообще может не быть людей. Может я посылку любимой бабушке отправил.

                        12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие самопроизвольное движение транспортного средства или использование его в отсутствие водителя.

                        Так что юридически это не отличается от "я забыл поставить машину на ручник, она поехала и сбила человека".

                      • Tarakanator
                        /#24779468

                        1)Надо принять необходимые меры.
                        Про достаточные меры ничего не сказано.

                        2)Водителя в беспилотнике нет, соответственно и покинуть место он не может, значит водитель не покидал своё место.

                      • konst90
                        /#24779512

                        1. Достаточные - это "больше" чем необходимые.

                          Необходимыми условиями истинности утверждения А называются условия, без соблюдения которых А не может быть истинным.

                          Достаточными называются такие условия, при наличии (выполнении, соблюдении) которых утверждение B является истинным.

                          Необходимая мера - например поставить машину на исправный ручник (тут, конечно, можно докопаться, что селевой поток её унесёт и на ручнике). Достаточное - например, снять колёса: машина точно не поедет, этого достаточно, но не необходимо, есть способы проще.

                        2. Если там водителя в принципе нет, то я очень сомневаюсь, что ПДД к этому изделию применимы в принципе. Ну то есть юридически это будет примерно как тележку из супермаркета на дорогу толкнуть.

                        UPD. Водитель - это лицо, управляющее транспортным средством. Дали команду на движение - всё, управляете.

                      • Tarakanator
                        /#24779552

                        1. неправда. У вас логическое противоречие

                        Достаточное - например, снять колёса: машина точно не поедет, этого достаточно, но не необходимо, есть способы проще.

                        Необходимая мера - например поставить машину на исправный ручник

                        Если чтобы машина не укатилась её НЕОБХОДИМО поставить на ручник, то почему она не укатывается со снятыми колёсами? На ручник же её не ставили.

                        2.

                        "Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

                        ПДД не обязывает ТС иметь водителя.

                      • Rsa97
                        /#24779424

                        Не совсем так. Владелец (владельцы) ИПО, независимо от вины, возмещает ущерб жизни и здоровью. Виновный (виновные) возмещает материальный ущерб.
                        Виновным признаётся тот, кто нарушил ПДД. Вывод: автопилот, не нарушающий ПДД, виновным быть не может.

                      • Tarakanator
                        /#24779476

                        ваша логика расходится с практикой.
                        Сначала происходит ДТП, а уже потом ГИБДД решает нарушал ли ты 10.1 к примеру.

                        Так что Автопилот не нарушающий ПДД в любой момент может быть признан нарушающим ПДД.

                      • Rsa97
                        /#24779520

                        Примеры практики привести сможете?

                      • Tarakanator
                        /#24779570

                        Могу, моё дтп.
                        Я еду в левом ряду.
                        передо мной из правого ряда в левый перестраивается автомобиль, не то, чтобы он перестраивается в меня, но дистанция минимальная. До того как я успел увеличить дистанцию. другой автомобиль из правого ряда поворачивает налево, подрезая автомобиль, перестроившийся передо мной.
                        В результате я въезжаю ему в жопу. Ну как въехал. Вмятина на пару мм.
                        Гибдд обвинили меня в нарушении 10.1 т.к. перестроившийся водитель не признался в перестроении, а регистратора небыло.

                      • Rsa97
                        /#24779588

                        У беспилотного автомобиля регистратор должен быть по умолчанию. Причём, записывающий не только вид вперёд, но и во все стороны, а также параметры движения и команды управления.
                        Так что, с доказательной базой у них получше будет.

                      • Tarakanator
                        /#24779646

                        ок, давайте от обратного. Скажите как беспилотник должен выбирать скорость движения, а я придумаю контрпример с возможным дтп с виной по 10.1.

                      • Rsa97
                        /#24779712

                        Да примерно так же, как и водитель.
                        1. Не выше ограничений, установленных на данном участке дороги.
                        2. Не выше ограничений, установленных для данного транспортного средства.
                        3. Тормозной путь должен быть меньше, чем дальность обнаружения препятствий в направлении движения.
                        4. Скорость должна обеспечивать сохранение полной управляемости автомобиля.
                        5. Учёт требований пунктов ПДД, связанных со скоростью, например замедление и остановка перед переходом, если там уже остановился автомобиль или к переходу подходит пешеход.

                      • Tarakanator
                        /#24779760

                        1)как должна выбираться дистанция до впереди едущего ТС?
                        2)Похоже вы перепутали тормозной путь и остановочный путь. поздравляю, вы въебались т.к. не учли время реакции. Да оно мало, но не нулевое.
                        3)вот вам пример. Ширина проезжей части 3м. Ваш автомобиль шириной 2м. Остановочный путь=дальности видимости.
                        из-за поворота вам навстречу выезжает мотоциклист. Разметки нет, согласно ПДД половина проезжей части его, т.к. он двигается вам навстречу, а не стоит вам не хватает дистанции до полной остановки. Поздравляю, вы сбили мотоциклиста.

                      • Rsa97
                        /#24779910

                        1. С учётом скорости движения и возможности экстренной остановки вепереди идущего автомобиля. Когда во времена оны нас учили вождению в УПК, то рекомендация была такая, что дистанция в метрах должна равняться половине скорости в километрах в час.
                        2. Какое время реакции у беспилотника? Думаю, что гораздо меньше, чем две секунды у живого водителя. А на скорости 110км/ч реакция в 0.1 секунды даст всего 3 метра дополнительной дистанции.
                        3. Или это мотоциклист врезался в автомобиль? Кто из них нарушил 10.1?

                      • Tarakanator
                        /#24779936

                        1. Опять-же был прецедент когда 2 автомобиля столкнулись лоб в лоб, и практически мгновенно остановились. А третий их "догнал" т.е. должен быть рассчёт на мгновенную остановку.

                        2. 0.1 сек это вроде только реакция тормозной системы, а ещё мозги есть. Ну ок 3м. Т.е. если вам их не хватило, то вы в кого-то въехали примерно на 30км/ч.

                        3. мотоциклист ехал по своей половине дороги. Вы нет.
                          3б)ну ок, обоюдка, всё равно вина в дтп есть.

                      • evgenyk
                        /#24779958 / +1

                        2. Какое время реакции у беспилотника? Думаю, что гораздо меньше, чем две секунды у живого водителя.

                        Я бы не ручался. Как только задача становится более-мерее сложной, компьютеры становятся на удивление медленными.

        • Wesha
          /#24780636

          На записи видим, что пешеход споткнулся\подскользнулся и упал с тротуара на проезжую часть. Что дальше?

          Дальше уточняем детали. Почему он "вдруг" оказался на самой кромке дороги, откуда он мог "поскользнуться и упасть под колёса"? Если ходил по газону — сам виноват; если стоял у световора и честно ждал, а там лёд был — виноваты коммунальщики, что не почистили (да и сам виноват тоже — нужно было смотреть, куда ступаешь).

          (В последнее втемя развелось миллениалов, у которых всегда во всём кто-то виноват, но только не они сами...)

          • Tarakanator
            /#24780722

            Шёл по тротуару вдоль проезжей части. Не везде тротуары широкие.
            ну виноват пешеход, и что? ГК рф 1079, всё равно владелец машины платит.

      • Alendorff
        /#24780612

        Нарушение ПДД со стороны пешехода (или наездника) не должно караться смертью.

    • sid1057
      /#24778878

      Потому что тесты все эти тесты я уже видел (даже лошадь), но даже они не обеспечивают полноты тестирования.

      А сложность описанного мной кейса объясняется тем, что детекторы как правило обучаются на отдельные классы (вот у нас человек, а вот лошадь, а вот машина). Вопрос в том, как нейронная сеть классифицирует человека в маске коня, как человека или как коня? Или вообще решит, что этот объект не подходит под заданные распределения классов и скорее всего не является ни тем, ни другим.

    • stanislavshwartsman
      /#24779326 / +1

      У нас так всегда - сначала какая-то неведомая ху%^&ня происходит, а потом водка подорожает)

      Беспилотнику глубоко пофигу лошадь это, карета, олень, велосипед, бегун или их дикая комбинация. Его задача предсказать скорость и направление движения тела и избежать столкновения. А дальше либо тело движется предсказуемо, либо нет. И всего ю-то нужно иметь стратегию поведения на оба случая. И да, в случае непредсказуемого поведения объекта, иногда объект будет страдать. Как в прочем и сейчас страдает только от живых водителей.

  7. Exchan-ge
    /#24777364 / +3

    Стал бы человек 26 раз в секунду перестраивать свой маршрут в голове, стоя на красном светофоре у перекрёстка? Скорее всего нет.


    Вы стоите первым на светофоре. За 5 секунд до зеленого появляется гражданин, который обгоняет всю толпу, частично выезжает на перекресток и косо встает прямо перед вами.
    Секунду спустя за ним пристраивается еще один такой же гражданин К. А затем и третий (на выезде на перекресток второй и третий не помещаются, встают в параллель на минимальном расстоянии, бо полосы узкие и все, что можно было занять — уже занято)

    А потом загорается зеленый…

    • DaneSoul
      /#24777710

      За 5 секунд до зеленого появляется гражданин, который обгоняет всю толпу, частично выезжает на перекресток и косо встает прямо перед вами.
      Когда на каждом перекрестке будет стоять камера и каждому такому умнику будет прилетать очень серьезный штраф, то такие случаи станут большой редкостью.

      • Astroscope
        /#24777748 / -1

        А представьте, что это не умник, а скорая помощь, полиция или кто угодно еще, кому при определенных (но неизвестных автопилоту) обстоятельствах так можно. Результат тот же ведь.

        • Exchan-ge
          /#24777764 / +2

          А представьте, что это не умник, а скорая помощь, полиция


          Никогда не замечал подобных действий с их стороны.
          Включить сирену и мигалку, разогнать всех по краям дороги — да.
          А вот так нагло влезть — никогда.

          • Ndochp
            /#24778454 / +3

            Ну собственно перед ЖД переездом нужно останавливаться сильно до преграды, чтобы они могли так влезть. Но перекрестки действительно скорее просто проезжают.


            А по теме — какая разница, сколько раз комп передумает пока стоит? главное, чтобы ехал плавно. Если мне в башку заглянуть когда я на перекрестке там мешанины побольше будет. "Стартую так, а вон красотка, а надо к отпуску закупиться, о, зеленый у соседей уже замигал, а засветло я до дачи доеду или нет, газуй"

      • Exchan-ge
        /#24777758 / +1

        Когда на каждом перекрестке будет стоять камера


        Камеры там стоят очень давно, например, когда мою машину зацепил самосвал — мы рассмотрели все детали происшествия вначале вместе с полицией, а потом — и с представителем страховой компании.
        С трех разных сторон.

        Тем не менее, практика «обгона на красный» продолжается.

      • Gryphon88
        /#24779086

        Мне кажется, что исходя из положения «автомобиль является средством передвижения повышенной опасности», автомобили должны оснащаться камерами и отслеживать окружение на нарушение ПДД с сообщением о возможном нарушении местным гаишникам. Не обязательно онлайн, пусть ночью анализирует суточный архив.

        • Exchan-ge
          /#24779830

          Мне кажется, что исходя из положения «автомобиль является средством передвижения повышенной опасности», автомобили должны оснащаться камерами


          Называется видеорегистратор :)

          отслеживать окружение на нарушение ПДД с сообщением о возможном нарушении местным гаишникам


          Видеорегистратор с ИИ :)

          • Gryphon88
            /#24779862

            А теперь законы под автостук написать. Но почему ИИ? Превышение скорости, проезд на красный, шашечки, непропуск, заезд за ограничительную линию и ещё наверняка много вещей должно определяться.

            • Exchan-ge
              /#24780002

              Но почему ИИ?


              Потому что вы задали очень много параметров.
              Обычным набором датчиков не обойтись.

              • Gryphon88
                /#24780030

                Мясной водитель справляется на голом видеоканале, в случае грубого нарушения даже подает характерный звуковой сигнал. Точно так же автопилот:
                1. Ослеживает сигнал светофора
                2. Отслеживает скоростной режим
                3. Отслеживает разметку
                4. Типирует окружение, чтобы предсказать возможные маневры

                • Exchan-ge
                  /#24780050

                  Мясной водитель справляется на голом видеоканале,


                  Любому реальному ИИ еще очень далеко до ЕИ.
                  Кстати, далеко не каждый ЕИ умеет хорошо водить автомобиль.

                  1. Ослеживает сигнал светофора


                  Давеча опять не работали светофоры на том самом перекрестке, о котором я уже не раз упоминал (официальная причина — ремонтные работы на электросетях). Боюсь, что один этот факт сможет загнать в тупик любой ИИ :)

                  Но это мелочи. Как то там было вообще жутко интересно — светофоры работали только с одной стороны (по одной улице). С другой они не работали вообще.

                  ЕИ таки справлялся — и довольно успешно. Так как опыт подсказывал водителям, что происходит что-то не то.
                  ИИ же просто не сможет осознать, что происходит то, чего не может быть в принципе :)

                  • Gryphon88
                    /#24780060

                    Тут два варианта:
                    1. Останавливаемся из-за непонятной ситуации, в которой невозможно безопасное движение, стучим на службу, обеспечивающую дорожное движение и качество дорог (имхо, это вариант правильный — не знаешь, как ехать — стой).
                    2. Не стучим никуда, поскольку уверенность низкая.

                    • Exchan-ge
                      /#24780102

                      Останавливаемся из-за непонятной ситуации


                      Даже один остановившийся автомобиль способен создать пробку.
                      А если их (роботов) будет еще и много — жизнь остановится :)

                      • Gryphon88
                        /#24780118

                        Номер правила я уже не помню, но инструктор в автошколе объяснял: попал в дождь или пургу, что аж не видно в метре и непонятно, что делать — врубай аварийку и останавливайся прям там, без съезда на обочину.

                      • Exchan-ge
                        /#24780136 / +1

                        Номер правила я уже не помню, но инструктор в автошколе объяснял: попал в дождь или пургу, что аж не видно в метре и непонятно, что делать — врубай аварийку и останавливайся


                        Тщательное следование этому правилу было возможно еще лет 20 назад.
                        Сейчас же машин стало слишком много — если человек способен выехать со двора в принципе — он таки поедет до конца (пока не попадет в гараж той машины, за задними сигналами которой он следовал всю дорогу :)

        • RaphZak
          /#24781196

          У нас в конторе на рабочих машинах стоят регистраторы. Которые звуковым сигналом предупреждают водителя о превышении скорости. Максимум 90 на легковых и 70 на грузовых. И если правильно помню, то есть учитываются ограничения конкретных дорог, возможно без временных ограничений, но этого точно не скажу.

          Еженедельно данные сдаются диспетчеру. Ну и потом по результатам, кто слишком много превышал - идет наказание, кто наоборот ездил без превышений - премируются.

          В общем то из водителей никто старается не превышать без критической необходимости.

    • sid1057
      /#24778892

      В этот момент я буду планировать свою траекторию на 30см вперёд, чтобы выйти из трудной ситуации, а не всё и сразу.

  8. Paskin
    /#24777422 / +12

    Думаю что самая большая проблема беспилотных автомобилей всех классов "беспилотности" - это журналисты и блогеры-хайпожоры. Если бы каждый раз, когда кто-то сбивает знак или заборчик, выходило бы 100 постов и 10 видеороликов - датчики парковки, иногда "не замечающие" тонкие трубы, деревца и т.п. - так и не вошли бы в обиход.

    • sid1057
      /#24778902

      Очень важно смотреть на соотношение аварий/аварийных ситуации к виду пилота.

  9. Chelidonium
    /#24777442

    вспомнилась давняя публикация, вроде как краем в часть темы

  10. DmitryMurinov
    /#24777524 / +2

    По поводу лидаров или камер. Автор, соглашусь что для авто лучше камеры. Очень интересное бинокулярное решение уже поставляет на массовый рыной Subaru, технология EyeSight (по умеет тормозить, поддерживать безопасную дистанцию до следующего автомобиля и на трассе и в пробке). Немного умеет подруливать при качественной разметке, оставляя машину в полосе, но делает это весьма грубо. Очень советую посмотреть ролики и почитать отзывы, омобенно на английском.

    По поводу "Отсутствие общего вектора исследований", ИМХО, это прекрасно. У человечества вообще освоение и внедрение новых технологий идёт методом проб и ошибок. Замечательно, что сейчас люди могут себе позволить множество разных путей одновременно. Тем быстрее будет выработано эффективное решение, или даже несколько.

    • Ilusha
      /#24777884 / +4

      Подозреваю, что под под общим вектором ТС имеет ввиду более фундаментальные исследования, чем есть сейчас. Кооперация, а не конкуренция. Шеринг знаний. Внутри корпорации какие-то идеи могут быть ложно признаны ошибочными.

    • sid1057
      /#24778924

      Слежу за подобными компаниями. EyeSight в какой-то степени пионер, смущает только то, что они используют стерео на очень короткой базе, но да, для массовости рынка самое то.

      Было бы интересно посмотреть, стали бы они более массовыми, если бы не покупка стартапа Subaru.

  11. evgenyk
    /#24777548 / +2

    По моему, сегодняшний уровень техники не достаточен для того, чтобы создать беспилотную машину для автомобильных дорог общего пользования. Просто потому, что вычислительные мощности у нас на уровне таракана, в габаритах слона. А мощность нужна примерно сравнимая с человеком, и лучше бы в габаритах собаки или кошки. Иначе зачем все это затевать?
    Если очень нужно, то беспилотную транспортную сеть создать вполне легко. Будет это что-то вроде метро, железной дороги или трамвая.

    • sid1057
      /#24778930

      Я люблю измерять прогресс в игровых консолях. Это и про массовость компонентов, и про доступную цену, и про архитектурные решения. Вообще касательно этого пункта я сделаю ремарки в следующей статье!

    • event1
      /#24779922

      А мощность нужна примерно сравнимая с человеком, и лучше бы в габаритах собаки или кошки

      Муравьи и пчёлы с подобными задачами вполне справляются

      • evgenyk
        /#24779948

        Неужели? Покажите мне муравья или пчелу, водящую транспортное средство в соответствии с ПДД.

        • event1
          /#24780046

          ПДД вторичны. Безаварийность первична. Муравьи и пчёлы способны передвигаться избегая столкновений — это главное.

          • evgenyk
            /#24780196 / +2

            Интересный подход. А Вы понимаете, что муравьи и пчелы на 2-3 порядка меньше по линейным размерам и на 6-9 порядков по массе?

            Эта разница значит, что столкновения им практически пофиг.

            • event1
              /#24780266

              Эта разница значит, что столкновения им практически пофиг.

              Вопрос не в том, волнует их это или нет, а в том, что даже такой примитивный организм в состоянии систематически и безаварийно добраться из точки А в точку Б. Вы утверждаете, что нужна вычислитель сравнимый мозгом млекопитающих, а я оппонирую вам, что насекомые (!) вполне успешно справляются с этой задачей. Причём, по дороге размечая дорогу и сообщая о ней другим.

              • evgenyk
                /#24780310

                Дело не в том, что не волнует, а дело в том, что вопрос безаварийности там вообще не стоит. за счет удельной прочности. Можно перенести муравья в наша масштабы, взяа танк, прикрутив к нему пару датчиков запаха, а сзади повесив ведро с пахучей жидкостью, из которого по чуть-чуть капает на землю. Утрировано конечно. Но все-таки.

                И вообще, мир муравья, это вообще другой мир, с совсем "другой" физикой.

                • Wesha
                  /#24780748 / +2

                  Можно перенести муравья в наша масштабы, взяа танк, прикрутив к нему пару датчиков запаха

                  Вот блин, а я то-думал — чего это из них соляра капает?..

  12. ProstakovAlexey
    /#24777554 / +11

    Объясните пожалуйста, если кто понимает. Почему речь не идет об общественном транспорте? Он выглядит более выгодным кандидатом на внедрение: намного дороже чем частное авто, едет по маршруту, имеет приоритет во многих ситуациях, намного крупнее и крепче. Водитель там устает быстрее, ездит намного больше по км и часам. Его можно своевременно и качественно обслуживать. Почему не он?

    • evgenyk
      /#24777570 / +4

      Потому, что это игрушки богатых людей, которые хотят сохранить свой образ жизни.

      • ProstakovAlexey
        /#24777586

        Я знаю что в нашем городе богатые люди которым не нравится водить авто нанимают водителя (влиятельные примерно так же, но водитель служебный). А водитель во всех отношениях лучше железки. С аргументом не согласен.

    • Exchan-ge
      /#24777594 / -3

      Почему речь не идет об общественном транспорте?


      Самоуправляемым будет все, но общественный транспорт, скорее всего, будет последним (даже метро не получилось полностью автоматизировать)

      Кроме того, общественный транспорт хорошо работает только тогда, когда значительная часть людей использует личный.
      (во времена СССР личного транспорта было мало, и все прелести общественного можно было ощутить полной мерой)

      • evgenyk
        /#24777610 / +3

        Самоуправляемым будет все, но общественный транспорт, скорее всего, будет последним (даже метро не получилось полностью автоматизировать)

        В Лондоне есть несколько линий DLR - метро без машинистов. Давно.

        • Exchan-ge
          /#24777686 / -2

          В Лондоне есть несколько линий DLR — метро без машинистов. Давно


          У меня был товарищ — машинист Ленинградского метро.
          Кое-что успел рассказать о тонкостях тамошней работы.

          Я рад за англичан, сумевших решить все эти проблемы
          (правда, когда-то давно там был случай, когда машинист сознательно направил свой поезд в бетонный тупик, с жертвами. Возможно, именно тот случай и послужил основным стимулом)

          • F0iL
            /#24777880 / +3

            В Питере почти на всех линиях метро есть системы автоведения, при работе которых машинист только лишь подаёт сигнал на отправление состава, а все остальное - отправка, скоростной режим на перегоне, торможение при заезде на станцию и открывание дверей делается автоматикой. Работу автопилота можно даже определить по ощущениям: он тормозит заранее и потом медленно "доводит" поезд до определенной точки. Вот видео с работой такой же системы в Казани.

            Если верить первой ссылке выше, российские системы автоведения уже два десятка лет как отстают от мировых на пару поколений, и действительно - в Сеуле и в Париже я ездил на поездах метро вообще целиком и полностью без машинистов :) том числе со станциями закрытого типа, где требуется предельная точность остановки поезда.

          • Exchan-ge
            /#24778300

            Авария на станции Моргейт

            «Было обычное слегка морозное лондонское утро 28 февраля 1975 года, и люди на северной городской линии лондонского метрополитена спешили как обычно на работу.

            В 8:46 поезд, нагруженный около 300 пассажирами, отправившийся со станции Дейтон-парк, уже подъезжал к станции Моргейт.

            Так как был час пик, множество пассажиров поднялись с сидений и выстроились толпой у дверей, готовясь к высадке. Никто из них не ожидал, что случится в следующее мгновение.

            До станции оставалось всего чуть-чуть и поезд уже должен был начать тормозить, однако он все еще продолжал двигаться с большой скоростью и даже будто бы прибавил скорости.

            Пассажиры начали заметно нервничать, потому что это была конечная станция на линии и дальше в туннеле не было ничего, кроме глухой бетонной стены.

            Через пару мгновений поезд на большой скорости проскочил мимо станционной платформы и далее случилась величайшая и самая загадочная трагедия, которую когда-либо видел лондонский метрополитен.

            Поезд пролетел мимо станции, проигнорировав красные предупреждающие огни, проехал по туннелю со скоростью от 30 до 40 миль в час, миновал нефункционирующий гидравлический буфер и врезался прямо в стену в конце, вминая первый вагон в крышу туннеля, а далее врезая последующие три вагона друг в друга, как гармошку, и погружая всю станцию ​​во тьму и хаос.

            Пыль и дым пропитали воздух, пока дезориентированные пассажиры на станции пытались подняться на ноги, кашляя в темноте, постанывая и крича от ран и не понимая, что только что произошло.

            Прибытие спасательных служб не заняло много времени, и далее это превратилось в 6-дневную операцию, в которой в конечном итоге были задействованы 1324 пожарных, 240 полицейских, 80 работников скорой помощи, 16 врачей и множество добровольцев. Они работали в темном и сыром туннеле на глубине 70 футов под землей, при плохом освещении, падении уровня кислорода, гнетущем облаке сажи и пыли в воздухе и высокой температуре до 120 градусов по Фаренгейту (+48 градусов по Цельсию).

            Позже спасатели сравнивали это с пребыванием в зоне боевых действий, с адским ландшафтом из искореженного металла и искалеченных тел пассажиров, разбросанных по покрытому сажей щебню возле вагонов, с выжившими, кричащими из мрака в агонии, как души проклятых.

            Авария на станции Моргейт унесла жизни 43 человек и 74 были ранены, что сделало ее худшей аварией в мирное время в истории лондонского метрополитена, который в то время обычно без проблем обслуживал 3 миллиона человек в день с небольшим количеством аварийных ситуаций и считался одним из самых безопасных видов транспорта.

            • F0iL
              /#24778830

              Чтобы предотвратить подобное не нужно даже системы автоведения, достаточно просто обычной АЛС-АРС - она просто не даст разогнать поезд при движении в тупик.

              • Exchan-ge
                /#24778920

                достаточно просто обычной АЛС-АРС —


                а они были в 1975 году?

                Вышеупомянутый ленинградский машинист рассказывал (1982 г), что когда каждый рабочий день отрабатываешь свою смену — буквально света божьего не видишь.
                А человечески мозг так устроен, что при недостатке информации начинает генерировать собственную (что обычно называют глюками).
                (когда в перестройку пошли рассказы про гигантских крыс в метро — я догадывался о том, откуда там растут ноги. Кстати, червячок в метро из вторых «Людей в черном» тоже не фантазия сценариста — есть и такой глюк, когда машинист видит в темном тоннеле впереди нечто, напоминающее гигантскую пасть)

                Именно по причине возможных заскоков у машиниста — в советское время в кабине каждого поезда метро сидело по два машиниста (хотя вполне хватало и одного) — как с этим сейчас, не знаю. Ребята контролировали друг друга.

                Потом придумали «кнопку смерти» — одинокий машинист, почувствовав себя плохо — должен был ее нажать и поезд бы сам дошел до ближайшей станции и остановился. (Насколько я помню — эту кнопку потом заменили рукояткой, которую надо постоянно держать в рабочем положении — отпустил, значит умер (или просто потерял сознание/уснул).

                Ну а сейчас, я вижу- дело дошло до полной автоматики.

                • F0iL
                  /#24779618

                  они были в 1975 году?

                  Технологии вполне уже позволяли, там никакого особого рокет саенса нет. Были ли - не знаю.

                  в кабине каждого поезда метро сидело по два машиниста (хотя вполне хватало и одного) — как с этим сейчас, не знаю

                  Сейчас бригада из двух человек, как пишут, как раз обязательна в случае когда защитная автоматика по каким-то причинам отключена или не работает.

                  • Exchan-ge
                    /#24779832

                    Сейчас бригада из двух человек, как пишут, как раз обязательна в случае когда защитная автоматика по каким-то причинам отключена или не работает.


                    Т.е. правило «двое в кабине» продолжает действовать.

      • Svbakulin
        /#24778070

        Согласен, частично, с утверждением что общественный транспорт может хорошо работать только тогда когда им много пользуются (ибо это экономически целесообразно), но может легко и не работать. Но придерусь к примеру.

        во времена СССР личного транспорта было мало, и все прелести общественного можно было ощутить полной мерой

        Ага, помню эти ощущения. Стоишь час ждешь автобус , потом 15 минут в него забивается вся скопившаяся толпа человек на 200 но поскольку все не помещаются то 2-3 уровня людей торчит из дверей держась за все что только можно, ибо следующий автобус еще через час и будет не лучше. Раза с 15 двери таки закрываются, каждый раз утрамбовывая толпу понемногу. Выходить из такого раньше конечной остановки тоже мало удовольствия.

        "Прелести" совка ощущали только жители крупных городов и то далеко не всегда. Остальные курили дулю.

        Вообще ОТ хорош и необходим при высокой плотности населения, но сама высокая плотность с большинстве случаев скорее результат плохого планирования я бы поспорил. Есть конечно места где земли нет и деваться некуда как Япония, и старые большие города типа Парижа, но бОльшая часть населения развитых стран живет там где высокая плотность не нужна, а развивающимся стоило бы лучше заниматься планированием.

        Будущее за индивидуальным транспортом и машины останутся его важной частью, а автоматизация очень сильно все упростит. Не надо морочиться с парковкой как минимум, вышел и машина сама найдет где ей подождать и приедет когда надо. До этого пока далеко но уже не за горами.

        • Exchan-ge
          /#24778298

          Стоишь час ждешь автобус, потом 15 минут в него забивается вся скопившаяся толпа человек на 200


          Да, вы хорошо помните :)
          У меня был вариант «ждешь троллейбуса 5 минут, но уже через две остановки он оказывается забит до такой степени, как если бы его не было час».
          Это каждый день так, пятнадцать лет подряд.

          Т.е. интенсивность движения была максимально плотной — но это все равно не спасало.

          но сама высокая плотность с большинстве случаев скорее результат плохого планирования


          Проблема была вызвана тем, что промзоны в городе были расположены не по всему городу, а на его окраинах (что логично со всех точек зрения, кроме общественного транспорта).
          Сейчас по факту промзон нет и ОТ ходит полупустой, что создает иллюзию его превосходства над личным :)

          Не надо морочиться с парковкой как минимум, вышел и машина сама найдет где ей подождать


          В городе сейчас вдоль улиц стоят стальные стены из припаркованных авто и искать свободное место надо далеко и долго.
          В Европе с этим еще хуже — там машин намного больше.

          • Svbakulin
            /#24778332

            " и искать свободное место надо далеко и долго. "

            Ну так я именно об этом, роботу не важно если надо за пару км отъехать до парковки для роботов где нибудь на задворках куда человеку лучше не соваться :) А еще парковка может быть автоматизирована - заехала машина в бокс и дальше ее парковка сама размещает куда считает нужным. Такие парковки уже есть, в тч подземные которые на поверхности в загруженном городе почти не занимают места. Такая "камера хранения" для личного транспорта, только еще идти от и до нее не надо :)

            • Exchan-ge
              /#24778410

              если надо за пару км


              А вы оптимист :)

              Я иногда беру такси — только по одной причине: знаю, что найти место для парковки будет просто невозможно. А с такси такой проблемы нет :)

            • nikolas78
              /#24778602 / +1

              А если еще и машины сделать одноместными, то вообще будет здорово!

              • Exchan-ge
                /#24778926

                А если еще и машины сделать одноместными


                «Смарт» где-то близок к идеалу :)

          • V1RuS
            /#24779148

            Т.е. интенсивность движения была максимально плотной — но это все равно не спасало.

            раз в 5 минут — это далеко не максимальная плотность движения, да и советский троллейбус — не рекордсмен по провозной способности. сравните с трамваем в Будапеште, например.

            • Exchan-ge
              /#24779874

              сравните с трамваем в Будапеште, например.


              Могу сравнить с трамваем в Бухаресте :)
              Они там большей частью полупустые, что удивляло.
              Потом выяснилось, что на некоторых участках пути их трясет так, что нельзя попасть пальцем в нужное место на смартфоне (я не поленился, посмотрел на состояние рельсов — дело именно в них).
              А вот с автобусами и троллейбусами там все отлично.

              Правда смущает практика официальной езды автобусов по выделенным трамвайным линиям (стоит на остановке трамвай — а за ним автобус :)

              Ну и просечь фишку, что один автобус останавливается на обычной автобусной остановке — а следующий — напротив, на трамвайной, для иностранца с плохим знанием языка очень сложно.
              Тем более, что навигатор показывает обе остановки в одном и том же месте :)

              (как интересен и разнообразен мир :)

        • V1RuS
          /#24779138

          сама высокая плотность с большинстве случаев скорее результат плохого планирования

          нет, ровно наоборот. выше плотность — выше экономическая производительность, ниже затраты, больше возможностей для бизнеса. американский путь, с их низкоплотными пригородами, — тупик, там это осознали не так давно и похоже еще не везде. но где осознали — пытаются исправить.

    • tzlom
      /#24777600 / +1

      Потому что:

      • не богатые города и автопарки

      • профсоюз водителей

      • можно угробить 50 человек

      • автопилот который знает что делать при драке в салоне

      • если уж упрощать то надо делать трамвай, там руля нет

      вообщем не то чтобы непреодолимые трудности, но желание отбивает

      • ProstakovAlexey
        /#24777738 / +2

        1. Не согласен. Автобус, троллейбус и трамвай стоят намного дороже чем частное авто. В них доп. Стоимость автопилота не будет значительной частью. Они смогут купить автопилот намного дороже. Да, кол-во меньше, но для внедрения не нужно много.

        2. Согласен. Профсоюз не знаю, у нас их нет. А других странах может быть это весомо. Думаю правы тут.

        3. Не согласен. Угробить в троллейбусе или трамвае намного сложнее, чем в авто. Скорость меньше, корпус крепче. Если автопилот так плох, то на авто он будет просто убийцей. У нас троллейбус въехал в кирпичные дом (у водителя инфаркт был) скорость около 60 т.к.под горку Серьезно пострадал водитель и житель в доме. Крепкие они.

        4. Сейчас в салоне камеры. Диспетчер остановит транспорт и вызовет полицию. Как и сейчас водитель.

        5. Это аргумент за внедрение. А не против.

        Сам вижу только один аргумент серьезный - он не работает в городе.

        • Exchan-ge
          /#24777772 / +1

          Автобус, троллейбус и трамвай стоят намного дороже чем частное авто. В них доп. Стоимость автопилота не будет значительной частью.


          Автобус на автопилоте будет хорош только тогда, когда все будут на автопилоте.
          С троллейбусом вообще могут быть проблемы принципиального характера (они иногда роняют штанги :)
          А с трамваем вообще проблемы — народ иногда нагло паркуется прямо на трамвайных путях. Вагоновожатая в таких случаях либо бешено трезвонит, либо сразу звонит в полицию с эвакуатором.
          А вот что будет делать автопилот — выйти из кабины и ругаться с нарушителем он точно не сможет :)

          • Akon32
            /#24778822 / +3

            А вот что будет делать автопилот — выйти из кабины и ругаться с нарушителем он точно не сможет :)

            Как вариант, отправить фото нарушителя в полицию. Зачем ругаться?

            • Exchan-ge
              /#24778942

              Как вариант, отправить фото нарушителя в полицию. Зачем ругаться?


              И будет стоять десять -двадцать трамваев на линии, ожидая реакции полиции и прибытия эвакуатора (что, собственно и происходит, как минимум — раз в неделю)

              (вот за границей — вагоновожатый обычно крепкий мужик, у которого есть железная палка (для ручного перевода стрелок). И, странное дело — там никто не паркуется на трамвайных путях :)

              • Akon32
                /#24779440

                И будет стоять десять -двадцать трамваев на линии, ожидая реакции полиции и прибытия эвакуатора (что, собственно и происходит, как минимум — раз в неделю)

                Зато виновнику праздника штраф придёт. А сейчас - ругань, пустые слова.

                • Exchan-ge
                  /#24779884

                  Зато виновнику праздника штраф придёт.


                  Это слабое утешение для пассажиров тех двадцати трамваев.

                  • Akon32
                    /#24780544

                    Штраф нарушитель будет избегать, а слова ему - что вода с гуся.

                    • Exchan-ge
                      /#24780702

                      Штраф нарушитель будет избегать, а слова ему — что вода с гуся.


                      Ровно наоборот.
                      Штрафы таким по барабану, а за слово ведь и убить могут.

              • saboteur_kiev
                /#24779866

                А водитель что будет делать? Лично чужое авто с колеи выкинет или как?
                Автоводитель распознав препятствие легко может отправить видео (или слать вообще стрим постоянно) диспетчеру, который вызовет полицию. Также у диспетчеров может быть и своя служба быстрого реагирования.

                Размер штрафа может быть увеличен уже позже, в суде, где выяснят причину.
                Ибо может кто-то запарковал, а может это уже было ДТП и чью-то машину выбросило на пути. А может это не машина а столб упал, например.
                В любом случае это не проблема автопилота. Проблема автопилота - если он не заметит и врежется.

                • Exchan-ge
                  /#24779908

                  А водитель что будет делать?


                  Водитель будет знать, что возле его авто может появится человек с железной палкой в руках :) А это как-то способствует пониманию.

                  Лично чужое авто с колеи выкинет или как?


                  Зачем лично. У нас были случаи, когда авто стаскивали с путей пассажиры трамвая :)

                  • saboteur_kiev
                    /#24780020

                    Ну мы же говорим не про частные случаи, а про глобальные правила поведения

                    • Exchan-ge
                      /#24780074

                      Ну мы же говорим не про частные случаи


                      Их много и они дают общую картину.

                      У нас во дворе как-то один чудак припарковал свое длиннющее авто таким образом, что перекрыл всем выезд со двора (два дома, один из которых очень и очень крутой, его даже в одном из тв-сериалов снимали)

                      Первые полчаса народ бегал и спрашивал — чья тачка?
                      Затем страсти накалились и к нарушителю спокойствия прицепили трос и взяли на буксир (автомат, можно представить).

                      И уже в самый последний момент, когда осталось только нажать на педаль газа — примчался владелец авто (спинным мозгом почуял :)
                      Оказалось, что он вообще не к нам, просто не нашел другого места в квартале для парковки.
                      (после этого я потерял интерес к данному событию и закрыл окно. Так что дальнейший ход дискуссии остался вне моего внимания. Но было громко :)

        • tzlom
          /#24777834 / +2

          пункт 1 про то, что город в принципе не часто обновляет автопарк из за цены, так что просто по приколу покупать не будут. Экономическая целесообразность тоже хромает, т.к. автобус может стоить больше чем зарплата водителя за 10 лет, не будут покупать новый автобус чтобы сэкономить.

          пункт 3 вы недооцениваете, даже в вашем примере вы говорите о серьёзно пострадавших, а сколько было пострадавших всего? Жёсткая рама это минус, пассажиры не пристёгнуты - минус, огромные окна и люди прислонившиеся к ним - минус. Сам то автобус не пострадает, а вот пассажиры - могут. Плюс автобусы подъезжают к автобусным остановкам на которых толкутся люди, автомобили такие места избегают, а тут тебе и коляски/велосипеды/кресла/бабка с баулами, и опоздавшие запрыгивающие в двери.

          пункт 5 плохо бьётся с пунктом 1 т.к. в отличии от автобусов у трамваев есть ещё некоторое подобие вендор лока (питающая сеть, ширина и тип рельс, нельзя просто первый попавшийся трамвай поставить в рейс)

          Самым реалистичным выглядит сценарий что город говорит "хочу автономный трамвай", и под него уже разрабатывают управление устанавливаемое на эксплуатируемые трамваи, ставят транспондеры на светофоры чтобы распознавать сигналы не требовалось итд. Вообщем сценарий реалистичный, но у города таких денег лишних нет, а для бизнеса это очень рисковое вложение. Есть подвижки в управлении комбайнами, но там задача конечно сильно упрощена в плане дорожного движения.

          • larasage
            /#24779072

            1. По 10-12 миллионов последний раз покупали автобусы у нас в городе. З/пл водителей за 10 лет - с учетом налогов с ФОТ - даже больше (если на одном автобусе ездит более одного водителя).

            2. У нас кондукторов начали убирать с автобусов. Допускаю, что без всяких увольнений - просто закрыли/сократили прием новых.

            3. Тем более надо менять водителей на достаточно надежный автопилот. Слишком велика цена человеческих ошибок.

    • Ilusha
      /#24777900

      Самое логичное: в штатах нет* общественного транспорта. Мировой рынок ОТ слишком мал. И, самое главное, технология для личных авто подойдёт и для ОТ.

      Сейчас «автопилот» - игрушка для богатых. Они покупают «Теслы» и оплачивают развитие. Маркетинг.

      Когда технология «тру-автопилот» будет разблокирована для нашей цивилизации, тогда все таксопарки мира перейдут на её использование. Рынок изменится. Стоимость услуги «такси комфорт+» упадёт до «эконом». Лично я в этом случае продам тачку и будут пользоваться такси.

      • BugM
        /#24777946

        Еще сильнее может упасть.

        Машина - аренда машины комфорт+ стоит около 2.000 рублей в сутки.

        Водитель получает на руки за вычетом всего-всего больше 2.000 рублей за рабочий день. Судя по разговорам с таксистами 3-5 тысяч чистыми за день работы они получают.

        Плюсуем всякие мойки, бензины и прочее ТО. И получается что цена может упасть в 2-3 раза. Цену железа автопилота размазанную на года 2-3 использования считаем околонулевой. Для сравнения есть цена машины комфрот+ которая убивается за тот же срок.

    • sid1057
      /#24778934

      О нём я говорю в самом конце, что специфика везде разная. Автомобиль, автобус, трамвай, поезд, самосвал. Везде есть собственная кухня плюсы и минусы.

      Но так уж вышло, что чаще всего в инфополе говорят именно об автомобилях

      • Exchan-ge
        /#24778964

        что чаще всего в инфополе говорят именно об автомобилях


        Грузовики, автобусы, трамваи, поезда — это все профессионалы за рулем.
        А на авто — это почти все автолюбители :)

      • Estee
        /#24780936 / +1

        Беспилотные метро и трамваи вполне успешно уже используются. Автобусы, у которых приоритет в городе, заданный маршрут и предсказуемость, были бы логичным продолжением

        • Exchan-ge
          /#24781612

          и трамваи вполне успешно уже используются


          Беспилотный трамвай я видел только в фильме «Серый человек» :)
          Можно об этом подробнее?

  13. nikolas78
    /#24777654 / +2

    Не совсем понятен хайп в этой теме. Человеки достаточно хорошо справляются с обязанностью прокладки между рулем и водительским сиденьем. Необходимость внедрения переусложненной системы, отвечающей за безопасность людей, видится преувеличенной.

    • BlackMokona
      /#24777696 / +4

      1.Намного дешевле и лучше будет такси в развитых странах где у таксистов зарплата выше 1000$ в месяц.

      2.Резкое снижение количества ДТП и связанных с этим проблем.

      3.Удвоение или даже утроение пропускной способности автодорог при достижении уровня беспилотности в 100%

      4.При его же достижении резкое сокращение расходов на содержание дорог благодаря отмене дорожных знаков, светофоров, и прочих вспомогательных вещах вроде разметки

      • nikolas78
        /#24777720

        Намного дешевле и лучше будет такси в развитых странах где у таксистов зарплата выше 1000$ в месяц
        Тут соглашусь (особенно если это опечатка и имелось в виду «более 10 000 уе/мес»).
        Резкое снижение количества ДТП и связанных с этим проблем
        Удвоение или даже утроение пропускной способности автодорог при достижении уровня беспилотности в 100%
        Это пока все мечты.
        При его же достижении резкое сокращение расходов на содержание дорог благодаря отмене дорожных знаков, светофоров, и прочих вспомогательных вещах вроде разметки
        А на что тогда будут ориентрироваться беспилотниеи?

        • BlackMokona
          /#24778078

          Более 10 тысяч в месяц, хотите окупаймость автопилота в 1,5 месяца? И окупаймость машины с автопилотом в 3,5? Ничего себе хотелки.

          Это возможность которую предоставляют автопилоты.

          На карты, которые им будет давать государство. Где все знаки, разметка и тд будут нарисованы

          • playnet
            /#24778404

            окупаймость?
            Простйте, вы сломалй мне мозг :)

        • event1
          /#24779992

          Тут соглашусь (особенно если это опечатка и имелось в виду «более 10 000 уе/мес»).

          Некоторые таксисты вообще для души таксуют, а так они инвесторы. Другие 10к в месяц получают. Третьи разоблачили заговор фармацевтов. Если самих таксистов послушать, то много нового можно о мире узнать.

      • Astroscope
        /#24777742

        1.Намного дешевле и лучше будет такси в развитых странах где у таксистов зарплата выше 1000$ в месяц.

        Намного дешевле за счет того, что потребуется новый дорогой автомобиль вместо старого дешевого (но вполне годного)?

        2.Резкое снижение количества ДТП и связанных с этим проблем.

        Пока не решен вопрос, кто отвечает за ДТП по вине беспилотного автомобиля, этот пункт откладывается.

        3.Удвоение или даже утроение пропускной способности автодорог при достижении уровня беспилотности в 100%

        В пробках, когда движение замедлено, дистанция между автомобилями меньше длины автомобиля. Откуда возьмется удвоение или утроение? Когда можно ехать, поток едет с превышением разрешенной скорости (иногда со значительным превышением), что беспилотники делать не будут, так что пропускная способность наоборот упадет - чем выше скорость, тем больше фактическая пропускная способность.

        4.При его же достижении резкое сокращение расходов на содержание дорог благодаря отмене дорожных знаков, светофоров, и прочих вспомогательных вещах вроде разметки

        Без разметки беспилотники могут оказаться беспомощны. Причем непредсказуемо и от того особенно опасно беспомощны.

        • BlackMokona
          /#24778084

          1.Настолько дорогой что разберают как горячие пирожки даже без рабочего полного автопилота. Я про Тесла.

          2.Уже снижает количество ДТП.

          3.Не будет пробок ,а ограничение скорости будет задаваться динамически прямо по ходу работы и согласования между автомобилями.

          4.Уничтожение разметки наоборот сделает их куда лучше. Ведь теперь они могут брать разметку с карт где она будет всегда истинной теперь, не будет конфликта между вижу на карте одно, а глазками другое как сейчас

          • RusikR2D2
            /#24778704

            Точность GPS оставляет желать лучшего. В Москве регулярно ошибается с определением (Яндекс-такси), иногда на десятки метров. А еще может быть глушилка сигнала, ошибка на спутнике, какая-нибудь солнечная вспышка и все. Кроме того, есть проселочные дороги, строящиеся дороги.

            • BlackMokona
              /#24778910

              В Москве кое то активно спуфингом занимается. Поэтому там всё не очень. Так же у нас отключили станции помощи ГПС, ну и ИНС тоже можно использовать для окончательного позиционирования на основе нейросетей, карт, компаса

            • V1RuS
              /#24779156

              Точность GPS оставляет желать лучшего

              это лечится поправками с наземных станций, получается реалтайм точность в сантиметры.

        • playnet
          /#24778434 / +2

          Пока не решен вопрос, кто отвечает за ДТП по вине беспилотного автомобиля, этот пункт откладывается.

          Отвечать должна компания-производитель, всегда. Строго финансово. И уже через своих юристов заставлять отвечать город, если это был косяк знаков/дорог/разметки/прочего. Учитываем что финансовая ответственность легко подлежит страхованию и реальные расходы могут быть не такие и большие.

          Уголовная ответственность строго в случаях умышленного причинения ущерба, типа "отключили автопилот за секунду до аварии чтобы виноват был водитель" (привет тесла и их последние отчёты по авариям, вот за такое нужно судить и сажать тех кто принял такое решение, именно начальников). Если разработчики сами будут сдавать начальников, заставляющих реализовывать сомнительные вещи - то им даже премию от города/страны можно выписывать. И на западе это называется "сознательность граждан" и активно приветствуется, к слову.

        • Gryphon88
          /#24779120

          По поводу повышения пропускной способности: если поток при переключении на зеленый будет трогаться одновременно, а не последовательно (человек начинает движение, только если перед ним машина начала движение), выигрыш будет заметен даже при увеличении расстояния между машинами на случай внезапной поломки.

          • mpa4b
            /#24779506

            Во-1, есть такие человеки, которым далеко видно вперёд и начать движение они могут даже раньше, чем впереди стоящая пузотёрка (и потом материться на неё, да :))

            Во-2, смысл от 'трогаться одновременно' есть только в том случае, если потом по мере разгона расстояния между машинами сохраняются таким же небольшим, как и были до начала движения. Иначе на самом деле смысла нет -- тронувшийся неодновременно догонит впереди едущего до комфортной дистанции, а тронувшийся одновременно -- наоборот, отстанет (так делают человеки).

            • Gryphon88
              /#24779606

              Согласен по п.2, но мясной водитель так не умеет, а при наличии V2V и V2I должно получиться. По п.1 так обычно не делают, ну ладно под горку на нейтралке покатиться с намеком, но чтоб ехать-ехать… Это депутатом надо быть.

    • Exchan-ge
      /#24777702 / +1

      Человеки достаточно хорошо справляются с обязанностью прокладки между рулем и водительским сиденьем.


      Неподалеку от меня есть один перекресток, очень оживленный.
      Ни дня без аварии. Причем иногда смотришь — и думаешь, как такое вообще возможно.

      (прим. И меня там как-то раз зацепил самосвал на повороте — сверху не всегда все видно. Даже профессионалу :)

      • nikolas78
        /#24777724 / -1

        Неподалеку от меня есть один перекресток, очень оживленный...
        Просто этот перекресток по сложности выпадает из общей картины пути, вот люди и ошибаются, не будучи готовыми к постоянно высокому уровню концентрации.
        У автопилота пока более важен другой вопрос: какой у него уровень безопасности?

        • Exchan-ge
          /#24777780

          Просто этот перекресток по сложности выпадает из общей картины пути


          Да, есть немного.
          Как-то вез меня таксист (профессионал)
          Так он сказал, что не будет там поворачивать налево, бо это слишком сложно.
          И увез меня на два квартала вначале туда — а потом обратно («объезд!» (с))

        • zlat_zlat
          /#24778322

          Так, может, запретим пока водить всем людям, раз они, оказывается, не способны проехать всего лишь перекрёсток?

          • Exchan-ge
            /#24778422 / +1

            Так, может, запретим пока водить всем людям, раз они, оказывается, не способны проехать всего лишь перекрёсток?


            Не, проще правильно организовать движение на перекрестке.
            Кстати, там (упомянут выше) сейчас нарисована разметка, которую можно определить одним словом — «загогулины».
            Требует максимальной аккуратности и сосредоточенности при вождении :)

            • zlat_zlat
              /#24778480 / +2

              Если везде нарисовать разметку да залатать ямы, то половина претензий к беспилотникам в стиле «как же он тут поедет по грунтовке с колеёй от лесовоза» пропадёт, а так нечестно же :)

              • Exchan-ge
                /#24779042

                Если везде нарисовать разметку


                Для наглядности — на этом перекрестке глаз водителя видит широкую, прямую и ровную дорогу вперед.
                Но новая разметка велит ему при старте на зеленый круто уйти вправо, описать дугу с достаточно малым радиусом и снова выйти на прямую (при этом перестроившись из правой полосы в левую, судя по разметке — чисто интуитивно).
                Со стороны выглядит забавно, но всегда найдется тот, кто не заметит разметку (особенно ночью) и полетит прямо.

                (кстати там висит дорожный знак, напоминающий свастику из трех букв «Г» )

                • zlat_zlat
                  /#24779362

                  Хочется сказать, что «проблема глубже», чем в беспилотниках и даже водителях, да)

          • nikolas78
            /#24778650

            Так, может, запретим пока водить всем людям, раз они, оказывается, не способны проехать всего лишь перекрёсток?
            Этот вопрос устарел лет на 100. Сейчас уже «есть что есть», и мы от этого и отталкиваемся.

    • Svbakulin
      /#24778082 / +3

      человеки чертовски плохо справляются с обязанностью. Прям очень плохо.

      Сотни тысяч людей погибают каждый год из-за этого, может даже больше. Многие из них - не по своей вине, а потому что кто то другой не справился с этой обязанностью.

      Усталость одна убивает кучу народа, задремал и все. Уже сейчас это почти решается автопилотом (пока скорее непреднамеренно но тем не менее) но по хорошему он должен быть везде чтобы избежать абсолютного большинства аварий на шоссе (скорость, много траффика, недостаточно реакции у человека) и хорошей части на дальних дорогах где усталость и проявляется больше всего.

      Плюс экономические вопросы. Без водителя жизнь будет куда лучше. Такси буде дешевле (бОльшая часть затрат - водитель) и не будет вонять потом. Личную машину не надо будет парковать, вышел и она сама найдет где постоять и это место не должно быть близко и удобно доступно.

      • nikolas78
        /#24778282

        Да, плюсы есть, но только при условии идеальной работы автопилота. А до этого кмк еще далеко.

        • Svbakulin
          /#24778312

          идеальным почти ничего никогда не бывает, и автопилоты никогда не будут. Им нужно было менее опасными чем люди бОльшую часть времени, только и всего. В ближайшее время полностью убрать человека не получится скорее всего, но как и вся техника когда автопилот работает как дополнение к человеку которое может справиться с 99% типичных ситуаций в которых люди ошибаются, человеку останется реагировать на исключения где иначе никак, и результат будет гораздо лучше в абсолютном большинстве случаев. Самый типичный пример - реакция на внезапно тормозящую машину спереди на шоссе. Автопилот там почти не может ошибиться (абсолютно линейная предсказуемая ситуация не смотря на большую скорость), люди почти не могут НЕ ошибиться. Ездить на автопилоте мне лично несоизмеримо комфортнее и спокойнее, его реакция на порядок лучше моей.

          Вот хороший пример, пусть и промо но оно так и работает.

          • warhamster
            /#24778536 / +3

            человеку останется реагировать на исключения где иначе никак

            Проблема в передаче управления. Допустим, робот решил, что "иначе никак" и дальше рулить должен кожаный. На время приведения кожаного в чувство нельзя оставлять автомобиль под контролем дезориентированного робота, поэтому единственный адекватный вариант - тормозить, причем экстренно. Остальные участники движения будут счастливы безмерно.

            Это уж не говоря о том, что робот запросто может продолжать считать, что справляется, и на полном ходу ехать в стоящий поперек дороги грузовик или, как у Теслы модно в этом году, в ничего не подозревающего мотоциклиста.

          • nikolas78
            /#24778778

            идеальным почти ничего никогда не бывает, и автопилоты никогда не будут
            Здесь проблема не только в статистике аварий, а еще психологически-юридическая: в конкретной аварии виновато конкретное лицо (одно или несколько), а кто будет виноват в случае аварии автопилота — конкретный автопилот на данном автомобиле, выпускающая его фирма, водитель? Ответственность размазывается, что недопустимо.
            Вот пока в этом вопросе общество не придет к консенсусу, говорить о скором внедрении 100%-го автопилота я бы не стал.

            • konst90
              /#24778860

              Надо ещё разделить вину (уголовное/административное наказание со стороны государства) и ответственность (финансовая компенсация пострадавшему или его близким). Второе решается страховкой, а обязательность первого в случае непредумышленной аварии сомнительна (особенно если буква ПДД не нарушена).

              • nikolas78
                /#24779262

                Если автопилот не успел затормозить, то в большинстве ситуаций это будет «предумышленно» (не соблюдал дистанцию и т.д.). Как и сейчас, например, если пешеход выскочит на переход перед самым автомобилем, то виноват все равно будет водитель.

                • konst90
                  /#24779300

                  Нарушение может быть не только со стороны водителя. Напомню, что и пешеходы перед выходом на переход должны убедиться в безопасности перехода (оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость): если он побежал, когда машина была за три метра от перехода на скорости 40 км/ч, то он очевидно в безопасности не убедился. Переходы, по идее, должны проектироваться так, чтобы выскочить неожиданно на них невозможно: например, пешеход выскочил из-за припаркованной машины, которая стояла вплотную к переходу (нарушение ПДД тем, кто так поставил машину). Или из-за самовольно установленного цветочного ларька (нарушение муницапальных норм владельцем ларька). И это мы ещё не рассматриваем пешехода-самоубийцу или желающего сломать ногу в целях избежать военкомата.

                  И во всех этих случаях должен быть суд, который оценит, кто насколько нарушил ПДД и кто в какой мере должен нести за это ответственность.

                  • nikolas78
                    /#24779318

                    То есть вы предлагаете переделать нынешнее законодательство и инфраструктуру под новые требования. Боюсь что так процесс затянется на десятилетия.

                    • konst90
                      /#24779404

                      Так это в любом случае придётся делать. Точно так же как при появлении автомобилей, которые очень не лошадь.

                      • nikolas78
                        /#24779592

                        Только вот фирмы-разработчики этих автопилотов (и подобных им) хотят внедрить все это тихой сапой, без общественного резонанса и обсуждения. Они как-бы говорят «все в порядке, менять ничего не надо, просто станет лучше, вы даже и не заметите».

            • inkelyad
              /#24780278

              а кто будет виноват в случае аварии автопилота — конкретный автопилот на данном автомобиле, выпускающая его фирма, водитель? Ответственность размазывается, что недопустимо.

              Не забываем, что вся это ответственность - это не конечная цель, а существуют для того, чтобы аварии и аварийные ситуации не повторялись и их старались не создавать. В случае использования автопилота это задачу можно решить другим способом. Если никого не посадят, а производителя впаяют штраф в 10% оборота -- то задача может быть вполне решена.

              • nikolas78
                /#24780302

                Не забываем, что вся это ответственность — это не конечная цель, а существуют для того, чтобы аварии и аварийные ситуации не повторялись и их старались не создавать
                С одной стороны это так, а с другой — ответственность это веками выработанный паттерн поведения, закрепленный и в сознании отдельного человека, и в общественном «договоре», и в законодательстве. Менять это все ради автопилота?

    • sid1057
      /#24778962

      Окупаемость беспилотников тема холиварная.
      Я придерживаюсь стратегии, что нужно не сделать беспилотник, а потом доказывать, почему он окупаем, а делать изначально его в жестких пределах окупаемости.

      В основном вопрос всегда упирается в количество кадров (пилотов) и вторичные расходы (средняя цена аварии * средняя частота аварии).

      Если острее стоит проблема пилотов - это точно беспилот.
      Если острее стоит проблема вторичных расходов - это скорее ADAS.

      • haldagan
        /#24779080

        Я придерживаюсь стратегии, что нужно не сделать беспилотник, а потом доказывать, почему он окупаем, а делать изначально его в жестких пределах окупаемости.

        А как бы вы заранее посчитали расходы на создание продукта без аналогов?
        Ну там, сколько, например, придется потратить на создание лекарства, побеждающего герпес, хотя бы примерно? Даже не в деньгах, хотя бы в годах при таких-то и таких-то вложениях человеческого ресурса.

        • V1RuS
          /#24779168 / +1

          окупаемость здесь — это про расходы на эксплуатацию, а не расходы на создание.

          • haldagan
            /#24779186

            Так расходы в таких больших проектах в первую очередь - это и есть расходы на создание.
            Когда/если технология в массы пойдет, то в первую очередь в цену будут заложены годы R&D и только во вторую стоимость конечных компонентов.
            Я не просто так про лекарства речь завел - себестоимость некоторых дорогих пилюль составляет единицы процентов от итоговой цены.
            И опять же - как вы определите себестоимость продукта если вы его еще не разработали, а аналогов нет?

            • V1RuS
              /#24779302

              себестоимость некоторых дорогих пилюль составляет единицы процентов от итоговой цены.

              потому что масштаб не тот. самые дорогие лекарства — от малораспространенных болезней, или разрешенные мало где.


              давайте лучше с процессорами сравним. затраты на RnD там тоже громадные, причем не только на сами процессоры, но и на средства их производства, те же новейшие степперы ASML. но почему-то процессоры стоят не сотни тысяч долларов, как некоторые лекарства, а максимум единицы тысяч.

              • haldagan
                /#24779386

                Так процессоры - это тоже не совсем то:
                Аналоги есть, объемы рынка известны, спрос предсказать можно исходя из спроса предыдущих лет на более старые модели.

                Но мой вопрос не о том: так как посчитать-то расходы на эксплуатацию продукта без аналогов, который еще не разработан?

              • konst90
                /#24779388 / +1

                процессоры стоят не сотни тысяч долларов, как некоторые лекарства, а максимум единицы тысяч

                Стоят. Радиационно-стойкие процессоры для космоса.

    • haldagan
      /#24779034 / +1

      Про качество уже выше написали, хайп - из-за автоматизации труда и прогресса.
      Немного фантазий на тему "где бы пригодилось":

      Фуры пока еще востребованы много где по тем или иным причинам.
      Дальнобойщики спят, едят и требуют зарплаты (против работы 24/7, 365 дней в году за исключением профилактических работ).
      Помимо всего прочего нынче автомобиль обязан быть оснащен кабиной и дополнительными системами безопасности для водителя (против большой чугунной коробки без окон и дверей).

      Если изготавливать и обслуживать фуры без водителя будет выгоднее, то их будут изготавливать и использовать. В плане рентабельности, конечно, возникает еще стопицот вопросов в т.ч. безопасности груза, но если уж у воров нашлось оснащение, позволяющее игнорировать камеры и жпс, то есть подозрение, что один дальнобой им бы тоже не помешал.

  14. EskakDolar
    /#24777760 / +1

    По моему все таки на трассах с ограниченным автомобильным движением и маловероятным появлением пешеходов беспилотники могут хорошо стартануть именно в ближайшие 5 лет. Например карьерные самосвалы и т.п.

    • Svbakulin
      /#24778090 / +1

      отдельных пешеходов как раз уже текущие автопилоты достаточно неплохо ловят. Если человек выпрыгнул на шоссе его вряд ли что то спасет (он очевидно этого не хочет) но у автопилота шансов будет больше чем у человека который когда перед ним выпрыгнет пешеход будет или смотреть в другую сторону или слишком занят накладыванием в штаны и пониманием волос дыбом.

    • sid1057
      /#24778978 / +2

      Это называется ADAS, а не беспилотник, и как раз подмена этих понятий - то, чем очень часто грешит Маск.

  15. sunnybear
    /#24777796 / +4

    Есть опыт управления авто с системами активной помощи водителю (корейского бренда). Имею сказать, что они очень сильно продвинулись вперёд. Ещё не автономное вождение, но уже очень рядом.

    Sensor fusion, в принципе, не нужен, если у нас задача обучения с подкреплением: подруливаем, разгоняемся, тормозим для максимизации награды.

    В разрезе 5 лет появятся нормальные промышленные системы (в серийных авто), которые будут ездить не хуже среднего водителя.

    Ах, да, и проблемы вагонетки то нет. Её учёные просто от безделья выдумали. Всегда есть безопасная скорость или безопасное время реакции (убедился в этом на личном примере, когжа машина применила аварийное торможение и избежала дтп без каких либо моральных выборов и жертв). Ну или в 1000 раз безопаснее, чем с реальным водителем.

    • zlat_zlat
      /#24778314 / +2

      Но общество легко прощает сотни погибших ежедневно живым водителям, как и способность намеренно (!) сесть за руль в неадекватном состоянии. А вот "бездушному алгоритму" низзя. Хотя он, наверное, не собирается отключать себе датчики и одновременно нарушать правила...

    • Tarakanator
      /#24778908

      Всегда есть безопасная скорость или безопасное время реакции

      На меня камень с моста упал. Прямо под колесо, я чуть не навернулся с мотоцикла.
      какая скорость проезда под мостом считается безопасной?

      • sunnybear
        /#24779708

        5 км/ч ?

        • Tarakanator
          /#24779750

          Поздравляю. Вы спалили сцепление пока постоянно ехали 5км/ч. Т.к. на холостых едет 9км/ч.
          Вариант 2: вас когда вы ехали 5км/ч, вас переехал ехавший 60км/ч.

          • sunnybear
            /#24779956

            если бы у меня как у водителя был выбор: израсходовать ресурс тормозов (думаю, снижение с 8 км/ч до 5 км/ч будет за счет тормозов, а не сцепления) ИЛИ подвергнуть жизнь опасности - я выберу первое. И автопилот (разработчики/аналитики) выберут. Достаточно просто прописать некоторое количество очевидных небезопасных кейсов и ограничений по ним - безопасность автопилота уже будет существенно выше человеческой.

            • evgenyk
              /#24779964 / +1

              Достаточно просто прописать некоторое количество очевидных небезопасных кейсов и ограничений

              Вот только это совсем не просто.

            • Tarakanator
              /#24780368

              (думаю, снижение с 8 км/ч до 5 км/ч будет за счет тормозов, а не сцепления)

              Тогда вы ещё двигатель угробите. Если обороты будут почти в 2 раза ниже холостых, то и давление масла будет так-же ниже минимального.
              Вы в любом случае подвергнете жизнь опасности. Если будете ехать 5 км/ч там где поток едет 60+

          • unC0Rr
            /#24780566

            Какое ещё сцепление, у меня гидротрансформатор?

            • Tarakanator
              /#24780712

              Это у вас. автопилот же должен быть рассчитан на все возможные варианты комплектации.

    • sid1057
      /#24779024

      Буду только рад ошибиться насчёт 5 лет)
      Про SF всё-таки вопрос спорный. Опять же, для однокамерного ADAS - там и фьюзить нечего, но если речь зайдёт о беспилотнике - вам без него не обойтись.

      Системы активной помощи разных брендов тестирую при первой возможности. Но, вероятно из-за того, что смотрю на них инженер, желающий всё сломать, часто нахожу неприятные кейсы (что в корейских, что в немецких).

      • sunnybear
        /#24779702 / +1

        Неприятных кейсов (типа разворота на 180 градусов на мокрой дороге) до фига и больше. Но прогресс за последние пять лет просто громадный. Если и дальше так пойдет, то еще лет через 5 этим либо "почти можно будет пользоваться", либо "можно будет пользоваться и не думать".

    • YMA
      /#24780292 / -2

      Вот без обид, но когда человек утверждает, что "всегда есть безопасная скорость" - обычно он ничего быстрее трехколесного велосипеда не водил. Машина безопасна, только когда она стоит, желательно на кирпичах и без двигателя - и то может упасть и отдавить ногу...

      Даже если вы едете аки черепаха, никто не мешает пияному телу выползти прямо вам под колеса, или ребенку выскочить из-за припаркованной машины. И пусть вы сразу нажмете на тормоз - это не поможет (см. видео в районе 33-35 секунды, девушка в тяжелом состоянии).

      Или классический пример - какая тут скорость будет безопасной?

      • sunnybear
        /#24781590

        По первому видео: ограниченная видимость, водитель не учел этого (равно как и проезда по спальному району), просто человеческая ошибка. Автопилот мог избежать столкновения.

        Во втором случае автопилот мог бы затормозить на 100-200мс раньше человека (за 0,5с) и снизить потери до минимальных. Ну т.е. велосипед бы просто наехал на стоящий автомобиль. Очевидно, что полностью вина велосипедиста, а не водителя или автопилота. С тем же успехом можно стоять на перекресте и получить въезд в бочину: это вообще не про задачи, решаемые автопилотом, а про обеспечение безопасного городского пространства.

        Повторюсь, я не говорю об абсолютном избежании проблем, а только об очевидных правилах (которые люди по очевидным причинам не соблюдают), которые позволят сделать автомобили в 1000 раз безопаснее.

  16. garwall
    /#24777826 / +2

    Задался вопросом, а атаки на эти лидары/камеры/ецт прорабатывают?

    • sid1057
      /#24779040

      Хороший вопрос.
      Тут можно прочитать про adversarial attacks, но это больше про камеры.
      Если атаки из разряда засветить сенсор - то зависит от проработанности алгоритмов безопасного отказа системы.

  17. Borjomy
    /#24777878 / +2

    Думаю, для начала надо решить задачу, что делать автопилоту, если поперек курса из за соседней машины в потоке летит женский цветастый платок, подгоняемый ветром.

    • Exchan-ge
      /#24777968 / +3

      Думаю, для начала надо решить задачу, что делать автопилоту, если поперек курса из за соседней машины в потоке летит женский цветастый платок, подгоняемый ветром.


      Давить :)
      А вот что делать если с соседней полосы летит крыло или бампер другого авто, только что попавшего в ДТП? (реал)
      Или менее трагичный вариант — что делать, если внезапно у впереди идущего микроавтобуса открывается боковая дверь и на дорогу веером летят пластиковые стулья? (тоже реал)

    • zlat_zlat
      /#24778304 / +2

      А что предписывают ПДД? Тормозить! Если есть возможность безопасно уклоняться - тоже можно. Но не наоборот.

  18. mbait
    /#24777906 / +1

    А можно узнать, где имеено работает автор? А то складывается впечатление, что информацию он просто нагуглил. Как-минимум, потому что тема лидаров не раскрыта от слова совсем. Да и в целом большинство затроных тех описаны в стиле науч-поп журнала. На практике проблемы совсем другие.

    • blogerl
      /#24778446 / +2

      Автор прав.

      Привет от немецкого автопрома из Баварии. ;)))

      • mbait
        /#24778662 / +1

        Почему-то мне кажется, что ваш концерн занимается не полной автономией, а ADAS. А вот что я видел, программируя автономных роботов.

        1. Лидар может ослеплён солнцем, на выходе какой-то мусор.

        2. Стереопара может давать выбросы, если в кадр попало монотонное изображение.

        3. И там, и там нужно учитывать (и фильровать) шум.

        Как-минимум, уже по этим пунктам для полной автономии нельзя отказываться от смеси сенсоров в пользу чего-то одного. Необходимо и дублировать сенсоры, и делать их гетерогенными.

        А реальная преграда на пути к светлому и автономному будущему на дорогах общего пользования простая: езда это не формализованный процесс. Ни в России, ни в других странах. Даже такие простые правила как "при одновременном перестроении действует правило помехи справа" или "автобус имеет приоритет при выезде с остановки, но не должен создавать помеху другим участникам" поставят формальную систему в тупик. Добавим к этому не всегда расставленные по правилам знаки и светофоры и участников движения, которые блокируют проезд. Так что технологии уже все есть, нет условий для их работы.

        • blogerl
          /#24778916

          Дык, мы по сути об одном и том же. :)

          Я, скорее, к тому, что автор и так написал большую статью — а необъятное трудно объять. :)))

          Так-то с ходу можно добавить ещё и изменение характеристик всех сенсоров, а также механо-динамики авто в зависимости от времени года, температуры и вида даже асфальтного покрытия.

          Потом, берём ту же Баварию: сейчас, например, начинается время гона у парно- и непарнокопытных — и встречи с неожиданно выпрыгнувшей косулей ой как нередки. Это ведь тоже тот ещё фактор.

          А фазан или куропатка, перелетевшие через дорогу?

        • sid1057
          /#24779082

          Решал вторую проблему лично, а первую проблему не лично, но в целом это вопрос уже инженерного поля.

    • sid1057
      /#24779074

      Увы, нельзя, так как статья сугубо отражающая персональные взгляды, а корпоротивную культуру никто не отменял.
      Но в сфере беспилотников и адасов для разных видов транспорта.

      Лидары раскрыл чуть-чуть, так как и степень их проблемности на фоне всего остального не такая уж и большая.

      В ситиле науч-поп, потому что я и пытался сделать статью на хабре в стиле науч-поп:)
      Всё-таки это не такое уж узкое профессиональное сообщество.

      На практике пробемы не то, чтобы совсем другие. Скорее на практике куча ещё других проблем. Но я пытался описать наиболее общие/стратегические/концептуальные.

      А вообще - с удовольствием пообщаюсь в хабровской личке или тг:)

  19. 2PAE
    /#24778102 / +2

    ББМ? бэ-бэ-эмка - Беспилотная Боевая Машина. Думаю хорошее поле для внедрения.

    Да и автор сам намекает картинкой в конце.

  20. forgotten
    /#24778232 / +2

    Не собираясь ввязываться в дискуссию, не могу тем не менее не заметить, что вот это

    По пунктам - на сегодняшний день я не видел в общем доступе ни одной современной адекватной литературы, популярного выступления, признания проблемы или просто полноценной и качественной лекции по следующим вопросам:

    …Какая минимальная частота для сенсоров необходима?
    …Какие могут быть допуски погрешности определения дистанции?

    и т.д. — аргумент примерно уровня «ваши ГМО-овощи недостаточно исследованы». А что, кто-то замерил, какая погрешность определения дистанции у кожаных мешков? Или кто-то посчитал, сколько ложно-позитивных препятствий видят человеки?

    Беспилотный автомобиль не должен демонстрировать каких-то частот и допусков — беспилотный автомобиль должен водить лучше живого человека, причём в очень конкретных цифрах — количество аварий на километр пробега.

    • blogerl
      /#24778440

      И сразу же как одновременно и аналитик, и тестер — а мы понимаем, что километр километру рознь, но если не прописать техзадание, то проще всего будет сделать сертификацию на автобане — **а потом авто попадёт в час пик мегаполиса...** %))))

      • forgotten
        /#24778468 / +2

        Всё как с кожаными водителями, ага. Те, говорят, вообще права покупают.

    • sid1057
      /#24779090 / +1

      Так автор полностью согласен.

      Но в целом я об этом и говорю, что характеристики кожаных мешков тоже должны быть посчитаны. Иначе как вообще понять, что внедраяется что-либо хотя бы соответствующее текущему уровню безопасностт?

  21. OptimumOption
    /#24778248

    Главная проблема - это мощный, надежный, легкий и безопасный источник энергии. Вторая проблема - это деструктивность человека.

  22. blogerl
    /#24778430 / +3

    ржот

    Прммерно так же все кричали о скором Овладевании Голактекой со стороны протокола FlexRay, да.

    А CAN и ныне там. 8)))

  23. andrey_novikov
    /#24778484

    человек может управлять транспортным средством, получая только картинку

    Для затравки: https://www.youtube.com/watch?v=yRdzIs4FJJg
    Интересно, какой у автора статьи водительский опыт? Например, у меня - 30 лет практически ежедневной езды, много опыта езды ночью, по плохим дорогам и в сложных метеоусловиях. Так вот, мой человеческий мозг не всегда справляется с обработкой картинки. Как простейшие примеры - едущий ночью навстречу автомобиль с одной фарой, езда против закатного солнца, езда в снежную пургу, полное отсутствие разметки в тропический ливень. Так что в ИИ, обрабатывающий только картинку не верю совсем. А главное - зачем, если есть простой и продуктивный лидар?

    • YMA
      /#24778622 / +6

      Человек очень гибок и может использовать нестандартные методы:

      • пурга, замело дорогу - выстраиваемся цепочкой и едем неспеша по следам;

      • если никого нет или ты первый - ориентируемся по кюветам;

      • если все вообще ровно замело (было у меня такое, вместо дороги впереди идеально ровное белое поле) - вот тут потребовались акселерометры в пятой точке ;) Просто ехал 20-30 км/час, как сбоку начиналась вибрация - принимал в другую сторону, подсматривая по навигатору. Лидар тут никак бы не помог, робот скорее всего бы просто встал и ждал техподдержку.

    • sid1057
      /#24779108 / +1

      7 лет, но не из разряда ежедневной езды, хотя сложные ночные маршруты по 16 часов тоже были.

      Сам лично в качестве сенсора использую попу, прижатую к водительскому сиденью, там и точность высокая и частота обновления данных на зависть всему остальному. Но это скорее не про возможность езды, а про возможность езды с большей скоростью, чем просто по картинке.

      По лидарам - опять же, холивар, камера-онли это личное мнение.
      Но проблемы я вижу следующие:
      1. Помехи от множества активных сенсоров в одной зоне
      2. Стоимость эксплуатации (период жизни лидара до замены кратно меньше, чем у камеры)

  24. andrvrn-v
    /#24778504 / +3

    кто виноват в аварии беспилотников?

    при авариях пока за это отвечает водитель, кажется. но зато разработчики беспилотника получают относительно бесплатные данные, а ответственности не несут

    • sid1057
      /#24779112 / +2

      Сейчас это и называется не беспилотником и человек всегда отвечает как последний контур безопасности.
      Речь о том, кто будет ответственным при SAE5

  25. MikkiKre
    /#24778572 / +2

    Да, мощности и алгоритмы современных ПК слабоваты чтобы тягаться с человеческим мозгом. Но зачем сразу авто? Пусть производители беспилотников запустят для начала беспилотные контейнеровозы. На море пешеходов и светофоров нет. Посмотрим как у них это получится.

    • sid1057
      /#24779114

      Ох, поверьте, морской транспорт - это тоже отдельное море задач)

  26. PositiveAlex
    /#24778604 / +2

    на секунду представьте, что хотя бы 20% траффика - беспилоты

    Согласен и считаю, что массовое введение беспилотных такси возможно только после изменения правил движения и дорожной инфраструктуры. Поэтому к этому будут готовы в первую очередь страны, где уже и так хорошо организовано дорожное движение.

    В моём представлении -- это мегаполисы развитых стран.

    В Питере и Москве это реально, но в области уже становится сложнее.

    Примеры: федеральная трасса, участок, проходящий через населённый пункт, неосвещённый пешеходный переход, лето, и пышные деревья, которые закрыли дорожные знаки. Выезды летом в деревне часто заросшие травой и выехать становится сложно.

  27. vadimr
    /#24778628 / +1

    С точки зрения доказательства полноты данных: человек может управлять транспортным средством, получая только картинку (вспомните любые гонки на ПК или консолях).

    Безаварийно управлять или как-то управлять?

    Признавайтесь, у кого какой стаж безаварийного управления на консоли :)

    Причём даже на консоли человек ориентируется не только на картинку, но и на свои априорные ожидания дорожной обстановки, связанные в игре со знанием её алгоритма, а в жизни – со знанием устройства жизни. Сегодня выпускной вечер – значит, на дороге будет много пьяных школьников, и т.д.

    • sid1057
      /#24779118

      Сам для себя ставил часто подобные усложнения в миссиях:)

      А касательно априорных знаний - вопрос их формализации и использования алгоритмом беспилотника

  28. NewLesnik
    /#24778696 / +2

    Думаю, автор достаточно качественно подошёл к аргументации своей позиции. Тем не менее - всё может быть...

  29. vadimr
    /#24778768

    Хотите открою секрет? Её нет. Проблемы вагонетки для беспилотников не существует, беспилотник (сделанный адекватными людьми, мои беспилотные гоночки во flatout не в счёт) не может в принципе попасть в ситуацию вагонетки, потому что он обязан снижать скорость до той, на которой у него хватает достоверной информации, чтобы при внезапном возникновении препятствия затормозить перед ним.

    Избежать такой ситуации в принципе невозможно. Например, всегда может разрушиться и упасть прямо перед машиной кусок дорожного ограждения. Или, если уж мы говорим о принципиально возможных ситуациях, ПТУРС может прилететь.

  30. RusikR2D2
    /#24778770

    Пока не сделают что-то с точностью гражданского GPS, особенно в городе, ничего не выйдет. Кому нужен беспилотник, который из-за ошибки остановится на противоположной стороне шоссе, чтобы перейти которое нужно идти полчаса пешком. Также не стоит забывать про существование проселочных дорог и сельской местности. Вряд ли удастся избавиться от них. Они есть и в Европе. И наверняка останутся. К примеру, фермер нужно приехать на плантацию апельсинов. А туда ведет грунтовка, и допустим, был дождь и она скользкая. Ему выходить и идти пешком? А если нужно что-то тяжелое отнести? Все же ручное управление нужно, пусть и как опция.

    • V1RuS
      /#24779188

      в городе технически точность GPS улучшить несложно: нужны приемники, которые умеют использовать поправки от наземных станций, собственно эти станции и сервис доставки поправок. но это не даст 100% надежности: если спутники будут плохо видны из-за зданий — никакие поправки не помогут.

    • BeLord
      /#24779532 / +1

      Не нужен точный GPS, связка GPS+инерциалка - решает проблему в городе, решения есть в железе, в том числе российские, этак уже лет 8.

    • BugM
      /#24779590 / +1

      Нельзя в городе ехать только по ГПС. Он в любом случае будет недостаточно надежен и точен. Для понимания "где я примерно" да отлично подходит. А вот вести машину на его основе никак не выйдет.

      • BeLord
        /#24779632

        В городе и идти порой по GPS не получится.

      • hbn3
        /#24780284 / +1

        GPS сигнал могут легко подменить и ваша машина будет думать что вы во внуково, когда вы рядом с кремлём.

        Так что наверное только от камеры. Интересная задача, автоматическая триангуляция местоположения по фотографии, по известным точкам на снимке.

        Т.е. в текущем кадре мы видем известные здания, памятники, дорогу и т.п. — по совокупности и относительному их месторасположению вычислить точное местоположение откуда была сделана съёмка.

        • BugM
          /#24780308

          Даже человек типичные спальники не различит. Что уж там говорить про картинку с камеры ночью в дождь.

          Что делать с подменой или глушилками GPS не очень понятно. Возможно при сомнениях в GPS не ехать пока человек не окнул текущее место. В процессе езды сигнал уже не так важен. Автопилот ведь знает что он проезжает?

          • hbn3
            /#24780342

            По карте просто нельзя ездить вообще, хоть по GPS, хоть по чему угодно.

            Основная проблема с этим, даже не то что не точно определил местоположение, а то что карта может быть старой или не актуальной. Эту проблему техникой не победить.

            • Exchan-ge
              /#24780360

              По карте просто нельзя ездить вообще, хоть по GPS, хоть по чему угодно.


              Можно, я проверил это на практике :)

            • inkelyad
              /#24780362

              Эту проблему техникой не победить.

              Но можно сильно исправить. Потому что сливая то, что толпы робомобилей видят (и чувствуют всеми своими датчиками) в картографическую службу, эти карты можно достаточно быстро исправлять, обробатывая эти картинки здоровенными дата-центрами, а не хилым вычислителем машины.

              А робомобилям нужно активно верещать своему пользователю и на базу "то что я вижу не соответствует тому, что по текущей карте и GPS должно быть. Буду двигаться очень медленно и осторожно"

              • BugM
                /#24780394

                А робомобилям нужно активно верещать своему пользователю и на базу "то что я вижу не соответствует тому, что по текущей карте и GPS должно быть. Буду двигаться очень медленно и осторожно"

                Такой автомобиль не нужен и опасен. Ехать очень медленно и осторожно когда люди вокруг едут как обычно очень плохая идея.

                Не продали. Надо дорабатывать.

  31. moncruist
    /#24778966 / +1

    И это плавно перетекает в следующую проблему: кто виноват в аварии беспилотников?

    Вопрос этот уже давно решён. Начиная с SAE Level 3 производитель будет нести ответственность во время работы функции, а также какое-то короткое время после запроса на перехват управления водителю. Собственно поэтому у теслы FSD - это всё ещё Level 2+.

  32. 0xC0CAC01A
    /#24779198 / -1

    Вопрос в тему. В странах с незрелой культурой вождения в час пик обычно единственный способ выехать из дворов на главную дорогу с ползущей пробкой-парковкой - это высунуть морду перед очередным нежелающим пропустить, так что у него будет выбор или поцарапать свой передний бампер о ваше крыло, или смириться, что он теперь будет ехать за вами. А искусственный интеллект будет там стоять часами, пока пробка на главной дороге не рассосётся? А какие слова будут бибикать кожанные мешки, стоящие в очереди на поворот за ИИ?

    • Akon32
      /#24779490

      Высовывание алгоритмизируется довольно просто (примерно как "потихоньху высовываемся по 10 см, но не полностью, пока не появится окно, потом едем". окно появится, т.к. кто-нибудь да пропустит высунувшегося. в обратной ситуации с небольшой вероятностью пропускаем высунувшегося). Живой водитель ничего сверхъестественного в этой ситуации не делает.

      • hbn3
        /#24780294

        т.к. кто-нибудь да пропустит высунувшегося
        Или кто-нибудь высунувщийся нос снесёт, не расчитав на сколько далеко он был высунут. Одно из двух.

        • Akon32
          /#24780560

          А это и с живым водителем так же. В основном такого не происходит, но иногда бывает.

  33. zamboga
    /#24780906

    "Авторское допущение: с точки зрения геометрии прямоугольник должен быть равносторонним, тогда точку можно перемещать внутри."
    Опечатка? Наверное, имелось в виду "треугольник"?

  34. TimsTims
    /#24782002

    Человеку даже достаточно для этого 30 кадров в секунду c хорошим обзором и только лишь HD разрешением (вспомните PS3 и её 720p@30fps в GTA IV).
    Справедливости ради, в GTA камера чаще всего от 3го лица, и ты можешь мышкой крутить камеру, заглядывать наперёд, кто там и что там. В GTA нет пробок, пешеходы ведут себя максимально предсказуемо. И всё равно, при такой максимально «правильной» системе, я постоянно во что-нибудь врезаюсь…