Мир тонет в пластике. Вот с чего всё началось +74


Шесть бильярдных шаров, дошедших до нас со времен Наполеона
Шесть бильярдных шаров, дошедших до нас со времен Наполеона

Шел 1863 год, и знаменитый бильярдист, «отец американского бильярда» Майкл Фелан беспокоился о прочности бильярдных шаров, которые принесли ему его состояние. В то время они вырезались вручную прямо из бивней слона: слоновая кость была самым крепким материалом, который мы видели вокруг нас. Но шары получались очень дорогими, а если были сделаны плохо, то все равно не выдерживали многократных ударов и трескались.

К тому же актуальным начинал становиться вопрос: а что, если в мире скоро не станет слонов? Откуда же тогда брать бильярдные шары? Как мы будем играть в бильярд?! Фелан был очень этим озабочен. Но у него были 10 000 долларов, которые он предложил в качестве приза изобретателю, который найдет подходящую замену слоновой кости. Так Фелан спас бы свою любимую игру, ну и конечно, пару тысяч слонов тоже, почему нет.

Я делаю бильярдные шары, а ты кто такой?
Я делаю бильярдные шары, а ты кто такой?

На призыв откликнулся Джон Уэсли Хайат, 26-летний подмастерье-печатник. Делая книжные корешки, он придумал несколько разных рецептов, в том числе довольно плотный материал с сердцевиной из древесного волокна, покрытой смесью шеллака (смолы, полученной из выделений кокцида, лакового насекомого). Всё это он скатывал в шар и покрывал пылью из слоновой кости, чтобы придать ему традиционный вид. Но его шары из «искусственной слоновой кости» не обладали такой твердостью, как настоящие, и плохо отбивались, поэтому бильярдисты их не оценили.

В конце концов Хайат начал экспериментировать с нитратом целлюлозы — хлопком, обработанным азотной и серной кислотами. Делал он это на свой страх и риск, учитывая, что это соединение воспламеняется уже при 60º и часто приводило ко взрывам. Если растворить нитрат целлюлозы в спирте и эфире, получится сиропообразный раствор, называемый коллодием, которым хирурги перевязывали раны во времена до Первой мировой.

Хайат смешал этот коллодий с камфорой (полученной из камфорного дерева) и обнаружил, что продукт был достаточно устойчивым и поддающимся к формованию. Он назвал его целлулоидом. Сформированный в плотные шары целлулоид вел себя примерно как слоновая кость и неплохо отбивался от бортиков. Но, будучи сделанным из нитрата целлюлозы, он обладал некоторыми неприятными свойствами. Хайат позже признал: «Поднесенная сигара сразу же вызывала серьезное пламя, а иногда сильный контакт шаров друг с другом приводил к небольшому взрыву». В общем, для хорошей игры в бильярд такие шары тоже не подходили, и заветные 10 000 долларов Хайат так и не получил.

Шары Уэсли
Шары Уэсли

Зато парень стал всемирно известным. В 1869 году Джон Уэсли запатентовал свой новый материал, целлулоид, первую пластмассу («пластичную массу», из которой можно было лепить конструкции нужной формы). А ещё через год Хайат основал фирму для её производства, начал делать искусственные зубы и клавиши для пианино и стал очень состоятельным джентльменом. Мы до сих пор производим из придуманного им целлулоида некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары! — правда, для настольного тенниса.

Так 153 года назад Хайат изобрел первый практичный, серийно воспроизводимый пластик — материал, которому при правильной температуре и давлении можно было придать любую форму. Это означало, что у инженеров и дизайнеров теперь был новый класс материала, с которым они могли работать. И он был куда податливее, чем любые натуральные материалы, такие как дерево, кожа или стекло.

Хотя в целом этот первый пластик всё еще был очень неприятным в использовании. Шары, опять же, взрывались. А ранняя пленка вся делалась из целлулоида и была легковоспламеняющейся. Поэтому в «Бесславных ублюдках» Квентина Тарантино, когда главные герои сжигают кинотеатр с нацистами, они используют кучу пленки, чтобы пламя быстро разгорелось. И даже сегодня заводы по производству целлулоида регулярно взрываются (последний такой инцидент был в Китае в 2015 году). 

Одноразовая жизнь

Лаборатория, в которой впервые изобрели бакелит
Лаборатория, в которой впервые изобрели бакелит

Целлулоид считается первым коммерческим пластиком, но всё равно он во многом оставался естественным материалом. Целлюлоза в этом нитрате целлюлозы получалась из обычного хлопка, а камфора — из деревьев. Первый полностью синтетический пластик, бакелит, изобрели в 1907 году (причем российские и американские ученые сделали это почти одновременно). Новый материал появился в результате перехода мира к электроэнергии: человечеству резко потребовались изоляторы для проводки. С этой задачей хорошо справлялся шеллак, желтоватая природная смола. Но она получалась из насекомых, паразитирующих на тропических деревьях, поэтому производители были сильно ограничены в его количестве.

Бакелит был куда более устойчив и безопасен, чем целлулоид: из него даже делали старые телефоны и настольные лампы. Даже при 300 ºС он не загорался, а только обугливался. Его можно было быстро изготовить в лаборатории из фенола и формальдегида, а материал был прочным и прекрасно защищал древние проводки от воспламенений.

Но с бакелитом, созданным незадолго до Первой мировой, началась новая эра. Люди получили новый мощный инструмент для создания всего, чего им только хотелось. Теперь ученые знали, что можно создавать полностью синтетические пластмассы — и практически в неограниченном количестве, если под рукой были продукты нефтепереработки. Натуральные материалы перестали быть единственным возможным вариантом.

Емкость, в которой делали бакелит
Емкость, в которой делали бакелит

Темпы производства пластика ускорились во много раз из-за нехватки материалов во время Второй мировой войны. Нейлон заменил хлопок; вместо чистого каучука в шинах начали использовать синтетический каучук; добавление пластика в стекло сделало его пуленепробиваемым.

Вторая мировая подсадила мир на пластик, как на какой-то опиоид. Наверное, даже сильнее. Вы можете вылечить человека, зависимого от наркотиков, но вы уже никогда не сможете вывести пластик из организма человечества. По крайней мере, если не подсадите его на что-то еще сильнее.

Ура! У нас есть пластик!
Ура! У нас есть пластик!

Как и опиоиды, в моменте пластмассы многое улучшают, временно маскируя разрушительное действие возникающей зависимости. Достаточно посмотреть на людей, прыгающих от радости на двухстраничном развороте журнала Life от 1 августа 1955 года. Заголовок под фото гласит: «Жизнь одноразового использования! Одноразовые предметы сокращают домашние хлопоты!». На фото — сияющая семья с раскинутыми руками, как бы поклоняющаяся падающим вокруг предметам — тарелкам, чашкам, столовым приборам, урнам, подгузникам. «Все объекты, летящие на этой картинке, — говорится в рассказе, — предназначены для выбрасывания после использования. Домохозяйкам не нужно о них волноваться».

Нефтяные и газовые компании в 60-е превратили мечту о такой жизни в реальность. Обычные люди смогли жить с таким же расточительством, как короли. Американцы и европейцы со средним доходом стали спокойно выбрасывать стаканы после того, как один раз из них выпили. Тарелки после того, как один раз съели с них бургер. Пакеты после того, как один раз что-то в них пронесли. А потом такое поведение распространилось и на другие страны, а также на другие категории товаров.

Рынок тары для напитков, когда-то целиком принадлежавший стеклу, теперь переполнен газировками, соками и энергетиками, запечатанными в пластиковые пакеты и бутылки. Гигантские потомки 21-дюймового ЧБ-телевизора из 1955 года теперь делаются из пластика. Зубная паста не просто находится в пластиковых тюбиках — до недавнего времени она сама была пластиковой. 

Ужасы нашего городка

Только в начале 2010-х бренды стали постепенно отказываться от пластиковых микрогранул, которые они десятилетиями добавляли в зубную пасту и скрабы для лица, чтобы повысить их очищающую способность. Эти продукты раньше содержали (а в России многие и содержат) сотни тысяч частиц микропластика, которые наносили вред организму, если принимать их вовнутрь, и наносят вред экологии, потому что смываются в моря и реки, где их в итоге съедают мелкие организмы.

Потребители не особенно обрадовались, когда поняли, что происходит — но даже в Штатах это официально запретили только в 2015 году, когда президент Барак Обама подписал Закон об использовании продуктов без микрогранул. Это случилось спустя четыре десятилетия после того, как в косметической промышленности были запатентованы первые скрабы с микропластиком.

В законе речь в основном шла о скрабах для тела и лица. Но подводки для глаз, тушь для ресниц, губная помада — все они по-прежнему содержат десятки тысяч микропластиков, и этого вообще никто не запрещал. Эти мелкие гранулы очень нравятся косметической индустрии: они действуют как подшипники, делая продукты более растекающимися по коже и шелковистыми на ощупь.

По некоторым оценкам, около 2 миллионов килограммов микропластика из средств личной гигиены ежегодно попадает в водную среду. Только из одного Китая ежегодно вымывается 210 триллионов маленьких микробусин. И хотя да, США запретили микрогранулы в некоторой косметике, глобально ситуации это не помогло. Не говоря уже о всех тех частицах, которые уже давно кружатся в экосистеме, и их оттуда никак не убрать (по крайней мере, такого способа мы пока не придумали — кроме поедания рыбы, съевшей планктон с гранулами пластика внутри).

Прошло всего чуть больше ста лет после его изобретения, но пластик уже стал повсеместным в окружающей нас среде. Пластиковые пакеты можно найти везде — от пиков Эвереста до глубин Марианской впадины. Мы никогда не узнаем, сколько пластика успело выпустить человечество. По последним оценкам, только с 50-х годов, начала «одноразовой жизни», мы произвели порядка 8,2 триллиона килограммов пластика. Это вдвое превышает вес всех животных на Земле. Около 85% из этого пластика, 6,5 триллионов килограмм, стали отходами. Из этих отходов 9% были переработаны, еще 12% сожжены. Остальные или попали в моря-океаны, или лежат на свалках, постепенно распадаясь на мелкие частицы и проникая в почву.

Конечно, многие пластмассовые изделия, такие как телевизоры и автомобильные детали, служат относительно долго, но 42 процента пластика сейчас приходится на упаковку, и только малая её часть подвергается вторичной переработке.

Пластикового загрязнения в мире так много, что если собрать его и превратить в пищевую пленку, её будет более чем достаточно, чтобы накрыть весь земной шар. Каждый год порядка 8 миллиардов килограмм пластика попадает только в океаны — один полный мусоровоз каждые полминуты. Фактически пластика в окружающую среду сейчас выливается столько, как если бы каждый человек на планете еженедельно ходил к морю и выкидывал в него пакет с продуктами.

В 1950 году, после Второй мировой, когда началось широкомасштабное производство пластика для потребителей, промышленность произвела ~2 миллиарда килограммов смол и синтетических волокон. К 2015 году это число увеличилось в 200 раз. Половина веса приходится на одноразовый пластик — 600 миллионов пластиковых пакетов сейчас используются каждый час. Если связать их вместе за ручки, этого хватит, чтобы обернуть всю планету семь раз.

Больше всего «мусорят» американцы: средний житель тут производит около 100 кг пластиковых отходов в год. Это в два раза больше, чем у жителей Европейского Союза — там каждый человек выкидывает порядка 45 кг пластиковых отходов. Число становится еще более впечатляющим, если учесть, что одним из преимуществ пластика является то, что он в разы легче, чем другие материалы, вроде дерева или стекла.

Более половины когда-либо произведенного пластика было выпущено в последние два десятилетия. И это производство продолжает расти в геометрической прогрессии. Когда-нибудь человечество откажется от использования ископаемого топлива, перейдя на солнечные панели и другую энергетику. Но будет невозможно полностью отказаться от производства пластика. И как мы не можем убрать из атмосферы лишний СO2, так и микропластики в океанах уже никуда не испарятся. Они останутся там на всё обозримое будущее.

По прогнозам, к 2040 году поток пластиковых отходов в водные экосистемы утроится. А к середине этого века мы создадим в общей сложности 30 триллионов килограммов пластмасс и добавок — всего за сто лет с начала их производства! На каждого живущего человека в мире придется минимум по три тонны пластика. Каждую минуту, по сути, шесть мусоровозов с этим материалом будут попадать в океан. И примерно тогда же, уже через тридцать лет, пластика в морях и океанах по весу станет больше, чем рыбы.

Как говорил Джордж Карлин, может быть, в этом и есть смысл человечества — производить пластик?


Промокод для читателей нашего блога!

— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — по промокоду HabrFIRSTVDS.

50 тысяч активных серверов и 10 тысяч клиентов, которые с нами больше 5 лет.




Комментарии (453):

  1. Javian
    /#24957024 / +11

    картинки


    Д.М.Кирюшкин Методика преподавания химии (1952)

    Детская энциклопедия (1966) Том 3.

    А.Я.Авербух Из чего что и как получается (1967)

    • germankors
      /#24958930 / +4

      Сюда же можно добавить полностью пластиковый Дом будущего Monsanto

      • Javian
        /#24959748 / +2

        дом Футуро более узнаваем. В СССР было закуплено некоторое количество и до сих пор встречаются.

  2. Markscheider
    /#24957080 / +3

    Мы до сих пор производим из придуманного им целлулоида некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары! — правда, для настольного тенниса.

    Самую малость дополню. С 2014 года сертифицировали мячи для настольного тенниса из синтетического пластика (не из целлулоида). Хотя количество пластиковых отходов это не сократило :(

    • dragonnur
      /#24957722

      Полистирол?

      • Markscheider
        /#24958120

        Полистирол?

        Когда писал свой каммент, задался вопросом - какой именно полимер используют. Честно гуглил, нигде нет данных, пишут просто "пластик". Не иначе - секрет фирмы :):):)

        • 1001
          /#24958218

          Вроде бы ABS используют.

      • addewyd
        /#24958212 / +1

        Можно проверить. Полистирол при нагревании деполимеризуется, а у стирола специфический запах, ни с чем не перепутаешь. Но для мячиков он, пожалуй, слишком хрупким будет.

      • Pikulus
        /#24959678 / +2

        Большинство мячей типа DHS DJ40+ производится из ABS пластика.

    • Radisto
      /#24958156 / +1

      Основу для фотоматериалов тоже теперь из ПЭТ делают

  3. DMGarikk
    /#24957096 / +3

    некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары!

    1) вы давно видели ручку из целлулойда?
    2) куклу? это антиквариат из прошлого века?
    3) кинолента кстати реально до сих пор из него?

    • Markscheider
      /#24957102 / +2

      кинолента кстати реально до сих пор из него?

      Я и киноленту давно не видел :):):)

      • DMGarikk
        /#24957200

        ну насколько я знаю она до сих пор применяется, тотже imax вроде на базе киноленты

        • addewyd
          /#24957228 / +10

          Только вот целлулоидную плёнку последний раз я видел где-то в 70х. Потом перешли на ПЭТ и триацетат целлюлозы.

        • Iv38
          /#24957234 / +1

          И не только. Некоторые даже всё ещё снимают на плёнку. Но даже если фильм снят в цифре, делают копии на плёнке, потому что некоторые кинотеатры всё ещё работают на ней. А IMAX бывает и цифровой.

    • Areso
      /#24957210 / +1

      1) неделю назад. Дома лежит, Sheaffer Bordeaux. Отличная ручка, всем рекомендую. Только желательно найти с пером F.

      В командировку вожу ручку попроще и поновее.

    • Iv38
      /#24957220 / +2

      Производители кино- и фотоплёнки начали отказываться от опасной нитроцеллюлозы ещё в середине 20 века. Я думал, что вся современная плёнка имеет лавсановую основу, но википедия говорит, что используется ещё и ацетилцеллюлоза.

      • zuek
        /#24957418 / +1

        но википедия говорит, что используется ещё и ацетилцеллюлоза

        Я бы не стал доверять материалам из википедии безоговорочно - всё-таки, это тексты, написанные энтузиастами на основании имеющихся у них источников, а источники порой могут быть сильно устаревшими. За последние лет 40 (а примерно столько я "интересуюсь целлулоидом"), ни разу не попадалась целлулоидная киноплёнка - неваляшки, "офицерские" линейки, шарики для пинг-понга - да, было, но сейчас и их делают из альтернатив, ну шарики ещё можно встретить, если постараться...

        • Iv38
          /#24957804

          Так ацетилцеллюлоза это не целлулоид. Целлулоид это нитроцеллюлоза. Ацетилцеллюлоза тоже из разряда «безопасных» пластиков. И она была первым заменителем нитроцеллюлозы в плёнках. Используется ли она всё ещё или википедия мне врёт — не так уж важно. Главное, что нитроцеллюлоза точно не используется.

    • kukovik
      /#24957288 / +1

      Как минимум в конце семидесятых пленку уже надо было поискать. В основном уже использовался далеко не такой горючий пластик. Сырьем для дымовух служили накладки на деревянные линейки, некоторые футляры для очков и теннисные мячики.

      • Serge78rus
        /#24957542 / +6

        Сырьем для дымовух служили накладки на деревянные линейки, некоторые футляры для очков и теннисные мячики.
        — самую классику забыли — расчески.

        • iingvaar
          /#24957914 / +3

          Некоторые использовали невосполнимый особо ценный ресурс - офицерские линейки

      • shaggyone
        /#24959606

        Медиаторы для гитары, мыльницы ещё из подходящего материала попадались.

    • Radisto
      /#24958160

      Из ПЭТ. Помещение для хранения пленки теперь уже не лакомый кусок для инженера по пожарной безопасности, хотя люди старой закалки иногда с надеждой кидаются

    • alexhott
      /#24959726

      Фотопленка и кинопленка давно не целлюлоидная, даже старую найти трудно.

      Все что находил в период с 90 по 2010 не горело уже.

  4. Keeper13
    /#24957240 / +15

    • baldr
      /#24957264 / +2

      Да-да, мне тоже сразу вспомнился штабс-капитан Овечкин в бильярдной.

  5. rapatar
    /#24957270 / +1

    Всегда интересовал вопрос, почему невыгодно гонять дизельное топливо из пластика? Точнее, почему это не широко распространено? Можно ведь использовать как аккумулятор солнечной энергии.

    • Jianke
      /#24957332 / +8

      На Ближнем Востоке, в Индии и в Африке гоняют.

      Но, судя по всему, обычное топливо в развитых странах существенно дешевле, чем ручной труд по сбору и переработке пластика.

    • Sap_ru
      /#24958510 / +11

      КПД отрицательный. На пиролиз и перегонку нужно затратить заметно больше энергии, чем потом будет сконцентрировано в получившемся топливе и газе.
      Это основная проблема. Со всех точек зрения (в том числе и для экологии) выгоднее просто заменять топливо электричеством.
      Перерабатывать станет выгодного тогда, потребление нефти и газа сильно снизится, либо их цена сильно вырастет. При снижении потребления эффект от перехода на электричество уже не такой сильный будет и можно будет перерабатывать пластик с отрицательным КПД в качестве экологических проектов. Сейчас, повторю, больший эффект для экологии будет достигнут использованием электроэнергии не на разложение пластика, а на использование её вместо нефти/газа.
      В Африке это работает сугубо потому, что стоимость доставки топлива превышает стоимость энергии. Это в современном мире глупость полная и практически невозможная ситуация, но из-за отсутствия инфраструктуры, во всяких Африках случается.

      • Japet
        /#24958734 / +1

        Перерабатывать станет выгодного тогда, потребление нефти и газа сильно снизится, либо их цена сильно вырастет. 

        Есть ещё вариант, удешевление получения электроэнергии, например за счёт развития атомной энергетики или ВИЭ.

        Если энергия "дармовая", то останется только одна причина, почему бы и не потратить её на переработку пластика в дизель - некуда потом деть полученное топливо.

        • nixtonixto
          /#24960206 / +1

          Даже дармовой электроэнергии можно найти применение — на каком-нибудь металлургическом заводе. И электростанции никогда не строят в чистом поле, лишь бы построить — всегда из расчёта под конкретную нагрузку.

          • Japet
            /#24961302

            Я не про настоящее, я про (возможное) будущее.

            Например, солнечная панель, выдающая 10кВт с квадратного метра по цене квадратного метра ДСП, в ближайшем африканском строительном супермаркете.

            Или термоядерный реактор на 100МВт размером с автоприцеп.

            В фантастических романах много разных идей :)

            • irnis
              /#24962184 / +1

              солнечная панель никогда не выдаст 10кВт с квадрата, плотность потока солнечной энергии которая доходит до орбиты Земли - меньше полутора киловатт на квадратный метр...

              • vconst
                /#24962198

                Физика, бессердечная ты сука! (С)

                Тут в каментах и физику, и химию — жестоко, альтернативно изнасиловали…

              • arheops
                /#24963622

                В теории — это как раз возможно.
                Ну, навскидку, если батарея комплектуется черной дырой, которая висит на 100м выше и линзирует свет ровно на батарею.
                На практике вот, никак.

                • irnis
                  /#24963710

                  а... если совместно с "космической группировкой"... как раз на практике тоже возможно - зеркала на орбите. Были советские планы освещать таким способом северные города. Дошло даже до экспериментов на орбите (только СССР скончался) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)

                  сейчас тему тоже продолжают развивать, есть разные проекты, в т.ч. и чтобы солнечные панели работали 24/7...

                  но такое орбитальное зеркало - изделие двойного назначения, его же и как оружие можно использовать...

                  впрочем, ещё неизвестно какими эффектами порадует такой концентрированный "лучик" при проходе через атмосферу

                  • Javian
                    /#24967174

                    При сбое системы позиционирования концентрированный лучик превращается в оружие массового поражения.

                • irnis
                  /#24963712

                  но в случае с "черной дырой 100 метров над панелью" всё же будет правильнее считать площадь с которой она концентрирует солнечный свет, т.к. вне панели на этой площади будет тьма...

                  а так - есть даже уже работающие солнечные электростанции -концентраторы - поле зеркал нагревает теплоноситель в башне:

                  Gemasolar — солнечная электростанция в Испании
                  Gemasolar — солнечная электростанция в Испании

                  • arheops
                    /#24963716 / +1

                    Не не не.
                    В вопросе было «солнечная панель, выдающая 10кВт с квадратного метра»
                    Не вся система, а только панель. Концентраторы могут быть любыми

                    • irnis
                      /#24963830

                      тоже не новость, концентраторная фотовольтаика называется (CPV), но она пока точно не по цене ДСП, а наоборот - самая дорогая...

        • Sap_ru
          /#24961904

          Даже если электроэнергия даромовая, то до тех пора пока нефть и широко используется выгоднее эту энергию направить на замещение нефти, а не переработку пластика. Пока вы будете пластик со своей дармовой энергией перерабатывать, кто-то в другом месте из-за недостатки энергии ещё больше его произведёт.
          Грубо говоря, из-за низкого КПД процесса вы можете либо заместить 100 килограмм пластика, либо переработать 80 килограмм. Заместить будет 100 килограмм выгоднее со всех точек зрения. Чтобы было наоборот, нужно либо, чтобы был очень крутой глобальный избыток энергии, что очевидно не так и в ближайшем времени не изменится. Либо потребление пластика и нефти должно заметно сократиться и тогда уже не нельзя будет сказать, что сэкономленная энергия приведёт к уменьшению выработки химии.Это более достижимая цель, но тоже очень неблизкая. Так что бОльшая часть разговоров про переработку это чистый популизм, который ни разу не решает проблему, а лишь усугубляет её.
          Если же говорить про какое-то фантастическое будущее, то там будут и свои фантастические технологии и свои балансы этих технологий. Например может оказаться, что выгоднее не перерабатывать, а использовать в строительстве. Или вообще на Луну возить и там свалку сделать - одни плюсы и никаких минусов кроме безумной энергозатратности.

  6. engine9
    /#24957312 / +6

    В одном из художественных произведений эмоционально описывался жутковатый момент когда на мирно спящий город летели авиабомбы. Они уже выпали из люков бомбардировщиков, но еще не достигли земли и не превратили кварталы в полыхающее месиво. Недолгий момент ложного благополучия, когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя.

    Кто может точно гарантировать то, что человечество уже на данный момент не заложило основание для неотвратимого нарушения хрупкого баланса экосистем и не сделало дальнейшую беззаботную жизнь на планете невозможной?

    Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.

    С глубокой грустью отмечаю, что люди чаще всего реагируют на проблему без какого либо упреждения, решая её когда уже проявились ощутимые последствия. Это касается как индивидуальных проблем со здоровьем, так и глобальных. Видимо, нам суждено самоуничтожиться как вид из за вполне себе эволюционных особенностей мышления, поведения и прогнозирования.

    • KvanTTT
      /#24957472 / +10

      Они уже выпали из люков бомбардировщиков, но еще не достигли земли и не превратили кварталы в полыхающее месиво. Недолгий момент ложного благополучия, когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя.

      Преувеличенная аналогия — исправить все можно, по крайней мере шанс на успех намного выше, чем в приведенной аналогии.


      Кто может точно гарантировать то, что человечество уже на данный момент не заложило основание для неотвратимого нарушения хрупкого баланса экосистем и не сделало дальнейшую беззаботную жизнь на планете невозможной?

      Этого никогда нельзя гарантировать, даже в самые благополучные времена.


      Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.

      Какие-то проблемы уже пытаются решать, причем вполне успешно.


      Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.

      Сейчас проблему с пластиком уже пытаются решать, а прошли-то всего десятки лет с его массового распространения. Это мелочь по сравнению с продолжительностью жизни цивилизаций и людей как вида. До катастрофы еще очень далеко — запас ресуров у планеты большой.

      • vonabarak
        /#24958290 / +4

        исправить все можно

        Этого никогда нельзя гарантировать


        Выберите что-то одно.

        • KvanTTT
          /#24958308 / +1

          Согласен, выбираю второе. Но исправить что-то можно.

    • Hlad
      /#24957632 / -1

      На самом деле уже появляются микроорганизмы, которые питаются пластиком. Так нас скорее ждёт возврат к стеклу и камню, чем заваливание мира пластиковыми отходами.

      • zuek
        /#24957736

        Они (микроорганизмы, питающиеся пластиком) давно уже были - например, в качестве симбионтов восковой моли, которая вполне успешно переваривает полиэтилен...

      • DMGarikk
        /#24957748 / +8

        ну видов пластика очень много, чтобы на каждый бактерий хватило
        а вообще забавно если появятся бактерии питающиеся фторопластом, вот тут уж реально каменный век настанет

        • Sap_ru
          /#24958520 / +1

          Казалось бы да, но нет. Практически наверняка они будут требовать каких-то очень экзотических условий для существования и в нормальных условиях не выживут.

      • engine9
        /#24957924 / +6

        Миллиарды лет существуют микроорганизмы способные есть древесину и есть сохранившиеся частично деревянные здания 13 века. При том, что пластик несравненно менее пористый и более химически стойкий материал, чем дерево.

        Взгляд на проблему «Придут добрые бактерии и всё за нами исправят» мне кажется наивным и очень упрощенным.

        • Kanut
          /#24958320 / +4

          Ну так дервянные здания 13 века строили так чтобы они по возможности сохранились. И потом ухаживали за ними чтобы они по возможности сохранились. Часто их засыпало землёй что позволяло им надолго сохранится. И местами их даже реставрировали чтобы выглядело так как будто они сохранились.


          А много сохранилось деревянного мусора просто выброшенного на помойку или даже прямо в океан в 13 веке? :)


          То есть надяется на добрых бактерии которые сами всё исправят оно конечно особо не стоит. Но это и не так что бактеррии или другие [микро]организмы не могут начать активно уничтожать пластик.

          • Areso
            /#24958394 / +2

            А много сохранилось деревянного мусора просто выброшенного на помойку или даже прямо в океан в 13 веке

            Был в музее Выборга, там какие-то ладьи каких-то древних рейдеров вполне себе деревянные, вполне себе сохранились.

            • Kanut
              /#24958400

              А где их нашли? На дне какого-то относительно холодного моря? Или где под каким-то оползнем?

              • tyomitch
                /#24959082 / +1

                Двухтысячелетняя деревянная лодка, сохранившаяся в тёплом Средиземноморье: https://de.wikipedia.org/wiki/Boot_vom_See_Genezareth

        • Hlad
          /#24958576

          Не спорю. Но деревянные конструкции более, чем двухвековой давности сохранились в основном на севере. А подавляющее большинство древесины - так или иначе сгнило/сгорело

        • tyomitch
          /#24959072 / +4

          Миллиарды лет существуют микроорганизмы способные есть древесину

          Вы преувеличиваете: сама древесина существует меньше полумиллиарда лет как.

        • irnis
          /#24959912 / +4

          нет, всего 300млн лет, как микрофлора научилась перерабатывать этот природный пластик. А до этого 200млн - не могли, благодаря чему мы сейчас наслаждаемся благами от сжигания каменного угля...

          т.е. природе понадобилось 200млн лет, чтобы научиться разлагать природный же пластик.

          • engine9
            /#24960178

            Да, спасибо за поправку. Люблю такую точность и корректность.

    • tyomitch
      /#24957810 / +19

      Ваш комментарий очень лиричен, но лишён конкретного смысла.

      В любой момент экосистемы находятся в балансе, и этот баланс каждый раз разный. Если море поднимется и затопит половину суши, экосистемы будут в каком-то балансе. Если из восьми млрд жителей планеты останется один, экосистемы тоже будут в каком-то балансе. Беззаботной не была жизнь ни у кого и никогда.

      Какая конкретная проблема вас беспокоит? Что, по-вашему, нуждается в исправлении -- и почему вы решили, что нуждается?

      Спрессовавшиеся за тысячелетия скелеты морских животных мы называем горной породой, а не гигантской древней свалкой; так и жители следующих тысячелетий будут считать горы спрессованного пластика минеральными залежами.

      • Keeper13
        /#24957988

        жители следующих цивилизаций

        • engine9
          /#24958068 / +1

          Если «раскочегарим» климат по венерианскому сценарию то будут разве что голые камни на поверхности лежать, раскалённые до +400 градусов Цельсия. А жизнь если и останется то глубоко под поверхностью в виде микробов.

          • Markscheider
            /#24958128 / +5

            голые камни на поверхности лежать, раскалённые до +400 градусов Цельсия

            И весь пластик пиролитически распадется на веселые горючие газы (а потом - на СО2 и водяной пар). Профит?

            • engine9
              /#24958962 / +2

              Но уже об этом никто на хабру не напишет. Разве что с Луны.

          • tyomitch
            /#24959090 / +1

            Каким образом?

            Вся углекислота, которую мы сейчас выпускаем в атмосферу, уже была в атмосфере раньше -- и растения успешно росли.

            • engine9
              /#24959148 / +2

              Помимо CO2 есть метан, который образуется в результате гниения органики на свалках и в ЖКТ СХ животных, если не ошибаюсь у него потенциал парникового эффекта на пару порядков выше.

              • dragonnur
                /#24960124 / +3

                Метан в атмосфере "распадается" на воду и углекислоту -- он довольно быстро окисляется под воздействием солнечного ультрафиолета.

            • Kanut
              /#24959190 / +3

              Но это были другие растения. То есть если условия изменятся слишком быстро и/или слишком сильно, то не факт что современные растения смогут к этому адаптироваться.

              • tyomitch
                /#24961560

                Те растения росли не при +400, значит и после возврата углекислоты в атмосферу +400 не будет.

            • Jianke
              /#24959836 / +2

              Вся углекислота, которую мы сейчас выпускаем в атмосферу, уже была в атмосфере раньше -- и растения успешно росли.

              Солнце тогда было моложе и имело меньшую светимость.

              4 млрд лет назад Солнце излучало приблизительно на 30 % меньше энергии, чем сейчас https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_слабого_молодого_Солнца

              • dragonnur
                /#24960130 / +2

                4 млрд лет назад никаких растений, тем более современных многоклеточных - не было, последним и вовсе не более 300 млн.

      • vonabarak
        /#24958236 / +3

        На мой взгляд, действительно можно было бы обойтись и без всей этой лирики с бомбами и самолётами, но в то же время современная наука явно указывает нам на то, что продолжать использовать ресурсы планеты в той же манере, как мы это делаем сейчас, мы не сможем долго. Это может вас беспокоить, а может и не беспокоить, но это факт.
        Кстати, все эти проблемы кажутся мне хорошей разгадкой парадокса Ферми - мы не видим развитых инопланетян, потому что всякая развитая цивилизация рано или поздно самоубивается посредством экологической катастрофы. Пока мы на 100% этому сценарию соответствуем. И далеко не факт, что жители следующих тысячелетий будут разумнее крыс и что этим крысам хватит времени на развитие, прежде чем Солнце станет красным гигантом и сделает невозможной жизнь на Земле.

        • geher
          /#24958304 / +4

          всякая развитая цивилизация рано или поздно самоубивается посредством экологической катастрофы

          Таких порогов разной степени преодолимости у цивилизации больше одного.

          Конкретно у нашей сейчас достаточно богатый выбор для самоубийства. Помимо экологической катастрофы, например, уже вполне себе маячит исчерпание доступных ресурсов.

          • vonabarak
            /#24958352 / +2

            Исчерпание ресурсов - частный случай экологической катастрофы.

            • Kanut
              /#24958372 / +3

              Совсем не обязательно. Одно совсем не обязательно имеет отношение к другому. То есть если исчезнут все запасы нефти, то экология от этого особо не пострадает. И уж точно не будет никакой экологической катастрофы.

              • vonabarak
                /#24958398 / +4

                Окей. Катастрофическое исчерпание ресурсов - это частный случай экологической катастрофы.
                И да, экология не пострадает. Экология - это наука.

                • Kanut
                  /#24958412 / +5

                  Нет. Экологическая катастрофа это когда у нас катастрофические проблемы именно с экологией.

                  Истощение ресурсов это скорее экономическая катастрофа. Ну в случае если эти ресурсы нужны.

                  • vonabarak
                    /#24958434 / +2

                    Однажды на нашей планете сине-зелёные водоросли исчерпали всю углекислоту из атмосферы, сломали тем самым парниковый эффект и превратили нашу родную планету в "снежок". Это типичное исчерпание ресурсов. Но экономической катастрофой назвать это язык не поворачивается.
                    Ну и в нашем контексте мы говорим именно об исчерпании ресурсов, которое убьёт человечество.

                    • Kanut
                      /#24958458 / +1

                      Исчерпание ресурсов и экологическая катастрофа это ортогональные вещи. Первое возможно без второго, а второе без первого.

                      И даже в описывемой вами ситуации проблема именно в том что "сломали парниковый эффект". Если бы парниковый эффект не сломали, то исчерпание углекислоты никого бы не интересовало.

                      • vonabarak
                        /#24958480 / +1

                        Если бы у бабушки был пенис - была б она дедушкой.
                        Это уже спор не по сути, а только об определениях слов.
                        Исчерпание ресурсов, которое приводит к гибели человечества - это экологическая катастрофа. Так нравится?

                      • Kanut
                        /#24958490 / +1

                        Нет, не нравится. Не всё что приводит к гибели человечества автоматом является экологической катастрофой.

                      • vonabarak
                        /#24958508 / +1

                        Экологи́ческая катастрофа — необратимое изменение природных комплексов, связанное с массовой гибелью живых организмов.

                        // Википедия

                      • Kanut
                        /#24958524 / +1

                        Исчерпание каких-то ресурсов это не изменение природных комплексов.

                      • vonabarak
                        /#24958546 / +1

                        Исчерпание ресурсов, связанное с массовой гибелью совершенно точно изменяет природные комплексы.

                      • Kanut
                        /#24958558 / +1

                        Но это не значит что любое исчерпание ресурсов связано с массовой гибелью.

                      • vonabarak
                        /#24958582 / +1

                        Именно поэтому никто (кроме вас, судя по всему) и не говорил про любое исчерпание. Речь изначально шла о таком исчерпании, которое приведёт к гибели человечества. И я трижды обратил на это внимание.

                      • geher
                        /#24959118 / +2

                        К гибели не человечества, а человеческой цивилизации. Или даже не к гибели цивилизации, а к существеному снижению ее заметности.

                        Парадокс Ферми не про то, что внеземных цивилизаций нет, а про то, что мы их не видим. А без ресурсов заявить о себе в космических масштабах сложновато.

                        Причем речь об исчерпании не только доступного нефтегаза, но и других доступных ресурсов, например, металлов.

                    • DMGarikk
                      /#24958488 / +4

                      Ну и в нашем контексте мы говорим именно об исчерпании ресурсов, которое убьёт человечество.

                      ну это очень громко, человечество не убъет, а снизит уровень развития части населения земли

                      всякие громкие вещи типа 'сине-зелёные водоросли исчерпали всю углекислоту" и 'великое вымирание когототам' — это процессы которые заняли тысячелетия
                      Исчерпание ресурсов типа нефти и т.п. — это не кошмар и массовая смерть людей и замена их тараканами, а всеголишь откат, в самом худшем случае, к моменту когда нефти не было, всеголишь лет на 200-300 назад… а человечество существует около 2-3 миллионов лет. и существовало без этих 'бесценных ресурсов' которые мы используем последние лет 100 но исчерпание которых почемуто сулит смерть того что пару миллионов лет существовало ;)

                      • vonabarak
                        /#24958516 / +2

                        А мы не про нефть говорили. @geher упомянул исчерпание ресурсов, как возможную причину гибели человечества. Вот мы именно о таких ресурсах и говорим. Плодородные почвы, например, пригодный для дыхания воздух, или питьевая вода.

                      • DMGarikk
                        /#24958538 / +3

                        Плодородные почвы, например, пригодный для дыхания воздух, или питьевая вода.

                        хоть какието из названных ресурсов находятся в опасности исчерпания до такой степени чтобы произошла гибель человечества?

                        Плодородные почвы, вообще все — не закончатся
                        Воздух — тем более
                        Питевая вода — сразу вся на всей земле? вместе с оборудованием опреснения?
                        вот например ученые обсуждают катастрофу потепления из-за загрязнения воздуха, которая увеличит среднюю температуру земли на несколько градусов, что в перспективе сотен лет вызовет изменения климата и того что на этих землях не смогут расти/жить одни животные но смогут другие, а часть земли окажется затопленной
                        Много людей потеряет работу и умрет изза стрессов вызванных такими изменениями
                        однако Человечество — не погибнет полностью

                      • vonabarak
                        /#24958572 / +1

                        Вот плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий. Со временем все питательные для растений вещества вымываются в океан.
                        Ну и человечество рано или поздно погибнет полностью. Это не вопрос "если", это вопрос "когда".

                      • DMGarikk
                        /#24958592 / +2

                        Ну и человечество рано или поздно погибнет полностью. Это не вопрос «если», это вопрос «когда».

                        ну тепловая смерть вселенной неизбежна
                        так что вопрос 'когда' — актуален всегда (во всяком случае на нынешнем уровне науки)

                        другое дело что это когда может занять десятки тысяч лет, также как 'стремительное вымирание динозавров' — вымерли несчастные всего за 60 тысяч лет, это в разы больше чем вся законспектированная история человечества… сколько там, 6-7 тысяч лет всего? когда письменность появилась

                      • vonabarak
                        /#24958638 / +3

                        Готов об любой заклад биться, что до тепловой смерти вселенной люди не доживут. Даже жаль, что такой спор заведомо лишён смысла по очевидным причинам.

                      • MTyrz
                        /#24958736 / +4

                        плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий
                        Занесло меня как-то раз в места боевой славы В.В. Докучаева, который основатель почвоведения. Известняковое плато в Нижегородской области, откуда он век назад описывал двухметровый чернозем.
                        А нет больше того чернозема. Сантиметров десять-двадцать мелкозема, дальше уже известняк. Всего-то и нужно было, что после войны пахать лет двадцать. Потом урожайность упала, добивали уже выпасом.

                      • KvanTTT
                        /#24958744 / +3

                        Вот плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий.

                        Кстати, почему до сих пор не исперпалось? Ведь растения существуют на земле даже дольше животных.

                      • vonabarak
                        /#24958818 / +5

                        На Ближнем Востоке много таких мест, где почва истощилась до состояния глины и песка всего лишь за время существования человечества. Многие нынешние пустыни - это как раз истощившиеся почвы. Так что не беспокойтесь, всё истощается по плану.

                      • arheops
                        /#24958988 / +4

                        Ну так зато там есть места в которых произошло наоброт. В том же Израиле.

                      • Kanut
                        /#24958978 / +3

                        Потому что он способен восстанавливаться. При определённых условиях.

                      • KvanTTT
                        /#24959012 / +1

                        Какие это условия? Почва восстанавливается с морского дна или все же просто переносится с других плодородных земель?

                      • Kanut
                        /#24959052 / +6

                        Ну если совсем грубо, то она просто заново создаётся животными, птицами, насекомыми, растениями и всякими микрорганизмами. Ну если мы говорим именно о плодородных почвах.

                        Просто это обычно относительно медленный и относительно "хрупкий" процесс, который легко нарушить.

                        То есть есть способы ведения сельского хозяйства, которые дают почве возможность восстановления. А есть такие, которые не дают.

                      • vonabarak
                        /#24959160 / +3

                        Я бы сказал, это слишком грубо. Основа почвы - материнская порода. Микроорганизмы разлагают материнскую породу, а растения усваивают получаемые в результате этого разложения минеральные вещества. Когда материнская порода "заканчивается" - почва погибла. Новые почвы образуются только если появляется новая материнская порода (например в результате извержения вулкана, схода сели или изменения русла реки). Микроорганизмы и прочая живность, безусловно, играют в этом процессе очень важную роль, но сами по себе они создать почву не могут.

                      • Kanut
                        /#24959184 / +4

                        Вы конечно извините, но есть куча относительно закрытых экосистема, которые существуют чуть ли не тысячелетиями без всяких новых "материнских пород". Минеральные вещества, усваемые растениями, они ведь тоже никуда не исчезают и возвращаются в круговорот когда растения умирают.

                      • vonabarak
                        /#24959234 / +1

                        Это одна из любимых тем моего почвоведа в универе. Раньше действительно считалось, что однажды образовавшись, почва может существовать сколько угодно долго. Но современные почвоведы так уже не считают. Просто тысячелетия для таких процессов - это очень мало, почвы живут гораздо дольше. Но минеральные вещества из почв постепенно вымываются в океан, а океан со временем становится всё более и более солёным. Это происходит медленно но практически необратимо. Далеко не все геологические процессы являются круговоротами, вымывание минералов в океан - один из них.

                      • Kanut
                        /#24959248 / +2

                        Было бы интересно почитать кого-то из этих самых "современных почвоведов". И заодно узнать в какой океан смывается например почва в Баварии.

                      • vonabarak
                        /#24959266 / +6

                        А.Л.Александровский. "Эволюция почв и географическая среда", 2005. Очень рекомендую.

                        в какой океан смывается например почва в Баварии.

                        В Атлантический по рекам Дунай, Рейн и Эльба.

                      • Kanut
                        /#24959306 / +1

                        Саму книгу для прочтения найти не могу. Но по описанию книга не то чтобы про то о чём говорите вы.

                      • vonabarak
                        /#24959350 / +1

                        Это книга по эволюции почв.
                        Про Атлантический океан не из этой книги, конечно.

                      • Kanut
                        /#24959352 / +1

                        Про Атлантический океан я и сам понимаю. Меня именно тема с эволюцией почв смущает.

                      • KvanTTT
                        /#24959276 / +1

                        Можно ли какими-то методами переносить минеральные вещества из окена обратно на материк? Много ли оседает на морском дне?

                      • vonabarak
                        /#24959302 / +4

                        Да, можно. Да, оседает.
                        В некоторых случаях оседает настолько удачно, что образуются целые острова из практически готовых минеральных удобрений. Как например острова Науру (если вы о них не слышали, то очень рекомендую погуглить, история добычи удобрений на этих островах очень интересна). Но такое везение всё же редкость. Какой процент из вымываемого можно вернуть обратно я не знаю, но очевидно, это зависит от экономической целесообразности.

                      • geher
                        /#24959902 / +2

                        Можно.

                        1. Добывать отложения, перерабатывать и в виде удобрений на поля.

                        2. Как в мире-кольце у Нивена. Создать систему постоянной перекачки смываемого в океаны обратно в горы.

                        3. Естественным путем - дно океанов и морей может стать новой сушей, как оно уже неоднократно случалось. Но это очень долгий процесс.

                      • Javian
                        /#24959756 / +2

                        В океане минералы захватываются организмами и превращаются в донные отложения. Затем со дна поднимаются горы и процесс эрозии горных массивов начинается с начала.

                      • avaava
                        /#24960476 / +1

                        А куда они деваются из океана? Нет ли здесь круговорота? И вообще, как могут исчерпаться ресурсы, если они еще не исчерпались за миллионы (сотни миллионов) лет существования земли в том виде, как мы её знаем?

                        Куда денутся те же металлы? Мы их все в космос запустим? Нет конечно! Переплавка все вернет. А вот с энергией да, засада. И тут только атом (или солнце, что тоже атом) может помочь.

                      • arheops
                        /#24963632

                        Такто и атом в дальнесрочной переспективе — не поможет, полураспад урана 238 — 4.5млрд лет.

                      • avaava
                        /#24963994 / +1

                        На таких масштабах времени Землю, как живую планету, убьёт наша звезда - Солнце. Гораздо, гораздо раньше. И эту проблему (очень далёкую) пока совсем не ясно как решать. Нет вариантов кроме бегства.

                      • geher
                        /#24964774

                        Металлов на Земле много. Проблемы с их доступностью.

                        Если с железом, алюминием, свинцом и другими подобными особых проблем нет (собирай и переплавляй) то со всякими мелочами (литий, редкоземельные) уже проблемы. Выделение из отходов по некоторым позициям может оказаться очень дорогим, значительно более дорогим, чем из некоторых природных минералов. А достаточно богатые и доступные для массовой добычи и переработки месторождения со временем исчерпывается.

                      • engine9
                        /#24958980 / +1

                        Если мы исчерпаем углеводороды на производных которых работает сельхозтехника и добываются удобрения при существующем количестве людей то будут такие голодные бунты и адище, которого не было на планете никогда прежде.

                      • tyomitch
                        /#24959146 / +2

                        Как вы себе это представляете? Вчера были углеводороды, а наутро -- бах, и закончились?

                        Углеводороды будут дорожать на протяжении десятков лет, по мере этого и население будет сокращаться постепенно. Семьи, которые не могут себе позволить второго-третьего ребёнка, вполне существуют и сейчас, безо всяких бунтов и адища. Их просто будет больше.

                      • engine9
                        /#24959162 / +2

                        Ах да, возникнет еще проблема т.н. демографического навеса. И прирост населения за счёт стран Африканского континента, который рискует стать непригодным для жизни из за климатических изменений.

                        Массовая миграция большого количества нелегалов вызовет множественные кризисы, как следствие рост насилия и криминала. Короче, будет нескучно.

                      • vonabarak
                        /#24959196 / +4

                        Семьи, которые не могут себе позволить второго-третьего ребёнка, вполне существуют и сейчас

                        Сейчас всё ровно наоборот. Чем ниже уровень дохода - тем больше рождений на одну женщину и тем раньше эти рождения начинаются.

                        Может быть, когда демографический переход завершится во всём мире, то станет так как вы это описываете.

                      • tyomitch
                        /#24961658 / +1

                        И завершение демографического перехода, и исчерпание ископаемых углеводородов намечают на рубеж 21--22 в.в.

                        Совпадение? :)

                      • vonabarak
                        /#24961814

                        Да. Это совпадение двух очень неточных прогнозов, сделанных неизвестно кем. И ещё неизвестно, сбудется ли хотя бы один из них.
                        А вы думаете, это чей-то замысел?

                      • Javian
                        /#24961882

                        По прогнозу 1960-х легкодоступная нефть должна закончиться в 2015 году.
                        Вообще долгосрочные прогнозы давать легко.

                      • vonabarak
                        /#24962034

                        "Либо ишак, либо падишах..." (с)

                      • arheops
                        /#24963634

                        Она и закончилася, нет? То, что сейчас добывают в разрезе 1960х вообще недоступная нефть.

                      • vonabarak
                        /#24965120

                        Скорее нет, чем да. Кое-где объёмы залежей оказались сильно больше (как в Венесуэле), а ещё открыли новые месторождения, которые просто не были разведаны. Но кое-где действительно добывают то, что раньше добывать было неоправданно (как сланцевая нефть в Штатах).

                      • Javian
                        /#24967164

                        Венесуэльская нефть это тоже из-за разряда малопригодных для применения с точки зрения 1960-х.

                      • Javian
                        /#24967170

                        Закончилась и вроде бы точно по плану в 2015-м.
                        Попадалась статья про долю сортов нефти эксплуатируемых месторождений — легкодобываемой нефти с небольших глубин уже почти нет.
                        Для РФ это видно по Самотлорскому нефтяному месторождению:

                        На 1997 год из Самотлорского месторождения за тридцать лет было добыто более 1,9 млрд тонн нефти. Добыча упала до 36 тыс. т. в день; предполагалось, что месторождение практически исчерпано. Однако современные технологии и интенсивное бурение позволили несколько увеличить отдачу.

          • MUTbKA98
            /#24960042 / +3

            Просто замените эмоционально окрашенный термин "экологическая катастрофа" на "перебалансирование экологии", и все сразк встанет на свои места.

        • RainAustin
          /#24959750 / +1

          Разум к сожалению не означает рациональность, а без этого нам не выжить.

          • 0xd34df00d
            /#24963760 / +1

            И не нужно, люди фундаментально нерациональны.

            Если существование цивилизации хочется наделить смыслом, то это только создание интеллекта (что бы это ни значило), лишенного этих недостатков.

      • leventov
        /#24961066 / -1

        Ваш комментарий тем более лишён смысла, потому что ни одна живая система, и ни одна экосистема не находится "в балансе". В балансе чего? Любая жизнь - это устойчивые во времени неравновесные системы.

        • mrsantak
          /#24961646

          Любая жизнь - это устойчивые во времени неравновесные системы.

          Для таких состояний даже есть термин - динамическое равновесие.

          • leventov
            /#24962320

            Не для таких состояний. Динамическое равновесие - это, например, про химию в пробирке, где реакция идет в обе стороны, с одинаковой скоростью. Энтропия не меняется. Но это не про живые системы. Живые системы - это всегда non-equilibrium dynamical systems. Организм может поддерживать какую-то характеристику (например, температуру) относительно стабильной только за счет постоянного подкорма свободной энергией, постоянного роста энтропии.

            • mrsantak
              /#24962736 / -1

              Причем тут вообще энтропия? Вы хотябы почитайте про экологическое равновесие и гомеостаз прежде чем такую чушь писать. Придумали себе свои особые определения и пытаетесь на основе этого что-то доказывать. Не надо так.

              • leventov
                /#24963762

                Свое особое определение чего именно я придумал? Экологическое "равновесие", равно как и гомеостаз, поддерживаемый энергией извне, - это как костер в "равновесии", пока в него подкидывают дрова.

    • Alcpp
      /#24958976 / +2

      Жители о. Пасхи в свое время попали в такую ситуацию без всяких замираний во времени. Когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя. Древесина заканчивалась.

    • 0xd34df00d
      /#24963752 / +3

      С глубокой грустью отмечаю, что люди чаще всего реагируют на проблему без какого либо упреждения, решая её когда уже проявились ощутимые последствия.

      Полностью согласен. Поэтому мне тоже очень больно видеть, как люди ведут нашу информационную цивилизацию в пропасть, используя самоубийственно небезопасные инструменты вроде C++, питона или жс вместо тотальной формальной верификации. Если не принять меры прямо сейчас, наши дети умрут от багов в софте.

      • engine9
        /#24966424

        К сожалению я не знаком со сферой программирования, не могу поддержать или опровергнуть.
        Для меня ближе и показательнее большая часть примеров из жизни когда люди или целые нации настойчиво игнорируют предвестники проблемы и начинают шевелиться когда уже совсем припрёт.

        А некоторые даже после критических событий не начинают шевелиться, вальяжно попавая прохладительные напитки на заметно накренившейся палубе Титаника.

        • arheops
          /#24967190

          Люди не могут «шевелиться» во всех направлениях, у них сил просто не хватит.
          Вы хотите, к примеру, чтоб критические события лучше обрабатывали, коментатор выше — чтоб формальную верификацию проводили.
          Люди разные и все считают важными вещами РАЗНОЕ.

  7. Amomum
    /#24957340 / +1

     Если растворить нитрат целлюлозы в спирте и эфире, получится сиропообразный раствор, называемый коллодием, которым хирурги перевязывали раны во времена до Первой мировой.

    Как можно раствором перевязывать раны?..

    • DMGarikk
      /#24957452

      он застывая образует плотную пленку которая приклеивается к коже и защищает рану

      помоему до сих пор в аптеке аналог этой штуки купить можно

      • Amomum
        /#24957578

        А, окей; тогда кажется слово "перевязывали" тут не очень подходит

      • SeVlaT
        /#24957598

        БФ-6 ?
        Он, правда, не нитроцеллюлозный, а фенолформальдедидный.

  8. addewyd
    /#24957628 / +6

    Самое главное так и не поведали. Из чего же сейчас делают бильярдные шары?

  9. sshemol
    /#24957778 / +2

    Больше всего «мусорят» американцы: средний житель тут производит около 100 кг пластиковых отходов в год. Это в два раза больше, чем у жителей Европейского Союза 

    Что они с ним делают?

    • DMGarikk
      /#24957798 / +3

      Чет мне кажется это особенности сбора статистики
      просто взяли количество пластика продаваемого на рынок и поделили на население страны, получились 'кошмарные цифры'
      в ЕС вероятно и статистика считается по другому
      хотя и модели поведения людей другие
      в США семья буквально обязана иметь хотябы одно авто, а это уже сотня килограмм пластика, а то и больше, в ЕС с этим по другому

    • zuek
      /#24957820 / +2

      Предположу:

      • еда в одноразовых контейнерах

      • напитки в одноразовых стаканчиках

      • одноразовые столовые приборы

      • ...

      Я не фанат фастфуда, поэтому ничего вышеперечисленного практически не "произвожу", но всё равно, по ощущениям, пластиком сорю преизрядно - контейнеры от жидких моющих средств, упаковки от тортов, поддоны от развесного мяса, да те же пластиковые пакеты, пока их раздавали на каждом углу бесплатно - при каждом походе в магазин приносилось несколько штук новых пакетов (которые потом в лучшем случае шли на "вкладыш в мусорное ведро", а зачастую просто выбрасывались)... зато последние годы я в магазин с рюкзаком хожу (хотя не из-за пяти рублей за пакет - это несерьёзный стимул - просто из-за самого наличия стимула)... вот, стали бы во всех "кофе с собой" делать скидку тем, кто "со своей термокружкой" - думаю, и стаканов в урнах поубавилось бы (раньше "в свою тару" вообще не наливали - только последние пару лет).

      • iingvaar
        /#24958072 / +1

        Неизвестно, что лучше. Наливать в свою тару - снижать долговременные риски, до которых может быть еще не доживем, и увеличивать кратковременные. Это же идеальный суперраспространитель патогенов.

        Кстати, предположу, что значительная часть пластикового мусора - это одноразовые медицинские изделия. Вы не представляете сколько шприцев, флаконов, перчаток, фильтров, катетеров и трубок потребляет средняя городская больница. Думаю, в развитых странах процентов 10 пластика - это медицина. Это то, что не будет уменьшаться, но точно будет увеличиваться.

        • inkelyad
          /#24958116 / +4

          У медицины же есть правила обращения с опасным мусором - все это вроде бы просто так не выкидывают. Так что то что используется в больницах - скорее всего может перерабатываться в большей степени, чем бытовая упаковка из магазинов.

          • iingvaar
            /#24958188

            Не, там 80% - класс А, то есть просто мусор, 10% - класс Б, то есть "не очень опасный мусор". Все идет на обычные свалки, Б предварительно зальют еще чем-то.

            • zuek
              /#24958316

              Почитал СанПиН (что первое нагуглилось) - капельницы и шприцы (Б и В) сначала дезинфицируют (в автоклавах или СВЧ, с дезраствором), затем "сжигают" (подвергают пиролизу с дожиганием) - в переработку их по действующим нормам нельзя, да и на свалку - тоже (особенно В).

        • Areso
          /#24958148 / +1

          Это же идеальный суперраспространитель патогенов.

          Своя кружка с "краником" никак не соприкасается.

          • iingvaar
            /#24958672

            Ей и не нужно. Она соприкасается с руками баристы

            • Samedi_Da_Kapa
              /#24960558

              Давайте продолжим цепочку соприкосновений.
              Я вхожу в кафе и открываю дверь - я касаюсь ручки двери. Потом я беру этой рукой термокружку и передаю ее баристе. Теперь у баристы есть те патогены, которые были на ручке двери. Затем бариста возвращает термокружку мне. Я получаю порцию патогенов от баристы. Дальше я выхожу из кафе и оставляю весь этот комплект патогенов на ручке двери.

              Следующий покупатель заходит в кафе, касается ручки двери и процесс продолжается.

              Логично, на мой взгляд, что бариста не может передать порцию патогенов большую чем я, как покупатель, могу получить от окружающих баристу предметов. Ручки, прилавок, столики. И если бариста моет руки чаще чем обрабатывают общедоступные поверхности, то он вряд ли станет большим распространителем патогенов.

              Конечно, можно рассмотреть множество граничных условий, но в общем случае логика примерна такая и будет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

              • vconst
                /#24960682

                Идет лекция по биологии, студенты скучают, препод решает немного взбодрить аудиторию

                — При поцелуе мы получаем столько то миллионов бактерий!
                — Но и от стольких же избавляемся, профессор! — отвечает ему девушка с первого ряда

              • arheops
                /#24963638

                Ошибаетесь. На руках баристы бактерии живут сильно дольше.
                А если ручка медная — то ее и дезинфицировать не особо то надо, на меди мало чего больше чем полчаса живет.

        • zuek
          /#24958228 / +15

          Неизвестно, что лучше. Наливать в свою тару - снижать долговременные риски, до которых может быть еще не доживем, и увеличивать кратковременные. Это же идеальный суперраспространитель патогенов.

          Не могу вынести компетентного умозаключения, но я застал времена, когда газировка (по 1-3 коп.) разливалась в стаканы общего пользования, которые между применениями споласкивались (!) холодной (!!) водой без моющего средства (!!!), да и с пивом/квасом "из бочек" дела обстояли ни чуть не лучше, но не могу припомнить каких-то апокалиптических сведений по распространённости "патогенов"... рискну предположить, что индивидуальный термостакан у посетителя "кофе с собой" не может стать более серьёзным распространителем инфекции... да те же дверные ручки - и то, более вероятные кандидаты на источник эпидемии.

          P.S.: повторюсь, я не имею ни малейшего медицинского образования - сужу исключительно по бытовому опыту - если есть обоснованные опровержения моему мнению - с удовольствием ознакомлюсь.

          • TsarS
            /#24958242 / +6

            Извините, но не выдержу — сейчас бы того кваса "из бочек" (который был по 3 и 5 копеек) и пофиг на то, из чего он там наливался и во что.

          • sshemol
            /#24958884 / +4

            Я помню, как в продуктовых магазинах продавали сметану на разлив в свою тару (бидончик). Да и мясо, рыба, колбаса, сыр и другие продукты были без вакуумной упаковки, а просто отрезались продавцом, взвешивались и заворачивались в упаковочную бумагу.

            • arheops
              /#24958982 / +3

              Да и сейчас так можно. Только покупатели не голосуют по факту за такое, невыгодно.
              В Европе во всех супермаркетах вы можете взять на развес мясо, рыбы, колбасу. Они их в биоразлагаемые пакеты, правда, по умолчанию засунут.
              Вода на разлив — в сменных 19л бутылях — есть вообще почти везде.

            • zuek
              /#24960266 / +2

              Да-да-да! ...а ещё хлеб был вообще без упаковки, и если это был большой универсам, до кассы ехал просто на дне тележки (или корзины)... сейчас более-менее возвращается подобный подход (правда, не из-за дефицита упаковочного материала, а как раз из-за проблем с его утилизацией) - и моющие средства стали разливать в тару покупателя, и воду (этим летом обнаружил автомат по розливу воды в бутылки 1/5/19 литров в посёлке в не самом ближнем Подмосковье, в Москве они уже года два, как появились), да и упомянутый мной кофе многие заведения запросто нальют в собственный стакан... просто это пока не стало мэйнстримом - так, эпизодические явления...

          • salnicoff
            /#24959026 / +5

            Вопрос сложный. Во-первых, медицина в СССР была не настолько развитой, чтобы ловить все микробы. Не знаем/не нашли микроба — значит, и проблемы нет. О СПИДе в СССР заговорили только лет через 10 после США/Европы...

            Во-вторых, в СССР была система принудительной изоляции — всех туберкулезников, сифилитиков и т. д. отправляли в специальные медицинские заведения до излечения. Ну, по крайней мере, от той заразы, которую умели определять и лечить.

            В-третьих, есть теория циклов. Например, за 100 лет до эпидемии COVID'а была эпидемия испанки, дальнего родственника, следовательно, через 100 лет можно ждать еще одну подобную эпидемию гриппа. Получается, что немытые стаканы в СССР приходятся на минимум этой «синусоиды», когда природа рожает нежизнеспособные вирусы...

            • avaava
              /#24960522

              А может это само человечество развивается по этой "синусоиде"? И мы сами эти вирусы и разводим?

              А про принудительную изоляцию - может так и надо, это представляет общественную опасность, почти как преступники, только без желания нанести вред. Если нельзя сделать незаразным (а часто можно), возможно и следует изолировать?

              СПИД в СССР, как мне кажется, и появился сильно позже по причине никакого туристического потока туда, где его было легко подцепить, нет?

              • DMGarikk
                /#24960678

                в Африку из СССР много народу ездило вродебы

                • dizatorr
                  /#24961838 / +1

                  Зато секса в СССР небыло.

                  Вообще, существует такая конспирологическая теория, что планета произвела на свет человека, чтобы насытится пластиком.

                  </ шутки оф>

              • salnicoff
                /#24964486

                А может это само человечество развивается по этой "синусоиде"?

                Скорее всего. Средний рост человека точно по синусоиде меняется. Да и Аральское море высохло из-за того, что в минимуме синусоиды из рек стали брать много воды (вроде как основная сейчас теория).

                СПИД в СССР, как мне кажется, и появился сильно позже по причине никакого туристического потока туда, где его было легко подцепить, нет?

                В СССР много чего не было по документам. Например, наркотиков. Или религиозно-национальных пережитков на Кавказе. А статьи за это были, и по ним сажали. :-) Так и со СПИДом — привезли, но раз не умели определять, то и проблемы не было. А везли много — и негры из Африки, и наши из загранок, и иноспецы по контрактам. Страна же не была абсолютно изолированной.

          • iingvaar
            /#24959392 / +2

            Это правда. Но это плохой аргумент в пользу отказа от профилактики инфекций. Ведь раньше и раны землёй присыпали и ртуть пили, и человечество выжило. Но вряд ли вам придет в голову делать так сейчас. Мы поняли общий принцип - дезинфекция защищает от болезней и продлевает жизнь. Индивидуальные шприцы и стаканы вполне укладываются в общую концепцию. Можно спорить об эффективности, но вряд ли одноразовые средства хуже повторно используемых. Или так же, или лучше. Поэтому нет смысла возвращаться в прошлое. Это немного не укладывается в голове по той причине, что мы видели оба варианта своими глазами - и аппараты с газировкой и общими стаканами, и индивидуальную посуду. Но то, что мы не видели (например, операции без наркоза), мы уже не готовы примерять на себя.

            • salnicoff
              /#24964506

              Одноразовые шпирицы (и другие мединские изделия) появились по другой причине. Если нагреть шприц до 100 ° (или 150 °?), то вся живность там гарантированно умрет. Собственно, шприцы всегда были многоразовыми и дезинфицировались путем нагрева в разных печках. Просто есть человеческий фактор: кто-то может не положить использованный шприц в дезинфектор, и зараза пойдет дальше. Собственно, в СССР такая штука один раз и случилась — СПИДом перезаражали кучу народа. Вот поэтому мир и перешел на одноразовые медицинские изделия — нет ошибок персонала во время дезинфекции, потому что нет самой дезиинфекции.

              • vconst
                /#24964710

                При 100 градусах умирает не все и не быстро, автоклав для 150 и выше есть не в каждой деревне. Потому — да, проще одноразовые использовать

                • salnicoff
                  /#24964730

                  Собственно, был выбор — либо автоклав на 150 в каждую деревню с возможностью ошибки, либо одноразки без ошибок. Выбрали второе.

        • engine9
          /#24958996 / +2

          Большая часть содержимого свалок это загрязненная органикой упаковка от продуктов и старые бытовые предметы. Вот их сложно разделять автоматическими методами для переработки.

          Нужно внедрять удобные пункты приёма вторсырья шаговой доступности и упаковку, которую легко вымыть, отделить наклейки и т.п. и это лишь некоторые меры.

  10. bubn0ff
    /#24957836 / +3

    В океанах плавают целые огромные острова из пластика, на орбите Земли негде спутнику развернутся из-за мусора - это показатель, насколько человечество погрязло в своём невежестве и недальновидности, особенно учитывая то, что оно способно найти решение, чтобы справится с мусором, но ничего не делает.

    • DMGarikk
      /#24957870 / +4

      все не так страшно на самом деле как преподносится
      остров из пластика — на самом деле пятно размеров в несколько сотен километров где грубо говоря между каждой отдельной бутылкой по 500-1000метров расстояния, а то и больше
      в космосе проблема несколько иная, там между осколками расстояния могут тысяч километров достигать, а проблема разворота спутников в том что из-за особенностей космоса, любой болтик мусора действует как пуля и приходится все мониторить… но и проблема ликвидации космического мусора сильно сложнее чем очистка океана

      насколько человечество погрязло в своём невежестве и недальновидности, особенно учитывая то, что оно способно найти решение, чтобы справится с мусором, но ничего не делает.

      человечество проблему войн решить не может которая напрямую каждого касается, а вы про мусор, который выкинул и забыл.
      проблема мусора волнует только людей из золотого миллиарда, всем остальным плевать на неё

      • DirectoriX
        /#24957956 / +2

        всем остальным плевать на неё
        Для всех остальных отказ от полимеров (даже частичный) будет означать ухудшение имеющегося уровня жизни. Так ещё и нет адекватного пути уменьшения потребления полимеров, не создающего других проблем: стеклянная тара тоже не то что бы сильно из «натурального» материала, переход на бумажные и картонные упаковки вызовет ускоренную вырубку лесов, металлическая упаковка дорогая и тяжёлая, и т.д. А чем заменить, например, пластиковый корпус обычного настенного выключателя?
        Но расстраивает не это: да, я покупаю пластиковые товары в пластиковой упаковке, но затем я это выбрасываю установленным образом — в урну на улице либо в пакет и в мусоропровод дома, и я уверен, что многие делают точно так же. Но непостижимым образом пакеты/стаканчики/etc попадают в океан — так почему в этом виновны мы, добросовестные потребители, а не мусороперерабатывающие компании?

        • DMGarikk
          /#24957976 / +5

          Но непостижимым образом пакеты/стаканчики/etc попадают в океан — так почему в этом виновны мы, добросовестные потребители, а не мусороперерабатывающие компании?

          в океан мусор попадает большей частью из тех стран где никто не озадачивается экологией, это например Индия, Бангладеш и т.п. откуда много всяких захватывающих фоток на тему 'люди живут в мусоре'

          • mortadella372
            /#24958634

            где никто не озадачивается экологией, это например Индия, Бангладеш

            Туда просто ваш пластик отвозят. А население, при признаках недовольства, вразумляют слезоточивым газом, купленным на деньги, вырученные от приёма пластика.

            Так что если кто-то и не озадачивается, то это вы (мы). Как писал автор выше -- я сделал свою часть, донес мусор до помойки, моя совесть чиста.

            В реальности за соблюдением экологических (и некоторых других) норм нужен такой же контроль, как за выборами. Наблюдатели, прослеживающие путь мусорного пакета от уличного бака, и до самого конца, такое.

            Иными словами, проблема не только на личном уровне, проблема в самом институте. Он подвержен коррупции и соблазну срезать углы.

            • PanDubls
              /#24959492 / +12

              Я чёт острейшим образом сомневаюсь, что мой подмосковный мусор довозят до Бангладеш какого-нибудь или еще какой приморской тропической страны, это абсолютно золотая мусоропереработка была бы. Скорее всего, закапывают на полигоне максимум в соседней области, откуда до моря как до Луны. Не надо переносить пропаганду, ориентированную на жителей приморских областей цивилизованного мира на дикарей из заснеженной глубины Евразии.

          • singerfox
            /#24961464 / -1

            Они там веками ели из глиняной посуды, либо с бананового листа. Которые очень легко и быстро исчезают, естественным образом.

            А потом пришёл пластик, а привычка выбрасывать под ноги осталась.

        • engine9
          /#24958090

          Существуют биоразлагаемые пластмассы. Не обманка, которая распадается на фрагменты, из которых делают псевдоразлагаемые пакеты некоторые торговые сети, а действительно биоразлагаемые. Например, полилактид.

          • DirectoriX
            /#24958198

            Я полностью поддерживаю замену одноразовых пластиковых изделий на биоразлагаемые.
            Однако даже такая «безобидная» замена вряд ли пройдёт совсем без последствий, достаточно вспомнить биоразлагаемые во время эксплуатации провода Apple (провод моего iPod Shuffle в ужаснейшем состоянии, пришлось обмотать его изолентой; сейчас эту проблему с проводами может быть и исправили тем что перестали класть провода). Или, вот, например, издатель настольных игр заменил пластиковые яйца на деревянные крашеные, а «стандартные» пакетики на биоразлагаемые… и оказалось, что краска как-то реагирует с пакетиками.

            • engine9
              /#24959000 / +4

              То, что делала эпл это лицемерная мимикрия под "экологичность" называемая термином гринвошинг, а по сути это было запланированное устаревание.

    • Ilyasyakubov
      /#24957940 / -1

      Потому что средневзвешенная мотивация — жить (потреблять) ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем сосед. Отсюда и капитализм так прижился, он давит на такую мотивацию.

      • DMGarikk
        /#24957992 / +10

        Это мотивация давит на капитализм, т.е. капитализм — это следствие такой мотивации человека, а не наоборот

      • PanDubls
        /#24959494 / +7

        Думается мне, что библейская история про Каина и Авеля мала-мала старше капитализма, как это понятие не расширяй. Капитализм тут скорее наоборот, загоняет это желание в рамки каких-никаких правил, заставляя избегать прямого насилия, которым развлекалось человечество всю свою историю ради жизни лучше, чем у соседа.

        • geher
          /#24960120 / +2

          Не путайте. Рамки правил к капитализму никакого отношения не имеют. Это просто другая сторона межчеловеческих отношений. Капитализм - это общественно экономическое. Правила - общественно-политическое.

          И насилием, как правило, "развлекались" не для жизни лучше, чем у соседа, а для банальной добычи ресурсов (при капитализме, внезапно, тоже). Колонизация, кстати (скажете, что это не прямое насилие?) при капитализме тоже вполне себе происходила. И рабовладение при капитализме вполне себе процветало.

          • PanDubls
            /#24960814

            Не согласен. Добыча ресурсов что тогда, что сейчас осуществлялась мирным трудом. А вот насилие применялось для изъятия излишка добавочной стоимости и занимались им обычно люди, которые, прямо скажем, не умирали от голода. Что двигало крестоносцами, грабившими Константинополь? Добыча ресурсов или всё таки тяга к роскоши? Вот в 2020 крестоносец не поджигает храм, убивает жрецов и выносит золото, а основывает фирму и зажимает приложить зарядку к телефону или гадит в океан. Цель та же самая - быть самым ярко оперенным бабуином в стаде. Метод - все равно нехороший, но куда лучше, чем кровопролитие.

            Капитализм - это общественно экономическое. Правила - общественно-политическое.

            Извиняюсь, конечно, за аутдейтед референс, но раз мы говорим о капитализме, то мы неизбежно попадаем в околомарксисткое облако тегов. Так вот: "Политика есть сконцентрированное выражение экономики", помните такое?. Экономические методы принуждения при капитализме, внеэкономические - до него, блаблабла. Я не марксист, но учитывая, что по сути популяризовал термин именно он, а ввели те, на ком он основывал свои работы, мы неизбежно к марксизму возвращаемся.

            Колонизация, кстати (скажете, что это не прямое насилие?) при капитализме тоже вполне себе происходила.

            Нет, не прямое. Косвенное. Бенефициары колонизации ни в кого не тыкают мечом, за них это делают другие люди (часто - другие колонизированные). И чем больше развивался капитализм (скажем, испанская колонизация Америки происходила в период, когда Испанию с большой натяжкой можно было назвать капиталистическим обществом), тем больше колонизация (в среднем по больнице) напоминала недружественную рыночную сделку поглощения, а не кровавое завоевание.

            И рабовладение при капитализме вполне себе процветало.

            Вот тут вы просто прямо не правы. Рабовладение при капитализме местами существовало, да и то только там, где капитализм был просто тоненьким налетом над чисто феодальным обществом. Именно при капитализме рабовладение очень быстро умирает почти везде. Англия (локомотив капитализма) отказывается от рабовладения еще чуть ли не в 17 веке, Франция тоже, промышленно развитые капиталистические северные штаты его практически не знали. По сути, в эпоху расцвета капитализма рабовладение существует только в колониях (где чаще всего царит бурый феодализм, причём рабовладельцами являются другие местные на тех же условиях, что до колонизации), России (где правит бал феодальная аристократия), а так же Бразилии и южных штатах США, которые так же жестко завязаны на аристократическое землевладение и аграрное производство в лучших феодальных традициях (по сути, от капитализма там было только то, что рынки сбыта действительно существовали в капиталистических обществах - но это было далеко).

            Капитализм не обязательно повышает уровень справедливости, равенства или счастья, но методы внеэкономического принуждения (то есть, насилие) просто по определению при капитализме чем-то ограничиваются (властью государства, например).

            • Ndochp
              /#24964414

              Бельгийское Конго было до капитализма, верно понимаю?

              • PanDubls
                /#24966826 / +1

                Бельгийское Конго было достаточно маргинальным явлением и всячески осуждалось капиталистическим миром уже в то время. Да и, если уж на то пошло, Бельгийское Конго было в Конго, а не в Бельгии. А в Конго никакого капитализма не было, так то. Любое общество всё таки накладывает ограничения на поведение акторов внутри этого общества, а не за его пределами, нет?

                Среднестатистическая же колония к концу 19-го века выглядела примерно как Британская Индия, то есть, конечно, не сахар, но всё таки основным (не единственным, но преобладающим) инструментом относительно честного отъема денег были спекуляции, мошенничество, асимметрия информации, но не "вломился - ограбил".

        • Ilyasyakubov
          /#24960986

          Библейская история про Каина и Авеля, это история преступления. Капитализм сам по себе никак не ограничивает желание. Желание ограничивают законы и мораль.

          • PanDubls
            /#24961228 / +1

            История про Каина и Авеля показывает, что желание жить лучше соседа, даже если ради этого придется чем-то серьезно поступиться в моральном плане, существовало чуть менее, чем всегда, ну по крайней мере последние пару тысяч лет как минимум. А значит тезис комментария, на который я отвечал, о том, что это желание вызвано (или, по крайней мере, радикально усилено) капитализмом, ошибочен.

            Законы - производная экономических отношений, разве нет? В эпоху аграрного производства законы благополучно обосновывали право на кровную месть, рабовладение и на какие-нибудь феодальные войны, в промышленную - подстроились под существующие производственные отношения. Для общественных отношений закон что дышло, как говорится.

            • DMGarikk
              /#24962162

              серьезно поступиться в моральном плане

              а вы не учитывайте мораль как нечто незыблеммое, это ооочень ооочень относительное понятие, вообще достаточно Ветхий завет почитать чтобы волосы дыбом встали от того что такое 'мораль' в те годы.

              А законы обосновывают общепринятые отношения, т.е. не законы отношения создают, а лишь переносят реалии на бумагу… да и вообще закон лишь блеклое отражение реалий.
              И лишь в последние годы, с переменным успехом общество пытается изменить фундаментальные устои человеческих отношений… ну и как вы видите всеравно ничего не получается, сколько не говори себе заклинаний что люди друг другу добра хотят и вообще за все хорошее… реалии показывают что людям плевать на все кроме своей *опы.

              Для общественных отношений закон что дышло, как говорится.

              ну правильно, я же говорю, закон лишь отражение реалий. хоть обвешайся социалкой в ТК РФ, но надо будет все вылетят со свистом за забор. без всякого закона, даже не потому что начальник козел, а просто потому что в тюрьме за чужие косяки и долги никто сидеть не хочет (ох злой капиталист, сбежал из страны когда у него завод отжали, вместо того чтобы уволенному васяну-слесарю последнюю копейку отдать и в тюрьму сесть… уууу гад какой!!) людям плевать на законы когда вступает в силу фундаментальные устремления человека как вида.

              • PanDubls
                /#24963458

                Кажется, мы с вами аргументируем примерно одну позицию. Желание жить лучше соседа - фундаментальное свойство человеческой природы, а не продукт общественного строя.

            • Ndochp
              /#24964422

              История про Каина и Авеля это история ревности, а не грабежа. Просто ревности к Богу, а не сексуальному партнеру.

    • user5000
      /#24958670 / -2

      негде спутнику развернутся

      найти решение, чтобы справится

      Ну а как оно может справиться, если даже правописание глаголов, оканчивающихся на -тся, -ться представляет для него огромную проблему.

  11. Fodin
    /#24957888

    Бакелит - офигеть изолятор ценный. Да, он обугливается. И начинает проводить электричество. Я однажды намочил розетку электроплиты. В ней что-то блыснуло и розетку пришлось менять, т.к. бакелит стал проводником.

    • sshemol
      /#24958908 / +3

      По гари пробой может происходить на любом проводнике.

      Бакелит, хоть и обугливается, то не плавится и не загорается, как простая пластмасса.

      однажды намочил розетку электроплиты

      Просто не надо такого вот делать.

  12. Vsevo10d
    /#24958032 / +10

    С пластиком просто упустили момент, когда нужно было стандартизировать производства и одновременно внедрять заводы по переработке. Разработали бы сразу перерабатываемые пластики, запретили бы остальные к массовому производству в упаковке, все было бы куда проще.

    А теперь попробуй разбери всю эту пластиковую разножопицу на типы для сортировки отходов. Можно конечно заняться мусорным фашизмом и переложить сортировку на рядового пользователя, но что-то не факт, что потом все это слащаво и радужно раздельно перерабатывается, а не грузится на баржу в какой-нибудь Бангладеш, где местное население ползает по этим мусорным горам.

    А большие бабки от государства на развитие мусорных инфраструктур приводят только к появлению влиятельных людей, присаживающихся на эти программы, гуглите, какой "прибыльный бизнес" - мусор в РФ, Италии.

    И деться от пластика тоже уже нельзя - можно перестать упаковывать соломинки в макдональдсе вкусно и точка в полиэтилен, но сама соломинка пластиковая, можно продавать органическую невредную нежирную безлактозную еду во "Вкусвилле", но кулинария там разложена в пластиковую упаковку, чтоб не забобрилась, а полюбившаяся всем долбаная доставка упакует все это в полиэтиленовый простеплеренный пакет, чтобы таджик по дороге не съел.

    И повышение глобальной сознательности тоже ничего не решает - на одного честного и порядочного бойскаута, доносящего пластиковую бутыль до переработки приходится десять дальнобойщиков, выкинувших переполнившуюся яблочным соком пятилитровку на обочину трассы, и миллион жителей стран третьего мира, искренне не понимающих с рождения, почему плохо срать под себя.

    Решения этой проблемы, кроме остановки производства пластмасс в текущем виде и сортировки всех уже существующих отходов военизированными частями в авральном порядке, нет. И универсального способа переработки тоже нет, частично наверное можно было бы перегреть до очень высоких температур до синтез-газа какого-нибудь, что все равно дико дорого.

    • dinam
      /#24959066 / +1

      В Египте (!!!) соломинки бумажные в половине случаев.

    • sapper
      /#24959408 / +2

      С 3 июля в ЕС запрещается производство одноразовой посуды, пластиковых упаковок для фастфуда, соломинок для напитков и ватных палочек.

      https://environment.ec.europa.eu/topics/plastics/single-use-plastics/eu-restrictions-certain-single-use-plastics_en

      Соломки бамбуковые делают, кстати

      • Markscheider
        /#24960208

        А я купил себе многоразовую складную соломинку :)
        Выглядит довольно стимпанковски (внутри трубка из черной резины, снаружи - 4 секции из металла). Несколько лет - полет нормальный

        • AlanKaye
          /#24960696

          На чёрной резине плесень не видно?

        • DMGarikk
          /#24960768

          её же мыть геморрой страшный, купил тут металлические трубочки попробовать… так и валяются дома… потому что к ним ершик идет и каждый раз геморроиться так… нуегонафиг

          • Kanut
            /#24960772

            Многоразовые трубочки отлично моются в посудомоечной машине. Главное чтобы они температуру нормально держали.

            • vconst
              /#24960920

              А в забегаловке как? Носить с собой посудомойку не выйдет. Брать из дома металлическую многоразовую, пачкать ее в условном макдаке и нести домой мыть?

              • Kanut
                /#24960932 / +1

                Ну во первых можно носить и мыть дома. Почему бы и нет? А во втoрых что мешает условному макдаку предлагать многоразовые и потом их у себя мыть в посудомоечной машине?

                • vconst
                  /#24960964

                  Вот я прямо вижу эту сцену, как люди идут прогуляться, без какой-то цели — и берут с собой многоразовую посуду, на случай, если захотят поесть что-то кроме пары пирожков. Пара тарелок на каждого и приборы

                  • Kanut
                    /#24961012 / +1

                    Вы удивитесь, но да. Свои стаканы для кофе уже многие с собой таскают. Контейнеры для фастфуда и столовые приборы потихоньку тоже наберают популайрностЭ. Трубочки тоже не особбо проблема на мой взгляд .


                    И кроме того вернёмся к вопросу: что мешает условному макдаку предлагать многоразовую посуду и потом её у себя мыть в посудомоечной машине?

                    • vconst
                      /#24961026

                      Стаканы для кофе таскают, потому что они удобнее и дольше сохраняют тепло. Столовые приборы? Какой процент берет их с собой для погулять? Статистика есть?

                      Макдак экономит на мытье посуды. Это настолько банально и очевидно, что я даже не понимаю — зачем вообще поднимать этот вопрос

                      • Kanut
                        /#24961050

                        Стаканы для кофе таскают, потому что они удобнее и дольше сохраняют тепло.

                        Нет. Таскают именно обычные многоразовые стаканы. Вот такие например. Они от одноразовых ничем принципиально не отличаются.


                        Столовые приборы? Какой процент берет их с собой для погулять? Статистика есть?

                        Пока не особо много. Но тренд к уеличению.


                        Макдак экономит на мытье посуды.

                        Ну то есть в принципе вопрос решаемый. Дело только в жадности макдака.

                      • vconst
                        /#24961242

                        «Не особо»
                        Я так и думал

                      • Kanut
                        /#24961352

                        Вы только эти два слова прочитали из всего сообщения? :)

                      • vconst
                        /#24961372

                        Ответ я получил, остальное там не имеет смысла

                      • Areso
                        /#24962488

                        Во времена моего дества и юношества, столовые приборы таскали вполне себе многие. Складные ложки, ножи, вилки и всё такое. Причем даже в городе :)

                        Т.е. было не так давно.

                        Вполне возможно, что мода и повесточка возродит этот тренд обратно. Благо, всё это продаётся в магазинах "охота и рыбалка".

                      • vconst
                        /#24962522

                        Поправочка, таскали их из столовых — домой )

                      • Areso
                        /#24962536

                        В столовых разве были складные приборы? Кажется, вполне себе полноразмерные - и, что хуже, алюминиевые.

                      • vconst
                        /#24962556

                        «Все вокруг народное, все вокруг — мое»

                        Некоторые просто не в состоянии удержаться

                  • arheops
                    /#24963644

                    А пластиковые лаунчбоксы не берут разве на работу?
                    А еще раньше — глиняную посуду и жена в поле несла, не?
                    В СССР вполне таскали перочинный нож и ложку, ибо то, что было в столовках — вообще жесть. Многие и стакан граненный таскали(для других целей, но все же). Я в 18 таскал ложку на работу.

                    • vconst
                      /#24964226

                      Это все хорошо, но в сср я и не хочу, а складной нож и так всегда в кармане. Но пару тарелок я с собой не беру вместе с коробкой для едв. Это, кстати, тара для переноса, а не столовая принадлежность

          • 0xd34df00d
            /#24963776 / +2

            Ёршик… получается забавно, что прооружейные товарищи, чистящие по семь пукалок в неделю, к реюзабельным соломкам давно готовы, вопреки всем стереотипам!

    • mrsantak
      /#24959456 / +4

      В Германии вы когда покупаете что-то в пластиковой бутылке или алюминиевой банке, то платите не только за товар, но ещё и 25 центов залога за бутылку. Потом вы можете сдать эту бутылку и получить 25 центов в виде купона, которым можно расплатиться в магазине. Так что валяющаяся на улице бутылка - это халявные 25 центов и на них быстро найдутся желающие. Так что вопрос донесения бутылок до переработки вполне себе решается, была бы только на это политическая воля.

      • Tresimeno
        /#24960076 / -2

        Вот только незадача - вроде как банка должна быть сделана в Германии, а не в Польше, к примеру. Ну и стеклянные бутылки из-за пределов Германии никакого pfand не дают, даже если они из соседней Франции или Голландии. Вот такое вот "единство" ЕС...

        • mrsantak
          /#24960500 / -1

          И вот здесь мы видим разницу между теми кто что-то делает и теми кто "выражает озабоченность".

      • zuek
        /#24960308 / +2

        "Сынки, пиво допьёте - бутылочки не выбрасывайте.." - а ведь в бывшем СССР рециклинг (стеклотары, макулатуры, металлолома) был ого-го, как развит, и дожил практически до конца 20-го века, но потом как-то "сдулся"... сейчас, вроде, воскрешают, но как-то вяло, и только в крупных городах, как мне видится, и, надеюсь, если не "сдуется", то вполне может помочь в уменьшении замусоривания окружающей среды.

        • Areso
          /#24962502

          Сдулось по двум причинам:

          1) уровень жизни вырос. даже у бомжей и тому подобных социально незащищенных. Попрошайничать нынче куда проще, чем собирать и мыть бутылки (я, кстати, собирал, мыл и сдавал). Еще один момент - наличие счётчиков горячей воды сильно снижает рентабельность этого процесса.

          2) количество форм бутылок из советских 5 видов выросло до "свободного рынка с 1000 сортами колбасы стеклянных бутылок для жидкостей".

    • VYudachev
      /#24960572

      Решения этой проблемы, кроме остановки производства пластмасс в текущем виде и сортировки всех уже существующих отходов военизированными частями в авральном порядке, нет.

      Я поражаюсь, как Гарри Гаррисон умудрился предсказать эти проблемы еще в далеком 1964 году.

      И уже тогда хороших решений не получилось.

      -- Это могло стать решением проблемы, - начал он, - связанной с подносами, тарелками, судками для обедов и прочей нечистью. Страшно сказать, сколько кубических футов этой дряни у нас накопилось! Вернее, кубических миль! И вот Басуреро, случайно просматривая технический журнал, наткнулся на статью о передатчиках материи, и мы, изыскав необходимые средства, немедленно приобрели самую большую из существующих моделей. К ней мы присобачили транспортер и погрузчик... - Инспектор открыл панель в боку аппарата, и Билл увидел мощный поток пластмассового утиля, кромсаемого огромными ножницами. - ...и теперь эту треклятую посуду мы запихиваем в передатчик материи - и больше никаких забот! Билл все еще не понимал

      -- Но... куда же все это идет? Куда выходит эта система?

      -- Хороший вопрос. В нем вся суть проблемы. Сначала мы просто выбрасывали мусор в космос, но астрономическая служба заявила, что множество предметов возвращается обратно в виде метеоритов и затрудняет наблюдение за звездами. Тогда мы повысили мощность и начали выбрасывать мусор за пределы орбиты, но тут запротестовало управление астронавигации, утверждая, что мы создаем в космосе аварийные ситуации, и нам пришлось опять ломать головы. В конце концов Басуреро удалось узнать у астрономов координаты ближайшей звезды, и с тех пор мусор сбрасывается прямо туда: никаких проблем, и все довольны!

      -- Кретин! - еле шевеля распухшими губами, сказал один из астрономов, с трудом поднимаясь на ноги. - Ваш проклятый летающий мусор превратил эту звезду в Новую! Мы никак не могли понять, чем вызвана вспышка, пока не обнаружили в архивах ваш запрос о координатах звезды и не проследили всю идиотскую операцию до ее истоков.

  13. Furriest
    /#24958060 / +7

    На данный момент нет корректно поставленных исследований, показывающих вред микропластика. Обнаруживают где угодно, а вот чтобы от этого был кому-то какой-то вред - никак.

    • vadimbudnyaev
      /#24958164

      Понимаете ли, чтобы утверждать, что таких исследований нет, нужно также провести исследование. Вы его провели или у вас есть ссылка на чужое?

      • Furriest
        /#24958584 / +1

        Да, я провел быстрый анализ известных мне источников исследований и исследований, подтверждающих вред микропластика, не обнаружил.

        Доказать отсутствие чего-либо в реальном мире, к сожалению, невозможно. Но поскольку мое утверждение фактически обобщающее, вы можете его опровергнуть, приведя хотя бы одно корректно проведенное исследование, доказывающее вред микропластика (уточню, при этом - с текущими или разумно растущими концентрациями оного, потому что про существование исследования, в котором крыс топили в микропластике, я слышал - но сам не находил, впрочем).

        • Vsevo10d
          /#24958870 / +6

          Замечу, что топить животных в микропластике - необходимое условие доклиники, которую проходят косметические продукты. И они пройдут доклинику, только если будет показано, что острая экспозиция десятикратной рекомендованной дозы не вызывает реакции организма, а также нет отдаленных последствий, а еще репродуктивной токсичности (нет отклонений у плодов после экспозиции беременному животному и снижения репродуктивной функции у самцов), а еще нет мутагенности на in vitro моделях. Если хоть одна крыса сдохла во время доклиники, даже от испуга - на нее составляется подробное паталогоанатомическое заключение. Я подобные документы держал в руках, знаю о чем говорю.

          Поэтому пока эти работы добросовестно выполняются - крайне маловероятен массовый вред от внедренных в промышленность разработок. Вот если зеленые радикалы и вправду запретят тестирование на животных - тогда да, нас ждет будущее в стиле последнего "безумного Макса".

          • Tresimeno
            /#24959140 / +3

            Вот если зеленые радикалы и вправду запретят тестирование на животных

            В такие моменты хочется обязать этих зеленых выделять добровольцев на медико-биологические эксперименты во имя науки. А то как языком молоть, так в первых рядах, а как по существу помочь, так у них, оказвается, жизнь бесценная...

    • MikkiKre
      /#24960630 / -1

      Т.е. по вашей логике если исследований вреда нет, то и самого вреда тоже нет?

      • Furriest
        /#24962710 / +2

        По моей логике существование чего-то надо доказывать. В том числе и вреда.

        • Kanut
          /#24962894

          То есть вы считаете что например медикаменты перед выпуском на массовый рынок никто тестировать не должен?

          Или в отдельных случаях всё-таки делается исключение и надо доказывать именно отсутствие вреда, а не его существование?

          • Furriest
            /#24963166 / +2

            Нет никаких исключений. Общее правило - нужно доказывать необходимость изменений ситуации, т.е. необходимость затрат ресурсов на такое изменение.

            Т.е. если кто-то пришел бы и сказал "А давайте зафигачим в экосистему огромное количество микропластика!" - я бы первым сказал этому кому-то "давай ты сначала докажешь, что потенциальное улучшение от этого стоит затрат ресурсов, а потом и". Но сейчас таким образом вопрос не стоит, а нам пытаются рассказать, что нужно тратить ресурсы на борьбу с микропластиком. И тут ровно тот же вопрос - сначала докажите необходимость.

            При этом, как бы нам ни хотелось, доказать отсутствие вреда чего-либо мы не можем. Поэтому мы либо пытаемся проверить, что в рамках придуманной нами модели наносимый вред ниже, чем получаемая польза (помните же, что у любого работающего лекарства есть побочки?), либо, если у нас нет нужды в засовывании какого-то вещества в человека пользы для, определяем на модельных животных концентрацию, при которой начинают фиксироваться какие-то отрицательные эффекты, потом уменьшаем ее еще в 100 раз и определяем ее как предельно допустимую.

            • Kanut
              /#24963188

              Нет никаких исключений. Общее правило - нужно доказывать необходимость изменений ситуации, т.е. необходимость затрат ресурсов на такое изменение.

              Можно посмотреть на доказательства безопасности пластика, которые были сделаны когда его начали массово производить?

              Т.е. если кто-то пришел бы и сказал "А давайте зафигачим в экосистему огромное количество микропластика!"

              Ага. А если кто-то предложит зафигачить в экосистему немножко микропластика, то это не проблема и ничего доказывать не нужно? А потом ещё немножко. И ещё. И ещё...

              • Furriest
                /#24963214 / +3

                Можно посмотреть на доказательства безопасности пластика, которые были сделаны когда его начали массово производить?

                Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить.

                Тут могу только вспомнить, что единственное вещество в мире, по мнению ВОЗ гарантированно не являющееся канцерогеном (попадающее в категорию 4) - это капролактам, тот самый, из которого делают капрон и многие другие пластики.

                Ага. А если кто-то предложит зафигачить в экосистему немножко микропластика, то это не проблема и ничего доказывать не нужно? А потом ещё немножко. И ещё. И ещё...

                Если каждое изменение не приведет к значимому эффекту (в том числе и накопительному) - то да, не нужно. Однако, в обсуждаемой логике вот это "не приведет" без какого-то тестирования узнать всё равно не удастся, поэтому тестирование потребуется.

                • Kanut
                  /#24963222 / -1

                  Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить.

                  То есть они где-то есть? Не подскажите где?

                  Если каждое изменение не приведет к значимому эффекту

                  То лягушка сварилась, но никто не виноват? :)

                  поэтому тестирование потребуется.

                  Но его не было. А теперь когда кто-то хочет решать проблемы к которым это привело, то внезапно оно требуется. Может тогда логичнее будет вернуться к исходному варианту и тогда уже начинать действовать по предложенной вами схеме?

                  • Furriest
                    /#24963268 / +3

                    То есть они где-то есть? Не подскажите где?

                    Сейчас огромное число каталогов научных статей, я бы на вашем месте начал искать в medRxiv и bioRxiv (не забывая проверять статус статей, поскольку препринты бывают разные).

                    Но его не было. А теперь когда кто-то хочет решать проблемы к которым это привело, то внезапно оно требуется.

                    Как я и говорил в начале треда, покажите проблемы, к которым это привело. Вы пытаетесь выдать факт наличия микропластика за проблему, а именно это и требует доказательства.

                    Может тогда логичнее будет вернуться к исходному варианту и тогда уже начинать действовать по предложенной вами схеме?

                    Фарш невозможно провернуть назад и у нас нет никаких возможностей "вернуться к исходному варианту". Человечество во времени двигается только в одну сторону.

                    • Kanut
                      /#24963284 / -1

                      Сейчас огромное число каталогов научных статей,

                      И какие из них были написаны до того как начали массово использовать пластик? И именно с целью проверить его безопасность?

                      Как я и говорил в начале треда, покажите проблемы, к которым это привело.

                      "Сейчас огромное число каталогов научных статей, я бы на вашем месте начал искать в medRxiv и bioRxiv (не забывая проверять статус статей, поскольку препринты бывают разные)." (с)

                      • Furriest
                        /#24963326 / +3

                        И какие из них были написаны до того как начали массово использовать пластик? И именно с целью проверить его безопасность?

                        Некоторые.

                        И, как я и говорил, я-то как раз поискал предварительно, чтобы иметь возможность в дальнейшем обсуждать тему, имея хотя бы некоторую опору на реальность. У вас же, как я понимаю, есть только выстраданное мнение о вреде микропластика, "потому что он не может быть не вредным".

                      • Kanut
                        /#24963338 / +1

                        У меня нет никакого "выстраданного" мнения. У меня есть куча информации о вреде пластикового мусора как такового. И немного информации о том что микропластик тоже создаёт отдельные проблемы. И это на фоне того что именно микропластик стали исследовать относительно недавно.

                        Поэтому лично я считаю что однозначно есть причины для здорового пессимизма. И как минимум стоит это всё более внимательно изучить.

                      • arheops
                        /#24963648

                        Понимаете, в чем дело. Любые твердые вещества вредны где-то так же.
                        Вот какой вред обычно показывают? Зоопланктон наелся пластика, рыбки скушали. На практике — зоопланктон так же ест, к примеру, упавший в океан пепел от вулканов. Потом умирает и падает на дно. Это НОРМАЛЬНО. Обычная смертность зоопланктона ровно 100%.

                        С доказательством вреда чего-то несмертельного на людей — проблемы. Люди, в общемто, мрут и от передоза обычной воды. А так то даже вред асбеста, в общемто, доказан только для его производства и работ с ним, остальное предполагается только.
                        Ну так то и красное мясо, которое люди едят… да с появления вида почти — оказыается канцероген. И смотря цифры по нему и асбесту — не вижу я особой разницы в корелляциях.

                      • Kanut
                        /#24964148

                        На практике — зоопланктон так же ест, к примеру, упавший в океан пепел от вулканов.

                        Но микропластик то не вместо пепла появился, а дополнительно. Пепел никуда не делся. То есть смертность зоопланктона получается выше чем раньше. Это не проблема?

                        Кроме того пластик он всё-таки может разлагаться и/или выделять вредные вещества.

                        Обычная смертность зоопланктона ровно 100%.

                        Обычная смертность людей тоже. Рано или поздно все умирают. Но при чём здесь это?

                      • arheops
                        /#24965560

                        Конечно нет
                        Количество планктона регулируется доступными ресурсами(светом, минералами в воде), размножается он безумно быстро

                      • Kanut
                        /#24965578

                        То есть можно с планктоном делать что угодно и это всё равно не будет проблемой? Или как это понимать?

                      • arheops
                        /#24965582

                        Я там чуть ниже посчитал для человека, насколько больше урана в воде, чем пластика. УРАНА!
                        Плланктону вообще все равно на пластик.

                      • Kanut
                        /#24965610

                        Даже если вы всё посчитали правильно, то что это должно доказывать? Ну если уран в такой концентрации не появился в воде в последние лет 50.

                        Если уран там всегда был и концентрация его не особо менялась, то естественно он не будет проблемой для экосистемы. Потому что она к нему "привыкла", а может быть даже и в нём нуждается.

                        Микропластик это что-то новое. Он появился относительно недавно и количество продолжает увеличиваться. Экосистема к этому не была готова. Возможно она сумеет и под это подстроиться без особых проблем. Возможно какая-то концентрация станет критичной.

                        Кроме того там не только один планктон обитает.

                      • arheops
                        /#24965630

                        Действительно. Ну давайте покричим, что в пустыне воды нету, че.
                        Песка больше чем пластика в океане, урана больше, соли — да там в соли пластик не найти если выпарить и то и другое.
                        Но главное — пластик появился!

                      • Kanut
                        /#24965646

                        Это уже начинается демагогия.

                        У вас есть экосистема, которая не особо менялась тысячелетиями. Теперь появились изменения. Причём они продолжаются. Если посмотреть в исторической ретроспективе, то такое относительно часто приводило к проблемам.

                        И да, если вы затопите всю пустыню водой, то это тоже будет проблемой для экосистемы пустыни. Даже несмотря на то что весь Тихий океан водой затоплен и это не проблема.

                      • arheops
                        /#24965666

                        Демагогия, это считать, что вещество в воде, концентрация которого меньше, чем у урана, как-то значительно влияет на планктон.

                      • Kanut
                        /#24965682

                        Во первых про планктон начали вы.

                        Во вторых даже если у какого-то вещества концентрация в среднем ниже чем у урана, то это действительно совсем не означает что это вещество не может на кого-то значительно влиять. Особенно если это вещество не распределено равномерно.

                        Ну и в третьих лично мне ваши расчёты не особо внушают доверия.

                      • arheops
                        /#24965700

                        Ну пересчитайте сами, данные то есть в интернете.

                        Про не внушает доверия вообще все, что не ложится в картину мира — это нормально.
                        Я ж говорю, типичный обыватель никогда не был в океане далеко от берега(да и просто на берегу) и не понимает, насколько много там воды.

                      • Kanut
                        /#24965722

                        Проблема как раз в том что в интернете очень много разных данных на эту тему. Местами даже откровенно противоречащих друг другу.

                        И да, воды в океане много. Но это не мешает где-то локально собираться пластику в высокой концентрации. И даже образовать своеобразные плавучие "острова". Но да, с берега их далеко не всегда видно. А раз не видно, то и проблемы быть не может, так ведь?

                      • arheops
                        /#24965762

                        Те «плавучие острова» в океане имеют концентрацию 10 частиц на метр.
                        Вы почитайте первоисточники, а не статьи журналистов.

                        Средняя концентрация пластика в море составляла 3500 частиц общим весом около 290 г на квадратный километр. Максимальная концентрация составляла 12 080 частиц общим весом 1,77 кг на квадратный километр.

                        Это из последнего и в Саргассовом Море(ловушке Атлантики).
                        1.77кг на 1000000 тонн воды! Метров в квадратном километре — миллион. Тоесть даже не 10, а 0.12 частиц.
                        Их не с берега не видно, их вообще не видно без спец оборудования.

                      • Kanut
                        /#24965772

                        Те плавучие острова я видел своими глазами. Но это наверное журналисты их специально сами делают чтобы туристов-обывателей пугать :)

                      • arheops
                        /#24965784

                        В Атлантике своими глазами видели?
                        Да ладно. Это ж сенсация, надо было продать фото во все журналы.
                        Если в дельте Ганга или в каком порту Азии — то не вопрос, конечно.

                        Я сейчас нахожусь на берегу Атлантики, Тенерифе. Так тут кусочки пластика прямо повсюду, ага. Три раза видел за полгода в воде(пакеты). И это на берегу.

                      • Kanut
                        /#24965790

                        Около Корсики своими глазами видел. Причём уже несколько лет назад.

                        И не то чтобы это вот прямо секретная информация.

                      • arheops
                        /#24965844 / +1

                        Корсика даже не в океане…
                        Еще раз. Большинство людей НИКОГДА не видело океан. Там ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воды. Даже если вы видели море.
                        СРЕДНЯЯ глубина Атлантики 3600+м.

                      • Kanut
                        /#24965856

                        Корсика даже не в океане

                        И поэтому это не важно и это можно игнорировать? То есть пластик только и исключительно в океане может проблемы создавать?

                        Там ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воды. Даже если вы видели море.СРЕДНЯЯ глубина Атлантики 3600+м.

                        И что? Ну вот будет у вас в океане где плавать такой остров из пластика. Его теперь можно игнорировать потому что океан большой и глубокий и если разделить объёмы этого острова на весь объём океана, то "средняя концентрация" маленькая получается?

                        Аналогично если у вас где-то в океане локально высокая концентрация микропластика, то это тоже можно игнорировать, потому что "в среднем по океану" цифры по другому выглядят?

                      • arheops
                        /#24965886 / +1

                        Естветсвенно вы не должны бросать мусор любого типа на берегу и в речку, включая дерево и железо.
                        Но пластик тут вообще непричем.
                        В океане нигде нету локально высокой концентрации в том значении, которое вам кажется — в виед островов.
                        Такая концентрация наблюдается только возле портов и больших городов азии, в 100м зоне от берега.
                        Именно для океана важна только средняя концентрация. Такто есть берег, где 100% берега укрыто 100% песка, метры вглубь.

                        Извините, не буду вам отвечать. Я вам расчеты и исследования — вы мне очередные лозунги.

                      • Kanut
                        /#24965896 / -1

                        Естветсвенно вы не должны бросать мусор любого типа на берегу и в речку, включая дерево и железо.
                        Но пластик тут вообще непричем.

                        Островов из дерева или железа я пока в море не видел. Но если у вас есть какая-то информация на эту тему, то с удовольствием посмотрю.

                        А пока я буду считать что пластиковый мусор это проблема с которой надо что-то делать.

                        Такая концентрация наблюдается только возле портов и больших городов азии, в 100м зоне от берега.

                        Мне было бы интересно посмотреть на источник этой информации.

                        Я вам расчеты и исследования — вы мне очередные лозунги.

                        Лично я от вас пока не увидел ни расчётов, ни исследований. Только ваше мнение. Которое как минимум в отдельных аспектах противоречит моему личному опыту.

                      • inkelyad
                        /#24965618

                        Плланктону вообще все равно на пластик.

                        Ну, не совсем. Утверждается, что он пытается его есть и после этого успешно дохнет, т.к. переварить не может. Что, опять таки, является частью проблемы с пластиком.

                      • arheops
                        /#24965636

                        Так он и песок ест и успешно дохнет.
                        Вообще про дохнет недоказано. Это — предположение. Частицы пластика в планктоне нашли, да.
                        Планктон дохнет, да. И без пластика и песка, да.
                        Если планктон поместить в контролируемые условия с кучей пластика — он дохнет, да. Но он в условиях вне океана дохнет и без пластика — не сказали.

                • vconst
                  /#24963258 / +1

                  Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить
                  У человека все очень плохо с естественными науками, не понимает сути научного метода и парадокса с чайником Рассела. Все больше и больше встречаю тут таких людей…

                  • Kanut
                    /#24963264 / -1

                    Вы с увеличением площади поверхности при измельчении то уже разобрались? Появилось время на мои вопросы ответить? :)

                    • vconst
                      /#24963300

                      Чего чего?
                      Это Я должен разобраться???

                      Вы под кайфом?

                      • Kanut
                        /#24963312 / -1

                        Именно вы и должны. Или вы уже согласны с тем что скорость реакции ускоряется если измельчить твёрдое тело, участвующее в реакции? То есть что скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком?

                      • Furriest
                        /#24963330 / +2

                        Складывается ощущение, что вы считаете, что и "микропластик", и "пластик" - это такие вещества.

                      • Kanut
                        /#24963346 / -1

                        Я считаю что "микропластик" это маленькие кусочки "пластика".

                      • vconst
                        /#24963332

                        Охренеть

                        То есть, я вам в течении всего дня это пытался обьяснить, и своими словами, и ссылки давал. Но, судя по бредовому выводу: «скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком» вы абсолютно ничего не поняли и сейчас пытаетесь меня поучать?

                        Вы абсолютно неадекватны. Я вообще не понимаю, что вы забыли на Хабре, вам тут абсолютно все должно быть непонятно и неинтересно.

                      • Kanut
                        /#24963354 / -1

                        То есть, я вам в течении всего дня это пытался обьяснить, и своими словами,

                        Кто же виноват что вы нормально объяснять не умеете и ещё и на вопросы отвечать отказываетесь.

                        Но, судя по бредовому выводу: «скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком» вы абсолютно ничего не поняли и сейчас пытаетесь меня поучать?

                        Давайте проще. У вас есть килограмм пластика(любого на ваш выбор) одним целым куском. И килограмм того же пластика но в измельчённом виде, то есть "микропластика".

                        В каком случае скорость реакции будет быстрее?

                        Вы абсолютно неадекватны. Я вообще не понимаю, что вы забыли на Хабре, вам тут абсолютно все должно быть непонятно и неинтересно.

                        Отнюдь. Большинство мне тут понятно и интересно. А вот кто из нас более неадекватен это очень интересный вопрос. И почему-то мне кажется что далеко не все посетители хабра будут в этом вопросе на вашей стороне. Мягко говоря.

                      • arheops
                        /#24963656

                        В каком случае скорость реакции будет быстрее?


                        Смотря какой реакции и в каких условиях. И какой пластик. Они то разные бывают, что первые, что вторые, что третьи. Мне с ходу пришло в голову миниум несколько вариантов, в которых большой кусок будет реагировать быстрее. Как минимум на нагрев в воде ;)

                      • Kanut
                        /#24964154 / -1

                        Смотря какой реакции и в каких условиях.

                        При прочих равных

                        Мне с ходу пришло в голову миниум несколько вариантов, в которых большой кусок будет реагировать быстрее.

                        Можете обсудить это с моим оппонентоми учебником химии.

                        Как минимум на нагрев в воде ;)

                        Это химическая реакция?

                      • vconst
                        /#24964238

                        Не мешайте человеку, пусть он порежет пакет на кусочки, сьест и посчитает — сколько кусочков «прореагировало» внутри ))

                      • Kanut
                        /#24964262

                        Вы действительно считаете что весь пластик абсолютно инертен, не вступает ни в какие реакции и не выделяет вредные вещества?

                      • vconst
                        /#24964296

                        Сьешь и посчитай потом. Только не режь пакет на длинную лапшу — процес эээ… счета, может затянуться

                      • Kanut
                        /#24964320

                        То есть даже на такой простой вопрос вы ответить не можете? Или просто не хотите потому что ответ для вас неудобен?

                        П. С. Кстати а почему вы всегда пытаетесь начать оскорблять собеседника если вам по делу нечего сказать?

                      • vconst
                        /#24964432

                        Есть такой способ троллинга, самый примитивный — задавать очень глупые простые вопросы и, с серьезным видом, требовать на них развернутые и обоснованные ответы. Все ничего, каждый развлекается как может, но вот только — маска прирастает и люди начинают относиться к такому человеку — соответствующее

                        Хотите найти соратников в непростом деле обоснования опасности мелкопластика — вам сюда. Там будет много сочувствующих вашим опасениями

                        Спасибо, что повеселили, хоть это было и не так забавно, как отпиливание коровам рогов, для выведения безрогой породы. Но в этом вы не конкурент Zangasta, увы

                      • Kanut
                        /#24964470 / -1

                        Это не троллинг. Это абсолютно серьёзный вопрос. И мне не нужно развёрнутого ответа. Мне достаточно да или нет.

                        Вы утверждаете что микропластик абсолютно безопасен и не создаёт никаких проблем. И это при том что исследований на эту тему практически нет. А те которые есть скорее намекают на обратное. Вот я и хочу понять почему вы так думаете.

                        На мой взгляд пластиковый мусор это проблема. И он был и остался проблемой независимо от всей этой дискуссии вокруг микропластика. Сам по себе микропластик может быть дополнительной проблемой, а может и не быть. На мой взгляд он дополнительные проблемы создаёт. Вопрос только насколько велики эти проблемы и можно ли их просто игнорировать.

                      • inkelyad
                        /#24964548

                        Вы утверждаете что микропластик абсолютно безопасен и не создаёт никаких проблем. 

                        Что-то мне кажется, что вы "абсолютно безопасен" понимаете по разному. У одного - это именно абсолютно безопасен в смысле 'доказано, что никаких вредных последствий быть не может'. У другого - что безопасен в смысле "приблизительно как как у песка и прочей естественной минеральной пылью".

                        Эти понимания что явно друг с другом не совпадает, потому что даже от песка при подходящих условиях вред будет.

                      • Kanut
                        /#24964628

                        Если это так, то да проблема скорее в разной "терминологии".

                        Хотя и тут могут быть нюансы. То есть проблематику микропластика обсуждают обычно в контексте водоёмов именно потому что микропластик в отличии от песка не оседает на дно. И в этом плане сложно найти "естественные" аналоги....

                      • vconst
                        /#24964804

                        даже от песка при подходящих условиях вред будет
                        Их здесь дофига приводили

                      • Kanut
                        /#24964838

                        Ну то есть у нас есть какое-то количество песка, которое при подходящих условиях наносит вред. Песок никуда не делся. Вред наносится.

                        Теперь мы дополнительно добавляем ещё какое-то количество песка. Вреда будет больше наноситься? Я бы сказал что да. То есть даже увеличение количества песка создаст дополнительные проблемы.

                        Точно так же если мы добавляем микропластик, то он тоже создаёт дополнительные проблемы. Чем больше микропластика тем больше дополнительных проблем.

                        Дальше мы всё-таки имеем различия между песком и микропластиком. Например потому что песок рано или поздно оседает на дно, а микропластик нет. Или например потому что микропластик в отличии от песка всё-таки может разлагаться, вступать в химические реакции и даже выделять вредные вещества. Это как минимум в теории может создать ещё больше дополнительных проблем. И естественно надо исследовать какие это будут проблемы и какой от них вред. И можно ли его игнорировать или нет. Но на мой взгляд стоит исходить из того что с большой вероятностью что-то всплывёт.

                        И в любом случае на данный момент нельзя сказать что микропластик точно не создаёт никаких проблем и эту тему можно просто закрыть и к ней больше не возвращаться...

                      • inkelyad
                        /#24964928

                        И в любом случае на данный момент нельзя сказать что микропластик точно не создаёт никаких проблем

                        Вот я про это и говорю. Разница в желаниях. Почему "не создает никаких проблем"? А не "не создает проблем, больших, чем пыль от производства цемента"?

                        Борьба с вредом от пластика -- она не бесплатная. Отвлекает средства от борьбы с еще чем-то вредным. Может, нам нужно не с пластиком бороться, а с более явно вредными явлениями?

                      • Kanut
                        /#24964946

                        Ну хорошо "нельзя сказать что не создает проблем, больших, чем пыль от производства цемента".

                        Или "нельзя сказать что не создаёт проблем незаметных или мало заметных на фоне других проблем, созданных человеком"

                        Или "нельзя сказать что не создаёт проблем, которые заметно негативно повлияют на экосистемы"

                        Или даже просто на данный момент нельзя сказать что все проблемы которые создаёт микропластик мы можем со спокойной душой проигнорировать.

                        Теперь нормально?

                      • inkelyad
                        /#24964998

                        Теперь нормально?

                        Почти. Осталось вторая часть - почему сейчас надо бороться с этой пластиковой пылью а не с той, которая сама природа постоянно вырабатывает. Вон, куча людей по весне объективно от пыльцы всякие неприятности имеют. Да и то что пластик не оседает - ну он не оседает, а всякие природные взвеси в виде водорослей и прочих микроорганизмов непрерывно регенерируют себя. Почему именно с пластиком боремся а не с 'количество микрочастиц любого происхождения на кубометр воды'?

                      • Kanut
                        /#24965012

                        Ну во первых надо бороться не именно с пластиковой пылью, а с пластиковыми отходами как таковыми. Даже если выяснится что микропластик абсолютно безвреден и вообще никаких проблем не создаёт.

                        Во вторых даже если не надо вот прямо сейчас начинать бороться с микропластиком, то надо как минимум вот прямо сейчас начинать исследовать этот вопрос. Причём относительно интенсивно. Потому что ситуация создана нами, относительно нова и непонятна и при этом прогрессирует с приличным темпами.

                        И это совсем не значит что не надо исследовать какие-то другие проблемы или даже бороться с ними.

                      • vconst
                        /#24965124

                        Почему именно с пластиком боремся а не с 'количество микрочастиц любого происхождения на кубометр воды'?
                        Потому что на теме пластика журналисты могут хайпить и увеличивать показы, а с водорослями это не выходит ))

                      • vconst
                        /#24964802

                        даже от песка при подходящих условиях вред будет
                        image

                    • 0xd34df00d
                      /#24963782 / +1

                      Вы с ковидной статистикой после моей «ссылочки» разобрались? Появилось время ответить?

    • RainAustin
      /#24962406

      Первое что приходит на ум это то что он противоестественнен, и имеет свойство попадать в организм, насколько он химически нейтрален тоже вызывает вопросы. Крупный пластик уже давно проблема для морских и не только обитателей.

      • Furriest
        /#24962698

        Я думаю следующее:

        1) противоестественность - это прямо нормальное свойство всего, что нас сейчас окружает. Компьютер, мобильный телефон и даже одеяло - все суть противоестественны для наших предков.

        2) химическую нейтральность микропластика в абсолютном большинстве можно принимать за данность, поскольку страшилки про ужасные выделения при комнатных температурах - они про термореактивные пластики и композиты, а микропластик - это чаще всего полипропилен/полиэтилен и подобные химически стойкие соединения. Причем, опять же, даже если предположить какие-то очаги микропластика из нестойких термореактивных, которые будут разрушаться в вашем организме, потому что вы внутри горячий эстонский парень и в вас там 200+ градусов цельсия, - то абсолютная масса такого пластика в вас измеряется микрограммами и выделений того же формальдегида из него будет крайне немного.
        И еще не надо забывать, что естественный, необходимый для жизни уровень формальдегида в крови человека - 2-3 мкг/мл. У человека расчетно 85 мл крови на 1 кг веса, т.е. во мне, например, где-то 20 мг формальдегида прямо сейчас плавает.
        Формальдегид безусловно вреден и канцерогенен, если в течение долгого времени дышать им в высоких концентрациях, но микропластик - не та история.

        3) крупный пластик имеет совершенно другую природу причинения вреда экосистемам. Представители фауны и флоры или в нем запутываются, или им давятся. Отравиться им еще никому не удавалось, насколько мне известно.

        Резюмируя - именно микропластик на данный момент вряд ли имеет смысл считать угрозой экологии. Проблема в пластике лежит в основном в физическом замусоривании экосистем и отсутствии (пока что) природных механизмов для компенсации этого замусоривания.

        С другой стороны, конечно, понимаю, что абсолютное большинство людей крупный мусор не пугает и если добиваться от них сознательного уменьшения количества мусора не получается, можно хотя бы манипуляцией через ужасный микропластик прийти к желаемому результату. Но на хабре в основном люди умные, они и сами всё понимают.

        • arheops
          /#24963658

          Микропланктон «травится». Ну как травится, забивает себе все пластиком и дохнет. Но дохнущий микропланктон — обычная тема для океана, он там постоянно дохнет.

          • vconst
            /#24964246

            Вот всем мире не найдется столько пластика, чтобы нанести планктону ощутимый урон ))

  14. iKBAHT
    /#24958062 / +1

    Недавно обнаружены грибы и бактерии способные разлагать отдельные виды пластика. Возможно, в будущем такие виды сильно преуспеют, так как будет много кормовой базы. И тут уже встанет другая проблема - придумать пластик, не разлагаемый живыми организмами.

    • engine9
      /#24958106 / +4

      Бактерии отлично умеют поедать древесину, бумагу, хб ткани и кожу. И юбки и штаны не сваливаются с людей на ходу при этом. Дома из дерева стоят по двести лет. В библиотеках сохраняются древние книги многие годы.
      Потому что бактерии могут поедать субстрат в ограниченных условиях при наличии воды и нужной температуры. При этом пластики намного более устойчивы химически, чем вышеперечисленное...

      • N-Cube
        /#24958214

        Чтобы деревянные дома стояли двести лет, их пропитывают такой химией, рядом с которой бытовой пластик целебным кажется. Дерево без обработки за несколько лет сгниет и будет сгрызено в труху.

        • inkelyad
          /#24958264 / +2

          Ну как бы есть такое. Я не уверен, что это все чем-то особо злобно-химическим пропитано. Могу допустить природно-злобное. Но другое дело, что это все -- жалкие крохи от того что успешно сгнило.

        • vadimbudnyaev
          /#24958274 / +4

          какой такой ужасной химией пропитывали, например, деревянные храмы в Архангельской области постройки 16-17 вв, сохранившиеся по сей день?

          • N-Cube
            /#24958526 / +4

            Вероятно, мышьяк, медный купорос и масла. И сегодня ядовитый креозот или элемсепт на мышьяке и медном купоросе, выбирайте на свой вкус.

            • arheops
              /#24958928 / +4

              Какие пропитки в Древней Руси.
              Они их еще мхом конапатили(что увеличивает шанс на гниение). А крестьянские — тупо землей.
              Они стоят потому, что сухое дерево если уж сразу не сгнило и укрыто сверху — не гниет на самом деле. А те, что были мокрые или с плохими крышами — просто сгнили еще в том же 15м веке.

              • d2ab
                /#24959136 / +4

                Мох наоборот, препятствует гниению. "Сфагнум содержит фенольное соединение сфагнол и другие фенольные и тритерпеновые вещества". Также использовался в медицине из-за бактерицидных свойств.

          • engine9
            /#24959006 / +1

            А это наш поморский секрет!

          • salnicoff
            /#24959036 / +3

            Солью, медным купоросом, олифой — выбирайте. У каждого свой механизм консервации.

        • DMGarikk
          /#24958356 / +4

          да ну уж прямо, секрет деревянных домов в том что в них должны жить их температура должна быть всегда выше точки росы, тогда они стоят почти вечно, дерево гниет только во влажных условиях

          во многих городах, полно зданий, вон в Питере например, постройки незапамятных времен, где перекрытия деревянные, и они не менялись с года постройки пару сотен лет назад (а то и больше), и никто дерево там не пропитывал

  15. event1
    /#24958104 / -4

    Вы пересказали интересную страшилку. Раньше боялись озоновой дыры, теперь углекислого газа и микропластика. И если с озоновой дырой и углекислым газом пугатели потрудились и придумали правдоподобные Страшные Последствия, то в чём ужас растворённых в океане тонн микропластика, лично от меня ускользает.

    • DMGarikk
      /#24958362 / +3

      Раньше боялись озоновой дыры

      вы с жителями Австралии поговорите, стоит ли озоновой дыры бояться и погуглите процент рака кожи там из-за неё

      • event1
        /#24958560 / +4

        Во-первых, как определить сколько случаев рака кожи именно из-за озоновой дыры? Просто в северной Европе также распространён рак кожи. В том числе в Ирландии например, рак кожи является самым распространённым видом рака (одна из очень немногих стран в мире, где это место не занимает рак груди). Причина кроется отнюдь не в озоновой дыре, а совсем наоборот в том, что в коже мало меланина. Учитывая, что австралийцы некоторым образом тоже ирландцы, может быть всё дело в том же самом меланине?

        Во-вторых, как известно, озоновая дыра была и раньше и никто не боялся. Почему надо боятся теперь? Точнее, уже опять не надо, ведь её же героически победили монреальским протоколом.

        • DMGarikk
          /#24958580 / +4

          Во-вторых, как известно, озоновая дыра была и раньше и никто не боялся.

          ну а раньше никто исследований не делал, ну мрут и мрут почемуто.
          Вы еще скажите что рак изобрели только в конце прошлого века, а до этого просто от чахотки массово помирали.

          Почему надо боятся теперь? Точнее, уже опять не надо, ведь её же героически победили монреальским протоколом.

          кто сказал что не надо и победили?
          news.un.org/ru/story/2020/10/1387642
          В 2018 году ученые пришли к выводу, что озоновый слой планеты восстанавливается, и это может замедлить глобальное потепление. Они отметили, что скорость его восстановления составляет 1-3 процента за десять лет и что при таких темпах он должен полностью восстановиться над Северным полушарием к 2030-м годам, над Южным — к 2050-м, а над полюсами – к 2060 году.  

          на наш век побояться хватит

          • event1
            /#24958626

            ну а раньше никто исследований не делал, ну мрут и мрут почемуто.

            Не смотря на исследования и все успехи медицины помирать никто не прекратил. Интересно было бы посмотреть хотя бы статистически, как

            Вы еще скажите что рак изобрели только в конце прошлого века, а до этого просто от чахотки массово помирали.

            "Изобрели" — нет. А то что раньше до рака не доживали — несомненный факт.

            В 2018 году ученые пришли к выводу, что озоновый слой планеты восстанавливается, и это может замедлить глобальное потепление.

            Судя по приведённой цитате, за рак кожи уже не переживают. Теперь во главе угла глобальное потепление

            • DMGarikk
              /#24959830

              Не смотря на исследования и все успехи медицины помирать никто не прекратил.

              Единственное очень и очень значимое достижение медицины, чутьли не за всю историю ее существования это открытие антибиотиков
              Все остальные достижения, это попытки оттянуть летальный исход в наждежде что организм сам какнить справится или человек хоть както жить сможет путь и на таблетках

              • Kanut
                /#24960008

                А скадем удаление раковых опухолей и различные трансплантации они к какой категории относятся?

                • DMGarikk
                  /#24964682

                  к хирургии, с вопросом 'отрезать ченить' в медицине исторически было всегда проще и лучше

                  но трансплантация и т.п. с точки зрения адекватности — выглядит так — у вас сгорел дом и продолжает гореть подвал, мы прямо сверху горящегоподвала строим новый дом, а в подвал подводим постоянную подачу воды которой изнутри подвала поливаем новый дом снизу, чтобы он не сгорел (люди с трансплантированными органами пожизненно пьют препараты подавления иммунитета и тромборазрушающие)

                  Да, фактически достижения офигенные, но как реализовано — а это уже не хирургия и там все печально

    • vonabarak
      /#24958776 / +2

      А вас не запугать пытаются, вас перед фактом ставят. Пугают вас эти факты или нет - штука субъективная. Мне вот всегда казалось, что всевозможные отрицатели глобальных проблем как раз больше всех напуганы. Потому они и отрицают проблему, что это утихомиривает их страх. Думаю, тут действуют те же психологические механизмы которые способствуют распространению теорий заговора. Только тут не "учёные скрывают", а наоборот максимально открыто говорят о проблеме - а следовательно "учёные нас запугивают".

      • event1
        /#24958812 / +2

        Если меня (нас?) перед фактом ставят, то ответьте же, чем так опасен микропластик? А то, болтовни много, а чего в нём страшного, не очень понятно.

        И ещё, если меня (нас?) ставят перед фактом, то зачем тогда все эти extinction rebellion'ы, поливания картин супом и прочие греттотумбергские "how dare you?!"

        • vonabarak
          /#24958868

          Ну вот я именно об этом и говорю. Кто вам сказал, что он должен быть страшным? Почему вы именно на страхе акцент делаете? Будь я Фрейдом, я бы сказал, что вы подсознательно боитесь, но не хотите признавать этого.

          Что за "extinction rebellion" и "how dare you?!" я не в курсе.

          • event1
            /#24958886 / +1

            Кто вам сказал, что он должен быть страшным? Почему вы именно на страхе акцент делаете?

            Если он не опасен, тогда о чём вообще разговор? Зачем эта статья и миллионы денег налогоплательщиков потраченные на исследования распространения этого самого микропластика?

            Что за "extinction rebellion" и "how dare you?!" я не в курсе.

            Extinction rebellion это британские подростки которые требуют немедленно прекратить выбросы углекислого газа и метана в атмосферу. С этой целью они перекрывают автомагистрали и получают палкой по жопе от британской полиции.

            How dare you — это фраза Греты Тумберг ставшая мемом. Даже на музыку положили. Произнесена была в 2019-м году на конференции ООН по климату.

            • vonabarak
              /#24958958 / +2

              Если он не опасен, тогда о чём вообще разговор?

              Разговор затем, что микропластик МОЖЕТ БЫТЬ опасен. И мы пока не понимаем насколько, хотелось бы это как-то выяснить. Ну и надо изучить явление хотя бы из академических интересов. Именно так работает фундаментальная наука: заранее неизвестно, какая будет польза от изучения разных явлений.

              Extinction rebellion это британские подростки [...]

              Почему какие-то малознакомые мне люди ведут себя тем или иным образом - я не знаю. Странно, что вы решили спросить об этом меня. На какой ответ вы рассчитывали?

              • event1
                /#24959192

                Разговор затем, что микропластик МОЖЕТ БЫТЬ опасен.

                Статья вполне определённо рассказывает про то, что мы должны опасаться микропластика триллионы тонн которого плавают в океане.

                Почему какие-то малознакомые мне люди ведут себя тем или иным образом - я не знаю.

                Это удобная позиция: никто никого не запугивает, а если кто финансирует детей-дебилов или форсит попилы климатических бюджетов на уровне ООН, так это неизведанное поведение незнакомых людей.

                • vonabarak
                  /#24959200

                  Ну что ж. В таком случае вас действительно кто-то запугивает. А меня вот - нет. Больше ничем помочь не могу.

        • engine9
          /#24959020 / +6

          Если бы у меня был план по дискредитации "зелёных" то я бы организовал акции типа обливания картин, потому что это не активизм а дол***ебизм, который приводит к ровно обратному эффекту: отпугивает обывателя (без негативной окраски термин) и дает карты в руки тем, кто занимается очернением проэкологической активности.

          Радикализм это однозначный вред и хайп самого скварного характера!

  16. progchip666
    /#24958134 / +2

    Главный вопрос не с чего началось, а чем всё закончится. И когда.

  17. tormozedison
    /#24958698 / +2

    Давно уже киноплёнку из целлулоида не делают, там теперь лавсан.

  18. stalinets
    /#24958826 / +2

    Неужели нельзя наладить массовый выпуск одноразовой посуды, которая будет через несколько лет разлагаться, как дерево? Лишь бы выдерживала своё предназначение, например, чтоб в такую тарелку можно было налить кипяток и потом несколько дней держать в холодильнике, иногда разогревая и снова давая остыть (экстремальный случай), и чтоб от этого такая тарелка не потекла. Но через пару лет чтобы всё-таки распалась на безопасные для природы вещества. Это ведь то, что надо. Какая-нибудь бумага с пропиткой?..

    Сама по себе идея одноразовой посуды - хорошая, это экономия времени и во многом избавление от процесса мытья. Но то, что сейчас она делается из неразлагающегося пластика - конечно, плохо.

    • arheops
      /#24958970 / +4

      Можно. Целюлоза и целофан. да и вообще куча других пластиков. Есть всего две проблемы
      1) оно может начать разлагаться в процессе доставки
      2) дороже других видов пластика. Собственно, это — основная.

    • KvanTTT
      /#24959022

      Вроде сейчас так и делают частично, даже биоразлагаемые пакеты есть.

      • irnis
        /#24959998 / +1

        большинство т.н. "биоразлагаемого" пластика просто ускоренно переходит из состояния "просто пластик" в состояние "микропластик"...

        • tyomitch
          /#24962192

          Этого недостаточно? Почему?

          • vconst
            /#24962204

            Это не «недостаточно» и не «не недостаточно». Это так пластик устроен. Самый обычный пластик, ничем не отличается по химсоставу, но, со временем, распадается на мелкие гранулы. Зеленые были в восторге, пока им не обьяснили что к чему

            • tyomitch
              /#24963342

              Всё равно не понимаю, что в нём не устраивает: по-вашему, лучше бы пластик разлагался не на инертные гранулы, а на что-то другое?

              • vconst
                /#24963350

                Не устраивает то, что это обман.
                Пластик не «биоразлагаемый» — «био» — там вообще нет. Есть время, ультрафиолет и все что угодно — но не «био».

                Биоразложение подразумевает, что полимер «переваривается» во что-то не полимерное — разлагается на мономеры, которые как-то усваиваются живыми организмсами. А в реальности он просто распадается на небольшие гранулы того же самого полимера

                • arheops
                  /#24963664

                  Ну а эти гранулы потом ультрафиолет додалбывает до еще более мелких.
                  Ну, если они не само-захоронятся.
                  С другой стороны, непонятно чем захоренные микрогранулы хуже гранул песка?

                  • irnis
                    /#24963726

                    в том-то и дело, что не "самозахоронятся" - слишком мелкие они и присутствуют везде: в воде которую мы пьём, в воздухе которым дышим, в еде которую кушаем.

                    Уже в образцах крови обнаружили, т.е. это значит что микропластик не проходит транзитом через ЖКТ, а проникает в организм и вызывает там разные ответные реакции - воспаления и т.д... Не говоря уже о том, что деполимеризация всё же идёт, в т.ч. и в организме, и инертный полимер распадается на зачастую довольно активный мономер...

                    • arheops
                      /#24963728

                      Частицы глины там же в больших концентрациях.
                      Почему вы истерите по поводу глины?
                      И да, их тоже можно к врови обнаружить, только зачем?
                      Нету фактов по поводу деполимеризации. Есть факты против. Если бы она шла, не была бы микрочастиц.

                      • irnis
                        /#24964190

                        глина появилась раньше жизни на земле :), и вообще, мусульмане, например, считают что первого человека слепили из глины...

                        может быть, действительно, от микропластика нет никакого вреда или вред легко компенсируется организмом, но вопрос этот открытый...

                        самое хреновое то, что джин уже выпущен из бутылки, и человечество просто не сможет уже обойтись без пластмасс...

                  • vconst
                    /#24964254

                    Ничем они не хуже и не лучше песка. Просто ещё один вид песка, которого настолько мало, по сравнению с обычным — что можно вообще считать — что его не существует. Человечество за тысячу лет не произведет столько пластика, сколько в мире песка

  19. vgasanov
    /#24958934

    Интересно почему этот весь мусор попадает в океан? разве им, кто сбрасывает мусор в океан, а это развитые страны, не жалко нашу общую планету?

    • virtual_explorer
      /#24958940 / +2

      В океан попадает только часть мусора, меньшая часть. Но она больше всего попадает в зоосферу.

      • irnis
        /#24960068 / +1

        в конце-концов всё попадает в океан :)

    • KvanTTT
      /#24959028 / +1

      Потому что это место с наименьшей потенциальной энергией, дальше просто некуда стекать.

    • engine9
      /#24959044 / +4

      В нищих странах где у людей не развито экологическая сознаетельность реки используют как удобные мусорные транспортёры или свалку. Т.е. валят бытовой мусор просто в воду или на берег.

  20. Latrommy
    /#24959092 / +3

    - Еда есть?
    - Каша...
    - Какая?
    - Пластиковая...
    (с)Кин-Дза-Дза

  21. Osnovjansky
    /#24959144 / +4

    " Емкость, в которой делали бакелит "
    Эмм, а как делали бакелит в ракетном двигателе американской лунной программы? )

    Поиск по картинке привел сюда. Подпись под картинкой: " The propulsion system for NASA’s Pioneer lunar orbiter ..."

    • vconst
      /#24960254

      На картинке с подписью «шары уэсли», что уже из разряда «гусарв молчать» — написано «бакелит». Уэсли периодически путают с Хаятом

  22. AlexTheCleaner
    /#24959466 / +3

    Стилистика статьи напоминает мне статью про Нью-Йорк который обязательно засрут лошади.) На самом деле проблема существует, да. Но, думаю, лет через двадцать она перестанет быть такой острой.

    • AirLight
      /#24959510 / +2

      Да, через 20 лет все могут лежать в капсулах виртуальной реальности с подачей питания по трубкам и никто не будет мусорить стаканчиками.

    • victor_1212
      /#24959572 / +1

      > На самом деле проблема существует, да.

      конечно существует, но с другой стороны, предположим без пластика пр. - из чего например кроссовки делать? то же самое про шины, всю электронику как собирать? типа pcb, корпуса IC, всякие там телефоны и пр., чем провода вообще изолировать? на основе бумаги вероятно можно что-нибудь придумать, так леса и так скоро исчезнут, без удобрений и гербицидов половина населения погибнет за короткое время, получается уже конкретно перенаселена планета, только кремния (песка) пока хватает на всех и водорослей :)

      • Kanut
        /#24960028

        Проблема же не в пластике как таковом. Проблема в том из чего и как его производят и что с ним происходит по окончанию задуманного применения.

        То есть если скажем пластик производят из каких-то возобновляемых ресурсов, например растений, то одна проблема уже решена. Если он ещё после этого разлагается примерно как дерево или даёт себя 100% переработать, то решена вторая.

        И в целом и то и другое уже сейчас в теории возможно. Только очень дорого.

        • victor_1212
          /#24962096

          > То есть если скажем пластик производят из каких-то возобновляемых ресурсов, например растений

          из технической ГМ сои уже давно много что делают, но те же проблемы, ген устойчивости к гербициду позволяет через день обрабатывать, примерно так и делают, все другое вокруг быстро погибает, это типа цена рентабельности,

          > в целом и то и другое уже сейчас в теории возможно, только очень дорого

          именно так, делать пластик из возобновляемых ресурсов дорого, даже трудней чем энергию, само промышленное производство возобновляемых ресурсов из растений трудно совместить с экологией, промышленное производство это не разнообразная балансированная экосистема, хотя пытаются что-то например делать из водорослей, насколько знаю в целом пока все идет в разнос, примерно как с парниковым эффектом

      • arheops
        /#24963666

        Песка тоже не хватает. Есть отдельные статьи на эту тему ;)

    • vconst
      /#24960262 / +1

      Никто так и не рассказал, чем опасен микропластик. Рыбы его жрут и хоть бы что. Он же химически инертен, иначе бы переварился рыбами или бактериями

  23. Alcpp
    /#24959582 / +1

    Не раскрыта тема наибольших "доноров" пластика в океане.

    "Большинство пластикового мусора в океане – 63,6% – приходится всего на восемь стран, и почти все они расположены в Азии. Эти восемь стран – Китай, Индонезия, Филиппины, Вьетнам, Шри-Ланка, Таиланд, Египет, Малайзия"

    • vmarunin
      /#24960212 / +1

      А откуда эти данные? Выглядит очень странно наличие в списке Шри-Ланки и отсутствие Индии.

  24. vmarunin
    /#24960230 / +1

    А чем плох микропластик?
    Если он инертен в нормальных условиях, то чем плохо его попадание в организм?
    То есть как индикатор того, что в мире полно пластика, который не утилизируется должным образом он хорош, но чем он вреден?
    Чем микропластик вреднее микрочипов (песчинки)?

    • Kanut
      /#24960268

      А чем плох микропластик?

      Зависит от самого микропластика. То есть он не то чтобы на 100% инертен и отдельные его разновидности вполне себе имеют негативное влияние на здоровье. Тот же пластик с BPA например.

      • vconst
        /#24960336

        А этот ВРА бывает в микро?

        • Kanut
          /#24960350

          А почему нет. Если в "макро" он был, то и в "микро" останется.


          И даже если он в процессе измельчения уйдёт в окружающую среду, то от этого сильно лучше не становится...

          • vconst
            /#24960380

            А почему нет микропесчинок из поваренной соли?

            • Kanut
              /#24960404

              Потому что соль растворяется. Но растворённая соль не осбо вредна. По крайней мере пока не достигла определённой концентрации.


              И BPA это не пластик. Это вещество, которое добавляют в пластик.

              • vconst
                /#24960420

                Глянул формулу — не доживет оно до микропластика

                • Kanut
                  /#24960446

                  Ну так во первых если оно в процессе выделится в окружающую среду, то тоже мало приятного. Особенно если "окружающая среда" это скажем желудок какого-то живого организма.


                  Во вторых BPA это не единственное "проблематичное" химическое соединение встречающееся в пластике.


                  Ну и в третьих влияние "инертного" микропластика на живые организмы пока ешё тоже не особо изучено. То есть пока толъко высяснили что микропластик может накапливатся в отдельных живых организмах. А как он при этом на них влияет никто особо и не проверял.

                  • vconst
                    /#24960490

                    Мало его, оно довольно активно выглядит, «переварится» природой, разложится на плесень и липовый мед

                    Вообще, все это такое «нано», в природных масштабах. Раз в сто лет один вулкан плюнет как следует — и сажи на порядки больше, чем от всех машин, за все время их существования.

                    • Kanut
                      /#24960506

                      Мало его, оно довольно активно выглядит, «переварится» природой, разложится на плесень и липовый мед

                      BPA сейчас в куче стран запретили или ограничили в использовании. Даже в обычном пластике если есть контакт с человеческим организмом.


                      Вообще, все это такое «нано», в природных масштабах. Раз в сто лет один вулкан плюнет как следует — и сажи на порядки больше, чем от всех машин

                      К сожалению это не так. Микропластика становится всё больше и больше. Разлагаться он не собирается и даже на дно океанов оседать не хочет.

                      • vconst
                        /#24960512

                        BPA сейчас в куче стран запретили или ограничили
                        Так что там на счет накопления его в природе в виде «микро»? Инертные вещества не запрещают

                        Микропластика становится всё больше и больше
                        В отличии от сажи — этот страшный микропластик никому не вредит

                      • Kanut
                        /#24960532

                        Так что там на счет накопления его в природе в виде «микро»? Инертные вещества не запрещают

                        Это две разные проблемы. BPA это проблема разложения пластика в микропластик или если угодно микропластика в нанопластик.


                        В отличии от сажи — этот страшный микропластик никому не вредит

                        Даже если микропластик абсолютно инертен, то мы просто не знаем вредит он кому-то или нет. Особенно в долгосрочной перспективе. Или например если концентрация будет продолжать расти.

                      • vconst
                        /#24960890

                        Ну и что происходит с этим ВРА при разложении пластика в природе? Он поднимается тучами и нападает на людей? Максимум — загрязнит свалку

                        Невозможно доказать полное отсутсвие вреда — чайник Рассела, да, классический.

                        Сейчас проблемы есть?
                        Я немного умею в физиологию и не вижу — чем он отличается от остальной пыли, текстильной, минеральной и подобной. Ну стало немного больше песка, часть из него — пластиковая. Ничтожная часть, по сравнению с обычным песком, исчезающе малая, настолько малая — что надо знать где и как искать его

                      • Kanut
                        /#24960926

                        Ну и что происходит с этим ВРА при разложении пластика в природе?

                        Он попадает в организмы животных.


                        Невозможно доказать полное отсутсвие вреда — чайник Рассела, да, классический.

                        Конечно невозможно доказать полное отсутсвие вреда. Но вот хотя бы провести какие-то исследования оно имеет смысл. Курение тоже долгое время считалось безопасным потому что никто его особо не исследовал. И BPA считался. И куча других вещей. Это тоже всё был "чайник Рассела"?


                        Я немного умею в физиологию и не вижу — чем он отличается от остальной пыли, текстильной, минеральной и подобной.

                        Они тоже накапливаются в окржающей среде и самое главное в живых организмах? Они выделяют опасные вещества при разложении?

                      • vconst
                        /#24960960

                        С курением все с самого начала было понятно

                        Что с этим ВРА? Как много его попадает и к чему приводит? Ничего страшного пока не обнаружилось, ибо не разглядеть без хроматографии

                        Они тоже накапливаются в окржающей среде и самое главное в живых организмах? Они выделяют опасные вещества при разложении?
                        Ээээ чего???
                        Еще раз — вы немного химию знаете?

                        Если вообще нет — обьясняю.
                        Интенсивность реакции зависит от площади поверхности веществ участвующих в процессе. Если измельчить зерна пшеницы до состояния пыли — они взорвутся просто от искры в воздухе.

                        А если мизерно мелкие гранулы пластика — так ни с чем и не прореагировали — значит они до такой степени инертны, что не отличаются от обычного песка. Ибо поверхность кучки микропластика — чудовищная, по сравнению с площадью пакета, из которого они рассыпались, разница на порядки

                        И да. Песок «накапливается» в организме, как и обычная пыль. Пока никто паники по поводу песка не поднимает?

                      • Kanut
                        /#24960978

                        С курением все с самого начала было понятно

                        Правда? Ну то есть европейцы начали курить во времена Колумба. Что тогда знали о раке лёгких?


                        Что с этим ВРА?

                        Вас в гугле забанили?


                        А если мизерно мелкие гранулы пластика — так ни с чем и не прореагировали — значит они до такой степени инертны, что не отличаются от обычного песка.

                        Если что-то не прореагировало в холодной воде в темноте при комнатной температуре, то означает ли это что оно точно так же не прореагирует в желудке под воздесйтвием кислоты? Или под интенсивным воздействием ультрафиолета? Или высоких темпратурах? Или...

                      • vconst
                        /#24961016

                        Правда, все понимали, что курение это вредно, и во времена Колумба. Вредно, но приятно. Любой курильщик это понимает, когда начинает кашлять, даже в школе для этого не надо учиться

                        Погуглил еще раз про ВРА, визги о вреде только на всяких безграмотных «зеленых» сайтах. В викпедии о вреде ничего нет

                        Вот чего я не понимаю.
                        В химии вы не разбираетесь совершенно, это очевидно. Но настойчиво пытаетесь строить какие-то нелепые предположения
                        Зачем?

                      • Kanut
                        /#24961056

                        Правда, все понимали, что курение это вредно, и во времена Колумба. Вредно, но приятно

                        Что-то я очень в этом сомневаюсь.


                        В химии вы не разбираетесь совершенно, это очевидно.

                        Да-да вы зато во всём разбираетесь на уровне "бог". Что тоже очевидно.

                      • vconst
                        /#24961254

                        Вы спросили — кто мне сказал, что этот пластик инертен? Я отвечаю — учебник химии, скорость реакции зависит от площади поверхности. Я уже второй раз это вас говорю, вам ещё подробнее объяснить?

                      • Kanut
                        /#24961312

                        Вы спросили — кто мне сказал, что этот пластик инертен? Я отвечаю — учебник химии, скорость реакции зависит от площади поверхности

                        То есть ваш "учебник химии" говорит вам что пластик абсолютно инертен, не разлагается, не способен вступать в химические реакции и не выделяет вредных веществ в условиях обычно встречаемых на планете Земля?

                      • vconst
                        /#24961346

                        Как у вас вообще обстоят дела с естественными науками? Такое впечатление, что чайник рассела для вас пустой звук

                        А вот эти «никогда и ни при каких условиях» я как раз у антипрививочников слышал

                      • Kanut
                        /#24961364

                        Как у вас вообще обстоят дела с естественными науками?

                        Вы на мой вопрос ответить можете? Или я так понимаю что ответ "нет"? То есть пластик всё-таки не абсолютно инертен? И он в принципе способен разлагаться и вступать в реакции при определённых условиях(например ультрафиолет или кислота) и более того может выделять вредные вещества?


                        Такое впечатление, что чайник рассела для вас пустой звук

                        Зачем тестируют медикаменты прежде чем выпускать их на рынок? Это же тоже "чайник Рассела"?

                      • vconst
                        /#24961376

                        Ок, на свой вопрос я ответ уже получил

                      • Kanut
                        /#24961388

                        Отлично. На мои теперь можете ответить? Или нечего сказать?

                      • vconst
                        /#24961394

                        А смысл? Учебникам химии вы «не верите»
                        Дальше без меня

                      • Kanut
                        /#24961410

                        А смысл? Учебникам химии вы «не верите»

                        То, что я не верю учебникам химии, это вы сами придумали. К учебникам химии и тому что там написано у меня претензий нет. А вот вы чушь пишите и ещё и имеет наглость учебником химии прикрываться.

                      • Kanut
                        /#24961436

                        www.google.com/search=зависимость+скорости+реакции+от+площади+поверхности

                        Ну во первых если вы возьмёте определённое количество пластика одним куском и в виде микропластика, то общая площадь поверхности в варианте с микропластиком будет больше. Это конечно пишут не в учебниках химии, а в учебниках физики, но я думал вы с ними тоже знакомы.


                        Во вторых даже если скорость реакции и замедляется, то это не значит что реакция полностью прекращается.


                        И в третьих площадь поверхности это не единственный фактор, который может влиять на скорость реакции,

                      • vconst
                        /#24961524

                        Это конечно пишут не в учебниках химии, а в учебниках физики, но я думал вы с ними тоже знакомы.

                        Химфак МГУ

                      • Kanut
                        /#24961540

                        Цитата из вашей ссылки:


                        Твердые вещества, участвующие в гетерогенной реакции, для увеличения скорости взаимодействия измельчают, чтобы увеличить площадь поверхности частиц.

                        То есть измельчив обычный пластик до микропластика мы увеличим скорость взаимодействия.

                      • tyomitch
                        /#24962498

                        Что-то я очень в этом сомневаюсь.

                        Российский источник 1862, ссылающийся на придворного врача Людовика XIV, вас убедит?

                      • arheops
                        /#24963672

                        Чего вы сомневаетесь?
                        Еще в 16м веке говорили — прокуренный голос и кашляет, как боцман. И да, все понимали, что боцман кашляет не из-за моря, а из-за трубки

                      • arheops
                        /#24963670

                        Так и кремниевый песок и глина — попадают.
                        Вообще кремниевый песок еще и острый. Пластик лучше сравнивать с глиной, так же инертен

                      • vconst
                        /#24964264

                        Причем, очень мелкие частицы песка и глины — плавают в воде не хуже пластика, Суспензия же

                        Вопшем — очередной «учёные обнаружили старый дигидрогена монооксид»

                      • Iv38
                        /#24960972

                        Бисфенол-А ограничен вроде бы только для упаковки детского питания и всяких детских бутылочек. Опасение вызывает то, что это вещество похоже на один из гормонов, но до сих пор не доказано, что в тех дозировках, в которых оно может попадать в пищу из пластика, оно представляет хоть какую-то угрозу.

                      • Kanut
                        /#24960998

                        Отлично. Кто исследовал как Бисфенол-А влияет на другие живые организмы кроме человека? Все живые организмы. Кто исследовал какие дозировки будут и как они будут влиять если Бисфенол-А будет попадать в живые организмы не из посуды-упаковки, а другим путём?

                      • vconst
                        /#24961040 / +1

                        Чайник Рассела летает где-то на орбите Венеры

                        Что-то примерно такое же, с теми же истерическими нотками, я слышал от антипрививочников: «Да никто не знает, что эта прививка через 10 лет у тебя сделает!!! Как она твоим внукам передастся!!».

                        К слову сказать — в научном плане они все были утомительно безграмотны

                      • Kanut
                        /#24961070

                        Что-то примерно такое же, с теми же истерическими нотками, я слышал от антипрививочников: «Да никто не знает, что эта прививка через 10 лет у тебя сделает!!! Как она твоим внукам передастся!!»

                        Ну да. И в случае с курением мы тоже долгое время слышали заверения тaбачной индустрии что табак безопасен.


                        И в случае с различными выбросами производственных отходов в природные воды тоже.


                        А потом внезапно оказывалось что проблемы всё-таки есть. И как известно "обжегшись на молоке, на воду дуют". Так что вполне себе логично что куча людей не хочет чтобы загрязнения микропластиком продолжались. Как минимум до тех пор пока не будет исследований на тему его опасности или наоборот безопасности для окружаюйщей среды.


                        И ксати в случае с прививками исследования обычно проводятся до того как их начинают массово применять.

                      • vconst
                        /#24961280

                        Ещё раз, с курением все было понятно сразу и каждому. Вы курить то пробовали?

                        Куча людей начитались журналюг и истерят, потому что безграмотны до изумления. Например — не могут объяснить, чем эта «типа микропластиковая пыль» отличается от текстильной. Синтетические пластмассы там и там. Не могут понять, почему пыль сильнее реагирует, чем большой кусок и не верят тем, кто учил химию. ВРА, как оказалось, тогда никому не вредит в получающихся концентрациях. Прививок боятся, думают, что американцы не летали на Луну, что земля плоская

                        О чем с ними говорить то, с большинством этим?

                      • Kanut
                        /#24961348

                        Ещё раз, с курением все было понятно сразу и каждому. Вы курить то пробовали?

                        Нет, не всем. Ну там были какие-то, которые истерили несмотря на то что никаких исследований не было. Но что с них взять то?


                        Вы курить то пробовали?

                        Да. Неприятно. И что?


                        Куча людей начитались журналюг и истерят, потому что безграмотны до изумления.

                        Точно так же как это было в случае с сигаретами или сливом отходов производства в водоёмы. Или в чём вы видите разницу?


                        Прививок боятся

                        Вот кстати. Обьясните мне почему по вашей логике прививки и вообще медикаменты надо проверять на безопасность прежде чем выпускать на рынок? Это же "чайник Рассела" получается. Давайте выпускать просто так. Если кто-то будет возмущаться, то назовеём его "тупой истеричкой". А проверять на безопасность будем только если появятся проблемы, которые никак уже не удастся отрицать.

                      • vconst
                        /#24961360

                        Не курили, значит
                        Ок

                        Ну, поспрашивайте тех, кто, хотя бы год, курил

                      • Kanut
                        /#24961374

                        Ну, поспрашивайте тех, кто, хотя бы год, курил

                        И что они должны рассказать?


                        П.С. По остальным пунктам сказать нечего?

        • SamaRazor
          /#24960974

          Я не знаю что там про BPA, но есть исследования что полистирол в "микровиде" влияет на репродуктивную функцию мужчин.

          • vmarunin
            /#24961650

            А можно ссылки на эти исследования?
            Википедия пишет, что из полистирола изготавливают медицинское оборудование, а, значит, там были адские тесты на влияние на человека.
            И применяют эти изделия к больным людям, которым много то не надо, чтобы помереть и статистику тоже собирают.
            Рискну предположить, что собственно полистирол не влияет на человека. Возможно в микровиде, но как именно в микровиде он будет влиять именно на репродуктивную функцию?

              • arheops
                /#24963674

                water containing 100 μg/L

                Это нереально много для полистерола. Поскольку он крайне плохо растворяется в воде и вообще гладкий.

                The Food and Drug Administration has determined that the styrene concentration in bottled drinking
                water should not exceed 0.1 part per million (ppm)

                Это даже не знаю на сколько порядков меньше. В статье 10E-7 если молекула полистерола по размеру равна молекуле воды. А у полистерола вес 10000-75000(у воды — 18, если забыли). К тому же styrene — это то, что в полистероле повторяется куча раз. Тоесть мы рассматриваем концентрации минимум на 4 порядка меньше существующие в воде в ПОЛИСТИРОЛОВЫХ бутылках. Во всех остальных местах, естественно, еще меньше.

                Потому статья из разряда — кормили мышей килограммом песка в день — все сдохли.

                • vconst
                  /#24964270

                  Современные «гуманитарии» все равно считать не умеют ))

    • DMGarikk
      /#24960282 / -1

      Чем микропластик вреднее микрочипов (песчинки)?

      тем что пластик это органика (пусть и синтетическая) со всеми вытекающими, а песчинка — инертный минерал

      • vconst
        /#24960332 / -1

        Фтлропласт смотрит на песчинку, как на говно ))
        По инертности эта органика круче платины и кварца

        Полиэтилен, тоже поди перевари, посуду для плавиковой кислоты или из него берут или парафином стекло изнутри покрывают

        • DMGarikk
          /#24960392 / +1

          дело не в переваривании, а в долгосрочном распаде на другие химические соединения в условиях воздействия разных сред и времени

          эта органика инертна в короткой перспективе и в окружении обычного набора биологических сред
          а под воздействием температуры и ультрафиолета она будет деградировать и распадаться

          а кварц вот реально что вечный, он останется последним после того как распадется вся органика и окислятся все металлы, в обычной среде

          • vconst
            /#24960414

            Да там соединений то, в большинстве своем это все уйдет в воду и углекислоту. А в человеке нет ультрафиолета — и распадаться там особо ничего не будет

            • DMGarikk
              /#24962176

              Полиэтилен, тоже поди перевари

              во кстати вспомнилось

              бросьте полиэтилен в ацетон — что получится с инертным веществом?
              А теперь факт, — в процессе метаболизма человека, при некоторых условиях может вырабатываться ацетон, который будет… тадам… взаимодействовать в т.ч. с полиэтиленом если он там присутствует… а както вся инертность улетучивается сразу

              • vconst
                /#24962190

                И где он вырабатывается? В ЖКТ? Сомневаюсь я
                Или микрогранулы полиэтилена надо по вене пускать?
                Там концентрация такая, что лабораторно определить можно, а вот растворить что-то — кроме мозгов у журналистов, это вряд ли

                • DMGarikk
                  /#24962348

                  И где он вырабатывается? В ЖКТ? Сомневаюсь я

                  в печени насколько я помню
                  (вообще я тут ошибся с ацетоном, всмысле взаимодействия с полиэтиленом)

                  но тем не менее я к тому что нерастворимость инертных пластиков ни о чем не говорит, там может быть разные виды распадов на составляющие под воздействием чего угодно, пример с ацетоном просто очень явный
                  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
                  еще бахнуть дозу метаболического ацетона можно выпив изопропилового спирта (привет тупым бухарикам), продуктом распада которого в печени является ацетон и от него кстати и помирают в этом случае, хотя не так массово как при метаноловом отравлении

                  • vconst
                    /#24962366

                    Еще раз
                    Ацетон в чистом виде, да еще в таких концентрациях, чтобы что-то растворить — не вырабатывается. Вообще

                    Тем более — он попадает в кровь и никак, от слова «вапще» не взаимодействует с тем, что человек слопал

                    К чему и был сарказм на тему «пускать по вене микрогранулы»

                  • arheops
                    /#24963684

                    Скорость химичейской реакции прямо пропорционально концентрации веществ в среде. Чтоб был какойто вред от распада полиэтилена, надо такая концентрация ацетона в крови, что вы тупо от нее и сдохнете. Причем в течении секунд.
                    Человек может есть любое количество полиэтилена без вреда для себя(ну не вреднее передоза водой). Кроме варианта «забил кишечник полностью и умер от непроходимости». Но врядли получится даже если есть один полиэтилен неделю.

                    Если выпить близкую к смертельной дозу спирта(литр-два в одно лицо сразу), то да, ацетон будет, наверно, в кишечнике в коцентрации 10e-10. Можете проверить, это грам ацетона на 10 тонн воды. Можете даже 100грам на 100литров(10000 раз больше) попробовать и растворить в нем полиэтилен, ага Этого достаточно для запаха, но недостаточно для реакции с полиэтиленом даже если весь кишечник им забит. Ну, во всяком случае продукты распада будут вас убивать меньше, чем ацетон.

                    • vconst
                      /#24964276

                      Это не считая того, что ацетон вообще не растворяет полиэтилен )

                  • arheops
                    /#24963692

                    Давайте просто посчитаем максимальное количество спирта в крови.

                    более 4 промилле Нарушается работа сердца и дыхание. Фактически, вы в коме или уже мертвы.

                    4 промиле — это 4грамма на литр, тоесть где-то 20г на всю вашу кровь.
                    Формулы ацетона и спирта очень похожи, тоесть где-то столько же вы сможете получить ацетона. Но не сразу. И не из всего спирта. В кишечнике у вас где-то 5-10 кг всякого. Вот и посчитайте концентрацию, даже при 100% миграции в кишечник(а ацетон уходит в мочу в первую очередь).

                    Просто почемуто многие думают, что выпив литр водки получите все 400грамм спирта в крови. Неа, большая часть уйдет сразу же, организм с эффектом борется вполне успешно(ну, как может).

              • Iv38
                /#24962264

                Но ведь полиэтилен не взаимодействует с ацетоном. У меня в шкафу стоит бутылка ацетона. Она полиэтиленовая.

                • DMGarikk
                  /#24962340

                  реально, ошибся :) перепутал с ПВХ

                  • vconst
                    /#24962374 / +1

                    Реально дважды ошибся — с полистиролом перепутал. ПВХ от ацетона плохеет, но не растворяется

                    • DMGarikk
                      /#24962470

                      не умею я в химию ;) однако про безопасность пластика я бы не стал всёже делать скоропалительные выводы

                      • vconst
                        /#24962516

                        Ну хорошо, ещё раз

                        Есть сфера из некоего вещества, моголитная, площадь ее поверхности считается известной формулой. Если опустить ее в жидкость, предположим, то площадь реакции равна площади сферы. Если надо ускорить реакцию — сферу надо раздробить, тогда площадь реакции возрастает на порядки, на порядки быстрее идет реакция

                        Алюминий окисляется кислородом в воздухе, но образует прочную пленку окислов. Кусок алюминия тупо перестает взаимодействовать в кислородом. Если раздробить его в пыль тоньше, чем слой окисла — то он сможет прореагировать весь и сравнительно быстро

                        Вот два примера, демонстрирующие — почему мелкие частицы быстрее реагируют

                        Микропластик очень мелкий. Раз он все ещё сохранится, будучи выкинут, слит в океан, сожран там, и попал обратно — значит даже настолько мелкие частицы, ни с чем не прореагировали. То есть — он практически инертный химически

                        Будь это железо — таких мелких кусочков мы бы не нашли, потому что оно химически активное. А золото бывает в виде самородного песка

                        Ну и вот

      • inkelyad
        /#24960838

        тем что пластик это органика

        <задумчиво смотрим на (наверняка) миллиарды тон всякой пыльцы, выделяемой растениями.>

        Чем эти микрочастицы, который точно так же осели и накопились везде где только можно отличаются от этого микропластика -- непонятно.

        • Kanut
          /#24960858

          Например тем что подавляющее большинство пыльцы относительно быстро разлагается. А не накапливается в окружающей среде.

          • vconst
            /#24960912

            Стало чуть больше мелкого песка, настолько больше, что не заметить, по сравнению с обычным песком

            Вы немного химию знаете? Понимаете, что если эта мелочь не вступает в реакцию — значит она убойно инертная, на уровне обычного минерального песка

            • Kanut
              /#24960948 / -1

              Стало чуть больше мелкого песка, настолько больше, что не заметить, по сравнению с обычным песком

              Песок не плавает в океане и не накапливается в живых организмах.


              Понимаете, что если эта мелочь не вступает в реакцию — значит она убойно инертная, на уровне обычного минерального песка

              Во первых кто вам сказал что она вообще не вступает ни в какие реакции ни при каких условиях?


              А во вторых пыль от "обычного минерального песка" вон в реакции тоже не вступает. Но подышите ей несколько лет подряд и посмотрим как это отразится на вашем здоровье. Ну так, для примера...

              • vconst
                /#24960980

                Я выше немного попытался обьяснить это с точки зрения школьной химии

                Вы видели легкие обычного некурящего горожанина? Изнутри, при вскрытии

              • vmarunin
                /#24961522 / +1

                Именно! Песок не накапливается в живых организмах! Хотя в пищу явно попадает. И не только песок, но и всякая чешуя, хитин и прочая прочная органика живого происхождения.
                Наверное, пищеварительная система как-то борется с песком? Может всё дело в ж... (анальном отверстии через которое из организма выводятся непереваренные остатки)?
                А кашлем выводятся загрязнения из лёгких. Да, PM2,5 выводятся плохо, но механизм есть и эти частицы как раз не микропластик.

                • Kanut
                  /#24961584

                  Именно! Песок не накапливается в живых организмах! Хотя в пищу явно попадает. И не только песок, но и всякая чешуя, хитин и прочая прочная органика живого происхождения. Наверное, пищеварительная система как-то борется с песком?

                  Наверное. Проблема только в том что похоже с микропластиком это так хорошо не работает.


                  И сразу вдогонку и ешё вот такое. И это учитывая что исследования начали проводить относительно недавно.

                  • vconst
                    /#24962530

                    Пеок там не нашли или не стали показывать?

                    • Kanut
                      /#24962542

                      Это вы лучше у чайника Рассела спросите :)

                      • vconst
                        /#24962562

                        А я просто знаю — что он там есть. В речной рыбе абсолютно точно, порой на зубах скрипит

                      • Kanut
                        /#24962616 / -1

                        Рад за вас. И даже если и так, то чём это должно по вашему говорить? Что микропластик в принципе не может быть проблемой?

                      • arheops
                        /#24963702

                        Я точно знаю, что планктон ест кусочки песка во время песчаных бурь, приходящих из Сахары. Поскольку такие бури идут аж до Америки и где-то раз-два в месяц — то ест их постоянно.
                        Планктон вообще имеет практически отсутвующий мозг, ему негде его хранить.

                      • vconst
                        /#24964284

                        Только вот статьи ты: «Ученые нашли песок в кишечнике планктона, надо срочно что-то с этим делать!!» — никто хайпить не будет

          • inkelyad
            /#24961004 / +1

            Я вот не уверен. Пыльца (точнее, ее скелет) до невозможности устойчив. Точно так же как скелеты всякого микро и не очень планктона - вон, целые горные массивы известняка в конце концов получились.

            • vconst
              /#24961058 / +1

              Пыльца (точнее, ее скелет) до невозможности устойчив
              В осадочных породах находили пыльцу, по пыльце пытались предположить, что ели ископаемые животные. Но для понимания этого факта, надо иметь хоть какой-то кругозор и эрудицию. А если всего этого нет — то начинаются истерики по поводу страшной опасности микрогранул инертного пластика

        • vconst
          /#24960928 / +1

          Ну да

          Текстильная пыль от одежды, резиновая от машин, минеральная от земли вообще — тонны ее разной пыли, к ним прибавилась еще одна, не особо новая и химически инертная

          И что с того?

          Все это очень напоминает изнасилование журналиста ученым, с помощью дигидрогена монооксида

      • vmarunin
        /#24961490

        А какие вытекающие в нормальных условиях?
        Органика и органика, например, я её ем.
        Вещество либо довольно быстро реагирует с чем-то, тогда оно таки прореагирует и исчезнет (скорее всего сожрут грибы, бактерии или насекомые).
        Либо не реагирует, тогда и тогда вреда живности не будет.

        • tyomitch
          /#24962532

          Возможны и другие варианты: например, радиоактивная пыль не прореагирует, но будет долго вредить.

          • arheops
            /#24963704

            Радиоктивная пыль в той концентрации, которая наблюдается для пластика — практически безвредна. Ну кроме короткоживущих, но для них, очевидно, нет смысл рассуждать о «длительном вреде для экосистемы».
            Пессиместические оценки — 200 млн тонн пластикового мусора на поверхности.
            Берем один метр.
            106 500 000 км² — площадь только Атлантики. Каждый километр на метр глубины весит… 1,000,000 тонн.
            концентрация урана в том же пространстве (3 микрограмма на литр) — на 1000тонн 3 грамма, на миллион тонн — 3кг. Тоесть 319,5млн тонн на метр воды Атлантики.
            А пластика, напомню, 200.

            СЕНСАЦИЯ! Урана в океане больше, чем пластика!

            А нет, извините, ошибся на три порядка. Только вот в Атлантике средняя глубина 3736м, а мы посчитали уран для 1м, да и взяли не весь океан, а только часть… гм. Получается все равно больше урана, пластик то не тонет? И это мы еще уран меряли на поверхности, а он должен тонуть.

            Какой вывод? Океан — безумная масса воды, нам на нее серйозно не повлиять.

  25. vladvul
    /#24961368

    немедленно прекратите чистить зубы! Во время этого неприродного процесса вы производите тысячи микропластиковых частиц, которые проглатываете и они попадают вам в МОСК!

    • vconst
      /#24961384

      Хорошо хоть — не бильярдные шары…

  26. vconst
    /#24964288 / +1

    Короче — мир в пластике не тонет, а микропластик не опасен
    Слава Хабру