Без переносов и отсрочек, миссия SES 10 стартовала, и уже принесла свои первые плоды для будущих ракет человечества и транспорта в космос, равно как для частной компании SpaceX и ее сооснователя и визионера Илона Маска.
Update: Разумеется, все это происходило на деньги компании SES, чей спутник в этот момент выведен на ГПО второй ступенью и на свою геосинхронную орбиту направляется уже сам.
Судя по комментариям с трансляции запуска, эта версия первой ступени все еще не предназначена для «настоящей многоразовости», но в конце года будет летать версия первой ступени с ожидаемым ресурсом в 10 полетов.
Что ж, будем надеяться.
296
23500
Дожили до будущего таки!)))
Американцы на луну летали 50 лет назад, туда и ОБРАТНО, с посадкой людей и нахождением на другой планете.
А тут пиар-мэн вернул одну ступень на землю — будущее!!!
Я стал переживать за такое будущее
Луна не планета, это спутник. Безусловно полеты на луну это круто, но все дело в том что после окончания программы аполлонов, ничего особо захватывающего в космических запусках не случалось, прогресс полз очень медленно.
Вот только стоил этот полет нереальных денег. А полеты SpaceX удешивляют космические полеты, а это куда важнее. Когда за космос взялись не государства, а частные компании, то прогресс пошел значительно быстрее.
Откуда вы знаете, что удешЕвляют? Вы финансовые отчёты видели? Поделитесь, а то это до сих пор для всех интрига.
Простите, но даже здесь на гиктаймсе было достаточно статей, которые поясняют, почему повторное использование первой ступени, даже с учетом ее проверки и переподготовки, дешевле, чем строить ее с нуля для каждого запуска.
Программа Аполлон (скорректированная на инфляцию) стоила 150 миллиардов текущих долларов. При 17 полетах (включая тестовые суборбитальные) получается почти 10 миллиардов на полет. Нисколько не умаляя достижений НАСА, у Маска все же другие приоритеты.
Летали не раз и вернул уже не одну, вот только все критики забывают про масштабы места посадки, масштабы объектов и цены этих событий.
Похоже, вы просто не заметили одну деталь: его команда посадила ступень, которая уже взлетала и садилась. Не интересовался, но такое вообще было в истории?
Впервые в истории хомосапиенс — ракет класса Земля — Орбита Земли была повторно запущена и повторно приземлилась.
Китайски службы скопируют или сопрут технологии SpaceX и начнут создавать свои возвращаемые Китайские Ракеты. Патентным правом и лицензией китайское руководство подотрет одно место, как в случае с копиями Российских МиГ и СУ, танков.
SpaceX поэтому ничего не патентует.
Но есть одна проблема. Китайцам потребуется от 5 до 10 лет, чтобы повторить Фалькон-9 и Дракон, но за это время Маск с Безосом уйдут вперёд. Я бы на их месте пропустил Фалькон-9, но на его принципах, которые, в общем, всем известны, делал бы аналоги New Glenn и New Armstrong, сразу метановые.
Так Маск уже и делает метановый движок, притом аналогичный мерлину по ТТХ.
Так что если он внезапно через пару лет выкатит на старт метановый Ф9…
может даже и раньше, по идее, они должны предшествовать рапторам.
По сути свершилось историческое событие, впервые частная компания повторно использовала 1-ю ступень для запуска полезной нагрузки! Желаю SpaceX дальнейших повторных удачных запусков, по нескольку десятков раз, насколько это позволяет ресурс ступени
А как узнать: новая была ступень или старая?
Старая — закопчённая.
Хотя отмыли конечно.
Даже если новая под видом старой по цене старой, то это прекрасно! Хотя конечно это бу, глупо продавать новую ступень по цене бу, ещё и пачкать её перед запуском, что бы похоже было. Интересно узнать что с ней делалось в процессе подготовки.
Ну в общем ступеней не там много и они достаточно габаритные, чтобы перемещения каждой не могли отследить энтузиасты
Маск на конференции сказал что они немножко параноили по поводу этого запуска, поэтому в ступени заменили всё что вызывало сомнения. Корпус старый, двигатели старые, а вот по мелочам много чего заменили.
Но цель, как указывали выше, достичь десятикратного использования без модификации железа. Этого планируют достичь в версии ракеты Block 5 которую собираются начать запускать ближе к концу года.
На них еще внизу номер пишут. К примеру предыдущий запуск был произведен на ступени №31, а вот эта повторная имеет №21.
Смотрел трансляцию с замиранием сердца, не дай бох чего, особенно первые десятки километров были волнующи.
Но все прошло эталонно-прекрасно, по расписанию. Так держать!
Ну, один руль довольно сильно нагрелся, чего раньше не замечалось. Похоже, из-за этого даже трансляцию посадки выключали.
Прямо перед запуском весёлые ребята-комментаторы сказали буквально следующее (перевод мой):
— Из за-того, что видео с баржи передаётся через спутник, вибрация от выхлопа ракеты с большой вероятностью собьёт прицел тарелки, и видео прервётся, как это почти всегда случается.
Вот не надо нам тут разводить теорий заговора.
Ступени сажают, а тарелку закрепить — огромная проблема.
Как ты ее закрепишь, если баржу качает, как при шторме? Да и какой смысл вообще время и деньги на это тратить?
Передавать видео на спутник с корабля обслуживания невдалеке? Стоит копейки, а PR-эффект огого.
Хм, неплохая идея.
Вот тоже, сразу же возникла идея, как узнал что сигнал теряется из за вибраций. Широко направленным радиосигналом до корабля поддержки(если он есть?), а с него уже в космос.
И сторонники теорий заговоров уймутся, ведь «фотошопить» в прямом эфире еще не умеют(?). А так у них всегда есть отговорка, что мол стрим рвут специально, а позже выкладывают уже отредактированное видео.
«ведь «фотошопить» в прямом эфире еще не умеют(?).»
Да ладно, сейчас на домашнем игровом компе, можно срендерить от начала и до конца. Там же не в 4k снимают.
Но да, можно даже не радиосигналом, а оптоволокно кинуть на корабль поддержки, потом смотать назад.
Чтобы что, извините? Нормальные люди и так всё понимают, а конспирологи прицепятся к следующему пункту. Ради чего/кого тратить деньги (коммерческая компания, напомню) на оптику и корабль сопровождения?
Я ж написал, если он есть. Конечно переть корабль только ради стрима никто не будет.
А вам разве не интересно посмотреть посадку в прямом эфире?
Интересно. Но если это сопряжено с такими трудностями, я лучше подожду когда видео выложат, сама же запись не прерывалась и хранится в камере. И когда будут сажать не на баржу, а на землю в районе старта тогда точно будет онлайн беспрерывный.
Если я не ошибаюсь, баржа, я так понимаю, купленная, а корабли сопровождения (они же тягачи, не?) арендуются, вместе с экипажем. Потому модифицировать баржу можно как угодно, а вот вешать на тягач спутниковое оборудование — это надо договариваться. Плюс, если тягачи наемные, у них явно и другие коммерческие заказы будут на сопровождение/буксировку, в которые они или будут с этим оборудованием плавать, или его придется демонтировать каждый раз. Кому вся эта морока нужна?
Исключительно мои предположения.
Есть ещё вопрос дальности радиовидимости — и корабль и баржа достаточно низкие, а близко к друг другу находиться нельзя.
Зато можно сгенерить видео заранее
Видео прервалось почти одновременно с ракеты и с баржи, как раз в момент когда руль до красного каления разогрелся.
Мне казалось это просто краска обгорает? Нет?
Руль они будут менять на более усовершенствованную модель.
Раз сама камера продолжала снимать, можно надеяться что скоро выложат полное видео.
ждем видео с дрона
Нужно весьма большой дрон, чтобы разместить на нем оборудование для спутникового инета. Это ж открытое море, там wifi в ближайших пару километров отсутствует…
Можно радиолинк, он на сотни километров пробивает и держать проще чем тарелку направленную на спутник.
Маск нанимал профессиональных операторов с дроном, у таких команд дронов ни со спутниковой связью, ни с радиолинией на сотни километров не бывает. Зато очень профессиональная камера, возможно дистанционный визир, пишет на флешку, и всё. Сейчас дроны с хорошей камерой доступны, на буксире вполне может быть такой, но камера, вероятней всего, относительно простая, что-то типа GoPro с широкоугольным объективом.
Нууу, ради такого Маск может и дрон создать.
На самом деле, я говорил о записи с дрона. Как бы, время прошло, а видео нет, как-то странно, что не было записи для такого полета.
А не много вы с одного Маска хотите? Подождите, пока баржа в порт придёт, потом презентацию сделают — там и покажут.
А пока делом займитесь.
Я прошу прощения если вам попало «за компанию». Ну очень много желающих, чтобы Маск сделал всё за них, и им на блюдечке с голубой каёмочкой, красиво уложенное и с гарниром и преподнёс. Маск делает, прежде всего, то, что нужно Маску. И дрон, для того, чтобы комментаторам на сайтах было красиво посмотреть, у него явно не в приоритете, несмотря на то, что здесь многие пишут.
Поймите, уважаемый striver, Маск занят серьёзным делом. И пиар тоже важная составляющая этого дела, но явно не самая главная. А Маск вполне достоин высочайшего уважения за то, что он уже сделал.
по поводу дрона — это как бы шутка, сегодня 01.04. Ниже я написал, что имелось в виду
==В первой версии решётчатые рули имели серьёзные повреждения от перегрева.
Вы верно заметили, не наблюдалось. Дело в том, что этот запуск был на геопереходную орбиту, после которого в ступени остаётся слишком мало топлива. В прошлый раз они не надеялись на посадку вообще. Ступень села, но получила повреждения. Теперь они изменили профиль вхождения в атмосферу, чтобы увеличить время аэроторможения. Но это привело к большему нагреву ступени. Из-за этого обгорела краска. Возможно, это же и стало причиной прерывания сигнала с ракеты.
Какого года?
Этого, уважаемый AleXP3
Хочется верить. Сложно, но хочется…
НАСА не захотела летать на Dragon 1.0
Ммм, качество написания новости на уровне "бох". Ни картинки, ни деталей, 3 предложения и всё. Так держать. Похоже на пост в твиттере.
Чтобы срубить плюсцов, нужно стараться больше, а то так можно получить и обратный эффект.
Погодите, уважаемый, сейчас выплывем за счет развернутых комментариев.
И очередной комментной истерии ))
Итого — вторая ступень одноразовая, тут ничего не сделать. Запуск с повторно используемой первой ступенью — получил скидку 10%. Обычный запуск 62 млн. Т.е. фактически скидка касается первой ступени.
У них было намерение и вторую ступень сделать многоразовой. Не все сразу, прогресс идет маленькими шагами.
Вторая ступень — одноразовая, а вот обтекатель (стоимостью в 6 млн $) — уже нет. И если ступень уже сажали — то вот обтекатель возвращают впервые.
Остаётся дело только за второй ступенью — но это в принципе уже не важно, так как треть или четверть от цены. Первая ступень уже как минимум 3 раза отрабатывала на тестах полный запуск — без всякого ремонта. Так что аргументы вроде «да пускай в начале поглядим, во сколько ремонт встанет» задайте лучше Роскосмосу, чья многоразовая ракета — может ещё и вообще никогда не полетит.
А нет видео возвращения на землю обтекателя?
Пока нет, но по сообщениям — камеры на обтекателях стояли. Есть только видео полёта обтекателя с одного из старых запусков. Об возврате обтекателя сообщили на послеполётной пресс-конференции. По описанию — на каждой половинке обтекателя было установлено по парашюту и радиомаяку. После торможения на парашютах они падают в океан, и их находят по сигналу радиомаяка.
Оно было, там 2 камеры стояло. Просто, тут такое дело, Юпитер был в доме Водолея, и помехи от этого… Все стерлось кароче…
А что это за отверстие в передней (верхней) части ракеты? Неужели прямоточный двигатель?
Там во время полёта двигатель второй ступени размещается
А вот и нет. Это же боковой блок, а воздухозаборник во время выведения закрыт обтекателем.
У «Байкала»? Воздухозаборник посадочного ТРД.
Один я думаю, что это на порядок сложнее Фалконов? Переделать ступень, чтобы она выдерживала нагрузки на излом (при посадке), добавить ТРД (он же чисто для посадки ведь? или «помогает» взлетать?), крылья, шасси. И всё это должно быть очень лёгким.
Конструкция конечно сложнее. Но когда выбиралась схема спасения, да ещё и с посадкой точно в месте старта, такая считалась наиболее просто реализуемой: как летают самолёты, хорошо известно, а вот чисто реактивная посадка — новшество.
ВРД только для возвращения на космодром.
Люди предпочитают делать то что умеют. Даже если это неоптимально.
В СССР были под рукой конструктора самолётов, а вот ракетную посадку надо было делать с нуля.
У Маска же не было ни того ни другого.
Да и сделать ракетную посадку, сложнее с точки зрения электроники, особенно если садиться так, как SpaceX (без зависания перед посадкой). Это сейчас 3D гироскопы, акселерометры и прочие датчики в любой мобилке есть, все расчеты на крошечном микроконтроллере можно делать, а тогда это куча железа была бы. Плюс не было компьютерного моделирования, из-за делать программу посадки для каждой посадки было бы слишком проблемно.
Там больше в GPS упирается вопрос, чтобы на ровную площадку садится.
А посадка на грунт той же капсулы «Союза» прекрасно работает — и без всяких зависаний. Только вот с переворотом на бок как правило.
GPS вряд-ли многое решает, он не решает 3d ориентацию ракеты в пространстве, да и не факт, что GPS на таких скоростях даст нужную точность.
У Союзов посадка на парашюте, движки мягкой посадки работают доли секунды только, чтобы смягчить удар, почти также, как у десантируемой военной техники.
ГПС решает вопрос попадания в площадку.
Ориентации особой не надо, при падении она сама стабилизируется.
Время работы движков при посадке тоже считанные секунды — при работе трёх движков ускорение 10 же — т.е. включается на высоте чуть больше сотни метров.
Такое расстояние вполне можно радаром померить весьма точно.
Ориентация нужна любой ракете, если вы не сажаете её на авось.
Вы разницу между долями секунды и секундами не улавливаете? Кроме того SpaceX еще и довольно бодро маневрирует, так как заходит на посадку мимо баржи, чтобы в случае чего не бахнуться о неё на всей скорости, а потом только выруливает. Кроме того у Falcon 9 нет специальных посадочных двигателей, и даже один движок если не рассчитать точно время начнет поднимать вверх пустую ступень (потому собственно ступень и не зависает перед посадкой). В общем Союз вообще из другой оперы.
Зато меня в прошлый раз за это заминусовали ;)
Меня тоже.
Всё сказанное верно, но относилось к предыдущим версиям. Сейчас движок подкрутили. Вот, посмотри
Кстати, а почему он такой дорогой? Это же просто титановый колпак или он оснащён какой-то аппаратурой?
Не титановый, углепластиковый кокон, очень прочный, должен выдерживать сверхзвуковой скоросной напор, там многие тонны на квадратный метр, но очень лёгкий. Плюс трудоёмкость изготовления. У Фалькона Хэви, кстати, обтекатель значительно больше.
Потому и дорогой.
На сайте SpaceX указано, что обтекатель у обеих РН одинаковый.
Так и озвучивалось раньше. Но на фотографии, сделанной в сборочном цехе, есть два обтекателя — стандартный, и второй, намного большего размера.
Как можно так отвечать и не постить это фото?
Кажется, нашёл именно то. Не более, чем перспектива.
Ну, я не сохранял этого фото
Наверно дело в том что к МКС летает без обтекателя, поэтому некоторым кажется что два типа.
Многоразовая вторая ступень должна пережить вхождение в плотные слои атмосферы. То есть иметь теплозащиту наподобие спускаемых аппаратов. Выгода от такой многоразовости скорее всего крайне сомнительна.
Спускаемый аппарат летит со скоростью около 8 км/с (а с Луны или межпланетной траектории ещё больше). Первая ступень на момент разделения летит не более 2.3 км/с на высоте 60..80 км. При этом она сразу после разделения продолжает лететь вверх, теряя скорость от воздействия гравитации и трения об остатки атмосферы, а потом после прохождения апогея набирает скорость снова, но уже чуть меньше, так как ускоряет только гравитация, а атмосфера продолжает тормозить. В какой-то момент включаются двигатели и скорость падает ещё больше, позволяя пережить торможение об те самые плотные слои без критического перегрева и разрушения конструкции. Подгоревший аэродинамический стабилизатор по сравнению с ценой всей остальной ступени — это копейки.
2.3 км/с — это 8,3 тыс км/ч. У рекордных летательных аппаратов с крыльями и ракетным двигателем при скоростях от 10 тыс км/час возникают серьезные проблемы с прочностью корпуса и разогревом (ионизация воздуха, обгорание краски, потеря конструкционной прочности алюминиевыми сплавами). Поэтому не сомневаюсь, что сделать 2-ю ступень многоразовой очень сложно и дорого. Намного выгоднее сосредоточится на отработке и удешевлении первой ступени.
Так «рекордные летательные аппараты» летали с такой скоростью на 10 — 20 км, а не 70. Фалькон на 20 уже гораздо медленнее, так как часть скорости погашена вверху двигателями, а остальное об атмосферу по мере дальнейшего снижения.
Речь же о второй ступени. Она первую космическую набирает. Её и гасить прийдётся.
А ёпт. Я, видимо, слегка слепой. Вторая таки да. Вторую скорее всего только на следующем поколении носителей получится реюзать, и выглядеть она, вероятно, будет как уменьшенная версия ITS Spaceship.
Основное количество запусков на геостационар, а оттуда вообще 10 км/с скорость входа в атмосферу
Тормозить, наверное, можно в несколько кругов, опустив перигей чуть в атмосферу (там, где воздуха ещё немного) и ждать, пока апогей постепенно упадёт.
По крайней мере, в KSP это работает :)
Вы правильно поняли — тормозить нужно в несколько проходов, даже при спуске с НОО.
Вторая ступень «большая и рыхлая», то есть при относительно небольшой массе имеет большие размеры. Спускаясь с НОО она будет должна, используя гиперзвуковое аэродинамическое качество, сделать несколько подскоков, как камешек, пущенный по воде. А при спуске с ГПО — сначала «округлить» орбиту, описанным вами способом. Это позволит значительно снизить скорость перед финальным входом в атмосферу. Eklykti прав, многоразовая верхняя ступень будет иметь форму, похожую на ITS Spaceship или будет иметь небольшие крылья. Тогда, войдя в атмосферу, используя аэродинамическое качество, она сможет сделать несколько S-образных манёвров, рассеивая тепло в атмосфере, как это делали Буран и Шаттл.
Не к курсе, можно ли это смоделировать в KSP ;) но это, в общем, давно известно. Погуглите кодовое слово TSTO, прежде всего разработки до 2011 года.
Да какая разница, хоть 50%, хоть вообще бесплатно. Это же еще только становление новых технологий, их обкатка и демонстрация. Вот когда это выйдет на поток и превратиться в рутину, тогда и можно будет говорить о реальных экономических показателях. А перспективы для этого есть и очень неплохие, что нам сейчас в очередной раз и продемонстрировали.
Дык с чего цену скидывать — надо потерянные при прошлогоднем взрыве $250м + стоимость ремонта старта компенсировать
Перевод
Зачем же так уж перевирать-то всё? С одной стороны, сказали правду, с другой стороны сказали так, что впечатление складывается совершенно неверное. И да, очевидно же, что скидка касается первой ступени? Как может быть иначе, если используется повторно только первая ступень?
Скидка касается общей стоимости рейса, потому что 80% цены ракеты — это 1 ступень.
Я имел ввиду, что скидка на весь полёт возникает исключительно из-за снижения удельной себестоимости первой ступени, поскольку возвращается только она. Выразился неоднозначно, согласен.
Вот честно — приятно. Как ни крути это прогресс человечества и всё это происходит прямо на наших глазах. Браво ребята, так держать!
Я даже не сомневался что получится, ну не эта так следущая точно.
А про Буран никто не помнит )) Монгоразовость была еще в СССР, причем с автоматической посадкой. Но что это я? порчу настроение тем кто воспевает песни забугорным товарищам, живущих за счет грантов НАСА и получивших кучу исходных данных от НАСА, и имеющая кучу долгов перед банками. А так да, коммерческая компания )).
Ну а смысл? Никто не спорит с заслугами людей, создавших Буран. Но страны, которая могла позволить себе создавать такие дорогие и сложные проекты, уже давно нет. Что толку бить себя в грудь «зато мы были первые» сейчас? Мы вон обычную ракету Ангару никак не можем домучить до коммерческой эксплуатации. Если у этих парней, пусть за счет НАСА, пусть с долгами, получится, лично я только порадуюсь. Потому что сегодня у них, завтра у всех остальных будет доступный космос.
Вот это да, 2 неадекватных коммента подряд, не часто такое увидишь…
Да причем тут Буран и ступени ракета-носителя, это как сравнить холодное с твердым — две разные задачи! Как Вы вообще умудрились провести аналогию. Вы, что никогда не видели как запускали Буран или Вы наивно думаете, что он как самолёт взлетает?
Что это вообще было? Какие нафиг первые? А как же шатлы.
Вот это было последней каплей — притащить политоту в эту статью, по моему за гранью уже…
По статье: Выглядит как попытка успеть раньше других.
Причем у Бурана, в отличии от шаттла, многоразовым был только корабль, а ускорители многоразовыми. сделать не смогли.
А это все та же песня про автоматическую посадку, которую, якобы, американцы не смогли реализовать. Ну не могут люди почитать и узнать, что автоматическая посадка реализована на шаттле сразу, но никогда ей не пользовались.
Какая нафиг политота? СССР != Россия. Ни по территории, ни по экономической системе, ни по политическому строю. Всё разное. Да и многие, кто проектировал проекты в СССР уже состарились и ушли на пенсию, либо скоро уйдут. Заметьте, я не говорю стало хуже или лучше. Но точно стало всё ПО-ДРУГОМУ — это объективный факт.
Проекты, которые были созданы в СССР, не подлежат восстановлению. Только теоретические и научные данные можно попробовать использовать.
Но например построить что-то по чертежам СССР:
Найти завод, который имеет необходимое оборудование? где?
Найти поставщика сырья, у которого есть материалы, соответствующие рассчетам по качеству и цене? Со времен СССР обработка металла изменилась. Могло измениться все — вес, твердость, тугоплавкость, стоимость.
Организовать логистику — вообще с нуля.
Множество готовых сложных деталей (механика, электроника) уже в принципе не производится, а значит искать замену, а значит заново все переделывать.
Ну то есть старые проекты практически никакой пользы не несут. Вот если вместе с данными о совершенных полетах — то да, можно получить некий выхлоп, но IMHO проще заново провести эксперименты в современных условиях.
Собственно по этой же причине нельзя построить Сатурн-5 и Аполлоны для полетов на Луну, хоть все чертежи и есть.
Многоразовости жидкостной ступени орбитально носителя раньше не было ни у кого.
Да, это коммерческая компания, и это её большой плюс, потому, что раньше в космос летали, напрягая все силы крупнейших государств.
Да, у компаний Элона Маска масса долгов перед банками, но рыночная стоимость компаний и портфель заказов растут быстрее, чем растёт задолженность. Это нормально для быстрорастущих стартапов. Это азбука современной экономики, а вы изучаете экономику натурального хозяйства.
Ну, а то, что Маск «живёт за счёт грандов НАСА», а у нас нет такого уровня компаний на грандах Роскосмоса, больше говорит о том, как плохо работает Роскосмос.
Крах доткомов? Не, не слышал.
Дак может вернетесь в свои 90ые?
Да хоть в 1637.
История имеет свойство повторяться, чувак, а законы экономики — вполне объективная вещь.
«Крах доткомов? Не, не слышал» — это дословная формулировка «закона экономики»?
Нет. Это напоминание о том, что любой пузырь рано или поздно либо громко лопнет, либо тихо сдуется. Голландцы в 17 веке, видимо, тоже считали, что переписали «азбуку современной экономики» и смеялись над «ретроградами».
>> о том, что любой пузырь
Можно признаки пузыря и применимость их к SpaceX?
— Рост стоимости акций за счёт пиара при том, что компания из года в год показывает убытки (это, кстати, и к Тесле относится)
— Рост числа заказов обеспечивается, барабанная дробь, самим же Маском, который планиует запустить несколько тысяч спутников для раздачи интернета.
— Отсутствие открытости — до сих пор не понятно ничего ни по себестоимости запуска, ни по стоимости/объёмам дефектовки этой ступени.
Ну а так — молодец, конечно, посадил ступень. Акции подрасли ещё.
У Space X есть акции? Где можно посмотреть их курс?
По поводу открытости — сейчас логично совсем ничего об этом не говорить — это начало перекраивания конкурентного рынка.
Если не было IPO, значит ли это, что акций нет и инвесторов тоже нет, я правильно понимаю Ваш сарказм?
Поживём — увидим.
>>инвесторов тоже нет
Зачем инвесторы, когда они получают хорошие деньги из НАСА на необходимые НАСА разработки? Я вот смысла не вижу.
Ну спросите у инвесторов, зачем они? Там даже гугл фигурирует.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Ownership_and_valuation
>> Там даже гугл фигурирует.
Насколько знаю гугл там фигурировал из-за совместного проекта по спутникам интернета по всему миру. Но что-то у них не срослось. Еще раз основной заказчик на данный момент — НАСА. Они им выделили несколько миллиардов на программу снабжения МКС + пилотируемую программу.
Что? Я не в курсе. Хотелось бы почитать, как Брин поссорился с Маском.
Вы разницу между заказчиком и инвестором понимаете, нет?
>>заказчиком и инвестором
Конечно понимаю, но в нашем разрезе — мы рассматриваем, кто больше денег приносит спейсам. Тут очевидно — НАСА.
Видимо, не очень. Фундаментальная разница денег инвесторов и денег заказчиков в том, что деньгами инвесторов можно расплатиться с заказчиком, если он будет недоволен качеством выполнения заказа и подаст иск. А деньгами заказчиков платят инвесторам дивиденды, но это совершенно необязательная процедура. Так что это разные деньги.
Как по мне, все совсем не очевидно. По осуществленным и планируемым запускам NASA для Space X совсем не основной клиент, а что-то около 30% от всех запусков. Так что коммерческие запуски для других фирм — это основная прибыль.
>>около 30% от всех запусков
Ну так они и стоят для наса раза в два дороже из-за Dragon.
Но при этом для них ещё нужно построить этот самый Dragon (или, начиная со следующего полёта, отремонтировать старый).
Почему? Dragon — это возвращаемая, повторно используемая капсула для груза. Из-за нее запуск не может стоить в 2 раза дороже.
вроде я слышал о 100 млн$ за запуск с Dragon, если ошибаюсь — буду рад ссылкам
До этого года наса требовало каждый раз новую капсулу.
CRS-11, следующая миссия будет первой, в которой капсула будет переиспользована (формулировка pressure vessel подразумевает, что теплозащиту заменят, хотя она тоже теоретически многоразовая).
Но согласен, какого-то хера НАСА платит от 100млн за каждую миссию доставки грузов на МКС. Причем не только Space X, а и двум другим фирмам, выигравшим тендер. Т.е с одной стороны можно сказать, что «деньги от НАСА текут рекой», но с другой стороны это не простые деньги, так как другие фирмы берут столько же, следовательно в этих миссиях на МКС есть что-то дорогое.
А что,$ 100 млн — какие-то запредельные деньги? Роскосмосу НАСА платит по $70 млн за место на борту Союза. Теперь считать НАСА инвестором Роскосмоса?
Кстати базовый сценарий для определения цены контракта, когда нет конкуренции это затраты+. Есть хорошие аудиторские фирмы, которые проверяют достоверность затраты на каждый винтик и болтик, каждое испытание. Сверху компании разрешено сделать наценку процентов в 5-10. Для прибыли.
Ну по идее по сравнению с 62 млн для других — да. Dragon запустить — это не Immarsat вывести, наверное.
Но конкуренция по доставке грузов на МКС есть, поэтому тут не затраты+, а прибыль.
Так СпейсХ получает и за ракету и за корабль.
Логично что оно дороже чем за запуск. Притом цена за корабль ещё и стоимость его разработки всё ещё включает.
TedBronson и lingvo, контракты по схеме «затраты плюс прибыль» являются, практически, стандартными для аэрокосмической индустрии всего мира в отношениях с государственными агентствами. Как раз в отношениях межу государственным агентством и частным подрядчиком и прячется принципиальная разница.
Например, раньше частные подрядчики строили Шаттл (Аполлон, Союз) для государственного агентства, потом обслуживали на космодроме между полётами, и т.д. Агентство оплачивало все расходы плюс нормированную прибыль, порядка 10%. По этой схеме агенства и сейчас чаще всего работают с частными подрядчиками.
Но программа COTS была создана кака раз для того, чтобы это изменить. Агентство помогло подрядчикам разработать корабли и ракеты-носители. Но теперь, по программе CRS (коммерческой доставки грузов) агентство заказывает у подрядчика услуги по доставке грузов на МКС и с МКС на Землю, и оплачивает только их. Правда, с учётом дополнительных требований, например, грузовой Дракон создан как многоразовый, но ЕАСА требовало, чтобы им груз доставлял каждый раз новый. Только в следующем полёте полетит Дракон с ранее летавшей капсулой, а теплозащиту, и всё оборудование в лёгком корпусе заменят на новое. Хотя, моё ИМХО, двигатели ориентации могли бы и оставить.
Это связано с купанием Дракона в океане, и риском повреждений от солёной морской воды.
Про всё новое они не говорили, говорили, что заменяться будет то, что вызывает подозрения.
Ну, мне попадалось, что повторно будет использоваться только герметичная капсула. Но спорить не стану. Просто надеюсь, что после полёта об этом напишут больше и подробней.
А ничего, что в этих 100 млн. баксов, не просто вывод нагрузки (как у других клиентов SpaceX, которые 60 лямов платят), а запуск корабля Dragon к МКС, а потом еще и возвращение его. Или это всё бесплатно должно делаться?
Акции-то может и есть. А вот стоимость их величина NaN, потому что не торгуются.
Это, кстати, классический прием манипуляции. Вы увязываете между собой два факта, логичный и абсурдный, и на примере абсурдного пытаетесь оспорить и логичный. На самом деле если не было IPO, то акций в общем случае действительно нет (если не называть «акциями» доли участия в капитале, т.к. это всё-таки не ценные бумаги), но с наличием/отсутствием инвесторов это вообще никак не связано. SpaceX — частная компания, а не акционерное общество, принадлежит Маску и небольшой группе организаций, доли участия в её капитале нигде и никогда не торговались, посему никакого «роста стоимости акций» у неё нет, а её стоимость растет действительно не за счет воздушного гудвилла, а за счет физического роста: увеличения собственного капитала, привлеченных средств, прибыли. Что само по себе — весьма положительный признак, а не мыльный пузырь.
Приобретение акций — всего лишь один из массы способов инвестирования, поэтому их отсутствие никак не мешает SpaceX иметь инвесторов со своими интересами.
Итак по пунктам.
>>Рост стоимости акций
Отсутствует, т.к. Маск не выводил спейсов на IPO из-за давней мечты слетать на Марс (т.к. полагает, что акционерам трудно будет объяснить его желание улететь туда)
>>Рост числа заказов обеспечивается
Посмотрите манифест https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest там все расписано и так без них и очередь на годы вперед.
>>— Отсутствие открытости
Понятно, спейсы частная компания без акционеров- отсюда и такая возможность не публиковать свои доходы/расходы.
То есть ни Тесла, ни SpaceX ничем, кроме пиара не замечены? Что-то мне кажетс, чт вы старательно глаза зажимаете…
А посмотреть Launch manifest не судьба? А о других компаниях, собирающихся создать созвездия спутников из десятков и сотен штук — не слышали?
Ну это ваша проблема, не Маска.
Зато уж какую открытость демонстрируют его конкуренты, правда?
А о стоимости и объёмах вполне достаточно говорит факт многих испутательных прожигов ступени в МакГрегоре.
Когда ступень прожигалась на полную длительность несколько дней подряд.
Не акции, у SpaceX нет акций. У SpaceX есть опцины. И, да, они подросли в цене. К сожалению, опционы котирются на закрытых биржах, и те, как правило, не публикуют их котировки. Но есть исключение. За время первого полёта Дракона к МКС, в мае 2012 года, опционы SpaceX тоже подросли. Ровно в два раза за пару недель.
Здесь хватило минут пятнадцать.
Щас вся мировая экономика на курсах акций плавает. От этого её время от времени передергивает. Курс акции — это инструмент рекламы которым нужно уметь пользоваться, он редко отражает минусы товара, как и любая реклама.
Лихо вы, ilansk, мировую экономику исправлять взялись, даром, что физик.
Экономика, конечно, гуманитарная, но тоже наука. Ну, если речь идёт о настоящей экономике. И, судя по всему, экономика сложней, чем физика. Или, м.б, в ней ещё не было своего Энштейна. Ну это точно не о вас.
Экономика сильно местами гуманитарная. По большей части там нормальная такая высшая математика. Теория вероятности, матанализ и все такое.
Да, развитие экономики имеет эволюционный и вероятностный характер.
Так что согласен.
Я не пойму, Вы авторитетом, что ли давить пытаетесь? Дак что-то его не видно. Нет такого факта — «Компании Элона Маска = Пузырь», чтобы Вы могли на нем так активно строить свои спекуляции.
Самому не смешно?
> что любой пузырь рано или поздно либо громко лопнет
Пузырь это если бы у него был бы только МарсОne, а так если рассматривать объективно то у него есть Falcon9, (ну не революция, а просто аналог Зенита), Dragon (аналог ATV, Progress), садящаяся ступень (ну эксплуатация покажет если это выгодное решение), реальные запуски на НОО и ГПО, и при всем этом язык не поворачивается сказать что под ним ничего нет, Пузырь это когда внутри пусто, а тут хоть и есть проблемы и сомнения, но есть и реальные успехи
На всякий случай, маск отношения к MarsOne не имеет
Это как бы аналогия.
Да, попутал, просто про Маска всегда пририсовывали Марс и колонизацию, поэтому думал что он их основатель, и казалось он даже выступал с речью на какойто конференции.
Но даже и так есть какие-то проекты которые могут и не осуществится, но есть те которые реально существуют.
И эта объективная вещь приводит к тому, что государственные проекты оказываются запутанными и переусложнёнными. Ведь государству не нужно получать прибыль со своих проектов, а нужно осваивать бюджет.
Тогда как частная компания, не получая прибыли, обычно закрывается, поэтому проекты получаются такие, которые способны эту самую прибыль обеспечить.
Ага. Например, Тесла, которая работает в убыток до 70% несколько лет подряд, при этом акции торгуются всё дороже и дороже.
Например, Тесла вкладывается в разработку и расширение производства, в отличие от некоторых желающих и рыбку съесть, и нахаляву покататься.
посмотрим как пойдет Model 3 :)
Скорее всего сразу хорошо пойдет — Тесла уже сформировала рынок под себя.
R&D требуют средств, «классические» производители с многолетней историей тоже в минус, бывает, работают.
Существует, почему. Есть бешеный объективный спрос, например, на пиво Паулайнер по 3 рубля за литр. Что-то не вижу желающих этот спрос удовлетворить — ну, конечно, если ты не Илон Маск.
Вполне возможно, что они в убыток запускают спутники. А что, могут себе позволить. Бабло от НАСА течет рекой. Никакой финансовой отчётности нет.
Вас не смущает, что во всей Вашей доказательной базе «возможно» есть у к каждого аргумента?
Не смущает. Перед глазами пример Теслы — компании того же Маска. Компания работает в убыток, убытки покрываются ростом акций и займами (под залог тех же растущих акций, а что, актив надёжный, перспективный, банки же не лохи!)
Много бреда… 13 кварталов убытков? Это пишут те, кто утверждает, что
серьезно?А как на счет того, что 3й квартал 16-го был с прибылью? Пол миллиарда убытков… гигафабрика стоит 5 миллиардов, СоларСити — почти 3… не говоря уже об расширении производства во Фримонте и уже в Баффало, и прочих делах…
Хм, так я получается что-то неправильно запомнил? Вроде как раз автомобили — по сравнению с самолетами, кораблями и с электростанциями, особенно на угле — составляют небольшой процент от всех эмиссий CO2, и от их исчезновения ничего радикально не изменится, разве что в городах станет попроще дышать.
КПД ДВС 30% хороший показатель?
Уж не очень — практически все вышедшие в последние лет 10 дизели и бензиновые двигатели, работающие по циклу Миллера или Аткинсона, показывают индикаторный К.П.Д. в районе 40%.
Разумеется, ты видел, как бабло таскают в SpaceX чемоданами?
А я вот видел официальный отчёт Генерального Инспектора НАСА. А ещё видел бюджеты НАСА, там есть информация по расходам за прошедший период. Видел отчёты НАСА по программам, в которых участвует SpaceX, по выполненным этапам и их оплате. Вот того, что «Бабло рекой течёт» — не видел.
Зато видел задержки финансирования пограммы доставки экипажей из-за того, что финансирование срезал Сенат.
Докажи.
Пусть Маск доказывает. Полёт макаронины за доказательство финансовой успешности не считается.
С Теслой всё давно понятно, отчётность открытая. А тут только домыслы строить. Экстраполировать на примере той же Теслы.
Вот именно — с Теслой всё понятно, у неё есть «операционаая прибыль», куда деньги пошли — на расширение — тоже отлично всё видно и доказательно. Это только в рамках марксистской экономики, где стоимость предприятия величина виртуальная, Тесла убыточна. Акционеры, инвесторы Теслы вполне довольны.
Извините за оффтопик, но в слове Paulaner нигде нет звука «й».
Shaltay, глаза протрите.
Да, сотни.
Вот недавно лопнул очередной.
https://geektimes.ru/post/276732/
Но есть ньюансы — у Теранос так и не оказалось продукта. Теслу можно заказать и пощупать, ракеты СпейсХ летает :)
В том, что Тесла ездит, а СпейсХ летает, никакого особого чуда нет. Электромобили известны человечеству с 19 века. Взлёт и посадка — ну про Апполон уже говорили — в СпейсХ те же движки, те же треноги. То есть принципиально нового ничего нет.
Весь вопрос в деньгах. И этот вопрос уже гораздо интереснее. Тесла грузит машины в убыток, это факт. СпейсХ о затратах молчит, как партизан.
Тесла ведет исследования, осуществляет управление, несет коммерческие и прочие расходы, что приводит к убыткам — да, но машины она грузит в хорошем плюсе. Маржинальная рентабельность более 25%. Подучите экономику и финансы, а не несите ерунды.
Ага, следите за руками это особая уличная магия — 50% себестоимости производства тачек/батарей домашних списать на R&D и т.п., показать маржу 25%, сработать в итоговый убыток 70%, а в итоге — ну а чо, перспективная компания и товар супер.
Так и представляю картину. Магазин переделанный под офис, Маск сидит с главбухом, держит в руках счет-фактуру и такой: — Короче, это на 08 счет кидай, будем убыток скрывать
Вы не понимаете, что те, чьи акции торгуются на бирже просто не могут не работать иначе, кроме как по определенным стандартам учета? Если бы были конкретные случаи махинации с отчетность, в сети бы ходили бы новости не о том, что краху империи Маска поспособствует одна смерть от автопилота, а о том, что под небом в решеточку он сделал компьютер из приборов в столовой.
Фишка в том, что убытки никто не скрывает, а прямо заявляет — да, мы убыточные. 13 кварталов подряд. Но зато перспектии-иивные…
Я-то всё понимаю. Я понимаю, что компания, которая работает в убыток 13 кварталов — это какая-то неправильная компания.
Правильно, зачем чем-то там думать, что-то там разрабатывать? давай купим в Китае подешевле каких-нибудь детских игрушек из токсичного пластика, а продадим подороже местным хомячкам под видом нормальных, получим прибыль прямо сейчас и свалим в Тайланд к трапам.
Вы нервничаете? Иначе я не могу объяснить:
Вы сами сказали, что себестоимость скрывается ради получения маржинальной прибыли, и переносится в другие статьи. Я сказал, что такие вещи прописаны в стандартах учета, нарушение которых для таких компаний как Тесла ведет к очень и очень неприятным последствиям. Вы в ответ говорите что-то про убытки.
Если так, то, конечно, ты можешь ткнуть в их отчёте в реальную cost of production, которую они открыто декларируют, да?
Не путайте маржинальную прибыль и ЕБИТДУ
PS: а вообще, раз уж зашли на яху/гугл финанс, то посмотрите заодно Форд и Дженерал Моторс, посравнивайте показатели. Проведите анализ. Многое встанет на свои места — почему Тесла уже обошла первого, и второго тоже скоро обойдет по стоимости акций.
А, может быть, сама марксистская экономика, в которой предприятие имеет только виртуальную ценность — неправильная экономика? Я вот в Питере регулярно наблюдаю автобусы с немецкими и японскими пенсионерами, приехавшими город посмотреть. Сейчас реже, раньше — чаще, а в девяностые — сплошь. И все приехали за свои «виртуальые средства», накопленные в пенсионных фондах.
А вот такого, чтобы наш, российский, пенсионер, массово мир посмотреть поехал — не помню. Наш, российский, пенсионер тех «виртуальных» накоплений не имеет, он копейки считает, на ЖКХ, таблетки, и что осталось на поесть капельку. Вот тебе и вся разница между марксистской экономикой и экономикой современной.
Любые «виртуальные» средства должны обеспечиваться чьим-то реальным трудом. Ресурсы «шарика» ограничены. Можешь поехать в Индию, например. Не знаю, есть ли там вообще такое понятие, как «пенсия», и если даже есть — на что её хватит. Потом подумать, за чей счёт разъезжают по миру эти немецкие и японские пенсионеры.
Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Прежде всего за свой, как ни странно. Во время своей работы они откладывали часть зарплаты в пенсионные фонды. Те эти деньги инвестировали. Не в советскую экономику, а в рыночную.
Бинго!
В том числе такой ресурс, как объём рынка сбыта. Современной экономике элементарно тесно на Земле. Поэтому идея Маска о колонизации Марса очень интересна крупному бизнесу.
> Фишка в том, что убытки никто не скрывает, а прямо заявляет — да, мы убыточные. 13 кварталов подряд. Но зато перспектии-иивные…
Фишка в том, что построить с нуля инфраструктуру для эксплуатации Тесл стоит много олимпиардов честно потраченных денег. Отсюда и убытки — большие капитальные вложения, которые потом пойдут на спад при росте выручки и прибыли.
Это вообще-то финансируется государством. У них спец. программа по электрификации всего автотранспорта. Или ты думаешь, что эти затраты ложатся на плечи Теслы?
> Это вообще-то финансируется государством.
Где, как и в каком объеме от общих вложений? :)))
С какого перепугу тогда на заправках Теслы логотипы Теслы? Если это делается на государственные деньги?
А что здесь думать? Это просто знать надо — затраты четко расписаны в отчётах Теслы. Или вы обнаружили, что в отчте заправка есть, а на улице её нет? Тогда бегом в полицию, на западе за сообщения о налоговых преступлениях (а это и оно тоже, ложные сведения в налоговую) хорошие деньги платят.
Капитальная инфраструктура субсидируется государством? И вас, конечно, не затруднит привести ссылочку в подтверждение?
На.
https://habrahabr.ru/post/293626/
Эм, Тесла конечно получила от государства налоговые льготы (==разрешение заплатить меньше налогов), но все же не финансирование и оно не идет на строительство инфраструктуры для эксплуатации Тесл.
Как вы круто налоговые субсдии (которые получают все производители электрокаров) да субсидии от Невады за то, чтобы гигафабрику у них построили записали в госфинансирование капитальной инфраструктуры, однако.
А вот квартальный отчет за Q3 2016 показывает прибыль. Как так, где 13 кварталов подряд убытков?
Первый из 13 кварталов с прибылью в 22млн — это однозначный успех. Жаль по году пока убытки — 553млн.
Собственно производство там вполне прибыльно, с маржей 23%. На дно Теслу тянут расходы не связанные напрямую с производственной деятельностью. А дальше все упирается в то насколько быстро Тесла сможет увеличивать свой оборот с которого она эти 23% снимает.
Не первый, а второй. Ну и вас, конечно, не затруднит назвать эти «13 кварталов убытков подряд» поименно? Дату начала отсчета и дату конца отсчета?
Однако, есть. Отношения собственности, и система оплаты заказов совершенно другая. В прежних проектах «подрядчики» делали для НАСА продукт, и НАСА оплачивало работу по принципу «Затраты плюс прибыль». То есть подрядчикам в принципе не было смысла экономить на затратах — НАСА оплатит вс. Более того, было выгодно вздувать расходы — нормативная прибыль будет тем больше, чем больше расходов.
Маск и «Новые частники» корабли и ракеты строят для себя, а НАСА покупает только «услугу по доставке». НАСА платит только за неё, и рвно обозначенную в договоре суму — ни цента больше.
Исследования экономистов НАСА показало, что доставка получается, в среднем, в восемь раз дешевле. Такова реальность.
Есть и противоположное мнение.
Для тех, кто хотел кликнуть для получения какой-либо полезной информации, цитата из текста:
«Но вы же владелец Америки. У вас болит голова. Ваш клоун прыгает по всем СМИ, а вас спрашивают коллеги из Комитета: «Слушай, Билли, приятель, ну, как там, с дивидендами?»»
А я с тобой, как с человеком ещё спорить пытался.
Чудес вообще нет.
Телефоны, коммуникаторы и сенсорные панели были известны и до Эппл, но рынок текущий сформировал iPhone, компиляция и переосмысление этих идей. Тесла/СпейсХ уже подстегнули рынок электромобилей и космических ракет. Смогут ли теперь они удержаться в лавине которую начали и превратить спринтерский старт в успешный бизнес — это немного другой вопрос.
Сравнить посадку на низкогравитационной луне в пилотируемом режиме на аппарате предназначенном для посадки с Землей, на первой ступени предназначенной для вывода, в беспилотном. Разве что сама «идея» взлетаем и садимся одна и та же.
Вопрос в деньгах совсем не интересный, интересны продукты :) Будет следующий продукт (Model 3) Тесла коммерчески успешным? Если будет, у Теслы появится время и деньги на дальнейшие изыски своими силами. Осуществит СпейсХ c минимумом проблем пуск ФалконХеви, Dragon2? Будут деньги на Марс, Луну.
Валялся под столом.
У вас в голове дырка.
Тесла не грузит машины в убыток. Ее машины приносят прибыль. Другое дело, что отгружая машины, Тесла строит новые фабричные мощностя, которые в долгосрочной перспективе, смогут производить машины быстрее, и удовлетворить конечного потребителя, очередь которого скопилась уже на несколько лет работы этих фабричных мощностей.
Вы видите разницу между «продажа в убыток» и «вкладывание в развитие»? Или такое понятие как долгосрочная перспектива вам незнакома?
Продавцам китайских ядовитых игрушек долгосрочная перспектива не требуется.
Да, только в США — это было сделано раньше. И у нас это делалось, чтобы «в точности, как у них» — Буран проектировался на габариты и вес полезной нагрузки Шаттла. И при этом загубили собственный неплохой проект, который мог вполне оказаться выгоден (впрочем у них проект тоже загубили вояки, выставив непомерные требования к массе полезной нагрузки, из-за чего Шаттл так и не вышел на расчётное число полётов за год).
Да и не забудьте ещё вот все эти аргументы:
От них ещё целая половина осталась. И подкину вам ещё один — Маск объявил, что первый Falcon Heavy полетит с уже летавшими «боковинками». Так вот можете утверждать, что это из-за того что оказалось, что у ступеней ресурс маленький, или то что Маска на новые ступени — денег нет).
А на самом деле конечно — это всё лишь от того, что севшие ступени — это уже «старая версия», и на их место уже разрабатывается новая версия (пока говорят об ресурсе на 10 полётов).
Где-то там будет пара-трешка точек, когда Рогозин скажет, что "куда им до наших орлов", затем "Я нашим вставил фитиль, наши подтянутся", и "Желаем коллегам успехов, на Марсе-то опасно, а нам и тут работы хватает".
Ах да, ну и пару раз кого-то посадят, за разбазаривание казенного припоя, или еще за какие
дачи начальстванедоделки новых проектов.В буране многоразовым был только сам космический корабль, ракета (в отличие от шаттла кстати) была полностью одноразовой. Да, где-то в далеком будующем предполагалось первую ступень этой одноразовой ракеты спасать, но реализацию этой идеи там даже начать не успели.
Один раз запустили, один раз посадили. Такая она, многоразовость в СССР.
А у НАСА еще был Спейс Шаттл.
Буран-Энергия не был многоразовым кораблем, а вот Шаттл был.
То было когда-то. В современной реальности даже сделать двигатели для "Протон-М" оказалось большой проблемой. http://www.rosbalt.ru/russia/2017/03/30/1603224.html
Буран при всём желании был хоть и возвращаемым но одноразовым.
Многоразовость и пилотируемость планировалась только у второй серии изделий.
К известному списку нужно добавить пункт: «Вот рассчитается с долгами, тогда и поговорим».
Интересно, Маск сможет расплатиться с Банкирами в ближайшие 20 лет?
Так ведь уже. У банкиров акции Теслы, а их стоимость растёт, так что банкиры в своей прибыли вполне уверены.
Это только в советском курсе экономики считалось, что предприятия имеют только виртуальную стоимость, и инвесторам нужны дивиденты. В реальности большую часть прибыли инветоры получаютотроста курсовой стоимости акций. Так что у банкиров как раз к Маску претензий давно нет.
Кстати — из за успехов частников Роскосмосу пророчили финансовые проблемы с коммерческими запусками (уход клиентов). Каковы сейчас прогнозы для заработка денег Роскосмосом и его коммерческого будущего?
Судя по википедии
всего 1 коммерческий запуск на 2017 год. С учетом новостей про брак в движках Протона, то не ранее 2018-2019 возвращение в строй.
А это прямая потеря рынка…
Боюсь это не потеря рынка, а уход с него. За 2 года, как оказывается, в космической индустрии может много чего поменяться. Ровно год назад посадили первую ступень на баржу. Вчера она совершила этот рейс еще раз. Кто ж знал что гибкая методология разработки и в космосе сработает, благо чем больше частота пусков, тем проще обкатывать изменения и исправлять недочеты :D
Рогозин сотоварищи смогут это подать как победу в многоходовочке. А вообще грустно за постсоветскую космонавтику…
На самом деле не один Роскосмос пострадает от Маска. Европейцы со своими Арианами тоже в ауте — если так все пойдет дальше, для максимальной рентабельности Спейс Х надо будет делать не менее 40 пусков фалконов в год — т.е практически каждую неделю. А такого количества нагрузок в США нет. Следовательно они станут активно демпинговать на иностранных рынках и могут таким образом похоронить за одно и европейцев.
Большая проблема в том, что Маску никто не верил и за ним не повторял, а теперь прикиньте, сколько лет нужно потратить кому либо, чтобы его догнать и сделать возвращаемую ракету — я думаю минимум лет 5. ИМХО единственный выход для европейцев — купить с потрохами хотя бы ту же Blue Origin — у них хоть похожая технологи есть.
Под Ариан будут государственные пуски, тех же спутников Галилео, так что какие-то запуски у них будут. И часть спутников нельзя запустить на Фалконе, пока они не сделают возможность устанавливать спутники на РН вертикально. А так же вопрос надёжности, пока нет цепочки 40+ безаварийных пусков, вот когда всё это будет, тогда коммерческие заказы они под себя хорошо подомнут.
В государствах, которые вкладываются в развитие, кроме того, чтобы сэкономить прямо здесь и сейчас, понимают что такое прибыль в долгосрочной перспективе, и могут субсидировать собственные разработки в ущерб сиюминутной прибыли.
Я вот думаю, что вне зависимости от успехов Маска, китай будет летать в космос на своем, и если Маск развивает доставку, то у Китая гораздо более широкие и разнообразные планы.
«В космосе ТАК — не летают, космос — это сложно.»
И теперь уже Маск учит, как летать надо.
В прошлом году — у нас было всего два коммерческих запуска (на 130 млн $ — в 9 раз меньше чем у США), на этот год — запланирован только один. С учётом того, что этот запуск Протона (конкурента Falcon 9), который только стал летать после годового перерыва — неминуемо перенесут из-за проблем с двигателями, пока всё выглядит весьма печально.
Самое главное — старые ракеты Роскосмоса — думаю, невозможно приспособить к многоразовому использованию. А это означает потерю рынка на десятилетия (с текущими темпами разработки новой техники этой организацией) и отставание практически навсегда.
А старые ракеты и не приспособишь никак без капитального ущерба для возможной полезной работы — ее надо с нуля изначально разрабатывать.
в планах на 2017 три пуска на Протонах (EchoStar 21, Amazonas 5, AsiaSat 9), два пуска Sentinel на Рокотох и пуск AngoSat на Зените
Никогда не читайте русскую Википедию по утрам — на худой конец, англоязычную. А лучше в данном вопросе ориентироваться на профильную тему на форуме НК
Про один запуск — слышал из других источников, просто Википедия — первое что под руку попалось. Буду рад ошибиться в этом плане, но пока реальность такова, что число запусков Протонов за последние несколько лет — падает, а Falcon 9 — стабильно растёт. И число аварий Протонов — не радует:
Если посмотреть в глубь годов, то количество запусков падет очень давно. В 1980-е было два пуска в неделю.
Целесообразности нет. Тогда на орбиту выводили спутники, которые жили очень короткий срок (от полугода до двух-трех лет). Их количество государство поддерживало постоянными запусками новых.
Об этом речь, что в современное время очевидной необходимости запускать нет. Просто интересно, что компания SpaceX планирует запускать на своих ракетах каждые две-три недели. Есть крупные группировки как Iridium NEXT, но навряд ли кто-то может так быстро строить спутники.
Тысячи своих низкоорбитальных спутников связи, конечно!
Пока это слишком отдаленно, чтобы финансировать разработку ракеты-носителя сейчас.
Проект скорее намерения, чем известно точно во сколько выйдет стоимость, какая стоимость этой связи (что определит окупаемость проекта), какая стоимость эксплуатации, как часто понадобится запускать новые спутники для поддержания группировки. Только после такой проработки экономического вопроса будет ясно пойдет это в летающее железо или нет.
А есть информация о том, что таких цифр нет?
Насколько достоверны публикации СМИ. На прошлой неделе в Google Books читал американский научно-популярный журнал 1970-какого-то года — обещали сотни спутников связи в начале 1980-х.
Да в общем-то не отдалённо — Индия уже запустила почти сотню спутников в один приём.
Т.е. только производство развернуть и уже готово. Вопрос считанных лет.
Те спутники конструктивно очень далеко от необходимых спутников связи.
А тут вопрос сложный. Планируемые спутники не предполагаются для долгой работы, а год на низкой орбите даже ширпотребная электроника живёт — доказано кубосатами сделанными на базе смартфонов и т.п.
«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.»
https://geektimes.ru/post/241310/
https://geektimes.ru/post/286582/
Всё это непростое техническое решение, несравнимое с индийскими радиомаяками.
Сказать-то что хотел?
А ты только к Маску и SpaceX привязался. Почему, интересно.Ты сомневаешься, что функциональность спутника ценой в миллион баксов и массой порядка ст акилограмм, да к тому же выпущенного очень крупной, а для космической индустрии буквально массовой серией в десять с лишним тысяч штук будет намного выше?
Сказать-то что хотел?
Ретроспектива сообщений о проекте показывает, что первоначальный оптимизм и концепция изменилась. Уже есть отличия в технической реализации, в сроках и потребительских качествах.
А это так плохо?
Маск вообще свои проекты развивает «на ходу», иногда в ходе эксплуатации, как Фалькон-9, а иногда до, как Фалькон Хэви. Если внимательно приглядеться к описанию Хэви в разное время, то там очень большие изменения с момента первого объявления. Вероятно, так будет и со спутниками. Не вижу в этом проблем.
Да, можно сказать, что изначальное предложение было прохо продумано, но ведь и спутники ГЛОНАСС, например, постепенно модернизируются. С моей точки зрения нормально, что Маск использует открывающиеся в процессе развития, и, наоборот, скорее ненормально, когда Роскосмос использует ракеты, разработанные пятьдесят лет назад.
З.Ы. Это короткое сообщение несет больше информации, чем предшествующая простыня. Это сообщение можно обсуждать, и с ним спорить.
Он явно не хотел сказать, что при таком крупносерийном производстве спутников однозначно будет падать их цена. :)
Индийская была только ракета, 88 спутников — американские.
И предназначены снимать поверхность с разрешением 3-4 метра.
А есть графики или цифры в которых сведены пуски и срок жизни аппаратов и число рабочих спутников на орбите?
Спад запусков в США был связан с переходом спутников разведки с плёнки, на передачу изображения по радиоканалу. СССР же продолжал забрасывать на орбиту те же самые гагаринские шарики и возвращать их после окончания запаса фотоплёнки.
Ну и Либідь, да.
Запуск которой переносят уже 6 лет? Он или сгниет на складах роскосмоса или его запустят в другом месте. Да и вес спутника всего лишь 1200 кг.
простите за дилетантский вопрос, но я пока не понимаю
какая экономическая ценность возврата первой ступени? в абсолютных величинах или процентах
типа одноразовые детали дают стоимость полета 100 млн долларов, многоразовость уменьшает стоимость до 80 млн
спасибо
Примерные цифры
1 ступень — $25m
2 ступень — $10m
обтекатель — $6m
остальное — расходы на содержание старта и т.д.
2 ступень одноразовая (пока?)
1 ступень — сколько стоит диагностика и приведение ее в «боевой» режим? то есть первый полет 25 млн, второй полет — сколько?
обтекатель — 6 млн первый полет, сколько второй будет стоить после диагностики?
Вот эти цифры я не понимаю
Спасибо
А их пока точно никто не понимает, опыт покажет. SpaseX скорее всего не будет писать подробно, так как коммерческая тайна. Других подобных проектов нет. Обтекатель спасали первый раз, когда его начнут спасать регулярно и насколько успешно пока не ясно.
от цены пуска или от цены ступени?
потому как если от цены пуска то многоразовость первой ступени ее удешевляет процентов на 60?
От общей стоимости пуска (для клиента). Эта, четвёртая версия ракеты — после одного полёта отработала на стенде 3 тестовых прогона за 3 дня (а в общей сложности — 8), так что каких-то серьёзных межпусковых ремонтов не предусматривается.
Сейчас уже разрабатывается пятая версия ракеты — которая конструируется с учётом тех недостатков, которые были выяснены при предыдущих посадках.
ясно, спасибо
получается вместо 43,5 млн 26,1
прилично
https://geektimes.ru/post/287516/#comment_9975924
По планам для клиента вместо 60млн — 40млн.
Если не ошибаюсь, это была Block 3, четвёртая версия ещё не летает.
4 — центральный блок хеви, остальные будет 5я
Маск на пресс-конференции сказал, что цель — все расходы на «возобновление боеготовности» первой ступени — заправка на 200k$ и все, повторный запуск через 24 часа — не так уж много диагностики можно сделать за это время. План — как минимум 10 запусков без замены компонентов и 100 при при простенькой «капиталке» первой ступени. Т.е. хотят довести многоразовость до уровня самолетной до конца этого года.
Смысл в том, что в первой ступени будет полно датчиков самодиагностики, т.е. особенная диагностика на земле не понадобится.
Не забудьте ещё стоимость эксплуатации стартового комплекса, например до внедрения системы AFSS только услуги аварийного прекращения полёта стоили около $500k (в ценах 1999 года).
Так же учитывайте, что многоразовые ступени превращаются в «обратную тару». Соответственно, чем быстрее их диагностируют, тем меньше средств надо замораживать в этой обратной таре и инфраструктуре для ее хранения и диагностики. Этот фактор тоже идет в прямой экономический эффект от многоразовости в дополнение к собственно прямой экономии на стоимости ракеты.
Если не требуется замены деталей — диагностика не стоит ничего
(персонал всё равно сидит на постоянной ставке)
На текущий момент диагностика все-таки еще в процессе отладки.
То есть какие датчики, сколько их, где должны быть, что должны проверять, какие показатели хорошие, какие под вопросом, какие — что точно нужно менять. В общем научные и инженерные исследования ведутся по полной.
Когда процесс будет отлажен — тогда да, стоимость значительно снизится. Возможно найдут на чем еще можно сэкономить. Собственно этим тоже активно занимаются.
Исследования безусловно идут — но персонал должен получать зарплату независимо от того занят он чем-то или в потолок плюёт ожидая очередного запуска.
Да, но более длительная диагностика — больше период между возможными запусками — потенциально меньше доход при максимальном или близком к нему заполнении графика пусков. В принципе это можно назвать ценой диагностики даже при персонале на зарплате.
Тут им как говорится несчастье помогло — простой из-за разрушения стартовой позиции было глупо не использовать на вылизывание ступени. Но вот насколько это было необходимым…
Я говорил скорее не про конкретный случай, а про то, что независимо от того на зарплате ли персонал или нет, более длительная диагностика стоит денег. Не напрямую, а косвенно — за счет большего промежутка между запусками. Но это актуально только в том случае, если заказов на запуски достаточно много, чтобы с более коротким промежутком их тоже хватило. Ну и если уж совсем занудствовать, то еще можно добавить что диагностика вряд ли проходит без трат ресурсов вроде топлива или электричества, но там скорее всего совсем копейки по сравнению со всем остальным.
Много раз слышал, что 80% стоимости ракеты — первая ступень. У вас весьма странные цифры, ведь на 2-ой ступени в 9 раз меньше двигателей, а они составляют большую часть стоимости ступени.
Обычно — да, но тут баланс смещён в сторону второй ступени, чтобы первую сажать проще было
Она даёт 2/3 разгона, а не половину как обычно (это с учётом потерь в атмосфере, по скорости вообще 3/4)
Вакуумный Мерлин дороже. + помимо 2 ступени есть ещё обтекатель (который теперь тоже пытаются возвращать.
Ранее говорили, что скидка на запуск может составить до 30%. Сейчас запуск стоит 60 миллионов, получается, что от 40 миллионов может быть стоимость. Правда, это пока вилами, поживём — увидим реальные цены.
Борьба за огонь, то есть за кошельки потребителей. Портфель заказов будет расти у Маска, что при равной доходности новой при 100 и повторной при 80 приносит ему прибыль.
P.S. Такой он мир конкуренции, сделай дешевле чтобы продавать больше.
Смотрел видео с запуском ракеты. Ждал момента посадки ступени на стол. Так и не дождался. Только кадры, где ступень уже на столе.
Причём ступень даже не дымилась, хотя только вернулась обратно и двигатели отрабатывали манёвр посадки. Дыма даже не было около стола, хотя должны были развеиваться со временем.
Я не конспиролог, но такая подача информации взывает недоверие к успешной посадки ступени.
Там был очень быстрый «крановщик» :-)
Возможно была запасная платформа с предустановленной ступенью на всякий случай. Если что то пойдёт не так. Бизнес проекту дешевле тайно создать новую ступень и выдать за старую, чем потерять лицо от неудачного приземления.
Если это будет так то это уже тенденция у Илона Маска, плодить полуфабрикаты.
Ха Ха. Тайно создать первую ступень. Ее даже не перевезти то без закрытия дорог. Все передвижения контролируются.
А потом еще тайно доставить баржу 50метровую в тот же район. И чтоб это никто не обнаружил, в том числе НАСА со спутников.
_https://www.youtube.com/watch?v=kK8FSTHYLOo
В этом и фокус — перевозки ступеней по автострадам на видеорегистраторы снимают все, кому не лень, и выкладывают в youtube, как и разгрузку в порту или выход баржи в море. Скрыть эти моменты просто невозможно. Например, в мире есть всего три баржи, переделанные под посадочные площадки, и в каждый данный момент известно, где находится каждая из них.
Да ну, все проще, на барже стоит большой компрессор и пока видео прервалось — они быстро надувают макет ракеты
А макет этот случайно не тот самый подрядчик минобороны РФ делал?
Он самый. На съемной квартире.
Охренеть с какой скоростью они ее мчат по автостраде. Особенно в сравнении как нашу ракету на старт вывозят.
Нууу, перед стартом Фалкон тоже медленно ползет из ангара до стартовой площадки.
Интересно, наступит ли момент, когда запуск на б/у ступени будет дороже из-за эффекта «ванны»?
При достижении дна «ванны» скорее произойдет технологический скачок в каком-то другом месте — новые материалы, виды топлива или вообще отказ от ракет в пользу многоразовых «летающих тарелок».
Конечно. По имеющейся информации ступень будет летать до 10 раз без основательной переборки. С переборкой планируется запускать ступень до 100 раз до списания. Скорей всего в свой «последний полет» ступень будет отправляться с повышенной нагрузкой, так как топливо для возвращения не понадобится.
Очередной раз хочу выразить благодарность Kerbal Space Program, что благодаря им стал понимать на порядок больше в проблемах полета в космос :)